Википедия:Опросы/Футбольные клубы

Цель данного опроса — обсудить критерии значимости для футбольных клубов. В отличие от критериев значимости футболистов, принятых ещё в 2009 году, для футбольных клубов подобные правила созданы не были, поэтому приходилось руководствоваться общими критериями значимости. До недавнего времени наблюдалась ситуация, когда вынесенные к удалению статьи о профессиональных ФК оставлялись, а статьи о любительских ФК всегда подлежали удалению. В свете последних событий, когда были удалены сразу несколько команд, выступавших во Втором дивизионе России по футболу, был составлен данный опрос. Его участникам предлагается выбрать, являются ли значимыми, по их мнению, нижеперечисленные категории команд.

Организаторы: Arnar Ram → Arnar Ram 2.

Уведомляю участников опроса, что 15.07.12 я завёл другой аккаунт — Arnar Ram 2. К старому у меня доступа больше нет. --Arnar Ram 2 09:29, 15 июля 2012 (UTC)

Сроки проведения: с 1 по 27 июля 2012 года

Все ФК, выступавшие в любой профессиональной лиге

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сюда относятся все профессиональные клубы.

Примеры:

• «Барселона» — Примера дивизион
• «Бристоль Роверс» — Вторая Футбольная лига Англии
• «Якутия» — Второй дивизион России

---

Да, значимы

1. Традиционно считалось, что любой клуб выступающий (или выступавший) в профессиональной лиге значим, не вижу смысла ломать традицию.--Roma2504 03:10, 1 июля 2012 (UTC)
2. Согласен. --Kolchak1923 09:07, 1 июля 2012 (UTC)
3. Согласен. Саша 333 11:29, 1 июля 2012 (UTC)
4. Согласен. --Putmanga 12:05, 1 июля 2012 (UTC)
5. Согласен. --StarostinS 12:05, 1 июля 2012 (UTC)
6. За, с поправкой на команды т.н. «допрофессиональной» эры (в первую очередь советские и прочих соц. стран, разумеется), которые должны приравниваться к профессиональным — NickK 23:02, 1 июля 2012 (UTC)
7. За --Dark Eagle (сказать · вклад) 12:23, 3 июля 2012 (UTC)
8. За -- AleUst 13:10, 4 июля 2012 (UTC)
9. За -- Беринг 14:30, 4 июля 2012 (UTC)
10. За, так было всегда и нет смысла что-то менять. --Zac Allan Слова / Дела 10:56, 6 июля 2012 (UTC)
11. За --АлексНова / обс 09:33, 11 июля 2012 (UTC)
12. За --Laim 13:26, 11 июля 2012 (UTC)
13. За значимость подобных. Традиция. SergeyTitov 10:34, 15 июля 2012 (UTC)
14. За – Tomsk Toffee ✉ 12:05, 16 июля 2012 (UTC)
15. За, разумеется. В Википедии должны быть статьи обо всех профессиональных клубах стран-членов ФИФА. --Wurzel91 07:26, 17 июля 2012 (UTC)
16. Коллеги, давно-давно сложилась норма, что любой профессиональный клуб значим. Это стало традицией, на неё ссылаются на КУ. Просто здесь эту де-факто норму вписывают в правило. --91.193.58.2 10:02, 17 июля 2012 (UTC)
17. Всегда так было, незачем что-то менять. --Arnar Ram 2 11:57, 17 июля 2012 (UTC)
18. За, тут всё ясно. — Mitte27 13:07, 17 июля 2012 (UTC)
19. За. В Википедии должна быть эта информация. --Борис Бердичевский 14:41, 23 июля 2012 (UTC)
20. Безусловно ~ Чръный человек 10:46, 12 августа 2012 (UTC)

Нет, не значимы

1. Клуб, выступающий (или выступавший) в профессиональной лиге - это что-то в роде фирмы, которая работает в профессиональной отрасли. Но разве фирма значима только потому, что она не любительская, а работает за деньги? Нужны другие критерии значимости, например участие в высшей лиге (аналог: листинг на бирже), медали в значимом конкурсе (аналог: лидерство в отрасли). --Obersachse 19:36, 3 июля 2012 (UTC)

   Только вот иные не-высшие лиги посильнее высших лиг других стран, например — да и в СМИ лучше освещаются. Ну и вообще аналогия весьма сомнительная: футбол во многих странах чем не отрасль экономики — но больно уж специфическая. — Postoronniy-13 02:48, 4 июля 2012 (UTC)

   Я о том, что не надо для футбола ввести то, что для фирм (и других тем) явно недопустимо — необоснованное отклонение от общих критериев значимости. --Obersachse 16:16, 4 июля 2012 (UTC)

   Тогда предлагаю поддержать предложенный мной пункт о значимости полупрофессиональных футбольных команд, см.комментарии к опросу, внизу - Zac Allan Слова / Дела 14:57, 6 июля 2012 (UTC)

   Довольно интересное сравнение, но оно некорректное. В отличии от обычной фирмы, любой желающий не может основать клуб и объявить его профессиональным. Клуб должен соответствовать ряду критериев: в первую очередь, получить лицензию (количество которых ограничено и почти никогда не превышает 100 на страну, а в некоторых странах менее 20), кроме того, иметь определённое количество профессиональных игроков и тренеров, соответствовать требованиям по инфраструктуре (иметь стадион, базу, иногда и ДЮСШ), а для успеха должен ещё и привлекать болельщиков. Во многих странах профессиональным может стать только победитель национальных любительских соревнований и никто другой, что уже есть определённым достижением. Поэтому если и сравнивать, то, например, с телерадиовещанием, где для создания профессиональной национальной телекомпании необходимо получить лицензию, иметь профессиональных журналистов и редакторов, студию, техническое оборудование и т.п., а также привлекать телезрителей. То есть в такой отрасли как профессиональный спорт довольно высокий входной барьер и требования по лицензированию (при несоответствии которым лицензии могут лишить), что не позволяет её сравнить с большинством видов деятельности — NickK 15:37, 12 августа 2012 (UTC)

2. Автоматической значимости для всех профессиональных клубов быть не должно, нужны дополнительные критерии. --toto 09:13, 22 июля 2012 (UTC)

   Поясню. Главная претензия - клубы из слабейшей лиги. Команда попала в низшую лигу, худо-бедно поиграла, вылетела или развалились. Останется ли интерес к ней через 10-20 лет после произошедшего? Я не знаю. Поэтому автоматической значимости для этой команды нет. Если же команда попала в дивизион на 1 выше низшего, то, либо команда не один год была профессиональной, либо хотя бы один год поиграла и добилась хорошего результата. Возможный критерий - существование в статусе профессиональной какое-то количество лет. --toto 19:17, 23 июля 2012 (UTC)

Другой ответ

• Как быть с советским футболом, в отношении которого слово «профессиональный» избегалось, но де-факто, насколько я понимаю, «команды мастеров» как минимум в послевоенное время [как правило] были те же профи? (Вероятно, подобная коллизия существовала и в ряде других стран соцлагеря, хотя глубоко в эту проблему не вдавался.) — Postoronniy-13 18:30, 1 июля 2012 (UTC)

  Участники чемпионата СССР должны быть значимыми, т.к. в то время эти команды были сильнейшими в своей республике, да и большинство потом принимало участие в чемпионате своей страны после 1991 года --Dark Eagle (сказать · вклад) 13:04, 3 июля 2012 (UTC)

  Значимы. Саша 333 21:23, 1 июля 2012 (UTC)

  и, опять-таки, предлагаю поддержать предложенный мной пункт о значимости полупрофессиональных футбольных команд, см.комментарии к опросу, внизу - Zac Allan Слова / Дела 14:57, 6 июля 2012 (UTC)

  Любой дивизион, бывший в допрофессиональную эпоху в стране должен быть приравнен к профессиональному дивизиону--91.193.58.2 10:04, 17 июля 2012 (UTC)

• На мой взгляд, неоднозначный критерий. Клуб, который выступал в течение одного сезона в низшем (из числа профессиональных) дивизионов тридцать лет назад не должен априори считаться значимым. На мой взгляд, требуется понятие «второстепенных критериев», как и в ВП:ФУТ --Ingumsky 14:25, 6 июля 2012 (UTC)

Следует ужесточить критерий. Если он используется как основной:

1. Клуб значим, если он провёл не менее пяти сезонов в высшей профессиональной лиге страны, входящей в ФИФА.
2. Клуб значим, если он провёл не менее десяти сезонов во второй или третьей профессиональной лиге страны, входящей в ФИФА.

Если он используется как второстепенный:

1. Клуб значим, если он профессиональный и провёл не менее пяти сезонов в профессиональной лиге страны, входящей в ФИФА.
2. Клуб значим, если он профессиональный и провёл не менее десяти сезонов в полупрофессиональной лиге страны, входящей в ФИФА.
3. Клуб значим, если он любительский и провёл не менее десяти сезонов в полупрофессиональной лиге страны, входящей в ФИФА.
4. Клуб значим, если он любительский и провёл не менее десяти сезонов подряд или двадцати сезонов всего в любительской лиге страны, входящей в ФИФА; при условии, что возможен выход из этой лиги в полупрофессиональную, профессиональную лигу.
5. Клуб значим, если он любительский и провёл не менее десяти сезонов подряд или двадцати сезонов всего в любительской лиге страны, входящей в ФИФА; при условии, что эта любительская лига является высшей лигой в стране.

~ Starship Trooper ~ 20:13, 20 июля 2012 (UTC)

Предварительный итог

Подавляющее большинство участников считает клубы, выступавшие в любой профессиональной лиге, значимыми. Этот пункт будет представлен в новых правилах как основной критерий.--Arnar Ram 2 09:53, 27 июля 2012 (UTC)

Напоминаю, что это не голосование. Следует учитывать аргументы, а не число голосов. --Obersachse 11:01, 27 июля 2012 (UTC)

С учётом аргументов получается минимум 5:3 в пользу сторонников. Так что я не вижу оснований оспаривать этот вывод. Никита Седых 12:45, 15 мая 2013 (UTC)

Все ФК, выступавшие в высшей лиге страны-члена ФИФА, где нет профессионального чемпионата по футболу

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Cюда включаются клубы, выступавшие в высших дивизионах стран-членов ФИФА, в которых на тот момент профессиональное первенство по футболу не существовало.

Примеры:

• «Бангор Сити» — чемпионат Уэльса по футболу (турнир среди профессиональных и полупрофессиональных команд)
• «Гленторан» — Футбольная премьер-лига Северной Ирландии (турнир среди полупрофессиональных команд)
• «Тре Фиори» — чемпионат Сан-Марино по футболу (турнир среди любительских и полупрофессиональных команд)

---

Да, значимы

1. По ВП:ФУТ каждый игрок, вышедший в матче высшей лиги своей страны становится автоматически значимым. Логично, что и клуб, выступающий в высшей лиге тоже значим --Bau 02:59, 1 июля 2012 (UTC)
2. Полностью согласен с предыдущим оратором.--Roma2504 03:12, 1 июля 2012 (UTC)
3. Согласен. --Kolchak1923 09:08, 1 июля 2012 (UTC)
4. Согласен. Саша 333 11:30, 1 июля 2012 (UTC)
5. Значимы. --Putmanga 12:08, 1 июля 2012 (UTC)
6. Согласен — NickK 23:02, 1 июля 2012 (UTC)
7. За --Dark Eagle (сказать · вклад) 12:53, 3 июля 2012 (UTC)
8. За -- AleUst 13:12, 4 июля 2012 (UTC)
9. За -- Беринг 14:31, 4 июля 2012 (UTC)
10. За - чемпионат — не причина отказывать в статье )) Zac Allan Слова / Дела 10:57, 6 июля 2012 (UTC)
11. Согласен. --Ingumsky 14:26, 6 июля 2012 (UTC)
12. За --АлексНова / обс 09:34, 11 июля 2012 (UTC)
13. За – Tomsk Toffee ✉ 12:06, 16 июля 2012 (UTC)
14. За (по аргументации Bau) --Wurzel91 07:27, 17 июля 2012 (UTC)
15. Тоже значимы, победители тех первенств в Европе участвуют в квалификационных раундах еврокубков.--Arnar Ram 2 12:00, 17 июля 2012 (UTC)
16. За — Mitte27 13:08, 17 июля 2012 (UTC)
17. За — по той же причине, что и соответствующие профессиональные клубы. --Борис Бердичевский 14:43, 23 июля 2012 (UTC)

Нет, не значимы

Другой ответ

Предварительный итог

Все участники высказались за то, чтобы подобные клубы были значимы. Это также будет прописано в основных критериях новых правил.--Arnar Ram 2 09:56, 27 июля 2012 (UTC)

Все ФК, выступавшие в высшей лиге страны, которая не является членом ФИФА

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сюда относятся клубы из стран, входящих в NF-Board, VIVA World Cup или International Island Games Association.

Примеры:

• «Зеравани» — чемпионат Курдистана по футболу
• «Б-67» — чемпионат Гренландии по футболу
• «Манчестер Юнайтед» (Гибралтар) — чемпионат Гибралтара по футболу
• «Нарт» (Сухум) — Чемпионат Абхазии по футболу

---

Да, значимы

1. Значимы. Есть чемпионаты частично-признанных государств, не являющихся членами ФИФА. Например, клубы Чемпионата Абхазии по футболу. --Kolchak1923 09:12, 1 июля 2012 (UTC)

   Я заменил ваш пример клуба из чемпионата Абхазии, потому что «Динамо» из Сухума играло ещё в чемпионатах СССР. Это может спутать других участников опроса--Arnar Ram 09:54, 1 июля 2012 (UTC)

   Ок. Хотя Динамо из Сухума чемпионом СССР и не было... --Kolchak1923 11:27, 1 июля 2012 (UTC)

2. Значимы. --Putmanga 12:07, 1 июля 2012 (UTC)
3. За, если страна не является членом ФИФА, но являются членом конфедерации (актуальная тема для Океании) --Dark Eagle (сказать · вклад) 18:51, 4 июля 2012 (UTC)
4. За, так как энциклопедичность мне кажется основным критерием в данном конкретном случае. - Zac Allan Слова / Дела 10:55, 6 июля 2012 (UTC)
5. За --АлексНова / обс 09:35, 11 июля 2012 (UTC)

Нет, не значимы

1. Если государство не признано, и де-юре является лишь провинцией, то и чемпионат такого государства является по сути чемпионатом провинции. В настоящий момент считаю нужно признать эти клубы не значимыми.--Roma2504 03:17, 1 июля 2012 (UTC)

   А как быть, например, с Абхазией, Косово или Тайванем? --Kolchak1923 11:32, 1 июля 2012 (UTC)

   Тайвань убирайте, он входит в ФИФА.--Arnar Ram 14:04, 1 июля 2012 (UTC)

   Хорошо. пусть без Тайваня. Можно Южную Осетию добавить. --Kolchak1923 15:46, 1 июля 2012 (UTC)

   Абхазия - спорная территория, формально принадлежащая Грузии; Тайвань - провинция Китая; а вот Косово - с 2008 года независимое государство, так что клубы последнего можно считать значимыми. Саша 333 12:33, 1 июля 2012 (UTC)

   А я бы сказал, что Косово спорная территория, формально принадлежащая Сербии, а Абхазия с 2008 г. (или даже с начала 1990-х) незавимсимое государство. --Kolchak1923 15:46, 1 июля 2012 (UTC)

   Это уже вопросы не футбола, а политики. Саша 333 15:59, 1 июля 2012 (UTC)

   Но футбольный вопрос остается... --Kolchak1923 16:37, 1 июля 2012 (UTC)

   Тогда давайте, что ли, принимать решение по каждой такой стране отдельно? Саша 333 16:46, 1 июля 2012 (UTC)

   Не думаю, что это правильно. Неизбежно будут вопросы: почему тут можно, а тем нельзя... Мне кажеться проблему надо решать комплесно: все клубы высших лиг (а также клубы в них игравшие, но находящиеся сейчас в лигах рангом ниже) таких чемпионатов значимы. --Kolchak1923 19:14, 1 июля 2012 (UTC)

2. Слишком мелко получится: многовато не признанных или частично признанных государств. Не члены ФИФА —> не значимы. -- Беринг 14:37, 4 июля 2012 (UTC)

   Частично-признанных государств не так много, а Тайвань (как выяснилось) член ФИФА. Про не призаннные вроде речь не шла. --Kolchak1923 17:00, 4 июля 2012 (UTC)

   В изначальной формулировке именно про них речь и шла. И в NF-Board, и в International Island Games Association хватает членов, которых и государствами-то назвать язык не поворачивается. Беринг 06:35, 8 июля 2012 (UTC)

