Википедия:Опросы/О досмотре

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В связи с включением механизма Flagged Revisions, позволяющего отмечать специальными флагами отдельные версии статей, появилась возможность развить процедуру патрулирования до досмотра статей. По своей задумке, эта процедура позволяет распространить идеи патрулирования не только на новые (только что созданные) статьи, но и на давно существующие. Участники, имеющие флаг «editor» (по аналогии с «патрулирующим»), проверяют статью на соответствие базовым правилам Википедии (таким, как ВП:В, ВП:АП, ВП:СОВР). В отличие от старого механизма патрулирования новых статей, досмотренные версии «устаревают», если после проведённого досмотра в статью были внесены правки участником, не имеющим флага editor (иными словами, как досмотренная помечается конкретная версия статьи), что позволяет отслеживать вандализм и нарушение других правил в уже существующих статьях. Помимо этого, механизм Flagged Revisons предоставляет более совершенный интерфейс (появилось несколько новых служебных страниц, позволяющих оценить процент досмотренных статей, количество статей, в которых досмотренной является устаревшая версия и которые нуждаются в повторном досмотре и т. д.) Более подробно о технической реализации и принципах действия досмотра можно узнать из этого проекта правил (однако, следует учитывать, что это лишь проект, и он будет дорабатываться в ходе обсуждения, которое последует после завершения этого опроса).

Данный опрос проводится с целью выявления консенсуса сообщества по поводу расширения механизма патрулирования до досмотра. В случае получения положительного результата, детали правил досмотра и получения флага editor будут установлены в ходе отдельного обсуждения. Данный опрос никак не затрагивает другие возможные применения механизма Flagged Revisions (в частности, процедуру выверки статей на четкое соответствие ВП:ПРОВ или внешнее рецензирование, мнение сообщества по которым будет выясняться в другой раз).

Предыдущее обсуждение вопроса о возможных применениях механизма Flagged Revisions ВП:Опросы/О выверке статей было достаточно жарким и показало как интерес к этой технологии (и в частности к процедуре досмотра), так и наличие опасений по этому поводу. Положительные результаты также дало обсуждение уже конкретно расширения механизма патрулирования до досмотра на Википедия:Форум/Архив/Новости/2008/06#Проверка статей, где наблюдался практически единодушный консенсус по этому поводу. Однако, поскольку техническое включение механизма Flagged Revisions вызвало споры о наличии в сообществе консенсуса, было решено провести данный опрос. В целях экономии времени, ниже приводятся ответы на распространенные вопросы, возникавшие в прошлых обсуждениях.

• Опрос проводится с 8 по 15 21 августа 2008 года включительно.Подробнее о сроках см. здесь.
• Организаторы: Ilya Voyager, Львова Анастасия, Dr Bug (Владимир² Медейко), ВасильевВ²

[править] Ответы на часто задаваемые вопросы

[править] Зачем вводить процедуру досмотра?

• Процедура предоставляет возможность провести глобальную чистку статей от копивио и вандализма, с удобными страницами для определения недосмотренных статей, а также поддерживать определенный минимальный уровень качества в будущем, по аналогии с контролем качества новых статей с помощью патрулирования. Отсутствие этого минимального и предсказуемого уровня является одной из самых серьезных современных проблем проекта (читатель не уверен, что перед ним невандализированная версия).

[править] Откуда нам взять столько участников, которые будут заниматься досмотром

• Работа по досмотру уже сейчас фактически выполняется подавляющим большинством активных участников (при просмотре своего списка наблюдения), но ранее её результаты, если новая правка не содержала вандализма, уходили впустую (участник никак не мог сообщить своим коллегам или читателям о том, что он эту правку посмотрел, и не обнаружил в ней вандализма). С введением процедуры досмотра все активные участники (в том числе, не занятые ранее в процессе патрулирования в силу отсутствия интереса к проверкам новых статей) получат такую возможность, что позволит повысить пользу, приносимую проекту отдельным участником. Это никак не повлияет на возможность написания новых статей (никто не принуждает участников заниматься досмотром вместо написания статей).

  Возражение: Если большинство активных участников уже выполняет эту работу, зачем им для этого ещё какие-то дополнительные галочки и статусы, только отвлекающие от этой самой работы?

  Ответ: Исключительно для удобства коллективной работы, затем же, зачем нужен флаг отпатрулированной статьи — чтобы разные участники, наблюдающие за новыми статьями, не проверяли одни и те же статьи по несколько раз. До введения FlaggedRevs коллективная работа по проверке свежих правок была невозможна. Кроме того, когда участник помечает версию как досмотренную, он берет на себя ответственность за то, что в ней нет серьезных проблем. Тем самым, процесс становится контролируемым и прозрачным, мы можем оценить его эффективность.

[править] Не будут ли досмотренные версии слишком быстро устаревать?

• Опыт немецкой Википедии показывает, что в среднем в день, если участников с флагом editor (наилучший перевод будет обсуждаться позже) в нашем разделе будет столько же, сколько сейчас участников с правом патрулирования, будет досматриваться около 800 статей. За 3 месяца они успели проверить около 525000 статей. Только у примерно 7000 статей есть недосмотренная версия более свежая, чем досмотренная (то есть почти всегда досмотренной является самая свежая версия, исключение составляет порядка 1%). В данный момент флаг editor у них имеет около 4000 участников. [1]

  Возражение: При просмотре 800 статей в день, каждая из 300000 статей в рувики в среднем будет просматриваться раз в 300000/800=375 дня (это при равномерном распределении усилий), то есть не чаще чем раз в год.

  Ответ: Обсуждение Википедии:Опросы/О досмотре#Другие прогнозы

[править] Как это согласуется с основной идеей вики «ваши правки станут видны незамедлительно»?

• Во всех обычных условиях будет выводиться самая свежая версия статьи. Исключения можно сделать в специальных случаях (например, можно будет снять защиту с Заглавной страницы, переведя ее в режим «по умолчанию показывается досмотренная версия»). В основном же такая защита может использоваться как замена текущей полузащите статей.
• В данный момент все служебные пометки механизма досмотра скрыты от обычных читателей (они могут включить их отображение с помощью специального гаджета). Вопрос о включении видимых отметок будет обсуждаться отдельно.
• Даже в случае видимой отметки о недосмотренности, ее отрицательное влияние на мотивацию участников по внесению правок (при правильно написанных справочных страницах) будет не больше, чем от широко используемых шаблонов {{достоверность}} или {{rq}}.

  Возражение: Кто и как будет определять, какой случай специальный, а какой - нет? А если специальные случаи расползутся на сотни и тысячи статей?

  Ответ: Это будет определять сообщество. Уже есть проект правил, в котором данное действие может применяться только при систематическом вандализме страницы. Механизм может использоваться вместо текущей частичной защиты страниц, то есть защиты страниц от анонимов. При этом анонимы смогут править (в отличие от текущей ситуации), но без ущерба для того, что видит внешний читатель. По истечении определённого времени такая защита будет сниматься.

[править] Как введение этой процедуры повлияет на внутреннюю жизнь сообщества?

• Флаг editor сможет получить любой участник-не вандал, через максимально простую процедуру, поэтому введение досмотра не приведет к лишней бюрократии и не окажет серьезного влияния на жизнь сообщества. По крайней мере, не более существенного, чем появление флагов патрулирующих.
• Система будет использоваться только для контроля отсутствия вандализма, копивио (нарушения авторских прав) и других вопиющих нарушений правил Википедии, по аналогии с механизмом патрулирования новых статей. Спорные моменты (такие как соблюдение НТЗ в конфликтных статьях и т. д.) не являются предметом досмотра, поэтому участник, имеющий такой флаг, не будет иметь преимущества при споре с участником, флага не имеющим. В правила можно включить явный запрет (под угрозой быстрого снятия флага) на использование флага в ситуациях, когда это может быть расценено как попытка использовать его с целью получения преимуществ в споре (например, как это сделано в отношении прав администраторов на блокировку участников). Тем самым, возможность использования флага с целью установления «цензуры» исключена.

  Возражение: Размышления о том, можно или нельзя ставить флаг в спорной ситуации будут только отвлекать участников от размышления над содержанием статей.

  Ответ: Эти «размышления» проводит любой участник, просматривающий свой список свежих правок или читающий очередную статью — «нет ли здесь вандализма?». Никто не заставляет думать сверх обычного (если не уверены — просто не ставьте флаг). Аналогичную реальную ситуацию мы могли наблюдать с патрулированием, и там ничего, несмотря на отсутствие чётких правил, ведущего к неравенству и преследованию участников, не происходило.

[править] Насколько надёжно расширение FlaggedRevisions?

• Расширение немного отлажено, поскольку уже несколько месяцев применяется в немецкой Википедии, где оно работает без серьёзных неполадок.
• Технические проблемы, обнаруженные на этапе тестового включения Flagged Revisions в нашем разделе, были вызваны естественной несовместимостью между этим расширением и механизмом патрулирования, связанным с тем, что первое расширение почти полностью реализует функционал второго.
• Перевод интерфейса расширения находится в процессе улучшения, в нем могут принять участие все желающие на http://translatewiki.net

  Возражение: Извините, но я семь лет работаю в области тестирования ПО, в том числе - масштабируемых веб-приложений. Весь мой профессиональный опыт говорит об одном: если программисты утверждают, что вот в этом билде они совершенно точно исправили все баги, ни в коем случае нельзя верить им на слово. Один раз с этой технологией уже напоролись на сук, вероятность повторения ненулевая. Netrat 11:09, 8 августа 2008 (UTC)

[править] Что ещё почитать?

• Текущие правила нормы патрулирования описаны здесь. Предварительный вариант правил досмотра, выработанный в результате предыдущих обсуждений, находится здесь. Ещё один вариант проекта правил досмотра, объединённого с патрулированием, можно посмотреть здесь. Как они будут объединены друг с другом и что будет добавлено — это тема следующей дискуссии, на которой будут обсуждаться конкретные проекты правил (один или несколько). Сейчас эти проекты приведены исключительно в ознакомительных целях.

Внимание! Большая просьба изучить преамбулу к опросу прежде чем высказывать свое мнение Обратите внимание, что этот опрос является обсуждением, а не голосованием.

[править] Аргументы

Для упрощения ведения и анализа дискуссия, просьба обсуждать уже высказанные аргументы там, где они высказаны. Если у Вас есть аргумент "за" или "против", который еще не обсуждается (или несколько новых независимых аргументов) -- создайте новую подсекцию (подсекции) ниже и сформулируйте в них эти аргументы.
Дублирующиеся аргументы могут быть объединены; ненейтрально сформулированные - переформулированы.

[править] Аргументы «за»

[править] Рост качества статей

[править] Более эффективная борьба с вандализмом

• Система может эффективно и быстро бороться с вандализмом. К тому же, это шаг к выпуску оффлайн Википедии. --Dias 20:37, 7 августа 2008 (UTC)

  Полезность выпуска оффлайн Википедии не доказана. Напротив, многие участники считают бумажную ака оффлайн Википедию бессмыслицой. Netrat 11:12, 8 августа 2008 (UTC)

  Выпуск оффлайн-версии — задача, которую ставит Фонд, она глобальна. Следовательно, те участники, что считают это действие бессмысленным, могут его не делать, прочим же будет удобный инструмент. Львова Анастасия 11:23, 8 августа 2008 (UTC)

  Пруфлинк? Last time I checked, это только обсуждалось. Как-то не верится, что фимоз головного мозга поразил совсем ещё недавно адекватного Джимбо. Хотя это может быть не ФГМ, а банальное стяжательство... Netrat 14:27, 8 августа 2008 (UTC)

  Допустим, Джимбо лелеет мечту, чтобы вики ему лично приносила какие-то монеты. Пусть так. Что с того? Википедии от этого плохо? Нам, пользователям вики, от этого плохо? А если кто-то считает бум.энц. бессмысленной, он может с этим просто не связываться и/или не покупать её. Делов-то. -- A^VB^talk 18:47, 8 августа 2008 (UTC)

  Боюсь, Вы не понимаете. Издание Википедии предназначено для распространения преимущественно безденежно на территориях, где доступ к знаниям, скажем так, ограничен. Пример: Африка. Для издания на русском это не очень актуально, носвоих деревень без интернета у нас хватает. Львова Анастасия 11:12, 9 августа 2008 (UTC)

  А сейчас боремся неэффективно и медленно? Elmor 19:23, 9 августа 2008 (UTC)

  А сейчас делаем (как множество озабоченных нормальным функционированием Википедии индивидов) слишком много лишних движений (дублирование поиска вандальных правок в списках наблюдения), при том что некоторая часть статей вообще находится вне чьих-либо списков наблюдения.
  Carn !? 15:28, 11 августа 2008 (UTC)

• Да, согласен, борьба с вандализмом и внесением недостоверных данных (если случайно) Gilev 20:40, 7 августа 2008 (UTC)
• До текущего момента вандализм специально отлавливался только в новых статьях. В случае введения новой системы это будет происходить для всех статей. К тому же этим смогут заниматься больше участников, разбирающихся в определённых темах, а не только те, кто просматривает список новых статей. ~ putnik 21:20, 7 августа 2008 (UTC)
• Безусловно, это не то что более, это оптимальная система борьбы с вандализмом. Львова Анастасия 21:52, 7 августа 2008 (UTC)

  Позвольте выразить сомнение в "оптимальности" такого метода борьбы с вандализмом. В Википедии с самого начала существует и прекрасно работает так сказать "естественный" метод борьбы с вандализмом, который заключается в том, что статься многократно просматривается многими людьми. Введение обсуждаемого механизма идет вразрез с этим стихийным контролем, ибо уменьшает вероятность повторного просмотра статьи возможным контролером - зачем смотреть уже досмотренную статью? Конечно, возможно эффективность коллаборации некоторого количества людей, специально посвящающих свое время поиску и устранению вандализма и повысится, но вопрос увеличится ли суммарная эффективность борьбы с вандализмом при введении досмотра - не столь однозначен. Трурль 16:18, 8 августа 2008 (UTC)

  Мне нравится этот аргумент — он очень осмысленный. Я попробую обяъснить, почему считаю, что эффективность повысится. Как уже отмечалось, мы не ожидаем от досмотренной версии статьи слишком многого — в частности, хорошо замаскированный подлый вандализм в ней может быть. Участники знают об этом, и будут учитывать это, принимая решение «проверять или не проверять досмотренную ревизию». Поэтому взаимная «стихийная» перепроверка никуда не исчезнет. Более того: участник сможет видеть, кто именно досмотрел новую правку, а это включает важный репутационный механизм: если я вижу, что статью досмотрел участник А, известный мне своей тщательностью в таких вопросах, то я пройду мимо, а если участник Б, получавший от меня три предупреждения за недостаточно аккуратный досмотр, то я передосмотрю за ним, и, в случае необходимости, поставлю вопрос о лишении флага. Ilya Voyager 16:49, 8 августа 2008 (UTC)

  Если я вижу, что статью досмотрел участник А - для вас этого может и достаточно. А я и в своём списке наблюдении и правки ботов проверяю. (В частности AWB не настолько надёжный инструмент, как хотелось бы, мне до сих вспоминается баг, когда он сносил все оформления иллюстрации в статье). Alex Spade 10:45, 10 августа 2008 (UTC)

  Алекс, спасибо, прекрасный аргумент «за» досмотр :) Потому что если считать его аргументом «против», то нам придется (пользуясь в точности такой же логикой) отобрать флаг бота у всех ботов. Ilya Voyager 22:05, 10 августа 2008 (UTC)

  Пожалуйста. Пользуйтесь на здоровье. ;-) Alex Spade 22:40, 10 августа 2008 (UTC)

• Согласен, это поможет бороться с вандализмом, в т.ч. отслеживать хорошо замаскированные вандальные правки.--Archishenok 21:58, 7 августа 2008 (UTC)
• Да, на сегодня это оптимальная система борьбы с вандализмом.

  Когда-то, на заре развития Википедии, один участник мог проверить — и проверял — все свежие правки.

  Затем это стало невозможно, и появился проект проверки свежих правок, в котором разные участники брали на себя обязанность проверять свежие правки в определённое время. К сожалению, любая система в Википедии (кроме пожалуй, АК), где конкретный участник обязуется сделать что-то в конкретное время, неработоспособна.

  Затем появился механизм патрулирования свежих правок, который использовался в некоторых других разделах, но не у нас. Действительно, нет большого смысла проверять вандализм в некоторых свежих правках, если он может быть в других, а кроме того, в старых версиях статей.

  Механизм патрулирования новых статей, вместо этого появившийся у нас, позволял однократно проверять только новые статьи.

  И вот теперь появился механизм досмотра, который позволяет проверять правки, ориентируясь не на время, а на статьи. По многим причинам это гораздо более эффективный механизм, чем все предыдущие, так как лишён их недостатков. Kv75 06:04, 8 августа 2008 (UTC)

  Нужно принять, имхо, более активные меры по борьбе. Хотя, может быть, и этих достаточно --Tol-dmitriy 11:57, 8 августа 2008 (UTC)

• Хороший аргумент, а практика покажет, какой из вариантов применения метки для пользователя будет удобнее. --Egor 15:00, 9 августа 2008 (UTC)
• Можно ввести эффективную защиту от вандализма: вместо блокировки показывать досмотренную версию. Андрей! 17:16, 9 августа 2008 (UTC)

  Десятью ногами и руками против. В этом случае, прощай оперативность. --ВиКо 18:12, 9 августа 2008 (UTC)

  То есть сегодня в статье полная война правок, а завтра некому её досмотреть, лучше её заблокировать (совсем)? Ерунда. Просто придётся вести отдельную ветку форума запросы на досмотр. Андрей! 19:30, 9 августа 2008 (UTC)

  Для проблемных тем, вроде Медведева, Карабаха и гомосексуалистов это разумно, но для всех статей нет. --ВиКо 19:37, 9 августа 2008 (UTC)

  На самом деле, это вовсе не ерунда, так как цель защиты статьи — не только показ читателю лишь идеальной консенсусной версии, но и избежание излишней нагрузки на сервера, снижение числа неосмысленных правок. От разового вандализма ни защищать, ни ставить статью на «только досмотренную» версию не стоит, но в случае войн правок должна осуществляться скорее защита, чем стабилизация версии. Львова Анастасия 19:54, 9 августа 2008 (UTC)

  Вот пример: Россия. Что-то она не защищена, несмотря на 14 последних правок. Это-лицо раздела и именно здесь было бы уместно поставить досмотренную версию. Андрей! 20:13, 9 августа 2008 (UTC)

  Ерундой было названо высказывание о том, что просмотр статьи будет привести к снижению оперативности. Андрей! 20:13, 9 августа 2008 (UTC)

• Предлагаемая мера вообще не является борьбой с вандализмом, так как вандальных правок доли процента, а контроль предлагается ввести за ВСЕМИ правками. Это всё равно, что обыскивать всех граждан страны каждый день, обосновывая это борьбой с преступностью.DonaldDuck 07:12, 11 августа 2008 (UTC)

  На данный момент контроль свежих правок и так производится большим количеством участников, и просматриваются на вандализм все сомнительные правки, при этом те, которые действительно являются вандализмом, отменяются. Данный механизм не вводит больший, чем уже есть, контроль за новыми правками, тем временем, он позволяет координировать уже происходящую работу, а значит, является средством более эффективной борьбы с вандализмом. Львова Анастасия 08:37, 11 августа 2008 (UTC)

• Хотелось бы увидеть реальные примеры (диффы), когда использование досмотров защитило от вандализма. И самое главное, долю таких случаев в общем числе досмотренных статей. Пока все утверждения, что досмотр поможет борьбе с вандализмом остаются голословными. Где реальные результаты работы механизма из немецкой википедии?DonaldDuck 09:52, 11 августа 2008 (UTC)

  Каким образом Вы предлагаете собрать подобную статистику («долю таких случаев в общем числе досмотренных статей»)? Можете ли Вы что-нибудь возразить на аргумент об удобстве координации уже происходящей работы через данный механизм? Львова Анастасия 09:55, 11 августа 2008 (UTC)

  Понятно, никаких реальных примеров спасения от вандализма с помощью досмотров не имеется.DonaldDuck 02:36, 12 августа 2008 (UTC)

  Понятно, возразить Вам нечего, и идей о сборе статистики у Вас тоже нет :) Львова Анастасия 06:35, 12 августа 2008 (UTC)

[править] ЗАЧЕМ вообще википедия?

Наша задача - дать читателю информацию. Достоверную, (не проверяемую, а проверенную!), не вандализированную. А обеспечивают ли это существующие механизмы проверки достоверности и борьбы с вандализмом? Кто так считает - посмотрите статью Грузины, ага.--аимаина хикари 08:20, 12 августа 2008 (UTC)

[править] Более эффективная борьба с нарушениями авторских прав

• Система поможет бороться с внесением в «старые» статьи обширных фрагментов защищённых авторским правом материалов, что должно поддерживать лицензионную чистоту поекта.--Alma Pater 22:06, 7 августа 2008 (UTC)
  • Львова уже заявила, что досматривать статьи можно за несколько секунд. Ну какой может быть поиск копивио, или тем более, орфографических ошибок при такой поверхностности досмотра?DonaldDuck 00:02, 8 августа 2008 (UTC)

    Явное копивио видно за две секунды просмотра небольшой статьи. Ну мне видно. Там стиль другой.
    Carn !? 13:01, 8 августа 2008 (UTC)

    Опсаное заблуждение. Неэнциклопедический стиль изложения вполне может быть оригинальным или свободным/бесплатным текстом. Копивио - это только когда найден источник, откуда скопипасчен текст. Netrat 14:30, 8 августа 2008 (UTC)

    Подтверждаю, что часто копивио видно сразу. Если аноним или новый участник написал логически связный текст, но как бы вырванный из контекста, то это повод поискать кусочек в интернете. У меня обычно оправдываемость таких подозрений 70-90%.--Кae 17:58, 8 августа 2008 (UTC)

    Читайте внимательней. Сразу видно не копивио, а вырванный из контекста текст, текст, написанный не в энциклопедич. стиле. Вероятно, он окажется копивио. Но будут и исключения. Доказать копивио - отдельная задача, которая может занимать от 5 до 30 минут. Это если текст доступен в Интернете. А если из печати - то вообще неопределённо долго. Netrat 22:16, 8 августа 2008 (UTC)

    Верны оба утверждения. Возможны ситуации, в которых поиск копивио занимает несколько секунд, возможны ситуации с неопределённо долгим вывлением. Как уже было сказано, мы рассчитываем на то, что система даст нам относительное, ане абсолютное повышение качества, и говорим о том, что есть масса статей, досмотр которых будет требовать минимума усилий. Львова Анастасия 11:14, 9 августа 2008 (UTC)

    Насколько я понял, Вы считаете, что доказать нарушение авторских прав можно только предоставив оригинал заимствования. Однако это не так, во многих случаях достаточно предоставить достаточные доказательства, что текст скопирован из иного источника. Например, типичным доказательством копирования текста является наличие в нём мягких переносов (которые появляются, как правило, в одном случае: когда в статью вставляется текст из Finereader), артефактов распознавания текста (например, Finereader стабильно распознаёт буквосочетание БВС как ВВС) и т.д. Эти и другие подозрения не являются основанием немедленного удаления статьи, но как минимум могут повлечь простановку шаблона {{копивио}} и обращение к участнику, создавшему статью с просьбой прояснить ситуацию относительно источников, а по консенсусу сообщества — и удаление статьи. Тем не менее, для данного вопроса суть не в этом, а в том, что уже существующие статьи будут хотя бы в первом приближении проверены на наличие нарушений. Гарантии это не даст, но многие лежащие годами копипасты вычистить позволит (я как-то нашёл здоровенный текст, залитый в 2004 и пролежавший четыре года без существенных изменений). --Grebenkov 11:29, 9 августа 2008 (UTC)

    Я прошу остеречься таким образом сформулированных реплик. Вы неверно поняли мои слова, насколько я вижу: я говорила о существовании массива статей, которые подлежат столь лёгкому досмотру, а также о том, что в большинстве случаев лёгок вторичный досмотр. Я прошу Вас внимательно перечитать дневную дискуссию, так как, к сожалению, Вы, ничего не ответив там, стали теперь вырывать реплики из контекста и выносить их в опрос, что не может являться нормальным способом ведения дискуссии. Львова Анастасия 00:13, 8 августа 2008 (UTC)

    Представьте себе, прочитать короткую новую статейку в пять предложений и расставить запятые — минутное дело; да и в большой статье даже и при поверхностном просмотре трудно не заметить как раз то, что лежит на поверхности — бросающиеся в глаза целиком переписанные статьи из БСЭ, Хроноса или Кругосвета. Полагаю, у читателя должен быть шанс видеть версию с неворованным текстом, как ему обещают.--Alma Pater 06:41, 8 августа 2008 (UTC)

    Сейчас средний размер статьи в рувики 2500 байт. Это больше, чем 5 предложений.DonaldDuck 10:52, 8 августа 2008 (UTC)

    Не могли бы Вы назвать Ваш источник? У нас этой цифры нет, даже несмотря на доступ к тулсерверу. Львова Анастасия 11:06, 8 августа 2008 (UTC)

    Статистика отсюда.DonaldDuck 09:24, 10 августа 2008 (UTC)

    Она устарела на 3 месяца где-то... Но ладно, источник ясен, к нему претензий нет. Осталось только понять, услышали ли Вы всё то, что Вам сказали о том, что есть статьи короткие, есть длинные, есть закон 20/80, и так далее :) Львова Анастасия 16:09, 10 августа 2008 (UTC)

    И хочу обратить внимание, что если вы хотите перевести байты в символы, то делить надо пополам (т. е. 1250 символов). Потому что в UTF-8 (а именно в таком формате они хранятся в базе данных) русские символы занимают два байта. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:32, 11 августа 2008 (UTC) (Чуть-чуть меньше, чем в два раза, поскольку в русских текстах есть проблелы, латинские буквы и другие символы, занимающие один байт.)

