Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/11

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предложение по дополнению Википедия:OTRS[править код]

Данная страница формально не является руководством, но по факту используется как руководство. Предлагаю дополнить страницу следующим текстом:

Если участник желает использовать в Википедии материал, автором/правообладателем которого является третье лицо и который ранее не публиковался, он может воспользоваться иной возможностью: убедить автора/правообладателя опубликовать материал любым образом под свободной лицензией (CC-BY, CC-BY-SA) или с передачей его в общественное достояние. После этого любой участник сможет использовать такой материал в Википедиями под лицензиями с шаблонами CC-BY, CC-BY-SA и PD-Author соответственно; никаких дополнительных разрешений не потребуется. Учитывая большую простоту и скорость публикации изображений на таких ресурсах как Flickr, Picassa и т.д., отсутствие препятствий к публикации сторонними лицами по поручению правообладателей, данный путь во многих случаях может быть более быстрым и удобным, чем переписка с агентами OTRS. Если автор/правообладатель ранее публиковал материал под несвободными лицензиями или под копирайтом, может оказаться более простым убедить его заменить лицензию на свободную там, где материал уже опубликован. Таким образом, единственный случай, когда получение разрешения OTRS не имеет альтернативы - материалы, опубликованные под несвободной лицензией или копирайтом, с потерей возможности заменить лицензию на свободную во всех публикациях.

Эти соображения очень просты, но многие по инерции вступают в длинную переписку с авторами и агентами OTRS, вместо того, чтобы просто попросить автора разместить картинку на Flickr под свободной лицензией. Надеюсь, что такое пояснение избавит агентов OTRS от некоторого излишнего труда, а участников - от лишних хлопот и потери времени. --Erohov 21:19, 28 ноября 2011 (UTC)

Это плохое предложение.
  1. Лицензия CC-SA сейчас не существует — отказ от права на имя юридически ничтожен как в России, так и в штате Флорида;
  2. Тексты Википедии распространяются только под CC-BY-SA 3.0, а CC-BY и PD приемлемы постольку, поскольку допускают перелицензирование (а CC-SA, кстати, нет, поэтому она была бы неприемлема для текстов даже если бы существовала юридически). Дядя Фред 21:46, 28 ноября 2011 (UTC)
Спасибо за ценные пояснения по CC. Вопрос по PD - я думал, что свободные материалы используются без всяких ограничений, если это не так, где можно прочитать подробные пояснения? Но идея была в другом. Часто для авторов, правообладателей или участников переписываться с агентами OTRS - страшный напряг и сплошные непонятки. Во многом проще, если участник напишет автору: «пожалуйста, прочитай условия CC-BY-SA (ссылка) и залей картинку на Flickr под этой лицензией, а внутри Википедии я дальше сам без тебя разберусь.» --Erohov 22:02, 28 ноября 2011 (UTC)
PD-Author - это шаблон, а не лицензия. Вообще, кажется, такое уточнение только путает. Львова Анастасия 10:18, 29 ноября 2011 (UTC)
В начале написано «под свободной лицензией или с передачей его в общественное достояние». Выражение «под лицензией» заменено на «с шаблонами». Спасибо за участие в редактуре. Не желаете ли высказаться по существу предложения? --Erohov 16:25, 29 ноября 2011 (UTC)
По существу — могу довериться коллективному разуму, то есть положиться на другие ответы здесь, но вообще я уже сказала, что, по-моему, это будет путать людей. Если в OTRS высылается неверное разрешение, мы пишем ответным письмом список вариантов решения проблемы, включая указание свободной лицензии рядом с опубликованным файлом, но не сказать, что это действительно проще для всех. Львова Анастасия 20:45, 30 ноября 2011 (UTC)
Очень сомневаюсь. Я думаю, что людей, которые пользовались Flickr`ом и к нему привыкли, в сто тысяч раз больше, чем тех, кто понимает как, зачем и по какой форме надо вести переписку с агентами OTRS. Поэтому просьба к незнакомому автору «залей картинку на Flickr и выбери лицензию CC-BY-SA (или пришли картинку мне, а я ее сам залью)» в сто тысяч раз понятнее, чем процедура получения тикета OTRS. Тикет безвариантен, если изображение уже опубликовано как несвободное и это не переменить. Во всех остальных случаях заливка на Flickr - дело 5 минут, а переписка с OTRS - сами знаете. --Erohov 21:17, 30 ноября 2011 (UTC)

Судя по изначальному предложению, эта ветка возникла как логическое продолжение дискуссии в этой ветке на форуме «Авторское право». Как OP той ветки, хочу поделиться некоторыми своими мыслями. Как предварительное замечание на полях уточню, что OTRS тикеты относятся к функционированию Wikimedia Commons (a.k.a. Викисклад), а не руВики. То есть в отношении правил Википедия:OTRS должно являться точным отражением Commons:OTRS/ru, а не наоборот.

1. Если дополнительные запросы напрямую от OTRS-проверяющих к дарителям действительно делаются часто/всегда, то все OTRS-проверяющие должны чётко осознавать, что они — участники игры. Может быть, со своими вполне серьёзными переживаниями и драмами и вовсе не игрушечным результатом (онлайновая общедоступная энциклопедия). Тем не менее, это остаётся Игрой, в которую можно войти, выйти или из которой могут выгнать. В чётко очерченных рамках Игры есть рядовые участники, администраторы, бюрократы и т.д. Вне рамок Игры никаких вики-статусов нет, есть только частные лица.
Когда проверяющий пишет письмо человеку, который заведомо не является участником Игры, он сам автоматически выходит из Игры в реальность. Соответственно его права автоматически сужаются до тех, которые определены законом. Так же, как днём в ролевой игре можно быть всемогущим магом и повелителем стихий, но вечером всё равно придётся платить по кредиту за машину :-)
Я, например, был потрясён инструкциями, которые даёт один из OTRS-проверяющих (на всякий случай — я не роюсь в архивах участников, на момент предыдущей дискуссии это было одно из последних за ноябрь и перенесено в архив с окончанием месяца):

…к письму приложить 1) информацию о том, на каком основании ВУЗ является владельцем исключительных прав — например, что произведения созданы по служебной обязанности и факт правообладания работодателя закреплён в трудовом договоре…

Есть ли чёткое понимание того, что частному лицу предлагается затребовать у организации подтверждений законности владения собственностью и отсутствия отягощений в связи правами иных лиц?
Есть ли чёткое понимание того, что подобные требования могут выдвигаться только органами правопорядка соответствующей страны с согласия прокурора и в соответствии с установленными процедурами?
Есть ли чёткое понимание того, что сам OTRS-проверяющий, обращаясь к кому-либо вне Игры, тоже выступает как частное лицо и не имеет никаких дополнительных прав? Даже если это администратор, бюрократ или сам Джимбо во плоти. Даже если это адвокат с действующей лицензией — всё равно в этот момент он выступает как частное лицо в сфере, не связанной с его основной деятельностью.
Есть ли чёткое понимание всего этого и участники Игры вовремя выходят из неё для общения со сторонними людьми? Моя уверенность в этом поколеблена. Я теперь страшусь, что кто-нибудь в реальном мире в один далеко не прекрасный день получит письмо с реквизитами Википедии и подписью «проверяющий» или «администратор», а этом письме будет изложено требование идентифицироваться и доказать свои права владения на что-либо. Такое событие будет эквивалентно нахождению в почтовом ящике письма с оттиском Кольца Всевластья и, например, текстом

По этому адресу предоставьте документы, подтверждающие ваши права на занимаемую квартиру.
Элронд, повелитель эльфов

В обоих случаях реакция получателя непредсказуема и может варьироваться от безудержного хохота до звонка в полицию.

2. Из предыдущей дискуссии я понял, что предполагается некая мистическая юридическая разница между письмом пересланным (со всеми заголовками) и письмом, полученным напрямую. То есть если инициатор OTRS переписки всё переслал проверяющим, то верить этому нельзя и нужно перепроверять у дарителя. Уверяю всех, что с точки зрения реальной юридической практики значение что пересланного, что полученного напрямую письма одинакова и близка к нулю. Юридическое значение имело бы письмо с наложенной заверенной цифровой подписью.
Смысл OTRS тикетов не в создании каких-то нерушимых юридических гарантий. Их смысл такой же, как в добавлении ссылки на поиски в шаблоне PD-UK-unknown. И там и там создаётся доказательство, что Wikimedia Commons предприняла минимальные необходимые действия в рамках своей ограниченной компетенции по установлению статуса файла прежде чем помещать его у себя. И там и там, если найдётся реальный владелец с доказательствами своих прав, файл придётся удалить и быстро. Даже если есть OTRS тикет от дарителя с полным текстом CC-BY-SA-3.0 Даже если на поиски автора перед PD-UK-unknown были потрачены годы, как следует из ссылки.
Так как Игра идёт по квази-юридическим, и не реальным юридическим правилам, сложившиеся практики не обязаны строго исходить из законов той или иной страны (только не должны их нарушать). Если решено всё оставить как есть, то пусть так и будет. Я просто хотел уточнить для OTRS проверяющих, каковы истинные задачи и результаты их деятельности.

3. Перепроверки и требования «доказательств» создают забавное различие между подразумеваемым моральным обликом участника Игры и прочим населением Земли. То есть подразумевается, что сам факт создания аккаунта в Википедии снимает с человека множество худших подозрений. В противном случае автор текущего изображения дня (Файл:Tobacco Hornworm 1.jpg), как и все иные контрибьюторы под CC-BY-SA-3.0, должны были бы сначала доказать в письмах, что именно они авторы и законные владельцы изображений — по каждой отдельной заливке. А может быть, я авторов убиваю, фотоаппараты краду, а снимки перекачиваю в Commons, так как меня это возбуждает после убийства? :-) Мне верят из-за того, что я когда-то потратил пару минут на создание аккаунта?