3. Против. Такие случаи требуется рассматривать отдельно. Значимыми по умолчанию такие команды быть не могут. --Ingumsky 14:29, 6 июля 2012 (UTC)
4. Действительно значимые клубы из таких стран проходят по другим критериям: из того же Косова, например, не только «Приштина», но и ещё несколько команд играли во второй и даже первой лиге чемпионата СФРЮ. --Wurzel91 06:14, 16 июля 2012 (UTC)
5. Предлагаю такую идею: консенсуса здесь явно не будет, поэтому этот критерий лучше поставить второстепенным. А затем на КУ будем обсуждать, что оставлять, а что нет. Сам я против, слишком размыто здесь всё; чемпионаты действуют отдельно от ФИФА, что там в них происходит, какой регламент — внутреннее дело страны, т.е. фактически per Roma2504. --Arnar Ram 2 12:08, 17 июля 2012 (UTC)
6. Против Присоединяюсь к Ingumsky. "Такие случаи требуется рассматривать отдельно. Значимыми по умолчанию такие команды быть не могут."
7. Против Однозначно против. Взять хотя бы клубы т.н. НКР. Нагорно Карабахская Республика не признана ни одной страной мира, в том числе и Арменией и не является членом ни одной международной футбольной организации. Таким образом никакой значимости нет. --TiFFOZi iz Baku 18:12, 19 июля 2012 (UTC)
8. Против Это может быть конфликтный вопрос, провоцирующий новые конфликты участников в Википедии. --Борис Бердичевский 14:49, 23 июля 2012 (UTC)

Другой ответ

• Для ассоциативных членов конфедераций требования аналогичны членам ФИФА, для остальных — если соответствуют ВП:ОКЗ --Bau 03:06, 1 июля 2012 (UTC)
• Значимы только если государство признано как таковое, но не признано ФИФА, например, Монако, Ватикан. Не значимы, если страна не признана на международной арене, либо является автономной территорией другого государства. Саша 333 11:38, 1 июля 2012 (UTC)

  А как насчёт признанного ~ 90 государствами Косова и признанных 6 государствами Абхазии и Южной Осетии? — Postoronniy-13 17:43, 1 июля 2012 (UTC)

  См. выше ↑ Саша 333 18:31, 1 июля 2012 (UTC)

• Здесь есть довольно много разных случаев. Есть, например, остров Гоцо, где есть одна команда чемпионата Мальты (Gozo F.C., предпоследнее место в третьей лиге), и целая лига острова, очевидно, для футболистов, не проходящих в единственный клуб чемпионата Мальты. Есть входящие в NF-Board Прованс и Каталония, где находится множество профессиональных клубов и местные лиги, входящие соответственно в французскую и испанскую лиговую систему. Есть Курдистан, где, как я понимаю, клубы принимают участие параллельно в местном и иранском чемпионатах. Есть даже чемпионат ПМР из аж четырёх команд. Разумеется, команды, участвующие в подобных соревнованиях, незначимы. Так что надо решать с учётом уровня соревнований. Если чемпионат соотвествует хоть какому-то уровню (как, например, чемпионат Косово), то клубы могут быть значимыми, если же уровень откровенно дворовой, то только при соответствии другим критериям — NickK 23:02, 1 июля 2012 (UTC)
• Не возьмусь уверенно судить об уровне первенств Косова и Абхазии, не видевши ни одного их полного матча (впрочем, ЕМНИП, недавно подворачивался под руку косовский матч на рутрекере, можно бы посмотреть :)); понятно, впрочем, что они несопоставимы с сильнейшими лигами Европы, а вот с, предположим, Прибалтикой — как знать. Оба частично признанных государства и нечлена ФИФА имеют приличные футбольные традиции (выступления сухумского «Динамо» в советских лигах и «Приштины» в лигах СФРЮ / СР Югославия). В ФИФА и УЕФА что признанному примерно половиной стран мира Косову, что признанной Россией и примкнувшими к ней Абхазии вход в ближней перспективе закрыт по политическим причинам. — Postoronniy-13 09:39, 7 июля 2012 (UTC)
• Я здесь боюсь "дебрей". ФИФА - это конечно хорошо. Но как быть чемпионату Колумбии с Ди Стефано, когда та самая Колумбия не была членом этой самой организации. Как быть с клубами, которые существовали до-ФИФА?--91.193.58.2 10:07, 17 июля 2012 (UTC)
• Значимы также клубы из стан входящих в КОНКАКАФ или ОФК. Понятно, что не ахти клубы Кирибати и Гвианы, но так хоть рационально как по мне. А клубы стан не входящих в ФИФА, УЕФА, ОФК и т.д. не значимы. — Mitte27 12:59, 17 июля 2012 (UTC)
  1. За --Dark Eagle (сказать · вклад) 18:41, 17 июля 2012 (UTC)

Предварительный итог

В этом пункте мнения участников разделились. За наделение таких клубов значимостью высказались 5 участников, против — 9. Многие не могут дать однозначного ответа. Подобный пункт будет либо во второстепенных критериях, либо вообще не будет, либо действительно будем определять значимость по ОКЗ. Так как мнение соообщества есть, то в обсуждениях правил данный вопрос будет уточнён.--Arnar Ram 2 10:04, 27 июля 2012 (UTC)

На мой взгляд, это должен быть не столько второстепенный критерий, сколько должна быть какая-то классификация стран. По поводу стран, входящих не в конфедерации, но входящих в ФИФА, консенсус вроде как есть, по поводу стран, входящих в NF-Board, VIVA World Cup или International Island Games Association, но чемпионат которых по сути является чемпионатом провинции страны-члена ФИФА (Каталония, Гоцо, Сардиния, Прованс, Приднестровье и прочие), довольно явный консенсус за незначимость. Об отсутствии консенсуса и дополнительном критерии, наверное, может идти речь для частично признаных государств с фактически независимым чемпионатом (Абхазия, Южная Осетия, Косово) или для регионов стран-членов ФИФА, не участвующих в чемпионатах своей страны, а только в чемпионате региона (Гибралтар, Гренландия). По сути же между перечисленными странами довольно значительная разница — NickK 00:01, 28 июля 2012 (UTC)

Итог

Как второстепенный критерий: «ФК, выступавшие не менее десяти сезонов в высшей лиге государства, которое не является членом ФИФА, но является признанным или частично (не менее чем пятью странами) признанным».

Для регионов стран-членов ФИФА требуется отдельное обсуждение. Отмечу, что чемпионат Гренландии подобен первенству микрорайона крупного города (а первенств такого уровня только по СНГ тысяча наберётся), а Гренландия не является государством. Написать сносную статью с показанной значимостью о клубе из её чемпионата будет сверхсложно. ~ Starship Trooper ~ 06:43, 6 августа 2012 (UTC)

Все ФК, принимавшие участие в розыгрыше национального Кубка страны-члена ФИФА

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Примеры:

• «Ювентус» — Кубок Италии по футболу
• «Юпанки» — Кубок Аргентины по футболу
• «Вегберг-Бек» — Кубок Германии по футболу
• «Парижский университет» — Кубок Франции по футболу

---

Да, значимы

Нет, не значимы

1. В розыгрышах Кубка Франции принимают участие более 7 000 клубов. Не стоит всех их делать значимыми --Bau 03:08, 1 июля 2012 (UTC)
2. согласен. несмотря не свою ультраинклюзивность в подходе к статьям. - Zac Allan Слова / Дела 11:00, 6 июля 2012 (UTC)
3. Если команда всего один раз сыграла в национальном кубке то есть ли смысл про неё писать? Да и что писать о команде вся история которой состоит из разового участия в розыгрыше кубка страны? А если это не просто дворовая команда, а клуб неоднократно участвовавший в розыгрыше кубка то почти наверняка он играет в какой-нибудь лиге, профессиональной, полупрофессиональной и/или любительской, то вот как про участника лиги про неё и надо писать. А если случилось чудо и какая-нибудь нелиговая команда сумела пробиться, к примеру, в финал национального кубка, то про неё можно будет написать в статье про розыгрыш кубка того сезона. --АлексНова / обс 09:59, 11 июля 2012 (UTC)

Ну уж не знаю сколько там во Франции (Это там принимают участие клубы маленьких городов и посёлков наверное) В Англии выступает более 700 клубов и они играют в 24 лигах. Не все они значимые.Илья Яковлев 11:45, 17 августа 2012 (UTC)

Другой ответ

• Клуб значим, если доходил до раунда в котором принимают участие профессиональные клубы, тем самым он как бы становится участником профессионального турнира, и по аналогии с участием в профессиональной лиге приобретает значимость.--Roma2504 03:20, 1 июля 2012 (UTC)
  • Можно согласиться. --Kolchak1923 09:15, 1 июля 2012 (UTC)
  • Согласен Саша 333 11:44, 1 июля 2012 (UTC)
  • В кубках многих стран, как в той же упомянутой выше Франции, слепая жеребьёвка. Поэтому на первом-втором раундах, где играют профессиональные клубы, запросто эти профессиональные клубы из высшего дивизиона могут играть между собой, и на этих же этапах между собой играют клубы региональной лиги. То есть мы призна́ем таким образом значимыми довольно много клубом, которые никогда в своей истории и с профессионалами-то не играли. Предлагаю по аналогии с критериями значимости футболистов признавать значимыми клубы, доходившие до полуфинала национального кубка. Беринг 14:50, 4 июля 2012 (UTC)
• Я бы лучше сформулировал немного иначе. Клубы, дошедшие до стадии, на которой играют клубы, значимые по другим критериям. Так еще учтем клубы из непрофессиональных чемпионатов, например из Сан-Марино. --Putmanga 12:13, 1 июля 2012 (UTC)
  • Не согласен, страны, в которых нет профессиональных клубов не должны подпадать под это правило. Саша 333 12:38, 1 июля 2012 (UTC)
    • почему нет? если клуб играл в стадии кубка страны, где в борьбу включаются клубы высшей лиги, то это уже прибавляет значимости --Dark Eagle (сказать · вклад) 13:11, 3 июля 2012 (UTC)
    • то есть клубы, формирующие сборную страны, не считаются значимыми даже для статьи? Перегиб, господа-коллеги. реплика добавлена участником Zac Allan Слова / Дела
• Значим при достижении 1/16 или 1/8 Кубка страны. - Zac Allan Слова / Дела 11:34, 6 июля 2012 (UTC)
• Само по себе участие в розыгрыше Кубка страны не должно делать клуб значимым. Критерии должны быть уточнены (1/4 финала, стадия, с которой начинают выступать профессиональные клубы и т.п.), причём этот критерий должен быть «второстепенным» (по аналогии с ВП:ФУТ) --Ingumsky 14:33, 6 июля 2012 (UTC)
• Может быть "регулярное" участие в розыгрышах на стадиях, на которой играют клубы, значимые по другим критериям и(или) участие в розыгрышах, где ключ хотя бы единожды доходил до стадии, где выступали клубы высшего дивизиона страны.91.193.58.2 10:10, 17 июля 2012 (UTC)
• Может быть со стадии когда начинают играть клубы из высшей лиги страны. — Mitte27 13:12, 17 июля 2012 (UTC)

Предварительный итог

Этот пункт опроса не будет представлен в новых правилах, так как участники высказались против того, чтобы все ФК, принимавшие участие в розыгрыше национального Кубка страны-члена ФИФА, были значимы.--Arnar Ram 2 10:06, 27 июля 2012 (UTC)

Все ФК, выступавшие только в любительских лигах

Примеры:

• «Спартак» Бор — чемпионат Нижегородской области по футболу
• «Кентербери Сити» — Лига Кента
• «Айндлинг» — Баварская футбольная лига

---

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Да, значимы

1. Значимы, если выступление в любительской лиге (где выступают клубы) предполагает в случае выиграша переход в профессиональную лигу. --Kolchak1923 09:18, 1 июля 2012 (UTC)
2. Значимы, только если любительский клуб провёл хоть один сезон в профессиональной лиге. Саша 333 11:49, 1 июля 2012 (UTC)

Нет, не значимы

1. Любительских футбольных лиг много, любительскую лигу можно организовать и среди дворовых команд. --Bau 03:11, 1 июля 2012 (UTC)
2. Любители конечно то же бывают достойные, но чтобы создать чёткость в правилах, следует признать их не значимыми.--Roma2504 03:22, 1 июля 2012 (UTC)
3. Не значимы StarostinS 15:27, 1 июля 2012 (UTC)
4. Удалить, не значимы.--Soul Train 09:35, 3 июля 2012 (UTC)
5. Не значимы Беринг 14:50, 4 июля 2012 (UTC)
6. Ни в коем случае. Это слишком широкий критерий. Создать новую лигу может каждый, но это не значит, что о клубах из неё надо писать в Википедию. --Ingumsky 14:36, 6 июля 2012 (UTC)
7. Любительские лиги это чересчур. SergeyTitov 10:36, 15 июля 2012 (UTC)
8. Нет, такой пункт в правилах не должен быть, per Ingumsky. --Arnar Ram 2 12:11, 17 июля 2012 (UTC)
9. Не значимы. — Mitte27 13:14, 17 июля 2012 (UTC)

Другой ответ

Итог

После первого дня опроса, когда высказались «Саша 333» и «Kolchak1923», за три недели больше никто не поддержал предложенное. Поправка, которую предложил Саша 333, некорректна, т.к. противоречит самому предложенному критерию. Поправка Kolchak1923 имеет смысл. Но тогда может получиться ситуация, когда клуб, проведший один сезон в люб. лиге, из которой можно перейти в проф. лигу, будет признан значимым. Такое получение значимости клубами не может быть "правильным". Аргументация участников, отметившихся в секции «нет, не значимы», раскрывает эту проблему.

Таким образом, предложенный критерий не был поддержан. От себя добавлю, что он предполагал автоматическое присвоение значимости всем клубам в принципе, что, мягко говоря, некорректно.

Замечу, что критерий вида «клуб значим, если выступление в любительской лиге, где он выступает, предполагает в случае выигрыша переход в профессиональную лигу» может использоваться как один из второстепенных критериев. ~ Starship Trooper ~ 08:15, 23 июля 2012 (UTC)

Любительские ФК, выступавшие в высшей по статусу любительской лиге, которая входит в систему лиг страны-члена ФИФА

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Примеры:

• «Понтиви» — Любительский чемпионат Франции
• «Про Империя» — Серия D
• «Сухона» (Сокол) — Третий дивизион России зона «Золотое кольцо»

---

Да, значимы

1. Значимы. В том случае, если выигрыш турнира любительских команд, предполагает переход в профессиональную лигу. --Kolchak1923 09:17, 1 июля 2012 (UTC)
2. ...и если клуб хоть раз туда переходил. Саша 333 11:52, 1 июля 2012 (UTC)
3. Просто значимы. --Putmanga 12:15, 1 июля 2012 (UTC)
4. Да, если в стране есть полупрофессиональные соревнования (например, французский Championnat National с 4 профессиональными и 16 любительскими клубами) или национальные соревнования среди аматоров (как, например, голландский Topklasse). Если же национальной аматорской лиги нет, а проходят соревнования на региональном уровне с финальным этапом (как в ЛФЛ), значимыми следует считать лишь участников финального этапа — NickK 23:02, 1 июля 2012 (UTC)
5. За, в пример привожу Вторая лига Латвии по футболу --Dark Eagle (сказать · вклад) 12:37, 3 июля 2012 (UTC)
6. За, кроме второй лиги Латвии, еще 5 региональных лиг Германии, где практически каждая команда чего-то достигала в своей карьере - например, какого-то высокого места в кубке и т.д. Пятый дивизион также интересен, вполне. - Zac Allan Слова / Дела 11:23, 6 июля 2012 (UTC). Полупрофессиональный футбол значим или нет? Исходя из голосования по данному пункту, считаю, что значим. Так как полупрофи есть везде в странах, в которых ногомяч развит. - Zac Allan Слова / Дела 14:40, 6 июля 2012 (UTC)
7. За. Но речь должна идти именно о высшей по статусу любительской лиге и в том случае если команда провела в ней не меньше 5 или 10 сезонов. Иначе писать будет не о чём. АлексНова / обс 10:04, 11 июля 2012 (UTC)
8. За – Tomsk Toffee ✉ 12:11, 16 июля 2012 (UTC)
9. За ~ Чръный человек 10:57, 12 августа 2012 (UTC)
10. За Да значимы, все они могут подняться в высшие лиги Илья Яковлев 11:57, 17 августа 2012 (UTC)

    За. Все ФК значимы.--Аришин Дмитрий ^обс 11:23, 23 февраля 2013 (UTC)

11. За. Такие клубы значимы, если в случае победы или призового места в лиге или одной из её зон имеют право обрести проф. статус. Артай 10:23, 21 августа 2013 (UTC)

    Опрос завершился 27 июля 2012 года.--Soul Train 12:30, 23 февраля 2013 (UTC)

Нет, не значимы

1. Любители не значимы, всё чётко, точка.--Roma2504 03:24, 1 июля 2012 (UTC)
2. Соглашусь. Если клуб всю свою историю был любительским, и никаких серьёзных результатов не добивался, то он не значим. Беринг 14:57, 4 июля 2012 (UTC)

   а разве играть в чемпионатах (системе лиг) страны уже не достижение? --Dark Eagle (сказать · вклад) 19:01, 4 июля 2012 (UTC)

   Едва ли игра, например, в итальянской Terza Categoria добавляет значимости — около 200 дивизионов, соответственно несколько тысяч клубов. Зачем нам такие клубы? --Bau 04:11, 5 июля 2012 (UTC)

   Согласен с Bau. Да и "система лиг" — понятие растяжимое. Её и до чемпионата села Двухдворного Урюпинского района при желании расширить можно . Беринг 06:42, 8 июля 2012 (UTC)

3. Против. Любители незначимы. Кстати, этот пункт противоречит предыдущему. --Wurzel91 06:20, 16 июля 2012 (UTC)
4. Пора таки уходить от любителей91.193.58.2 10:11, 17 июля 2012 (UTC)
5. Дорога такому критерию во второстепенные, а то получится, что ВП:ФУТ намного жёстче, чем будущие критерии для ФК. Сам я скорее против: в Италии все интересные (на мой взгляд) клубы Серии D играли в своё время на профессиональном уровне, они и так будут значимыми. Все остальные: обычные, ничем не выделяющиеся любительские команды. В остальных странах, я думаю, ситуация похожая. --Arnar Ram 2 12:28, 17 июля 2012 (UTC)
6. Клуб отыграл три игры и снялся например из-за финансовых причин или просто надоело играть. И что теперь статейку писать? Конечно не значимы. Максимум второстепенный критерий. — Mitte27 13:20, 17 июля 2012 (UTC)
7. Использовать общий критерий значимости. --toto 09:28, 22 июля 2012 (UTC)

Другой ответ

• Вот это для меня самый сомнительный (не в смысле «против», а в смысле «не могу определиться») пункт. — Postoronniy-13 10:58, 6 июля 2012 (UTC)
• Нет, быть значимыми по умолчанию не должны. Максимум — «второстепенный» критерий (по аналогии с ВП:ФУТ). --Ingumsky 14:38, 6 июля 2012 (UTC)
• А я вот не знаю, как можно сравнивать, допустим, клуб, который сучайно попал в любительскую футбольную лигу, и вылетевший через год, и клуб, который сезонов 10 борется за выход во второй дивизион, но всё время оказывается на 3—6 местах. Пусть хотя бы с историей будет, если любитель. Минимум 5 лет чтобы играли в этой лиге. SergeyTitov 10:52, 15 июля 2012 (UTC)

Предварительный итог

Мнения участников разделились практически поровну, также есть те, кто не может выбрать однозначный ответ. Основным критерием в новых правилах этот пункт не будет, скорее всего, он должен быть второстепенным.--Arnar Ram 2 10:09, 27 июля 2012 (UTC)

Не совсем поровну. По аргументированным голосам (вместе с примерами) — 6:4. Тем не менее, итог одобряю. Никита Седых 12:58, 15 мая 2013 (UTC)

Любительские ФК, дошедшие до определённого раунда национального Кубка страны-члена ФИФА

Если выбран ответ «Да», то необходимо указать раунд.

