Википедия:Опросы/Об астрономических объектах

Прежде всего опрос проводится для обсуждения судьбы статей о галактиках, залитых заслуженным ботом (Maksim-bot (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)) летом 2006 года. Таких статей в Википедии чуть более 6000, см. Категория:Объекты NGC и Категория:Галактики, это составляет около 4/5 от всех объектов Нового общего каталога (NGC). По сравнению с галактиками каталога Мессье (см. Категория:Объекты Мессье), которых около 100, почти каждая статья о которых содержит текстовую информацию, вставленную людьми, статьи о галактиках каталога NGC за истекшие 2 года в подавляющем большинстве никем, кроме ботов, не редактировались. Это не означает низкого качества статей, но является признаком малого интереса к ним: изучение данных по статьям с NGC 1000 по NGC 1030 показало, что в августе 2008 года они в среднем просматривались 1 раз в день - см. статистику. Просмотр истории правок тех же 30 статей показал, что за 2 года в них сделаны 2 правки людьми: в статьях NGC 1009 и NGC 1023.

Для справедливости следует отметить, что Новый общий каталог (NGC) - не просто один из множества современных каталогов, это один из самых известных каталогов, составленный преимущественно в XIX веке. Эти объекты доступны для наблюдения продвинутыми астрономами-любителями.

Чтобы оценить перспективы доработки, обратим внимание, что английская Википедия содержит лишь несколько сот статей о галактиках, но каждая из них содержит либо нетривиальную текстовую информацию, либо хотя бы фотографии (см. en:Category:Spiral galaxies и другие).

Ссылки на полезность прошу без дополнительного обоснования не приводить, ибо список телефонных номеров Санкт-Петербурга намного полезнее для читателей (и источники есть), но это само по себе не обеспечивает его место в Википедии (равно и бесполезность статьи для большинства читателей не является поводом для удаления).

Таким образом, я предлагаю Объединить большую часть статей в списки по созвездиям (или иным способом), как это сделано со звездами (Категория:Списки звёзд по созвездиям). Ссылка на ЧНЯВ: Википедия – не каталог, мне не кажется правильной, ибо там сказано, что не нужно создавать каталоги слабо связанных данных, но список галактик – данные вполне взаимосвязанные.

Однако одновременно с этим полезно обсудить перспективы значимости статей и о других астрономических объектах. Например, английская Википедия содержит список 192 тысяч астероидов (en:List of asteroids), не говоря уже о других астрономических объектах (каталог NGC включает только галактики, известные в конце XIX века). Конечно, создание статей о каждом из них позволит сделать большой рывок вперед, но вряд ли имеет смысл.

Если участники будут высказываться за доработку, хотелось бы знать, какой информацией, на их взгляд, целесообразно дополнять такие статьи. --Chronicler 06:41, 21 сентября 2008 (UTC)

Предыдущие обсуждения: (возможно, я не все заметил)

• Википедия:К удалению/4 июня 2006 (оставлены)
• Википедия:К удалению/9 сентября 2008#NGC 7232А (удалена)
• Википедия:К удалению/20 сентября 2008#Все табличное содержимое Категория:Галактики (не менее 6000 из 6453 статей)
• Предварительное обсуждение данного опроса
• Подборка аналогичных обсуждений о метеоритах Обсуждение портала:Метеориты.

• Опрос проводится с 2008.09.22 по 09.28 (при необходимости будет продлён)
• Организатор: Chronicler (оставляю за собой право при необходимости вводить подразделы для удобства обсуждения)

В соответствующей секции ставьте *, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Критерии значимости астрономических объектов

Астрономических объектов — чрезвычайно много. Количество уже «посчитанных» в астрономических базах исчисляется миллионами, один только факт существования некоторого космического объекта с измеренными параметрами вряд ли может быть достаточным для создания отдельной статьи, в связи с чем необходимо разработать определенные критерии, по которым будет определяться, следует ли посвящать объекту отдельную статью, или помещать его в список аналогичных объектов, либо вообще не удостаивать упоминанием. В частности, может ли факт вхождения объекта в какой-либо конкретный каталог быть достаточным для включения объекта в Википедию? Если да, то какой: каталог Мессье (110 объектов), Новый общий каталог (NGC) (8 000 объектов), каталог Генри Дрейпера — 359 083 объектов (с дополнениями)?

Наличие любых сведений в источниках (включая каталоги)

• Википедия — не база данных. Некоторая часть информации из каталогов, конечно, должна быть представлена в списках (я говорю прежде всего об объектах NGC). Kv75 09:06, 22 сентября 2008 (UTC)
• Нет. В каталоги включены миллионы объектов: например, только в Боннском обозрении 1,5 миллиона звёзд. Упоминание в каталоге говорит только о том, что объект есть, но не о том, что он значим. --Grebenkov 11:28, 22 сентября 2008 (UTC)
• Объекты NGC я бы оставил все как есть, не так уж их и много, в данном конкретном случае - это не миллионы, это несколько тысяч - пустяк. С более объемными каталогами - сложнее, полагаю их данные не должны быть поводом для существования отдельной статьи. ShinePhantom 11:45, 22 сентября 2008 (UTC)

  Критерием значимости не должно выступать количество. Объекты каталога Мессье значимы не потому, что их всего сотня, а потому, что для каждого из них заведомо существует не одно научное исследование. Увы, для объектов каталога NGC такого сказать нельзя. --DENker 22:15, 25 сентября 2008 (UTC)

• «Каталожность» считаю незначимым обстоятельством даже в случае со списком Мессье, так как каталоги постепенно росли не только из-за совершенствования инструментария и выявления «всё менее светимых» объектов, но и банально из-за распространения точек наблюдения на планете.

  Поскольку Мессье жил во Франции в северном полушарии, в каталог включены только объекты севернее 35° южной широты. Такие крупные образования, как Магеллановы облака, остались за рамками списка.

• Нужны чёткие и не формальные критерии по объектам. Конечно, желательно такие, чтобы большинство из предлагаемых к удалению объектов их прошли; впрочем, посмотрим. (-; ♒ Q^uanthon 20:26, 22 сентября 2008 (UTC)
• Безусловно упоминание объекта в справочнике или базе данных не является показателем значимости, а говорит лишь о существовании объекта. --Dstary 02:07, 23 сентября 2008 (UTC)
• Если взять для сравнения другие ботозаливки, к примеру по городам, почему критерий важности города, к примеру Кренсдорф, должен быть выше, чем у объекта NGC 505. Да, шанс на доработку статьи о городе выше, нежели про объект NGC, на основании фактов:

• про город информацию при желании можно найти уже на текущий момент
• город вызывает интерес как минимум у его жителей (608 человек), только зачем жителям этого города статья в руВП — непонятно, объекты NGC в этом «обделены».

При появлении новых фактов\исследований про объект NGC, что выше: шанс написания статьи с нуля (ведь её не будет), или дополнение заготовки? В текст статьи вполне можно добавить информацию из карточки объекта, как сделано в приведённом примере с городом. По каждому объекту NGC так или иначе проводились исследования. Другой вопрос: были ли они опубликованы? Считаю необходимым оставить каталог NGC в текущем виде, и не удалять статьи. Eleferen 06:14, 29 сентября 2008 (UTC)

«По каждому объекту NGC так или иначе проводились исследования» — это неверно. В каталог попали и те объекты, которые никогда никем специально не исследовались, просто на основании достаточно тривиального описания фотографических материалов. Шансы на написание статьи гораздо выше, если ссылка на неё будет красной, чем если синей ссылкой создаётся иллюзия присутствия статьи об объекте. Воссоздать заготовку, аналогичную имеющейся сейчас, при наличии списка объектов можно за 5 минут. --Grebenkov 10:25, 29 сентября 2008 (UTC)

А что вообще обозначает термин «исследование» в Вашем понимании? И, к примеру, возьмём нашу Галактику, в которой расположена Солнечная система, и отдалённую на многие парсеки другую галактику, у них одинаковое строение (тип галактики), очень сходные характеристики, однако, думаю, никто не поставит под сомнение значимость Млечного Пути. И только лишь по тому, что она ближе, она лучше изучена, да и вообще, считается «домом». «Воссоздать заготовку, аналогичную имеющейся сейчас, при наличии списка объектов можно за 5 минут.» — для Вас — да, для меня — да, а для участника, который в 3-й раз заходит в ВП — нет. К тому-же красные ссылки будут плодить, ещё менее качественные статьи по объектам NGC, нежели сейчас. Eleferen 11:10, 29 сентября 2008 (UTC)

«Исследование» — это научная работа, предметом которой является данный объект. С нашей галактикой никаких проблем с поиском таких исследований нет (достаточно в английскую статью заглянуть, в раздел «Источники»). С объектами NGC — облом-с. Нету их для большинства объектов. Неинтересны они для науки, в отличие от Млечного Пути. И поэтому для большинства статей о них нужно дополнительное обоснование существования. Болванка без нетривиальной информации никому не нужна. Те, кому нужны каталожные данные о такого рода объектах — умеют пользоваться астрономическими каталогами. Это вдобавок удобнее: можно делать запросы по произвольным критериям, а не только по названию. --Grebenkov 11:28, 29 сентября 2008 (UTC)

Значимость = Исследование? Невозможность исследования из-за недостатка развития технических средств не есть незаинтересованность в объекте. К тому-же все те параметры, которые представлены в карточках объектов — основаны никак не «на основании достаточно тривиального описания фотографических материалов», если заглянуть в те-же специализированные базы данных, то там можно найти и исключительно техническую информацию (это ли не есть исследование?), по которой и были сделаны выводы о характеристиках объекта. Естественно эти технические данные чаще всего не публикуются вследствие их специфичности. Eleferen 12:11, 29 сентября 2008 (UTC)

Технические средства развиты вполне достаточно для подробного изучения любой из галактик NGC. Только вот большинство из них — заурядны, а астрономии заурядные объекты интересны только как составляющая статистических данных. Что до технической информации — это простая астрометрия, она достаточно тривиальна (астрометрические измерения осуществляются массово и в настоящее время автоматизированы). --Grebenkov 14:12, 29 сентября 2008 (UTC)

Мм.. если автоматизированные исследования измерения не считать за исследования как таковые, то тогда Вы правы.. они же получаются сами по-себе… (offtopic: я не думаю, что с первым появлением вычислительных машин глобальная задача вычислений (любых) отпала...просто до этого её решали более медленными и простыми способами) Eleferen 17:05, 29 сентября 2008 (UTC)

Именно так. Замеры различных статистических параметров, особенно проводимых в рамках масштабных проектов, ну никак нельзя сравнивать с исследовательскими данными, достойными упоминания в отдельной статье. В рамках того же проекта SDSS были измерено множество параметров вплоть до данных спектрального анализа по 1 миллиону объектов (и я думаю, в ближайшие годы роль подобных автоматизированных измерений будет только возрастать, а вместе с этим будут расти и объемы баз данных). --DENker 18:22, 29 сентября 2008 (UTC)

Давайте вспомним, в какое время был первоначально создан каталог NGC. Про автоматизированные наблюдения\измерения (в современном понимании этих понятий) в те времена, думаю, ещё и не мечтали. В последствии шло лишь добавление информации в данный каталог и исправление ошибок, коих на стадии развития науки того времени избежать было невозможно. И сама значимость каталога, как первого? наиболее полного каталога того времени далеко не нулевая. Т.е. в результате мы имеем некое подобие границы, дальше которой с исключительно технической точки зрения переступить было невозможно. Миллионы и миллиарды новых открытых объектов (звёзды, галактики, и т.д...) открыты относительно недавно, даже по меркам истории цивилизации, не говоря про каки-либо другие, более глобальные, системы отсчёта. Стоит ли придумывать какие-то дополнительные ограничения для отсева иформации по данной тематике в рамках проекта ВП? — вряд ли. Eleferen 19:26, 29 сентября 2008 (UTC)