    Устарела, и что? С тех пор средний размер статей только вырос. А наиболее популярные статьи и без всяких флажков часто просматриваются, это не аргумент.DonaldDuck 07:18, 11 августа 2008 (UTC)

    Учитывая ряд прошедших с тех пор ботозаливок, не факт, что средний размер статей с тех пор вырос. Тем более, что по закону 20/80 у нас размер статей крайне, я бы сказала, разнится; то есть у нас 80 % статей, досмотр которых будет занимать минимальное время, и 20 % статей — таких, на какие может спокойно уходить полчаса. Прошу обратить внимание, что это не первое упоминание этого закона в этой дискуссии. Львова Анастасия 08:44, 11 августа 2008 (UTC)

    Вы цифры смотрели в таблице? За все время средний размер статьи только рос и никогда не снижался. Правило 20/80 никак не уменьшает средний размер статьи.DonaldDuck 02:40, 12 августа 2008 (UTC)

    Я не только смотрела цифры в данной таблице, но и сама поинтересовалась данным вопросом. В частности, я могу Вам сообщить, что по данным тулсервера на данный момент по данной системе измерений (в байтах, все страницы основного пространства имён, включая перенаправления) средний размер статьи в рувики — 2319.2656 байт. То есть минус 200 байт (в какой-то момент где-то месяц назад было создано разом 10 000 страниц-перенаправлений для персоналий). Кроме того, так как я уже сказала, в данном подсчёте учитываются страницы-перенаправления, что портит всю статистику, реальные цифры реального объёма статей выглядят по-другому. Правило 20/80 позволяет точнее оценить Ваш прогноз, хоть он и основан на цифре, не имеющей смысла, в частности, с уверенностью сказать, что 80% статей будут меньше заданной средней цифры, и лишь 20% будут значительно больше и требовать пристального долгого досмотра. Львова Анастасия 06:41, 12 августа 2008 (UTC)

    Ваши аргументы работают только в мою пользу. Перенаправления не будут досматриваться, так что получается средний размер просматриваемой статьи - намного больше 2300.DonaldDuck 02:00, 13 августа 2008 (UTC)

  • К сожалению, опыт показывает, что большинство участников ищет копивио единственным способом: запросом в Google, что легко влечет ошибки в обе стороны: (1) Не любое совпадение с иным текстом нарушает авторские права. (2) Значительное число энциклопедий и книг недоступны в Интернете. С другой стороны, как неоднократно подчеркивалось, специальных знаний по теме (а стало быть, знакомства с основными энциклопедиями, исследованиями, наиболее популярными сайтами) от проверяющего не будут требовать. Это ставит под сомнение большую эффективность борьбы с такими нарушениями, нежели ведется без флагов. --Chronicler 13:17, 8 августа 2008 (UTC)
    • Тем не менее, вероятность наличия нарушения авторского права на странице, которую «прогнали через Гугл», все же заметно меньше, чем на странице, которую не «прогоняли», Вы не находите? Мы ничего не можем утверждать со 100%-ой вероятностью (даже что страница, изученная пятью специалистами и десятью юристами, не содержит нарушения авторского права), и можем апеллировать только к статистическим аргументам. Речь идет о повышении относительной эффективности, а не о достижении каких-то абсолютов. Ilya Voyager 15:07, 8 августа 2008 (UTC)

    «Это больше, чем 5 предложений» — да, действительно, новая короткая статья может содержать не пять, а даже, ужас-ужас, восемь-девять предложений, например, Генрих Плоцке или Роуз, Деррик; и сколько часов уйдёт на то, чтобы сообразить, что там нет вандализма, спама, порочащих сведений о ныне живущих, вроде бы в порядке по части орфографии и уж внаглую точно авторских прав не нарушают?--Alma Pater 21:47, 8 августа 2008 (UTC)

    2500 делим на 5 (среднее число букв в слове), делим на 10 (среднее число слов в предложении), итого сейчас в средней статье рувики 50 предложений, а вовсе не пять, не восемь и не девять. а есть ещё статьи и в 1000 предложений, их тоже нужно будет досматривать.DonaldDuck 07:24, 11 августа 2008 (UTC)

• фи. А ещё не забываем про деление на 2 для уникода и про вычитание всего объёма разметеки (которая может составлять значительный объём). И, кстати, я сомневаюсь в цифре 5 для средней длины слова. Откуда статистика, можно источник попросить? -- A^VB^talk 04:19, 12 августа 2008 (UTC)
  • А что, разметку уже не надо проверять? В ней вандализма и нарушений стиля не бывает?DonaldDuck 02:09, 13 августа 2008 (UTC)
    • Могу ли я для перехода на конкретику попросить Вас создать в своём личном подпространстве тестовую страницу с с вандальной разметкой? Львова Анастасия 06:54, 13 августа 2008 (UTC)

• • Есть ли у Вас возможность произвести точные расчёты на основе дампа и привести их результаты? Подобные умозаключения без конкретики, боюсь, невалидны. Львова Анастасия 08:46, 11 августа 2008 (UTC)

    Пока все конкретные подсчеты были только с моей стороны. Вы никаких альтернативных расчетов не привели.DonaldDuck 02:46, 12 августа 2008 (UTC)

    Вы читали ниже? Точнее некуда: 2/3 листа стандартного книжного формата А5. Просто взял разные книги со сплошным текстом (без картинок и т. п.) и посчитал. Это более точная оценка объёма текста, чем абстрактные расчёты с абстрактным количеством слов в предложении. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:21, 12 августа 2008 (UTC)

    Добавлю также, что мы берём не просто цифры, а модель ситуации, так как Википедия — не инженерное сооружение, а сложная система. Вы же пока себя моделированием ситуации не затруднили, к сожалению. Львова Анастасия 06:46, 12 августа 2008 (UTC)

    Я раньше считал (и сейчас проверил) - довольно точной является оценка, что средняя статья у нас занимает 2/3 листа A5 (т. е. стандартного книжного формата). Поскольку я обладаю навыками скорочтения, у меня прочтение такого текста (если он не слишком сложный) занимает менее двух секунд (с уровнем понимания превышающем необходимый для процедуры досмотра). 2/3 листа A5 - это не так уж и много. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:12, 11 августа 2008 (UTC)

    Для досмотра требуется не пролетать текст взглядом, а проверять орфографию и стиль.DonaldDuck 02:46, 12 августа 2008 (UTC)

    Боюсь, Вы совсем не понимаете, что такое скорочтение. Повторюсь ещё раз - за две секунды можно перевести в память информацию с 2/3 листа A5 с уровнем понимания, достаточным для досмотра. Анализ мозгом идёт позже, параллельно с другими действими (в том числе - считыванием следующей страницы) - осознание недостатков может придти секунд через 5-10. И учтите, к тому же, что речь на уровне досмотра идёт лишь о вопиющих нарушениях стиля и режущих глаз ошибках. В общем, рекомендую Вам уточнить, что такое скорочтение, прежде чем так пренебрежительно о нём отзываться. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:53, 12 августа 2008 (UTC)

    Извините, чудес не бывает. Скорочтение = невнимательное, плохое чтение.DonaldDuck 02:02, 13 августа 2008 (UTC)

    ^{[источник?]} Львова Анастасия 06:50, 13 августа 2008 (UTC)

    Забавное препирательство. Да, по арифметике может быть и так; а по жизни просмотрите, например, новые статьи о персоналиях этих суток (Владислав Мирчев, Гостомельская, Анна, Гиле, Даниэль, Нанни ди Банко...) — сколько среди них объёмом свыше дюжины фраз? И кому будет плохо, если они уже спустя пять минут или час после своего появления будут помечены как не содержащие орфографических ошибок и порочащих сведений?--Alma Pater 07:59, 11 августа 2008 (UTC)

    Пример некорректный. У новых статей, размер, естественно, намного меньше среднего. Но, извините, какова доля новых статей в общей массе?DonaldDuck 02:46, 12 августа 2008 (UTC)

    Доля новых статей в общей массе статей Википедии стремится к ста процентам, разумеется. Львова Анастасия 06:43, 12 августа 2008 (UTC)

    Совсем уже чепуха какая-то. Новых статей где-то 1 тыс. за неделю, а всего статей 300 тыс.DonaldDuck 02:04, 13 августа 2008 (UTC)

    Все они были новыми, и с какого момента ни посмотреть, количество новых в основной массе всегда стремится к ста процентам (хотя если смотреть не с самого начала, то никогда их не достигает). То, что Вы не понимаете подобных аргументов, говорит не в Вашу пользу, увы; Вы допускали мысль, что не аргументы неверны, а Вам стоит попробовать в них разобраться? Скажите, по долгу работы или учбы приходилось ли Вам иметь дело с проектным планированием, например? Львова Анастасия 06:52, 13 августа 2008 (UTC)

    Chronicler, Вы, как юрист, должны понимать, что суд будет квалифицировать ситуацию когда, условно говоря, "администрация сайта" создала тепличные условия для копивио, совершенно не так, как когда были приняты все разумные меры (типа поиска в Гугле) по предотвращению попадания на сайт копивио. По трактовке этого вопроса есть судебная практика в РФ. Приеду в Москву, приведу источники, если Вы мне напомните. (Медейко) 89.253.14.12 10:05, 9 августа 2008 (UTC)

  • Система будет препятствовать обнаружению копивио в любых статьях, старых и новых. Участник, отметивший статью как досмотренную, в большинстве случаев не сможет гарантировать отсутствие нарушений авторских прав. Если же статья (версия) будет отмечена как досмотренная, то другие участники могут менее внимательно её просматривать, либо вообще не проверять, полагаясь на уже проведённый «досмотр», что в итоге снизит вероятность обнаружения копивио. Проверка и откат же копивио из статей не требует введения каких-либо флагов и может осуществляться любым участником путём редактирования статьи. Отметка о досмотре вовсе не говорит о том, что в статье отсутствуют нарушения авторских прав, она может лишь означать, к примеру, что «участник, отметивший статью, предпринял действия по проверке нарушения авторских прав и полагает, что в статье нет явного нарушения». Vitor 11:37, 9 августа 2008 (UTC)

    Как уже было сказано на этой странице, пользователи будут продолжать перепроверять друг друга. А скажите, на текущий момент Вы часто выверяете старые статьи на копивио, проверяя, не пропустили ли его другие? Вы помните ли, что мы говорим о повышении относительного, а не абсолютного качества? Львова Анастасия 12:24, 9 августа 2008 (UTC)

    • "Пользователи будут продолжать перепроверять друг друга"? Очень странное заявление! По какой причине они продолдать проверять друг друга, если отметака "досмотрено" уже стоит? Мотивации к перепроверке не будет. Да вы ведь сами говорили, что важное преимущество - экономия времени на перепроверках. Это раз. Далее, откуда Вы знаете, что будут делать все пользователи? Пока это звучит как ваши личные предположения. Это два. Ну и наконец - если пользователи действительно будут продолжать перепроверять друг друга, какой смысл в этой системе? Проверка статей, за которыми никто не следит? Если статьи неинтересны авторам, то неинтересны и вандалам. Netrat 11:25, 12 августа 2008 (UTC)

      • Мне кажется, эти соображения подробно обсуждались в комментариях к реплике участника Трурль в секции #Более эффективная борьба с вандализмом. Ilya Voyager 12:16, 12 августа 2008 (UTC)

• Это неточно сформулированный аргумент. Кроме авторских, существует ряд иных прав на результаты интеллектуальной деятельности и средства индивидуализации, охраняемых законом в том же порядке. (Например, ноу-хау или логотипы). С другой стороны, появляется возможность персонализации нарушений интеллектуальных прав, что может в теории привести к преследованию авторов Википедии, а это не очень хорошо. Метка не должна означать подтверждение чистоты текста, и это должно быть явным образом отражено в описании метки. --Egor 15:25, 9 августа 2008 (UTC)

  Речь идёт в первую очередь о самом незатейливом копировании материалов, защищённых авторскими правами, без разрешения правообладателей. Но замечание важное, его надо учесть, а описание метки должно быть, конечно, корректным и при максимальной краткости по возможности ясной и однозначной.--Alma Pater 11:58, 10 августа 2008 (UTC)

[править] Повышение качества статей

• Введение системы досматривания — шаг к повышению качества статей Википедии, то есть к той цели, о которой многие участники говорили в связи с достижением планки в 300 тысяч статей. После введения этой системы читатель Википедии, наткнувшись на вандализм, сможет увидеть невандальную версию статьи. --Rave 20:47, 7 августа 2008 (UTC)
• При досмотре статей будет происходить вычистка давно находящихся в Википедии спам-ссылок и копивио. Безусловно, это приведёт к повышению качества. Львова Анастасия 21:53, 7 августа 2008 (UTC)
• Досмотр позволит выявить давно брошенные статьи и вовлечь их в нормальный процесс развития: внести в правильные категории, вынести к улучшению или к объединению. А в особо тяжёлых случаях - и к удалению, что также иногда приводит к позитивным для статьи последствиям. AndyVolykhov ^↔ 22:41, 7 августа 2008 (UTC)
• Тут я бы изменил формулировку - повышается качество статей не из-за какого-то механизма, а потому что люди работают над этим. Тут у людей появится ещё один столбик информации для того, чтобы объединить усилия. в целом это может дать положительный эффект. и когда-нибудь в Википедии большинство статей будет с неким минимальным качеством, как апогей развития проекта.
  Carn !? 04:49, 8 августа 2008 (UTC)

  Безусловно, не из-за самого механизма, а из-за усилий людей. Но механизм позволяет более эффективно организовать усилия людей, поэтому его можно назвать одной из причин повышения качества. Ilya Voyager 06:52, 8 августа 2008 (UTC)

• Насколько я понимаю, стоит задача выпустить бумажную версию Википедии, что можно только приветствовать. X-romix 06:55, 8 августа 2008 (UTC)
• Надо перестать бояться нового. Повышение качества статей - все таки главное, ради чего создавалась и функционирует Википедия. Немецкие стандарты качества достаточно высоки, их опыт обязательно надо использовать; и любой новый механизм, повышающий ответственность участников за свои правки - надо приветствовать. Изменения всегда воспринимаются болезненно, но в данном случае механизм патрулированоя логично перерастает в новый механизм досмотра (дозора:) - почему надо ограничиваться только патрулем только новых статей, а что - качество старых статей должно повышаться отдельно? В самом деле, неужели вы хотите, чтобы был флаг для патрулирования новых статей, и флаг для патрулирования старых статей? В-ообщем, я подумал, я за прогресс. - Vald 09:15, 8 августа 2008 (UTC)
• Досмотр статей улучшит координацию работы среди участников. На данный момент любая статья в любой момент может быть вандализирована и до визита участника может пройти много времени либо множество народу может проверять одну и ту же статью одновременно и многократно. Введение досмотра позволит координировать поддержание качества статей так же организованно, как патрулирование — проверку новых статей. Pessimist2006 10:06, 8 августа 2008 (UTC)
• Это крайне наивный аргумент, из-за того что некий "досмотрщик" нажмет кнопочку "проверено" качество статьи не улучшится. Более того, когда кнопочка уже нажата, значит статью можно уже не проверять другим и пофик, что там написано в ней. --sk 20:57, 8 августа 2008 (UTC)

  1. Я прошу не коверкать терминологию, флаг называется editor, флага "досмотрщик" в Википедии нет. 2. Безусловно, качество отдельной статьи не улучшится от факта нажатия на эту кнопочку. Точно так же, как качество новых статей не улучшается само по себе от нажатия на кнопку отпатрулировано. Однако нижняя граница качества тех статей (или правок), которые "выживают", при этом поднимается (что очень важно, поскольку именно "нижняя граница" задает доверие ко всей Википедии), а качество статей растет в среднем. Насколько я помню, Вы ведь имеете флаг патрулирующего и занимаетесь патрулированием -- неужели Вы считаете, что Ваша деятельность не приносит пользы проекту? 3. по поводу аргумента "другим пофиг" см. мой ответ участнику Трурль в секции #Более эффективная борьба с вандализмом. Ilya Voyager 21:26, 8 августа 2008 (UTC)

  Нету в ру-Вики флага editor, флаг называется досматривающий[2]. То, что сей флаг в созвучии называют "досмотрщик" - эту претензию, Ilya, вам следует адресовать не участнику sk, а тому кто придумал данный вариант русификации и ввёл в интерфейс. После того, сколько спорили о переводе Oversight и Patroller, "виновник" мог уделить гораздо больше внимания этому вопросу. Более того, в прошлом большом опросе этот флаг весьма долго и упорно разжёвывался сторонниками введения в варианте "редактор" - поэтому, лично я когда увидел вариант "досматривающий" был сильно удивлён - а кто это? Alex Spade 22:19, 8 августа 2008 (UTC)

  Точно также безобразно назван и журнал "Журнал проверок" , что микширует его с журналом действий чек-юзеров. Alex Spade 22:26, 8 августа 2008 (UTC)

  Журнал проверок переименовывается (первым же обладателем аккаунта на бетавики), термин «досматривающий» пока что тоже является случайным, его предлагается не использовать. У нас есть флаг editor и процесс «досмотр». Львова Анастасия 11:20, 9 августа 2008 (UTC)

  (1) То, что всё можно переименовать - это понятно, но не является сутью - суть же в том, как есть сейчас, и в возникающих из-за этого коллизиях/непониманиях/оговорках именно сейчас, а не когда-то в неопределённо близком/далёком будущем. (2) Видимо мы работаем в разных русских Википедиях. Я сейчас вижу, что сейчас русификация флага идёт в виде досматривающий - поэтому и обратил внимание Ilya на некорректность его "претензий". Alex Spade 11:45, 9 августа 2008 (UTC)

  Если у Вас есть аккаунт на бетавики — сходите и исправьте смело, я этого до сих пор не сделала лишь потому, что аккаунт там, говорят, есть у многих, а заводить его ради одной правки не хочется. Львова Анастасия 12:26, 9 августа 2008 (UTC)

  Исправить на что? На ещё одно не утвреждённое сообществом название? Чтобы породить ещё большую путаницу? "Досматривающий" по-крайней мере сейчас вошёл в оборот и всем в общем понятно, о ком идёт речь. Alex Spade 12:42, 9 августа 2008 (UTC)

  "его предлагается не использовать. У нас есть флаг editor и процесс «досмотр»" - Предлагается? Что ж, ваше предложение отвергается. К слову, оно сильно напоминает использование эвфемизмов вроде "спецоперация" и "человек, похожий на генерального прокурора". Я также против переименования флага и его обладателей. Названия досмотр/досмоторщик/досмоторивающий нормально отражают суть явления. Предложения переименовать диктуются "политическими" целями. Netrat 11:25, 12 августа 2008 (UTC)

• Можно будет оставить в недосмотренной статье брошенный шаблон {{POV}} Андрей! 17:19, 9 августа 2008 (UTC)
• Весомый аргумент. В многих статьях не сразу можно найти хотя бы одного коллегу для обсуждения проблем статьи. Метка о досмотре показывает заинтересованного участника, даже если им не делались правки. Возможно, формулировку стоит несколько изменить, в свете высказанных уточнений об эффективности поднятия качества забытых статей и плохих заготовок, то есть подтягивание плохих статей к минимуму. --Egor 00:00, 10 августа 2008 (UTC)

[править] Повышение через качество статуса раздела

• Введение данной системы не только позволит повысить качество статей, но и повысит престиж русского раздела: мы второй раздел Википедии, который вводит у себя эту систему, и это будет звучать, когда её примут другие. Мы избавимся от львиной доли критики, звучащей сейчас в средствах массовой информации. Это очевидно прекрасный PR для русского раздела, который привлечёт к нам новых участников. Львова Анастасия 21:41, 7 августа 2008 (UTC)

  Я уверен: редакторами Википедии люди становятся не то того, что прочтут в журнале статью о том, какая Википедия замечательная, а от того, что видят - любой их вклад моментально становится доступным миллионам читателей. Это воодушевляет. А PR - нет, не воодушевляет. В результате нововведений (пусть не самих предложенных мер, но открываемых ими перспектив) в Вики будет приходить как раз меньше участников. Netrat 11:21, 8 августа 2008 (UTC)

  Почитайте Википедия:Как мы нашли Википедию#Через упоминание в СМИ, пожалуйста. Ilya Voyager 11:28, 8 августа 2008 (UTC)

  Кроме того, Илья ниже отвечал о неверных предпосылках. Львова Анастасия 11:32, 8 августа 2008 (UTC)

  Считаю следование базовым идеям Википедии (самоорганизация, коллективное творчество, общедоступность для чтения и правки, свободность) более важным, чем престиж русскоязычного раздела.

  Вспомните о главной цели проекта — она заключается в создании энциклопедии, а не в предоставлении возможностей для самовыражения. Сиркеджи 04:44, 8 августа 2008 (UTC)

  Серди целей проекта так же нет поднятия престижа русскоязычного раздела Netrat 11:21, 8 августа 2008 (UTC)

  Среди целей проекта есть написание точной и полной энциклопедии. Если под точностью и полнотой понимать престиж, то это, представьте себе, цель. Сиркеджи 05:18, 11 августа 2008 (UTC)

  А вы считаете что механизм привносится в википедию извне? Его же делали люди, которые хотят принести пользу проекту, и продвигают тоже люди, которые пользу хотят принести.
  Carn !? 04:52, 8 августа 2008 (UTC)

  Вместе с добропорядочными участниками в проект приходят вандалы, в т.ч. весьма подлые. Сообщество должно защищать контент от действий таких лиц. В этом свете досмотр является неплохим инструментом. Сиркеджи 07:14, 8 августа 2008 (UTC)

• Обожествляющий иерархию, порядок и серьёзность немецкий менталитет просто не в состоянии постичь базовую идею вики - большей эффективности самоорганизации перед организованностью. Так что не стоит следовать дурному примеру de-wiki. Netrat 00:16, 8 августа 2008 (UTC)

  Вообще-то, немецкий раздел Википедии по-праву считается лучшим по качеству статей среди языковых разделов Википедии, и получал очень высокие оценки от независимых экспертов. Вероятно, судить, понимают ли они цели Википедии, нужно именно по этому. Я рекомендую перечитать ВП:ЧНЯВ — Ваш аргумент полностью разбивается о него. Ilya Voyager 07:01, 8 августа 2008 (UTC)

  Система досмотра — форма самоорганизации, а не организации. Права editor’а смогут получить все желающие того добросовестные участники, без всякой отчётности, без внутренней иерархии, с совершенно равным доступом к служебным страницам и механизму движка в том, что касается досмотра, с равным весом голосов в обсуждениях. Если же говорить о первой части сообщения — безусловно, есть более важные вещи, чем престиж, и этот аргумент появился не в числе первых, однако, следование базовым идеям не исключает наличие престижа. Львова Анастасия 00:28, 8 августа 2008 (UTC)

  А что введение досмотра в De-wiki повысило eё престиж и избавило её от львиной доли критики? Не ужели усиление надзора за любыми действиями по редактированию статей привлечёт к нам новых участников? Cкорее наоборот.. --User№101 23:45, 7 августа 2008 (UTC)

  Я, как член пресс-службы, собираю довольно серьёзный фидбэк, отслеживая комментарии на пресс-релизы Википедии, читая её обсуждения на внешних форумах. Да, широко распространено мнение, что в проекте, который не может гарантировать наличие невандализированной достоверной статьи, не стоит участвовать. Следовательно, верно обратное. Да, введение системы досмотра в de-wiki встретило множество положительных отзывов. Львова Анастасия 23:57, 7 августа 2008 (UTC)

• Нельзя усложнять и затруднять работу википедистов ради пиара и ложного престижа. Пиар - это вообще не цель Википедии.DonaldDuck 06:02, 8 августа 2008 (UTC)

  Утверждение необоснованно в двух моментах: 1. Неверна посылка: работа википедистов не усложняется (усложняется не более, чем после введения патрулирования); 2. Повышение престижа не является ложным (поскольку основано не на манипуляциях с прессой и т. д., а на повышении качества наших статей), а пиар сам по себе — не цель, а одно из средств достижения нашей цели. Все очень просто: повышается престиж => растет доверие к Википедии как к энциклопедии => больше читателей => больше писателей => лучше статьи => повышется престиж и растет доверие. Положительная обратная связь. Ilya Voyager 07:01, 8 августа 2008 (UTC)

• За. В нашем разделе есть откровенно плохие, вандализированые статьи – есть есть хоть какой то вариант привлечь участников, для их проверки, почему это не использовать. По-моему без качества не будет количество. Мои знакомые при упоминание, что я пишу в википедии, только фыркают в ответ. А будь проект известен как уважаемая энциклопедия, я думаю многие из них бы стали авторами статей. Все аргументы – это нереально, мы не будем успевать и т.д. – я вообще не принимаю как серьезные, никто не просит все сделать сразу. По большому счету создание полной энциклопедии обо всем то же нереально – так что же мы тогда тут все делаем?--Loyna 06:15, 8 августа 2008 (UTC)
• Как кажется, некоторые организаторы склонны смешивать повышение качества с возможностью составлять формальные отчеты о повышении качества. Например, в нынешней редакции правил можно отметить как досмотренную статью, содержащую явно устаревшую информацию (например, из ЭСБЕ), а такая статья не может считаться качественной. Возможно, нужно внести соответствующие дополнения в проект правил. Если как досмотренные будут помечаться явно слабые статьи, как раз это может нанести существенный ущерб престижу проекта со стороны читателей, плохо понимающих понятие досмотра и считающих: досмотренная - значит неплохая. --Chronicler 14:02, 8 августа 2008 (UTC)

  Кому отчёты, о чём Вы? Досмотр не даёт абсолютного качества, но даёт качество относительное, Вы согласны? Я — об относительном качестве говорю. Об абсолютном говорить можно разве что в рамках системы выверки. Львова Анастасия 14:06, 8 августа 2008 (UTC) P.S. И можно ли избежать этого «некоторые» и получать обращение по именам?