Примеры:

• «Ньюмаркт» — второй раунд Кубка Германии 1993/94
• «Эмлей» — третий раунд Кубка Англии 1997/98
• «Шамбери» — 1/4 финала Кубка Франции 2010/2011

---

Да, значимы

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

# Дошедшие до раунда с которого в борьбу включаются профессиональные клубы.--Roma2504 03:26, 1 июля 2012 (UTC)

1. Кажется, в Англии это первый раунд (First Round Proper), до которого доходили, не побоюсь сказать, штук сто любительских команд точно (пока я опрос готовил, то в поиске примеров просмотрел кучу английских клубов). Я не знаю, считать ли Национальную Конференцию профессиональной, но если это так, то тогда вообще будут значимы все команды, дошедшие до 4 квалификационного раунда Кубка Англии.--Arnar Ram 04:30, 1 июля 2012 (UTC)

   Вроде Конференция semi-pro, а вот с League Two и выше — уже fully-pro. — Postoronniy-13 17:59, 1 июля 2012 (UTC)

   господа, вас пугает перспектива написать сто статей про команды с историей? - Zac Allan Слова / Дела 11:32, 6 июля 2012 (UTC)

   Это вы о любительских клубах Англии? --Arnar Ram 11:43, 6 июля 2012 (UTC)

   Англии, Германии, Франции и Голландии. :-) тут господн Игумский в своих комментариях очень интересную мысль высказал — если клубу более ста лет от роду, то это второстепенный признак значимости. Я бы обратил внимание на данный момент, рассматривая список 100 любительских клубов :-), коллега. А если без улыбки, то, в основном, моя сфера интересов и лоббирования — клубы Германии. Очень надеюсь, что игра клуба в Региональной лиге будет признано значимым аспектом, так как там достаточно много интересных команд с богатым прошлым. А вот с 5 по 13 лиги уже, конечно, не нужны, все, что ниже — мелкопоместное явление. - Zac Allan Слова / Дела 09:00, 7 июля 2012 (UTC)

   Все более-менее интересные любительские клубы из Германии могут стать значимыми по другому пути. В случае, если будет принята формулировка: когда в борьбу за Кубок вступают клубы из высшей лиги. В Кубке Германии с самого первого раунда участвует и 21 команда-победитель региональных Кубков, и клубы Бундеслиги. Я смотрел статьи о немецких любительских клубах: у многих из них в разделе достижения как раз написано, что они принимали участие в Кубке. --Arnar Ram 15:27, 7 июля 2012 (UTC)

2. За. Значимы. --Kolchak1923 09:20, 1 июля 2012 (UTC)
3. За. Значимы. Саша 333 11:54, 1 июля 2012 (UTC)
4. За. Значимы. --Putmanga 12:17, 1 июля 2012 (UTC)
5. За – Tomsk Toffee ✉ 12:21, 16 июля 2012 (UTC)
6. Странно, что никто не указал до сих пор раунд... На мой взгляд, значимы клубы, дошедшие до этапа, на котором принимают участие профессиональные клубы или клубы высшей лиги (на случай, если профессиональных нет). Это позволит отсечь квалификационные раунды и включить клубы, которые благодаря выходу на высокий уровень наверняка привлекли внимание АИ — NickK 23:02, 1 июля 2012 (UTC)

   В последнем розыгрыше Кубка Англии до первого раунда, где вступают в борьбу только профессиональные клубы, дошли 5 команд, никогда не выступавших в профессиональных лигах. Кубок Италии 2011/12 сделает значимыми 4 команды, игравшие максимум за свою историю лишь в Серии D. В последних Кубках Франции и Германии мне уже лень искать просто. Я думаю, что это слишком мягкий критерий, поэтому предлагаю жестокий вариант: дошедшие до раунда, в котором вступают в борьбу клубы из высшей лиги. Все три любительских клуба, приведённых в качестве примеров, как раз сюда попадают, а зачем больше-то? Нам это надо, чтобы раздел заполонили какие-то сомнительные любительские клубы, которые обыграли пару таких же любителей, однажды выиграли 1 матч у команды дивизионом выше и стали из-за этого значимыми?--Arnar Ram 05:03, 2 июля 2012 (UTC)

   Проверил по Италии, там нашлось всего три клуба только из Serie D — A.S.D. Bacoli Sibilla Flegrea (дважды участвовали в кубке, оба раза вылетели от команд Серии С), A.S. Castel Rigone (одно участие, прошли во второй круг и вылетели от команды Серии B), S.P. Tamai (вылетели от команды Серии C). Скорее всего, эти команды всё же привлекли внимание АИ, например, по вторым даже нашёлся какой-то англоязычный сайт, на итальянском не искал. Команде Redbridge, вышедшей во второй раунд кубка Англии, даже посвятила публикацию The Telegraph, хотя клуб так и не дошёл, до этапа, где вступают в борьбу команды Премьер-лиги. Впрочем, всё зависит от структуры кубка в стране: если на определённом этапе участвует много профессионалов и несколько аматорских клубов, все любители, наверняка, будут довольно подробно освещены в АИ, и исходя из их небольшого количества их всех можно считать значимыми. Возможно, следует уточнить, например, что для значимости надо пройти в раунд, где не менее половины клубов могут быть профессиональными (например, 1/32 кубка Франции) — NickK 11:41, 2 июля 2012 (UTC)

   Предлагаю вариант: дошедшие до раунда, в котором вступают в борьбу клубы из высшей лиги. --Arnar Ram 2 10:18, 15 июля 2012 (UTC)

7. За. Я за вариант Arnar Ram, т.е. раунд, в котором вступают в борьбу клубы Высшей Лиги.--Soul Train 09:38, 3 июля 2012 (UTC)
8. За. Также поддержу предложение Arnar Ram --Dark Eagle (сказать · вклад) 13:01, 3 июля 2012 (UTC)
9. За. В кубках многих стран, как в той же упомянутой выше Франции, слепая жеребьёвка. Поэтому на первом-втором раундах, где играют профессиональные клубы, запросто эти профессиональные клубы из высшего дивизиона могут играть между собой, и на этих же этапах между собой играют клубы региональной лиги. То есть мы призна́ем таким образом значимыми довольно много клубов, которые никогда в своей истории и с профессионалами-то не играли. Предлагаю по аналогии с критериями значимости футболистов признавать значимыми любительские клубы, доходившие до полуфинала национального кубка. Беринг 14:53, 4 июля 2012 (UTC)

   Такие случаи вряд ли были. Во Франции рекорд для любительского клуба — 1/4 финала, в Англии посмотрел последние 20 розыгрышей Кубка — максимум третий раунд.--Arnar Ram 04:19, 5 июля 2012 (UTC)

   Если я правильно вас понял, насчёт Франции вы заблуждаетесь. Навскидку, финалист кубка Франции 2011/12 «Кевийи» не является профессиональным клубом. Беринг 06:48, 8 июля 2012 (UTC)

   Да, но я хотел сказать в том смысле, что «Шамбери» вообще никогда не выступал в профессиональных лигах Франции. «Кевийи» и в Лиге 2 был, клуб значим. То есть если принять критерий до полуфинала национального Кубка, то статьи о «Шамбери» не будет.--Arnar Ram 07:07, 8 июля 2012 (UTC)

   По идее клуб должен быть значимее отдельных футболистов, играющих на том же уровне: все же клуб — это целая организация, у него больше болельщиков, чем у одного футболиста и т.д. Потому приравнивать критерии для футболистов и клубов не верно. Соглашусь с выше высказанным: возьмем второстепенный критерий ВП:ФУТ (т.е. дошел до уровня где играют клубы высшего дивизиона) и сделать его «основным» для клубов --Bau 09:55, 5 июля 2012 (UTC)

10. За. при параметре прохождении 1/16 или 1/8 кубка - значим. А так, согласен с параметром значимости «клуб значимее отдельного его футболиста» - Zac Allan Слова / Дела 11:32, 6 июля 2012 (UTC)
11. За то, чтобы клуб считался соответствующим «второстепенному» критерию (см. ВП:ФУТ), если в он участвовал в Кубке страны на этапе, когда в борьбу включаются клубы высшего дивизиона, но не раньше, чем 1/16 (для кубков стран, где клубы высшей лиги начинают с раундов 1/32 и ниже). --Ingumsky 14:44, 6 июля 2012 (UTC)
12. За Значимы клубы которые вступает в турнир со стадии, когда играют клубы высшей лиги страны которая входит в ФИФА, УЕФА, ОФК и т.д. А во второстепенный критерий со стадии, когда вступают проф. клубы. — Mitte27 13:29, 17 июля 2012 (UTC)

Нет, не значимы

1. Если дошли до определённого раунда национального Кубка страны-члена ФИФА, то найдётся достаточно много ссылок на подробное освещение этого обстоятельства, что общие критерия значимости выполнены. Если факт не нашёл широкого освещения, то нет энциклопедической значимости. --Obersachse 14:32, 8 июля 2012 (UTC)
2. Нет, не значимы. Если вся история команды сводится к одному или двум матчам в национальном кубке то о чём писать? Ещё можно сделать данный факт одним из критериев значимости. Например так:

• Команда провела не меньше 5 или 10 сезонов хотя бы в любительской лиге
• Команда не менее 3 или 5 раз участвовала в розыгрышах национального кубка
• Команда в розыгрыше национального кубка дошла до определённого раунда или, как вариант, сумела в розыгрыше кубка пройти клуб из высшего дивизиона.

В таком случае хотя бы писать будет о чём. Ну а если произошло чудо и команда не отвечающая этим критериям сумела выйти в финал кубка или тем более выиграть его, то о ней можно будет вкратце написать в статье о розыгрыше кубка того сезона. АлексНова / обс 10:21, 11 июля 2012 (UTC)

Другой ответ

• Сыгравшие в кубке хотя бы один матч против профессионального клуба StarostinS 15:31, 1 июля 2012 (UTC)

  Никто не заметил, а идея-то предложена неплохая, только можно подкорректировать. Если любительский клуб сыграл кубковый матч против клуба из высшего дивизиона. Никакой путаницы с раундами (1/32, 1/16 и т.д.) не будет. Как остальные участники думают? --Arnar Ram 08:06, 7 июля 2012 (UTC)

  Мне эта идея не нравится, одни могут до финала дойти не сыграв при этом с представителем "вышки" и не получить значимость, а другие проиграют 0:6 в 1/32 и станут значимыми, нет не то это.--Roma2504 03:42, 8 июля 2012 (UTC)

  А выбившие из розыгрыша профессиональный клуб (или лучше — клуб высшей лиги)? Событие не рядовое в общем-то. Беринг 14:15, 8 июля 2012 (UTC)

• Как вариант: сыгравшие против профи — второстепенный критерий, против представителя высшей лиги — основной (если по концепции Ingumsky). — Postoronniy-13 19:47, 11 июля 2012 (UTC)

Предварительный итог

Здесь было высказано несколько предложений, наиболее популярные из них: 1) Дошедшие до раунда, с которого в борьбу включаются профессиональные клубы; и 2) Дошедшие до раунда, в котором вступают в борьбу клубы из высшей лиги. Оба варианта, возможно, будут включены во второстепенные критерии, но основными их делать нельзя из-за разногласий по этому вопросу.--Arnar Ram 2 10:20, 27 июля 2012 (UTC)

На мой взгляд, было бы логично 1) сделать второстепенным критерием (например, в совокупности с достижениями на аматорском уровне), а 2) — основным. Иначе в гипотетическом случае выхода аматорского клуба в полуфинал его игроки могут оказаться значимыми, а клуб — нет — NickK 00:06, 28 июля 2012 (UTC)

В сумме получил 6 аргументов «за», 2 — против. Согласен с NickK. Никита Седых 13:02, 15 мая 2013 (UTC)

Любительские ФК, в которых воспитывались или выступали значимые по ВП:ФУТ футболисты

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Примеры:

• «Бримсдаун Роверс» — одним из воспитанников был Дэвид Бекхэм
• «Автодор-Юность» (Владикавказ) — одним из воспитанников был Алан Дзагоев
• «Боргозезия» — в сезоне 1995/96 здесь выступал Кристиан Аббьяти

---

Да, значимы

1. Андрей Тихонов начинал в Вымпеле (Королёв) и Титане (Реутов), что делает, имхо, клубы значимыми. --Kolchak1923 09:24, 1 июля 2012 (UTC)
2. Значимы, но, если воспитанник не просто значим, а является звездой профессионального футбола. Тем, кто не согласен отвечу: существуют своеобразные "клубы-инкубаторы", которые хоть формально и не являются академиями, но выращивают футболистов исключительно на продажу, из таких клубов выходит много звёзд, поэтому они значимы. Саша 333 12:02, 1 июля 2012 (UTC)

   Такие клубы можно по консенсусу оставлять. А не все клубы, где воспитывались звезды. К тому же, понятие "звезда" очень условно. --Putmanga 12:19, 1 июля 2012 (UTC)

   В крайнем случаи кроме критериев значимости футболистов можно принять ещё и критерий Звезда профессионального футбола. Саша 333 12:43, 1 июля 2012 (UTC)

Нет, не значимы

1. В 40-50 лет, многие великие поигрывают за третьесортные команды на первенство города, этот факт не делает эти команды значимыми.--Roma2504 03:29, 1 июля 2012 (UTC)
2. Клуб должен быть или значим своими собственными спортивными достижениями или удовлетворять ВП:ОКЗ т.е. подробно освещаться в АИ. Сам тот факт, что кто-то в детстве играл в дворовой команде, а через много лет стал хорошим футболистом не делает эту команду значимой автоматически --Bau 03:36, 1 июля 2012 (UTC)
3. Абсолютно согласен с представленными аргументами. Какой-то очень странный критерий. --Putmanga 12:20, 1 июля 2012 (UTC)
4. Не значимы, к тому же АИ по таким клубам далеко не всегда существуют StarostinS 15:26, 1 июля 2012 (UTC)
5. Нет, очень многие значимые футболисты воспитывались в небольших местных клубах (вплоть до районного уровня), другие в начале карьеры выступали в малоизвестных клубах и лишь потом попадали на профессиональный уровень или же в конце карьеры могли помочь какой-нибудь любительской команде. Эти клубы значимыми от этого становиться не должны — NickK 23:02, 1 июля 2012 (UTC)
6. Левый критерий.--Soul Train 09:38, 3 июля 2012 (UTC)
7. Согласен с аргументацией высказанной ранее. Беринг 14:55, 4 июля 2012 (UTC)
8. Нет, не значимы. То, что профессиональный/знаменитый футболист побегал на склоне лет/до начала карьеры за дворовую команду (где нет контрактов), не делает её значимой. --Ingumsky 14:46, 6 июля 2012 (UTC)
9. Слишком много вопросов возникает. Во-1, кто относится к звёздам? Ведь и звёзды бывают разные, мирового, европейского/континентального, национального и даже локального уровня. Является ли звездой десятикратный чемпион, например, Люксембурга? Или игрок проведший 100 матчей за сборную, к примеру, Мальты? Можно ли считать звездой игрока ни разу не выигрывавшого ни национальный чемпионат, ни национальный кубок, хотя бы того же Веретенникова? Значит для начала надо определиться с критериями звёзд футбола. Во-2, надо определиться кто чей воспитанник. Например, тот же Алан Дзагоев в данном случае определён как воспитанник клуба «Автодор-Юность» (Владикавказ), а в СМИ, да и в руВики тоже, о нём обычно пишут как о воспитаннике «коноплёвской» академии. Ну и кто его воспитал? В-3, о клубах будем писать, а о школах/академиях где многие звёзды воспитывались не будем? Значит надо: 1) определиться с критериями звёзд футбола; 2) разрешить создавать статьи только про те команды и школы/академии которые воспитали хотя бы 5 звёзд. Тогда такие статьи имеют право на жизнь. АлексНова / обс 10:47, 11 июля 2012 (UTC)