Не путайте значимость каталога и значимость отдельных его объектов. Сам по себе каталог NGC — да, значим, равно как и все остальные астрономические каталоги, вне зависимости от количества занесенных в них объектов — хоть сто, хоть сто миллионов. Кстати, вы можете написать замечательную статью про Новый общий каталог, о истории его возникновения, исторической ценности, приборах и методах исследования, применявшихся в те годы, о громадном количестве ошибок и погрешностей измерений, и прочем, и прочем — а то сейчас статья в текущем виде до смешного куцая. Только вот значимость каталогов не влечет автоматической значимости их объектов. --DENker 20:35, 29 сентября 2008 (UTC)

Говоря о значимости, стоит так же упомянуть тот факт, что при обозначении какого-либо объекта, в СМИ, как в интернете, так и в печатных изданиях - в большинстве случаев применяют обозначение NGC, часто ли встречается обозначение вида: «LBN 67», «OCL 54», или всё-же, чаще можно увидеть буквы NGC? К тому же, тот факт, что большинство современных обозначений объектов получены автоматизированными методами измерения (это ведь не исследования) ставит их как минимум на ступень ниже по сравнению с обозначениями, принятыми в каталоге NGC. Eleferen 05:25, 30 сентября 2008 (UTC)

Хм. Оценивать значимость результатов труда по тому, насколько сильно потел учёный при их производстве — мне кажется несколько неправильным :) Астрометрия такого последний раз была сложной научной задачей на заре научной астрономии. Когда составлялся NGC, подобные измерения были вполне по силам обученному лаборанту (в крайнем случае, аспиранту). Собственно, скорее всего, такой лаборант или аспирант ими и занимался, и ничего кроме зарплаты за это не получил. --Grebenkov 06:54, 30 сентября 2008 (UTC)

Мм.. а тогда каковы вообще критерии значимости исследований, как процесса в целом, не затрагивая конкретно астрономию\астрометрию? Eleferen 07:55, 30 сентября 2008 (UTC)

Вклад в науку. В данном случае вклад в науку заключается в составлении каталога как целого, а вклад каждого измерения в отдельности незначителен. --Grebenkov 09:36, 30 сентября 2008 (UTC)

Вобщем ладно… думаю в данной под-ветке вести дискуссию больше смысла нет. Как я считаю, основанием для не удаления 98 % статей NGC (это исключительно моё мнение, другие участники (как минимум 2) с ним не согласны) являются:
-Отсутствие заготовки по объекту приведёт к периодическому появлению статей более низкого качества, чем заготовка.
-Списки большого объёма крайне нечитабельны, искать одну нужную строчку, написанную мелким шрифтом — вряд ли кто станет, просто уйдёт на другой ресурс
-Нет источников ≠ нет исследований
-Любое научное измерение\изучение = исследование
-Наиболее частое использование обозначений NGC в СМИ и интернете по сравнению с другими классификаторами. Eleferen 20:01, 30 сентября 2008 (UTC)

А я ещё раз повторю, что превращать Википедию в жалкое подобие базы данных SIMBAD я смысла не вижу. У нас нет задачи привлекать посетителей (для этого проще всего вывесить на заглавную страницу фото голой Елены Берковой), наша задача — делать энциклопедию. Энциклопедию, а не каталог и не справочник. --Grebenkov 20:21, 30 сентября 2008 (UTC)

Я, почему-то, наивно полагал, что энциклопедия предназначена, прежде всего, для всех людей, а не для тех, кто её создаёт, если не стои́т задачи привлечения посетителей, почему же во вступлении к опросу приведены статистические данные по посещаемости страниц?. С Еленой Берковой и её творческой деятельностью, к сожалению (или к счастью) не знаком. Своё мнение вы высказали вторым в данном разделе опроса, и я его не оспариваю, почему Вы уверены, что моё мнение не имеет права существовать? Это опрос, а не список доказатальств того, что я прав\не прав. (или я ошибаюсь?) Eleferen 05:44, 1 октября 2008 (UTC)

• Объекты NGC - оставить все. Объекты каталога Мессье значимы - все. - Vald 20:05, 30 сентября 2008 (UTC)

  Тут не голосование. Аргументы где? AndyVolykhov ^↔ 20:18, 30 сентября 2008 (UTC)

  А вы написали хоть одну статью по астрономии? А аргументы - будут. Галактика уж не менее значима, чем станция метрополитена. - Vald 20:26, 30 сентября 2008 (UTC)

  Пожалуйста, не переходите на личности. Участие в данной дискуссии не подразумевает ценза по количеству написанных статей астрономической тематики. --DENker 20:45, 30 сентября 2008 (UTC)

  Это не аргумент, это утверждение. Которое также нуждается в аргументации. (Насчёт "хоть одну" - точно помню, что одну статью спасал после Вашего "перевода", который по качеству был где-то между db-vand и db-nonsense. Будете настаивать - дам ссылку). AndyVolykhov ^↔ 20:54, 30 сентября 2008 (UTC)

  Нет, я Вам верю насчет "перевода". Значимы галактики, зачем доказывать - ведь каталог то умные люди составляли. Понимаете, раз каталог галактик значим, то и галактики, которые в него входят, значимы. Астрономы их изучают. А Википедия настолько хорошо проиндексирована Гуглем, что он на "NGC 505" первую ссылку дает на Википедию. Престиж Википедии поднимает и пользователям удобно. - Vald 21:11, 30 сентября 2008 (UTC)

  В том-то и дело, что не изучают. --Grebenkov 21:16, 30 сентября 2008 (UTC)

  Если звезды зажигаются, значит это кому-нибудь нужно - Vald 21:18, 30 сентября 2008 (UTC)

• Оставить! значимо - всё, что представляет научный интерес (Idot 13:24, 4 октября 2008 (UTC))

  Не нужно абстрагировать значимость. Если объект представляет научный интерес, то его исследуют, что материализуется в научных трудах. --DENker 14:29, 4 октября 2008 (UTC)

  Включение объекта в каталог никак не означает, что он представляет научный интерес. Большинство объектов NGC никакого научного интереса не представляют, они никогда не исследовались учёными. --Grebenkov 16:27, 4 октября 2008 (UTC)

• Оставить, наверное. Таких каталогизированных объектов совсем немного - менее 10 тыс, как я понимаю, кто там про бесконечое число говорил? :-)

Раз некий астрономический объект имеет достаточную светимость для каталогизации, то его начали исследовать. Этот объект представляет научный интерес и предварительно охарактеризован, пусть кратко. Не вижу причин, чтобы краткую информацию (стаб) о реально существующем и описанном научном объекте удалять. Аналогично объектам в микробиологии, их описание м.б. полезно - и никому не вредит. Alexandrov 08:07, 17 октября 2008 (UTC)

«Достаточную светимость» для каталогизации имеют примерно 200 миллионов объектов. Научного интереса подавляющее большинство из этих объектов не представляет ни малейшего. Исследовать их и не начинали, поскольку трудно считать автоматический промер параметров объектов специально обученным компьютером — научным исследованием. --Grebenkov 14:47, 17 октября 2008 (UTC)

Компьютер то самосконструировался, самопостроился и самообучился? К тому же «промеры» делают не компьютеры, а телескопы, под управлением компьютеров. Как говорится.. «Восстание машин не за горами». Телескоп тоже построен не для научных исследований получается… просто захотелось кому-то построить странную штуковину, чтобы посмотреть, а что же там в космосе… Eleferen 15:53, 17 октября 2008 (UTC)

Исследованием является составление каталога как целого, а не измерение параметров отдельного входящего в него объекта. Каталог значим, отдельный объект — нет. --Grebenkov 15:59, 17 октября 2008 (UTC)

Теперь Вы про какие-то 200 миллионов... мы ведь ясно и конкретно говорим о тех, коих менее 10 тыс., т.е. о конкретных объектах, получивших Имя. С этого начался процесс их исследования, они уже выделены по критериям значимости (заложенным исследователями в программу-сканер) остальные - ждут своей очереди, и потому не могут быть внесены в энциклопедию в принципе.

Т.о. пока мы говорим о значимости ограниченного числа объектов, изучение которых начато, то нам не следует идти ад абсурдум и перечислять неисчисленные и неназываемые в данном контексте объекты. Alexandrov 11:32, 18 октября 2008 (UTC)

Из наблюдаемых 200 миллионов объектов с достаточной светимостью внесены в различного рода каталоги несколько миллионов (см. en:Sloan Digital Sky Survey), а если подсчитать все объекты, внесённые во все каталоги — получится несколько десятков миллионов. Если судить по-Вашему, «процесс исследования» этих объектов уже начался и они «выделены по значимости» исследователями. Им также присвоены каталожные номера (которые «именами» не являются, как не является химическая формула «именем» химического соединения). В NGC, кстати, каталожные номера присвоены чисто механически: это порядковые номера объектов при определённом формальном способе их перечисления. «Ограниченное число объектов» в данном случае — это десятки миллионов. В Википедии чисто технически не может быть представлен даже список таких объектов, не говоря уже о статье для каждого из них. --Grebenkov 11:45, 18 октября 2008 (UTC)

Как бы нам договориться? Я вроде веду речь о 8 тыс., и то тех, что кто-то по каким-то причинам залил. Вы почему-то настаиваете на 200 млн.

200 млн. по-моему тут никто не предлагал заливать - но поправьте, если ошибся.

Третий раз повторю: давайте ограничимся хотя бы NGC, ладно? Надеюсь, этого количества хватит всем астрономам-любителям, и большему числу профессионалов :-) Alexandrov 13:39, 18 октября 2008 (UTC)

Договориться можно следующим образом: убрать большую часть статей, залить заново каталог NGC списком (благо, объём позволяет) и создавать статьи только о тех объектах, про которые набирается достаточно информации, помимо указанной в списке. Информация останется, только в другой форме. В противном случае существование статей об объектах NGC создаёт опасный прецедент: желающие заливать такие же пустые статьи, но из других каталогов (например, en:Principal Galaxies Catalogue, всего-навсего 70 с лишним тысяч объектов) время от времени находятся, см. PGC 1, PGC 2 и т.д. Разрешить создавать статьи об объектах, присутствующих в NGC и запретить создавать статьи об объектах, присутствующих во всех остальных каталогах — было бы весьма нелогично. --Grebenkov 17:40, 18 октября 2008 (UTC)

По какому критерию убирать каталожные статьи? Наверняка, есть достаточное кол-во NGC, которые можно дополнить хотя бы одним абзацем, отражающим особенности галактики. На той же Чандре есть достаточно интересные, хоть и небольшие статьи. А NGC залиты, похоже, достаточно качественно (по сравнению с PGC 1). Проверял — гораздо удобнее не возиться с каталожными данными, а дополнить статью информацией. Лично я бы поучаствовал в проекте по улучшению NGC-ботостатей. Drapik 13:00, 19 октября 2008 (UTC)

Сложный вопрос. Я бы не хотел удаления статей, которые относительно легко можно дополнить энциклопедической информацией, пусть даже 1—2 абзацами. Если о галактике есть подобная статья — однозначно удалять не надо. Думаю, имеет смысл составить список источников, начиная с той же Чандры, которые нужно проверить на наличие нетривиальной информации, прежде чем удалять статью. Думаю, проект можно организовать, главное — принять принципиальное решение о том, что делать со статьями, источники по которым найти не удалось. А там уже можно постепенно проверять наличие источников, добавлять ссылки и потихоньку дорабатывать те статьи, по которым источники нашлись. --Grebenkov 13:12, 19 октября 2008 (UTC)