  Можно, но не нужно и почему на Вы? . Под отчетами я имел в виду то же, что Вы под "очевидно прекрасным PR"'ом и "повышением статуса". В начале этого раздела Вы говорите, что "мы избавимся от львиной доли критики" - к сожалению, идея о том, что некое "относительное качество" позволит это сделать - именно откровенное признание в стремлении пустить кому-то пыль в глаза. --Chronicler 14:20, 8 августа 2008 (UTC)

  Я одна, а тебя много :) Нет никакого пускания пыли в глаза. Я отвечаю за свои заявления. Я не говорю, что мы избавимся от всей критики, но у меня достаточно наблюдений для того, чтобы утверждать сказанное. Львова Анастасия 14:29, 8 августа 2008 (UTC)

  Неплохая - это выверенная, на самом деле, а это пока не вводится. Досмотренная - значит не нарушающая правила явным образом. Впрочем, специально для ЭСБЕ можно ввести в правила дополнение, что при наличии в статье явных "ушей" ЭСБЕ и любого другого устаревшего источника (это всё равно выявится при просмотре копивио) необходимо ставить пометку о неактуальности, и только тогда считать статью досмотренной. AndyVolykhov ^↔ 14:10, 8 августа 2008 (UTC)

  Вот как раз "немецкая" упорядоченная мысль :)). А ведь ЭСБЕ нисколько не устарел, когда говорит о тех понятиях, которые тогда были актуальны, то есть об исторических понятиях (например, о современниках или наградах).--Безымянный ответ 02:18, 10 августа 2008 (UTC)

• Не согласен с утверждением Стаси «мы избавимся от львиной доли критики, звучащей сейчас в средствах массовой информации». Ничего подобного. Критика вовсе не сводится к тому, что в статьях может быть явный вандализм или нарушение авторских прав. Претензии в СМИ к достоверности и полноте раскрытия информации. Предлагаемый механизм эту пролему не решает. Он лишь предоставляет инструмент меток версий статьи, которые не содержат очевидной ерунды. А вот то, что в пресс-релизе можно похвастаться, это да. :) -- Esp 09:15, 10 августа 2008 (UTC)

[править] Персонализация ответственности за статью

• При этой системе появляется участник (или несколько участников), который своей репутацией отвечает: не только в его правке, но и в статье в целом нет явных нарушений и явно недостоверной информации; для изображений — лицензия оформлена правильно и на момент досмотра (если это fairuse) изображение не нарушает ВП:КДИ. NBS 22:15, 7 августа 2008 (UTC)

  Противоречит идеям Википедии. Википедия - принципиально коллективное творчество. Как только что сказали на ВП:ЗКА, "в Википедии у статьи не хозяина". И сказал, если не ошибаюсь, один из сторонников досмотра! Netrat 00:09, 8 августа 2008 (UTC)

  Безусловно! Система досмотра упрощает коллективную работу по слежению за качеством статей, в том числе — за счёт персональной ответственности. Львова Анастасия 00:22, 8 августа 2008 (UTC)

  Смахивает на неукоснительное соблюдение взаимоисключающих параграфов :-/ Netrat 00:54, 8 августа 2008 (UTC)

  Работу по слежению за качеством статей? А я-то считал, что первейшей и основной в Вики является работа по написанию статей, а не по слежке или слежению за чем бы то ни было. Странно у Вас акценты расставлены. Это-то и смущает. Netrat 00:56, 8 августа 2008 (UTC)

  Будучи открытым проектом, в который каждый может внести свой вклад, Википедия безусловно нуждается в механизмах отслеживания качества этого вклада. В противном случае, следуая Вашей логике, нам следовало бы запретить борьбу с вандализмом и все остальные меры по контролю за качеством. Ilya Voyager 07:04, 8 августа 2008 (UTC)

  Скажите, а почему тогда существует ВП:КУ? Меньше эмоций ;)
  Carn !? 04:54, 8 августа 2008 (UTC)

  Наличие первостепенных приоритетов не отменяет второстепенные. Львова Анастасия 07:03, 8 августа 2008 (UTC)

• Я горячо поддерживаю этот аргумент. Замечу, что предметом очень частой критики Википедии выступает именно тот факт, что «никто не отвечает за статью». Мы сможем нейтрализовать эту критику с помощью процедуры досмотра. Ilya Voyager 22:27, 7 августа 2008 (UTC)
• Тогда уж и биометрические данные воодите, а то вдруг кто прикинется надсмотрщиком. Да и телохранителей заведите. А то мало ли что. :-) Может ещё и прокси поставить, чтоб отрубал нежелательных посетителей на подходе по персональным данным? Зачем такты сервера тратить на ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ ПОДОЗРЕВАЕМЫХ в вандализме. ignat 23:03, 7 августа 2008 (UTC)

  Что за мудрость Вы всё время пишете? Читаю очередной Ваш комментарий на этой странице - и ничего не могу понять, кроме "а Баба-Яга против". С чего бы кому-то прикидываться? Причём тут нежелательные посетители? AndyVolykhov ^↔ 23:09, 7 августа 2008 (UTC)

  Я предлагаю провести опрос о вреде, так называемых, администраторов. А потом уже и про надсмотрщиков\досмотрщиков. Пример из жизни выбрали вы тут из своей песочницы досмотрщика, дали ему инструкции, а он как был не специалистом так и остался. Потом вдруг кто решил добавить полезное что нибудь не для ваше го из песочницы, а для людей. И не смог, потому что вашему досмотрщику из песочницы 2 года учиться надо и ещё 5 лет тренироваться чтоб понять о чём речь идёт. И что делать? ignat 23:25, 7 августа 2008 (UTC)

  Хе, когда администраторы хорошо работают - они незаметны, когда плохо - сразу много шума. Но не об этом речь - наша песочница - вся википедия. Месяц в проекте, 200 правок? Не вандалил? Добро пожаловать! Не так важно, что ты не понимаешь специальные темы - оценить, есть ли в статьях про них ЯВНЫЙ вандализм ты можешь, русский язык поправить можешь, букву о на а исправить, поискать в интернете куски текста можешь, оформить как полагается. Так что вы не правы потому что слишком драматизируете ситуацию.
  Carn !? 04:58, 8 августа 2008 (UTC)

• Троллинг, ВП:НКТ -- A^VB^talk 23:20, 7 августа 2008 (UTC)

• Персонализация ответственности за статью — уж очень напоминает Google Knol. К этому, что ли стремимся? --Zorgit 02:34, 8 августа 2008 (UTC)

  Нет, к Google Knol это не имеет никакого отношения, идея совершенно другая. В нашем случае человек не получает власть над статьей, а берет ответственность за какую-то ее конкретную ревизию. Другой человек может взять ответственность за другую ревизию, когда она появится. Вот и все. Ни к какому «праву собственности» на статью это не приведет. Ilya Voyager 07:14, 8 августа 2008 (UTC)

• Вообще-то в словах участника ignat есть доля конструктивизма: как неспециалисту определить корректность правки? Это какой-то кандидат наук исправил неточность, или какой-то студент спецкурса пошутил? (а у них юмор специфический — по себе знаю) 4000 участников. Вы уверены, что там найдётся хотя бы по одному специалисту для каждой (даже очень узкой) области знаний? а если нет? А статьи меж тем надо досматривать — долго ярлык "недосмотренная" висеть не может. Какой-нибудь editor примет на веру и поставит штамп: "досмотрено", хотя в статье ложная информация. Конечно, такое есть и сейчас, однако сейчас нет публичного сообщения "проверено"/"непроверено" в каждой статье (ведь ради этого всё затевалось?), которое, кстати, повышает доверие со стороны обычных пользователей и, как следствие, разочарование в случае обнаружения ошибок. Да, таких очень специфических правок и ложных шаблонов на них будет немного, но они будут. В целом картина будет неплохая, но эти прецеденты её подпортят. И мне кажется их количество будет увеличиваться: количество простых правок (типа вода — бесцветная жидкость), в истинности которых мало кто сомневается, постепенно уменьшается, им на смену приходят правки всё более сложные (вода — химическое соединение с такими-то свойствами), и их сложность будет только возрастать. А количество участников, которые разбираются в их сути будет только уменьшаться. Можно прикрываться ВП:ПРОВ, но есть информация, которой нет в интернете (по крайней мере в рунете), хотя она истинна. Как быстро проверить эти данные? Возможно я драматизирую, но пользы от этого введения немногим больше, чем вреда. --Zorgit 02:54, 8 августа 2008 (UTC)

• внимательно перечитываем страницу с самого начала: Данный опрос никак не затрагивает другие возможные применения механизма Flagged Revisions (в частности, процедуру выверки статей на четкое соответствие ВП:ПРОВ или внешнее рецензирование, мнение сообщества по которым будет выясняться в другой раз) и Процедура предоставляет возможность провести глобальную чистку статей от копивио и вандализма. -- A^VB^talk 03:32, 8 августа 2008 (UTC)

• Ну, если глобальную чистку, то тогда да. --Zorgit 04:28, 8 августа 2008 (UTC)

• А нужна ли она, эта персонализация ответственности и соответственно, снижение числа авторов? Все подобные проекты вроде Nupedia провалились. Потом, в ситуации, когда широко применяется автодосмотр и ботодосмотр трудно говорить о персонализации.DonaldDuck 06:07, 8 августа 2008 (UTC)

  1. Проблема Nupedia (и других похожих проектов) не в том, что там есть человек, отвечающий за статью, а в том, что усложнен механизм пополнения статей новыми правками. 2. Мне кажется, Вы все-таки не понимаете, что такое «ботодосмотр» и «автодосмотр». Еще раз поясню: тот факт, что правки бота в досмотренные ревизии сами помечаются как досмотренные не означает, что бот берет на себя ответственность за старую правку. Это означает, что бот обычно не занимается вандализмом, и поэтому досматривать его правку (уже досмотренной ревизии) не имеет смысла. Механизм автодосмотра связан с той же причиной: участник с флагом досмотра не будет заниматься вандализмом, поэтому его правки в досмотре не нуждаются. Ни то, ни другое не нарушает социального механизма, описанного выше: для каждой досмотренной ревизии известен человек (не бот, а конкретный участник Википедии), который утверждает, что в этой ревизии нет явного вандализма и других вопиющих нарушений правил Википедии. Ilya Voyager 07:14, 8 августа 2008 (UTC)

  "тот факт, что правки бота в досмотренные ревизии сами помечаются как досмотренные не означает, что бот берет на себя ответственность за старую правку. Это означает, что бот обычно не занимается вандализмом, и поэтому досматривать его правку (уже досмотренной ревизии) не имеет смысла" вот тут очень важная оговорка - "бот обычно не занимается вандализмом". "Обычно" - это далеко не "всегда". Не так давно я наблюдал, как анти-вандальный бот сам отвандалил "мою" статью en:The Bamboos (funk band). Хорошие люди добавили в статью название нового альбома группы The Bamboos: Listen! Hear!! Live!!!, уточнённый состав музыкантов и ещё много полезной инфы. Тут же пришёл бот всё это откатил и обозвал коллегу вандалом: ведь три восклицательных знака подряд для него хуже красной тряпки. Боюсь представить, что творится в статье о рок-группе !!!. И такие слегка кривоватые боты - не редкость. А у вас все их правки будут считаться досмотренными. Netrat 11:44, 8 августа 2008 (UTC)

  У нас нет подобных ботов, владельцы стремятся выверять каждую правку, совершённую ботом. Это проблема не нашего раздела. Мы можем на текущий момент быть абсолютно уверены, что наши боты не совершают вандальных правок. Львова Анастасия 12:00, 8 августа 2008 (UTC)

  У нас пока нет подобных ботов - при том, что на форуме периодически возникают просьбы его ввести и в общем идея поддерживаться, просто желающих сим заняться не находится.

  Кроме того, вы "ошибаетесь"/"заблуждаетесь" (просто видимо не в курсе этих случаев), что наши боты не совершают вандальных правок. (а) Один "вандальный" бот-"иностранец" у нас помнится всё же был - ему выдали флаг для одного, а он паралелльно занялся кое-чем ещё, не учтя специфику нашего раздела. (б) Очень многие боты у нас работают через AWB-интерфейс, известный например тем, что в результате ошибки в одной из версии в алгоритме стандартных действий выполняемых им по умолчанию, такие боты сносили параметры иллюстрации[3]. Это лишь некоторые примеры. Именно поэтому, я не отключаю ботоправки из своего списка наблюдения. Alex Spade 20:47, 10 августа 2008 (UTC)

  Напомню (Вы, видимо, следите не за всей дискуссией), что я говорю о том, что все эти проблемы решаются не через механизм, который здраво было бы оставить таким, каков он есть сейчас, а через блокировки совершающих ошибки ботов с требованием владельцу исправить все ошибки для дальнейшего запуска. Владелец бота несёт ответственность за каждую правку бота, вандализм бота — исключение, которое решается для каждого отдельного случая и не является, я считаю, поводом для того, чтобы заставлять пересматривать 99% мелких ботоправок, совершающихся без всяких ошибок. Львова Анастасия 20:55, 10 августа 2008 (UTC)

  Не беспокойтесь, я слежу за всей дискуссией. Просто нужно стараться быть точнее. Именно поэтому, я комментировал ваше"абсолютно", а не "обычно" от Ilya Voyager. Утверждение "Боты не вандалы" в основе (само по себе без учёта дополнительных условий) является аксиомным, поэтому - это не просто "не проблема нашего раздела", - это "не проблема" - тут наш раздел не хуже, не лучше других. Если же понимать вашу фразу "пересматривать 99% мелких ботоправок" - как "кому-то пересматривать 99% правок конкретного бота за некий период" - то это конечно же это безумие. Если как "передосматривать 99% мелких ботоправок" - то это тоже безумие (быть может даже большее). Если же как "пересматривать 99% мелких ботоправок у себя в списке наблюдения" - то тут обобщать нельзя - например, "пропущенная" ботоправка от ботоанализатора изолированных/тупиковых страниц замедлит улучшение статьи. Alex Spade 21:30, 10 августа 2008 (UTC)

• Я также не понимаю, почему появление персональной ответственности одного из участников за конкретную ревизию статьи приведет к снижению числа авторов. Привело ли к снижению числа участников появление патрулирующих — ведь патрулирующий, ставя флаг «отпатрулированно», также берет на себя ответственность за некоторую ревизию статьи (доступную на момент патрулирования), и социальный механизм здесь не просто схож, а он по-просту такой же. Во избежание недопонимания, опишу его (чтобы было ясно, что именно мы понимаем под «персональной ответственностью»): например, если я сейчас вдруг замечу новую статью с копивио, я могу посмотреть, кто ее отпатрулировал, было ли копивио в ней на момент патрулирования. Если да — обратиться к участнику с вопросом, почему он это сделал, проанализировать его журнал патрулирования. Если выяснится, что он халатно подходил к патрулированию (в силу неумения пользоваться поисковиками или каких-то других причин), он вполне может лишиться флага, а отпатрулированные им статьи будут перепроверены. В данном случае механизм такой же, только он будет работать также и в том случае, когда копивио внесено после первичного досмотра (патрулирования), в последующих ревизиях, если они также были досмотрены кем-то из участников. Ilya Voyager 08:52, 8 августа 2008 (UTC)

  Опять ложные аналогии с патрулированием. Досмотр это не патрулирование, это намного более масштабная система. DonaldDuck 10:50, 8 августа 2008 (UTC)

  Не бросайтесь словами, пожалуйста. Аналогия не ложная, раз основное различие не качественное, а в масштабе.
  Carn !? 12:18, 8 августа 2008 (UTC)

[править] Разделение читателей и авторов

• Это первый шаг к реальному разделению редакторов и читателей. Мне кажется правильным то, что авторы могут получить в свои руки более удобные инструменты по отслеживанию статей/совместному редактированию. А читатель не влезает в дебри редактирования и никогда не увидит вандализированой или испорченной страницы, а так же ненужные инструменты. Признаюсь, когда я сам только читал википедию, меня немного раздражало наличие множества ссылок-кнопок, значения которых я не особо понимал. Sivanov87 23:10, 7 августа 2008 (UTC)

  Ээээ, а что в этом хорошего-то? Одна из ключевых особенностей Вики - моментальное превращение читателя в писателя и обратно. Это называется user-generated content. Netrat 00:07, 8 августа 2008 (UTC)

  См. мой следующий комментарий. Ilya Voyager 07:15, 8 августа 2008 (UTC)

  Я бы не стал ставить вопрос таким образом. Введение этого механизма, безусловно, со временем может помочь избавить внешнего читателя от необходимости понимания некоторых деталей работы Википедии (например, я не уверен, что большинство наших читателей, увидев вандализм, поймут, что это такое, и сразу его откатят — скорее всего, найдется множество человек, которые просто станут на порядок меньше доверять Википедии, не поняв, как она устроена, и не попытавшись найти в истории правок невандализированную версию нужной им статьи, просто потому, что они не знают об истории правок). Но в то же время не нужно называть это разделением, поскольку основа развития Википедии — это превращение «читателей» в «авторов». И в этом отношении данный механизм скорее помогает. Например, обнаружив ссылку на досмотренную невандализированную версию (если мы согласимся показывать эти ссылки), читатель с большей вероятностью поймет, что произшло, и скорее всего откатит ее. А от первого отката вандализма не далеко и до полноценного участия. Ilya Voyager 23:20, 7 августа 2008 (UTC)

  И совершит большую ошибку. Потому что между досмотренной невандальной версией и самой свежей вандальной могло быть несколько невандальных. Что, лес рубят, щепки летят? Netrat 22:29, 8 августа 2008 (UTC)

  Позвольте, раз это непонятно, я немного подробнее распишу сказанное Ильёй: если участник увидит статью с сомнительным содержимым и обнаружит, что у этой статьи была досмотренная версия, ему проще будет, ориентируясь на досмотренную версию, откатить статью до невандализированного состояния. Львова Анастасия 11:23, 9 августа 2008 (UTC)

  Я 100% уверен, что в интерфейсе пользователя не будет ссылки «откатить статью к последней версии, помеченной флагом». Будет ссылка на историю правок, в которой каждая правка может быть отменена в отдельности (при этом процесс возврата к старой редакции не является интуитивным, в отличие от отмены конкретной правки). Вы сомневаетесь в том, что пользователи смогут разобраться, какая именно правка испортила статью? Если есть такие сомнения, как можно тогда надеяться, что пользователи вообще смогут написать энциклопедию? --Grebenkov 11:29, 9 августа 2008 (UTC)

  Всё-такие я считаю, что разумное(!!!) разделение необходимо. Но надо очень тонко соблюсти ту грань, когда эти нововведения будет только повышать доверие к википедии со стороны читателей, а не отталкивать её своей закрытостью и недоверием к новичкам. Sivanov87 23:40, 7 августа 2008 (UTC)

  Да, в точности так. Ilya Voyager 07:15, 8 августа 2008 (UTC)

• Согласен, нужно эффективно работать над статьями. Андрей! 17:21, 9 августа 2008 (UTC)

[править] Соответствие ожиданиям читателей

Большинство читателей никогда не пишут в Википедию, и многие из них уверены, что у неё УЖЕ есть механизм показа проверенной редакторами версии. Когда им объясняешь, что это не так и внесённая информация показывается безо всякой проверки, многие удивляются и предлагают изменить эту ситуацию, введя контроль вносимых правок редакторами. Вводимый сейчас механизм досмотра фактически соответствует ожиданиям читателей и будет им действительно очень полезен. MaxiMaxiMax 03:04, 8 августа 2008 (UTC)

ожидания читателей не совпадают тут с мнение большинства участников - показ по умолчанию проверенной версии было решено не вводить.
Carn !? 05:04, 8 августа 2008 (UTC)

В целом, это верно — по крайней мере, на данном этапе. (Есть участники, которые полагают, что показ последней досмотренной версии для незарегистрированных участников все-таки нужно ввести, и поэтому я полагаю, что соответствующие обсуждения будут продолжены, но точно не в ближайшее время.) Однако, даже самый минимальный вариант использования данного механизма, введение которого обсуждается сейчас (без отображения каких-либо пометок для читателей) приблизит нас к представлениям читателей о Википеии как энциклопедии, поскольку, как показывает статистика немецкого раздела, процент статей, имеющих устаревшие досмотренные версии, очень низок (порядка 1 % от всех досмотренных статей), и у читателя есть большая вероятность, что он просматривает в данный момент именно досмотренную версию статьи. Если мы введем отображение пометок, то в случае, если читатель попадет в этот процент (где вероятность встретить вандализм действительно велика), он сможет получить также информацию из невандализированной версии с минимальными затратами для себя (и даже ничего не зная о внутреннем устройстве Википедии). Ilya Voyager 07:25, 8 августа 2008 (UTC)

"многие из них уверены, что у неё УЖЕ есть механизм показа проверенной редакторами версии" - Многие? Точно? Вы собирали статистику? Пруфлинк или не было! Netrat 11:54, 8 августа 2008 (UTC)

Этого могут ожидать только люди, которые только слышали что-то о Википедии, но сами никогда не видели её. Потому что сложно не заметить кнопки "править" на вкладке и всех разделах статьи.DonaldDuck 06:14, 8 августа 2008 (UTC)

Для того, чтобы понять, как работает кнопка "править", её надо нажать. Это делают относительно небольшой процент читателей (они читатели, а не писатели). Они приходят, чтобы прочитать энциклопедическую/справочную информацию; и в детали интерфейса они не вдаются. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:35, 8 августа 2008 (UTC)

"Для того, чтобы понять, как работает кнопка "править", её надо нажать" - Ой ли? По-моему, для этого достаточно быть чуть-чуть знакомым с MS Word, в котором тоже есть меню "Правка". Netrat 11:54, 8 августа 2008 (UTC)

Небольшой процент читателей становится регулярными писателями. Но хотя бы один раз кнопку "править" каждый нажимал, просто чтобы попробовать, и приблизительное понимание как делается википедия есть у всех кто ей пользовался.DonaldDuck 10:57, 8 августа 2008 (UTC)

Я, конечно, не могу предоставить репрезентативной выборки, но среди моих знакомых большая часть, пользовавшись Википедией не только не правила статьи, но и не смотрела код (не нажимала кнопку править), потому что они приходили за информацией - видели её, нравилась она им - копировали для работы, не нравилась - шли искать дальше. Может быть рядовой посетитель Википедии тоже так себя ведёт, я не знаю, я за всех говорить не могу.
Carn !? 12:22, 8 августа 2008 (UTC)

