Википедия:Опросы/Приоритеты в правотворчестве

Опрос:Приоритеты в правотворчестве

Как Вы считаете, что должно быть приоритетом при разработке и принятии новых правил и рекомендаций:

• точный перевод с другого языка (при этом возможная реакция местного сообщества является второстепенной)
• максимальный учет предпочтений сообщества русской ВП (при этом переведенный текст можно серьезно редактировать, если того требуют интересы предпочтения местного сообщества)

Необходимость опроса вызвана дебатами при обсуждении ряда переведенных правил и рекомендаций. Часть участников считали и считают, что точный перевод - достаточное условие для принятия правил и рекомендаций в русской ВП даже без обсуждения. Как оказалось, для других это неочевидно. Хочется узнать мнение всего сообщества, чтобы в будущем таких спорных ситуаций не возникало.

Опрос проводит Участник:Подземный Крот, начало опроса - понедельник 28 августа, завершение опроса - пятница 8 сентября в 23:59 (чтобы все с отпусков вернуться успели).

За наиболее точный перевод

• Я думаю, что основополагающие правила должны быть переведены точно. Второстепенные можно редактировать (но можно и не редактировать). ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 19:33, 28 августа 2006 (UTC)
• Правила в английском разделе обкатаны и работают. Впрочем, некоторые правила (например, 3-х откатов) применять в у нас пока рановато. Сообщество пока небольшое и бороться с войнами правок можно более мягким образом. --Boleslav1 19:47, 28 августа 2006 (UTC)

А "у нас" и "у них" не будут ли одни и те же правила работать по-разному? Почему "Игнорируйте все правила" "у них" работает, а "у нас" - отвергнуто, едва только выставили? --Подземный Крот 19:53, 28 августа 2006 (UTC)

Не всё потеряно. Мне кажется, народ просто не разобрался что к чему. --Boleslav1 20:15, 28 августа 2006 (UTC)

Не работает оно у них. Попробуйте его применить, и увидите. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 07:45, 29 августа 2006 (UTC)

• Смысл правил лучше переводить как можно точнее. А вот примеры лучше адаптировать. Жаль, что наше сообщество в настоящий момент имеет странную тенденцию в общественном мнении - почему-то качество и достоверность статей считается менее важным, чем свобода творчества. --Владимир Волохонский 20:48, 28 августа 2006 (UTC)
• Согласен с Boleslav1 и Владимир Волохонский. Это только кажется, что законотворчество фиксирует уже сложившиеся практики. Википедия, во многом, реформаторский проект. И в нем, как и во многих других случаях, законы отражают желаемое, а не действительное. В этом вся их прелесть. Alexei Kouprianov 06:58, 29 августа 2006 (UTC)
• Полагаю, что критические правила (ВП:ЧНЯВ, ВП:ПРОВ, ВП:АВТ, ВП:ПБУ, ВП:ПБ и т.д.) должны быть переведены максимально точно, при этом приоритет должен быть у англоязычных правил. Рекомендации, требования к оформлению статей, критерии значимости по отдельным видам статей должны создаваться с учётом специфики русского языка и русской литературной традиции. #George Shuklin 08:51, 29 августа 2006 (UTC)

За максимальный учет предпочтений местного сообщества

• Одни и те же правила могут соверщенно по-разному работать в разных аудиториях, то что в одном языковом разделе нормально сработает - в другом может поднять волну деструктива. Специфику аудитории необходимо учитывать. --Подземный Крот 19:39, 28 августа 2006 (UTC)
• За. Но предпочтением сообщества в некоторых случаях может быть и точный перевод :-) Анатолий, академик АПЭ 20:01, 28 августа 2006 (UTC)
• Согласен. По факту сейчас мы нередко видим то, что новые "переводные" правила используются не для улучшения качества Википедии, а для поиска лазеек злоумышленником. Та же проверяемость. Ed 06:50, 29 августа 2006 (UTC)
• За локальность. Я давно хочу по этому поводу подробно написать, но вкратце так: никакие правила и указания не могут применяться автоматически, но только после утверждения сообществом или Арбкомом. Немногочисленные фундаментальные правила (принципы) и распоряжения фонда Wikimedia (и г-на Уэлса) должны переводиться на русский язык, и соответсвующий перевод должен оперативно утверждаться Арбкомом (с чётким указанием статуса принимаемого документа), и в силу в русском разделе должен вступать только этот русский перевод. В случае конфликта английской версии и перевода, решение принимает Арбком. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:23, 29 августа 2006 (UTC)
• Сообщество русской Википедии во многих случаях имеет право на то, чтобы выработать для себя несколько иные ограничения и рекомендации, нежели за рубежом. Скажем, русский дух несутяжничества приводит к тому, что некоторые иностранные рекомендации, вызванные тамошним засилием адвокатов и опасностью дорогостоящих судебных процессов, выглядят в наших глазах слишком параноическими. Примером этого является недавнее «требование Джимбо-Ярославлева», сводящееся к необходимости убрать из русской Википедии всѣ изображения людей, поскольку если сфотографирован какой-то чужой человек, то требуется спервоначалу получить письменное разрешение на публикацию фотографии, снабжённое согласием на обнародование разрешения; а если сфотографирован кто-то из знакомых, от которого можно истребовать разрешение и согласие, тогда это, выходит, недостойное использование Википедии для самопиара. (Подробнее см. Арбитраж:О лишении участника Jaroslavleff статуса администратора.) Далее, русский дух нестяжания покамест приводит к тому, что мало у кого из участников на совести имеется размещение скрытой рекламы. Соответственно, правило из ВП:ЧНЯВ о том, что в статье о Париже не следует размещать цены на напитки, выглядит несколько преждевременным не потому, что оно неправильно, а потому, что совесть людская в этом месте не нуждается в костылях из формальных ограничений. И так далее. —Mithgol the Webmaster 09:05, 2 сентября 2006 (UTC)