Здесь в принципе, покопавшись, можно найти нетривиальные факты об практически каждом объекте NGC Eleferen 07:30, 20 октября 2008 (UTC)

Ну вот я покопался в том, что касается NGC 7232A — и ничего не нашёл. Галактика если и упоминается, то в «статистических» исследованиях: как один из 50-100 объектов, параметры которых были измерены. Это позволяет добавить 4-5 строчек в таблицу, но не более того. Чем эта галактика выделяется из ряда прочих — всё равно остаётся неизвестным, писать про неё статью — всё равно что писать статью «2234 метр Ленинского проспекта». --Grebenkov 09:46, 20 октября 2008 (UTC)

Ну не думаю, что найдется хотя бы один источник про измерение, а тем более про исследование 2234 метра Ленинского проспекта :) Eleferen 14:47, 20 октября 2008 (UTC)

Ну почему же. Вы удивитесь количеству технической документации, доступной по каждому клочку земли в Москве. О этом метре можно легко найти много больше сведений, чем о галактике NGC 7232A. Впрочем, если не хотите метр Ленинского проспекта — пожалуйста, вот двухэтажный частный жилой дом № 26 по Школьному переулку города Курска с прилегающим к нему земельным участком. На участке растёт картошка и яблони. На участок есть дело в Росземкадастре, на дом — документы в БТИ и Росрегистрации. В каталоги он внесён, номер ему присвоен, параметры измерены (ещё и более подробно чем для многих галактик). --Grebenkov 16:24, 20 октября 2008 (UTC)

Однако про жилой дом № 26 по Школьному переулку города Курска не пишет GoogleScholar, и думаю, упоминание про него в интернете будут малоинтересны хотя бы какой-либо прослойке общества (не знаю, что находится в этом доме, это только если предположить, что это обычный жилой дом). К тому же дом мы можем сходить, потрогать руками, изучить детально, какие там окна, какой участок, какие яблони, определить их сорт и т. д., причём это может сделать в принципе каждый, то с объектами космоса такое не выйдет, и судить о них можно исключительно на основании замеров (отсутствие значимости которых нельзя применять к астрономии). Мы пока не достигли того уровня технического развития, чтобы каждый желающий мог на выходные слетать поближе полюбоватся красотами галактики NGC 505 --Eleferen 05:11, 24 октября 2008 (UTC)

Вы считаете, что упоминание этого дома в Google Scholar сразу сделает его значимым и достойным отдельной статьи? Сильно сомневаюсь. Упоминание в Википедии про большинство галактик из каталога NGC также малоинтересно какой-либо прослойке общества. В особенности малоинтересно оно астрономам — они умеют пользоваться SIMBAD, им не нужна недо-база данных на движке Mediawiki, которую вдобавок может вандализировать любой желающий. --Grebenkov 13:06, 24 октября 2008 (UTC)

цитата: «Можно лишь с известной долей уверенности утверждать, что если в Google Scholar никаких релевантных исследований не находится — то их и нет вообще». Я то, как раз, скептически отношусь к данной поисковой системе, так как она ещё очень не скоро сможет охватить весь объём научных исследований и научной литературы, созданной и опубликованной в мире. --Eleferen 10:14, 25 октября 2008 (UTC)

Вот как раз астрономические исследования в Google Scholar и других онлайновых базах данных представлены достаточно полно. Так что проблем с этим нет. --Grebenkov 11:00, 25 октября 2008 (UTC)

• Согласен с участником Eleferen. Оставить объекты NGC. При нахождении или появлении новой информации гораздо проще дополнить такую статью (NGC 6960), чем всё делать с нуля. — Александр Крайнов 21:28, 23 октября 2008 (UTC)

  Вы читали другие аргументы или просто заглянули сюда «отметиться»? Значимость объекта определяет наличие научных исследований, а не факт наличия ботостаба. Если объект представляет научный интерес и достаточно подробно исследовался — у статьи есть возможности потенциального роста, если нет — статью дописать абсолютно невозможно. Большая часть объектов, внесенных в каталок NGC, не исследовалась (если не считать стандартных промеров, которые проведены для сотен миллионов таких объектов), поэтому наличие объекта именно в этом каталоге автоматической значимости не влечет. --DENker 22:04, 23 октября 2008 (UTC)

  Ну, сначала я заглянул сюда отметиться, ну и почитал разные аргументы :) Решил поддержать ту точку зрения, которой я сам придерживаюсь. Я не считаю, что одних астрометрических данных достаточно для необходимости создания статьи об объекте, но считаю, что это не должно рассматриваться и причиной для их удаления. Я рассматриваю данный случай (с объектами NGC) скорее как исключение (только не надо говорить, что это опасный юридический прецедент). Исключение, которое способствует развитию Википедии, совпадает с её целью и не противоречит базовым принципам.

  Исходя из этого, если здесь нужно определиться с критериями, то я считаю, что вхождение в каталог Мессье или NGC должно оправдывать существование статьи.

  Возможные вопросы с вашей стороны: 1) Почему моя последняя фраза противоречит моему же мнению? — Считаю, что оставление статей полезно де-факто, и чтобы оно было оправдано де-юре, нужно принять это правило. 2) У большинства статей нет перспектив развития. — Для многих они есть, что касается остальных — та информация, что есть сейчас, тоже в некотором роде полезна. 3) Оставление статей противоречит первому принципу: Википедия не «беспорядочная свалка информации». — Каталожные данные — не беспорядочная информация, они системны, и их можно рассматривать как разновидность простейшей энциклопедической информации.

  Извините, что пришлось так много написать, чтобы разъяснить мою точку зрения. Прошу вас высказать реплику в ответ (если хотите) и давайте на этом остановимся. Дадим возможность подвести итог по опросу. — Александр Крайнов 00:35, 24 октября 2008 (UTC)

• Я уже упоминал выше о том, что одним из факторов для того, чтобы оставить данные объекты (это почему-то не было признано веским аргументом при подведении предварительных итогов) является то, что при упоминании, рассказе, исследовании, наблюдении, измерении (чего угодно в принципе; в прессе, интернете, на специализированных форумах и т. д.) из всех каталогов, в который занесён этот объект (и в которых миллионы и миллиарды объектов, которые очень часто здесь упоминались) почему то выбирается обозначение объекта именно по каталогу NGC. NGC, UGC, MCG, ZWG, PGC — но это так.. пара ссылок просто. Если мы пойдём от обратного, и предположим, что при выборе обозначения значимости объекта именно по этому каталогу не было бы, то было бы выбрано обозначение по каталогу, в котором как раз и содержатся те миллиарды объектов (где действительно каждый объект — это просто циферка). Или возьмём, к примеру, специализированные астрономические форумы (по которым можно проследить общение группы людей, увлечённых одной конкретной областью науки) (если, конечно, интересы и взгляды данной группы людей (причём не маленькой) можно учитывать в Википедии) и посмотрим как именно обозначаются конкретные объекты при обсуждениях, мы увидим, что основные обозначения, это каталог Мессье, и каталог NGC. --Eleferen 05:11, 24 октября 2008 (UTC)

  Предположим, что по итогам данного опроса будет принято решение: «астрономические пустышки из NGC оставить, остальные запретить». Как вы объясните автору статей PGC 1, PGC 2, PGC 3 и т.д., чем его каталог хуже NGC и почему другим можно — а ему нельзя? --Grebenkov 13:06, 24 октября 2008 (UTC)

В данном опросе, если я не ошибаюсь, мы пытаемся найти решение по конкретному каталогу NGC (в шапке опроса упоминался только этот каталог), а так же выработать методику значимости объектов. Статей PGC сейчас около 10 штук всего, и оформлены эти статьи, скажем так... похуже, нежели объекты каталога NGC. К тому же, каталог PGC, не приобрёл широкую популярность. --Eleferen 10:14, 25 октября 2008 (UTC)

В данном вопросе мы пытаемся выработать общее решение по возможности создания статей об астрономических объектах. Я ещё раз вынужден повторить вопрос: чем можно обосновать решение «NGC можно, PGC (Каталог Генри Дрейпера, Hipparcos, en:Index Catalogue) — нельзя». Только тем, что эти статьи на заре Википедии залили ботом? А если ботом зальют ещё какую бяку — это тоже будет основанием для предоставления статьям иммунитета? --Grebenkov 11:00, 25 октября 2008 (UTC)

Тем, что вышеназванные каталоги не приобрели широкой популярности и известности среди непрофессионалов. P.S. en:Index Catalogue-->Индекс каталог --Eleferen 18:32, 26 октября 2008 (UTC)

{{источник?}} Чем докажете отсутствие широкой популярности данных каталогов? Гугль-тест не принимается. --Grebenkov 19:33, 26 октября 2008 (UTC)

Нужно по-моему доказывать значимость объектов каталога (чтобы не удалили), а не не значимость (чтобы удалить). Этот принцип наглядно видно по ВП:КУ (чего только туда не выставляют...). Значимы ли данные каталоги нужно доказывать отдельно, а не смешивать всё в одну кучу. Если Гугль-тест не пойдёт, то вообще весь данный опрос (включая шапку опроса) можно закрыть, ибо он полностью строиться на: Неэнциклопедичность, Только правило, Никто не дорабатывает, А мне не нравится!, А мне по барабану и многое другое из обозначенного эссе. --Eleferen 20:08, 26 октября 2008 (UTC)

Ну вот и докажите, чем таким объекты каталога NGC более значимы, чем объекты каталога Hipparcos. Или IC. Голословное утверждение о популярности именно каталога NGC, во-первых, нерелевантно (поскольку относится к значимости самого каталога, а не входящих в него объектов), во-вторых, нуждается в обосновании, которого нет. Основная мысль данного опроса заключается в следующем: нужны ли статьи, которые принципиально не могут содержать ничего, кроме таблицы с цифровыми данными из каталога и пары ссылок на тот же самый каталог. Не «не дорабатываются», не «по барабану», не «мне не нравится», а именно принципиально не могут быть написаны ввиду отсутствия источников. И к тому же мешают развитию энциклопедии: желающий улучшить статью о каком-нибудь астрономическом объекте дальнего космоса с большой вероятностью попадёт на такую пустышку, а не на статью, которая действительно нуждается в доработке. --Grebenkov 20:18, 26 октября 2008 (UTC)