К сожалению, если принимать все желания читателей за чистую монету быстро убеждаешься в том, что они хотят невозможного. Они хотят свободную, полную энциклопедию, без рекламы, с исчерпывающей информацией по всем темам, без ошибок, все это на халяву. И чтобы не нужно было палец об палец ударить, для того чтобы это стало реальностей. Я их отнюдь не осуждаю, за это - для человека естественно хотеть много, а делать мало, но если мы будем во всём им потакать, то мы тем самым потеряем часть того ресурса, который при другом подходе не стоил бы нам ничего. В результате проиграют все. Хацкер 09:38, 8 августа 2008 (UTC)

В отношении данных требований всё же Википедия как глобальный проект, не только наш языковой раздел, стремится именно потакать. Не всему: у нас есть свои рамки в отношении АП, к оригинальным исследованиям, к критериям значимости, например, хотя многим было бы удобнее без этого. Не стоит пытаться успеть за всем, безусловно, но, надо сказать, за всем мы и не пытаемся, а вопрос досмотра, вопрос качества, вполне как раз может и оправдать ожидания. Львова Анастасия 09:51, 8 августа 2008 (UTC)

Я не против досмотра, как такового. Просто, именно этот аргумент мне кажется не очень удачным, о чём я и решил сказать. В целом, моя философия в том, что читатели Википедии — это наш главный ресурс, потому что они же и наши потенциальные писатели. Но ресурс этот как деньги — не нужно их холить и лелеять, любоваться и пересчитывать по ночам. Деньги нужно пускать в оборот — тогда от них будет польза. Чем выше будет расти барьер между читателями и писателями, тем сильнее у читателей будет ощущение того, что «редактирование — это не для меня. это для „того парня“. пусть этим занимаются те, кому положено». Просто нужно не забывать про это. А в принципе, конечно, идея досмотра оч. полезная, если ей не злоупотреблять. Хацкер 11:29, 8 августа 2008 (UTC)

Меня этот вопрос тоже волнует, давайте продолжим на странице обсуждения правил
Carn !? 12:32, 8 августа 2008 (UTC)

Считаю этот аргумент самым веским. Большая часть критики направлена против недосмотра статей. Как только статьи пройдут процедуру, так сразу рассылаем пресс-релиз о досмотре статей. Все читатели-недоброжелатели - "Ух ты, вот это другое дело!". Всезнайка 17:40, 12 августа 2008 (UTC)

[править] Ещё одна градация в разделении статей на группы

Почему градации статей хорошо? Потому что появляется возможность сравнивать, подтягивать более слабые статьи, ориентироваться на более сильные, что повышает качество энциклопедии. Для хороших статей у нас есть уже градация, а для обычных статей почти нету. Я сталкивался с такими ситуациями, когда авторы статей, новички, ещё не пользующиеся консенсусом решительно, по-собственнически, отметали все технические шаблоны, которые на эту статью ставились другими участниками; иногда новички в вики (но не на просторах интернета) создают статьи, перегруженные тегами html (например тегом переноса строки); иногда категории и iwiki проставляются простым копированием без изменений из другой статьи… Я не добавляю каждую страницу, в которую внёс изменения, в свой список наблюдения, и для меня логичным выглядит, что страница участника-новичка, не привыкшего к правилам оформления wiki, не будет автоматически признаваться того же уровня, что и статья, обработанная опытным участником. Это может звучать как снобизм, однако все опытные участники знают как пользоваться механизмами категорий, iwiki, как вставлять рисунки, навигационные шаблоны и карточки, etc. что для новичка достаточно сложно.
Carn !? 09:15, 8 августа 2008 (UTC)

Это, всё же, не градация статей, а констатация специализации участников (являющейся, безусловно, позитивным явлением): Википедию может редактировать каждый, а со стандартами оформления знакомы не все. То есть, данный аргумент является немного другой точкой зрения на уже означенную ниже особенность. Львова Анастасия 09:46, 8 августа 2008 (UTC)

Мне кажется флаг захотят получить и получат все активные участники, и в таком аспекте говорить о сильной специализации по-моему, нельзя. Я говорю о восприятии Википедии как базы данных, мне нравится что в этой базе данных появится возможность не шаблоном подтверждать минимальный уровень качества статьи.
Carn !? 12:36, 8 августа 2008 (UTC)

Все активные участники — специалисты по владению вики-разметкой и знанию правил Википедии, в большей или меньшей степени. Речь идёт именно о такой специализации, в сопоставление с тем, что Википедию могут править и не-специалисты, даже не зарегистрированные в ней. Львова Анастасия 12:45, 8 августа 2008 (UTC)

Понял ваш взгляд =)
Carn !? 13:07, 8 августа 2008 (UTC)

[править] Найдена лучшая замена механизму патрулирования новых статей

Патрулирование — однократно проставляемая в отношении статьи отметка о том, что её досмотрели и признали либо достойной находиться в Википедии, либо выставили на удаление (такие статьи, как правило, долго не живут). Однако, если патрулирующий не следит за статьёй, то с ней может произойти всякое: вандализм, добавление неверной информации, внесение копивио. И статья останется помеченной как отпатрулированная. Новый механизм позволяет отслеживать подобные ситуации: если статья помечена как досмотренная (отпатрулированная, дело не в терминологии) и её не правили, то она и останется досмотренной. Как только в статье появятся новая правка, причём правка не бота и не участника с флагом «досматривающий» — статья снова будет нуждаться в «патрулировании»-досмотре. Таким образом, новый механизм обладает всеми достоинствами механизма патрулирования и не обладает его недостатками (недостоверность отметки о патрулировании после внесения новых правок). --Rave 19:05, 11 августа 2008 (UTC)

Дополнение, ибо патрулировать всё равно надо.--Андрей! 09:50, 12 августа 2008 (UTC)

[править] Уменьшение войн правок и повышение конструктивности обсуждений

Сейчас некоторые участники при спорах о содержании статьи не усложняют себя аргументацией, формулируя свои действия как «откат вандализма», не считая нужным начинать дискуссию на странице обсуждения и тем самым провоцируя войны правок и откатов. Если же правка была досмотрена другим участником, то откатить её с формулировкой «откат вандализма» будет проблематично, ибо это будет означать фактически утверждение о том, что досмотревший правку схалтурил. Придётся при откате приводить аргументацию и вызывать оппонента на обсуждение. (аргумент обнаружен в процессе моей дискуссии с участником Tim2) Kv75 19:40, 16 августа 2008 (UTC)

Протест против искажения: я написал все в точности наоборот - кто не поленится, может увидеть, как был сфабрикован этот "аргумент". Не хотелось перходить на столь агрессивный стиль, но оппонет вынуждает :-( "по итогам моей дискуссии" - не соответствует истине, поскольку итогов НЕТ, состоялся только однопроходный обмен мнениями, в результате которого основные мои аргументы были не услышаны, а контекст в данном заявлении искажен, я решительно против такого обсужения и такого предложения. Никакого Уменьшения войн правок и повышения конструктивности обсуждений НЕ ПРОИЗОЙДЕТ!!! Данное искажение контекста моего заявления является наглядной иллюстрацией того, зачем нужен еще один флажок!--tim2 23:07, 16 августа 2008 (UTC)

А где я написал, что это Ваш аргумент? Это мой аргумент, но возник он благодаря дискуссии с Вами. Фразу мелким шрифтом я написал, чтобы не присваивать все лавры себе. Если Вы против этого — могу удалить её. И предлагаю обсуждать аргумент здесь, а не в секции мнений. Kv75 04:30, 17 августа 2008 (UTC)

PS. Заменил «по итогам» на «в процессе». Это лучше? Kv75 04:41, 17 августа 2008 (UTC)

Ну конечно же, удалите - не нужно мне таких "лавров"! А обсуждать это не стоит - то, что происходит - Казуистика: "вопрос разбивается на бесчисленное множество мелких деталей и случаев и вместо решения вопроса в принципе, стараются войти в тончайший и исчерпывающий анализ всех возможных и мысленно представимых случаев", т.е. производится РАЗМЫВАНИЕ ВОПРОСА.--tim2 16:09, 18 августа 2008 (UTC)

[править] Установка стабильной версии шаблона вместо полной защиты

Установка стабильной версии шаблона даст возможность улучшать некоторые защищенные шаблоны без наличия прав администратора и без боязни, что шаблон будет испорчен автоподтверждённым вандалом. --Lockal 08:13, 20 августа 2008 (UTC)

[править] Использование досмотра для проверки соответствия изображений ВП:ПИИ и ВП:КДИ в частности

Не секрет, что многие изображения имеют лицензионные ошибки: от простых, например, неправильная ссылка на источник или неправильно проставленная лиценция, до более сложных, таких как нарушения добросовестного использования. Флаг досматривающего здесь можно использовать, чтобы сократить время других участников на перепроверку их. Для примера можно взять группу проверяющих изображения с Flickr на Викискладе. --Lockal 08:13, 20 августа 2008 (UTC)

[править] Аргументы «против»

[править] Стабильность и компетентность

Введение такой системы нарушит стабильность Википедии - ведь прошедшая однажды статья может вновь и вновь подвергаться проверке, что ставит её существование под сомнение. Сейчас любой участник может выдвинуть любую страницу на удаление - так зачем кого-то наделять особыми полномочиями? Это будет очередная привилегированная группа участников, которые будут злоупотреблять своими полномочиями - их компетентность будет вызывать сомнение. В общем, я Против Инквизиции. Prime Minister 21:38, 7 августа 2008 (UTC)

Следует ли понимать это так, что вы не захотите сделать википедию лучше при помощи механизма досмотра, который станет вам доступен как активному участнику сразу после его введения?
Carn !? 12:56, 8 августа 2008 (UTC)

Насколько я понимаю, Вы не ознакомились с более подробным описанием системы, находящимся выше, в частности, с #Как введение этой процедуры повлияет на внутреннюю жизнь сообщества?. Предлагаемая система не предназначена для выноса статей на удаление, а круг участников, наделённых предлагаемыми правами, будет максимально широк. Боюсь, что данный аргумент не может быть учтён при подведении итога, так как не касается Flagged Revisions. Львова Анастасия 21:51, 7 августа 2008 (UTC)

Не, если при выверке выяснится, что статья, скажем, - копивио, тогда и до удаления дело дойдёт. Но в любом случае этот метод позволит лишь быстрее выявлять статьи, которые и так по нынешним правилам требуют удаления или переработки. И никто не помешает участнику, не имеющему этого флага, точно так же находить копивио и другие некачественные статьи. AndyVolykhov ^↔ 22:30, 7 августа 2008 (UTC)

Однако, система предназначена не для этого, мы говорим об одном и том же (о системе, а не о чём-то, о чём высказался Prime Minister). Не буду спорить с Вами, предыдущая моя реплика о весе аргумента — в силе. Львова Анастасия 22:35, 7 августа 2008 (UTC)

[править] Игнорируется развитие Википедии

перенесено из секции аргументовот Donald Duck
Википедия это не статический проект. Она очень быстро развивается. И в среднем, статьи Википедии со временем улучшаются. Если бы было наоборот, Википедия бы уже давно умерла. Что происходит когда в статье повяляется вкладка со ссылкой на стабильную досмотренную/выверенную версию. Фактически, на самом видном месте дается ссылка на устаревшую версию статьи. А устаревшая версия статьи в среднем всегда хуже. И вот в большинстве статей будет висеть ссылка на худшую устаревшую версию, причём с пояснением, что она более надёжна. Большего абсурда сложно себе представить. Нам предлагается отказаться от электрической лампочки и жить при лучине, так как она "уже проверена и более надежна". Игнорируется вся логика развития Википедии.

0. Пока что все пометки и ссылки на досмотренные версии невидимы для читателей, и этот аргумент (а также все последующие контр-аргументы) скорее для следующего обсуждения о включении их видимости, а не для данного опроса. В связи с этим я выскажу здесь некоторые контр-аргументы, но оставляю за собой право не участвовать в последующей дискуссии по этому пункту как нерелевантной. 1. Некорректное усреднение. Несмотря на то, что "в среднем", новая версия действительно лучше старой, если новая версия существенно хуже старой (то есть вандализирована), то ее отображение безо всяких предупреждений наносит существенный вред Википедии. 2. По текущим данным, полученным в dewiki, процент статей, в которых досмотренная версия устарела, держится в районе 0.2-2%, вероятность для читателя наткнуться на такую версию очень мала. При этом именно в этих процентах велика вероятность встретиться с вандализмом. Я лично, как читатель, хочу знать, попадает ли читаемая мной сейчас статья в этот процент, или нет. Ilya Voyager 23:34, 7 августа 2008 (UTC)

В dewiki число устаревших просмотров вовсе не "держится в районе", а выросло за последний месяц в три раза, с 2 тысяч до 7 тысяч статей.DonaldDuck 23:53, 7 августа 2008 (UTC)

Как уже было высказано в обсуждении опроса, мы не можем предъявлять к системе требования равномерного развития, так как она зависит от слишком большого количества факторов. В частности, сейчас лето, и многие участники как русского, так и немецкого раздела проводят время в отпусках, вне интернета. К сожалению, опыт dewiki ещё недостаточно велик, чтобы делать выводы об общих тенденциях, показателях циклов, etc. Однако, с уверенностью можно сказать, что данный спад объясняется именно сезоном отпусков. Львова Анастасия 00:07, 8 августа 2008 (UTC)

Поскольку даже одна из самых активных сторонниц досмотра утверждает: "К сожалению, опыт dewiki ещё недостаточно велик, чтобы делать выводы об общих тенденциях, показателях циклов, etc.", вдумчивый и осторожный вывод может быть только одним: давайте пока запроем эту тему и подождём хотя бы полгода, а лучше год. За это время немцы набьют шишек и либо успешно реализуют досмотр, либо провалят. А тогда мы спокойненько воспользуемся их результатами либо поблагодарим Бога, что не вляпались в это вместе с ними. Русская Википедия ведь не умрет за это время, никакой особой спешки вроде нет, или у нынешних активистов есть опасения, что у них поубавится интерес к этому проекту и они займутся чем-то свеженьким? Хотя я не отслеживаю специально, но у меня складывается впечатление, что за то относительно короткое время, что я работаю в Википедии, уже немало имён, которые ранее активно мелькали везде, совсем стало не видно. --Л.П. Джепко 19:28, 8 августа 2008 (UTC)

По-моему предложение подождать с вводом оттестированного, но всё ещё прогрессивного механизма, который позволит либо больше лениться с тем же результатом, либо больше делать - это и есть игнорирование развития Википедии.
Carn !? 15:33, 11 августа 2008 (UTC)

Я не стану далее дискутировать на эту тему, поскольку это похоже на гадание на кофейной гуще — только приведу источник, который мы с Вами трактуем каждый в свою пользу: [4] и предложу обратить внимание нейтральных участников не только на июль, но и на июнь, размах колебаний и тот факт, что на графике отображены абсолютные цифры, а не отношение «число устаревших досмотров к числу досмотренных статей», которое имело бы бОльший смысл. Ilya Voyager 00:10, 8 августа 2008 (UTC)

Анастатися, если вы признаёте: "сейчас лето, и многие участники как русского, так и немецкого раздела проводят время в отпусках, вне интернета", то почему Вы не поддержали идею продлить опрос до окончания сезона отпусков и каникул? Это выглядит несколько лицемерно. Предлагаю Вам в качестве доказательства добрых намерений и объективности поддержать продление опроса. Netrat 12:11, 12 августа 2008 (UTC)

Вы знаете, из-за приведённого Вами аргумента я уже поддержала идею продления опроса, что Вам по первому же запросу подтвердит Obersachse, обративший внимание на упоминаемую Вами секцию по моей просьбе :) Опрос продлён, время выбрано из соображений не только лета, но из из соображений о неопределённости. Вам навстречу мы уже пошли; докажите Ваши добрые намерения, что Вы спорите не ради спора, так как компромисс уже был один раз найден, и оставьте ту идею в покое. Львова Анастасия 12:28, 12 августа 2008 (UTC)

Я предлагал не просто продлить, а продлить до конца сезона отпусков и каникул, то есть до начала сентября (например, до 8 сентября). Продлили до 22 августа. Неужели Вы не видете разницу? К 22 августа сезон отпусков и каникул не закончится. Netrat 20:35, 14 августа 2008 (UTC)

Я Вас уверяю, сезон отпусков а начале сентября всё равно не закончится, тем более, что многие любят отдыхать как раз осенью... --VPliousnine 04:56, 15 августа 2008 (UTC)

[править] Правила

[править] Проблемы с правилами

• В проектах правил, по моему, минимальные требования для "эдиторов" слишком малы. Если флаг будет у многих, это может привести к "войнам досмотров". --Dias 20:40, 7 августа 2008 (UTC)

  Как я уже упомянал, за злоупотребление и ведение воин досмотров будет применятся снятие флага, как альтернатива блокировке — ВасильевВ² 20:42, 7 августа 2008 (UTC)

  Пожалуйста, не нужно искать недостатки в этих проектах правил в данный момент. Правила будут обсуждаться позже, в случае наличия положительного консенсуса в данном опросе -- и именно тогда нужно будет обсуждать подобные моменты. Данный аргумент не является валидным аргументом "против" для целей данного опроса. Ilya Voyager 20:44, 7 августа 2008 (UTC)

  А я наоборот считаю, что первоначально флаг должен выдаваться наиболее широкому кругу участников, предполагая добрые намерения. А потом сниматься у вандалов. Sivanov87 21:10, 7 августа 2008 (UTC)

  Что вообще такое "война досмотров"? AndyVolykhov ^↔ 22:31, 7 августа 2008 (UTC)

  Что может быть "войной досмотров"? Ну это как война правок, когда два человека и более будут ставить и откатывать флаг о домотренности. Что тогда делать? --Dias 10:26, 8 августа 2008 (UTC)

  Быстро снимать флаг с обоих участников. Kv75 04:20, 9 августа 2008 (UTC)

• Мы здесь голосуем за безвозвратное принятие новшества или сперва это будет работать в тестовом режиме, как это сделано в немецкой Википедии?, так как это упоминалось в предыдущих обсуждениях. --Latitude 21:23, 7 августа 2008 (UTC)

  Я не вполне понимаю, что значит «в тестовом режиме» — каким именно Вы его себе представляете? В немецкой Википедии система активно работает на реальных статьях при трех тысячах активных участников с флагом editor. Причем, если я правильно помню, там по умолчанию незарегистрированных участникам показывается последняя досмотренная версия, если она есть, а не самая свежая, как планируется у нас, то есть изменения на порядок более масштабные. В данный момент там происходит опрос на тему промежуточных итогов и возможного дальнейшего режима работы процедуры (или возможности ее отключение). Я полагаю, что если мы включим эту процедуру, то через какое-то время сможем провести аналогичный опрос — и по его итогам, при необходимости, выключить и вернуться к старому режиму патрулирования новых статей. Возможно, нам это будет иметь смысл обговорить это во время уточнения формулировок правил в явном виде (с точными сроками проведения повторного опроса). Ilya Voyager 21:35, 7 августа 2008 (UTC)

Вот это я и хотел узнать, немцы если я не ошибаюсь тестили этот механизм три месяца а теперь в ходе голосования решают оставлять или нет (de:Wikipedia:Meinungsbilder/Weiterführung der gesichteten Versionen), у нас же нигде не стоит будет ли это также, будет ли такое же голосование после практики? --Latitude 21:47, 7 августа 2008 (UTC)

Я полагаю, что нет никаких причин, по которым мы бы не смогли устроить аналогичный опрос через какой-то срок -- для организации опроса по любому вопросу специальных разрешений не нужно, это сможет сделать любой участник. Вполне вероятно, что нам действительно нужно будет сразу при обсуждении правил договориться, что такой опрос будет проведен, поскольку мы являемся если не первопроходцами, то по крайней мере "второпроходцами", и должны иметь возможность сделать "шаг назад", если почувствуем, что движемся не в том направлении. Я думаю, что вряд ли кто-то из сторонников этого механизма будет возражать против проведения такого повтороного опроса, (хотя за всех, конечно, не скажу). Ilya Voyager 21:57, 7 августа 2008 (UTC)

Предлагаю редакторам более поздней и более сырой версии правил перенести то существенное из них, что для них важно (хотя я вроде бы уже всё перенёс) в правила, которые DrBug начал писать и удалить страницу. Дабы проблемы с правилами не было.
Carn !? 11:51, 8 августа 2008 (UTC)

[править] Кот в мешке

Нам предлагается одобрить работу механизма, четкие правила работы которого еще не определены. Фактически, купить "кота в мешке", а дьявол кроется в деталях.

Нет, не предлагается. Что именно предлагается одобрить, описано в преамбуле опроса. Да, действительно, эта преамбула не задает всех деталей процесса досмотра, поскольку принятие решения идет "от общего к частному". При этом, "частности" (конкретные правила) не возьмутся откуда-то извне или "сверху", а будут приняты точно так же, как и остальные решения в Википедии (в том числе и это) -- путем обсуждения и достижения Консенсуса.

Можно привести такую аналогию. Семейство решает вопрос о покупке автомобиля. Автомобили бывают разные — синие, черные и красные. Папа хочет черный джип, мама хочет маленький серебристый Smart, денег есть ровно на один автомобиль, ровно половина необходимой суммы у мамы, и ровно половина у папы. Собирается семейный совет под председательством дедушки (который ничего не хочет). Как вы полагаете, какой вопрос дедушка задаст папе и маме в первую очередь? Я полагаю, он задаст вопрос «нужен ли семье автомобиль?», ожидая услышать аргументы вроде «да, нужен, потому что надоело ездить на дачу на электричке», «нет, не нужен, потому что мы оба работаем недалеко от дома, а на дачу ездим раз в три года» и т. д., которые позволят понять, какие задачи стоят перед семьей, нужен ли для решения этих задач автомобиль, и перейти к следующему этапу — выбору автомобиля под задачи, если будет принято решение о его покупке. Однако представьте себе, что после этого мама скажет «Я не могу обсуждать вопрос о том, нужен ли нам автомобиль, потому что не знаю, какого цвета он будет! Вы предлагаете мне согласиться с необходимостью покупки „кота в мешке“, я не могу принимать никаких решений в условиях такой неопределенности. Я сейчас соглашусь, что автомобиль нам нужен, а вы потом возьмете и купите черный джип!». Как Вы полагаете, действует ли в данном случае мама во благо семьи, или нет (особенно если учесть, что папа в одиночку, без маминых денег, все равно ничего купить не сможет)? Ilya Voyager 22:10, 8 августа 2008 (UTC)

Аналогий можно приводить много, каждый может подобрать её на свой вкус. По-моему, здесь подойдёт другая аналогия. Членов семьи несколько: кто-то считает, что автомобиль вообще не нужен, кто-то согласен на покупку при условии, что он будет пользоваться им по суббатам, кто-то любит папу и во всём с ним согласен, кто-то считает, что сначала надо проверить качества автомобиля (т.е. протестировать его). В любом случае есть группа членов семьи, которые согласны с покупкой только при определённых условиях. Ведь если члены семьи согласятся с покупкой автомобиля в принципе (и отдадут свои деньги дедушке), не исключено, что куплен будет в итоге драндулет со скрытыми дефектами. -- Esp 08:56, 10 августа 2008 (UTC)

Вне всяких сомнений, деньги дедушке будут отдаваться не раньше, чем будет принято окончательное решение о марке автомобиля, цвете кузова и т. д., в обсуждении которого также будет участвовать вся семья. Речь идет о том, что вопрос о принципиальной необходимости покупать автомобиль следует обсуждать до того момента, как будет обсуждаться вопрос о его цвете. В то же время, в секции «мнения» можно увидеть множество аргументов вида «почему вы спрашиваете, нужен ли нам автомобиль, если мы не знаем, какого цвета он будет». Именно эти аргументы и призван оспорить данный мой комментарий. Ilya Voyager 18:41, 10 августа 2008 (UTC)

• Или ещё одна аналогия. Продавец согласен предоставить авто во временное пользование. Т.о. перед окончательной покупкой члены семьи могут попробовать его в действии. Логично сначала испытать будущую покупку на практике (раз предоставляется такая возможность). -- Esp 09:25, 10 августа 2008 (UTC)

  Вне всяких сомнений, такая возможность есть, и мы ею сможем воспользоваться. Ilya Voyager 18:41, 10 августа 2008 (UTC)

• Дело в том, что эта самая «фундаментальная неопределенность» будет разрешаться в точности тем же сообществом, что участвует в данный момент в этом опросе, включая Вас и всех остальных участников, выступающих «против, потому что нет правил». Поэтому на самом деле никакой неопределенности нет — не «сверху» же они будут спускаться, и не генерироваться случайным образом. Мы просто работаем в порядке «от общего к частному». Сначала принимается общая идея, потом уточняются ее формулировки. Так обычно работают парламенты, насколько мне известно. Ilya Voyager 21:31, 8 августа 2008 (UTC)

  Обсуждение „общей идеи“ в отрыве от конкретных практических предложений мне кажется бессмысленным. Одной „Общей идеей“ блага немецкого народа можно объяснить как текущую политику Бундестага, так и практику уничтожения миллионов людей в душегубках.