   Мне нравится Ваше предложение, но Вы говорите о спорных случаях "звёздности" футболистов, по крайней мере, ни у кого не возникнет сомнений, что тот же Бекхэм - звезда. Саша 333 13:25, 11 июля 2012 (UTC)

   Против, тогда надо прописывать и критерии значимости этих самых звёзд, что вообще лишне. - Zac Allan Слова / Дела 10:38, 14 июля 2012 (UTC)

   Против. Звезда — понятие растяжимое, воспитание звезды — тоже. --Wurzel91 06:18, 16 июля 2012 (UTC)

10. Всё тут сказано уже, согласен. --Arnar Ram 2 12:34, 17 июля 2012 (UTC)
11. Против. — Mitte27 13:31, 17 июля 2012 (UTC)
12. У меня в Выборге игрет команда «Фаворит». (Выступает в чемпионате Лен. Области). Там играет Дмитрий Давыдов, сын Анатолия Давыдова. Против Илья Яковлев 07:43, 22 августа 2012 (UTC)

Другой ответ

Предварительный итог

Данный пункт не будет в правилах, потому что большинство участников высказались против такой идеи.--Arnar Ram 2 10:23, 27 июля 2012 (UTC)

Любительские ФК, из которых вызывались игроки в первые (главные) сборные стран-членов ФИФА

Примеры:

• «Динамо» (Лафборо) — здесь выступал игрок сборной Монтсеррата Джейли Ходжсон
• «Кендал Таун» — здесь выступает игрок сборной Антигуа и Барбуды Марк Джозеф
• «Метрополитан Полис» — здесь выступает игрок сборной Гайаны Крис Борн

---

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Да, значимы

Нет, не значимы

1. Давайте не будем устраивать хитрые лазейки для любительских команд.--Roma2504 03:30, 1 июля 2012 (UTC)
2. Вызов в сборную — достижение футболиста, а не клуба --Bau 03:38, 1 июля 2012 (UTC)

   С другой стороны, а разве не клуб его растил и верил в него? SergeyTitov 10:38, 15 июля 2012 (UTC)

3. Из любительских клубов вызываются игроки, играющие за "незвёздные" сборные, их самих с натяжкой можно назвать значимыми, не говоря уже о самом клубе. Саша 333 12:13, 1 июля 2012 (UTC)
4. Если это 1-2 игрока из клуба второй лиги Лесото, то он не значим, и не надо его протаскивать. А если много игроков, то, скорее всего, клуб пройдет по-другому критерию. --Putmanga 12:23, 1 июля 2012 (UTC)
5. Это просто смешно. Антигуа и Барбуда…--Soul Train 09:40, 3 июля 2012 (UTC)
6. Согласен с приведённой аргументацией. Беринг 15:00, 4 июля 2012 (UTC)
7. Согласен. Слишком мало для того, чтобы о команде написали в Википедии. АлексНова / обс 10:51, 11 июля 2012 (UTC)
8. Против. — Mitte27 13:32, 17 июля 2012 (UTC)

Другой ответ

• Зачем вообще этот критерий нужен? Ведь если игрок вызывался в сборную - он автоматически становится значимым, как в предыдущем пункте. Т. е. второе входит в область определения первого. Считаю, что этот критерий нужно вообще исключить из обсуждения. Саша 333 12:11, 6 июля 2012 (UTC)
  • Мы здесь обсуждаем значимость клубов, а не игроков, внимательнее.--Roma2504 05:29, 7 июля 2012 (UTC)
    • Да Вы не поняли, этот и предыдущий критерий относятся к клубам, но они подразумевают значимость клуба по значимости игроков, поэтому я и упомянул о ВП:ФУТ. Саша 333 08:36, 7 июля 2012 (UTC)

Итог

Относительно высказавшихся. Никто не поддержал критерий. Восемь участников с аргументами высказались против. В третьей секции высказано сомнение в целесообразности такого критерия. За три недели никто так и не поддержал этот критерий.

Таким образом предложенный критерий аргументировано и единогласно отвергнут. Попутно замечу, что указанные в качестве примера клубы имеют статьи о себе только в родном английском, а 2 из них также и в японском разделе. ~ Starship Trooper ~ 07:55, 23 июля 2012 (UTC)

Любительские ФК — правопреемники профессиональных ФК

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Примеры:

• «Гретна 2008» — как правопреемник клуба «Гретна»
• «Скарборо Таун» и «Скарборо Атлетик» — как правопреемники «Скарборо»
• «Элиста» — как правопреемник «Уралана»

---

Да, значимы

1. Почему бы и нет? --Kolchak1923 09:22, 1 июля 2012 (UTC)
2. Правоприемничество - часть истории клуба, а клуб с богатой профессиональной историей соответственно значим. Описывать клубы-правоприемники в статье об основном клубе - не всегда правильное решение. Саша 333 12:20, 1 июля 2012 (UTC)
3. Пожалуй, значимы. --Putmanga 12:24, 1 июля 2012 (UTC)

Нет, не значимы

1. Вопросы правопреемственности спорны, и зачастую хоть и признаются де-факто, не являются таковыми де-юре. Поэтому считаю нужно признать не значимыми. Если же на 100% известно, что клуб правопреемник, то следует описывать клубы в одной статье.--Roma2504 03:36, 1 июля 2012 (UTC)
2. Согласен с предыдущим StarostinS 15:34, 1 июля 2012 (UTC)
3. Правильно. Беринг 14:58, 4 июля 2012 (UTC)
4. Поддерживаю аргументацию Roma2504 --Ingumsky 14:49, 6 июля 2012 (UTC)
5. Roma2504 прав. АлексНова / обс 10:52, 11 июля 2012 (UTC)
6. per Roma2504. --Arnar Ram 2 12:37, 17 июля 2012 (UTC)
7. Согласен с участником Roma2504. — Mitte27 13:35, 17 июля 2012 (UTC)

Другой ответ

• Что касается «Уралана» и «Элисты», то их с моей подачи оставили слитыми в одну статью независимо от нюансов правопреемственности, и это правильно. :) — Postoronniy-13 17:18, 1 июля 2012 (UTC)
• Вообще если преемственность сомнительна, а у более позднего клуба, в отличие от предшественника, ну совсем плохо со значимостью, хватит и пары строчек в статье о предшественнике. — Postoronniy-13 17:18, 1 июля 2012 (UTC)

Предварительный итог

Большинство участников считает, что любительские клубы, которые являются правопреемниками профессиональных ФК, не должны быть значимыми. Этого пункта в новых правилах не будет.--Arnar Ram 2 10:25, 27 июля 2012 (UTC)

Любительские ФК, за оставление которых будет сформирован консенсус среди участников

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Это могут быть любительские команды, имеющие продолжительную историю, добившиеся больших успехов на местном уровне и т. д.

Примеры:

• «Коринтиан» — клуб из Англии с историей на международном уровне
• «Биллерики Таун» — 130 лет существования, один из двух клубов в Англии, который является трёхкратным обладателем FA Vase
• «Гундельфинген» — почти 100 лет существования, шесть раз становился победителем Кубка Швабии

---

Да, значимы

1. Если показана значимость по ВП:ОКЗ — почему нет. --Bau 03:40, 1 июля 2012 (UTC)
2. Пожалуй 5-10 клубов не попадающих под критерии значимости, но оставившие значительный след в футболе наберётся, их включение в Википедию, вполне можно решить общим консенсусом.--Roma2504 03:42, 1 июля 2012 (UTC)
3. За. --Kolchak1923 09:21, 1 июля 2012 (UTC)
4. За. Саша 333 12:24, 1 июля 2012 (UTC)
5. Нужный критерий. --Putmanga 12:27, 1 июля 2012 (UTC)
6. Если с клубом связаны значительные нетривиальные достижения выше местного уровня, которые подробно освещались в АИ — NickK 23:02, 1 июля 2012 (UTC)
7. За --Dark Eagle (сказать · вклад) 12:52, 3 июля 2012 (UTC)
8. За -- Беринг 15:00, 4 июля 2012 (UTC)
9. За, так действительно, есть вариант оставить нормальные значимые клубы и отсеять скам. - Zac Allan Слова / Дела 11:35, 6 июля 2012 (UTC)
10. Если будет показана объективная значимость, то, конечно. --Ingumsky 14:51, 6 июля 2012 (UTC)
11. За. Если достигнут консенсус, то пусть будут статьи о таких клубах. АлексНова / обс 10:55, 11 июля 2012 (UTC)
12. За Допустим клуб выступает в Южной конференции 7 по значимости турнире в Англии И Выигрывает трофеи. Это вполне значимо. Илья Яковлев 11:51, 17 августа 2012 (UTC)

Нет, не значимы

1. Если показана значимость по ВП:ОКЗ, то этот критерий уже не нужен. --Obersachse 14:29, 8 июля 2012 (UTC)

Другой ответ

• КУ у нас мониторят немало опытных участников футбольного раздела, так что неаргументированного флешмоба, который сошёл бы за «консенсус» при отсутствии возражений, можно не опасаться, а опытные участники свои реплики за оставление, как правило, аргументируют; правда, вероятно, аргументация за оставление, как правило, будет сводиться к выполнению ВП:ОКЗ, а не просто к «сотне лет истории» и немалым заслугам на любительском / региональном уровне, с другой стороны сотня лет истории и успехи местного значения с высокой степенью вероятности означают соответствие ОКЗ пусть даже за счёт источников местного же значения — проблема только в их нахождении. — Postoronniy-13 18:14, 1 июля 2012 (UTC)
• Из представленных примеров значим исключительно «Коринтиан». 130 лет сеществования и победы в каких-то местечковых кубках не делают клубы значимыми.--Soul Train 09:47, 3 июля 2012 (UTC)

  Прошу прощения, «сУществования». С уважением Саша 333 11:13, 3 июля 2012 (UTC)

  Я согласен с участником Soul Train, шестьдесят побед в Кубке Простоквашино не критерий для значимости. — Mitte27 13:39, 17 июля 2012 (UTC)

Предварительный итог

Большинство высказавшихся здесь согласны, что клубы, за оставление которых будет сформирован консенсус среди участников, значимы. Этот пункт может быть в новых правилах основным критерием, в процессе обсуждения правила он будет сформулирован точнее. --Arnar Ram 2 10:34, 27 июля 2012 (UTC)

ФК, выступавшие в полупрофессиональных лигах

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю ввести чёткость по данному параметру. Значимы ли, например, команды, выступающие/достигавшие уровня выступления в таких лигах, как

• Региональная лига Германии по футболу
• Национальный чемпионат (Лига 3)
• Второй дивизион России по футболу, если не ошибаюсь, тоже пример (ошибаюсь, в данном случае Третий дивизион России - Zac Allan Слова / Дела 08:06, 11 июля 2012 (UTC)). Если голосование по данному вопросу, по вашему мнению, отвечает функциям опроса, прошу ответственных за сам опрос коллег переместить опрос из комментариев в тело опроса. - Zac Allan Слова / Дела 14:50, 6 июля 2012 (UTC)

---

Значимы

1. За — Zac Allan Слова / Дела 14:48, 6 июля 2012 (UTC)
2. За --Dark Eagle (сказать · вклад) 16:14, 6 июля 2012 (UTC)
3. За — Саша 333 16:45, 6 июля 2012 (UTC)
4. За Я бы в этот список значимых полу-профессиональных лиг ещё добавил английскую Конференцию.--Roma2504 05:35, 7 июля 2012 (UTC)

   Возможно, вы не так меня поняли, это не ограниченный список, а просто примеры полупрофессиональных лиг. Естественно, «конференционные» команды вполне значимы по этому пункту. - Zac Allan Слова / Дела 09:24, 7 июля 2012 (UTC)

5. За АлексНова / обс 10:56, 11 июля 2012 (UTC)

Не значимы

1. Одна (полу)профессиональность ещё не придаёт клубу значимости. Полупрофессиональный певец тоже не значим per se. Нужно выполнение других критериев. --Obersachse 14:27, 8 июля 2012 (UTC)

Другой ответ

• В общем да, такое явление, как semi-pro не-высшие лиги, существует, насколько я понимаю, в ряде стран с более-менее прилично развитым футболом, имеет, пусть и в скромных масштабах, бюджеты, болельщиков, пресс-покрытие — но я как-то колеблюсь в этом пункте. — Postoronniy-13 19:55, 11 июля 2012 (UTC)

  Я в таких же случаях голосовал бы «за», руководствуясь принципом инклюзивности полезной информации — если есть не только незначимая информация, но и значимая, то почему бы не оставить ту или иную статью? - Zac Allan Слова / Дела 07:27, 14 июля 2012 (UTC)

• С чего вы взяли, что чемпионат России среди любительских футбольных клубов (Третий дивизион) соревнование для полупрофессиональных команд, а не для любителей? — Mitte27 17:28, 27 июля 2012 (UTC)

  Вот здесь есть регламент сезона 2011/12: [1]. Вопрос в том, какой статус у тех молодёжных команд.

СТАТЬЯ 3. УЧАСТНИКИ СОРЕВНОВАНИЙ

• 3.1. В Соревнованиях участвуют ЛФК, СК (в т.ч. созданные при ПФК), обязующиеся соблюдать и выполнять требования и решения ФИФА, УЕФА, РФС, настоящего Регламента и заключившие до начала Соревнований соглашение (договор) с МРО, на территории которого они находятся.
• 3.2. В Соревнованиях участвуют также Молодежные команды ПФК (игроки не ст. 1988 г.р.), лучшие из которых принимают участие во всероссийском финальном турнире,

--Arnar Ram 2 17:57, 27 июля 2012 (UTC)

По такой логике и Второй дивизион тоже полупрофессионален — в нём имеют право участвовать любительские клубы, которые победили в третьем дивизионе --Bau 04:55, 28 июля 2012 (UTC)

Здесь регламент для Второго дивизиона: [2]. Там прописано в пункте Участники, что участие в турнире принимают «только профессиональные клубы, допущенные РФС к участию в соревнованиях (имеющие Аттестат РФС), являющиеся юридическими лицами в соответствии с действующим законодательством РФ». Может, пройдя эти процедуры (получение аттестата РФС + регистрация юр.лица), любительский клуб и приобретает профессиональный статус?--Arnar Ram 2 06:54, 28 июля 2012 (UTC)

Про любительские команды там специально оговорено в пунктах 4.6 и 4.7, так что в принципе могут участвовать --Bau 08:46, 28 июля 2012 (UTC)

• Ну а где там написано слово полупрофессиональные или оно должно подразумеваться? — Mitte27 10:47, 28 июля 2012 (UTC)

• «участвуют ... СК (в т.ч. созданные при ПФК)» — не сказано же, что турнир только для любительских спортивных клубов, наверное, среди СК могут быть профессиональные. Значит, Третий дивизион — полупрофессиональный. И Второй тоже, получается. --Arnar Ram 2 10:59, 28 июля 2012 (UTC)

Предварительный итог

Этот пункт был добавлен в опрос позже, 5 участников высказались За, 1 — Против, 1 дал другой ответ. Скорее всего, можно решить данный вопрос в процессе обсуждения правила. Ясно то, что пункт о клубах из полупрофессиональных лиг в правилах должен быть прописан в правилах, чтобы исключить разногласия. И таблицей проф., полупроф. и люб. лиг (как в en-wiki) я попробую в ближайшее время заняться.--Arnar Ram 2 10:43, 27 июля 2012 (UTC)

Итог

Спорно даже то, что значимость показывает выступление в проф-лиге. А значит, предложенный критерий не может быть основным. Следует либо его заметно ужесточить, либо сделать второстепенным. ~ Starship Trooper ~ 05:57, 6 августа 2012 (UTC)

Против введения частных критериев значимости для футбольных клубов

1. Я прочитал обращение уважаемого организатора опроса и большую часть реплик и не увидел толкового ответа на вопроос «а чем собственно плох ВП:ОКЗ»? Соответственно, я против введения нового правила потому что ВП:НЕПОЛОМАНО --Ghuron 07:32, 14 июля 2012 (UTC)

   ВП:ОКЗ не является священным писанием и не может механически применяться к любой тематике без учёта её специфики; общие принципы проекта хорошо бы соблюдать, но не впадая в догматизм. Там, кстати, есть формулировка С другой стороны, сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии. С футболом вопрос зачастую в том, что считать соответствием ВП:ОКЗ — нередко подробно освещаются даже малозначительные турниры и некоторые их матчи, а вот с наличием или нахождением публикаций об истории команд или аналитики об их настоящем бывает хуже. Как минимум по СНГ по ныне не существующим командам низших лиг ещё часто встаёт проблема, что более или менее подробное освещение, вероятно, могло в своё время иметься в региональной прессе, но разыскания такого рода вести проблематично. — Postoronniy-13 15:57, 14 июля 2012 (UTC)