Наличие специальных исследований

• Видимо, этот вариант. Я прекрасно понимаю, что журналов по астрономии и астрофизике довольно много, и данное требование (наличия специальных исследований) получается достаточно мягким, но в наших условиях применительно к астрономическим объектам оно представлется мне оптимальным — не думаю, что это приведёт к снижению уровня нейтральности статьи. Конечно, помимо специальных исследований должна быть минимальная «каталожная» информация — хотя бы координаты и видимая звёздная величина. Kv75 08:56, 22 сентября 2008 (UTC)
• Данное требование является приемлимым, при этом, имхо, было бы достаточно ссылки на такие исследования, показывающие, где можно ещё почитать. vlsergey 09:06, 22 сентября 2008 (UTC)
• При условии, что данные специальные исследования описывают предмет статьи, а не просто его упоминают. Вряд ли нужно устанавливать некое минимальное число исследований, иногда и одного подробного исследования более чем достаточно для статьи. --Grebenkov 11:29, 22 сентября 2008 (UTC)
• Да. Это критерий должен выполняться обязательно, иначе от справочного формата не избавиться. Dstary 02:10, 23 сентября 2008 (UTC)
• Должно действовать общее правило, значимыми должны считаться те объекты, о которых есть информация в независимых авторитетных источниках. Причём это должно быть не упоминание "вскользь", а отдельная статья. --Александр Сигачёв 12:22, 23 сентября 2008 (UTC)
• Да. Наличие специальных исследований именно этого объекта. Koterpillar 14:56, 23 сентября 2008 (UTC)
• Так. Наличие каких-нибудь сведений в общем перечислении в каком-нибудь каталоге - это повод лишь для того, чтобы нам тоже включить в каталог, т.е. список, да и то не всегда (если в каталоге упомянуты миллионы объектов - не имеет смысла заливать его). Исключение (даже не исключение, а разрешение пока не предоставлять специальные исследования, хотя они наверняка есть) можно сделать лишь для важнейших объектов - ближайших звёзд (Список ближайших звёзд), крупнейших известных звёзд (Список крупнейших звёзд), всех спутников планет Солнечной системы и т.д. AndyVolykhov ^↔ 15:17, 23 сентября 2008 (UTC)
• Да, причём досточно одного нетривиального факта в добавок к табличной информации, например "в этой галактике обнаружена необычная звезда типа ...". Википедия собирает информацию по крупинкам, потом может появиться ещё исследование и ещё факт сможет быть добавлен к статье. Maksim-e 05:02, 28 сентября 2008 (UTC)
• Думаю, критерий по значимости должен быть всё-таки мягче, чем предлагает Александр Сигачёв. Наличие специального исследования, возможно, не конкретно этого объекта (а сразу кучи), но в результате которого была выявлена и описана какая-то особенность оного объекта. При этом, достаточно мягкий критерий значимости не должен служить оправданием для создания статей с мусорными ссылками (без информации, или ведущих на другой объект). Можете что-то про галактику написать со ссылками на исследования — пишите, а вот пустое бототворчество отправить в топку. Incnis Mrsi 04:38, 16 октября 2008 (UTC)

Наличие многочисленных специальных исследований

1. Википедия не каталог.Статьи должны быть написаны о значимых объектах. Что даст, если объект есть в каталоге или его один раз исследовали? Все равно Википедия будет забита ненужными-нечитаемыми-неперспективными-не и т.д. статьями. Я считаю, что любую статью можно довести до уровня качественной. Как же улучшать статьи об объектах, о которых известно только то, что они есть? Так что я за наличие статьи в Википедии об астрономическом объекте, при наличии многочисленных специальных исследований. Всезнайка 13:44, 22 сентября 2008 (UTC)
2. Не думаю, что это обязательно. Одна публикация где-нибудь в Nature может все перевесить. Dstary 02:13, 23 сентября 2008 (UTC)

Наличие изображений в статье

• Собственно, этот пункт был включен только потому, что в англовики в некоторых статьях единственное нетабличное содержание - это фотографии. --Chronicler 20:29, 22 сентября 2008 (UTC)
• Изображения — это, конечно, красиво и полезно, но к минимальным требованиям отношения не имеют. Kv75 08:59, 22 сентября 2008 (UTC)
• Вот уж чем Википедия точно не является, так это атласом красивых фотографий звёздного неба. Такие галереи с радостью примут на Викискладе. --Grebenkov 11:30, 22 сентября 2008 (UTC)
• С учетом того, что в рамках проекта SDSS можно найти весьма качественные (например, NGC 163), хотя и несвободные, фотографии для 100 миллионов объектов, ставить наличие фото как критерий значимости — однозначно нельзя. --DENker 19:32, 22 сентября 2008 (UTC)
• Нет. У нас полно качественных статей и без фотографий. Астрономические объекты выделяться не должны. Dstary 02:11, 23 сентября 2008 (UTC)

Иные предложения

• См. также en:Wikipedia:WikiProject Astronomical objects/notability. --Grebenkov 12:24, 22 сентября 2008 (UTC)
• Наличие собственного имени объекта. --Termar 16:41, 22 сентября 2008 (UTC)

  Согласен, но с некоторыми оговорками. Например, у всех комет традиционно есть имя (по фамилии открывшего ее исследователя), но далеко не по всем из них найдется информация об исследованиях - поэтому для комет наличие одного только имени недостаточно.
  То есть лучше при заранее обговорить, для каких объектов имя собственное может служить формальным критерием значимости. --DENker 19:07, 22 сентября 2008 (UTC)

Требования и рекомендации к статьям об отдельных астрономических объектах

В первую очередь важно определиться с минимальными требованиями, однако не менее важно выработать и рекомендации к статьям, существенно выходящим за рамки минимальных требований. Какая информация должна быть отражена в статьях? Какие другие требования и рекомендации могут предъявляться к статьям об астрономических объектах — как по содержанию, так и по оформлению? Какими должны быть перекрёстные ссылки с другими статьями для обеспечения связности?

Общие требования

• Обязательно наличие соответствующего инфобокса. Для объектов вне солнечной системы должны быть заполнены хотя бы поля координат, созвездия и звёздной величины(если они предусмотрены); рекомендуется ссылка на SIMBAD — главный источник данных об объектах и связанных научных публикаций, и на WikiSky — вики-планетарий. -- toto 19:39, 24 сентября 2008 (UTC)

Статьи о галактиках

• Если есть интервики, то и у нас обязательно должна быть статья - Vald 14:01, 23 сентября 2008 (UTC)

  Интервики — не показатель из-за аналогичных ботозаливок в других разделах (обсуждалось ниже). --DENker 22:03, 25 сентября 2008 (UTC)

• Только если есть информация помимо каталожной. Википедия не каталог. --Rambalac 07:03, 16 октября 2008 (UTC)
• ИМХО если заполнен шаблон, дана общая информация, ссылки и есть интервики - вполне достаточно для наличия статьи о галактике. Иначе маразм: ботом залитые деревни - нормально, а целые галактики - почему-то нет :) Конечно, Википедия - не словарь, не каталог ссылок и не каталог информации, но если в статье присутствуют все три элемента, то это больше, чем словарь, каталог ссылок и каталог информации по отдельности. А иначе все статьи, разобрав на запчасти, можно подвести к Википедия:Чем не является Википедия Aps 08:19, 27 ноября 2008 (UTC)

Статьи о звёздах и звёздных скоплениях

• Если есть интервики, то и у нас обязательно должна быть статья - Участник:Vald 10:09, 23 сентября 2008
• Только если есть информация помимо каталожной. Википедия не каталог. Статьи, например, "Сириус, код такойто, находится тамто, размеры такието" в топку. Если нельзя добавить уникальную информацию, типа связи Сириуса с каникулами и т.д., то никакой пользы от статьи не будет. --Rambalac 07:07, 16 октября 2008 (UTC)
• Можно, например, добавлять информацию об открытых планетах, уже не будет выглядеть как сухой каталог. --Rambalac 07:10, 16 октября 2008 (UTC)

Статьи об экзопланетах

• Про экзопланеты отдельных статей быть не должно - они исследуются исключительно в системе со звездой, информация таким планетным системам неразделима и должна излагаться в статье про звезду-солнце. --DENker 19:45, 22 сентября 2008 (UTC)
• Согласен с предыдущим оратором. Характеристики планеты неотделимы от характеристик звезды. С другой стороны, кажется, что все звёзды, имеющие экзопланеты, являются значимыми (их всего 246, судя по соответствующей статье). AndyVolykhov ^↔ 19:49, 22 сентября 2008 (UTC)
• Не думаю что нужно запрещать отдельные статьи об экзопланетах — всё таки это разные сущности. Напрмер, 51 Пегаса b — вполне себе отдельная статья об экзопланете. Но если уж информации о планете действительно мало(только инфобокс и ссылка на звезду), то лучше(или даже обязательно?) помещать её в статью о звезде. toto 20:09, 24 сентября 2008 (UTC)

  А кому будет хуже, если её объединить с 51 Пегаса? Выйдет из двух средненьких статей одна неплохая. AndyVolykhov ^↔ 20:40, 24 сентября 2008 (UTC)

• Если статья о планете выходит немалая (а иногда о планете можно сказать побольше чем сообсно о звезде вокруг которой она обращается) - то не надо обьединять с статьями о звёздных системах. Это будет просто глупо - про звезду пара строчек, а про планету целые абзацы.Startreker 06:07, 9 октября 2008 (UTC)

  Я думаю, можно решать этот вопрос на основании здравого смысла: в настоящий момент экзопланеты все получаются значимыми по предлагаемым критериям (так как о них заведомо есть научные исследования, это в общем-то штучные объекты), но если информации мало — можно оставить её в статье о звезде, потом всегда можно выделить. --Grebenkov 07:41, 9 октября 2008 (UTC)

Статьи об астероидах, кометах и иных объектах Солнечной системы

Планеты и спутники планет очевидно значимы, поэтому их не упоминаю.

• По астероидам есть такие предложения. Требования - наличие собственного имени, или ряда специальных исследований, или возможность столкновения (с Землёй или другим объектом в Солнечной системе). Почему собственное имя? Имена астероидам присваиваются, и упоминаются по тексту других статей. При этом не считаю, что статьи нужно закачивать ботом - только писать руками. Т.о. структура астероидной рувики будет соответствовать английской (как ведущей и задающей тон всем википедиям), но не будет захламлённости. Наименование - в формате английской вики (и NASA), но имена должны быть русские. Например, 99942 Апофис или 2 Паллада. Мин.техническое содержание - шаблоны Малая планета, MinorPlanets Navigator и Солнечная система. Мин.текстовое содержание - русское наименование, наименование NASA, когда, кем, где открыт, в честь кого/чего назван, сближается ли с орбитой Земли. Категории - только астероидные (не категорировать более общими, такими как Астрономические объекты или Солнечная система). Drapik 19:42, 24 сентября 2008 (UTC)
• Если есть интервики, то и у нас обязательно должна быть статья - Vald 12:02, 27 сентября 2008 (UTC)

Требования и рекомендации к спискам астрономических объектов

Необходимо обсудить требования и рекомендации к информационным спискам по астрономическим объектам. В том числе, обсудить возможность и целесообразность объединения уже существующих заготовок статей, если будет признано их несоответствие критериям значимости (в частности, большинства объектов каталога NGC), в списки объектов. В случае положительного решения, следует выработать единый подход к созданию таких списков, определить критерии их создания и включения объектов, требования и рекомендации по содержанию и оформлению списков. Целесообразно ли создание пересекающихся списков, например, списков по созвездиям и списков по звездным величинам (если да, то определить, на какой из них должно указывать перенаправление с обозначения объекта, входящего в несколько таких списков)?.