  Я думаю, что возражение имело бы силу, если мы бы мы ставили на обсуждение вопрос в формулировке "хотим ли мы жить в новой, обновленной Википедии, свободной от вандализма с сохранением всех её преимуществ", и по итогам этого опроса запустили бы процедуру досмотра без дополнительных обсуждений. В данной ситуации я полагаю, что круг обсуждаемых вопросов вполне очерчен. Пользуясь терминами приведенной выше аналогии, мы описали, что идет обсуждение необходимости покупки именно автомобиля (а не яхты, самолета и т.д.). Ilya Voyager 10:12, 11 августа 2008 (UTC)

  C „Общей идеей“ — противодействием вандализму спорить никто не будет. Но предлагаемые к практическому применению своды правил находятся в коренном расхождении с ЧНЯВ, на всякий случай хочу напомнить, что об этом я уже писал. Один этот факт уже не позволяет принять Ваш механизм без проведения голосования об отмене пункта 1.10 из ЧНЯВ. Fabius byle 19:40, 10 августа 2008 (UTC)

  (Копия фрагмента этого обсуждения) Fabius byle 08:33, 11 августа 2008 (UTC)

  В преамбуле данного опроса четко сказано: «Во всех обычных условиях будет выводиться самая свежая версия статьи.» Тем самым, противоречия с ЧНЯВ 1.10 нет — Википедия была и остается постмодерируемым сайтом. Как я уже говорил, я считаю преамбулу этого опроса «юридическим документом», на который мы будем обязаны опираться при разработке правил по итогам опроса. Как указано в той же преамбуле, исключения могут составить только статьи, которые в противном случае пришлось бы защищать или полузащищать, что является не ужесточением режима доступа на запись, а его смягчением. С этим также согласен Джимми Уэйлс (перевод Владимира Медейко):

Если вы пришли сюда по ссылке из блога, пожалуйста, будьте в курсе, что есть много собщений в блогах, в которых присутствует очень сильное недопонимание этой функциональности. Это ни в коей мере не закрытие "Википедии", это её открытие. В случаях, когда мы сейчас защищаем или частично защищаем страницы (ограничиваем круг участников, которые могут редактировать их), мы собираемся просто помечать их (подразумевая, что кто угодно при этом сможет продолжать редактировать их). Я надеюсь, что в будущем мы сможем открыть главную страницу "Википедии" для публичного редактирования - впервые за более чем 5 лет. Это - шаг вперёд, чтобы стать ещё более "вики", а не менее. Всё, что вы слышали отличное от этого - это попытка посеять сомнения и провокации. --Jimbo Wales 21:22, 29 August 2007 (UTC), первод Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:30, 26 марта 2008 (UTC)

• Ilya Voyager 10:12, 11 августа 2008 (UTC)

  Взятую из преамбулы цитату «Во всех обычных условиях будет выводиться самая свежая версия статьи.» я не считаю ответом на свой вопрос. Поскольку с предлагаемыми в текущих вариантах правил интерпретациями „обычных условий“ я как раз-таки и не согласен. Будьте добры, ответьте на конкретные претензии к конкретным правилам! Иначе, у меня начинает складываться впечатление, что наша дискуссия походит на переливание из пустого в порожнее, и что Вы, сознательно или нет, уклоняетесь от ответа на конкретные претензии. Fabius byle 11:53, 14 августа 2008 (UTC)

  Не знаю, как другие, а я Ваше возражение понял и вижу в нём определённый смысл. Это мы будем обсуждать на следующем этапе, когда речь пойдёт о конкретных правилах. Kv75 13:31, 14 августа 2008 (UTC)

  Лично я за то, чтобы проект принимался комплексно, сразу с правилами, а не в отрыве от них. Тогда будет больше ясности. Для предварительной подготовки подобного ко́мплексного решения у команды разработчиков есть масса времени, смысла спешить нет. Текущий опрос разумно воспринимать именно как шаг к подготовке ко́мплексного решения, не больше. Учитывая его расплывчатость, более серьёзных выводов исходя из него сделать нельзя. Таким образом, я заранее категорически возражаю против любого итога, который будет содержать интерпретацию „консенсуса сообщества за включение механизма“ и т.п. Fabius byle 21:17, 14 августа 2008 (UTC)

  При всём моём уважении, Джимбо Уэйлс не является мессией, утверждения которого можно принимать некритически. К тому же, у нас совсем разная в содержательном плане Википедия, различные социальные и политические условия в наших странах. В довершение всего, эту же самую цитату я уже видел на странице опроса О выверке статей. Этой цитатой Вы каждый раз собираетесь прикрывать отсутствие аргументов? Fabius byle 09:28, 14 августа 2008 (UTC)

  Уэйлс может принять решение, обязательное к исполнению нашим разделом - и в этом смысле он "мессия". Цитата демонстрирует, что проект не является маргинальным, а поддерживается централизованно. Комментарий: Объективно, в перспективе полномасштабное введение досмотра/выверки во всех разделах Википедии и большинстве других проектов неизбежно - как неизбежно и введение механизма SemanticWiki. По всем этим моментам вопрос состоит не в том - "вводить ли?", а "когда именно?" и "в какой последовательности?" (плюс к этому - настройка конкретных деталей). Прямого письменного окончательного решения, подтверждающие мои слова, нет, но среди тех, кто реально влияет на принимаемые Фондом, противников досмотра/выверки, как и SemanticWiki, нет (по крайней мере, мне об этом неизвестно) - я сужу и по докладах на Wikimania'08, и по тому, что пишется на страницах Википедии, и по личным разговорам) - это очевидная и неумолимая логика развития проектов Фонда Викимедиа. Вдаваться в подробности и доказывать свой тезис я Вам не буду - ограничусь обсуждаемой цитатой Джимбо. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:53, 14 августа 2008 (UTC)

  Поскольку принципиальное решение принято наверху и, как Вы говорите, необратимо для нашего раздела, для меня, в таком случае, вопрос состоит в том, насколько целесообразным будет моё участие в проекте в случае пессимистического развития событий. Если это так, то я считаю эту информацию достаточно важной для того, чтобы с ней познакомился каждый участник Википедии. Fabius byle 10:12, 14 августа 2008 (UTC)

  Что Вы считаете пессимистическим развитием событий? Возможность замены частичной защиты страницы на показ по умолчанию досмотренной версии? Или что-то ещё? Kv75 13:33, 14 августа 2008 (UTC)

  Не возможность, а, скорее, последствия осуществления этой возможности в области проблемных статей, как раз тех, которые чаще всего подвергаются защите. Частично я это описал на всё той же странице. Fabius byle 18:24, 14 августа 2008 (UTC)

  Понятно. Давайте всё же дождёмся обсуждения конкретных предложений по правилам — тогда я попытаюсь сформулировать все аргументы за и против различных подходов. Я вижу как минимум три подхода к решению этой проблемы на уровне правил (два из которых могут быть скомбинированы) — а также вижу аргументы за и против каждого из этих подходов. Так что будет что пообсуждать. Я выскажу там свои варианты на странице обсуждения в эти выходные или на следующей неделе — сейчас пока мало времени, к сожалению. Kv75 19:01, 14 августа 2008 (UTC)

  Отличная мысль. Я тоже вынужден на некоторое время уехать, но обещаю, что изучу Ваши предложения. Fabius byle 21:29, 14 августа 2008 (UTC)

  За год изменился предлагаемый проект, радикально поменялись предлагаемые правила, а спасительная цитата всё одна и та же. Это признак того, что Вы не видите никакой разницы между досмотром и выверкой? Или Вам просто нечего добавить по делу? Fabius byle 09:33, 14 августа 2008 (UTC)

  Цитата Джимбо именно о досмотре. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:53, 14 августа 2008 (UTC)

  Владимир, слова Джимбо прозвучали в заголовке страницы обсуждения Flagged revisions. Кто Вам сказал о том, что они про досмотр? Fabius byle 10:12, 14 августа 2008 (UTC)

  Или, в зависимости от ситуации, вчера они были про выверку, а сегодня уже про досмотр? Fabius byle 10:27, 14 августа 2008 (UTC)

  Я Вам поражаюсь - Вы утверждаете, что якобы во всём разобрались, а сейчас обвиняете нас в передёргивании из-за того, что терминология чуть-чуть поменялась (поскольку люди путались) и стала чётче - а Вы, очевидно, в терминологии запутались.

  Старая терминология: 1. механизм досмотренных версий; 2. механизм выверенных версий; 3. выверка статей (собирательное понятие для механизмов досмотренных версий и выверенных версий).

  Текущая терминология: 1. досмотр статей; 2. выверка статей; 3. проверка статей (собирательное понятие для досмотра и выверки статей).

  Т.е. выверка статей по старой терминологии являлась собирательным понятием, включающим в себя и досмотр статей по новой терминологии. Ранее предполагалось, что оба механизма будут вводиться одновременно, поэтому использовалось собирательное понятие. Сейчас же механизм выверки статей (по новой терминологии) отложен на неопределённый срок, и речь ведётся только о конкретном механизме досмотра. Поэтому никакого противоречия, а тем более передёргивания - нет.

  Терминология будет развиваться и дальше, очевидно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:46, 14 августа 2008 (UTC)

  Дело не в терминологии. Flagged revisions это лишь механизм. В зависимости от того, в сочетании с какими правилами его вводить, последствия от этого могут быть совершенно различными. В случае с нашей ветвью обсуждения получается, что вместо того, чтобы обсуждать аргументированную критику конкретных предложенных Вами правил, Ваш коллега приводит цитату в защиту технического механизма, а не правил, без которых он ничего не значит. Ведь у нашего раздела они будут свои. Fabius byle 11:29, 14 августа 2008 (UTC)

  И в тот раз, и в этот, и с Джимбо обсуждались социальные последствия введения досмотра и/или выверки. А FlaggedRevs - железяка и железяка, с ней всё понятно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:37, 14 августа 2008 (UTC)

  Или, иными словами, обсуждение конкретных предложений, кстати, Ваших же, подменяется на обсуждение „Общей идеи“ выверки-досмотра, которую одобрил Джимбо. Это-то мне и не понравилось. Fabius byle 11:40, 14 августа 2008 (UTC)

  Мы сейчас и обсуждаем общую идею досмотра, а не конкретных деталей правил. Принятие правил с конкретными деталями будут позже в результате других обсуждений. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:37, 14 августа 2008 (UTC) (Мы не устаём об этом повторять - в частности, см. первый же ответ Ильи в настоящем подразделе "кот в мешке".)

  Владимир, не путай коллег. :) Мы сейчас обсуждаем идею досмотра, и все аргументы в данном обсуждении относятся именно к досмотру. Идею выверки мы сейчас не обсуждаем. Хотя выверка и строится на том же расширении FlaggedRevs, в социальном плане это совершенно другой механизм. Если к полноценному досмотру наш раздел вполне готов (это моё мнение; если я ошибаюсь, это станет ясно за первые несколько месяцев функционирования механизма), то к выверке он просто не готов — и, похоже, не будет готов ещё несколько лет. Kv75 13:12, 14 августа 2008 (UTC)

  Я ничего не имею против обсуждения общей идеи досмотра. Но моя позиция заключается в том, что цель невозможно обсуждать в отрыве от практического подхода, а именно — при наличии фундаментальных проблем в плане реализации. Таких, которые могут перечеркнуть предполагаемый положительный эффект. Ведь об этом уже не раз было сказано, я неоднократно давал ссылку к подробной аргументации, а Вы продолжаете игнорировать мои доводы. Fabius byle 17:56, 14 августа 2008 (UTC)

  Простите, но Вы ошибаетесь, утверждая, что я игнорирую Ваши аргументы. Да и вообще, это общее заблуждение многих противников досмотра, как будто их аргументы игнорируются - мы беспристрастно анализируем и учитываем всё. Просто многие почему-то считают, что если сделали хоть чуть-чуть не точь-в-точь как они сказали, это означает, что их проигнорировали и не учли. Конкретно аргумент об опасности показа по умолчанию досмотренных версий мы, безусловно, ещё будем обсуждать. Сейчас хочу добавить только следующее: аргумент Ваш абстрактный, умозрительный, теоретический. При этом, даже если "опасность" реализуется, это будет выявлено и устранено задолго до того, как она сможет нанести хоть сколько-нибудь заметный урон проекту "Википедия". Основанием против принципиального ввода досмотра это быть не может. Это является основанием для поиска аккуратных, с перестраховками, формулировк тех параграфов правил, которые имеют отношение к этой "опасности", а также мониторинг ситуации на предмет реализации этой "опасности". За себя могу сказать: я понимаю, о какой "опасности" Вы говорите, и собираюсь участвовать и в поиске аккуратных формулировок, и в мониторинге ситуации. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:00, 14 августа 2008 (UTC)

  Понимаете, Владимир, мне кажется, что Ваши аргументы „за“ не более и не менее умозрительны (абстрактны и далее по списку), чем мои аргументы „против“. Ещё я думаю, что если в правилах будут лазейки для злоупотреблений, то они обязательно будут иметь место. Потому, что желающие есть. И тут нельзя на первое место ставить личный контроль. При всём моём уважении к Вам, Владимир, Вы — всего лишь человек, у Вас тоже есть отпуска, болезни, Вы, как и любой администратор, можете что-то недосмотреть. Думаю, не только мне, но и многим другим участникам будет спокойнее, если сами правила будут разработаны так, чтобы в корне исключить почву для злонамеренного использования механизма досмотра; с моим конкретным предложением Вы ознакомились. Администраторы, по-моему, в данном случае должны играть роль второго уровня надёжности, но никак не первого.

  Даже если принять одинаковую степень теоретичности (хотя мои выводы подтверждены различными практическими результатами - хотя бы тем же самым немецким досмотром, а не привели ничего похожего, что приводила бы к резульататам, сходным с прогнозируемыми Вами), это никак не отметает того, что я Вам сказал. Я не полагаюсь на абслютность своих выводов, и говорю, что нужно аккуратно на практике проверить, насколько они точны. Вы же возводите свои теоретические рассуждения в абсолют, который, по-Вашему, должен блокировать любые попытки проверки на практике. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:32, 14 августа 2008 (UTC)

  Владимир, если Вы не удосужитесь на цитатах из моих слов показать, что я „свои теоретические рассуждения“ (кстати, какие?) возвожу в „абсолют“, я буду вынужден считать Ваш ответ очередным приёмом передёргивания и демагогии. К которой Вы, кстати, уже прибегали в данном обсуждении. Fabius byle 18:14, 19 августа 2008 (UTC)

  По крайней мере из Ваших высказываний я понял, что Вы требуете отказаться от тестового использования досмотра (и выверки), базируясь на Ваших теоретических рассуждениях, отказывая в возможности проверить Ваши рассуждения на практике. Именно из-за этого отказа моя фраза об "абсолютизации" Вами Ваших теоретических рассуждений является правомочной. Если же я Вас неправильно понял, и хоть у Вас и есть определённые опасения, но Вы вполне согласны проверить на практике, какие соображения имеют отношение к действительности, а какие нет - то, пожалуйста, напишите об этом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:41, 19 августа 2008 (UTC)

  Да, Владимир, Вы меня неправильно поняли. Поскольку другие участники дискуссии рассмотрели изложенные мной проблемы иначе, боюсь, причина кроется именно в Вас, а не в моих аргументах. Fabius byle 12:55, 20 августа 2008 (UTC)

  Почему у меня сложилось впечатление, что меня игнорируют: полтора месяца назад я внёс весьма серьёзные претензии к предлагаемым правилам, на которые Вы ответили только сейчас, и только после длительной дискуссии. И если для Вас они — мелочь, то для меня — грандиозный минус Вашего проекта. Fabius byle 22:12, 14 августа 2008 (UTC)

Цитата Джимбо скорее вообще про философию флагов для версий, в частности, с помощью механизма досмотра можно будет снять защиту с частично защищённых страниц (нужно это делать или нет — это уже вопрос обсуждения правил) — в этом смысле она применима и к досмотру. Но пример с заглавной страницей, очевидно, относится не к досмотренным, а к выверенным версиям, так как она защищена не от анонимов, а от всех. Kv75 13:12, 14 августа 2008 (UTC)

• И в том числе конктретно про досмотр, т. к. выверенные версии вряд ли могут считаться эквивалентом частичной защиты. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:40, 14 августа 2008 (UTC)

[править] Технические проблемы

[править] Испорченный внешний вид статей

Внедрение сего механизма испортило внешний вид статей с карточками, появились такие косяки со сдвигом шаблонов. Плюс этот шаблон, а также меню досмотра с кнопочкой внизу добавился на каждую статью, шаблон и изображение, это ужасно раздражает, т.к. Википедия в первую очередь для чтения, а не оценок её содержимого. --sk 22:16, 7 августа 2008 (UTC)

Так ведь не у всех появляется, а только у тех, у кого флаг. А если уж у человека есть флаг, значит для него Википедия не только для чтения. Но, разумеется, надо искать решение, как это оформить лучше. Мне кажется, что проблема оформления должна решаться достаточно просто. Wind 22:24, 7 августа 2008 (UTC)

Чушь, у всех и без флагов! в de-wiki половина статей кривых (узеньких) с тех-пор как появился этот механизм у них , теперь и в ru-wiki всё вкривь и вкось...--User№101 23:28, 7 августа 2008 (UTC)

У нас, в настоящий момент, насколько мне известно, у участников, не имеющих флага editor, интерфейс системы Flagged Revisions скрыт. Если Вы имеете другие данные, приведите их. Ilya Voyager 10:05, 8 августа 2008 (UTC)

Что-что, а уж внешний вед пометки точно не является препятствием, ибо легко редактируется. У меня вот она сейчас занимает всю строку и ничего не двигает. Нужно ли её демонстрировать читателю (не редактору) - другой вопрос. AndyVolykhov ^↔ 22:26, 7 августа 2008 (UTC)

• Старый механизм патрулирования действительно касался только тех участников у которых был флаг патрулирования и статей не портил... В нынешнем виде жутко досмотр „портит“ статьи. Википедия действительно в первую очередь энциклопедия, а не инструмент для надзора за каждой правкой... --User№101 23:28, 7 августа 2008 (UTC)
  • В настоящий момент отображение элементов управления системы FlaggedRevisions отключено и пользователей, не являющихся патрулирующими или администраторами. В дальнейшем, в случае включения его отображения, оно будет настроено таким образом, чтобы вид не портился. «надзор за каждой правкой» является необходимым для создания полной и точной энциклопедии (поскольку отсутствие надзора за вандальными правками приведет к невозможности достижения этой цели). Ilya Voyager 00:21, 8 августа 2008 (UTC)
    • 1) есть вкладка [Свежие правки], есть [список надлюдения], они что мешают надзирать...
      2) FlaggedRevisions - система установки флагов (досмотрено и не досмотрено и больше ничего) в её нынешнем виде уродует статьи у меня, что будет в дальнейшем, не знаю, к примеру de-wiki такое явление наблюдаю давно...
      3)А для проверки каждой правки в любом случае нужны участники в первую очередь, а не FlaggedRevisions ... --User№101 01:09, 8 августа 2008 (UTC)
      • 1) нет, они безусловно помогают следить за новыми правками, а не мешают. Я не понял, как этот тезис связан с остальным рассуждением. См. также #Откуда нам взять столько участников, которые будут заниматься досмотром 2) Проблемы с оформлением не являются системными проблемами данного механизма и будут исправлены. 3) Я не понимаю противоречия. Безусловно, нужны участники, а FlaggedRevs — лишь механизм, помогающий оптимизировать их работу. Если Вам нужно забить гвозь, Вы же не будете говорить, что Вам нужен «человек, который забьет гвоздь, а не молоток», правильно? См. также #Откуда нам взять столько участников, которые будут заниматься досмотром. Ilya Voyager 07:32, 8 августа 2008 (UTC)
• Теперь вот еще добавилось отображение сравнений версий стабильной и нынешней, т.е. после каждого добавления информации в статью мне отображается сравнение версий и только под ним глубоко внизу собственно текст статьи, это жутко неудобно. Причем еще вчера этого небыло. Вот кто решил единолично добавить эту гадость? --sk 20:37, 8 августа 2008 (UTC)

  Никто это не добавлял единолично. Это надо единолично думать, как убирать. Вы просто, видимо, стали наталкиваться на досмотренные статьи. Львова Анастасия 11:24, 9 августа 2008 (UTC)

  Если можно, чуть подробнее, пожалуйста. Какая статья, какая последовательность действий? Ilya Voyager 10:15, 11 августа 2008 (UTC)

• Поддерживаю. Флагов патрульного или досмотрщика у меня никогда не было. Однако вот уже пару дней на ВСЕХ статьях русского раздела мне показываются плашки. Я специально проверил - новых флагов у меня не появилось. Из-за этих плашек страницы разъезжается, инфобоксы и картинки перекрывают текст. Если это можно быстро исправть, то почему это не было сделано до начала массовых показов плашек? Netrat 12:52, 12 августа 2008 (UTC)

  Потому что система была включена несколько неожиданно. Это не значит, что что-то сложно исправлять. Однако, мы находимся в состоянии неопределённости, при котором непонятно, нужно ли исправлять то, что может быть отключенным. Однако, отключение системы только из-за того, что мы не определились, хотим ли мы её включать, а потому не иправляем мелкие ошибки — нерационально. Львова Анастасия 13:09, 12 августа 2008 (UTC)

  Не знаю, почему, но в моём MSIE плашки на всех статьях появились 10 августа - через два дня после начала опроса. Т.е. когда уже было известно об этих интерфейсных багах. Если это нельзя было исправить за два-три, то утверждение "эти баги легко правятся" ошибочно. Netrat 13:36, 12 августа 2008 (UTC)

  Вы невнимательно отнеслись к моей аргументации. Львова Анастасия 14:15, 12 августа 2008 (UTC)

  Попробуйте очистить кэш вашего браузера. Насколько я помню, это убрали буквально в первые часы после включения механизма. --Claymore 13:14, 12 августа 2008 (UTC)

[править] No disclaimers in articles

Есть подозрение, что показ плашек "Черновик - сравнить версии", "Не проверялось" и проч. нарушает правило No disclaimers in articles. Netrat 12:56, 12 августа 2008 (UTC)

Насколько я знаю, это правило не принято в нашем языковом разделе. Ilya Voyager 07:57, 13 августа 2008 (UTC)

К тому же это в любом слачае было бы второстепенным правилом. Консенсус локального сообщества имеет бОльшую силу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:16, 13 августа 2008 (UTC) И в любом случае пока таких пометок не будет, а вопрос их отображения - предмет дальнейшего обсуждения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:20, 13 августа 2008 (UTC)

На основе этого правила уже была удалена куча шаблонов. В том числе весьма полезных. Например, про спойлеры. Netrat 08:36, 13 августа 2008 (UTC)

Это были отдельные обсуждения на КУ, при котором одним из важнейших аргументов за удаление было наличие скорее отказа от ответственности, чем данное правило. То, что на КУ это было важным аргументом, не может являться аргументом при обсуждении введения системы оценки статей на соответствие базовым правилам Википедии. Львова Анастасия 08:49, 13 августа 2008 (UTC)

У меня есть два возражения относительно этого аргумента.