4. В свете предыдущего ещё более забавно, что подтверждённый контакт участника Игры с кем-либо вне её автоматически делает участника весьма подозрительной личностью. Я здесь почти 4 года, автор хорошей статьи и пока достаточно доверяем, чтобы быть патрулирующим. Однако в случае OTRS заведомо предполагается, что мне ничего не стоит создать фиктивные почтовые аккаунты, придумать фантомных владельцев этих аккаунтов, проимитировать переписку между мной и этими фантомами и всё это переслать в службу OTRS в тщетной но изощрённой попытке обмануть их бдительное око. :-) Ей-Богу, человек, заведомо способный на такой подлог, заведомо способен завалить Commons краденым гораздо более простыми способами.
Мне показалось, что моральный аспект «презумции виновности» в OTRS ускользает от некоторых участников предыдущей дискусии. То есть перепроверка довольно унизительна сразу для двух человек: инициатора OTRS переписки и дарителя. Я совсем не обидчив, вообще легко обижающимся трудно выжить в проекте. Однако обидчивость дарителей вне проекта нам неизвестна и OTRS проверящим не следует её проверять.

5. По поводу использования Flick-прачечной — и подобных файло-отмывающих ресурсов — в «мирных целях» (исходное предложение участника Erohov). Не учитывается, что у участников нет личных почтовых аккаунтов в домене wikimedia.org Во всяком случае у меня нет, как и ещё у массы участников. Так как контактировать придётся с лицом вне Википедии, то опция «Письмо участнику» также бесполезна. Теперь представим письмо от неизвестного с hotmail.com, который якобы волонтёр какой-то Wikipedia.org и для помощи проекту просит вас откачать личные фото в Flickr.com под CC-BY-SA-3.0, текст которой «вот по этой ссылке»... Знаете, даже если бы я уже что-то слышал о Википедии, меня всё равно охватило бы чувство некоторого недоверия. Хотя во многих случаях и может сработать.

6. По-прежнему мне не ясно, почему намерения дарителя не выражены ясно в таком примере переписки:

[1 file attached to this letter]

Take this one.

>Dear Sir,
>I am currently writing the Russian version of the Wikipedia article about you (the English version is …). Unfortunately I am struggling to find any free photo of you to illustrate the articles. "Free" means here to share (to copy, distribute and transmit the work), to remix, to adapt the work, to make commercial use of the work — while attributing the work in the manner specified by the author or licensor (but not in any way that suggests that they endorse you or your use of the work). Sorry for speaking some "legalese language", I am expressing the CC BY 3.0 license (http://creativecommons.org/licenses/by/3.0/) which is only allowed to use freely in the project. Do you have a picture Wikipedia could use in this manner?

>Best regards,

>…

Почему «Take this one» каким-то образом туманно в вопросе лицензии и дарителю нужно скопировать мой же текст снизу и вставить сверху? Я ни в коем случае не протестую, просто хотелось бы понять.

Понаписал я… Извините, много дум накопилось. --NeoLexx 09:17, 2 декабря 2011 (UTC)

Это не какие-то OTRS-агентами придуманные требования, а банальная юриспруденция. Разрешение OTRS по факту является лицензионным договором, который для того, чтобы быть действительным, должен соответствовать требованиям гражданского законодательства. Во-первых, разрешение должно давать лицо, обладающее правами. В случае, если разрешение даёт не автор, а иной правообладатель (в примере выше — юридическое лицо, вуз) — необходимо подтверждение того, что это лицо обладает такими правами. Во-вторых, разрешение должно быть письменным. В-третьих, для действительности письменного договора, составляемого путём обмена сообщениями, необходимо установление того, что письма действительно исходят от стороны договора (например, отправлено с адреса, указанного в качестве контактного в иных материалах, которые заведомо исходят от данного лица). Соответственно, все форварды неприемлемы, потому что письмо в данном случае не исходит от стороны договора. В-третьих, при размещении информации не через OTRS, а напрямую, действуют упрощённые правила, поскольку в таком случае ответственность за загрузку несёт сам загрузивший пользователь, а не Фонд. --aGRa 09:34, 2 декабря 2011 (UTC)
Юридическое значение (околонулевое) обычных электронных писем для актов дарения я объяснил в пункте 2. выше. Если даже группой частных лиц будет решено, что это не так, законодательство США или России от этого никак не изменится. Я там же уточнил, что в рамках квази-юридических практик могут быть любые отклонения от актуального законодательства, пока это не ведёт к нарушению законодательства и даёт желаемый результат. Участника ролевой игры можно судить по законам эльфов, гоблинов, кого угодно и «убить» (изгнать из игры). Это допустимо, пока участники физически не пытаются отрубить голову «осуждённому».
Аналогично (и ближе к теме) при воспалении дёсен можно купить шалфей в аптеке и сделать полоскание. А можно купить у знахарки «заветной травы шалфеевой», освятить в церкви и делать полоскание, предварительно прочитав три раза «Отче наш». Так как эффект достигается в обоих случаях, то обе практики приемлемы. При этом у искренне верующего второй вариант за счёт психосоматических корреляций будет даже более эффективным.
Как я уже говорил, у меня нет прав не принимать квази-юридические правила Игры. В конце концов, кому не нравятся правила, тот волен выйти в любой момент. Однако даже квази-юридические правила должны иметь свою внутреннюю логику. Из вашего объяснения явно следует, что деятельность OTRS-проверяющих вообще не нужна, кроме чисто регистрирующих функций (назначение номера тикета, архивирование переписки, обновление страницы изображения), а последнее легко делается стандартным скриптом. Ведь к моменту получения заявки изображения уже загружены на Wikimedia Commons участником с действующим аккаунтом, а «в таком случае ответственность за загрузку несёт сам загрузивший пользователь, а не Фонд». Если бы загрузка была запрещена до рассмотрения заявки, а загрузку должны были бы делать сами OTRS-проверяющие под свою ответственность, тогда это имело бы смысл. Иначе это выглядит, как «рационализация иррационального». --NeoLexx 04:05, 3 декабря 2011 (UTC)
Cпасибо за комментарий. Добавлю также, что в OTRS попадают чуть на других условиях, нежели в администраторы, патрулирующие, авторы статей и в хорошие люди; процедура куда проще, но спрос и ответственность в ряде моментов строже. И если NeoLexx добьётся, что в правилах на русском языке будет строго написано «перенаправленные письма — это хорошо!», скорее всего, такие письма просто будут лежать месяцами без ответа — потому что правила на русском языке в данном случае будут той самой Игрой, против которой NeoLexx изначально возражает. Львова Анастасия 14:13, 2 декабря 2011 (UTC)
Вернемся к первичному предложению. Идея была в том, чтобы несколько разгрузить агентов OTRS, напомнив желающим загрузить файлы о других возможностях - первичной публикации изображений под свободной лицензией, или замене лицензии на свободную для уже опубликованных изображений. Это напоминание позволяет снизить нагрузку на агентов, уменьшить количество конфликтов, увеличить быстроту обработки запросов к OTRS. Несомненный факт, что процедура первичной публикации файлов на открытых ресурсах (Picassa, Flickr) занимает куда менее времени, чем переписка о тикете OTRS - пусть пользователи применяют ее чаще, все дело будет идти легче и быстрее. Предложение не об изменении правила, а о том, чтобы вставить в удобном месте напоминалку о том, что уже возможно по правилам. --Erohov 21:15, 2 декабря 2011 (UTC)
Что касается Flick-прачечной - я уверен, что 99% контента там есть обыкновенные бытовые фотографии, полностью честно размещенные их авторами. Именно об этом - о возможности честно публиковать на открытых ресурсах то, что тебе принадлежит - я и предлагаю напомнить авторам, прежде чем они напишут запрос OTRS. Никаких оснований видеть в этом провокацию мошенничества я не усматриваю. --Erohov 21:31, 2 декабря 2011 (UTC)
На Flickr'е есть всё, и хорошее, и плохое, как и в торрентах. Конкретно по предложению, мне всё равно неясно, как это относится к OTRS. Размещать подсказку по обхождению правил на странице изложения самих правил кажется мне крайним лицемерием. Если же мы просто хотим подсказать участникам, как доставать свободные изображения, то, как мне кажется, это явно не для Википедия:OTRS, а для Википедия:Источники изображений. --NeoLexx 04:18, 3 декабря 2011 (UTC)
Но это не подсказка по обхождению правил, а подсказка об альтернативном пути совершенно правильных действий. Если бы Вы написали в университет: «пришлите мне фотографию, чтобы я залил ее на Flickr под CC-BY-SA, а потом бы я загрузил ее в Википедию», где тут обман и обход правил? А между тем фотография имела бы единственную публикацию под свободной лицензией и вы спокойно использовали бы ее в ВП без всякой переписки с агентами OTRS. Не проще ли получилось бы? --Erohov 22:09, 3 декабря 2011 (UTC)
Во-первых, ничего юридически незаконного в вашем предложении нет.
Во-вторых, такой способ исключает необходимость взаимодействовать с системой OTRS вообще и в принципе. Помещая описание такого способа на странице пошаговых инструкций по OTRS создаёт, по моему мнению, ту двусмысленность текста, которую я ранее назвал «лицемерием» ;-)
В-третьих, это означает, что один участник ВП периодически заливает СС с одного аккаунта Flickr, а на том аккаунте постоянно появляются всё новые и новые СС-«вкусности» самой разной тематики: современные учёные, артисты, спортсмены и т.д. Ситуация дословно совпадает со стандартной Flickr-прачечной, которая тогда получает «крышу» весьма достойного дела. руВики, напомню, еле отошла от прошлого конфуза с красотами Рикельме (кто не успел тогда увидеть заглавную страницу руВики: Знаете ли вы..., история изменений за 22 октября)
В-четвёртых, самым логичным и соответствующим правилам, как мне кажется, было бы перевести функционирование OTRS на страндартные и единственно надёжные в Интернете принципы «chain of trust». То есть регистрация и архивирование тикетов делается скриптом, а вся ответственность за реальность переписки и загрузку, как уже объяснено участником aGRa, ложится на загружающего, а Фонд освобождается от ответственности. При этом участники OTRS оставляют за собой право выборочной проверки загрузок. Если найдена фальсификация, загружающий навсегда лишается права пользоваться опцией OTRS плюс все кары небесные на его голову по фантазии администраторов. На этом же принципе, кстати, работает налоговая служба США и страна пока ещё существует, а не рухнула в пучину хаоса. --NeoLexx 17:07, 4 декабря 2011 (UTC)

Именование статей о кино[править код]

Предложение находится здесь.