Общие требования

• Должен быть очевидным для читателя. vlsergey 09:08, 22 сентября 2008 (UTC)
• Пересекающиеся списки возможны (по каталожному номеру, звёздной величине, созвездию и т.д.). Редирект, имхо, давать на список по созвездию (как менее формальный). ♒ Q^uanthon 10:38, 22 сентября 2008 (UTC)
• Сразу возникает вопрос с размером списка. Каталог Мессье заведомо можно дать списком, каталог NGC — со скрипом, а что делать с каталогом Генри Дрейпера и Боннским обозрением? Списки из сотен тысяч и даже миллионов элементов — это явно неприемлемо в рамках Википедии. Возможно, следует рассмотреть вопрос о размещении списков по каталожному номеру в рамках Викитеки, там разрешается публиковать справочные данные, которые ранее были выпущены отдельным изданием. --Grebenkov 11:43, 22 сентября 2008 (UTC)
• Как возможный ограничитель размера списков сверху: включать в них объекты не слабее 10-й звездной величины (видимые в доступные широким массам любительские телескопы) и объекты с доказанной научной значимостью (как правило, о которых уже есть отдельная статья). Что касается организации — для объектов вне Солнечной системы организация по созвездиям вполне приемлема. --Grebenkov 12:23, 22 сентября 2008 (UTC)

  Пожалуй, это самый верный подход — позволит избежать захламления списков малозначимой информацией, что сделает их заведомо неудобоиспользуемыми для читателя. Любитель же, занимающися наблюдением на профессиональном уровне, будет смотреть информацию по первоисточникам, а не в Википедии. --DENker 20:00, 22 сентября 2008 (UTC)

  В уже упомянутом выше Боннском обозрении 1.5 миллиона звезд именно до 10-й звездной величины. Не уточняется, но предположу, что речь о видимой величине. Tyrel 10:57, 23 сентября 2008 (UTC)

  Я руководствовался вот этими оценками, основанными на каталоге Tycho, который должен включать 99,9% звёзд до 10-й величины. По этим оценкам получается 217,6 тысяч звёзд до величины 9,5^m включительно. --Grebenkov 12:24, 23 сентября 2008 (UTC)

  Звёзды 10-ой величины можно увидеть уже в бинокль 7x50, в средний же телескоп(10-15см) видно до 12-13^m. --toto 14:03, 27 сентября 2008 (UTC)

  Можно, конечно, пообсуждать на тему «можно увидеть» vs. «видно хорошо», но здесь нашей основной заботой должно быть не это, а вопрос «как нам разместить эту информацию». Я сильно сомневаюсь, что списки типа «Звёзды Большой Медведицы, 35000-40000» и иже с ним будут полезны для читателя, не говоря уже о необходимости их для энциклопедии. В конце концов, все основные астрономические каталоги сейчас доступны в интернете, эта информация никак не уникальна. Мне моё образование по специальности «инженер-программист» подсказывает, что если для решения некоторой задачи лучше всего подходит база данных, к которой можно делать параметризованные запросы, то и надо использовать для решения этой задачи базу данных. А не пытаться изобразить на базе движка Mediawiki её жалкое подобие. 10-ю величину я предложил как «отфонарную» оценку предела того, что ещё можно разместить в Википедии. Возможно, стоит даже уменьшить до 8-й, а более тусклые объекты включать в списки только при доказанной (или несомненной) их значимости. --Grebenkov 15:13, 27 сентября 2008 (UTC)

  Списки звёзд по созвездиям у нас уже есть, критерии простые: видимые невооружённым глазом(т.е. до 6.5^m) + звёзды, представляющие собой интерес. Включать же в список обычные звёзды даже до 8 звёздной величин мне кажется излишним. --toto 16:30, 27 сентября 2008 (UTC)

  Можно и так. С незвёздными объектами можно вполне поднять планку до 10m. --Grebenkov 16:43, 27 сентября 2008 (UTC)

Не уверен что видимость безусловный критерий. Скажем PSR B1919+21 - первый из открытых пульсаров. Значимость очевидна. Звёздной величины (видимой и абсолютной) не имеет. Saidaziz 04:46, 28 сентября 2008 (UTC)

А ему и не надо :) Выше сказано, что звёздная величина выполняет роль отсечки для объектов с неподтверждённой значимостью. Я не думаю, что с пульсарами и прочими объектами, невидимыми в оптическом диапазоне будут проблемы с подтверждением значимости, их вообще не так много известно (по сравнению с обычными звёздами, например). --Grebenkov 10:03, 28 сентября 2008 (UTC)

Списки звёзд

• Как мне кажется, является очевидным способом объединения звёзд для обычного человека - объединять по созвездиям. Внутри списка можно и по группам светимости. vlsergey 09:08, 22 сентября 2008 (UTC)

Критерии определения потенциала для развития статьи

Критерии, по которым можно определить, есть ли перспективы развития статьи, не удовлетворяющей минимальным требованиям (для решения вопроса о том, следует ли статью быстро удалять, заменять на перенаправление либо дорабатывать через ВП:КУЛ или ВП:КУ).

• В-первую очередь, наличие в интервиках информации, удовлетворяющей нашим минимальным требованиям (о самих требованиях см. выше). А во-вторую, если и нет потенциала, то скорее преобразовывать статью в редирект (см. и ниже, и выше). (= ♒ Q^uanthon 10:52, 22 сентября 2008 (UTC)
• Интервики, наличие в открытом доступе русскоязычных АИ. Впрочем, от редиректов хуже никому не будет. --Grebenkov 11:47, 22 сентября 2008 (UTC)

  Просто наличие интервик — вряд ли хороший оценочный показатель, так как в некоторых разделах были такие же ботозаливки. Наличие в интервиках информации, удовлетворяющей минимальным требованиям — более серьезный аргумент. --DENker 18:39, 22 сентября 2008 (UTC)

  Да, я именно это и имел в виду. --Grebenkov 18:47, 22 сентября 2008 (UTC)

• А SKY-MAP использовать не сгодится? Там инфы всякой полно ShinePhantom 11:54, 22 сентября 2008 (UTC)

Вопросы авторского права

Как известно, база данных может являться самостоятельным объектом авторского права, независимо от того, что фактические данные о природных объектах сами по себе, конечно же, не могут охраняться. Желательно, чтобы мы определились с тем, какие базы данных, полезные для Википедии, охраняются авторским правом.

• В ГК РФ фигурирует требование «не менее 10000 объектов». Соответственно, базы, в которых объектов меньше — мы использовать можем. --Grebenkov 18:59, 3 октября 2008 (UTC)

Иные предложения и комментарии

• Общее предложение - при объединении статей, уже залитых на данный момент (ежели примут такое решение, в чём я мало сомневаюсь), превращать их в редиректы, чтобы при необходимости можно было взять болванку из истории правок. От этого не будет никакого вреда, кроме пользы. AndyVolykhov ^↔ 08:30, 22 сентября 2008 (UTC)

  Согласен. Kv75 09:09, 22 сентября 2008 (UTC)

  Хорошее предложение. — Obersachse 09:10, 22 сентября 2008 (UTC)

  Главное, чтобы в "Случайной статье" эти редиректы не фигурировали. А то человек на ссылку жмет, а получает все время одну и ту же статью про каталог звезд. --Сергей Неманов 09:28, 22 сентября 2008 (UTC)

  Редиректы там и так не фигурируют. --Grebenkov 11:56, 22 сентября 2008 (UTC)

• Ещё бы разобраться с именованием статей об астрономических объектах (ср. как это выглядит в англовики). ♒ Q^uanthon 10:32, 22 сентября 2008 (UTC)
• Надо бы уточнить такой вопрос: если, например, в галактике обнаружен значимый объект, о котором написана отдельная статья — означает ли это автоматическую значимость этой галактики? NBS 22:42, 23 сентября 2008 (UTC)

  Наверно, нет. Один значимый объект погоды не делает. Вот если бы эта Галактика была нашпигована значимыми объектами, значит нам есть что о ней написать. Всезнайка 20:23, 25 сентября 2008 (UTC)

  Наверное, да. Если в галактике обнаружен значимый объект, значит таки она подвергалась пристальному изучению. И как следствие есть и информация, и исследования. ShinePhantom 07:04, 10 октября 2008 (UTC)

• С технической точки зрения лучше не объединять существующие статьи по NGC, а сформировать списки ботом напрямую из каталога в соответствии с обсуждаемыми требованиями к астрономически спискам: во-первых, этим мы избежим эффекта «испорченного телефона», во-вторых, обеспечим списки более полными и уточнёнными данными. Далее останется только пройтись ботом по статьям NGC*: статьи по объектам, не попавшим в список (по причине малозначимости для списка) — удалить, статьи по объектам, попавшим в список, с историей только из ботоправок — заменить редиректами, остальные статьи промаркировать служебной категорией и проверять на соответствие вручную. --DENker 21:57, 25 сентября 2008 (UTC)
• В описании опроса сказано: «...каталог NGC включает только галактики, известные в конце XIX века...», «...но список галактик — данные вполне взаимосвязанные...»: Категория:Рассеянные скопления Категория:Группы звёзд Категория:Планетарные туманности... Каталог не специализируется на каком-либо определенном типе объектов. Eleferen 20:25, 30 сентября 2008 (UTC)

Значимость => источники + обьем статьи

Возможно, лучше сделать не требования к значимости (что может быть значимее галактики!), а требования к наличию нетривиальных источников и обьему статьи об астрономическом обьекте? Если о нем есть источники, если о нем можно написать больше, чем "Галактика номер координаты", то он заслуживает отдельной статьи, если нет - в список. Beaumain 02:55, 24 сентября 2008 (UTC)

«Значимость» в Википедии традиционно понимается как «можно об этом написать статью / нельзя об этом написать статью». Так что в общем-то предложения равнозначные. --Grebenkov 14:41, 24 сентября 2008 (UTC)

Особый статус ботостатей

Порой бывает тяжело найти правильное название того или иного объекта, например объекта лунной поверхности, или правильное название животного или растения, или, скажем, название структур головного мозга с латинским и/или англоязычным эквивалентом. Заливка из баз данных может облегчить поиск правильного названия объектов: ведь в будущем, с ростом числа участников, эти статьи могут быть написаны, и на них уже будут стоять готовые ссылки из разных статей. Но учитываться в качестве статей (и влиять на статистику национальных разделов) эти заготовки не должны. То что "не словарь" - ну так и речь не идет о словарных гнездах, произношении и словоформах, у словарей своя специфика. Речь идет о базах данных, заливать которые не запрещено, а польза от них очевидна: меньше путаницы в названиях, есть возможность сразу поставить интервики, общее ускорение и удобство создания и викификации статей. X-romix 12:02, 3 октября 2008 (UTC)

Кроме того, что «не словарь» — есть ещё и «не каталог» и «не справочник». А также право создателя базы данных разрешать или не разрешать использование содержащейся в ней информации. «Готовые ссылки» можно ставить и на отсутствующую статью. Их красный цвет стимулирует к написанию соответствующей статьи. За простановку интервики на пустые статьи раздел на воляпюке был нещадно загноблен — теперь ссылки на статьи оттуда вытерты к чёртовой бабушке из всех основных разделов. Итого более-менее применимого на практике в данном предложении — давно высказанная идея о том, что неплохо бы создать пространство имён, куда складывались бы заготовки для написания статей (о годах, о биологических видах, о галактиках и т.д.). --Grebenkov 12:27, 3 октября 2008 (UTC)

Создатель базы данных тоже откуда-то взял свои данные, и он не вправе накладывать табу на использование слов, словосочетаний и общепринятых названий для обозначения тех или иных объектов. Авторская составляющая (например, жизнеописания персоналий) из базы данных не может копироваться, но сами названия понятий или имена личностей, и тривиальная информация (координаты галактик, годы жизни и т.п.), взятая из общедоступных источников, авторской защите не подлежит согласно ВП:АП. Можно хоть обстимулироваться, вот только ускорит ли неопределенность с названиями написание статей, и повысит ли их точность. Дерево ссылок разрастается как атомная реакция, никакой жизни не хватит все их охватить, но названия-то уже "здесь и сейчас" должны быть точными, и вести куда нужно (на правильные названия будущих статей), не правда ли. X-romix 13:30, 3 октября 2008 (UTC)

Создатель базы вправе накладывать ограничения на использование информации, взятой из базы. А так никто не запрещает — проводите аналогичные исследования, получайте фактическую информацию и используйте её сколько угодно. Читайте Гражданский кодекс РФ. А я лично предпочту иметь нормальную статью с неправильным названием, чем пустую с правильным. --Grebenkov 13:41, 3 октября 2008 (UTC)