   Если проблематично отыскать ВП:АИ, то правильнее отложить написание статьи до тех пор, пока они отыщутся. А не заниматься оригинальным синтезом из источников, описывающих единичные эпизоды. --Ghuron 04:24, 15 июля 2012 (UTC)

2. Совершенно непонятно, зачем вводить новые частные критерии в обход общего критерия, не указав даже связи с ним («Во вновь принимаемых частных критериях значимости должно быть в явном виде указано их соотношение и порядок взаимодействия с общим критерием» ВП:ЗН). Опрос однобокий, представляет собой по большей мере профильно-проектное голосование заинтересованных участников (результат другого такого «опроса» — неказистое и странное ВП:НЯ). Wanwa 13:52, 14 июля 2012 (UTC)

   Я не пойму, почему вы считаете этот опрос однобоким. Он был составлен для всех, а не для участников проекта Футбол (в частности, им «примеры» не нужны, так как они и так знают, о чём речь в каждой секции), он был заранее анонсирован на форуме и нормально идёт уже которую неделю. Вот добавили графу против всех, здесь пока 2 участника. В чём же тут однобокость? --Arnar Ram 2 10:59, 15 июля 2012 (UTC)

   А зачем вообще принимаются частные критерии? ВП:ФУТ то есть. Да и тут общие критерии реально размыты. Вот что считать за достаточно подробное осуещение? Истории на сторонних сайтах на клубы ниже ФНЛ почти нет (за редким исключением в виде Знамени труда например), зато обзоры сезонов и игр иногда описываются достаточно подробно даже во втором дивизионе. Дабы избежать двойных трактовок правил (кто-то посчитает постоянные обзоры основанием для того, чтобы оставить, кто-то нет, поскольку «история не описывается в независимых источниках») и делаются частные критерии. Чтобы не было вольной трактовки. SergeyTitov 13:20, 15 июля 2012 (UTC)

   Если бы речь шла об уточнении ВП:ОКЗ применительно к клубам (перечень авторитетных источников, уточнение признаков подробного рассмотрения) я бы и слова поперёк не сказал. Вместо этого речь идет о вычленении классов имманентно значимых клубов, независимо от наличия или отсутствия хоть каких-нибудь ВП:АИ --Ghuron 16:57, 15 июля 2012 (UTC)

   По-моему, для начала и нужно критерии значимости разработать, а после минимальные требования к статьям. Уже сейчас говорится о том, чтобы в статьях была нетривиальная информация (т.е. не ограничиваться статьёй в формате «состав + турнирная таблица», но и показать в статье хотя бы историю, значимых футболистов). Обычно же решают вопросы по мере их поступления. Сейчас по сути все альбомы значимых исполнителей, на которые можно найти нетривиальную информацию (рецензии и пр.) значимы. Никто не возражает, при этом статьи, не соответствующие минимальным требованиям удаляются. SergeyTitov 17:52, 15 июля 2012 (UTC)

   Значимыми признаются музыкальные альбомы, о которых есть подробные, подписанные известными критиками рецензии в ВП:АИ. То есть фактически имеется достаточно подробное рассмотрение, требуемое ВП:ОКЗ. Первым пунктом данного опроса идет «Значимы все ФК, выступавшие в любой профессиональной лиге», в котором За проголосовали все активные участники опроса, ссылаясь на некую «традицию». Чувствуете разницу? --18:10, 15 июля 2012 (UTC)

   К слову: на ваш взгляд, имеет ли право на статью вот это, если всё оставить без изменения? Спрашиваю, т.к. первое, что случилось после написания мною отдельной статьи об этом альбоме, — это постановка шаблона Значимость кем-то из участников с последующим удалением (на БУ вынес я, т.к. больше источников для статьи найти было невозможно).--Arnar Ram 2 18:28, 15 июля 2012 (UTC)

   Источники вполне пристойные с точки зрения ВП:ОКЗ IMHO всё в порядке. Но если это все что написано про данный альбом, и маловероятно что будут появляться новые ВП:АИ по теме, то я бы оставил текст главой в статье об исполнителе. Какой смысл иметь принципиально недополняемый стаб? --Ghuron 05:02, 16 июля 2012 (UTC)

   Сейчас у 80% профессиональных клубов Европы есть нетривиальная информация в статьях (разве что в дивизионах ниже либо в дальних от начала списка стран УЕФА есть слабые статьи). Вообще, чем лояльней критерии, тем жёсче должны быть минимальные требования. Отсутствие нетривиальной информациии в статье — статья под снос несмотря на то, значим он или нет (сколько статей удалили под «несоответствие ВП:МТФ»; если проводить параллели с фильмами, «нет сюжета — нет статьи» → «нет истории — нет статьи»). SergeyTitov 18:42, 15 июля 2012 (UTC)

   Мне кажется, Вы смешиваете тёплое с мягким. ВП:МТФ — это техническое правило, изобретённое для борьбы с однострочными недостабами (этакая дубинка-мотиватор для доработки статьей до пристойного состояния). Оно никак не регламентирует вопрос может ли в-принципе быть написана статья на данную тему, удовлетворяющая ВП:5С. Анализ-же энциклопедической значимости отвечает именно на этот вопрос. Участники данного опроса предлагают вместо анализа доступных источников предположить что рано или поздно для профессиональных футбольных клубов они появятся. --Ghuron 05:02, 16 июля 2012 (UTC)

   Становление профессионального клуба не менее сложно, чем запись альбома с рецензией на него. Это далеко не любительский клуб, где достаточно внести необходимую сумму — и ты участник чемпионата района/региона. Кстати, пресс-покрытие всех клубов профессиональных лиг высоко. Только вот в чём история. Трансферную политику и освещение матчей можно найти в огромном количестве (на 1 матч РФПЛ можно найти до 7 отчётов в семи неаффилированных АИ), а вот историю большинство предпочитают не писать, и сами порой выдирают из Википедии. И вот тут начинается двойные стандарты, когда для альбомов хватает всего одной рецензии, а для клубов даже предоставляя 20 АИ на обзоры игр и освещение итогов сезона — «ещё 1-2 источника, и IMHO статью можно будет восстановить». SergeyTitov 21:29, 16 июля 2012 (UTC)

   Во-первых, итог в котором говорится о показанной значимости с одним ВП:АИ надо оспаривать. Не хотите заниматься сами — скажите мне, я займусь. Во-вторых, обзор одной игры — это все равно что обзор одного сингла из альбома. Ни то ни другое с точки зрения ВП:ОКЗ само по себе значимости ни команде ни альбому дать не может. В-третьих, имманентная значимость только для профессиональных футбольных клубов — это не двойные стандарты? --Ghuron 06:49, 17 июля 2012 (UTC)

   Про профессиональные клубы есть что написать. У профессиональных клубов есть история. Какая-никакая, а в профессиональную среду надо ещё попасть (поиграв как минимум год-два в региональных лигах). У профессиональных клубов пресс-покрытие лучше, и источники найти легче (про непрофессиональные, я уже приводил пример, что на некоторые клубы даже тривиальную информацию а-ля состав не найти и статьи будут такие, что ботозаливки по деревням — идеальные статьи). А профессиональные клубы освещаются со всех сторон: и обзоры сезона, и трансферный рынок, и обзоры игр, и итоги сезона конкретного клуба. Ведь и для НП недостаточно, чтобы там жили, а надо, чтобы географический объект был на карте. SergeyTitov 07:04, 17 июля 2012 (UTC)

   Раз так все замечательно с пресс-покрытием, закрываем этот опрос и продолжаем пользоваться ВП:ОКЗ? --Ghuron 07:35, 17 июля 2012 (UTC)

   ОКЗ требует достаточно подробное освещение. А вот заведётся администратор или ПИ, который посчитает, что ссылки в статье того же ижевского Зенита — единичные упоминания, а ещё хуже — аффилированные источники (при том, что для второго дивизиона их нет кроме сайта РФС), и попросит предоставить достаточно подробное освещение вплоть до истории на сторонних неаффилированных сайтах, как быть? Даже в профилях на неаффилированных сайтах нечего особо писать в разделе история для клуба, которому 2 года от роду. Не переписывать же в краткой версии свои же обзоры по играм, и по сезону. SergeyTitov 13:47, 18 июля 2012 (UTC)

   Во-первых в Зенит-Ижевск все сноски кроме первой проставлены с ошибкой, и поэтому не открываются. Во-вторых, указанные статьи очевидно содержат далеко не одни упоминания, да и аффилированность не прослеживается (я не уверен в авторитетности сайта onedivision.ru вообще и г-на Демышева в частности, но я не специалист в этой теме — вполне возможно там всё в порядке).

   Но я могу лишь повторить то что я сказал раньше — этот опрос не об уточнении ВП:ОКЗ для футбольных клубов (с чем бы я, например, не спорил). Этот опрос об ограждении статей о футбольных клубах от «удалистов», даже если в оных нет никаких толковых источников. В моём понимании это не согласуется с целями википедии --Ghuron 09:53, 19 июля 2012 (UTC)

• Найдите статью о профессиональной команде, которая по вашему должна быть удалена, не давая возможности, как НП, пойти через КУЛ. На КУ вообще должны выноситься статьи, для которых вообще не найти источников и нельзя улучшить. Отсутствие источников непосредственно в статье при том, что гугл-тест показывает, что нормальная статья по этой теме может быть создана — работа для ВП:КУЛ. Или вы мне предложили бы вынести Беларусь-1 на ВП:КУ несмотря на очевидную значимость (достаточно набрать в гугл название канала)? SergeyTitov 11:21, 19 июля 2012 (UTC)
  • Я периодически выставляю на КУ статьи о клубах (пример). Вы действительно считаете что энциклопедия выигрывает от наличия статей из двух строчек с единственной ссылкой на неработающий КЛИСФ? --Ghuron 15:17, 19 июля 2012 (UTC)
    • >> Вы действительно считаете что энциклопедия выигрывает от наличия статей из двух строчек с единственной ссылкой на неработающий КЛИСФ?
    • Качество ряда статей о клубах российских низших лиг, залитых в своё время по базе данных КЛИСФ, — вопрос действительно болезненный. Но значимость и качество — это две разные проблемы. — Postoronniy-13 15:58, 19 июля 2012 (UTC)

• Прочитал я это ВП:НЕПОЛОМАНО. Там есть строка: «Они (правила) пишутся, чтобы разрешить или предотвратить какие-то проблемы». Так вот эти критерии и могут предотвратить возможные проблемы в будущем. КЛИСФ опять прекратит работу — не удалять же нам всё, что было написано о клубах России? Всем участникам Википедии, и не только из проекта Футбол, будет легче, если они увидят перед собой уточнённые критерии: почему этот ФК значим, а этот — не значим. Как сейчас для футболистов. --Arnar Ram 2 11:46, 19 июля 2012 (UTC)
  • Хорошо что мы выявили суть проблемы, которую пытается решить этот опрос (защита статей о футбольных клубах от удаления). Мне кажется, что всем читателям википедии будет легче, если они будут видеть статьи, написанные на основе проверяемых авторитетных источников. А Вы предлагаете для целого класса статей это требование отменить. --Ghuron 15:17, 19 июля 2012 (UTC)
    • >> Хорошо что мы выявили суть проблемы, которую пытается решить этот опрос (защита статей о футбольных клубах от удаления).
    • Г-ну Ghuron советую ознакомиться с этой моей репликой. — Postoronniy-13 15:58, 19 июля 2012 (UTC)
      • Спасибо, я последовал Вашему совету --Ghuron 17:20, 19 июля 2012 (UTC)
    • Уважаемый Ghuron, боюсь, Вы не так поняли цель нашего опроса. Никто не предлагает отменить правило обязательного наличия АИ в статьях о футбольных клубах. Цель опроса создать критерии значимости ФК для своеобразного уточнения ВП:ОКЗ относительно ФК. Это нужно для того, чтобы не было почвы для разногласий в трактовке этих же правил относительно статей о ФК. Саша 333 16:51, 19 июля 2012 (UTC)
      • Возможно я действительно неправильно понимаю суть происходящего на этой странице. Вас не затруднит прояснить связь между имманентной значимостью профессиональных клубов и ВП:ОКЗ? --Ghuron 17:20, 19 июля 2012 (UTC)
      • Поскольку вопрос возникает уже не первый раз, возможно у меня какое-то своё понимание слово «уточнение». С моей точки зрения, основной посыл вот этого правила — это как раз уточнение ВП:ОКЗ. Написано что такое «подробное рассмотрение» (критика), уточнен список авторитетных источников и т. п. У ВП:НЯ полно своих тараканов, но с точки зрения задумки оно гораздо ближе к «уточнению» ВП:ОКЗ чем предлагаемый проект --Ghuron 04:33, 20 июля 2012 (UTC)
    • Говоря образно, этот самый ОКЗ как русский язык в России: официальный, но в республиках всё равно есть другие языки. Вы сейчас пытаетесь доказать, что в республике на своём языке лучше не говорить, несмотря на сложившиеся традиции.--Arnar Ram 2 16:55, 19 июля 2012 (UTC)
      • Аналогия неудачная, я не пытаюсь никому ничего навязать, меня вполне устраивает текущее положение вещей. Это Вы пытаетесь принять новое правило, которому мы все будем обязаны подчиниться. Согласитесь, в этой ситуации доказывать надо Вам, а я могу ограничится критикой Ваших аргументов --Ghuron 17:20, 19 июля 2012 (UTC)
        • Так как «Вы» вы написали с большой буквы, то привожу вам два примера: один и второй. Поверьте, что идея создать критерии для футбольных клубов существует более двух лет, меня в проекте не было, когда это всё обсуждалось, потому что польза для Википедии от уже существующих ВП:ФУТ очевидна. Цели оградить любые профессиональные клубы от удаления не было и нет. Я не виноват в том, что участники в первом пункте опроса так единодушны. --Arnar Ram 2 17:42, 19 июля 2012 (UTC)
          • 2:0 в вашу пользу Ок, раз такой цели не было — давайте сформулируем ту, что была. Можно начать с того как именно ВП:ФУТ способствует достижению целей википедии, и почему вы считаете что этот полезный опыт можно повторить с клубами? --Ghuron 04:33, 20 июля 2012 (UTC)
            • ВП:ФУТ способствуют тому, чтобы Википедия постоянно наполнялась статьями о действительно значимых футболистах, отметая в сторону всех проходимцев и любителей дворового футбола. Для футбольных клубов должно быть то же самое. Сейчас без нарушения ОКЗ возможно создать статью о сомнительном любительском ФК объёмом > 20 Кб (примеров пока нет, но такие статьи по нескольку раз в месяц создаются кем-либо) или о прочих образованиях («Старко», «Пари Фут Гей»). Всё это нарушает принципы любой энциклопедии, которая должна давать необходимую информацию по теме. Принимаемые сейчас правила нужны, чтобы чётко определить спортивную значимость футбольных клубов. --Arnar Ram 2 12:11, 20 июля 2012 (UTC)
              • Я позволю себе переформулировать данную реплику так, как я её понял (если понял неправильно — поправьте). И ВП:ФУТ и предлагаемое правило призваны способствовать наполнению википедии статьями о значимых по мнению специалистов-редакторов статьями о клубах и футболистах. ВП:ОКЗ с этим не справляется, потому что с одной стороны не о всех значимых клубах/футболистах есть ВП:АИ, а с другой потому что позволяет писать о сомнительных с точки зрения специалистов-редакторов ФК типа Старко. Всё правильно?
              • P.S. Специалисты-редакторы — это редакторы википедии, разбирающиеся в футболе. Формулировка корявая, но не содержит никакой иронии, я просто не придумал ничего точнее --Ghuron 12:23, 20 июля 2012 (UTC)
                • Не всё. В данном опросе участвуют и «специалисты»-редакторы, и «дилетанты»-редакторы. Значимость ФК будет определяться с учётом мнений всех участников, которые отметились в этом опросе. Для пунктов, в которых сейчас спорная ситуация, будут сформулированы второстепенные критерии, где есть консенсус «за» — основные (как и в ВП:ФУТ).--Arnar Ram 2 12:51, 20 июля 2012 (UTC)
                  • Мы тут все анонимы, с совершенно непонятной авторитетностью. Поэтому писать нужно не о том, что мы считаем труъ футболом, а о том, что подробно освещается профильными ВП:АИ. И если о Старко пишет Советский Спорт и РИА Новости, значит Старко статьи у нас достоин. Даже если это образование сомнительно с точки зрения любого специалиста/дилетанта. А если о профессиональной команде из Южного Судана есть только отрывочные результаты игр — то о ней писать в википедии не стоит. Даже если Вы видели их игру своими глазами --Ghuron 13:17, 20 июля 2012 (UTC)
                    • То есть, по вашему, значимость ФК пропорциональна количеству и авторитетности источников, а не его достижениям? Саша 333 13:33, 20 июля 2012 (UTC)
                      • Я бы сформулировал «количеству информации, которую можно извлечь из авторитетных источников», но это не суть важно. И, разумеется, есть корреляция между достижениями и освещением в СМИ. Только смотреть надо не на первое, а на второе. Тот факт, что википедию может редактировать кто угодно, делает необходимым жесткое следование ВП:ПРОВ. Нет ВП:АИ → нет статьи. Есть ВП:АИ → есть соответствие ВП:ОКЗ --Ghuron 13:53, 20 июля 2012 (UTC)
                        • То, что существование АИ необходимое условие существования статьи — это понятно, это требование ВП:ПРОВ и заложено в самых основах Википедии: утверждения в статье должны основываться на АИ, если их нет, то и писать нечего. Но этого, оказывается, мало, нужна еще некая значимость. И ВП:ОКЗ говорит, что АИ не просто должны быть, но и освещать тему достаточно подробно будучи независимыми. И вот тут оказывается, что если о клубе, например, существует лишь несколько заметок в местной газете, то статью написать в соответствие с ВП:ПРОВ написать можно (конечно, не избранную, но хотя бы приличный стаб), а вот по ВП:ОКЗ предположительной значимости у объекта статьи не будет. Именно поэтому в ВП:ОКЗ и говорится о предположительной значимости, т.е. сообщество может выработать консенсус как в ту, так и в другую сторону. Вот поиском этого консенсуса мы тут и занимаемся, только не для каждой статьи отдельно, а в общем по тематике, чтобы каждый раз не искать его заново --Bau 16:57, 20 июля 2012 (UTC)
                          • Написание статьи по фрагментарным упоминаниям в не самых авторитетных источниках является оригинальным синтезом --17:34, 20 июля 2012 (UTC)
                            • Конечно, является и это очень хорошо, так как полностью соответствует цели наполнения Википедии как вторичного источника. Почитайте тот же ВП:ОРИСС: «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.» --Bau 02:42, 21 июля 2012 (UTC)
                              • Там же сточкой выше написано Оригинальные исследования включают…синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Если источники неавторитетные и содержат по два бита информации, как я могу убедиться что синтез добросовестный, а не служащий для черного или белого PR конкретного клуба? Именно поэтому в ВП:ОКЗ написано «достаточно подробно» означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований
                              • Именно поэтому, если уж писать частные критерии значимости для футбольных клубов, то именно как уточнение ВП:ОКЗ - перечислить профильные ВП:АИ, определить что значит "достаточно подробно" и т.п. А не объявлять все профессиональные клубы безусловно значимыми --Ghuron 04:06, 21 июля 2012 (UTC)
                                • Если источник вообще не авторитетен (например, запись в блоге) — тогда ссылаться туда вообще не следует. Я же говорю об источнике, авторитетность которого есть, но относительно мала. Как убедиться, что синтез добросовестный? Иногда действительно сложно. Но зачастую это достаточно легко. Если есть два источника, описывающие, например, выступление клуба в разных сезонах, и мы видим в статье о клубе изложение сначала одного источника, потом другого в хронологическом порядке — то такое элементарный синтез не противоречит ВП:ОРИСС --Bau 02:30, 22 июля 2012 (UTC)
                                  • Заметки в местных газетах в том что касается их же местных команд с моей точки зрения не ВП:АИ. У нас в Питере мало кто из местных СМИ позволяет себе системно ругать зенит Перестанут покупать болельщики и обидятся рекламодатели.
                                  • А относительно Вашего примера, допустим источник о первом сезоне концентрируется на неудачах команды, второй источник — на победах в следующем сезоне, а третий пишет о том, что в межсезонье сменился тренер. Поскольку про команду известно не бог весть что, Вы все это в статью и напишете. И какое сложится у читателя мнение? Именно поэтому необходимо подробное освещение в ВП:АИ, на которое можно будет «нанизывать» остальные заметки --Ghuron 04:26, 22 июля 2012 (UTC)
                                    • А разве ОРИССным будет собрать в статье и успехи команды, и неудачи, при условии освещения и того, и другого в АИ? В АИ не написано, что источники должны быть непредвзяты, говорится лишь о том, что конечная статья должна быть нейтральной. Даже из вашего примера трёх источников можно сделать микростаб, синтезируя АИ. «После неудачного выступления в первом сезоне [источник 1], команда сменила тренера [источник 2], и в следующем сезоне команда заняла второе место [источник 3]». И потом, в вашем примере 3 источника концентрируют своё внимание на трёх разных событиях с разницей в минимум год, т.е. даже по ОКЗ это не мимолётный всплеск. SergeyTitov 06:22, 22 июля 2012 (UTC)
                                      • Опуская тот факт что делать оценочные суждения на основе неавторитетных источников не очень здорово, чем Ваше изложение отличается от примера с ООН и войнами в новой редакции ВП:ОРИСС? Я знаю что эта редакция правил не принята сообществом, и не призываю ей пользоваться, просто примера оригинального синтеза в действующей редакции нет --Ghuron 06:53, 22 июля 2012 (UTC)
                                        • Вообще оценочные суждения лучше не делать, ибо они противоречат НТЗ. Причём часто независимо от авторитетности издания. Вообще, по-моему, никто не предлагал писать в статье о каком-нибудь клубе «величайший клуб[местечковая газета]». А обзорную статью можно написать и без лишнего пафоса. SergeyTitov 08:56, 22 июля 2012 (UTC)
                  • Я расстроен подведённым вами итогом, это катастрофа. «Старко» необходимо немедленно исключить из чисто спортивных категорий «Футбольные клубы по алфавиту» и «Футбольные клубы России» либо удалить. Сборная команда Нижегородской области во главе с губернатором не хоккейная сборная (хотя «Профиль на сайте Sports.ru» — просто Ужас), ... не хоккеист Белоруссии, ... и ... не бадминтонисты России, ... не баскетболист США или Кении. Да здравствует спорт, да здравствует качественный российский и зарубежный футбол, долой абсурд из Википедии. Всю эту ветку закрыть администраторам как бесполезную. Статья насчёт ПДН вышла из моды. --Arnar Ram 2 18:41, 20 июля 2012 (UTC)