Первое уже высказано выше. Пометки для читателей сейчас не обсуждаются, поскольку мы (в отличие от немцев) их пока вводить не собираемся. Если вдруг у кого-то возникнет идея ввести пометки — тогда и будем обсуждать их текст (см. также второе возражение). Пометки же для редакторов являются просто частью интерфейса редактирования, а не дисклеймером. По крайней мере, я их так расцениваю. Kv75 09:57, 13 августа 2008 (UTC)

Второе возражение заключается в том, что надпись вроде «вы смотрите текущую версию статьи; существует также досмотренная» дисклеймером (в определении правила английского раздела en:Wikipedia:No disclaimers in articles, которое я лично полностью разделяю) не является. Дисклеймером в этом определении считаюся те сообщения, которые дублируют общие дисклеймеры Википедии (en:Wikipedia:General disclaimer и иже с ним; см. также наш дисклеймер Википедия:Отказ от ответственности, ссылка на который автоматически содержится на каждой странице). Смысл правила заключается в том, что информация о том, для чего нельзя использовать Википедию, уже есть в этих дисклеймерах, и нет смысла дублировать и подчёркивать её в отдельных статьях. В этом смысле ссылка на более надёжную и менее надёжную версию статьи дисклеймером являться не может, так как не дублирует никакой информации, содержащейся в существующих дисклеймерах Википедии. Kv75 09:57, 13 августа 2008 (UTC)

[править] Технические проблемы

(перенесено из секции аргументов Donald Duck)
При включении механизма досмотра статей был сломан механизм патрулирования и его дальнейшее использование стало технически невозможным. Уже отмечены тормоза при сохранении страниц. По впечатлениям некоторых участников включение FlaggedRev замедляет сохранение страниц в 2-3 раза. Учитывая, что движок Википедии и так не очень стабильно работает, нужны ли нам такие дополнения? Во всяком случае, вопрос должен быть предварительно серьёзно изучен с технической стороны.

• См. #Насколько надежно расширение FlaggedRevisions?. Ilya Voyager 00:00, 8 августа 2008 (UTC)

  Не надо повторять одно и то же два раза. Вы это уже написали в FAQ, а отсюда лучше уберите, чтобы не перегружать страницу.DonaldDuck 23:46, 7 августа 2008 (UTC)

  А зачем Вы добавляете аргументы, прямо оспоренные в FAQ? Впрочем, уговорили — уберем и заменим на ссылку. Ilya Voyager 00:00, 8 августа 2008 (UTC)

• согласен. по хорошему надо было взять коды русской википедии и запустить их на тестовом сервере, поставить на них этот модуль досмотра и отлаживать. вместо этого поступили наобум.//Berserkerus 15:05, 8 августа 2008 (UTC)

  Я полагаю, что трехмесячное тестирование при полной нагрузке в немецком разделе (более активном, чем наш) дает значительно более высокое качество тестирование, чем сколь угодно длительное тестирование на «тестовом сервере» при отсутствии должной нагрузки (которую невозможно обеспечить без необходимого количества участников). Ilya Voyager 15:33, 8 августа 2008 (UTC)

  немецкий раздел не совместим с нашим! по сути там тестировали одно, а тут было - совсем другое. поэтому то тестирование не аргумент в защиту раздолбайства.//Berserkerus 16:02, 8 августа 2008 (UTC)

  С технической точки зрения одно и то же. По крайней мере, более двух месяцев они, насколько я понимаю, тестировали именно в нашем режиме. Сервера разные — это да. Kv75 16:11, 8 августа 2008 (UTC)

  С технической точки зрения? процессор, память, hdd - конечно одно и тоже.//Berserkerus 10:40, 9 августа 2008 (UTC)

  Более чем совместим, они на одном коде работают :) — ВасильевВ² 23:25, 13 августа 2008 (UTC)

[править] Механизм патрулирования новых статей полностью подорван

Теперь если статья помечена как "досмотренная" и после этого происходят какие-то правки в ней (теми кто не имеет флага "досмотрщик"), то статья в списке новых статей снова становится жёлтой (можете проверить), а старый механизм патрулирования после включения этой системы перестал работать. Таким образом этот механизм подорвал функционирование проекта. --sk 15:13, 9 августа 2008 (UTC)

Проект нормально работал без механизма патрулирования годами. Если действительно имеются такие нарушения в механизме патрулирования — что ж, временно придётся обойтись без этого механизма, он не является абсолютно необходимым для нормального функционирования Википедии. --Grebenkov 15:20, 9 августа 2008 (UTC)

Так, подождите. А можно узнать название статьи, с которой такое происходит? --Grebenkov 15:24, 9 августа 2008 (UTC)

Со всеми статьями. Выше Esp привел привел примеры пожелтения проверенным им статей + я только что посмотрел, что статья Война в Южной Осетии (2008) желтая в списке, хотя многократно помечалась как "досмотренная". --sk 15:28, 9 августа 2008 (UTC)‎

Если это действительно так, то это можно рассматривать в качестве аргумента за скорейшее введение досмотра, так как это просто означает, что если новая статья жёлтая, то её последняя версия не досмотрена. Следовательно, её надо досмотреть. А сейчас у нас вторичный досмотр ограничен насильственно. Kv75 15:32, 9 августа 2008 (UTC)

Наверно мы на разных планетах, это скорее аргумент для немедленного отключения механизма и возвращения статус кво. Ибо механизм патрулирования реально был введен при консенсусе сообщества и прекрасно работал с января, а теперь поставили эту непротестированную штуку и она всё поломала. --sk 15:48, 9 августа 2008 (UTC)

Это при условии, что можно вернуть статус-кво в течение разумного срока. --Grebenkov 15:59, 9 августа 2008 (UTC)

Не уверен, что это поможет. Только что для проверки пометил текущую версию статьи Война в Южной Осетии (2008), однако из списка она не исчезла (см. [5], в 12:20). Либо список обновляется с задержкой, либо что-то ещё странное. --Grebenkov 15:39, 9 августа 2008 (UTC)

Да, видимо есть лаг. Я только, что "испортил" статью Корреспондент (журнал), однако оно по-прежнему отпатрулирована. Alex Spade 15:41, 9 августа 2008 (UTC)

Это немного не то, вот если сейчас статью кто-то отредактирует у кого нет флага (и после этого она не будет кем-то досмотрена), то статья в списке пожелтеет. --sk 15:48, 9 августа 2008 (UTC)

Флага патрульного или флага досматривающего? Первый у меня пока ещё есть, второго у меня нет. Alex Spade 15:53, 9 августа 2008 (UTC)

Возможно статья созданная тем у кого есть флаг всегда будет белой. Попробуйте сделать правку в статье Lithtech? --sk 16:09, 9 августа 2008 (UTC)

Однако лага нет: только что пометил свежую статью Lithtech — и из списка непатрулированного она тут же исчезла. --Grebenkov 15:59, 9 августа 2008 (UTC)

Не то имелось ввиду. Раньше если статья отпатрулирована, она становилась белой в списке навечно. Теперь если её обелили, а потом была правка не имеющего флаг то она пожелтеет. --sk 16:09, 9 августа 2008 (UTC)

Не факт. Вполне возможно, что для свежих при движение в сторону от непатрулированной к патрулированной его действительно нет. Иначе эту проблему заметили бы гораздо раньше. Выше высказано предположение, что может быть это вызвано переименованиями? Alex Spade 16:06, 9 августа 2008 (UTC)

UPDATE 1 Видимо дело действительно в переименовании. Только что я отметил как досмотренный редирект Грузино-югоосетинский конфликт (2008) и статья Война в Южной Осетии (2008) теперь белая. Эффект проверен также на редиректах Ина Лор/Август Венцингер/Зельмар Багге и соот. им статьях с тем же подтверждающим результатом. Alex Spade 16:22, 9 августа 2008 (UTC)

• Возможно так оно и есть. Тем не менее я не перестаю считать, что механизм патрулирования введенный в январе подорван и не работает. То что введено сейчас - это не патрулирование, а непонятно что. --sk 16:28, 9 августа 2008 (UTC)
  • Я согласен - это весьма неприятный баг - у старого механизма патрулирования его не было. Редирект обозначенный как "досмотренная статья" смотрится "весело". Хотя... Может в этом, что-то есть - их ведь тоже вандализируют. Правда... они крайне мало представленны в списках наблюдения, а значит на обнаружение такого вандализма досмотр не повлияет. Alex Spade 16:33, 9 августа 2008 (UTC)
  • А вот это («подорван и не работает») уже, извините, грубое преувеличение. Механизм патрулирования работает точно так же, как он работал и раньше (я даже считаю, что текущий интерфейс намного удобнее для патрулирующего). Есть небольшая накладка с патрулированием переименованных статей: в списке новых статей показывается новое название, в то время как отмечен как проверенный должен быть также редирект со старого. Мне трудно расценить это как «подорван и не работает» (так, мелкий баг, который легко обходится), а уж тем более как «полный подрыв». --Grebenkov 16:34, 9 августа 2008 (UTC)

UPDATE 2 Скопировано с ВП:ФП
Есть статьи, которые не исчезают из списка даже после того, как их оригинальные названия были отмечены как досмотренные: Гостомельская, Анна, Хофф, Кэти. --ariely 08:45, 11 августа 2008 (UTC)

• Проблема подтверждена - видимо дело в том, что редирект после переименования был досмотрен автоматически, после проведения раз-"досмотра" и нового досмотра вручную - соот.страницы побелели. Доп. информацию см. например в журнале для Гостомельской Alex Spade 21:59, 16 августа 2008 (UTC)
  • Я бы сказал, что сей баг гораздо неприятнее, чем выявленный ранее. Одно дело досмотреть редирект - т.е. просто нажать кнопочку подтверждения уже поставленной автоматически галочки - это одно лишние действие (не считая, правда, поиска переименования в истории и перехода на него), другое дело уже раз-досмотреть и досмотреть повторно - это уже 4 действия - снять галочку, подтвердить, перегрузить страницу, подтвердить (опять же, правда, не считая поиска переименования в истории и перехода на него) и всё ради простой цели - побеления странице в списке новых - при том, что раньше, при чистом патрулировании, таких проблем вообще не было. Alex Spade 22:20, 16 августа 2008 (UTC)

Прочее

1. поставленные к удалению статьи приходиться помечать как "досмотренные", что не соответствует духу механизма "досмотра". только нормальные версии статьи должны быть помечены как "досмотренные".//Berserkerus 20:15, 9 августа 2008 (UTC)
2. окно с кнопкой маячит как банер у "досматривающих". надеюсь это можно поправить через персональные настройки ccs и js//Berserkerus 20:15, 9 августа 2008 (UTC)
   • Да, эту некрасивую кнопку с шаблоном можно убрать, в моем css написан пример внизу--sk 23:32, 9 августа 2008 (UTC)

• А можно вопрос? Существовал ли аналог патрулирования в de-wiki и если да, то что с ним стало после включения Flagged Revisions? — Cantor 17:01, 10 августа 2008 (UTC)

  Полагаю, надо спросить об этом у «наших немцев». Я в результате поверхностного просмотра следов не нашёл. Kv75 05:19, 11 августа 2008 (UTC)

[править] Незрелость механизма

Как давно этот механизм используют в de-wiki? Используют ли его в каких-нибудь других разделах? Пока что накопленный опыт не достаточен, чтобы судить, насколько этот механизм успешен. Netrat 01:27, 8 августа 2008 (UTC)

он работает. и не заставляет движок падать. мнения по тому, что он вызывает тормоза, разошлись, я склонен думать, что это, всё-таки общая проблема серверов (википедия же популярна, запросов много)
Carn !? 04:39, 8 августа 2008 (UTC)

Заявления о "тормозах" субъективны и не имеют подтверждений. К проблеме использования ресурсов Фонд и разработчики MediaWiki относятся очень тщепетильно, т. к. это связано с расходами Фонда на дополнительное оборудование. С учётом того, что досмотр уже три месяца осуществляется в более крупном немецком разделе, если бы проблема "тормозов" существовала бы, она была бы выявлена и исправлена в первоприоритетном порядке. В настоящий момент серьёзных технических проблем в механизме нет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:58, 8 августа 2008 (UTC)

Ребята, Вы чего?? o_0 С чего Вы решили, что я говорил о технической стороне вопроса? Речь о технике и производительности серверов/софта вообще не шла! Успешность механизама не в его технической работоспособности. Успешность механизма - в успешности выполнения поставленных задач. В подтверждении того, что поставленные задачи не были ложными и действительно помогают достичь целей. Чудовищное непонимание.

Тут в обсуждении уже говорили, что в немецком разделе доля статей, у которых досмотренная версия устарела, УЖЕ начала расти. А что будет дальше? Netrat 10:05, 8 августа 2008 (UTC)

В обсуждении была названа объективная причина этому явлению, контраргументов не приведено. Львова Анастасия 10:08, 8 августа 2008 (UTC)

• Вчера я отметил одну статью как досмотренную. Сегодня в списке свежих снова увидел её выделенную жёлтым цветом. Что это? -- Esp 18:02, 8 августа 2008 (UTC)

  Простите, но мне приходит на память хрестоматийная цитата, которую я не удержусь, и приведу здесь: "Товарищи ученые, у меня каждый год в подвале происходит подземный стук. Объясните, пожалуйста, как он происходит". :) Я думаю, Вы догадываетесь, что никто не в состоянии ответить на вопрос, сформулированный таким образом -- нужно больше данных. Ilya Voyager 18:37, 8 августа 2008 (UTC)

  Хорошо. :) Вчера я отметил статью Лор, Ина, сегодня вновь она жёлтого цвета. Ипрямо сейчас второй случай, пометил статью Дирхантера: 15:54, 8 августа 2008 Esp (обсуждение | вклад) проверена Война в Южной Осетии (2008) ‎([Состояние: досмотрена]), однако начинаю просматривать список, она опять жёлтого цвета. -- Esp 18:52, 8 августа 2008 (UTC)

  Васильев, ау. ;) Похоже, это переименования так влияют? Kv75 19:09, 8 августа 2008 (UTC)

  Видимо, да. Подробнее см. Update в #Механизм патрулирования новых статей полностью подорван. Alex Spade 16:23, 9 августа 2008 (UTC)

• Каков опыт использования этого механизма в других разделах (кроме немецкого)? -- Esp 18:02, 8 августа 2008 (UTC)
  • Он отсутствует. Ilya Voyager 18:37, 8 августа 2008 (UTC)

    FlaggedRevs был внедрён в английских викиновостях одновременно с нами. Kv75 19:03, 8 августа 2008 (UTC)

• Собственно, внедрялся ли этот механизм в английской википедии? Как там проходило обсуждение? Так же в спешке, за неделю, в условиях цейтнота? -- Esp 18:22, 8 августа 2008 (UTC)
  • Нет, не внедрялся. Мы являемся вторым языковым разделом Википедии, в котором он внедряется. Это может дать нам некоторые проблемы (не столь существенные, конечно, какие были у первопроходцев — у немцев), но взамен мы получаем некоторое количество «бонусов». В частности, возможность влиять на процесс разработки, направляя его в нужную именно нам (а не немцам, американцам или японцам) сторону. Когда код окончательно стабилизируется, прислушиваться к нашим просьбам будут со значительно меньшим вниманием. Ilya Voyager 18:37, 8 августа 2008 (UTC)
  • Но в английских Викиновостях механизм работает, причём, насколько я понял, правил там нет и принять их, судя по всему, никто не торопится — ВасильевВ² 06:36, 9 августа 2008 (UTC)
• Не целесообразно тратить силы на настройку новой системы, работу в ней, пока её не начнут использовать несколько других крупных иноязычных разделов. --Александр Сигачёв 20:39, 9 августа 2008 (UTC)

  Это интересный философский вопрос о соотношении роли разделов в структуре Wikimedia. Скопирую сюда аргумент, приведённый мной ниже в секции «Мнения», чтобы продолжить дискуссию здесь.

  Немецкий раздел ввёл у себя процедуру досмотра и выработал соответствующие правила. Проблема в том, что мы не вполне можем ориентироваться на эти правила, так как они (судя по тенденциям их текущего опроса) собираются ввести не невидимые пометки, как мы, и даже не просто видимые пометки, а поставить показ читателю по умолчанию досмотренной версии. В их случае это не лишено резона, так как они достигли того уровня качества энциклопедии, что их больше беспокоит ущерб имиджу проекта из-за того, что читатель случайно прочитает вандализированную версию, чем ущерб проекту из-за того, что потенциальный новый автор не поймёт, что именно он редактирует и куда пропала его правка. В нашем случае их подход неприменим, и мы так или иначе должны выработать собственные правила. Английская Википедия, насколько я знаю, собирается пойти по нашему (а не по немецкому) пути. А теперь заметим, как долго мы заимствовали правила английской Википедии. Мы ведь сами не разработали ничего (насколько я знаю) принципиально нового, используя то, что за нас сделал и обсудил английский раздел. Может, настало время отплатить добром за добро, разработав самостоятельно правила досмотра и позволив английскому разделу на этот раз использовать наш опыт? Kv75 04:10, 10 августа 2008 (UTC)

  Мне категорически не нравятся ссылки на некие обсуждения и правила в одном из немецких разделов. Сколько участников ру-вики сможет их оценить, по сравнению с тем, сколько бы их могло оценить будь они правилами какого-нибудь англоязычного раздела (включая коммонз и мету)? Именно поэтому ру-вика в заимствованиях в первую очередь ориентируется на ан-вику. А вывод от том, что нам "нужно" это сделать, чтобы помочь ан-вике, выступив в качестве вторых "подопытных кроликов", я считаю не только кощуственным по отношению к участникам ру-вики, но и весьма нелепым - процент, нормально поминающих русский участников ан-вики (для которых ан-вика основной проект) катастрофически низок. Alex Spade 10:20, 10 августа 2008 (UTC)

  P.S. Можно увидеть линк на утверждение - что ан-вика планирует пойти по нашему пути? (Мы вообще-то ещё в самом начале дороги - так что о каком пути можно говорить). Alex Spade 10:20, 10 августа 2008 (UTC)

  Дистанцирование от других разделов отдаёт какой-то недобропорядочной местечковостью. У нас есть общая задача - создание качественной свободной всеобъемлещей многоязычкой общедоступной энциклопедии. Наш раздел является частью общего. Наше влияние на другие разделы также присутствуют, хотя, конечно, оно кардинально меньше, чем влияние английского, немецкого и даже французского. Если мы будем будем занимать трусливую позицию, то к нам так и будут считать, что мы ни на что не способны и относиться к нам с недоверием и подозрением - и ситуации с закрытием сибирской "Википедии" будут требовать многомесячных доказательств, что это не подавление нехорошими русскими свободолюбивого сибирского народа. Не надо отгораживаться от мира. (Медейко.) 89.253.15.88 10:57, 10 августа 2008 (UTC)

  Коль скоро речь пошла и международности и местечковости. То почему ру-википедийцам, как представителям одного из лучших разделов в плане представительства разных стран (как минимум 15 стран СССР + Израиль), постоянно в сём вопросе ориентируют на опыт в качестве базового примера (за вычетом ан-викиновостей) говорят о пусть и втором по размерам, но весьма "местечковом" австрийско-германо-швейцарском проекте (отбросим совсем уж "местечковые" итал., порт., пол., кит. и яп. разделы). Alex Spade 11:51, 10 августа 2008 (UTC)

  Возможно, я что-то упустил, но никто не ориентирует на немецкий раздел. Насколько я понимаю, Вячеслав подчёркивает, что вводя досмотр, мы ориентируемся сами на себя. А примеры из немецкого раздела используются для того, чтобы продемонстрировать необоснованность некоторых опасений. (Медейко.) 89.253.15.88 12:05, 10 августа 2008 (UTC)

  С замечанием согласен. Сейчас поправим формулировочку. Alex Spade 12:19, 10 августа 2008 (UTC)

  В новой формулировке вопрос мне кажется странным, т. к. ответ очевиден. Очевидно, что в качестве примера используется только немецкий раздел, потому что это единственный раздел, обладающий опытом досмотра. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:48, 10 августа 2008 (UTC)

  Единственный обладающий опытом досмотра, но не единственным обладающим опытом обсуждения необходимости его включения. А сейчас мы находимся именно на уровне обсуждения его необходимости, а не на уровне использования (текущий эрзац-"досмотр" я в качестве такого принять не могу). И повторюсь ссылки на немецкий раздел я считаю бесполезными, большинство ру-вики-участников немецкого языка (в отличии от английского) не знает и не может проверить доводы с опорой на немецкий раздел. Alex Spade 18:24, 10 августа 2008 (UTC)

  Обсуждений расширения FlaggedRevs в английском разделе очень много; предполагается, что все они собраны на этой странице (не забывайте смотреть страницы обсуждений). Kv75 05:08, 11 августа 2008 (UTC)

  Конкретно к механизму досмотра относится эта страница. Kv75 05:27, 11 августа 2008 (UTC)

  Основные ссылки (не все - ещё были обсуждения, как минимум, на Village Pump):

  • en:Wikipedia_talk:Flagged_revisions
  • en:Wikipedia_talk:Flagged_revisions/Sighted_versions
  • mw:Extension talk:FlaggedRevs
  • quality:Portal
  • m:Wikiquality
  • [6]
  • en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2006-07-10/More_stable_version
  • m:Article_validation
  • en:Wikipedia:Stable_versions
  • en:Wikipedia:FlaggedRevs fact sheet

  Пожалуйста. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:32, 11 августа 2008 (UTC)

[править] Бюрократизация

Несмотря на заверения сторонников, процедура досмотра приведёт к большей бюрократизации. Обещать сторонники могут что угодно - это просто голословные обещания. По сути же предлагаемая мера является бюрократической. Netrat 23:27, 7 августа 2008 (UTC)

Поскольку любые мои слова, согласно аргументу, могут быть названы "голословными обещаниями", я вряд ли могу что-то аргументированно ответить. Могу лишь задать вопрос: привела ли к большей бюрократизации введение процедуры патрулирования новых статей? Если да, то в чем именно это заключалось, как это отразилось на Вашей деятельности в Википедии? Ilya Voyager 23:44, 7 августа 2008 (UTC)

После того как будут выданы флаги большинству участников - уровень бюрократизации вернётся к обычному.
Carn !? 08:20, 8 августа 2008 (UTC)

Хорошо, а как бы Вы ответили на этот аргумент в ТАКОЙ форме: Процедура досмотра в будущем приведёт к большей бюрократизации. По сути предлагаемая мера является бюрократической? Netrat 00:58, 8 августа 2008 (UTC)

Я не знаю будущего, и могу отвечать за свои слова и свои действия. Я не понимаю, что значит «по сути» бюрократической. Ilya Voyager 07:37, 8 августа 2008 (UTC)

Я сам на днях увидел, что процедура патрулирования привела к большей бюрократизации. Я всегда вначале создаю болванку статьи, а потом в течение пары дней расширяю ее. Не успел создать статью Фальшивая марка буквально с одним абзацем, как на ней появился флаг пропатрулированной статьи и мои последующие попытки доведения статьи до нормального вида уже выглядели как какие-то вандальные действия. Не могу передать словами тот психологический шок, который я испытал при этом. Полагаю, что некоторые (если не сказать многие) более неопытные, начинающие пользователи так и не смогут преодолеть этот барьер и просто не станут ничего писать в Википедии. И так-то, первая реакция многих моих знакомых, в общем-то серьёзных, грамотных людей, когда я говорю им, что каждый из них может сделать свой вклад, - испуганная: как, я сам могу писать статью в энциклопедии?! Вот такой аргумент против! --Л.П. Джепко 06:35, 8 августа 2008 (UTC)

То есть, мы имеем проблемы с интерфейсом, с не до конца отключенными для не-editor'ов пометками. Да, эту проблему надо решить, она может являться аргументом против в случае недоработки. Васильев, обрати, пожалуйста, внимание. Львова Анастасия 07:18, 8 августа 2008 (UTC)

Замечу, что в будущем Вы, безусловно, будете обладать флагом editor и Ваши правки будут автоматически помечаться как досмотренные. Ваш комментарий относится к будущей дискуссии о том, следует или не следует включать (или отключить) отображение пометок о досмотре в истории правок, но не к самому процессу досмотра, который, в самой своей минимальной форме будет пересекаться с действиями участников не более, чем сейчас пересекается патрулирование. Ilya Voyager 07:37, 8 августа 2008 (UTC)

Уважаемый Джепко, по-моему, Вы привели очень интересный и хороший аргумент за отображение патрулирования/досмотра (хоть отображение и не предмет данного опроса). Добросовестные новички увидят, что несмотря на то, что править может любой, бардака нет и всё под контролем. И им может быть даже приятно, что этот "контроль" счёл их правки достойными для энциклопедии. Положительно это скажется и на вандалах - они поймут, что им здесь резвиться не дадут. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:55, 8 августа 2008 (UTC)

Наоборот, любому нормальному человеку такой контроль за ним неприятен. Неприятно когда говорят "Погоди, твою правку ещё нужно проверить".DonaldDuck 11:02, 8 августа 2008 (UTC)

Следует ли нам скрывать от мира тот факт, что в Википедии проводится целенаправленная борьба с вандализмом (использующая различные инструменты, такие как частичная защита статей, патрулирование новых статей, блокировки вандалов и т. д.) с тем, чтобы не отпугнуть новых авторов, которым «такой контроль… неприятен»? Ilya Voyager 18:52, 8 августа 2008 (UTC)

Сейчас предлагается контролировать все правки. Вандальных среди них малые доли процента.DonaldDuck 07:08, 11 августа 2008 (UTC)

Можете ли Вы предложить механизм выделения вандальных правок из всего их массива, не предусматривающий просмотр всех правок? Ilya Voyager 09:47, 11 августа 2008 (UTC)

Я предлагаю завести каждому пользователю, включая анонимного свою версию статьи это решит проблему вандалов IMHO детали тут.--ignat 10:02, 11 августа 2008 (UTC)

[править] Смерть Википедии

• Итак идёт дурная слава об администраторах а теперь ещё и редакторы появяться. Что приведёт к полнейшему застою. И появится новый форк ситемы (кстати технически устарешвей, по сравнению с Flex, Flesh, Java FX). ignat 21:26, 7 августа 2008 (UTC)

  +1. Prime Minister 21:38, 7 августа 2008 (UTC)

  Признаться, я не понимаю вашей аргументации, уважаемые коллеги. Привело ли появление флага «патрульного» (а флаг editor по сути является аналогом флага patroller, только в другой системе) к застою и смерти Википедии? Насчет устаревшего форка ничего не понял — причем здесь Flash и Java FX? Ilya Voyager 21:42, 7 августа 2008 (UTC)

  Видимо вам надо найти человека, который добровольно и бесплатно согласиться подвергнуться издевательствам со стороны патрулирующих редакторов и святой инквизиции и напишет вам статью об отличии PHP от вышеприведённых технологий. А за одно и про антикультурные аспекты Бюрократизма. ignat 22:03, 7 августа 2008 (UTC)

  Если бы предыдущий коммент был статьёй, я бы на неё поставил {{db-nonsense}}... AndyVolykhov ^↔ 22:24, 7 августа 2008 (UTC)

  Это, батенька, оттого, что Вы не веб-программист. Netrat 14:49, 8 августа 2008 (UTC)

  ignat, ещё один перенос этого в аргументы «за» — и отдых от Википедии за войну правок и нарушение ВП:НДА вам обеспечен. NBS 22:27, 7 августа 2008 (UTC)

  Произвол делается прямо у вас на глазах. Мои слова изменяют. Удаляют и Угрожают и Шантажируют. Это криминальный фарс. Вот что мне какой то деятель написал в личку: реплика, не относящаяся к теме опроса, зачеркнута; излишнее цитирование и нарушение ВП:НО удалено. Ilya Voyager 00:18, 8 августа 2008 (UTC)ignat 23:53, 7 августа 2008 (UTC)

• Аз не намекаю а говорю прямо о вреде правил и заорганизованности для самобытной культуры и свободы мысли, слова и кода. Люди пишут сюда не потому что ктото вводит правила а вопреки. ignat 23:12, 7 августа 2008 (UTC)
• В немецкой Википедии такой флаг ввели 3 месяца тому назад, но смерть этого языкового раздела что-то не предвидится. Наоборот, качество за этот период заметно улучшился. — Obersachse 07:30, 8 августа 2008 (UTC)

  Центральной и образцовой википедией является английская, там никто не собирается вводить подобные механизмы. В самой немецкой википедии отношение к досмотрам далеко не однозначное. Примерно 30% участников активно против досмотров.DonaldDuck 11:00, 8 августа 2008 (UTC)

  Крупнейшая и старейшая — да, но вслепую никто её как образец не использует. Немецкий раздел успешно конкурирует по качеству, в том числе потому, что идёт своим путём. Львова Анастасия 11:09, 8 августа 2008 (UTC)

  Ваша аргументация внутрене противоречива. Немецкий раздел идёт своим путём, отличным от пути английского раздела.