Накладывать ограничение на использование слов никто не вправе, этак можно и Википедию запретить, потому что в БСЭ и Британнике есть те же самые заголовки статей. По второму вопросу - а я предпочту обратное (полагаю что не только я один, иначе бы не было тут обсуждения). Тут надо приходить к консенсусу. Может быть ссылки как-то по-особому помечать? X-romix 14:16, 3 октября 2008 (UTC)

Запрещена не просто публикация определённых данных, а публикация данных, заимствованных из определённого источника и составляющих существенную часть от общего объёма источника. Нельзя взять базу Консультант+, вынуть оттуда все документы и распространять результат, хотя отдельные документы авторским правом и не охраняются. Можно либо составить свою аналогичную базу по официальным источникам, либо заимствовать отдельные документы. Что касается «по особому помечать» — собственно, и предлагалось уже создать отдельное пространство имён типа Заготовка:NGCXXXX, куда сливать все подобные статьи. Другого варианта я не вижу. --Grebenkov 14:41, 3 октября 2008 (UTC)

Пространство имен имеет недостаток: во-первых как делать поиск (в окне слева), во-вторых, как ставить ссылку, так слово "Заготовка" и будет что ли в ней всегда торчать. Я бы предложил создавать Перенаправление на более общую статью, мне кажется для целей викификации этого будет достаточно. Или что-то вроде Мягкого перенаправления (soft redirect). По поводу авторских прав - допустим что Вы меня убедили, если список галактик, объектов лунной поверхности или животных платный, то надо избегать загружать такие списки. Но есть еще всякие бесплатные списки, например принадлежащие университетам или госорганизациям США, или по которым истек срок защиты АП. Является ли список галактик платным, или же он бесплатный? Давайте не будем смешивать все в кучу. X-romix 18:33, 3 октября 2008 (UTC)

Платный список или бесплатный — это роли не играет. Свободное пользование возможно после истечения 15 лет с момента последнего обновления базы данных или при наличии явного разрешения составителя. Что касается поиска в отдельном пространстве имён — он работает нормально, достаточно соответствующую галочку включить (делается глобально или в настройках). Создавать пустые статьи только в целях «викификации» (а по факту — только для того, чтобы красная ссылочка в списке посинела) я не вижу смысла. --Grebenkov 19:04, 3 октября 2008 (UTC)

Тогда чем будет отличаться список в отдельном пространстве имен с точки зрения прав на исп. БД. Если тут участник заливает несвободное (или не может объяснить, откуда берет этот список), то подлежит откату в любом случае. Если же он заливает свободное, то казалось бы какие тут трудности, ну будет ссылка синяя или фиолетовая, по сравнению с красной это дает участникам уверенность, что он правильно и без ошибки напечатал имя ссылки, и она ведет туда, куда нужно. X-romix 12:21, 6 октября 2008 (UTC)

Возможно, что и ничем не будет. Что говорит только о том, что не стоит бездумно лить в Википедию первую попавшуюся под руку базу данных. Польза от синей ссылке в данном случае, на мой взгляд, намного перекрывается вредом от неё. --Grebenkov 14:09, 6 октября 2008 (UTC)

Мне кажется что мы подошли к ключевому моменту. Если не нарушены АП, то каким же вредом? X-romix 14:12, 6 октября 2008 (UTC)

Если "стимулирование", то бото-стабы и обычные недо-статьи могут я думаю помечаться особым образом, какую нибудь особую пимпочку я надеюсь разработчики нарисуют, если будет такой консенсус. Вы же видите что по смешиванию ситуации "красное" и "недописанное до нормального стаба" консенсуса тут нет, и эта тема постоянно будет всплывать. Как Вам мое предложение? X-romix 14:23, 6 октября 2008 (UTC)

Существование нескольких тысяч (а тем более десятков и сотен тысяч статей), в которых отсутствует энциклопедическое содержание, во-первых, снижает репутацию раздела (поскольку увеличивает показатель количества статей без соответствующего улучшения показателей качества), что в пределе приводит к серьёзным проблемам, которые, например, вынудили шведскую Википедию заняться массовыми удалениями статей, а википедию на Волапюке сделали объектом насмешек (и не только) во многих языковых разделах; во-вторых, если человек увидит, что ссылка на статью о важном, по его мнению, предмете красная — он напишет статью, если же он увидит синюю ссылку — он может подумать, что статья уже есть и его помощь не нужна; в-третьих (и это, на мой взгляд, основное), сообществу должно даваться время на доработку вновь создаваемых статей: заливки тысяч, а тем более десятков тысяч статей нарушают этот процесс, приводя к единовременному возникновению такого количества статей, на доработку которых у сообщества сил не хватает. При этом совершенно не уделяется внимания сравнительной значимости предметов статей. Например, если бы заливка фильмов состояла не из всех подряд фильмов, а только из фильмов, имеющих высокую значимость — проблема доработки путём вынесения на удаление сейчас бы не стояла, сотню—другую статей доработали бы в обычном рабочем порядке. --Grebenkov 14:30, 6 октября 2008 (UTC)

Хорошо, предложение как это урегулировать я запостил ниже. X-romix 14:51, 6 октября 2008 (UTC)

Вы ошибочно полагаете, что проблема в том, будто эти статьи некому писать. В них в большинстве случаев просто нечего писать, так как никаких значительных научных исследований не проводилось — существующие методы позволяют разве что измерить формальные параметры да классифицировать объект, что и отражено в каталогах. Научный интерес сейчас представляют лишь очень редкие объекты такого масштаба. Выдвинутый вами тезис об очевидности пользы ботостатей в данном случае неверен. --DENker 14:48, 3 октября 2008 (UTC)

Звездные каталоги велись с древности (Альмагест например). Какие звезды там представляют научный интерес, а какие-нет? Не логично ли предположить, что больший объем энциклопедичной информации полезнее, чем меньший. X-romix 18:33, 3 октября 2008 (UTC)

В каталогах по определению представлена только справочная информация. --Grebenkov 19:04, 3 октября 2008 (UTC)

Неужели.

Альмагест (лат. Almagest, от арабск. al-kitabu-l-mijisti — «великая книга») — классический труд Клавдия Птолемея, появившийся около 140 г. и включающий полный комплекс астрономических знаний Греции и Ближнего Востока того времени. Полное название «Великое математическое построение по астрономии в 13 книгах» или, кратко, «Мэгистэ» (греч. «мэгистос» — величайший), что у арабов, донёсших этот труд до Европы, превратилось в «Алмагест».

Так какая там представлена информация, справочная или всё-таки энциклопедичная? X-romix 12:13, 6 октября 2008 (UTC)

Альмагест кем-то позиционируется как каталог звёзд? В соответствующей статье написано, что он включает «полный комплекс астрономических знаний Греции и Ближнего Востока того времени». Астрономический каталог Гиппарха (содержащий ажъ 1022 звезды) — это всего лишь 2 книги Альмагеста из 13. Но мы всё же не о событиях тысячелетней давности, а о современных каталогах типа NGC, Боннского обозрения и т.д. --Grebenkov 14:09, 6 октября 2008 (UTC)

Да, там есть каталог звезд, то есть все что требовалось для специалистов того времени, которые не только языком умели работать, но еще и звезды в окуляр измерительного прибора им иногда требовалось наблюдать. X-romix 14:51, 6 октября 2008 (UTC)

Ну есть, и что? Это как-то отменяет тезис о том, что в каталоге бывает представлена только чисто справочная информация? Кроме того, если специалисту того времени было достаточно сведений от 1022 объектах — то сегодняшнему специалисту и миллионов объектов иногда бывает мало. О 5—10 тысячах объектов, имеющих наибольшую важность сведения никто убирать и сейчас не предлагает. --Grebenkov 14:54, 6 октября 2008 (UTC)

То есть в принципе, объекты NGC, как наиболее значимые из миллионов объектов, можно и оставить? Eleferen 03:34, 7 октября 2008 (UTC)

Кто Вам сказал, что при включении в каталог объекты NGC отбирались по признаку их значения для науки? Этого не было и нет, они не являлись и не являются наиболее значимыми. Я имел в виду объекты, которые пользуются научным интересом, о которых заведомо можно написать полноценную энциклопедическую статью, а не микростаб из одной таблицы. --Grebenkov 07:55, 7 октября 2008 (UTC)

Они лично Вам будут мешать, если туда не будут иметь право заходить незарегенные пользователи? X-romix 07:59, 7 октября 2008 (UTC)

Они будут мешать нормальному развитию энциклопедии. Мне лично они вообще не мешают. --Grebenkov 08:55, 7 октября 2008 (UTC)

Каким же образом, если их никто не увидит. Пример с опечаткой я считаю совершенно надуманным, поскольку такого в реальной жизни не бывает по определению. Зато в ней бывает (и весьма часто) необходимость викифицировать тексты, и при этом затратить минимум усилий, даже если статьи по ссылкам еще не были созданы. Вот пример из Вашей избранной статьи: Так, первым осуждённым, у которого было обнаружено наличие такой аномалии, в Европе стал Даниэль Югон. Ошибки в виде опечаток необходимо отличать от намеченных к созданию, но еще не созданных статей. Вот еще пример из Вашей же статьи: Ученики Ломброзо Рафаэль Гарофало и Энрико Ферри, не отказываясь от основных идей антропологической школы, придавали большее значение социальным факторам. Правильное написание Гарофало, Рафаэль [1] и Ферри, Энрико, последнее кстати уже присутствует в статье Список криминологов. Две последние ссылки я бы хотел видеть окрашенными в зеленый цвет: это намеченные к созданию, но еще не созданные в полноценном виде статьи. X-romix 09:43, 7 октября 2008 (UTC)

И что мешает создать «зелёную ссылку» с опечаткой в названии? Европу ведь никто не заметил при рецензировании. Что касается Гарофало и Ферри — это вполне допустимые ссылки (как и, например, Владимир Путин). И я совершенно не понимаю, чем бы мне помогло наличие «зелёной» ссылки на Гарофало, Рафаэль — эти ссылки викифицированы так не потому, что я не знаю, как принято называть статьи в Википедии, а потому что мне так удобней ссылаться (всё равно при создании статей об этих людях будут созданы и необходимые редиректы). В целом я могу понять идею введения нового типа ссылок в рамках реформы проектов «к созданию» и «к улучшению»: имеет смысл помечать особым цветом ссылки на ещё не существующие статьи, создание (или дополнение) которых сообщество считает целесообразным. Но это всё надо делать в рамках отдельной процедуры: скажем, на отдельной странице подаётся заявка, и если не прозвучало возражений — администраторы добавляют название в специальный список, используемый движком. Это необходимо, поскольку такое выделение осмыслено только для отсутствующих статей о действительно важных объектах: не о всех галактиках NGC, а только о наиболее важных и интересных, не о всех учёных, а только о тех, чей вклад в науку крайне высок и т. д. --Grebenkov 10:42, 7 октября 2008 (UTC)

Мелкие ученые типа Гарофало или Ферри тоже бывают полезны в качестве объекта упоминания, ссылки, не правда ли. Ничего ужасного не произойдет, если какие-либо значимые списки будут загружены: значимость отдельных элементов будет регулироваться цветом ссылки: синяя (для интересных и с уже созданной статьей) или зеленая (для тех, где еще нет полноценной статьи). X-romix 10:56, 7 октября 2008 (UTC)