Выше высказывался тезис о том, что ВП:ФУТ способствуют тому, что Википедия постоянно наполняется статьями о действительно значимых футболистах. Я решил проверить данное утверждение на практике, собрав статистику по году создания статей о футболистах, хоккеистах и футбольных клубах (желающим могу сбросить исходные данные в csv):

Статистика по годам создания	2003	2004	2005	2006	2007	2008	2009	2010	2011	2012
Категория:Футболисты по алфавиту	2	1	95	327	1009	2553	3762	2633	2487	1429
Категория:Хоккеисты по алфавиту	1	3	13	184	233	133	163	306	628	260
Категория:Футбольные клубы по алфавиту		2	51	98	661	456	936	516	474	398

Видно что после принятия ВП:ФУТ наблюдался кратковременный всплеск активности как по футболистам, так и по футбольным клубам (без специальных стимулирующих правил!). Такового всплеска не наблюдается по хоккеистам, у них максимальные показатели — в прошлом году. IMHO, гипотеза о том, что ВП:ФУТ оказывает долговременное воздействие на количество создаваемых страниц о футболистах не подтверждается статистическими данными. А если это так, то какие основания верить что обсуждаемое правило будет лучше? --Ghuron 07:07, 23 июля 2012 (UTC)

• А, между прочим, такая ситуация неизбежна, и я не вижу в ней ничего плохого. Касательно футболистов, то довольно много оставалось "незакрытых" игроков прошлого, кроме этго приходили новые игроки, которые становились значимыми. Всплеск можно объяснить тем, что сперва закрывались обе категории футболистов, причём футболистов прошлого больше не становится, а вот новые игроки приходят постоянно, и этот процесс будет длиться до тех пор, пока будет существовать футбол. Неизбежно то, что когда-нибудь мы закроем всех футболистов прошлого и лишь будем идти "в ногу со временем", а это, само собой, влечёт спад активности.

Что же касается сопровождающего роста числа статей о клубах, то, на мой взгляд, это вызвано желанием закрыть красные ссылки в статьях о новосозданных футболистах. Саша 333 07:53, 23 июля 2012 (UTC)

• после принятия ВП:ФУТ наблюдался кратковременный всплеск активности по футболистам
  Так оно и должно было быть... просто до принятия ФУТ любой фанат некоего Динамо, которое играло в Первом или Втором дивизионе, мог захотеть и начать создавать статьи обо всех игроках своего любимого клуба... так он насоздаёт статей 5, а потом приходят участники поопытней и давай выставлять эти статьи на КУ, т.к. они якобы недостабы (плохо оформлены) и не имеют значимости... Конечно этот участник прекращает создавать статьи о футболистах, из-за проявленного сопротивления частью сообщества... и хорошо если половина из тех созданных этим участником статей будет дооформлена и оставлена.
  После принятия ФУТ сообществу сразу стало понятно какие футболисты значимы, а какие нет... не значимых сообщество просто девикифицирует сразу, тем самым не напрягая новых участников/болельщиков этих клубов лишними статьями, а стимулирую их только заполнять красные ссылки...
  Подобную аналогию можно провести и по футбольным клубам, где в нынешний момент мы можем создать турнирную таблицу какой-то лиги, которая будет состоять в основном из красных ссылок, потому что мы не знаем насколько эти клубы значимы, но также по ОКЗ мы также не можем доказать их незначимость (т.е. девикифицировать их будет не очень то корректно). А с помощью критерий значимости ФК мы будем сразу представлять, что клубы 5-й лиги Англии являются в основном не значимы, но среди тех команд есть 1, которая в 1900 году играла в чемпионате Англии, поэтому все клубы в турнирной таблице будут сразу девикифицированы и ссылка останется лишь на тот единственный клуб (не важно, какая она будет на тот момент красная или синяя)... --Dark Eagle (сказать · вклад) 11:30, 23 июля 2012 (UTC)
  • До принятия ВП:ФУТ с 2006 года существовало ВП:БИО, регулировавшее значимость спортсменов. Равно как и сейчас существует ВП:ОКЗ, регламентирующее в частности и значимость клубов. Относительно красных ссылок могу лишь предложить шуточное эссе --Ghuron 12:57, 23 июля 2012 (UTC)
  • Поскольку никаких новых аргументов наше обсуждение уже несколько дней не приносит, вкратце резюмирую свою точку зрения для того, кто будет подводить итог. Необходимость введения частных критериев значимости клубов обосновывалось:
    • защитой от удаления статей о клубах, которые считают значимыми уважаемые проголосовавшие С моей точки зрения, само по себе желание защитить статьи не может быть достаточным аргументом для принятия нового правила. Для сравнения, сообщество считает значимыми высших церковных иерархов в предположении, что о них с высокой степенью вероятности есть источники (возможно, не всегда доступные в интернете)
    • повторением успеха ВП:ФУТ, обеспечивающего долговременный приток новый статей о футболистах Статистика не подтверждает факт долговременного эффекта от принятия правила
    • необходимостью кодифицировать существующий консенсус участников относительно имманентной значимости профессиональных клубов Глядя на обсуждения номинаций по футбольным клубам на ВП:КУ и ВП:ВУС мне представляется неочевидным, что в настоящее время консенсус сообщества по этому вопросу такой же как во времена Ярослава Блантера
    • желанием уточнить ВП:ОКЗ для футбольных клубов К сожалению, список обсуждаемых вопросов не имеет с этой целью ничего общего
  • Таким образом, ответа на вопрос «зачем нам новое правило» IMHO так и не поступило. Более того, необходимость соответствия ВП:ОКЗ для клубов мотивирует авторов (или «спасателей» статей на ВП:КУ) к поиску авторитетных источников, что в конечном итоге, повышает ВП:ПРОВ и, как следствие, качество статей. Признание в качестве критериев значимости таких факторов как «выступление в (полу)профессиональной лиге» либо «консенсус участников» сводит этот механизм на нет. --Ghuron 12:57, 23 июля 2012 (UTC)
    • К поиску авторитетных источников всё равно бы необходимость привела. При выставлении статьи на статус хорошей и избранной (у многих болельщиков есть цель довести статью о своём клубе до статуса хорошей, равно как и у части жителей города о своём родном городе). Имманентная значимость всех населённых пунктов же не делает целью создания недостабов по деревенькам с пятью жителями. В любом случае, интерес к улучшению статей по данной тематике есть, даже если это лишь деревенька с пятью жителями. А АИ скорее напишут о любительском клубе из шестой лиги, чем о деревеньке из пяти жителей (у клуба из шестой лиги больше поклонников чем 5). Исключение, если у деревне говорящее название. SergeyTitov 03:23, 24 июля 2012 (UTC)

Если б ВП:ФУТ не приняли, то у категории Футболисты по алфавиту в графе за 2009 год была бы цифра 5000. Это следует из динамики развития за предыдущие годы. Новое правило создало преграду для создания статей об игроках из низших дивизионах, ОКЗ с этим бы не справилось.--Arnar Ram 2 14:26, 23 июля 2012 (UTC)

Комментарии

Количество интервик?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю добавить критерий, связанный с интервиками. Например, если есть 15 интервик, то клуб значим. --Putmanga 12:26, 1 июля 2012 (UTC)

• Против, категорически не согласен, интервики можно грубо говоря найти "на ровном месте", количество интервик не может сделать клуб значимым. Саша 333 12:47, 1 июля 2012 (UTC)
• Вот есть красивый пример: «Ривер Плейт» (Аруба). В августе 2010 один человек потрудился и написал статьи в двадцать с лишним разделов Википедии. И что больше всего обидно: нет статьи на русском. Наверное, не справился с падежами.--Arnar Ram 14:11, 1 июля 2012 (UTC)
• Против количества интервик. У каждого раздела свои правила и критерии значимости. Беринг 15:04, 4 июля 2012 (UTC)
• Против количества интервик. На эти интервики часто ссылаются, дескать, у клубов 7 дивизиона Англии куча интервик. А на деле, просто английский хорошо знают, АПЛ продвинута в медиа смысле, но значимости у этих команд никакой. Или ещё по разным разделам ходят некоторые участники, которые массово создают в разделах статьи про всяких актёришек или певичек. То же с ФК.--Soul Train 09:50, 3 июля 2012 (UTC)

Полностью с Вами согласен по поводу интервик. Относительно Вашей второй фразы - то это, действительно распространённое явление, сам часто могу увлечься созданием статей про ФК, забыв о значимости. И ещё, может, не стоит всё-таки обижать людей других профессий... Саша 333 13:19, 3 июля 2012 (UTC)

• Я обижаю конкретно этих актёришек и певичек, про которых массово создают статьи некоторые интервики-вандалы, а не актёров и певцов в целом. Потому что в основном эти ширпотреб, недостойный такого числа интервик.--Soul Train 01:32, 7 июля 2012 (UTC)

• Против однозначно и жёстко. Критерии руВики не должны зависеть от того, потрудились ли уважаемые участники немецкой, французской, английской, а также марийской, чувашской, чеченской и тагалокской википедий обратить внимание на данную команду. - Zac Allan Слова / Дела 09:28, 7 июля 2012 (UTC)

Итог

За полторы недели новые аргументы не появились, поддержка предложения нулевая. Достигнут консенсус — в правилах не должно быть критерия значимости, основанного на количестве интервик. ~ Starship Trooper ~ 13:47, 19 июля 2012 (UTC)

Тренеры

Хотелось бы ещё добавить критерий Любительские клубы, которые тренировали значимые тренеры (или в прошлом значимые игроки). Саша 333 21:20, 1 июля 2012 (UTC)

• Нет критериев значимости тренеров.--Arnar Ram 07:39, 2 июля 2012 (UTC)

  Так что ещё нужно будет принять соответствующие критерии и для тренеров? Саша 333 09:04, 2 июля 2012 (UTC)

  Возможно.--Arnar Ram 09:15, 2 июля 2012 (UTC)

• Против. Критерии значимости тренеров нужны, но при чём тут клубы? Ну тренировал какую нибудь сельскую или дворовую команду значимый тренер или игрок и что? Если команда под их руководством добилась успехов то она скорее всего будет соответствовать критериям значимости клубов. А если известный в футболе человек от нечего делать поруководил какой-нибудь командочкой и где здесь значимость? Значимость команды в её истории и достижениях, а не в том что её некоторое время потренировал известный тренер. АлексНова / обс 11:07, 11 июля 2012 (UTC)

Итог

Критериев значимости тренеров нет, и раньше сентября не будет (подготовка нового опроса, обсуждение, подведение итогов — это всё займёт много времени). Саша 333 никем поддержан не был. Если клуб проходит по ОКЗ или другим критериям значимости футбольных клубов, то проблем нет. Если он был не значим, но его стал тренировать "топ-тренер", тренер, собравший много трофеев; то идёт автоматическое появление значимости у любого клуба по предложенному критерию. Подобное предложение не будет поддержано сообществом в принципе, перспективы у него нет. ~ Starship Trooper ~ 19:47, 20 июля 2012 (UTC)

Мягкость критериев

Почему предложены такие мягкие критерии для футбольных клубов? Совершенно не соответствуют уровню ВП:СПОРТСМЕНЫ. Значимы должны быть клубы занимавшие в своей истории место не ниже третьего в высшей лиге страны. - Saidaziz 04:20, 2 июля 2012 (UTC)

• Футбол - самый популярный вид спорта в мире, и порою нельзя приравнивать его к другим. На деле часто бывает, что члены вторых-третьих футбольных лиг более популярны, чем чемпионы страны по сквошу или ещё какому-нибудь "второстепенному" виду спорта. Саша 333 09:09, 2 июля 2012 (UTC)

  Причём здесь популярность? Значимость в википедии взаимосвязана с популярностью, но вовсе ей не равна. Вообще это очень спорный вопрос. Почему вы думаете, что футбол популярнее лёгкой атлетики? У меня есть сильное подозрение, что по количеству занимающихся настольный теннис может даже и опережает футбол. - Saidaziz 10:33, 2 июля 2012 (UTC)