P.S. Если что-то некорректно оформил, или не туда написал, прошу опытных участников перенести на нужную/более подходящую страницу Против общего оформления обсуждения не возражаю. --95.165.220.86 19:33, 28 ноября 2011 (UTC)

Отступы в обсуждениях[править код]

Несмотря на рекомендацию из ВП:ОБС о том, что для отступов следует использовать двоеточия, постоянно приходится наблюдать, что для отступа используют также звёздочки. Иногда в результате столкновения разных способов оформления попадаются совершенно экзотические комбинации типа :*::*. Подобное приводит к неожиданным последствиям вроде возникающих после таких сообщений пустых строк, а также к затруднению понимания, к какой реплике относится тот или иной ответ (лично у меня три двоеточия дают в точности тот же отступ, что и четыре звёздочки). Поэтому предлагается включить в ВП:ОБС также положение о том, что неправильные отступы, оставленные другими участниками, исправлять не только можно, но и рекомендуется (я не призываю вводить санкции за отступы, но мягко исправлять других для общего удобства мне кажется оптимальным). Кроме того, неплохо бы включить туда стандартную структуру какого-либо раздела обсуждения (КУ, форум, опрос...). Насколько я могу судить, традиционно она выглядит так. Номинатор оставляет своё сообщение без отступа, комментарии к номинации оставляются после реплики номинатора с отступами-двоеточиями, далее идут мнения по сути вопроса, начинающиеся звёздочками, а комментарии к этим мнениям оставляются под ними со звёздочкой в начале и необходимым числом двоеточий (*:::). Можно дать пример. Наконец, можно прописать рекомендацию не использовать в репликах с отступами разрывы строк, это приводит либо к пропаже отступов, либо, если их всё-таки не забыли поставить после разрыва строки, к тому, что реплику разрывают своими комментариями те, кто не разобрался в этой структуре. AndyVolykhov ↔ 13:07, 28 ноября 2011 (UTC)

  • Структура *::: мне кажется оптимальной, но и у неё есть недостаток: невозможность использования многих полезных тегов (например, <blockquote></blockquote> или <pre></pre>). Если на это не обращать особого внимания, то ваше предложение заслуживает, на мой взгляд, одобрения. — Артём Коржиманов 13:33, 28 ноября 2011 (UTC)
  • Правильно но... не будем лукавить. Пока у нас нет нормального форумного движка это не работа, а мучение. Если начинается хоть сколько нибудь сложное обсуждение с ответом нескольким оппонентам и разветвлением, там уже чёрт ногу сломит. И никакие отступы уже не спасут. Когда же, наконец, найдётся добрый человек с правильно заточенными руками, который организует нам форум. - Saidaziz 15:39, 28 ноября 2011 (UTC)
    Установить расширение и назначить права — дело одной минуты. ♪ anonim.one ♪ 15:47, 28 ноября 2011 (UTC)
    Может быть что-нибудь вроде этого нам когда-нибудь установят? Ole Yves 15:50, 28 ноября 2011 (UTC)
    Если не ошибаюсь, это LiquidThreads. --askarmuk (обс.) 09:36, 29 ноября 2011 (UTC)
    Только не это. На Викискладе даже тестовое включение завалили, надеюсь, и тут тоже завалят. Львова Анастасия 10:19, 29 ноября 2011 (UTC)
  • Я считаю более удобным использовать именно звёздочки, т.е. структуру:
    • A
      • B
      • C
      • D
    • E
  • Она лучше двоеточий тем, что разные реплики, находящиеся на одном уровне (как B, C и D в моём примере), разделены маркером в начале каждой новой реплики, при двоеточиях этого нет и реплики сливаются и нередко найти место их разделения довольно трудно (при длинных репликах). MaxBioHazard 15:48, 28 ноября 2011 (UTC)
  • (продолжая свою мысль) Видимо, раз предложения установить DPLforum/Liquid Threads/любое другое форумное расширение появляются часто, имеет смысл организовать опрос, где в явной форме узнать, есть ли консенсус сообщества за введение расширения и какого именно; а затем по итогам опроса либо продолжать править дальше :-), либо отправить запрос на багзиллу. ♪ anonim.one ♪ 15:56, 28 ноября 2011 (UTC)
  • Поддерживаю предложение AndyVolykhov. Мне оно кажется наиболее логичным. Вынужден возразить коллеге MaxBioHazard: часто в обсуждениях кто-то (Б) оставляет комментарий на чью-то (А) реплику, затем этот комментарий комментируют другие участники (В, Г,...), затем в обсуждении снова появляется А, и чтобы подчеркнуть, что он отвечает комментатору Б, а не В или Г, вставляет свой комментарий выше В и Г, с увеличенным отступом. Можно обсуждать, хорошо это или плохо, соответствует ли культуре оформления обсуждений или нет, но это происходит сплошь и рядом. При использовании * в этом случае оформление "плывёт", и плывёт по-разному в разных браузерах:
  • А 1 апреля
    • Б 2 апреля
        • А 5 апреля
      • В 3 апреля
        • Б 4 апреля
      • Г 3 апреля
        • Д 4 апреля
  • Кроме того, при использовании : легче разбивать собственную реплику на абзацы, не оформляя каждый, как элемент списка. --BeautifulFlying 18:21, 28 ноября 2011 (UTC)
  • Артем прав, что оптимально после первой звездочки ставить двоеточие, особенно на КПМ, КУ и подобных обсуждениях. Но это не тот вопрос, по которому стоит устраивать опрос с тоннами флуда. Безумные проблемы со звездочками/двоеточиями представляются мне надуманными. --Ghirla -трёп- 13:40, 29 ноября 2011 (UTC)
  • Очень хорошо, что, наконец, подняли эту тему. Проблема мне не кажется надуманной. Даже тут уже видно, что каждый делает по-своему, а в итоге мы имеем бардак с отступами на страницах обсуждений. Я бы вообще предложил запретить использование звёздочек в качестве отступов, на, раз уж сложилась такая традиция, можно закрепить обязательное использование звёздочек в комментариях первого уровня и обязательное использование двоеточий — на остальных уровнях. —Volgar 16:35, 29 ноября 2011 (UTC)
  • Коллеги забыли такой интересный факт, что для проставления «звёздочки» на стандартной клавиатуре требуется одно нажатие кнопки, для двоеточия — две (shift + 6 / shift + ;). Поэтому если кому-то не лень править чужие отступы — я не против, но не на уровне формальных запретов на «звёздочки». Кроме того, мне лично звёздочки нравятся больше, так как их лучше видно в случае длинных абзацев текста. Vlsergey 08:15, 2 декабря 2011 (UTC)
  • Тут как-то теряется то, что разрастание обсуждения есть признак его расщепления на различные темы, вовсе не обязательно связанные с основной. Если бы обсуждения были бы как статьи, то можно было бы разделять обсуждения и делать ссылки вроде такой: «этот вопрос подробнее обсуждается там-то». Иногда уже сразу становится ясно, что данная реплика вызовет отход от темы, и тогда лучше было бы заранее ввести новый раздел (ниже основного обсуждения). Когда беседуют только двое, то отступы вообще не нужны, но тогда подпись должна переехать в начало реплики. Сами реплики визуально всегда можно выделять с помощью цветных блоков с рамкой, чтобы хорошо видеть кто и на что отвечает. Что уже где-то сделано. --OZH 08:39, 2 декабря 2011 (UTC)

ВП:ПАТ 7.p.[править код]

Перенесено со страницы ВП:ФА#ВП:ПАТ 7.p..