Они ни разу не мелкие, это для начала. Первый — основоположник криминологии как науки. Второй — один из наиболее известных представителей позитивистской криминологии. Но Вы говорите фактически о том же самом, о чём и я: что имеет смысл выделение цветом отсутствующих или очень коротких статей о имеющих высокую значимость предметах. В контексте данной дискуссии это не имеет большого смысла: статьи о имеющих несомненную значимость галактиках NGC удалять никто не собирается, и препятствовать созданию аналогичных статей при условии доказанной научной значимости тоже никто не будет. Я думаю, имеет смысл перенести это обсуждение куда-нибудь в более подходящее место. Могу предложить конкретную техническую задачу: создать гаджет, который будет изменять цвет ссылок при условии наличия страницы с соответствующим названием, скажем, в месте типа User:Stub/Имя заготовки, а также подставлять текст заготовки при переходе к редактированию. Насколько я разбираюсь в Javascript, ничего особо сложного здесь нет. --Grebenkov 11:19, 7 октября 2008 (UTC)

Все бы ничего, вот только при большом количестве заготовок этот скрипт будет тормозить. А заготовки в основном пространстве статей (я сейчас потестил функцию в Настройках, на которую Вы указали) оно не тормозит, более того все уже технически сделано (вот только ссылки не зеленые, а красно-коричнивые). Для всех эту функцию включить минимум скажем на килобайт, только и всего. X-romix 11:31, 7 октября 2008 (UTC)

Или какого именно User:Stub Вы имеете в виду - он общий для всех, или это имя текущего юзера (меня например)? X-romix 11:33, 7 октября 2008 (UTC)

Общее для всех имя (не обязательно в пространстве пользователя, можно и в пространстве «Википедия»). Технически сделано не совсем то, что предлагается: предлагается убрать подобные заготовки, не соответствующие минимальным требованиям к статьям, из основного пространства. Кроме того, отмечаются все очень короткие статьи, а надо, чтобы помечались только специально отобранные, относящиеся к объектам, имеющим высокую важность. С тормозами, конечно, проблема, на уровне движка это бы решалось проще. --Grebenkov 11:39, 7 октября 2008 (UTC)

Тут и так зоопарк ссылок: ну вот например Лысенко, Трофим, Лысенко, Трофим Денисович, Трофим Лысенко, Трофим Денисович Лысенко, Лысенко Т., Лысенко Т. Д., Лысенко Трофим Денисович. Это значит что по каждому имени кто-то создал статью, потратил при этом в 7 раз больше усилий (а мог бы написать 7 новых статей). Вот еще пример: Оноре де Бальзак, Оноре Бальзак, Бальзак, Оноре Бальзак Оноре де, Бальзак Оноре. Мое предложение направлено на то чтобы ссылок стало меньше, их находил поиск даже по еще не созданным статьям. Вы предлагаете помещать в какое-то пространство имен (а потом оттуда извлекать), а я предлагаю помечать такую статью внутренним признаком, который не влияет на имя ссылки. Технически это даст один и тот же результат, но лишних ссылок станет меньше. Пример из астрономии: ссылки M45, Плеяды (звёздное скопление), Плеяды (астрономия), Плеяды (звездное скопление), Плеяды (созвездие) ведут на одну и ту же статью. Наличие в поиске страницы-заготовки позволило бы избежать множества разношерстных наименований для одного и того же объекта. X-romix 14:14, 7 октября 2008 (UTC)

← Это значит что по каждому имени кто-то создал статью, потратил при этом в 7 раз больше усилий (а мог бы написать 7 новых статей). Не понял Вас. Это всё редиректы, на создание 7 таких редиректов у меня уходит где-то одна минута и никаких усилий. В общем-то можно их создавать хоть ботом, это несложно. Редиректы практически «бесплатны», они не учитываются в счётчике статей, их можно создавать практически любое количество (разумное, естественно). И очень хорошо, что они есть, очень правильно, что можно на одну и ту же статью делать ссылки с разных имён. Не надо заставлять авторов «прогинаться» под некое единственно правильное™ наименование, пусть каждый ставит ссылки на то название, на которое ему удобно. Встретилось у меня в тексте M45 — я поставил ссылку на [[M45]]. А не на [[Плеяды (звёздное скопление)|M45]], которое печатать замахаешься. --Grebenkov 16:34, 7 октября 2008 (UTC)

Я соглашусь с Вами если Вы предлагаете заготовку статьи, например М45, если в ней (предположим) ещё нет достаточного содержимого, сделать редиректом на дополнительное пространство имён, например Заготовка:М45 или на более общую страницу. Я Вас правильно понял? X-romix 08:52, 8 октября 2008 (UTC)

Скорее, я вижу это так: при переходе по ссылке вместо сообщения «Страницы с названием «...» не существует, вы можете её создать» показывается сообщение «Страницы с названием «...» не существует, но имеется заготовка, которую вы можете дополнить», и при этом ссылки на такие страницы выделяются особым цветом. Другой вопрос, что я не представляю, как это вообще можно реализовать технически. --Grebenkov 09:21, 8 октября 2008 (UTC)

О технической реализации: см. шаблон {{Красная ссылка}}: если создавать гаджет, можно как-то задействовать и этот механизм. --Grebenkov 10:56, 8 октября 2008 (UTC)

• А я, пожалуй, придерживаюсь более инклюзионистской т.з. И вот почему:

Разумеется, каждый из нас обладает интересами и знаниями в определённом узком диапазоне человеческого знания. Однако сама вики - универсальная энциклопедия, находящаяся в самом начале своего развития. Ей повезло - движок неплох, и она одна из первых удачных, потому более известна. Но активных участников мало, а специалистов - ещё меньше. Поэтому любая информация о любых объектах, охарактеризованных человеком до степени несмешиваемости, будь то в микро, макро или мега-мире, является потенциально значимой:

- штамм микробов, CAS-код вещества, NGC-коды отдельных объектов, или отдельно - описания каждой пищевой добавки по en:E number (их в основном характеризуют по критериям безопасности), и отдельно - описания значимых ЛС; например Нитроглицерин (лекарственное средство) содержит совершенно специфический и иной объём информации (фармакологической), нежели Нитроглицерин (тут - химическая информация). Описание Песок и Диоксид кремния - отличаются от описаний Аэросил или Кварц, хотя это всё лишь си-о-два разной структуры, происхождения и чистоты :-)

С этим ничего не поделать - лёд не вода, и не любой алмаз - бриллиант - должен быть и Шах (алмаз), и Кохинур.

Получил имя - имеет право на статью, как независимый и отличный от других объект.

Поэтому нецелесообразно "всё посливать": все галактики - в одну Галактика, или все имеющиеся (5-6 статей?) о си-о-два - в одну единственную, ведь это просто си-о-два и т.п. Alexandrov 08:38, 17 октября 2008 (UTC)

Предлагаю помечать особым цветом микростатьи

Чуть выше обсуждали вред от недостатей. Но от них есть и польза - точное наименование, которое можно использовать при написании статей, и быть уверенным, что оно написано верно (правильно, без ошибки). Ситуация, когда имя есть и зарезервировано, но наполнения в привычном виде еще нет, предлагаю автоматически выделять зеленым цветом (красный - синий - зеленый, тройка основных цветов, только надо подобрать красивый оттенок, в этом примере я инвертировал цвет красной ссылки). Критерий - например, отсутствие внутренних ссылок, как и при подсчете числа статей. В базе данных можно хранить этот статус статьи (если он еще там не хранится), и его отображать при показе ссылки. Это позволит решить проблему удализма микростатей, которая, на мой взгляд, отвлекает много ресурсов, ведет к дублированию гиперссылок, и мешает викифицировать статьи. Мнемоника зеленой статьи означает то, что она еще "не дозрела" до полноценного стаба, и требует внимание редакторов для своего написания. X-romix 14:51, 6 октября 2008 (UTC)

«Всё уже украдено до нас» :) В настройках можно выставить порог минимального объёма статьи, при котором на неё будет даваться синяя ссылка (у меня, например, там стоит 1024 байта). Но это решает только одну проблему из обозначенных трёх, причём не решает главной проблемы: ресурсов для доработки десятков тысяч полупустых статей у сообщества пока нет, и вряд ли в обозримое время появятся. Гораздо лучше выделить несколько сотен наиболее важных объектов и прицельно заниматься доработкой статей о них. Потом, когда эти статьи будут доработаны, можно будет залить следующую партию и т.д. Сейчас такая доработка замечательно осуществляется в рамках проектов типа ВП:РН, но ключевым здесь является именно определение обозримого объёма работы. --Grebenkov 14:59, 6 октября 2008 (UTC)

Ах какое бедное и несчастное сообщество, оно само ну никак не сможет решить, какие ссылки его участникам интересно дорабатывать, а какие - нет. Поэтому ему надо окрасить все ссылки в красный цвет, и запретить ботозаливки и создание микростатей, чтобы ни-ни. А вот по моему мнению неопределенность со ссылками существенно и в разы тормозит весь процесс написания статей. Мелкие статьи являются как бы зародышами или точками роста для крупных, которые, в свою очередь, порождают новые (пока еще неполноценные) ссылки и статьи. Если начать убивать икринки, то будет трудно получить рыбу, которая в свою очередь порождает новые икринки. Даже если не все из них выживут и превратятся во взрослую рыбу (полноценные статьи со множеством новых ссылок), это еще не повод констатировать их неполноценность, и всячески с ними бороться. X-romix 22:16, 6 октября 2008 (UTC)

Не может. Потому что найти из десяти тысяч номерных статей об объектах NGC те, которые можно легко доработать — задача ещё та. Что касается аналогии — икра-то по большей части гнилая. Из большинства статей NGC не вырастет ничего — источников нет. --Grebenkov 22:28, 6 октября 2008 (UTC)

Уже 10 тысяч?? (смайлик удивления) База расширяется… Такой банальный вопрос: «А кем будет определятся, что дорабатываем сегодня, а что дорабатываем завтра, это уже какая-то несвобода действий получается, "быстро быстро, сегодня вот эти 10 статей доработать" ВП превращается в добровольно-принудительную организацию по составлению энциклопедии? и ещё вопрос: а кто будет дорабатывать и каким образом? Активное сообщество, которое занимается астрономической тематикой довольно скудно представлено в ВП, в сравнении с другими науками. А вообще активному сообществу (глобально), не связанному с данной тематикой, думаю, будет скучновато дорабатывать эти статьи. Eleferen 03:30, 7 октября 2008 (UTC)

Я уже сказал, большая часть из этих статей принципиально не поддаётся никакой доработке. Сколько раз это надо повторить, чтобы это было понято? Эти статьи не дорабатываются не потому, что этим некому заниматься, и не потому, что все юзеры ленивые — а потому что нет источников, описывающих данные объекты, кроме, собственно, каталога NGC. Никто не требует дорабатывать подобные статьи «прямо сейчас» или даже за неделю. Требуется обеспечить принципиальную возможность доработки когда-нибудь. Иначе это, извините, даже не ВП:Когда-нибуддизм, который предлагает ориентироваться на долгосрочную перспективу. У большинства обсуждаемых статей и такой перспективы нет. --Grebenkov 08:14, 7 октября 2008 (UTC)

А из меньшей части вырастет. Кроме того не будем забывать про викификацию, если ссылка ведет на заготовку с правильным названием, это безусловно лучше, чем если бы она не вела никуда вовсе. Дело ведь не только в астрономических объектах, заготовки могут быть вообще везде. Чтобы совсем уж всех удовлетворить, можно сокрыть заготовки от незарегистрированных пользователей, и/или дать по ним тег rel="nofollow", чтобы гугл в эти ссылки не заходил. Цвет кстати можно сделать вдвое темнее, и сделать его отображение вместо красного опциональным. X-romix 07:54, 7 октября 2008 (UTC)