• Во-первых, одно дело - количество занимающихся, другое дело - количество болельщиков, фанатов, зрителей - вот мерило популярности. Во-вторых, в футбол играют 11 на 11, а в теннис - 1 на 1, и, по-моему, с Вашей стороны очень наивно полагать, что "по количеству занимающихся настольный теннис может даже и опережает футбол", что же касается лёгкой атлетики, то она вряд ли составляет конкуренцию футболу, в моих глазах, существует всего три вида спорта, способные не только на локальном уровне потягаться в популярности с футболом, это бокс, баскетбол и хоккей. Саша 333 11:36, 2 июля 2012 (UTC)
• Да это уж слишком жестоко, даже кровожадно, имхо, если не шутите. К примеру, помимо чемпионатов стран существуют еврокубки, куда квалифицируются самые разные клубы. По предложенному вами критерию даже не все команды, игравшие в Лиге Европы, будут значимыми. Финалист 2010 года «Фулхэм» тогда незначим. Я даже последствия боюсь представить: в российской Премьер-лиге придётся удалить несколько команд и т.д..--Arnar Ram 05:23, 2 июля 2012 (UTC)

  Какие тут шутки. Почему у футболистов должны быть более мягкие критерии? Если клуб прошёл в еврокубок то это аналог "участники наиболее значительных международных соревнований", такой критерий есть - для значимости достаточно. Конечно нужно скорректировать (например, финалист кубка страны, полагаю, тоже значим), однако критерии должны быть адекватно равны остальным видам спорта. - Saidaziz 05:32, 2 июля 2012 (UTC)

  Для футболистов критерии уже имеются, и нельзя сказать, что они мягкие. Я считаю, что надо отталкиваться от них. Если же принять ваши критерии для ФК, то тогда получится, что почти все клубы клубы ФНЛ не будет значимы, а многие их игроки останутся значимыми. И вообще, сейчас 3,5 тысячи ФК, столько труда участников вложено. --Arnar Ram 07:39, 2 июля 2012 (UTC)

  критерии футболистов намного мягче чем в ВП:СПОРТСМЕНЫ. У футболистов достаточно выйти на поле в высшей лиге, а у спортсменов занять призовое место в чемпионате страны. Пора скорректировать правила. То что люди работали, ну извините, что ж тут поделаешь - зачем же надо было неравноправные правила принимать. Что за дискриминация других видов спорта? - Saidaziz 10:33, 2 июля 2012 (UTC)

  Все клубы ФНЛ останустся значимыми, как и все клубы Второго дивизона. Вопрос лишь в том, что делать с любительскими или полулюбительскими клубами, клубами, выступающими в турнирах, предшествующих профессиональной лиге, клубах, доходивших до стадии национального кубка, в которых выступали соперники из высших дивизионов и т.п.--Soul Train 09:54, 3 июля 2012 (UTC)

  Вы хотите водиночку скорректировать правила? ...Удачи! Если Вы и найдёте пару единомышленников - Ваше счастье. О дискриминации говорить не стоит, виды спорта - не люди, их равноправие Конвенция ООН не отстаивает. У футболистов более мягкие требования, так как (я уже об этом говорил) футбол - самый популярный вид спорта в мире. Пусть Ваш настольный теннис сначала соберёт 80-тысячный стадион, заполненный фанатами, тогда и поговорим. Саша 333 11:46, 2 июля 2012 (UTC)

  Я даже не знаю, что и сказать в защиту футбола. Тут что-нибудь из цитат Билла Шенкли о футболе подойдёт, наверное.--Arnar Ram 15:34, 2 июля 2012 (UTC)

  "Некоторые думают, что футбол это дело жизни и смерти; я совершенно разочарован их позицией. Готов уверить вас в том, что футбол намного, намного важнее", - Б. Шенкли. Саша 333 15:56, 2 июля 2012 (UTC)

  Я только увидел реплики нашего коллеги, кинулся было писать эту цитату... опередил ты меня,к амрад. :-)) - Zac Allan Слова / Дела 12:11, 6 июля 2012 (UTC)

  :-) Саша 333 12:44, 6 июля 2012 (UTC)

Утраченный профстатус

Хотелось бы ещё поднять тему Любительские ФК, которые утратили профессиональный статус, например, всвязи с финансовыми проблемами или частичным банкротством. Саша 333 19:57, 4 июля 2012 (UTC)

• А в чем проблема? ВП:КЗ#Значимость не утрачивается со временем. Если клуб был когда-то значим, значит значимости он не может потерять. --Bau 04:13, 5 июля 2012 (UTC)

  Кроме. естественно, тех случаев. когда значимость/незначимость клуба просто не была чётко прописана, чем мы и занимаемся все в данный момент. - Zac Allan Слова / Дела 12:26, 6 июля 2012 (UTC)

Финансирование и значимость

• Есть еще вопрос: клуб дважды вышел з ЛФЛ во вторую лигу Чемпионата России по спортивному принципу, но из-за отсутсвия финансирования дважды остался играть в Любительской лиге. Значим ли он (если будет принято решение, что любительские клубы не значимы)? --Kolchak1923 05:25, 5 июля 2012 (UTC)

Я считаю, что нет. Тот, кто заместо него поднимется из Любительской лиги, будет значим. Хотя, наверное, могут оставить клуб, вылетающий из Второго дивизиона, тогда вообще всё со значимостью останется по-прежнему.--Arnar Ram 05:39, 5 июля 2012 (UTC)

А я считаю, что тут как раз должен сработать параграф про Любительские ФК, за оставление которых будет сформирован консенсус среди участников. Кстати, этот опрос будет как-то трансформирован в правила ВП или это просто чат? ;-)) - Zac Allan Слова / Дела 10:42, 14 июля 2012 (UTC)

Дифференциализация по странам?

• Уровень футбола в каждой из стран разный, поэтому, третья лига в Гамбии или Лесото менее интересна с профессиональной точки зрения, чем третья лига в Германии или Италии. Возможно, рейтинг ФИФА как-то учитывать по странам? Провёл устный опрос среди коллег по работе, они согласны. - Zac Allan Слова / Дела 12:07, 6 июля 2012 (UTC)

Наверное, Вы правы. Если свести в матче "незначимый" клуб из десятого дивизиона Англии и "значимый" клуб из высшего дивизиона Сан-Марино, то ещё неизвестно, кто победит. Рейтинги ФИФА/УЕФА могут ввести некоторый порядок в этот спорный вопрос. Саша 333 12:22, 6 июля 2012 (UTC)

Условно говоря, идеальным был бы список значимости глубины лиг для первой двадцатки стран рейтинга ФИФА... хотя рейтинг же тоже меняется, причем, достаточно быстро... - Zac Allan Слова / Дела 12:27, 6 июля 2012 (UTC)

Согласен, рейтинги меняются, но не с ног же на голову. В общих чертах они достаточно стабильны, хоть порою, в моих глазах, не соответствуют действительности. Саша 333 12:47, 6 июля 2012 (UTC)

В Гамбии есть третья профессиональная лига? Если нет, то и проблемы нет, так как профессиональные клубы (как и футболисты) изначально будут получать значимость. --Ingumsky 14:58, 6 июля 2012 (UTC)

• Я уже предлагал составить служебные списки по странам, где сколько профессиональных лиг.--Soul Train 01:40, 7 июля 2012 (UTC)

  В англовики подобное есть. — Postoronniy-13 02:16, 7 июля 2012 (UTC)

  Soul Train дело говорит, такие списки существенно бы облегчили нам работу. Саша 333 21:35, 7 июля 2012 (UTC)

Фарм-клубы

Ещё хочу поднять тему фарм-клубов. Значим ли фарм-клуб профессиональной команды, который сам по себе выступает в любительской или региональной лиге? Как пример привожу недавно удалённый «Николаев-2» — фарм-клуб ФК «Николаев» (украинская Первая Лига), который выступает в региональных соревнованиях. Саша 333 20:26, 8 июля 2012 (UTC)

• Я не думаю, что фарм-клубы нужно рассматривать в опросе как-то отдельно. Хотя с ними есть некоторые трудности: к примеру, почти всегда они не участвуют в кубках, не поднимаются в верхние дивизионы по каким-то там принятым правилам и т.д. Я за то, чтобы предъявлять к ним точно такие же требования, как и ко всем остальным клубам. --Arnar Ram 14:36, 9 июля 2012 (UTC)
• Фарм-клубы очень редко могут быть значимы в силу своей специфики, в этом Arnar Ram прав, они ведь создаются для подготовки резерва и поддержания формы игроков основной команды. Лучше писать о них в статье про материнский клуб. АлексНова / обс 11:18, 11 июля 2012 (UTC)
• Обычно происходит такая ситуация - статью о фарм-клубе удаляют а про ввод инфы в статью о материнском клубе - удалялщикам пофиг. Ив-Байдары 07:43, 21 августа 2012 (UTC)

Слияние клубов

А как насчёт объединившихся клубов? Если оба родительских клуба были изначально значимы, то тут всё понятно. Но есть два проблемных случая:

1). Слились два (или более) любительских «незначимых» клуба, сформировав профессиональный клуб. Значимы ли тогда родительские клубы?

Пример: «Истанбул ББ» — финалист кубка Турции сезона 2010-11, с 2007 года — член Турецкой Суперлиги; основан в 1990-м году путём слияния нескольких любительских команд.

2). Слились два (или более) клуба, один из которых сам по себе «значим», другой — нет.

Пример: в 2010 году слились два клуба: «Энфилд» (дважды обладатель Трофея Футбольной ассоциации) и «Бримсдаун Роверс» (на удалении). Значим ли последний клуб? Саша 333 14:26, 12 июля 2012 (UTC)

• Не вижу причин, признавать клуб значимым, если он стал одним из прародителем пусть даже великого клуба. В настоящий момент существует ряд клубов, которые на заре 20-ого века образовались из кучи мелких командочек, это не повод писать статьи об этих командочках, нужно лишь перечислить их названия в истории клуба. И вообще, не стоит выделять разные "не стандартные" случаи и усложнять правила, критерии значимости должны быть одинаковыми для всех, и для правопреемников, и для фарм-клубов и для прародителей и т.д.--Roma2504 03:23, 13 июля 2012 (UTC)

Комплекс критериев в представлении Ingumsky

Я сейчас не являюсь активным участником, но, если позволите, выскажу некоторые свои соображения по теме в виде отдельного раздела комментариев…

В своё время при разработке ВП:ФУТ мы, как мне кажется, добились почти оптимального соотношения критериев, которые позволили определять значимость футболистов с точки зрения Википедии. Мне кажется, заложенные в том руководстве принципы надо использовать и на этот раз.

Принципы

Должны появиться понятия «основных» и «второстепенных» критериев. Если клуб соответствует хотя бы одному из основных критериев, это делает его однозначно значимым. Если клуб не соответствует ни одному «основному» критерию, но соответствует нескольким «второстепенным» (например, трём), он тоже значим. Если он набирает меньшее их число, решение, оставить или удалить статью, принимается по итогам голосования/консенсуса. Если клуб не соответствует ни одному второстепенному критерию, всё просто — «Ты кто такой? Давай, до свидания!» Теперь то, что касается самих критериев.

Основные критерии

1. Участие клуба в высшей по уровню лиге любой страны;
2. Участие клуба в розыгрыше национального кубка, начиная с полуфинала;
3. Участие в еврокубках (для клубов, получивших право на это, например, через участие в Кубке английской лиги, но не выигравших его);
4. Выступление в полностью профессиональном дивизионе любой страны в течение не менее чем пяти сезонов;
5. Участие действующего игрока клуба в финальной части турнира, организуемого под эгидой ФИФА или УЕФА.

• Полностью согласен с 1, 2, 5 критериями. По еврокубкам — клуб значим, если: 1) участвовал в групповом этапе ЛЧ 2) участвовал в плей-офф Лиги Европы. В четвёртом пункте предлагаю изменить на: «Выступление в полностью профессиональном дивизионе любой страны в течение десяти или более сезонов всего, либо пяти и более сезонов подряд». ~ Starship Trooper ~ 09:08, 15 июля 2012 (UTC)

Второстепенные критерии

1. Выступление клуба в полностью профессиональном дивизионе любой страны по крайней мере в течение одного сезона;
2. Участие клуба в розыгрыше национального кубка со стадии, с которой в борьбу вступают клубы высшего дивизиона, но не ниже 1/8 финала;
3. Победа клуба во второстепенном национальном кубковом турнире (например, FA Vase);
4. Существование клуба в течение, по крайней мере, ста лет;
5. Наличие не менее 50 официальных матчей за клуб у игрока, выступавшего параллельно в официальных матчах в составе национальной сборной, входящей в ФИФА и/или одну из конфедераций (или нескольких таких игроков, которые в сумме провели за клуб не менее 70 матчей);
6. Не менее 50 официальных матчей за клуб игрока, который в прошлом/в будущем сыграл в финальной части турнира, организуемого под эгидой ФИФА или УЕФА, (или нескольких таких игроков, которые в сумме провели за клуб не менее 70 официальных матчей).

Разумеется, предложенный вариант критериев обсуждабелен, а потому — критикуйте, развивайте, правьте. Но мне кажется, что стремиться при выработке правил определения значимости клубов надо к чему-то подобному. К сожалению, я совсем не уверен, что в ближайшее время смогу снова принять участие в обсуждении будущих правил, но буду рад, если моё скромное мнение окажется для вас полезным. --С уважением, Ingumsky 15:41, 6 июля 2012 (UTC)

Можно добавить пункт: «Участие клуба в еврокубках на любых этапах». А число нужных второстепенных критериев, чтобы показать значимость клуба, предлагаю увеличить до четырёх. ~ Starship Trooper ~ 09:22, 15 июля 2012 (UTC)

Как замечено выше, можно добавить ещё пункт: «Выбившие из розыгрыша национального кубка клуб высшей лиги». ~ Starship Trooper ~ 09:44, 15 июля 2012 (UTC)

Клубы, участвующие в еврокубках, все играют в профессиональных лигах. Исключение составляют обладатели кубка, которые явно на своём пути бы выбили хоть кого-то из вышки, даже если бы играли в непрофессиональной лиге (Кевийи; хотя третья лига вроде про). SergeyTitov 15:46, 15 июля 2012 (UTC)

Комментарии по всему

Сейчас будет имхо. Вообще второстепенные критерии из ВП:ФУТ используются относительно редко. Я вспоминаю об их существовании только на КУ, когда кто-то пишет статьи о футболистах из российского 1 или 2 дивизионов. Не знаю, какой во второстепенные критерии закладывался смысл при принятии, и не легче ли было тогда перевести их все в разряд основных, чтоб не спорить по мелочам, либо вообще убрать. Но как есть, так и есть. Критерии же, которые вы предложили для ФК, действительно можно критиковать по содержанию, но я о другом. Один из самых первых комментов в этом опросе был такой: есть традиция и не нужно её ломать. Я согласен. Не вижу смысла усложнять ситуацию, т.е. принимать основные и второстепенные критерии. Лично меня устраивает такая ситуация: профессиональные клубы поголовно значимы, а любительские клубы будут по консенсусу. Ну, может опрос покажет, что ещё какие-то любители станут значимыми.--Arnar Ram 05:32, 7 июля 2012 (UTC)

Лиги/дивизионы

Надо бы, кстати, прописать разницу между этими понятиями. Как я понял из английской вики, дивизион — это уровень соревнования, а лига — организация, занимающая то или иное место в футбольной иерархии; соответственно, лига может состоять из нескольких дивизионов. Отсюда, кстати, ещё одна возможность: делить лиги не на профессиональные/любительские, а на общенациональные/региональные. Например, в Англии общенациональные лиги — это Английская Премьер-лига, состоящая из одного дивизиона (уровень 1), Футбольная лига Англии, состоящая из трёх дивизионов (уровни 2-4) и Футбольная Конференция Англии (2 дивизиона, уровни 5-6). Как вариант — значимы все клубы, проведшие хотя бы один сезон в общенациональной лиге и, возможно, в высшем дивизионе (то есть в таком, из которого можно непосредственно попасть в общенациональную лигу) региональной лиги.--IgorMagic 18:25, 7 июля 2012 (UTC)

Не поясните на примере, как путаница между этими вумя понятиями существенно повлияет на правиа и их интерпретацию? Просто интересно. - Zac Allan Слова / Дела 14:45, 12 июля 2012 (UTC)

Если согласно правилу значимыми окажутся клубы, выступавшие в лиге не ниже определённого уровня (например, согласно одному из вариантов - в высшей по уровню любительской лиге), а эта лига состоит из нескольких дивизионов, то может возникнуть разночтение - значимы ли клубы, выступавшие в других дивизионах этой лиги, помимо высшего.--IgorMagic 05:21, 16 июля 2012 (UTC)

Комплекс критериев в представлении Arnar Ram

Предлагаю рассматривать значимость клубов следующим образом:

Вариант 1

Основные критерии

• Выступление в любой профессиональной лиге страны;
• Выступление в высшей лиге страны-члена ФИФА, где на тот момент отсутствовал профессиональный чемпионат по футболу;
• Выступление в полупрофессиональной лиге страны;
• Консенсус участников.