Прошу исправить ошибку или дать комментарии по правилам ВП:ПАТ#Требования к статьям пункту 7. "отсутствие очевидного нарушения правила об ответвлении мнений (в противном случае статья должна быть вынесена на удаление по этому основанию с простановкой соответствующего шаблона);"--Čangals 11:10, 27 ноября 2011 (UTC)

Простите, я пока не очень понял: в чём именно ошибка? Патрулируемая статья не должна нарушать ВП:ОМ. Если она нарушает, то её надо выносить на ВП:КУ. --DR 11:55, 27 ноября 2011 (UTC)
Ответвление мнений не правила и какое там КУ. Или сообщество должно сначала принять это как правило и только потом оставлять такую формулировку. На данный момент такая формулировка вводит в заблуждение.--Čangals 11:59, 27 ноября 2011 (UTC)
По-моему вам это уже объясняли, то ли на вашей ЗСПИ, то ли на чужой. Хотя правило и не принято, де-факто ответвления мнений удаляют (хотя бы потому, что они представляют собой неустранимое нарушение НТЗ), пример с развёрнутой аргументацией MaxBioHazard 12:05, 27 ноября 2011 (UTC)
Да я этот вопрос поднимал (на чужой ЗСПИ + я оспаривал по этому правилу чужой итог) и получил ответ, что такова практика, но затем я получил и др мнения (на чужой заявки в админы) и в принципе вопрос остался открыт. Примите это как правила и все будет ок (если это фактически применяется как правила, я не вижу где проблема написать что это правила????) --Čangals 12:38, 27 ноября 2011 (UTC)
Здесь проект добровольный: если у вас есть желание написать правило - напишите его. А указания что должны делать другие раздавать не надо.--Pessimist 12:45, 27 ноября 2011 (UTC)
Ни в коем случае!! Не правильно выразился, всегда был за полную свободу в Вики, я имел виду что я не могу написать что это правила (изменения в правилах). Раз формально можно считать это правилами пусть будет так - тему можно закрывать. --Čangals 13:27, 27 ноября 2011 (UTC)
  • Опять то же самое: не написав ни одной статьи требуют изменить правила.--kosun?!. 13:24, 27 ноября 2011 (UTC)
    Вы это мне про ни одну статью, я обижен)--Čangals 13:28, 27 ноября 2011 (UTC)
    Приношу извинения, в прошлый раз так счётчик выдал.--kosun?!. 16:29, 27 ноября 2011 (UTC)
  • А по-моему, топикстартер совершенно прав: если ВП:ОМ не является правилом, то нельзя другим правилом запрещать его нарушение. Да и "соответствующего шаблона" (о нарушении ВП:ОМ) не существует. Следовательно, формула параграфа: "отсутствие очевидного нарушения правила об ответвлении мнений (в противном случае статья должна быть вынесена на удаление по этому основанию с простановкой соответствующего шаблона)" - должна быть изменена. Скажем, так: "отсутствие очевидного ответвления мнений (в противном случае статья должна быть вынесена на удаление)". Кстати, может быть, и не на удаление, а к объединению. Андрей Романенко 19:30, 29 ноября 2011 (UTC)

Деструктивное создание статей[править код]

В свете вот этого обсуждения на ФА.

Тесткейс[править код]

Некий участник создаёт большое количество статей, не удовлетворяющих критериям значимости, либо другим требованиям. Затем это обнаруживается и статьи выставляются на удаления, однако участник проявляет абсурдное упортсво, в результате чего обсуждения отнимают массу сил сообщества, а затем итоги ещё и оспариваются, что тоже отнимает силы сообщества. Кроме того, если статьи посвещены одной теме, то возникают ограничение на количество номинаций в день. Однако при этом создание новых статей фактически ничем не ограничено. На удаление одной статьи уходит огромное время и тратьятся огромные силы, за это же время с минимальными усилиями участник может создать ещё несколько статей, особенно если речь идёт об некой однотипной тематике

Предложение[править код]

Наделить Администраторов правом в случае достижения определенного количества удаленных статей участника в течение периода, например 10 в течение 2 недель, накладывать запрет на создание участником новых страниц в основном пространстве. То есть участник может создавать новые статьи только через инкубатор и личное пространство.
Одновременно с этим вводится соответствующей критерий быстрого удаления, позволяющий быстро удалять статьи, созданные и написанные в основном этим участником. При этом осуществляется перенос статьи в личное пространство участника.
Использовать {{hangon}} и оспаривать итоги участнику также запрещается.

Комментарии[править код]

Такой порядок работы гораздо эффективнее позволит дорабатывать до адекватного состояния статьи, имеющие перспективы доработки, при этом непродуктивные сил сообщества на очистку мусора и отделение от него незначительного числа нормальных статей будут намного меньше, чем при нынешней процедуре долгого КУ. Social Theorist 22:38, 25 ноября 2011 (UTC)

  • То-есть, фактически предлагается массовый снос статей одного участника. Во первых категорически не согласен с оценкой вами вклада данного участника — он вполне поддаётся приведению к стандартам википедии (максимум придётся часть статей слить в статьи списки). Во-вторых — слов у меня нет. Как легко обеспечить удаление любых мало-мальски проблемных 10 статей википедии подряд двое участников недавно продемонстрировали. --be-nt-all 22:54, 25 ноября 2011 (UTC)
    • Во-первых успокойтесь. Во-вторых, вы сами это разделом ранее поддержали. Незачем так эмоционально реагировать. Сейчас мы всё поправим. Давайте уточним, скажем не удаление, а перенос в личное пространство. Сейчас уточню. Устраивает? Если говорить о конкретно данном участнике, то там есть что-то значимое, однако в таком виде сами понимаете, проще всё сложить ему разом в ЛП, там переработать и пересоздать, чем вести работу на КУ "по 2-3 статьи в день", как это сейчас происходит Social Theorist 23:04, 25 ноября 2011 (UTC)
      • Разделом раньше я поддержал топик-бан, а не «бульдозер» (если вы имели что-то другое, простите, что неправильно не понял). ет «не удаление, а перенос в ЛП» меня ни разу не устраивает. Как раз таки вынос по 2-3 статьи на КУ (с явно указанными целями — куда перерабатывать) вполне эффективный механизм. Но ещё раз — тут «серая зона», её сначала надо разметить правилами и руководствами (компромиссными), а затем уже включать жёсткие механизмы. --be-nt-all 23:19, 25 ноября 2011 (UTC)
        • Мы не можем ограничить участнику реплики в пользу оставления статей на КУ, однако если он упорствует каждый раз - тогда этот механизм становится крайне неэффективным. Кроме того, механизм КУ неэффективен когда требуется перератобатать сразу много статей. Вы например упомянули о возможности переработать статьи в списки. КУ не предназначена для общих вопросов. Сейчас какая там аргументация "Тоже самое, что и прошлое, удалить по аналогии". Это свидетельствует о том, что поломано и надо улучшить. Потом, вы игнорируете истраченные силы сообщества, если заниматься статьями по одной. Social Theorist 23:28, 25 ноября 2011 (UTC)
          • А аргументация Андрея Романенко (которую никто не спешит учитывать при принятии итога) на КУ говорит о том, что «серая зона» значимости уже приняла нас в свои мутные объятия. И да, кроме КУ есть КУЛ, есть проект «современное искусство» — механизмов в википедии много (я искренне сожалею что вы до сих пор считаете действенным лекарством от головной боли исключительно гильотину) --be-nt-all 23:42, 25 ноября 2011 (UTC)
            • Я лишь предложил один из вариантов ускоренного разгребания. Вы считаете, что механизм ускоренного разгребания не нужен вовсе? Боюсь, действующие механизмы, затянут разгребание большого количества статей на неприемлимое для основного пространство время. На КУЛ статьи по полгода висят и отправляют на КУ. При этом, естественно, оцениваются и перспективы доработки такого объёма и такой тематики. Поэтому их и отправляют сразу на КУ. очевидно же. Ускоренное разгребание созданного как раз позволит намного быстрее снять топик-бан на создание. Social Theorist 23:52, 25 ноября 2011 (UTC)
              • Простите, потерял нить вашей мысли, впрочем свою позицию я уже высказал. Ещё раз — у нас прямо противоположный взгляд на то, в чём основная проблема википедии. И с высоты представления об объективной истине, я понимаю, что в вашей точке зрения много правды. Но предлагаемый вами путь мне представляется дорогой к коллапсу. Так что, i'm sorry “East is East, and West is West, and never the twain shall meet” --be-nt-all 00:06, 26 ноября 2011 (UTC)
                • Нить в том, что описанные вами механизмы, кроме КУ, для реально большого объёма неадекватных статей затянут их приведение в минимально приемлимый вид и отделение зерен от плевел на огромный срок, который никто дожидаться не будет и они попадут на КУ. Зачистка астероидов три года назад (можно посмотреть старое на КУ), без КУ, через КУЛ, проекты и всё такое по сей день бы тянулась. Поэтому я и предложил, возможно не лучший из возможных (есть идеи как лучше?) компромисный вариант между трудоёмким КУ и медленной доработкой через КУЛ, проекты и т.п. Social Theorist 00:15, 26 ноября 2011 (UTC)
                  • И после ЛП восстанавливать переделанные статьи через ВП:ВУС? Вот уж где завалы, так завалы. --be-nt-all 00:27, 26 ноября 2011 (UTC) upd. Предложил компромисс чуть ниже, отдельной подтемой. --be-nt-all 16:54, 1 декабря 2011 (UTC)
  • При том что топик-бан, предусматривающий ограничения на создание проблемным участником статей в основном пространстве, я повторяю, поддерживаю (это была ваша первоначальная идея). --be-nt-all 22:57, 25 ноября 2011 (UTC)
    • Это действительно поможет в будующем. Однако что делать с уже созданным? У вас есть видение как можно улучшить работу по переработке и удалению уже созданного проблемным участником? Если не быстрое удаление с переносом в ЛП, то что? Social Theorist 23:19, 25 ноября 2011 (UTC)
      • Ответил выше. (Со своей, инклюзионисткой колокольни, однако трудно отрицать что инклюзионизм совпадает с основным вектором развития википедии) --be-nt-all 23:22, 25 ноября 2011 (UTC)
  • Если участник, после неоднократного разъяснения, продолжает создавать статьи нарушающие правила, то, для решения этого вопроса, есть более эффективные методы. Например, как верно заметил be nt all, топик-бан. ptQa 22:59, 25 ноября 2011 (UTC)
    • В чём вы видите отличие? Только в том, что нельзя быстро поправить уже сделанное, топик-бан относится только к будующим действиям. Social Theorist 23:14, 25 ноября 2011 (UTC)
      • Пардон, сначала невнимательно прочел. В общем то, топик-бан администраторы накладывать могут и сейчас, так что инструмент для ограничения на создание новых статей уже есть. Я думаю, в описываемой ситуации, Администратор может просто анонсировать на форуме что такой то участник создал столько то статей не соответствующих правилам, подобные уже удалялась пачками тут(ссылка на КУ) и тут(ссылка2), если ни у кого нет возражений администратор их быстро удаляет по С5. Думаю можно в привила не заносить. ptQa 00:14, 26 ноября 2011 (UTC)
        • Когда это не правило, позволяющее игру с ним, но явный консенсунс сообщества или явное взятие администратором всей ответственности на себя — всё Ок. --be-nt-all 00:27, 26 ноября 2011 (UTC)
  • Мне кажется, что совсем не обязательно вводить какое-то дополнительное правило. В данном конкретном случае мы имеем два решения по удалению статей определённого типа с определённой базой источников: Википедия:К удалению/8 июля 2011#Васильки (картина С. Осипова) и Википедия:К удалению/15 октября 2011#Кафе «Гурзуф» (итог подведён двумя разными администраторами), незакрытые обсуждения по этим статьям на ВП:ВУС - Википедия:К восстановлению/13 августа 2011#Васильки (картина С. Осипова) и Википедия:К восстановлению/13 ноября 2011#Кафе «Гурзуф» - и незакрытые обсуждения по ещё четырём картинам на ВП:КУ Википедия:К удалению/5 ноября 2011#Картины. Если, в соответствии с правилами, эти четыре статьи будут удалены, а по двум другим последует отказ в восстановлении, то, я полагаю, этого будет вполне достаточно для того, чтобы все последующие статьи такого рода быстро удалялись по ВП:КБУ#С5. Это касается и любых других ситуаций такого рода: несколько раз выявленный консенсус, основанный на правилах, а не на их кривотолковании, de facto имеет в Википедии силу прецедента по духу параграфа ВП:НЕГОСДУМА. Андрей Романенко 00:02, 26 ноября 2011 (UTC)
    • Существование как минимум этой Письмо с фронта (картина) статьи о картине за авторством участника (практически — первая попавшаяся) отрицает возможность предложенного вами исхода. --be-nt-all 01:05, 3 декабря 2011 (UTC)
    • Там всё не так просто, как вам бы (да и мне) хотелось, но давайте не будем обсуждать конкретику тут. С одной стороны — прецедент очень хлипкий, на КОИ никто незаинтересованный подводить итог не спешит. С другой — статьи «неформатные» а автор слишком уж придерживается своей линии (чтобы за этим не стояло). Всё это есть смысл обсудить на ФА. --be-nt-all 00:17, 26 ноября 2011 (UTC)
      • Я не очень понимаю, о чём Вы. На ВП:КОИ километровое обсуждение, однако оно, с моей точки зрения, имеет очень косвенное отношение к нашему вопросу, потому что и в книге С. В. Иванова (независимо от того, насколько она авторитетна) достаточно подробное освещение обсуждаемых картин отсутствует (судя по тому, что ссылки на этот источник в удалённых или удаляемых статьях даются к утверждениям, никак не влияющим на соответствие картин ВП:ОКЗ, а именно: к утверждениям о том, что автор картины - известный художник, и к утверждениям о том, что данная картина в данной книге репродуцирована). Даже если источник будет признан безусловно авторитетным - репродуцирование в нём той или иной картины не приближает эту картину к соответствию ВП:ОКЗ. Поэтому для подведения итогов на ВП:КУ и ВП:ВУС обсуждение на ВП:КОИ нерелевантно. Андрей Романенко 00:34, 26 ноября 2011 (UTC)
        • Ладно, я завтра-послезавтра выберу одну из картин на КУ, сначала допрошу по ней автора, потом, если хоть что-то положительное получу, попробую загнать эту статью «в формат», а там поглядим. --be-nt-all 00:42, 26 ноября 2011 (UTC)
  • Против. Существующих процедур в части удаления достаточно вполне. --- Schekinov Alexey Victorovich 06:58, 26 ноября 2011 (UTC)
  • На мой взгляд, существующих правил вполне достаточно. Если поставить такому участнику топик-бан (в данном конкретном случае по теме современного искусства) — проблема решается. Поэтому дополнительное правило не нужно — их и так слишком много, не следует плодить сущности сверх крайне необходимого. Pessimist 11:16, 27 ноября 2011 (UTC)