Особое мнение

• C одной стороны, можно и нужно брать всё ценное из правил английского раздела

— зачем изобретать велосипеды ? С другой стороны, правила должны быть максимально адаптированы к реальностям нашего раздела, а все переводы должны проходить через обязательную процедуру голосования - во избежания сомнения в их легитимности Vlad2000Plus 20:07, 31 августа 2006 (UTC)

Комментарии

• Предложены крайние варианты — и нет промежуточного. Перевод должен быть по возможности точным, но некоторые его пункты по обсуждении могут корректироваться — согласно воле сообщества. При этом в полном подчинении предпочтениям сообщества нужды нет. Отмечу, что значительная часть ныне действующих правил именно таким образом и была сформировалана. С. Л.^!? 20:53, 28 августа 2006 (UTC)

Я же ставлю вопрос не о том, чтобы придерживаться одного из крайних вариантов, а о приоритетном направлении. --Подземный Крот 19:25, 29 августа 2006 (UTC)

P.S. Тех, кто за "золотую середину" без предпочтений в ту или иную сторону, прошу записываться в "особое мнение". --Подземный Крот 19:26, 29 августа 2006 (UTC)

• Согласен с С. Л., в каждом конкретном случае нужно разбираться отдельно. MaxiMaxiMax 04:00, 29 августа 2006 (UTC)
• А смысл? Принять правило, по которому в будущем будем принимать правила? Действительно, в каждом конкретном случае нужно разбираться отдельно. Typhoonbreath 06:42, 29 августа 2006 (UTC)

Это опрос, а не голосование, цель принятия какого-либо правила тут не ставится. --Подземный Крот 19:25, 29 августа 2006 (UTC)

Тогда какова цель этого опроса, для чего он был начат? Typhoonbreath 16:32, 4 сентября 2006 (UTC)

Для обозначения проблемы и выявления приоритетов сообщества. А то получается что - одни участники доводят перевод чуть ли не до совершенства, сообщество голосует "против", а они сокрушаются - ну надо же, недоперевели, ну щас отшлифуем перевод и тогда всё пройдет... Другие голосуют против, а первые им - не имеете права, это же фундаментальные правила международного значения, против них нельзя голосовать.

• С учетом взглядов местного сообщества — это как? Значительное число участников (как ни прискорбно ;) страдает фашистскими и гомофобными наклонностями, так давайте это сделаем правилом? Ну-ну ) asta 06:49, 29 августа 2006 (UTC)

Огласите пожалуйста  список  цифры, на основании которых вы сделали вывод о "значительном числе" участников. Это в том ключе что не надо бросаться такими словами. Идеи, чем-то похожие на указанные вами высказывают только единицы, но и это не повод поднимать флейм. Grain 07:49, 30 августа 2006 (UTC)

• (Безоглядный перевод и применение правил en-wiki считаю просто глупым. Во-первых, англо-саксонский менталитет отличается от русского, а во-вторых, ru-wiki находится в более ранней стадии развития, и инструменты должны быть адекватны этой стадии, а не следующей.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:28, 29 августа 2006 (UTC)

+1. --Подземный Крот 19:25, 29 августа 2006 (UTC)

-1. Давно хотел спросить, что такое менталитет (и ментальность), на которую все время ссылаются коллеги. Это только кажется, что тем самым указывают на нечто реальное и однозначно понимаемое всеми участниками дискуссии. Alexei Kouprianov 22:17, 29 августа 2006 (UTC)

Я думаю, что понятие менталитет действительно подавляющим большинством читателей понимается более-менее одинаково. Но могу пояснить более подробно, как связан этот самый "менталитет" и правила: в русскоязычных обществах распространено несколько иное отношение к законам, правилам и инструкциями, а также отлична их трактовка и практика применения, нежели в англоязычных. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:02, 30 августа 2006 (UTC)

Думаю, что в современном обществе законы не должны зависеть от менталитета. Всё-таки, если в деревне принято бить друг другу морду при встрече и гоняться друг за другом с топором, это не повод вводить там отдельные законы, позволяющие это делать. При этом я всё же за локальные правила на данном этапе, и за общие для всей википедии в будущем. Для начало предлагаю со всех действующих и рекомендуемых правил сделать ссылки на точный перевод, чтобы была видна разница. --putnik 22:27, 29 августа 2006 (UTC)

Итог

Так или иначе приняли участие в обсуждении - 17 участников, проголосовали - 10 участников, 5 - за наиболее точный перевод, 5 - за учет предпочтений местного сообщества. Все голоса аргументированные, обе точки зрения представлены достаточно подробно, соотношение примерно равное. Среди выступивших с особым мнением были замечания типа "это крайние случаи" или "в каждом конкретном случае надо разбираться отдельно. Опрос завершен, чуть позже постараюсь прокомментировать более подробно. --Подземный Крот 00:09, 9 сентября 2006 (UTC)