Второстепенные критерии

• Выступление в высшей лиге страны, которая не является членом ФИФА;
• Выступление в высшей по статусу любительской лиге страны;
• Участие в матче против профессиональной команды в рамках национального Кубка;
• Участие в стадии Кубка, когда в борьбу включаются команды из высшей лиги.

Любой основной критерий — статья есть. 0 второстепенных критериев — статьи нет; 1 или 2 второстепенных критерия — обсуждение; 3 второстепенных критерия — статья есть.

Вариант 2 (более мягкий)

Основные критерии

• Выступление в любой профессиональной лиге страны;
• Выступление в высшей лиге страны-члена ФИФА, где на тот момент отсутствовал профессиональный чемпионат по футболу;
• Выступление в полупрофессиональной лиге страны;
• Участие в стадии Кубка, когда в борьбу включаются команды из высшей лиги.
• Консенсус участников.

Второстепенные критерии

• Выступление в высшей лиге страны, которая не является членом ФИФА;
• Выступление в высшей по статусу любительской лиге страны;
• Участие в матче против профессиональной команды в рамках национального Кубка;

Любой основной критерий — статья есть. 0 второстепенных критериев — статьи нет; 1 второстепенный критерий — обсуждение; 2 второстепенных критерия — статья есть. --Arnar Ram 2 09:46, 15 июля 2012 (UTC)

Обсуждение

• >> Выступление в высшей лиге страны, которая не является членом ФИФА (пока споры); Выступление в полупрофессиональной лиге страны;

Может быть, вот для этих случаев хорошо бы показать соответствие ВП:ОКЗ (в его достаточно мягкой трактовке) ? Игру против представителя высшей лиги можно и в основные (хотя надо бы учесть специфику в разных странах, а не делать критерии только под Западную Европу), не? Плюс на обсуждение можно отправлять и при одном критерии (опять же, желательным условием оставления сделав соответствие ОКЗ?) ? Как-то так. — Postoronniy-13 13:22, 15 июля 2012 (UTC)

Я думаю про второстепенные. Может, не игра против команды из высшей лиги, а игра на той стадии, где к кубку присоединяются клубы из высшей лиги? А-ля ВП:ФУТ. А про локальные достижения… Тут ещё важно понять, что считать за локальные достижения? Надо критерии этих локальных достижений определять, а то ведь кубок района по футболу могут посчитать за такое с вырезкой из местечковой газеты. SergeyTitov 13:35, 15 июля 2012 (UTC)

1) Насчёт ОКЗ не знаю. 2) Если переместить тот критерий в основные, то будет дан старт философским спорам на тему какое достижение более значимо: участие в матче 1/4 финала «Люб. клуб» vs «Клуб из третьего по силе дивизиона» (1:0) или 1/8 финала «Люб. клуб» vs «Клуб из высшего дивизиона» (0:8). 3) Пока вообще теоретически получается, что обсуждение и консенсус за оставление может быть и при 0 любых критериев, тот же «Коринтиан» взять. Поставил знак «?».--Arnar Ram 2 13:48, 15 июля 2012 (UTC)

• «Локальные достижения» я бы трактовал достаточно мягко, вероятно засчитав и, скажем, пару титулов уровня области / автономной республики применительно к СССР и РФ, но потребовав даже не столько соответствия пресловутому ОКЗ (хотя неплохо бы и с этим хоть как-то, пару ссылок там на региональные СМИ, включая электронные), сколько некоторого качества (не только по турнирным таблицам, но и какая-нибудь нетривиальная информация, в частности данные о значительных игроках, тренерах, аффилированности / спонсорстве и проч.; список, разумеется, примерный, в общем было бы что читать). — Postoronniy-13 13:36, 15 июля 2012 (UTC)

• Да, думаю, что помимо критериев значимости надо ввести и минимальные требования. И обязательно ссылки, дабы не нарушать принцип проверяемости. Благо, есть на что сослаться даже в региональных лигах. Только вот мягкая трактовка может быть разной. Кстати, не знаю, насколько можно считать пару титулов уровня области достаточно значимым локальным достижением, особенно если он находится в ряду с более ценным достижением — участием в высшей любительской лиге (там немного повыше, чем «уровень области» — регион из нескольких близлежащих субъектов обычно берётся). SergeyTitov 13:52, 15 июля 2012 (UTC)
• Есть идея: сделать консенсус участников второстепенным критерием. Тогда упоминания о локальных достижених — убрать. Т.е. теперь: клуб участвовал в высшей люб. лиге + играл с проф. командой в Кубке → обсуждение на КУ, где + консенсус среди участников = значим. Немного жёстко. --Arnar Ram 2 14:00, 15 июля 2012 (UTC)

• Консенсус сообщества в качестве второстепенных… Будет какая-то игра с правилами. 2 клуба с примерно одинаковыми показателями, у обоих одинаково убогие статьи, но одному сообщество может дать шанс, а другому нет. Консенсус сообщества должен быть при пограничных ситуациях, а не «любая статья со всеобщим одобрямсом остаётся». Лучше локальные достижения доработать. Что считать за локальные достижения? Явно даже победу в чемпионате области нельзя (если первая любительская лига будет признана значимой, они и так попадут как будущие участники первой любительской лиги, если нет, то будут двойные стандарты — для тех, кто в ней через победу в региональном чемпионате одни правила, для других иные. А если брать ещё уже соревнования… А кто-нибудь знает чемпиона Егорьевска по футболу? А ведь такой турнир проводился, и даже местечковая газета «Знамя труда» о нём отписалась… Восьмью строками в углу страницы… Тоже же локальное достижение, но что об этом клубе писать? О нём даже тривиальную информацию негде найти (актуальный состав тот же). Надо другие локальные достижения, если надо вообще. SergeyTitov 01:02, 17 июля 2012 (UTC)

• Да, моя идея отметается, сам понял. Тогда можно поступить так: те критерии, где есть консенсус «за», будут основными. Там, где споры (высшая люб. лига, Кубок) — второстепенные, и всё на этом. Без локальных достижений. Сейчас ещё неделю подождать, пока все выскажутся, потом итог, затем окончательное обсуждение формулировок на Википедия:Обсуждение правил. --Arnar Ram 2 11:55, 17 июля 2012 (UTC)

• Кстати, а какой срок проведения опроса? Или он будет идти, пока не заглохнет обсуждение? ~ Starship Trooper ~ 07:59, 23 июля 2012 (UTC)

• Изначально думали, что неделя, потом увеличили до двух (+1 день из-за забастовки), но, когда увидели, что и после двух недель осталось много разногласий, продлили на неопределённый срок. Саша 333 08:03, 23 июля 2012 (UTC)

• Второстепенный критерий: Выступление в высшей лиге страны, которая не является членом ФИФА. Мне нравится если, эту страну которая не признана ФИФА, признала хотя бы одна страна которая входит в ФИФА. Например: Косово - США, Абхазия - Россия, Северный Кипр - Турция. Таких примеров много не будет. Также к этому можно ввести и временные рамки, например выступление в чемпионате страны которая не является членом ФИФА на протяжении 5 лет. — Mitte27 14:05, 17 июля 2012 (UTC)

  Не хотелось бы, чтобы эти критерии зависели от политических игр. Особенности внешней политики США, России, Науру и проч. — всё это далеко от спорта. Хотя как вариант, если кто-то ещё поддержит. --Arnar Ram 2 14:21, 17 июля 2012 (UTC)

  Понятно, что этого не кто не хочет. Но споры почему клуб из условной Гвианы значимее клуба Абхазии или Косово, так будут без конца. Так хоть, как-то упорядочит. — Mitte27 14:32, 17 июля 2012 (UTC)

• А как вам такое: Если страна, которую не признала ФИФА сформировала свою сборную и сыграла дебютный матч, например, в NF-board, то клубы из этой страны признаются значимыми. Так мы окончательно открещиваемся от политики. Ваши предложения? Саша 333 15:35, 17 июля 2012 (UTC)

• А разве сборные NF-board значимы? И клубы также не значимы. Только тех, кого признала хоть одна страна член ФИФА. Например Турция член ФИФА, а сама страна признала Северный Кипр. То клуб например из чемпионата Северного Кипра если допустим отыграет минимум пять-десять лет в первенстве входит во второстепенный критерий. Я конечно не настаиваю на своём предложении... Наверно лучше было бы признавать только членов ФИФА и других региональных организаций. — Mitte27 15:46, 17 июля 2012 (UTC)

• Если я не ошибаюсь, то сборные NF-board действительно значимы. Саша 333 15:55, 17 июля 2012 (UTC)

• И где вы такое прочитали? Зайдите на любую красную ссылку про сборные на этой странице, там показано когда и за что их удаляли. — Mitte27 16:03, 17 июля 2012 (UTC)

• Там наявны статьи почти про половину сборных, а удаляли их по причине вандализма, нарушения авторских прав, бессвязного содержания и т.д., но не из-за отсутствия значимости. Саша 333 16:51, 17 июля 2012 (UTC)

• • Критерий неплох, но его надо бы в основыне перевести, иначе будет странная ситуация: статья о чемпионате будет значима (например, Косова), а ссылки на клубы все будут "красными"... --Kolchak1923 09:36, 14 августа 2012 (UTC)

Комплекс критериев в представлении Starship Trooper (был предварительным итогом)

Могут использоваться в качестве второстепенных критериев для любительских клубов.

1. Выступление в любительской лиге, где выступает клуб, предполагает в случае выигрыша переход в профессиональную лигу.
2. Клуб является правопреемником профессионального ФК.

Могут использоваться в качестве второстепенных критериев для клубов из полупрофессиональных лиг.

1. Выступление в лиге, где выступает клуб, предполагает в случае выигрыша переход в профессиональную лигу.
2. Клуб не менее пяти сезонов провёл в полупрофессиональной лиге.

Могут использоваться в качестве второстепенных критериев.

1. ФК, выступавшие не менее десяти сезонов в высшей лиге государства, которое не является членом ФИФА, но является признанным или частично (не менее чем пятью странами) признанным; или в чемпионате, в котором участвуют другие подобные клубы (из стран, не входящих в ФИФА), при условии, что переход в более высшую лигу в случае выигрыша невозможен, это и есть лига высшего уровня.

Предварительный итог должен рассматривать аргументы за и против каждого высказанного вопроса, и на это основании принимать то или иное решение. Данный итог ничего подобного не содержит и поэтому не может считаться таковым --Ghuron 10:51, 8 августа 2012 (UTC)

1) Вы итоги в пунктах обсуждения видели, или вы их не заметили? 2) С чего вы решили, что это окончательный вид итога? ~ Starship Trooper ~ 11:10, 8 августа 2012 (UTC)

Что вы называете итогом в пунктах?

Подавляющее большинство участников считает клубы, выступавшие в любой профессиональной лиге, значимыми. Этот пункт будет представлен в новых правилах как основной критерий

очевидно таковым являться не может, о чем, собственно, и сказал Obersachse. То что Вы пишете не может быть ни предварительным, ни окончательным видом итога --Ghuron 11:58, 8 августа 2012 (UTC)

Вы невнимательно прочли, "итоги" а не "предварительные итоги". Считаете, что итоги в пунктах надо полностью продублировать здесь? ~ Starship Trooper ~ 13:27, 8 августа 2012 (UTC)

Вы имеете в виду, например, это? Вместо разбора аргументов, высказанных в обсуждении, я вижу неизвестно откуда взявшееся ограничение в 10 сезонов и 5 стран --Ghuron 13:51, 8 августа 2012 (UTC)

Участниками в ходе обсуждения приведена аргументация, разбирать её — придётся продублировать почти полностью. Если вы считаете, что "все ФК, выступавшие в высшей лиге страны, которая не является членом ФИФА, являются значимыми", то можете оспорить итог. Вижу, что вы не изволили прочитать обсуждение, и также являетесь противником введения ЧКЗ для ФК. ~ Starship Trooper ~ 14:14, 8 августа 2012 (UTC)

Как Вы совершенно справедливо заметили, я действительно являюсь противником внедрения ЧКЗ для ФК, и тем не менее я не собираюсь отстаивать свою точку зрения с пеной у рта — это не конструктивно. Если будет принято взвешенное, аргументированное решение за введение подобных правил, я ему как минимум подчинюсь, а как максимум — поменяю свою точку зрения (если доводы будут убедительными). Пока я вижу несколько попыток подвести итоги «голосования». Такой «итог» я вне всякого сомнения буду оспаривать --Ghuron 16:41, 8 августа 2012 (UTC)

• Почему в итоге не рассмотрена аргументация против принятия частных КЗ? Wanwa II 12:45, 9 августа 2012 (UTC)
  • Потому что на данный момент предварительного итога нет. То что видите, лишь жалкий намёток будущего пред. итога размером в двадцатую часть от потенциального пред. итога. ~ Starship Trooper ~ 12:49, 9 августа 2012 (UTC)
• Почему предложенные в итоге критерии не имеют увязки с ОКЗ, хотя согласно ВП:ЗН, " Во вновь принимаемых частных критериях значимости должно быть в явном виде указано их соотношение и порядок взаимодействия с общим критерием"? Wanwa II 12:45, 9 августа 2012 (UTC)
• Почему итог основывается на численном превосходстве сторонников введения ЧКЗ несмотря на то, что это не голосование, а опрос, предполагающий выдвижение аргументов, а не реплики вроде " За" или " Против" без сколько-либо релевантных разъяснений? Wanwa II 12:45, 9 августа 2012 (UTC)
• В шапке опроса было указано, что на КУ были удалены несколько статей. Инициатор обсуждения не привёл ссылок на эти обсуждения, а также достаточной массы подробной информации, чтобы эти обсуждения можно было без труда найти за 10-15 минут. Я считаю, что выводы, сделанные многими принявшими в обсуждении участниками, могут быть недостаточно справедливыми из-за нечаянного (или даже намеренного) сокрытия важной информации. Wanwa II 12:45, 9 августа 2012 (UTC)
• Я бы хотел обратить внимание, что критерии нужны не для того, чтобы оправдать уже наличествующие в Википедии клубы, а чтобы чётко очертить рамки, нижний предел, после которого статья о клубе уже не может существовать в Википедии. Если для этого потребуется удалить 100 наклёпанных в последние годы статей про украинские клубы из любительских лиг, штук 40 статей про английские клубы, и (как это ни больно для меня) штук 20 про бразильские клубы, значит так тому и быть.--Soul Train 12:41, 31 августа 2012 (UTC)

  С этой целью прекрасно справлялся бы и ВП:ОКЗ --Ghuron 12:56, 31 августа 2012 (UTC)

  Ничего подобного. Не справлялся, не справляется и не будет справляться без принятия чётких частных критериев. Проверено практически.--Soul Train 22:30, 1 сентября 2012 (UTC)

  Во-первых, прекрасно справляется и статистика, приведенная в обсуждении это подтверждает. Во-вторых, с принятием этих критериев об ОКЗ (а равно как и о ПРОВ) для большей части сколь-нибудь известных клубов авторы статей смогут забыть, ибо значимость им даруют автоматом, а никакого другого механизма, побуждающего массового автора следовать этим правилам увы нет. --Ghuron 04:50, 2 сентября 2012 (UTC)

• Я не вижу никакого анализа высказанных участниками обсуждения аргументов в этом предварительном итоге. --aGRa 22:58, 28 февраля 2013 (UTC)

К будущему итогу

Проанализировал все аргументы, кроме других ответов, комментариев (правда, в очевидных случаях не комментировал результаты). Пришёл к выводу, что предварительные и окончательные итоги в секциях подведены должным образом. Раздел «против введения частных критериев значимости для ФК» противоречит цели опроса. Это обсуждение, думаю, надо перенести на другую страницу.

Предпоследний раздел предварительным итогом считаться не может, так как в последнем пункте есть ограничение, не рассмотренное до этого (10 сезонов в высшей лиге). Переименовал его в вариант. Предложение Igumensky тоже не является предварительным итогом. Никита Седых 13:24, 15 мая 2013 (UTC)

Комплекс критериев в представлении Никиты Седых

У меня вариант такой.

Для ФК из стран — не членов ФИФА и региональных турниров применить общий критерий значимости либо провести обсуждение.

Основные критерии:

1. Профессиональные клубы.

2. Команды высшей лиги, если профессионального чемпионата в стране нет.

3. Дошедшие до раунда кубка, в котором участвуют коллективы из высшей лиги.

4. Команды, оставленные благодаря консенсусу участников.

Второстепенные критерии:

1. Любительские клубы, имеющие возможность перейти в случае победы в первенстве в профессиональную лигу.

2. Команды высшей любительской лиги.

3. Дошедшие до раунда кубка, в котором участвуют профессиональные коллективы.

4. Полупрофессиональные клубы (согласно обсуждению, основным критерием этот пункт быть не может, так что и варианты организатора — не предварительный итог).

Проверку данных осуществляем по принципу «округления в меньшую сторону» из критериев значимости футболистов. Сколько должно быть ссылок на АИ, непонятно, так как этот пункт был отвергнут.

Соответствует любому основному критерию или трём второстепенным — значимость есть; 1-2 второстепенным — предположительно значим; ни одному — незначим.

Сами источники могут быть по крайней мере двух типов: новостные (обзоры матчей за сезон) и биографические (история команды за несколько лет), так что с вопросом их авторитетности надо разбираться особо. Никита Седых 03:41, 16 мая 2013 (UTC)