Технический вопрос[править код]

Можно ли автоматизировать топик-бан на создание статей, чтобы у конкретного участника при создании статьи, она автоматически создавалась в личном пространстве? Social Theorist 00:11, 26 ноября 2011 (UTC)

О массовом переносе из ОП[править код]

Подумав, решил что здравое зерно в идее массового переноса группы неформатных статей одного автора из ОП в случае «жестокого», но исправимого «неформата» есть. Теория разбитых окон и всё такое. Только не в ЛП (ВУС перегружен), а в ВП:Инкубатор — он для этого-то, по сути и предназначен. --be-nt-all 01:03, 26 ноября 2011 (UTC)

  • Нет, Инкубатор нужен для помощи начинающим редакторам, которые еще не знакомы с правилами. А не для тех кому сто раз объяснили что создавать такие статьи нельзя, а он продолжает. В Инкубаторе и так нет рук свободных :(. ptQa 18:19, 2 декабря 2011 (UTC)

Мнение Idot[править код]

в подробности не вдавался, возможно ошибаюсь, но по общему впечатлению, очень смахивает на то что предложенияSocial Theorist нарушают Википедия:Не преследуйте участников (Idot 04:04, 26 ноября 2011 (UTC))

Мнение Erohov[править код]

  • Создание статей, даже если они совсем никуда не годятся, есть положительная деятельность, которая у конкретного участника пока что не задалась. Удаление нескольких созданных тобою статей - достаточно большая обида, большинство народу после такого уходит. Никаких добавочных наказаний не нужно. Тех же, кто пишет заказные рекламные статьи, спамит под видом новых статей и т.п., прекрасно банят на основании действующих правил. --Erohov 17:27, 26 ноября 2011 (UTC)

Альтернативное предложение по ВАК[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По мотивам двух предложений ниже. Запретить незарегистрированным и новым участникам выдвигать кардинальные и экспериментальные предложения по процедуре выборов в арбитражный комитет и/или в администраторы до достижения ими границы «совершеннолетия» количества правок, требуемых для участия в голосовании. Ситуация, когда незарегистрированный участник обсуждает процедуру лишения других участников права голоса на выборах, хотя сам этого права не имеет, мне кажется ненормальной. Vlsergey 09:26, 24 ноября 2011 (UTC)