  Почему же русские должны идти немецким путём? А не своим собственным? Напомню слова великого русского поэта Петра Андреевича Вяземского:

Не напрасно дедов слово
Затвердил народный ум:
"Что для русского здоро́во,
То для немца карачун!"

• Обратное также верно. Netrat 13:26, 8 августа 2008 (UTC)

  А мы, собственно, и идём своим путём, и потому сейчас проводим этот опрос вместо того, чтобы просто принять подключение системы без обсуждения :) Львова Анастасия 13:40, 8 августа 2008 (UTC)

  Ну ещё бы Вы стали. За такое из админов турнули бы моментально; простым предупреждением, как в прошлый раз, не обошлось бы - воля сотен участников всё же пока посильнее "консенсуса администраторов". А что, немцы таки ввели систему тотального досмотра статей вообще без обсуждения? Netrat 14:47, 8 августа 2008 (UTC)

  Как-то Вы странно оцениваете мою роль в этой ситуации. Никуда меня бы не «турнули», и никого бы не «турнули», так как виновных в данной ситуации нет, хотя и есть инициативная группа участников, разобравшаяся в вопросе и стремящаяся донести информацию до сообщества, после чего получить его мнение. Говоря о том, что мы не просто так включаем эту систему, я не утверждала, что немцы включили её без обсуждения, я говорила о том, что мы не будем слепо что-то копировать вслед за немцами, что и требовалось доказать. Львова Анастасия 14:56, 8 августа 2008 (UTC)

  Ошибаетесь. Вы доказали, что полностью копируете путь немцев: предложить систему досмотра, обсудиь её, затем ввести. Netrat 23:35, 8 августа 2008 (UTC)

  Простите, я, признаться, не очень следила затем, как систему вводили у немцев, так как я на них не ориентируюсь. Вы узнавали, в каком порядке события развивались у них? Не расскажете ли? Львова Анастасия 11:25, 9 августа 2008 (UTC)

  Не просто успешно конкурирует, а считается наиболее качественным из всех разделов. Но и в английской FlaggedRevs введут, никуда не денутся. Kv75 11:11, 8 августа 2008 (UTC)

  Позвольте, а как определяется качество раздела? Насколько мне известно, первый и основной критерий качества раздела - процент хороших и избранных статей из этого списка. Тогда что вы нам головы морочите? Шли бы лучше дорабатывать статьи Женская грудь и Оружие до статуса избранных. Тем более что темы пересекающиеся, и не раскрыты нифига. Netrat 15:09, 8 августа 2008 (UTC)

  Существуют десятки систем оценки качества: по количеству хороших/избранных, по количеству статей, по «глубине», по проработанности статей из списка тех, что должны быть в каждом языковом разделе, etc; если языковой раздел по всем возможным системам оценки качества держит первые места, он по праву считается наиболее качественным :) Львова Анастасия 15:13, 8 августа 2008 (UTC)

  По всем возможным немцы на первом месте быть никак не могут - как минимум по количеству статей они проигрывают английскому. К тому же, нам с вами отлично известно что кол-во статей никак не кореллирует с их качеством. Так что это странный критерий. На сайте wikimedia (возможно, wikimedia commons) я встречал только один критерий качества раздела - процент хороших и избранных статей из этого списка. Это официальный критерий. Netrat 01:11, 9 августа 2008 (UTC)

  Возможно, кто-нибудь, кто более в теме, прокомментирует подробней, но все компетентные отзывы, которые я слышал, утверждают, что качество статей немецкой Википедии гораздо выше, чем качество статей английской. Что при этом подразумевается под качеством — можно только догадываться. Видимо, процент вандализма и фактических ошибок в статьях, а также лучший охват классических энциклопедических тем. Томас, можешь прокомментировать? Kv75 04:28, 9 августа 2008 (UTC)

  А, теперь понятно. Агентство "Одна бабка сказала". Так бы сразу и говорили. "Ходят слухи", что немецкий раздел самый качественный. А чем - не знаем. Netrat 07:54, 9 августа 2008 (UTC)

  Немецкая Википедия обошла по качеству классическую Brockhaus Enzyklopädie. Кстати, в том числе и за счёт того, что в ней была представлена достоверная информация, касающаяся актуальных событий. --Grebenkov 11:29, 9 августа 2008 (UTC)

  Освещение классических энциклопедических тем? А кто доказал, что это главная задача Вики? Для этого есть Бриттаника. А у Вики одно из главных преимуществ - адекватное освещение новых тенденций в обществе, культуре, политике. Много ли есть энциклопедий со статьями обо всех президентских и парламентских выборах 2008 года? Думаю, Вики и её клоны - единственные. Netrat 07:54, 9 августа 2008 (UTC)

  На первых местах, а не на первом месте; извините, но я слежу за точностью своих формулировок. На мете же есть сравнение разделов по глубине, то, что Вы не встречали его, говорит мне о том, что Вы плохо смотрели :) А значит, могли упустить и другие оценки качества. Немецкую и английскую Википедию множество раз исследовали, источники приведены в пресс-релизах русской Википедии, читали ли Вы их? Видите ли, сложно сказать, на ком из нас в данном случае лежит тяжесть доказательства своих слов — на мне, знающей источники, или на Вас, обвиняющем меня в их отсутствии. Я свои источники могу назвать в следующей реплике, хотя это всё и будет отягощено ещё одним анализом языковых разделов; Вы же, как я понимаю, никак не можете оправдаться за собственную невнимательность и нежелание изучить вопрос; можно ли спросить, имеет ли смысл одновременно утверждать, что мы недолжны равняться на девики, и требовать доказательств её качества, самостоятельно ими никак не интересуясь? Вы делаете именно это. Львова Анастасия 11:30, 9 августа 2008 (UTC)

[править] Неравенство

Введение ещё одного флага, по сути (важна суть, а не декларируемые принципы) дающего властные полномочия. Между тем, равнество участников - один из важнейших принципов Википедии. Конечно, вообще без администрации Википедии пришлось бы туго, поэтому существуют стюарты и арбитры. Но их существование - вынужденная мера. Создание ещё одной ступени административной иерархии (а по сути это именно административная иерархия, пусть даже на словах она таковой не называется) есть отход от принципов Вики. Netrat 23:27, 7 августа 2008 (UTC)

Можно взглянуть на это дело так - появляется функция, доступ к которой будет почти у всех, что приближает этих всех к уровню функциональных возможностей администратора и косвенно снижает неравенство.
Carn !? 08:23, 8 августа 2008 (UTC)

К сожалению, как и в аргументе выше, мне трудно аргументированно отвечать, поскольку мои слова заранее объявлены «неважными декларируемыми принципами». Я не могу считать такие приемы ведения дискуссии честными. Тем не менее, я все же замечу, что помимо стюардов и арбитров (не имеющих никаких технических флагов, кстати), в Википедии есть такие «властные» должности, как администраторы, патрулирующие, чекюзеры, а в английском разделе есть технический флаг rollback (дающий доступ к механизму быстрых откатов, у нас доступный только администраторам). Наличие каждого из этих технических флагов, безусловно, является «вынужденной мерой», позволяющей проекту Википедия быть более успешным в достижении своей цели (создании точной и полной энциклопедии). Для этой же цели в данный момент обсуждается создание нового флага «editor». Аргументы о неравенстве разобраны также в секции #Как введение этой процедуры повлияет на внутреннюю жизнь сообщества?. Ilya Voyager 23:52, 7 августа 2008 (UTC)

Я в курсе существования всех этих должностей. Также я считаю, что излишняя забирократизированность не приносит пользы Вики. Количество административных должностей нужно сокращать, а не увеличивать. Единственное оправдание такому кол-ву властных должностей, которое я вижу - размывание полномочий, дабы власть не сосредотачивалась в одних руках. Однако на практике многие совмещают посты арбирта и админа, админа и чекюзера и т.д. Это экстенсивное решение. Правильным подходом было бы искать не способы размыть власть, а решения, при которых административные структуры станут вообще не нужны. Netrat 00:27, 8 августа 2008 (UTC)

Вы знаете, если рассматривать эволюцию Википедии, то введение подобного неравенства (флагов участников) я считаю аналогичным введению неравенства среди клеток многоклеточных организмов. Нервные клетки - думают за всех. Произвол! Кислород переносится клетками крови. Караул! Там, где вы видите неравенство, я вижу специализацию. А где специализация - там прогресс. --Rave 06:27, 8 августа 2008 (UTC)

Вероятно, Netrat не понимает, что «посты» арбитра или админа означают добровольное принятие участником на себя дополнительных обязанностей, например, по многочасовому ежедневному сидению в ВП:КУ с анализом аргументов за и против удаления, ознакомлением с самими статьями, часто лежащими далеко за пределами личных интересов, историей их правок, источников и проч. Ассенизатор и мусорщик — хотелось бы знать, какие у него властные полномочия?--Alma Pater 06:53, 8 августа 2008 (UTC)

Полностью согласен с мнением участника Rave. Самоорганизация (в сторону усложнения) неизбежно приводит к специализации. Отсутствие специализации свидетельствует либо о низком уровне кооперации (как в Knol), либо о низком уровне развития проекта вообще. Kv75 07:01, 8 августа 2008 (UTC)

С аргументом Rave можно было бы согласиться, если бы эти контролирующие были бы специалистами, т. е. людьми, обладающими специальными навыками и знаниями, которые отличали бы их от остальных, но ведь здесь декларируется, что любой участник может стать контролирующим, и наличие никаких специальных знаний и квалификаций от него не требуется. А насчет "добровольного принятия участником на себя дополнительных обязанностей" отмечу, что почему-то у некоторых таких помощников ну никак не находится времени на написание новых статей, зато всегда есть и время и желание выискивать недостатки в чужих статьях, вообще далёких от их интересов и компетенции. --Л.П. Джепко 07:06, 8 августа 2008 (UTC)

Так как мы говорим лишь о специализации на уровне понимания не предмета (это была бы выверка), а лишь на уровне понимания основ содержания статей в Википедии (минимальное оформление, отсутствие копивио), нужно заметить, что контролирующие будут специалистами по работе в Википедии, так как работают в ней :) Это специализация не внутри сообщества, а внутри имеющих доступ к совершению правок (то есть всего человечества, работающего в интернете, в контексте). Никто же не в обиде, что специалистами по работе в Википедии не является всё человечество? Второй аргумент в данной ветке обсуждению, на мой взгляд, не подлежит, так как не относится к теме опроса. Львова Анастасия 07:26, 8 августа 2008 (UTC)

Добавлю, что на мой взгляд имеет место процесс повышения компетентности участников в том или ином вопросе в процессе работы над ним в Википедии. Это касается как отдельных тем и связанных с ними статей, так и технических вопросов. Таким образом, специализация сама рождает специалистов. --Rave 08:06, 8 августа 2008 (UTC)

Подумаем вместе: «почему-то у некоторых таких помощников ну никак не находится времени на написание новых статей, зато всегда есть и время и желание выискивать недостатки в чужих статьях, вообще далёких от их интересов и компетенции» — страдают ли этим, во-первых, все админы, во-вторых, только ли админы? Видимо, всё-таки дело отнюдь не в том, админ или не админ некомпетентный, плохо понимающий суть проекта, мало знакомый с его правилами и не в меру и, главное, не по делу активный участник --Alma Pater 08:41, 8 августа 2008 (UTC)

[править] Возникает неравенство участников

(перенесено из секции аргументов Donald Duck)
Есть в Википедии определенный тип участников. Вклад в основном пространстве статей у них невелик - 500-700 правок, да и те состоят из расстановки ненужных шаблонов и всевозможных мелких правок. Зато они очень много тусуются на форумах, служебных страницах Википедии, и очень хотели бы получить какие-то дополнительные полномочия.

Но классы участников в википедии это не звездочки или репутация на форуме. Повышенные по сравнению с другими полномочия должны даваться только в случаях когда это реально необходимо для поддержания функционирования википедии (администраторы), но никак не для удовлетворения самолюбия отдельных участников. Зачем вводить новый статус "проверяющего" выделяя группу активистов, стоящую над основной массой участников? Участники должны быть равны в правах.

Равенство участников не нарушается, поскольку любой участник, не являющийся вандалом, может легко получить флаг. Флаг не будет давать никаких преимуществ в спорах по содержимому статей, точно так же как и другие существующие технические флаги. Практика введения флагов патрулирующих не привела к созданию какой-либо группы "активистов, стоящую над основной массой участников", нет никаких причин к ее появлению и здесь (учитывая, что получение этого флага может осуществляться даже по более простой процедуре, чем патрулирующего). (Аргументацию, основанную на нарушении ВП:ПДН, я оспорить не могу, увы.) Ilya Voyager 23:34, 7 августа 2008 (UTC)

Какие бы ни были условия получения флага, всё равно сообщество в итоге раскалывается на две большие группы участников с неравными полномочиями. Сравнение с патрулированием - некорректно, так как это проект совсем иного масштаба.DonaldDuck 00:42, 8 августа 2008 (UTC)

Пожалуйста, обоснуйте, почему некорректно сравнение с патрулированием? В чем заключается «другой масштаб»? Раскололо ли сообщество английской Википедии на две части появление флага rollback? Раскололо ли сообщество Википедии появление механизма полузащиты статей и введение статуса autoconfirmed? Ilya Voyager 07:53, 8 августа 2008 (UTC)

Флаг не будет давать никаких преимуществ в спорах по содержимому статей, точно так же как и другие существующие технические флаги - Вы сильно заблуждаетесь. Может, в случаях с патрулирующими и досмоторщиками это действительно так, но флаг админа на практике уже на раз давал преимущества в спорах по содержимому статей. Netrat 01:40, 8 августа 2008 (UTC)

Простите, но Вы всё ещё говорите о какой-то другой системе. Мы обсуждаем не массовое введение флага админа. Львова Анастасия 07:00, 8 августа 2008 (UTC)

Новый флаг создаёт иерархию в проекте, призванном быть демократичным (аргумент участника Muscovite99 в секции мнений).

Вообще-то иерархия в проекте уже давно создана, причём гораздо более глубокая, чем многим кажется. В частности, если Вы посмотрите свои настройки, Вы обнаружите, что Вы входите уже как минимум в две группы: группу «участники» и группу «автоподтверждённые участники». А ещё в проекте есть такие группы, как «боты», «администраторы», «бюрократы», «проверяющие участников», «патрулирующие» и «ревизоры». Если Вы последовательно считаете, что иерархия Википедии вредит, то «снимите» с себя имеющиеся флаги и редактируйте анонимно. Только тогда это будет уже не Википедия, а какой-нибудь Двач. Kv75 17:25, 9 августа 2008 (UTC)

Также обратите внимание на анализ аргументов в разделе обсуждения #Неравенство. Kv75 17:25, 9 августа 2008 (UTC)

[править] Психологические проблемы

Последний по порядку, но, возможно, первый по значимости пункт. Когда рядовому участнику демонстрируется, что его правка должна быть ещё кем-то проверена, то этим самым показывается недоверие к участнику. Это крайне неприятно и может привести как к существенному снижению притока новичков в википедию, без которого она не может развиваться, так и к уходу из неё старых заслуженных участников, желающих работать над статьями, а не цеплять на себя какие-то дополнительные статусы. Защита от вандализма методом просмотра всех правок фактически приравнивает к вандалам огромное большинство участников, которым говорят "Твою правку нужно ещё досмотреть, помотрим не вандал ли ты, не спаммер ли". Это может просто разрушить сообщество, отпугнув огромное число участников. DonaldDuck 23:18, 7 августа 2008 (UTC)

То, что для сохранения\получения статуса досмотрщика требуется не вступать в войны правок и не заниматься вандализмом, сильно облегчит выбор участниками добросовестного (а не варварского) поведения в пространстве Википедии.
Carn !? 08:54, 8 августа 2008 (UTC)

0. Пока что все пометки и ссылки на досмотренные версии невидимы для читателей, и это аргумент (а также все последующие контр-аргументы) скорее для следующего обсуждения о включении их видимости, а не для данного опроса. В текущем состоянии этот механизм будет отпугивать новичков не больше, чем механизм патрулирования, о котором большинство новичков, вероятно, даже не подозревает. В связи с этим я выскажу здесь некоторые контр-аргументы, но оставляю за собой право не участвовать в последующей дискуссии по этому пункту как нерелевантной теме опроса. 1. Если такие отметки будут включены, они могут отпугивать новичков примерно на том же уровне, на котором их отпугивают оперативно установленные предупреждающие шаблоны типа {{достоверность}} или {{rq}}. Ilya Voyager 23:34, 7 августа 2008 (UTC)

Вы же сами пишете - "Пока что", "В текущем состоянии". То есть конечной целью является всё-таки то, что так активно неприемлят ваши оппоненты. Сейчас вы вводите компромисный вариант, но потом-то придёт черёд полного? Netrat 01:11, 8 августа 2008 (UTC)

вы пришли суда обсуждать механизм или читать скрытые цели в сердцах других участников?
Carn !? 08:54, 8 августа 2008 (UTC)

Понятно. Значит, по сути возразить не нечего. Авторы сами признают, что это лишь первый этап нововведений - я ничего не выдумываю. Netrat 11:00, 8 августа 2008 (UTC)

Вводить ли какие-то нововвеедения, будет определять сообщество, а не "авторы". А возражать против полезного этапа только потому что какие-то из последующих этапов могут оказаться вредными - это примерно то же самое, что убивать всех новорожденных из-за опасения, что они, когда вырастут, могут стать серийными убийцами. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:00, 10 августа 2008 (UTC)

Прошу Вас заметить, что участник Carn не относится к организаторам опроса, а организаторы опроса уже неоднократно ответили, что дальнейшие нововведения возможны, но зависят не от них. Львова Анастасия 11:11, 8 августа 2008 (UTC)

Я считаю (пусть меня поправят, если что), что сейчас речь идёт о введении варианта для упрощения борьбы с вандализмом и контроля качества статей. В принципе система досмотра может использоваться и для другого. А именно, для информирования читателей о том, что статья не содержит вандализма, как это сделано в немецком разделе. Но на данном этапе в нашем разделе подобная пометка только создавала бы читателю проблемы с понимаем, поскольку до тех пор, пока процедура досмотра не прошла серьёзной практической проверки, мы не можем сказать, какое качество гарантирует досмотренность версии. Следовательно, не можем и написать пояснение для читателя. В дальнейшем (полагаю, когда будет досмотрено не менее 2/3 статей, как сейчас у немцев, но не ранее, чем через 3 месяца) можно будет вернуться к обсуждению и этого вопроса. Но этот вопрос не относится к тому состоянию системы, в котором предлагается работать сейчас. Kv75 03:11, 8 августа 2008 (UTC)

[править] Цензура

Само существование механизма досмотра - шаг в сторону цензуры. Следующим шагом будет механизм выверки статей (авторы не стесняясь признают, что это будет темой отдельного опроса), потом - инициатива показывать по умолчанию выверенную версию. Такого нельзя допускать. Netrat 23:27, 7 августа 2008 (UTC)

• Да. Инициатива по введению выверки встретила непонимание сообщества, теперь её пытаются протащить по частям, прикрывая начальный этап утверждениями, что это почти то самое, что и патрулирование. Но это не то же самое что и патрулирование!DonaldDuck 23:38, 7 августа 2008 (UTC)
  • К сожалению, я не имею никакой возможности оспаривать аргументы, основанные на нарушении ВП:ПДН. Не думаю, что они будут признаны корректными при подведении итога. Ilya Voyager 23:54, 7 августа 2008 (UTC)
    • Основанные на нарушении ВП:ПДН? Да ну? В заголовке опроса прямым текстом сказано:

    • Данный опрос никак не затрагивает другие возможные применения механизма Flagged Revisions (в частности, процедуру выверки статей на четкое соответствие ВП:ПРОВ или внешнее рецензирование, мнение сообщества по которым будет выясняться в другой раз).