Из меньшей части тоже не вырастет — в гнилушках затеряется. Вот, например, NGC 2903. Известнейший объект, масса информации. Рядом NGC 2904. Мало чем примечательная галактика — исследований практически нет. Статьи выглядят абсолютно одинаково (в первой, правда, есть фотография и внешняя ссылка, но не более того). Чем существование второй статьи может помочь в расстановке ссылок — я не вижу никак. Скорее, оно может этой расстановке ссылок помешать: если некто, имея в виду NGC 2903, ошибётся в одной цифре — то в отсутствие статьи NGC 2904 это будет поводом задуматься о том, не стоит ли исправить ссылку — а при наличии всех статей NGC в текущем состоянии понять, тот ли это объект — для неспециалиста невозможно (а специалист в цифрах не запутается). --Grebenkov 08:14, 7 октября 2008 (UTC)

Неспециалист (или не интересующийся темой) не будет такие статьи писать, а специалист не ошибется в названии галактики. Если же он ошибется, то ему не поможет краснота этой ссылки, потому что краснота будет и для ошибочных объектов, и для еще не созданных, но намеченных к созданию. X-romix 09:47, 7 октября 2008 (UTC)

Ну вот мы и пришли к тому, что выделять ссылки на заготовки статей что синим, что зелёным, что красным цветом для того, чтобы воспрепятствовать созданию ошибочных ссылок — совершенно бесполезно. --Grebenkov 10:28, 7 октября 2008 (UTC)

Не подтверждаю логичность Ваших выводов. X-romix 10:42, 7 октября 2008 (UTC)

Специалистам подобные выделения не нужны (да и от опечаток они не спасают, если одинаково будут помечены однотипные статьи о высоко значимых и малозначимых объектах). Рациональное зерно в этом предложении есть (см. обсуждение выше), но акценты должны быть другие. --Grebenkov 11:34, 7 октября 2008 (UTC)

Википедия коллекционирует красивые художественные описания сухих научных фактов? Посмотрев первые 20 страниц в яндексе по NGC 2903, не обнаружил серьёзных научных исследований (авторитетность и наличие которых обсуждалось в начале страницы): либо перевод со страницы NASA, либо однотипная статья, которая на 90 % не имеет никакого отношения к описываемому объекту и которая подойдёт под многие объекты, цифры лишь поменять. Случись, если завтра NASA выложит подобную информацию у себя на сайте про объект NGC 2904, на следующий же день этот объект «станет популярным». Как-то нехорошо получается по отношению к NGC 2904. Eleferen 14:44, 7 октября 2008 (UTC)

Может, не там искали? Как вам такое: «Nuclear star formation in the hotspot galaxy NGC 2903»? или такое: «The Rotation Mass Distribution, and Mass of NGC 2903»? или такое: «The velocity field of the stars and gas in NGC 2903». Искать надо в Google Scholar. --Grebenkov 16:26, 7 октября 2008 (UTC)

Аналогичный поиск для NGC 2904: пусто. --Grebenkov 16:27, 7 октября 2008 (UTC)

То есть, если Google Scholar проиндексировал некие заметки об объекте — значит исследования были, если же не проиндексировал, следовательно не было?… (Особо не вчитывался, но в данном исследованииNGC 2904 так же упоминается) Eleferen 03:32, 8 октября 2008 (UTC)

Доказать, что исследований не было — вообще в принципе нельзя. Можно лишь с известной долей уверенности утверждать, что если в Google Scholar, ADSABS, SIMBAD никаких релевантных исследований не находится — то их и нет вообще. Ссылка, кстати, не открывается. --Grebenkov 09:15, 8 октября 2008 (UTC)

Ради интереса поискал в сколаре NGC 1701, нашло 2 ссылки (похоже, не информативные относительно этого объекта). А в обычном гугле нашел 2 различных фото (например, тут), хотя более расширенной информации не нашёл. Может, нужно лучше искать, а может, больше и нет. drapik 08:31, 8 октября 2008 (UTC)

Изображения — не показатель, они практически для всех объектов есть (небо сейчас всё зафотографировано и не по одному разу). Тот же симбад для любого объекта картинку вполне выдаёт. Для NGC 1701 никаких релевантных публикаций нет также и в симбаде с адсабс, так что можно с достаточной степенью уверенности утверждать, что их не существует и вообще. --Grebenkov 09:15, 8 октября 2008 (UTC)

Итог

Предварительный итог, подведённый организатором

Я как организатор попробую подвести некоторые итоги опроса и благодарю всех, принявших в нём участие и высказывавших разнообразные конструктивные пожелания.

Показательно, что по подавляющему большинству астрономических объектов неавторитетные источники отсутствуют в принципе, однако встаёт вопрос о соответствии многих данных формату Википедии, то есть об интерпретации положений ВП:ЧНЯВ (Википедия – не каталог всего, что существует, и не беспорядочная свалка информации). Конечно, наличие организованных баз данных свидетельствует, что информация упорядочена.

По вопросу о необходимости существования уже имеющихся статей о галактиках консенсус не был достигнут, хотя преобладало мнение о необходимости специальных исследований для каждого объекта, а не просто упоминаний в каталогах.

Основные аргументы за сохранение:

• Наличие справочных данных уже означает, что объект был предметом исследования.
• Удобство заготовок для дальнейшей доработки.
• Наличие интервики (т.е. удаление статей может повлечь количественное отставание).
• Сохранить объекты, которые доступно наблюдать в любительские телескопы.

Основные аргументы за удаление табличной информации:

• «если для решения некоторой задачи лучше всего подходит база данных, к которой можно делать параметризованные запросы, то и надо использовать для решения этой задачи базу данных. А не пытаться изобразить на базе движка Mediawiki её жалкое подобие» (Grebenkov)
• Принципиальная невозможность её дополнения.
• Такие статьи практически не дорабатываются.
• Такие статьи создают неправильное представление о Википедии.
• «С технической точки зрения лучше не объединять существующие статьи по NGC, а сформировать списки ботом напрямую из каталога в соответствии с обсуждаемыми требованиями к астрономическим спискам» (DENker).

К сожалению, несмотря на отдельные опыты нахождения информации (как удачные, так и неудачные), мы так и не выяснили точно, о каком проценте объектов NGC (либо другой базы) можно найти специальные исследования. Если эта доля – хотя бы треть или половина, то удобнее, вероятно, действительно начинать с заливки, а потом дорабатывать. Но если число значимых объектов для любого их класса составляет лишь несколько процентов, а то и менее (например, для 192 тысяч астероидов), заливки нецелесообразны. В любом случае ясно, что такие крупномасштабные заливки следует предварительно обсуждать на форуме.

Если бы я подводил итог, то я бы предложил статьи с табличной информацией удалить, однако не сразу, а установить предельный срок для доработки: 31 декабря 2008 года. Если будет наблюдаться серьёзный интерес участников к доработке, этот срок можно продлить. --Chronicler 17:22, 15 октября 2008 (UTC)

Комментарии к предварительному итогу

• Как одно из заинтересованных лиц — я бы с подобным итогом согласился. --Grebenkov 17:41, 15 октября 2008 (UTC)
• Не нужно удалять, табличные данные нужно занести в таблицу, если из-за размера не получится, то в несколько статей. Тогда их можно удобно смотреть и, хотя в нескольких страницах это будет затруднительно, сортировать по нужным параметрам. --Rambalac 10:20, 17 октября 2008 (UTC)

  Вы невнимательно читали итог? Речь идет не об отказе от списков, а о том, что их нужно заливать непосредственно с первоисточника, а не с ботостатей, которые могут содержать испорченные, неполные или устаревшие данные. --DENker 11:20, 17 октября 2008 (UTC)

• Не могу признать данное обсуждение готовым к подведению даже предварительного итога.

^И всё-таки прошу при желании перенести мои сообщения - каким-то образом оставлять тут ссылку на него, т.к. я не зря оставлял свой пост именно здесь - по месту возникшей попытке подведения итога, ИМХО преждевременной. Alexandrov 11:36, 18 октября 2008 (UTC)

Итог

• Проанализировав дискуссию в секции #Наличие любых сведений в источниках (включая каталоги), я могу констатировать, что в сообществе достигнут консенсус о том, что факт занесения астрономического объекта в некоторые каталоги и базы данных не является прямым показателем его значимости, несмотря на наличие информации об этих объектах (иными словами, указанные объекты не обладают имманентной значимостью). Я полагаю это наиболее важным результатом данного опроса. В качестве наиболее сильного аргумента за это решения я нахожу то, что подобные каталоги и базы данных на современном уровне развития техники могут составляться и заполняться автоматически (или полуавтоматически) и содержать огромное количество объектов, подавляющее большинство которых не будут исследоваться «вручную» никогда, просто в силу ограниченности человеческих ресурсов, а значит, соответствующие «статьи» навечно будут содержать лишь табличные сведения, которые, как справедливо отмечает Grebenkov, лучше хранить все-таки в базе данных, а не в вики-среде. Замечу, что это решение соответствует сложившейся практике сообщества по отношению к стабам о фильмах, созданных автоматически на основе imdb (подобные статьи о фильмах выносятся на удаление и регулярно удаляются, а следовательно в сообществе есть консенсус о том, что наличие табличных данных не является показателем значимости).
• В сообществе есть консенсус о том, что наличие специальных исследований по объекту (не обязательно целиком посвященных этому объекту, но дающих некоторую нетривиальную информацию о нём, отличную от автоматически получаемых табличных данных) является показателем значимости объекта.
• Из приведенных выше выводов, однако, не следует, что мы должны немедленно удалить все залитые ранее статьи об объектах NGC. Как заметил Chronicler в предварительном итоге, мы пока не можем быстро сказать, какой из объектов, входящих в этот каталог, значим (в терминах предыдущего пункта), а какой — нет. Это является важным соображением, поскольку, как было отмечено в ходе дискуссии, дорабатывать табличный стаб проще, чем писать его с нуля. В связи с этим разумно выработать процедуру обсуждения и удаления подобных статей. Я не возьмусь сейчас принимать решение о том, какой именно должна быть эта процедура — в ходе данного опроса этот вопрос не обсуждался с достаточной степенью подробности. Вероятно, следует подумать над одним из следующих решений или их комбинацией:
  • Объединение статей в списки, с заменой содержимого на редирект с сохранением истории (чтобы можно было восстановить стаб из истории правок в случае доработки).
  • Перенос содержимого таких статей в специальное пространство имен или на подстраницы, с тем, чтобы участник, желающий создать статью о таком объекте, мог быстро получить готовый для дополнения стаб.
  • Установка некоторого крайнего срока перед началом систематической работы по удалению статей из основного пространства имен.
  • Последовательный вынос объектов на ВП:КУ по N штук в день и оставление их в случае, если статья была доработана либо были найдены источники, показывающие, что её можно доработать хотя бы теоретически.
• По остальным пунктам обсуждения подводить итог не буду в связи с малой активностью участников в них. Полагаю, что дальнейший порядок работы с залитыми объектами NGC должен быть дополнительно обсужден, с учетом мнений, высказанных в настоящем опросе.
• От себя отмечу, что на мой взгляд был бы чрезвычайно полезен технический инструмент, представляющий собой интерфейс к различным открытым базам данных, который бы позволил «на лету» создавать стабы по объектам, входящим в них. То есть вместо того, чтобы хранить множество стабов по всем объектам внутри Википедии, участник мог просто сказать: «хочу создать статью про объект такой-то» — и получить текст стаба, который достаточно было бы перенести в поле редактирования новой статьи и дополнить нетривиальной информацией.

Ilya Voyager 13:58, 1 ноября 2008 (UTC)