  • Абсолютно за. А если этот участник имеет свою учётную запись - то пусть не занимается троллингом, а выдвигает свои предложения под своей учётной записью. В качестве немедленной реализации этого Вашего предложения предлагаю Вам прямо сейчас установить на страницу этого форума частичную защиту (от анонимов).--Yuriy Kolodin 09:42, 24 ноября 2011 (UTC)
    • Я предлагаю вам извиниться за нарушение ЭП (обвинение в троллинге) в мой адрес. Почему я пишу анонимно, уже сказано ниже: я не помню пароля от своей учетной записи, а бумажка, на которой он записан сейчас далеко. ЧЮ обо мне в курсе. Мое предложение абсолютно серьезно и никакого троллинга в нем нет. Несложно догадаться, что в выборах я не участвую, так как доступа к учетке у меня нет. Этой информации вкупе с характерным стилем моего письма достаточно, чтобы догадаться кто я. Но прошу тех, кто догадался, держать догадки при себе.--93.80.112.237 12:34, 24 ноября 2011 (UTC)
      • В Википедия:Троллинг написано: Если люди говорят, что вы — тролль, потому что вы делаете X, прекратите делать X. Вот последуйте этой рекомендации: прекратите предлагать радикальные изменения в правила в момент проведения выборов (это, как минимум, нужно делать после выборов) и главное, прекратите это делать анонимом. Вот после этого я смогу принести извинения. --Yuriy Kolodin 12:58, 24 ноября 2011 (UTC)
        • Не понимаю, почему нельзя предложить изменения правил во время выборов (все равно изменения коснутся лишь следующих выборов) и почему нельзя сделать это анонимно, если у меня нет доступа к учётке. Кстати, мое первое предложение большинство участников поддержало. Второе поддержано некоторыми. В связи с вашим отказом извиниться, подал запрос на ЗКА.--93.80.112.237 13:29, 24 ноября 2011 (UTC)
          • Потому что такие обсуждения необычайно конфликтны именно в момент проведения выборов. Если Вы стремитесь действительно решить некую проблему - Вы должны стремиться к максимально бесконфликтному её обсуждению, что достигается только после выборов. --Yuriy Kolodin 13:40, 24 ноября 2011 (UTC) p.s. По той же самой причине Вы должны также стремиться и к тому, чтобы восстановить контроль над своей УЗ (это ведь Ваша задача, а не кого-то ещё), и обсуждать такие серьёзные вопросы со своей УЗ, а не в положении анонимного аккаунта, который все равно не принимает участия в выборах. --Yuriy Kolodin 13:44, 24 ноября 2011 (UTC)
            • Не возражаю против того, чтобы обсуждение поправок было отложено на 5 дней, до окончания выборов. Об этом я уже писал. С какой учетки писать — роли не играет, учитываются только аргументы, а не голоса.--93.80.112.237 14:09, 24 ноября 2011 (UTC)
              • Тогда закройте (сами) Ваши темы на 5 дней шаблоном closed. А я принесу извинения. --Yuriy Kolodin 14:11, 24 ноября 2011 (UTC)
                • Вторую прикрыл. По первой, имхо, есть почти консенсус. Ее закрывать смысла нет и опасность вести агитацию в ней тоже невелика.--93.80.112.237 14:25, 24 ноября 2011 (UTC)
                  • Спасибо, что закрыли инициированное Вами потенциально конфликтное и агитационное обсуждение до окончания выборов. Приношу свои извинения за подозрение у Вас недобрых намерений. --Yuriy Kolodin 14:26, 24 ноября 2011 (UTC)
  • Данное предложение не может быть принято. Выдвигать предложения и аргументы имеют право все. Если кто-то считает, что этот аноним нарушает правила и одновременно имеет учётную запись - на ВП:ЧЮ, плз. MaxBioHazard 09:45, 24 ноября 2011 (UTC)
    • А что, уже есть консенсус, что ВП:ВСЕ работает во всех пространствах? Насколько мне известно, есть разные трактовки, начиная от «работает только в основном пространстве» и заканчивая «работает везде». Поэтому не могу принять в качестве абсолютного аргумента. Vlsergey 09:54, 24 ноября 2011 (UTC)
      • Не работает, разумеется. ВП:ВСЕ существует для правок статей. В этом правиле именно так и написано. На случай, если в какую-то статью заглянет профессор-аноним, а его начнёт откатывать школьник-патрулирующий. Оно совершенно не предназначено как для выборов в АК (где анонимы голосовать не могут), и, разумеется, согласно здравому смыслу, оно совершенно не предназначено для обсуждений всего, что связано с выборами в АК, включая изменения в правилах. --Yuriy Kolodin 09:57, 24 ноября 2011 (UTC)
      • Думаю, что до тех пор, пока ВП:ВСЕ не будет доработано по консенсусу, подобные предложения выдвигать не стоит. Всё ж таки это один из основополагающих принципов. --4epenOK 10:03, 24 ноября 2011 (UTC)
    • Выдвигать предложения и аргументы имеют право все. - это не следствие из ВП:ВСЕ, это более общий принцип, действующий просто потому, что не показано обратное (почему они должны быть ограничены в правах ?). По нему в сообществе имеется полный консенсус: анонимы так же, как и все участники, могут выдвигать любые не нарушающие правила предложения, создавать опросы (например, опрос о значимости школ был создан анонимом). Они ограничены только в сферах, связанных с голосованиями, из-за понятно каких опасений. MaxBioHazard 10:04, 24 ноября 2011 (UTC)
        • А почему меня тогда не пускают участвовать, например, в дискуссии арбитров или в служебной переписке чекъюзеров? Согласно такой логике (совершенно перекрученной, неверной и вовсе не соответствующей духу и букве ВП:ВСЕ), это тоже - нарушение равенства участников. --Yuriy Kolodin 10:08, 24 ноября 2011 (UTC)
        • Опрос о значимости школ вполне может создать аноним, потому что у нас выносить статьи на удаление (о школах), создавать новые статьи (о школах) вполне могут и анонимы. Но распространять такие принципы на то, что анонимы в принципе делать не могут - совершенная бессмыслица. --Yuriy Kolodin 10:11, 24 ноября 2011 (UTC)
          • Создание опроса - это такое же предложение об изменении правил. MaxBioHazard 10:16, 24 ноября 2011 (UTC)
            • Это предложение об изменении правил, которые имеют отношение и к анонимам. Эти правила имеют непосредственное отношение и к анонимам. Правила же выборов в АК к анонимам никакого отношения не имеют. --Yuriy Kolodin 10:17, 24 ноября 2011 (UTC)
              • Ну, логика "участник не имеет права обсуждать то, в чём (пока) не может участвовать" мне верной не кажется, ну да ладно. Но есть также ВП:ВИРТ, которое прямо разрешает участнику заводить дополнительную УЗ для участия в конфликтных обсуждениях и т.п., чтобы не участвовать в этом основной записью. MaxBioHazard 10:28, 24 ноября 2011 (UTC)
                • Если он одной УЗ участвует в выборах арбитров, а другой (анонимным аккаунтом) - выдвигает предложения об изменении в правилах с целью получения нужного результата, то я склонен считать эти обсуждения/голосования одним целым, в котором такой участник ВП:ВИРТ как раз нарушает. --Yuriy Kolodin 10:31, 24 ноября 2011 (UTC)
          • Видимо следует разделить экзо- и мета- деятельность. За экзопедизм отвечает ВП:ВСЕ. А про метадеятельность, связанную с внутренними процессами, похоже нет общего правила или руководства. Может стоит подумать о том, чтобы написать такое руководство? --4epenOK 10:18, 24 ноября 2011 (UTC)
  • Я за равенство участников и против моратория на обсуждение в Википедии каких бы то ни было тем, если они имеют непосредственное отношение к функционированию проекта. Если хорошая идея пришла в голову не зарегистрированному участнику, а анониму, то почему бы ее не высказать. P.S. Не удивлюсь, если такие идеи анонимно вкидывают хорошо известные участники. --Ghirla -трёп- 10:00, 24 ноября 2011 (UTC)
    • А я тоже не удивлюсь тому, что у Вас зачёркнуто. Только если он своей учётной записью голосует, а анонимом выдвигает разные предложения о том, как изменить правила, чтобы его кандидаты победили (если он сам не является одним из кандидатов) - то это нарушает букву и дух ВП:ВИРТ.--Yuriy Kolodin 10:14, 24 ноября 2011 (UTC)
  • >>Выдвигать предложения и аргументы имеют право все — но не всегда это уместно. По окончании выборов — милости велкам, а сейчас — нет, ребята-демократы, только чай. --А. Корзун (Kor!An) 10:02, 24 ноября 2011 (UTC)
  • За. Выдвижение спорных предложений из под виртуала не должно быть. Я за поправки к правилу использования виртуалов, если это по техническим причинам трудно, то тогда можно и от всех анонимов запретить, как потенциальных виртуалов Рулин 10:05, 24 ноября 2011 (UTC)
  • Собственно, обратите внимание на страницу ВП:ЗСП. Она уже длительное время защищена с формулировкой «анонимам тут делать нечего». Никто ведь не возражал. Аналогичные защиты практикуются на страницах выборов администраторов и т.п. Хотя, так подумать, то на ЗСП анонимы ещё могут участвовать, так как там не голосование. Но уже это считается каким-то моветоном (вполне справедливо). И уж тем более абсурдно, когда аноним предлагает менять правила выборов в АК в момент их проведения. Как бы кому милы ни были эти суперпредложения. Кому-то, наверное, вообще будет хотеться, чтобы АК не избирался, а, например, назначался «нужными людьми» и тому подобное, только под своей учётной записью такое заявлять стыдно. Причины могут быть разные, откуда взялся такой аноним. Но я убеждён, что это нужно пресекать сразу же. В том числе — защитой страниц, а уже состоявшиеся «обсуждения» нужно немедленно отправить в архив. --Yuriy Kolodin 11:52, 24 ноября 2011 (UTC)
    • Та страница была защищена после нескольких подач анонимами заявок на этот статус, чтобы не трудиться каждый раз объяснять, что флаг может быть навешен только на УЗ. Я совсем не против защиты ЗСА, хоть превентивной, но на общих форумах должны иметь право участвовать и анонимы. MaxBioHazard 13:47, 24 ноября 2011 (UTC)
      • Извините, у нас специальное правило, что выборы в АК можно обсуждать только на специальной странице. Здесь фактически аноним обсуждает выборы в АК в момент их проведения за пределами этой самой страницы. А Вас не смущает то, что форум администраторов у нас защищён с 2008 (если не раньше) года? Может, всё-таки, не всё здесь должны анонимы обсуждать? --Yuriy Kolodin 13:51, 24 ноября 2011 (UTC)
        • Нет: кандидатов в АК можно обсуждать только на одной странице. Сами же выборы, регламент или спорные случаи, обсуждаются много где: на Ф-ПРА, на ЗКБ и т.д. А форум администраторов и не общий, он специализированный. Впрочем, по-моему его тоже можно открыть и защищать лишь изредка в случае троллинга, как остальные. Общими я называю форумы в одной строке в шаблоне сверху: Общий · Новости · Предложения · Правила · Вопросы · Вниманию участников · Интервики · Технический · Авторское право · International. Те же анонимы нередко пишут на специализированный форум ПИ, прося подвести итог. MaxBioHazard 14:04, 24 ноября 2011 (UTC)
            • А чтобы обсуждать изменения в правилах полноценно, придётся обсуждать и кандидатов. Хотя бы косвенно. Так что духу запрета это, на самом деле, грубо противоречит. А я предлагаю защитить эту страницу до окончания голосования. --Yuriy Kolodin 14:06, 24 ноября 2011 (UTC)

К итогу[править код]

Коллеги, во-первых, мне хотелось бы попросить прощение за открытие потенциально конфликтной темы в такой момент. К сожалению, в другой момент эта тема просто бы не получила развития по причине отсутствия проблемы.