    • То есть авторы опроса не стесняясь признают, что механизм выверки будет темой отдельного опроса. Я всего лишь привожу факты.
    • Инициатива по выверке действительно не встретила понимания сообщества, она расколола его надвое. По-моему, очевидно, что сейчас эту инициативу именно что "протаскивают по частям" Netrat 00:32, 8 августа 2008 (UTC)

      Я не понимаю, почему это плохо? Т.е. была идея, часть идеи встретила больше поддержки, часть - больше отторжения. Ту часть, что встретила больше поддержки, сейчас обсуждают, и в принципе большинству логика процесса уже понятна. Относительно выверки - я не понимаю как можно её организовать так, чтобы было больше пользы, чем вреда, может быть практика досмотра, если он будет введён, даст какие-то идеи всем нам по этому поводу, может быть идеи, которые покажут что вводить выверку не надо, я не знаю, в любом случае это не аргументы против досмотра, а больше похоже на попытку сформировать теорию заговора.
      Carn !? 08:29, 8 августа 2008 (UTC)

      • Авторы опроса признают, что возможен отдельный опрос, касающийся выверки, однако же, не гарантируют сообществу обязательное его проведение и не несут ответственность за то, будет ли он проведён и как он будет проведён, если случится. Львова Анастасия 06:56, 8 августа 2008 (UTC)
        • Вот в этом-то и проблема! Вы говорите, что досмотр никак не связан с выверкой, рецензированием и пр. В таком случае организаторы как раз-таки должны гарантировать, что они не станут проводить отдельный опрос, касающейся выверки. Лишь это способно убедить меня, что досмотр надо рассматривать отдельно от всех прочих аспектов flagged revisions. Netrat 12:26, 12 августа 2008 (UTC)
          • Вам не кажется, что это всё равно, что говорить «я согласен высказать аргументы за оставление статьи A, если вы никогда не будете переименовывать статью B»? Львова Анастасия 12:33, 12 августа 2008 (UTC)
            • Учитывая, что обсуждаемый здесь досмотр и "меры более широкого порядка" очень тесно связаны - нет, не кажется.
            • Я готов поддержать досмотр, если организаторы опроса докажут свои утверждения "досмотр - он сам по себе, с выверкой, рецензированием, цензурой не связан". Доказать вы это можете, лишь гаранировав, что не станете поднимать вопрос о "более широких мерах". Если вы этого не гарантируeте, то ваши утверждения, что допрос никак не связан с ними - откровенное враньё. Netrat 08:48, 14 августа 2008 (UTC)
              • Доказательство элементарное: для введения выверки, рецензирования или цензуры нужно отдельное решение сообщества. И досмотр тут ни при чём. Досмотр статей даст сообществу больше понимания для принятия решения, нужно ли нам вводить выверку или нет, но введение досмотра никоим образом не обуславливает введение выверки (как, впрочем, и отказ от досмотра не означает отказа от выверки). Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:06, 14 августа 2008 (UTC)
              • А насколько улучшится Википедия в целом или какая-либо её часть от вашей поддержки досмотра и насколько это улучшение будет продолжительным? Чем вы угрожаете? -- Андрей! 09:37, 14 августа 2008 (UTC)
          • Боюсь, что это не в нашей власти -- пообещать Вам, что кто-то не будет проводить таких опросов. Вы не находите, что требование "наложить вето" на обсуждение какого-то внутреннего вопроса функционирования Википедии попахивает той самой цензурой, в попытке введения которой обвиняют сторонников процедуры выверки? Еще один пример: допустим, в Википедии нет возможности удалять статьи, и разработчики только что реализовали этот функционал и предлагают сообществу его включить. Аргумент "против" включения этой технологии: а пусть сначала все администраторы (настоящие и будущие) пообещают, что не будут удалять "Заглавную страницу" -- ведь технически это возможно, и, скорее всего, на самом деле введение механизма удаления страниц продиктовано именно желанием удалить "Заглавную", а не теми благими целями, которые декларируются его сторонниками. Ilya Voyager 17:38, 12 августа 2008 (UTC)
            • Во-первых, не надо софистики. Во-вторых, читайте внимательней - я не говорил о том, что этот вопрос вообще не должен подниматься. Вы утверждаете: досмотр - сам по себе, он никак не связан с обсуждёнными ранее непопулярными мерами. Если хотите, чтоб в это поверили, обещайте, что ВЫ ЛИЧНО не станете поднимать вопрос об этих "непопулярных мерах". Неужели отвечать за собствнные действия "не в вашей власти"? Ведь если Вы будете его поднимать - то это то самое протаскивание по частям, в которых вас обвиняют оппоненты. Netrat 08:48, 14 августа 2008 (UTC)
• Я принимал участие в том обсуждения и тоже считаю, что это предпринимаемая группой администраторов попытка протаскивания решений, против которых уже аргументированно высказалось достаточно большое число участников, чтобы уже никогда не возвращаться к этой теме. --Л.П. Джепко 07:11, 8 августа 2008 (UTC)

  Обратите, пожалуйста, внимание на мой ответ чуть выше. Львова Анастасия 07:27, 8 августа 2008 (UTC)

  К сожалению, я не могу опровергунть утверждение, основанное на нарушение ВП:ПДН. Вероятно, именно для «протаскивания» мы сделали все возможное (включая оповещение в списке наблюдения) для того, чтобы в этом опросе приняло как можно большее число людей, в том числе — ранее не знакомых с предметом обсуждения (которые, вероятно, поначалу будут настроены скептически). Ilya Voyager 07:47, 8 августа 2008 (UTC)

  Давайте хотя бы не будем делать вид, что этот опрос - инициатива тех, кто решил ввести систему. Еслли бы на ФА не было высказано резкое неприятие способа введения механизма, авторы этого опроса вполне довольны ситуацией и приводили итоги предыдущих обсуждений, в том числе на новостном форуме (!) как решение сообщества. Опрос был подготовлен в срочном порядке, а теперь вдруг это вставляют в список заслуг. Более того, поддерживается иллюзия того, что "если сообщество решит, систему отменят", в то время как это действие неотменяемо. --mstislavl 11:29, 8 августа 2008 (UTC) Зачеркнуто автором, полностью не права, приношу извинения Стасе.--mstislavl 21:52, 9 августа 2008 (UTC)

  Уважаемая Вика, насколько я понимаю, Вы обвиняете нас во лжи. Я требую извинений. Система будет отменена, если так решит сообщество, и это не иллюзия. Авторы опроса, как и все прочие, не знали о включении этого механизма заранее, но почему-то стараются организовать опрос, выявить мнение сообщества — я правильно понимаю, что, по-Вашему, это не решение проблемы, и мы достойны наказания за попытку решения проблемы? Львова Анастасия 11:42, 8 августа 2008 (UTC)

  Уважаемая Стася, я не обвиняю никого во лжи, но я вижу некоторую вольность в интерпретации фактов в зависимости от того, где и кем задан вопрос [7] . Прошу вас пояснить эту правку: так можно ли отключить систему или нет? Кроме того, я не понимаю, как извинений можно требовать.--mstislavl 15:58, 8 августа 2008 (UTC)

  Вика, слова насчёт пускания пыли в глаза — это обвинение во лжи. Если Вы не считаете нужным извиняться за такое, как и все прочие, так или иначе успевшие обвинить на этой странице — дело Ваше, не впервой.

  Систему отключить можно, но это не делается в виде «отключите нам включенное, пока мы тут опрос окончим». Она или остаётся с нами, или отключается навсегда (читай «на несколько лет минимум») по результатам опроса. То, что она была включена без опроса, не означает того, что её можно цеплять/отцеплять на несколько дней впредь. Львова Анастасия 16:11, 8 августа 2008 (UTC)

  Систему отменить очень просто — снять со всех участников флаги. Всё. Kv75 11:45, 8 августа 2008 (UTC)

  А вот и нет. Ведь самый главный результат "системы" останется - в статьях основного пространства будут ссылки на "досмотренную версию этой статьи". Netrat 13:05, 8 августа 2008 (UTC)

  Вы их сейчас где-то видите?! Вот и не увидите. Kv75 16:02, 8 августа 2008 (UTC)

  Вика, я боюсь, что у меня нет возможности доказать мои слова, и если ты мне не веришь, то это твое право, но я все-таки выскажусь: я лично всегда считал (не помню, высказывал ли я это мнение публично, но может быть и да), что введение процедуры досмотра (точнее, досмотра в режиме «читатель видит отметку о досмотренности/недосмотренности статьи» — когда пометки скрыты, я рассматриваю это как расширение патрулирования) является очень серьезным изменением в наших принципах работы, и требует максимально широкого обсуждения в сообществе для принятия такого решения. Поэтому твое утверждение о моих мотивах (и, я верю, о мотивах моих коллег) не является справедливым. Ilya Voyager 11:53, 8 августа 2008 (UTC)

  Я, кажется, понял, что могло смутить: заявление в преамбуле, что «поскольку техническое включение механизма Flagged Revisions вызвало споры о наличии в сообществе консенсуса, было решено провести данный опрос.» Поясню еще раз: я считаю, что само по себе включение механизма Flagged Revisions в режиме, невидимом для внешних читателей или участников без флагов, на мой взгляд, является техническим расширением возможностей патрулирования, не имеющим (как я полагал на момент включения системы) очевидных отрицательных последствий, и это решение могло быть принято на основе менее масштабного обсуждения, чем происходит здесь — возможно даже, в рамках рабочего обсуждения правил этого самого нового патрулирования. В этом смысле, если бы негативной реакции, потребовавшей срочных мер, не последовало бы, я лично действительно не видел бы в нем необходимости сейчас — при обязательном условии проведения аналогичного по масштабности опроса для того, чтобы сделать действительно существенное изменение (включить видимость пометок). Однако, нас обвиняют (и выше, и ниже) в куда более тяжких грехах — в частности, в попытке «протаскивания решений, против которых уже аргументированно высказалось достаточно большое число участников, чтобы уже никогда не возвращаться к этой теме», и именно к этим обвинениям ты, Вика, присоединилась. Ilya Voyager 12:49, 8 августа 2008 (UTC)

  Как всегда в подобных обсуждениях каждый преследует свою цель. Я ни к кому не присоединяюсь заранее. Моя цель в том, чтобы выяснить в какой ситуации мы оказались, благодаря кому, и что делать с ситуацией дальше. То есть мои высказывания в этом опросе зависят от информации, которая у меня есть. Я тебе верю: никто, кроме Васильева, ничего не знал. В этом случае опрос имеет смысл.--mstislavl 15:58, 8 августа 2008 (UTC)

  За подозрение прошу извинить.--mstislavl 17:23, 8 августа 2008 (UTC)

• Так цензура уже сейчас есть. «Злые цензоры»-администраторы удаляют явно вандальные статьи и блокируют упорных сочинителев ОРИССа, «злые цензоры»-участники исправляют заведомо ложные утверждения. Отказ от цензуры означает превращение Википедии в помойку, где каждый недоброжелатель может оставлять свои бредовые фантазии. — Obersachse 07:37, 8 августа 2008 (UTC)

  К сожалению, сказанное не кажется очевидно абсурдным всем участникам, поэтому я прошу, Томас, быть немного аккуратнее с аргументами «от обратного» :) Спасибо тебе за высказанное мнение. Львова Анастасия 08:55, 8 августа 2008 (UTC)

  Если был слишком грубым, то прошу прощения. Мне просто надоели эти подозрения в заговоре с целью введения диктатуры и угнетения добросовестных участников. Прошу не забывать о ВП:ПДН. — Obersachse 19:23, 8 августа 2008 (UTC)

• Дело не в "грубости", а в том, что некоторые могут понять твоё высказывание буквально, как подтверждение со стороны бюрократа наличие "злых цензоров-администраторов". Проблема субъективного неверного восприятия и вольной интерпретации сказанного довольно остра, и бюрократ должен быть осторожнее с игрой слов и вольностями в своей речи, а то всегда найдутся те, кто его неправильно поймут. (Хотя было бы странно услышать от бюрократа как раз обратные слова - что он ратует за отказ от цензуры. :) шутка.) -- A^VB^talk 00:05, 9 августа 2008 (UTC)

• Добавил кавычки для ясности. — Obersachse 17:44, 10 августа 2008 (UTC)

• А мне кажется, что ты абсолютно правильно сказал. Википедия без энциклопедической цензуры не была бы энциклопедией. И думаю, это абсолютно всем понятно. Kv75 19:30, 8 августа 2008 (UTC)

А вот с этого момента подробнее, пожалуйста. Я не администратор, я активно пишу статьи, правлю орфографию и держусь в стороне от всяких дискуссий, кроме тех, которые могут изменить саму суть проекта. Время от времени вижу в обсуждениях и отчётах с Викивстреч, что администраторы предпочитают обмениваться информацией и договариваться о каких-то совместных действиях по каналам, закрытым от рядовых участников, как будто опасаются какой-то огласки. Оставим это на их совести, может это действительно вызвано какой-то "производственной необходимостью", но здесь прошу пояснить мне подробно. Может, просто я не так понял ситуацию. (1) Правда ли, что механизм, о необходимости введения которого ведётся данный опрос и правил функционирования которого, как нам утверждают ещё не существует, на самом деле уже несколько дней фактически включён и работает без ведома простых википедистов? (2) Правда ли, что сам настоящий опрос с широким оповещением был назначен задним числом только потому, что кто-то из участников случайно раскрыл эту историю и потребовал его проведения? (3) Правда ли, что некая группа лиц уже решила, что итог этого опроса должен быть только положительным? Скажите, что я неправ или я серьёзно задумаюсь, имеет ли смысл продолжать участие в такой Википедии. Я считаю, что никогда цель не оправдывает средства. --Л.П. Джепко 19:09, 8 августа 2008 (UTC)

(1) Работает расширение FlaggedRevs, которое реализует механизм досмотра технически. Механизм досмотра не реализован организационно. Вопрос в том, реализовывать ли этот механизм организационно, и как именно.

(2) Нет, неправда.

(3) Нет, неправда, но если исход этого вопроса будет отрицательным, я сам серьёзно задумаюсь, следует ли продолжать принимать участие в такой Википедии. Kv75 19:23, 8 августа 2008 (UTC)

(1) Сразу необходимо разделить понятия "технический механизм" Flagged Revisions (возможности программного обеспечения) и "процедура досмотра" (способ применения механизма Flagged Revisions, описанный в преамбуле этого опроса). В настоящий момент, данный технических механизм включен в нашем разделе Википедии и используется для осуществления действий по патрулированию новых статей. Режим его включения таков, что он не оказывает влияния ни на внешних читателей, ни на "простых Википедистов", не имеющих флага патрулирующего. (Именно поэтому он может работать "без ведома простых википедистов".) Использование этого механизма для осуществления действий, предусмотренных процедурой досмотра, но выходящих за рамки процедуры патрулирования, запрещено участникам, имеющим необходимый флаг. В этом смысле, процедура досмотра, допустимость которой мы здесь обсуждаем, не используется в настоящий момент, и не будет использоваться до подведения итога по этому опросу и утверждения правил.

(2) Данный конкретный опрос с широким оповещением не был "назначен задним числом". Заявка на включение технической возможности FlaggedRevisions была подана согласно итогу апрельского опроса, подведенного DrBug'ом, для использования в тестовом режиме (то есть режиме, при котором использование ограничено какими-то набором страниц). Условия тестирования планировалось согласовать до выдачи технических флагов editor. Однако оказалось, что в момент включения технической возможности, была отключена возможность патрулирования статей. Этого никто из нас не предвидел заранее. Поскольку функционал FlaggedRevisions позволяет также осуществлять патрулирование статей, а его отключение и возврат status quo был сопряжен с трудностями как технического, так и социального характера, и мог занять неопределенное время, было принято экстренное решение о выдаче флагов editor патрулирующим для обеспечения ими деятельности по патрулированию новых статей с целью минимизации вреда для проекта. Параллельно с этим возникло жаркое обсуждение: в частности, ряд участников полагал, что техническое включение механизма FlaggedRevisions противоречило консенсусу сообщества, и требовал его немедленного отключения, другие участники полагали, что продолжения действия запрета на осуществление досмотра является противоестественным (поскольку досмотр никак не пересекается с деятельностью других участников и может рассматриваться как расширение технических возможностей патрулирования), и нам необходимо срочно перейти к обсуждению и принятию правил досмотра, как если бы решение о необходимости этой процедуры уже принято. Для улаживания этих разнагласий был подготвлен данный опрос. В процессе его подготовки ряд участников высказали мнение о том, что обсуждаемый в нем вопрос является важным, и требует весьма широкого обсуждения. Это мнение было учтено организаторами при подготовке опроса и организации оповещения о нем. Утверждение о том, что кто-то что-то "раскрыл" не соответствует действительности, поскольку о включении технического механизма Flagged Revisions и всей текущей ситуации сообщалось на разных форумах Википедии.

(3).Я полагаю, что итог данного опроса должен отражать консенсус сообщества, согласно ВП:Консенсус, и что наилучшим способом нахождения и выявления консенсуса является аргументированное обсуждение. Именно поэтому я вместе со своими коллегами вот уже третьи сутки веду активное участие в данном обсуждении, проясняя как свою позицию, так и позицию других участников. Я также могу обещать, что если итог будет отрицательным, я лично подам заявку на отключение технического механизма Flagged Revisions и проконтролирую ее выполнение. последнее предложение добавлено Ilya Voyager 19:51, 8 августа 2008 (UTC)

(4) Я искренне надеюсь, что я ответил на заданные нам вопросы. Я также отмечу, что обсуждение тех или иных действий тех или иных участников описанных событий выходит за рамки целей данного опроса и может обсуждаться на личных страницах обсуждения участников, а также на страницах ВП:ФА, ВП:Ф-ВУ, ВП:ЗА, и я не планирую участие в продолжении этой дискуссии здесь. Ilya Voyager 19:48, 8 августа 2008 (UTC)

Позволю себе дополнить насчёт викивстреч: они открыты для всех участников, и то, что на них, как правило, больше всего администраторов, говорит о том, что большинство активных того желающих участников становятся администраторами. Я хочу заметить, что наша инициативная группа на равных с остальными участниками не знала о включении механизма, тем не менее, решает на данный момент стоящую перед сообществом проблему, стремится выявить его мнение, свела к данному опросу флуд споры на форумах, часть из которых была довольно неконструктивна и многословна формулировка уточнена by Львова Анастасия 08:29, 11 августа 2008 (UTC). Сам факт того, что нас обвинили из-за того, что мы решаем данную проблему, заставляет задуматься, а то, что ни один из обвинивших после наших ответов не счёл нужным извиниться, заставляет думать о двойных стандартах: мы третьи сутки пашем на этот опрос, отложив прочие дела, и потому лишь, видимо, виноваты перед сообществом одно извинение случилось, зачёркиваю. Львова Анастасия 19:50, 10 августа 2008 (UTC). Львова Анастасия 11:41, 9 августа 2008 (UTC)

Давайте только не называть обобщённо, происходившее на форуме - флудом, раз вы на равных с другими участниками в нём участвовали, там было достаточно количество участников с самыми разнообразными мнениями. Alex Spade 20:06, 10 августа 2008 (UTC) upd: В части перехода на личность - виноват и прошу извинить. Alex Spade 23:08, 10 августа 2008 (UTC)

Прошу прощения, а моё участие является условием, при котором данная характеристика к беседе становится однозначно неприменимой? Хочу заметить, что продолжение этого обсуждения на данной странице неразумно, если есть какие-то замечания — готова их услышать на своей странице обсуждения, эта страница слишком велика для того, чтобы обсуждать на ней не просто тему, лишь касающуюся досмотра, но ещё и её обсуждение. Львова Анастасия 20:17, 10 августа 2008 (UTC)

[править] Непонимание мотивации наблюдателей

Стронники досмотра утверждают, что механизм будет очень похож на работу со списком наблюдения - только в виджете будет показываться, подтверждена ли последняя правка как невандальная или ещё нет. Так вот, я не верю, что большинство участников используют списк наблюдения для того, чтоб бороться с вандализмом.

Если я вижу (по списку наблюдения), что интересная мне статья поменялась, то я проверю правку вне зависимости от того, отмечена она как невандальная или нет. Даже если она отмечена невандальной, я всё равно её проверю. Во-первых, потому что мне интересно, что по моей теме думают другие. Во-вторых, меня интересует не степень вандальности правки, а то, насколько она согласуется с тем, что я знаю об этой теме.

Пример: Статья Acid jazz начиналась со строк "Acid jazz developed the UK over the 1980s and 1990s". Кто-то добавил перед этим предложением своё "It first developed in America in a simplistic form from artist such as Sonny Stitt who infused funk, gospel, jazz, and other popular genres with a recurring backbeat". Правка не является вандальной. Но это не мешает ей быть полной чушью, которую нужно вовремя почекать и тут же удалить, потому как acid jazz возник в Лондоне в конце 80-х, а никак не в Америке, и до Петтерсона никто такой термин не применял. Соответственно, подтверждение того, что правка невандальна никакой экономии времени не даст. Netrat 23:27, 7 августа 2008 (UTC)

Вообще вы правы, для вас экономии не появится. Но как быть с теми статьями, которые не попали в ваш список наблюдения? И вообще не попали в чей-нибудь список? Новый механизм позволит составить такой список, и наверняка найдутся желающие его обработать. --Claymore 06:46, 8 августа 2008 (UTC)

Если я Вас правильно понял, речь идет о том, что, поскольку Вы используете список наблюдения не только для борьбы с вандализмом, а всегда просматриваете все новые правки (чтобы оценить их по существу), то экономии ресурсов от наличия флага для Вас не будет. Я согласился бы с этим, будь у нас неограниченное время. (Тогда механизм досмотра был бы лишним — мы могли бы просто проверить все правки.) Тем не менее, мы всегда находимся в условиях ограниченности ресурсов (например, времени), и, увидев в своем списке наблюдения правку, не отмеченную как проверенную, я отнесусь к ней с бо́льшим вниманием (например, проверю на копивио), чем если бы она была проверенной (и это логично: правка более опытного участника с меньшей вероятностью носит деструктивный характер — хотя, конечно, всякое бывает — речь не идет о четких утверждениях вида «участник с флагом досмотрено не может внести неточную информацию в статью», все рассуждения носят статистический характер). То есть речь идет об оптимизации расхода ограниченного ресурса. Ilya Voyager 09:09, 8 августа 2008 (UTC)

Для меня такой флажок будет расширением типичной ситуации - правки анонима и участника, в сумме изменяющие статью на 0 байтов. Чем это обычно является, большинство присутствующих знают.
Carn !? 08:32, 8 августа 2008 (UTC)

[править] Аргументы против от DonaldDuck

Предлагаемое введение механизма Flaggedrevs оправдывается благими целями (борьба с вандализмом и спамом) и на первый взгляд выглядит привлекательным. Однако введение этого механизма имеет намного более далеко идущие последсвтия, чем простая борьба с вандализмом. В перспективе, это может изменить основные принципы работы русской википедии. И чем более я задумываюсь об этих последствиях, тем хуже они кажутся. Ниже изложены некоторые серьезные проблемы.

[править] Результаты пробной выверки статей

Когда началось обсуждение проекта по досмотру/выверке статей, было предложено проверить сначала механизм выверки на небольшом количестве статей. Каковы результаты этого эксперимента через год после его начала?. Помотрим на Категория:Википедия:Выверенные статьи - в неё автоматически попадают статьи, которые не изменялись после простановки выверяющим шаблона "выверил". Как видим, она пуста. Все когда-либо выверенные версии статей уже устарели. Пеперь взглянем на содержимое Категория:Википедия:Статьи с выверенной версией.

• Статья C-кварк В ней висит шаблон "Вы читаете самую свежую версию статьи; в ней могут быть неточности и умышленные искажения. Более надёжна выверенная версия: А теперь посмотрим на разницу между выверенной и текущей версиями. Какая из них полнее и точнее?
• Статья Остров стабильности - разница между выверенной и текущей версиями
• Статья Унунбий - разница между выверенной и текущей версиями

Участники предлагающие ввести механизм выверки для всех статей (а их сейчас в Русской Википедии более 300 000) сами не смогли справиться со своевременной выверкой даже 14(!) статей. Расставили шаблоны "выверено" в середине 2007 года, да и забыли про них. Можно утверждать, что эксперимент по выверке статей полностью провалился.

Это возражение во-первых не имеет никакого отношения к процедуре досмотра (речь о выверке, то есть о серьезной проверке на соответствие ВП:ПРОВ, которую решено пока отложить и которая не обсуждается в данном опросе), а во-вторых представляет собой совершенно некорректную оценку результатов экспериментального проекта, осуществляемого несколькими людьми при полном отсутствии необходимых для его реализации технологий. Очевидно, что если участникам надоело поддерживать на статьях актуальные флаги выверенности с помощью хитрой системы шаблонов, то из этого нельзя сделать никаких выводов о будущем проекта, где то же самое делается одним кликом. Ilya Voyager 23:34, 7 августа 2008 (UTC)

Не надо наводить тень на плетень. Процедура досмотра изначально развивалась как часть процедуры выверки, так что отношение самое прямое.DonaldDuck 23:40, 7 августа 2008 (UTC)

Простите, но мы обсуждаем именно часть, а не целое. Дело в том, что если на часть распространять свойства целого, то возможно множество ошибок. Например, Вы ошибаетесь, распространяя своё отношение к выверке на досмотр. Львова Анастасия 23:49, 7 августа 2008 (UTC)

Дональд Дак совершенно прав, выше я уже привёл свой пример, который служит ярким подтверждением его аргументов. Результатом будет полная дискредитация Википедии и утрата у общества доверия к ней, если люди будут видеть такие надписи, заходя в Википедию. --Л.П. Джепко 07:18, 8 августа 2008 (UTC)

Где вы нашли то такое утверждение? Я до начала опроса поменял шаблон, теперь он звучит как Вы читаете самую свежую версию статьи; также доступна выверенная версия.
Carn !? 08:35, 8 августа 2008 (UTC)

Ага, отредактировали шаблон:) DonaldDuck 11:07, 8 августа 2008 (UTC)

• Если ставить ударение в другом месте, то всё встанет на своё место. «... в ней могут быть неточности и �