Подходя к итогу, мне хотелось бы сформулировать следующее предложение, которое, возможно, окажется ближе как к правилам, так и к принципу равенства участников:

  • «любые обсуждения, связанные с изменением правил выборов в арбитражный комитет, приостанавливаются на время проведения первого тура выборов. Предложения по изменению правил выборов могут высказываться в рамках обсуждения выборов на соответствующей странице, но их обсуждение также желательно проводить после окончания первого тура»

Предлагаю обсудить это предложение после завершения выборов, вместе с предложениями об изменении критериев к избирателям. Vlsergey 20:27, 24 ноября 2011 (UTC)

  • А ещё лучше (как говорит Кэп))) после завершения выборов сразу обсудить все вопросы, касающиеся Арбитражного комитета, а то, помнится, у Вас было несколько обсуждений правил выборов + последние обсуждения + само правило о том, что такое АК. --OZH 22:05, 24 ноября 2011 (UTC)

Википедия:Минимальные требования к статьям о музыкальных релизах[править код]

Изложил свои мысли на странице обсуждения. Думаю нужно, просто необходимо дополнить, уточнить требование. --Mr.Aleksio 19:01, 23 ноября 2011 (UTC)

ВП:ВАК: Поражение в правах системных нарушителей[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Есть еще одно предложение по изменению ВП:ВАК. Запретить участие в выборах АК участникам, имеющим неснятые (неоспоренные) блокировки за нарушения правил за последний год (полгода, 2 года, …), в сумме исчисляющиеся сроком неделя (2 недели, месяц, …). Конкретные формулировки можно обсуждать, но общая идея такая: не допустить к голосованию системных нарушителей (вандалов, нарушителей нтз, орисс, копивио и т. д.). Системные нарушители будут скорее голосовать не за добросовестных кандидатов, а за тех, кто, по их мнению, не будет судить строго за нарушения. Поскольку ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, АК должен формироваться из интересов соблюдения правил проекта, а не попустительства к нарушителям.--93.80.148.80 11:33, 23 ноября 2011 (UTC)

  • Целиком и полностью за. Скажем, неделя за полгода. MaxBioHazard 11:40, 23 ноября 2011 (UTC)
  • Поддерживаю, неделя за полгода - хороший вариант. ptQa 15:24, 23 ноября 2011 (UTC)
  • Против. Вообще, вопрос слишком многофакторный. Нарушители НТЗ, кстати, абсолютно все, в этом идея проекта. --Van Helsing 16:00, 23 ноября 2011 (UTC)
    • Одно дело придерживаться ненейтральных взглядов в жизни, другое — нарушать правила, проталкивая их в википедии. Подавляющее большинство добросовестных участников никогда не блокировались и не будут заблокированы за нарушения НТЗ и других правил. А если вдруг случайно и будут — разок на сутки, не более. В этом их положительное отличие.--93.80.148.80 16:13, 23 ноября 2011 (UTC)
  • Против. Это голосование. Тут должны допускаться все те, кто далее будет участвовать в работе над энциклопедией. Любые блокировки, кроме текущих и бессрочных не должны влиять. Кроме того, блокировка — это не наказание. Vlsergey 16:07, 23 ноября 2011 (UTC)
    • Голосование — зло. Мы терпим его лишь потому, что нет иных способов сформировать АК. Это зло следует по возможности нейтрализовывать, отсекая недобросовестных участников. Системные нарушители не должны иметь права голоса. Они нарушают наши правила, и не следует им в этом содействовать. Блокировка не наказание, а способ предотвратить нарушений. Одним из предотвращаемых нарушений являются неконструктивные голоса на выборах, совершаемые не из соображений пользы проекта, а из личных мотивов выбрать лояльных (а не объективно справедливых и квалифицированных) арбитров.--93.80.148.80 16:19, 23 ноября 2011 (UTC)
      • Ваша аргументация не выдерживает критики. «Это зло следует по возможности нейтрализовывать, отсекая недобросовестных участников» — странное утверждение, как минимум без обоснование, а максимум — нарушение ВП:ЭП. «Системные нарушители не должны иметь права голоса» — это кто сказал? «Одним из предотвращаемых нарушений являются неконструктивные голоса на выборах» — а других голосов почти не бывает. Конструктивные голоса составляют не более 10-15 %. Vlsergey 07:49, 24 ноября 2011 (UTC)
  • Per Vlsergey. (−) Против Wanwa 16:11, 23 ноября 2011 (UTC)
  • Никуда не годится. Мы не знаем, почему участник не оспаривал блокировку, и не факт, что всякая неоспоренная блокировка справедлива. Нам предлагают ставить диагноз и прописывать лекарство по показаниям некалиброванного термометра. --Deinocheirus 16:15, 23 ноября 2011 (UTC)
    • Случайно или несправедливо можно быть заблокированным на сутки-на трое. Получить неделю-две «просто так» не получится. Надо системно нарушать правила проекта. Не всякая блокировка справедлива. Но когда их целый ворох, это однозначное свидетельство — что-то в действиях участника не так.--93.80.148.80 16:23, 23 ноября 2011 (UTC)
    • Если админ ни за что ни про что вдруг шандарахнет невинного аки агнца участника на неделю или, тем более, на две, десисоп ему практически обеспечен. Никакой админ этого делать не будет и на практике таких случаев не было. Так что вероятность злоупотреблений тут исчезающе мала.--93.80.148.80 16:36, 23 ноября 2011 (UTC)
  • Прежде, чем выносить подобные предложения на обсуждение, полезно было бы проанализировать результаты предыдущих выборов с точки зрения влияния на них участников, подпадающих под предлагаемые критерии поражения в правах. У меня в этой связи есть подозрения, что их влияние близко к нулю, а следовательно, спор ведётся ни о чём. मार्कण्‍डेय 16:39, 23 ноября 2011 (UTC)
    • Да, хорошо было бы. Но без бота такую статистику не собрать, а пользоваться я ими не умею. Если кто-то может — было бы здорово. Результат вполне может оказаться показательный — сколько раз кандидаты были на волосок от прохождения-непрохождения в АК, так что с высокой вероятностью, это даст какие-то результативные изменения.--93.80.148.80 16:47, 23 ноября 2011 (UTC)
    • Но лучше такой статистикой заняться, когда выборы закончатся, чтобы не повлиять на текущие выборы.--93.80.148.80 17:27, 23 ноября 2011 (UTC)
      • В сторону: интересно, зачем сначала поднимать тему во время текущих выборов, а потом откладывать её рассмотрение по существу из-за того, что она может повлиять на их итоги... AndyVolykhov ↔ 17:51, 23 ноября 2011 (UTC)
        • Ну я такой человек, через неделю я просто забуду о своей идее. Но, может, и правда, следует отложить обсуждение на неделю. Можно было бы обсудить все в деталях на форуме выборов, где нет риска впасть в агитацию в неустановленном месте, но анонимусу туда путь заказан — страница защищена. Но любой автоподтвержденный вполне вправе приводить и обсуждать такую статистику на том форуме без всякого риска. Я подал идею — а уж обсудить можно и без меня.--93.80.148.80 18:05, 23 ноября 2011 (UTC)
        • Кроме того, не хотелось бы, чтобы обсуждения вопроса по существу увязывалось с чьими-то электоральными симпатиями. Не столь важно, кто персонально от моего предложения выиграет, а кто проиграет. Важно, что выиграет сообщество путем отсечения голосов системных нарушителей правил. Так что можно обсуждать вопрос без всяких конкретных примеров.--93.80.148.80 18:42, 23 ноября 2011 (UTC)
          • Это в предположении, что подавление нарушителей полезнее для проекта, чем работа с нарушителями их перестройка на то, чтобы они писали статьи, а не нарушали(что для участника с более 500 правками, получившего неделю блока, как раз может "стоить свеч")--Рулин 19:05, 23 ноября 2011 (UTC)
            • А никто их не подавляет — пусть пишут статьи. Участие в выборах никак на написание статей не влияет. Даже наоборот — пусть знают: будут нарушать — в голосовалку не пустят. Дополнительный стимул держаться в рамках правил проекта.--93.80.148.80 20:01, 23 ноября 2011 (UTC)
  • Нет, данное предложение это плохой эксперимент над сообществом. Достаточно одного неудачного состава АК, чтобы полностью грохнуть проект. + Раньше у нас уже были неудачные составы, но ничего, проект преспокойно живёт и дальше. Явный же вандал до 500 правок не доживёт. Да и других нарушителей минимальное число,т.к. сейчас уже давно большиство блокируют за дело и таких немного. Меня удивляет, что такие спорные предложения выдвигает анонимный участник, который до этого не делал почти правок. Конечно не хочеться выдвигать конспирологических теорий, что это "99% опытный, зарегистрированный участник" посылать за ЧЮ и т.д... Может сам автор темы прояснит вопрос, почему, так вышло? А ещё лучше - если действительно аноним, поработайте в проекте посмотрите пользу того или иного подхода.Подходы "Долга" - "уничтожить всех мутантов"(я тут без иронии говорю, т.к. представители этого подхода выполняют огромую работу по борьбе с вандалами и пр.), и "Свободы" - о том, что польза проекта неотделима от свободы и консенсуса(это одна из формулировок, с которой наверное не все сторонники этого подхода будут согласны) , хотя и преследуют на деле одну и ту же цель слишком долго формировались, чтобы одним обсуждением ликвидировать разницу подходов. Вообще, конечно пора бы уже "дожать дело" до слияния подходов, но не думаю, что эта страница поможет этому, тем более в период выборов. Скорее она поможет выссказываюнию других спорных мыслей, чем грешат многие, в том числе и я.Рулин 19:05, 23 ноября 2011 (UTC)
    • То, что я опытный участник — очевидно и без ЧЮ. Разумеется, у меня есть учётка, но пароля от нее я на память не помню, а бумажка, на которой он записан, сейчас далеко. Поэтому правлю анонимно. Нарушений не допускаю, ВП:ВИРТ не нарушаю, блокировку не обхожу. Я и сам понимаю, что «вес» моего предложения от анонимности снижается, но верю, что анонимы тоже люди, а решения в Википедии принимаются по аргументам, а не по участникам. ЧЮ обо мне в курсе. Они уже проверяли меня пару дней назад.--93.80.148.80 19:24, 23 ноября 2011 (UTC)
      • Конечно, решение принимается по аргументам. Но использование одной записи для конструктив, другой для спорных предложений(хотя и тоже на 100% соотвествующих правилам) - уже "разделение вклада". Рулин 19:45, 23 ноября 2011 (UTC)
        • Ну, формально разделение вклада правилами не запрещается, а, наоборот, прямо допускается. Предложение спорное, но правил не нарушает ни по букве, ни по духу. И потом, повторяю, я не разделяю вклад, а просто не могу залогиниться. Статьи я тоже пишу и правлю с айпишника.--93.80.148.80 19:56, 23 ноября 2011 (UTC)
    • По существу. Против свободы я ничего не имею, и, кстати, «охранником границ» не являюсь, даже наоборот. Речь не идет об ограничении конструктивной критики, оппозиции, права на альтернативное мнение. Речь исключительно о серийных нарушителях. О пов-пушерах, ориссописателях и т. п. Уверен, сторонники Свободы не ассоциируют себя с ними. Я тоже не ассоциирую. Конструктивным участникам — пожалуйста, все карты в руки: любые механизмы по демократизации, учету альтернативных мнений, улучшению отношению к новичкам и т. д. я могу только приветствовать. Если кто-то надумает запретить критику я буду первым против такого. Но серийным нарушителям на выборах делать нечего. Часто нарушителей приходится терпеть ради их полезного вклада: его все равно приходится перепроверять, привлекать посредников, и т. п., но это экономнее, чем писать все самим. Например, при грамотном посредничестве пов-пушеры могут скомпенсировать друг друга и дать нормальный результат в виде нейтральных статей. Но к голосованию-то зачем допускать? у них явно цели отличные от написания нейтральной и достоверной энциклопедии. У них задача протолкнуть свою точку зрения, написать орисс, иногда — похулиганить или потроллить. Терпеть их иногда можно, но давать им в руки инструменты по управлению сообществом — излишне.--93.80.148.80 19:51, 23 ноября 2011 (UTC)
      Если исходить из гипотезы об угрозе тайного заговора со стороны вандалов и пов-пушеров, результатом которого может стать избрание в АК недостойных кандидатов, то логичнее ужесточить требования к кандидатам в АК. Это намного проще и требует меньших трудозатрат. Тем не менее, я считаю неправильным и этот подход, поскольку он противоречит ВП:ПДН в отношении определённой части голосующих. Можно вспомнить, что один из кандидатов в АК-12 был бессрочно заблокирован спустя несколько дней после завершения выборов АК-12, но никакой угрозы проекту выдвижение этого участника кандидатом не создало. मार्कण्‍डेय 22:04, 23 ноября 2011 (UTC)
Речь не о «заговорах», а о том, что электоральные симпатии серийных нарушителей могут систематически расходиться с интересами проекта. Требованиями к кандидатам проблему влияния нарушителей на состав АК не решить: даже самые уважаемые, опытные и добросовестные кандидаты могут объективно быть более или менее симпатичными нарушителям. Речь не о явно плохих кандидатах. Плохие и так отсекаются. Речь о выборе между одним хорошим кандидатом и другим хорошим. ПДН можно применять к конкретным участникам. К такой статистической и обезличенной группе, как «нарушители правил», ПДН применять не требуют ни правила, ни здравый смысл.--176.14.73.221 22:31, 23 ноября 2011 (UTC)
Если электоральные симпатии серийных нарушителей окажутся на стороне хороших кандидатов, то это будет означать совпадение интересов серийных нарушителей с интересами проекта в данном вопросе даже при расхождении интересов в других вопросах. Обезличенная группа не может иметь конкретных целей, следовательно, основания для недоверия со стороны сообщества кандидатам, поддержанным этой группой, отсутствуют. मार्कण्‍डेय 22:46, 23 ноября 2011 (UTC)
Социальные группы не имеют конкретных целей. Но они имеют интересы. И эти интересы могут расходиться с интересами остального сообщества.--176.14.73.221 08:25, 24 ноября 2011 (UTC)
Интересы 2-х противников НТЗ, например зачастую расходятся куда больше, чем одного противника НТЗ и нормального участника.Сомневаюсь, что гомофоб и активный участник гей-парадов(если эти два кокретных человека оба против НТЗ) будут голосовать за одного и того же кандидата. Рулин 10:00, 24 ноября 2011 (UTC)
И интересы обоих сходятся, когда дело коснется того, блокировать их за войну правок или нет.--93.80.112.237 13:37, 24 ноября 2011 (UTC)
      • «У них задача протолкнуть свою точку зрения, написать орисс, иногда — похулиганить или потроллить» — приведите, пример, чтобы такого блокировали не неделю. Таких блокируют бессрочно. На неделю блокируют тех, у кого задача всё таки принести пользу проекту, но есть «повёрнутость» в неправильную сторону на какой-то тематике. Более того ещё АК-10 с успехом разблокировал(сначало под наставничество потом в возвращением всех прав) бессрочников, которые затем характеризовали себя только с положительной стороны. И далее процесс нормализации расширялся.И это применялось и далее. Если уж бессрочник может восстановиться до полноценного участника, то обычный нарушитель и тем более может исправиться. Поэтому то санкции по лишению права голоса "до кучи" подниматься не могут, а могут подниматься только к конкретным персоналиям. Но т.к. механизм такого поднятия не предложен, то и этот вопрос просто так поднимать нельзя. Рулин 10:00, 24 ноября 2011 (UTC)
  • Я бы такое требование установил не для тех, кто голосует, а для тех, кого избирают. Анализ по текущим выборам - нет никаких блокировок у Levg, INSAR, ShinePhantom, Blacklake, Юрий Педаченко, Nikitin.ilya, Dima io ошибочная блокировка у D.bratchuk, тестирование у Drbug, давний викиотпуск у VasilievVV, 11 часов у AndyVolykhov год назад, у Makakaaaa до выборов ничего не было, Alogrin - 2 дня с 20 февраля 2011, Зелев Андрей - 4 дня с 13 июня 2011. Так что можно устанавливать срок и менее недели - например 3 дня.·Carn 09:46, 24 ноября 2011 (UTC)
    Точности ради - у меня на старом имени аккаунта был ещё час блокировки пять лет назад. AndyVolykhov ↔ 11:09, 24 ноября 2011 (UTC)
  • "Поражения в правах" отдают чем-то сталинским. Я не в восторге от этой идеи. Хотя провести анализ было бы интересно. По моим ощущениям, за Drbug'а, например, голосует гораздо больше "нарушителей", чем против. Что-то это да значит. --Ghirla -трёп- 10:06, 24 ноября 2011 (UTC)
    • Да, возможна такая ассоциация со сталинизмом, это плохо. Но вообще такая мера как ограничение избирательных прав существует и в демократических государствах — в ряде американских штатов, во Франции.--93.80.112.237 14:07, 24 ноября 2011 (UTC)

Приостановка обсуждения[править код]

Обсуждение откладывается до окончания текущих выборов (т.е. до 29 ноября) по причине опасности впасть в агитацию в неустановленном месте. После окончания выборов обсуждение может быть возобновлено.--93.80.112.237 14:23, 24 ноября 2011 (UTC)

Небольшая статистика[править код]

Несмотря на приостановку обсуждения, я тут подготовил таблицу, где попытался найти корреляцию между голосами участник с большим количеством блокировок и их выбором - Участник:PtQa/Голоса и блокировки. К сожалению подсчитать общий срок блокировки для каждого участника, у меня не вышло, из-за сложности с переблокировкой, поэтому собраны лишь абсолютное количество блокировок (то которое показывает API). ptQa 20:39, 24 ноября 2011 (UTC)

Для любого участника, хотя бы поверхностно знакомого с общей теорией статистики, очевидно, что таблица не даёт оснований для каких-либо содержательных выводов. मार्कण्‍डेय 21:55, 24 ноября 2011 (UTC)
Очевидно, эта таблица будет интересна участникам поверхностно не знакомых с общей теорией статистики. ptQa 22:27, 24 ноября 2011 (UTC)
Пожалуйста, старайтесь соблюдать правила пунктуации и орфографии. Правильно было бы, если бы вы написали «незнакомых» и перед поверхностно поставили запятую. Ole Yves 18:36, 25 ноября 2011 (UTC)
А вот это ↑ не совсем верно. Неправильное окончание: «участникам» каким? незнакомым. Да и сама конструкция изначальной фразы немного неудачна. Отмечу, что на самом деле ошибок здесь больше, просто не все из них приведены. ♪ anonim.one ♪ 19:46, 25 ноября 2011 (UTC)
Простите, но я совсем не понял смысла самой этой фразы. Увы. :( --OZH 11:18, 26 ноября 2011 (UTC)

Итог[править код]

Предложение не поддержано. MaxBioHazard 05:18, 30 ноября 2011 (UTC)

ВП:ВАК: ужесточение требований к голосующим[править код]

Тема перенесена наверх в связи с важностью вопроса и угасанием активности в ней. MaxBioHazard 17:47, 29 ноября 2011 (UTC)

По мотивом двух запросов с ВП:ЗКБ. Надо менять правила. В текущем тексте сказано:

Участвовать в выборах арбитров могут участники, которые имеют стаж не менее трёх месяцев и не менее 500 действий [Под действиями понимаются любые действия, которые находят отражение в логах MediaWiki, в том числе правки в статьях (в том числе удалённые), административные действия, патрулирование и пр.] к началу выдвижения кандидатов, а также не менее 50 действий за последние полгода до начала выдвижения кандидатов.

Фактически текущие правила позволяют раз в пол года сделать 40 правок в обсуждении кандидатов на форуме выборов в АК, проголосовать (еще 10 правок), и пол года больше ничего не делать. Формально получается, к выборам допускаются участники, которые за последние пол года ничего не делали, кроме участия в прошлых выборах. Прецеденты есть.

Вторая проблема: достаточно сделать всего несколько правок в статьях, вступить в конфликт, и сделать еще 500 правок в разборках по инстанциям (ВУ-ЗКА-ФА-АК) и тем самым получить право на участие в выборах. Прецеденты есть.

a) Как-то надо решать эту проблему. Мой вариант: под «действиями» считать не любые правки, а только явно полезные правки в статьях, категориях, шаблонах; подведение итогов на КУ, КПМ, КОБ, КХС, КИС и т. п.; другие явно полезные действия. Участие в выборах, обсуждения на форумах, ЗКА, обсуждение заявок и т. п. полезными не считать. Можно и какие-то еще ограничения придумать.

b) Кроме того предлагается не считать патрулирование действием. Причина: можно отпатрулировать 500 редиректов из этого списка, затратив на это пол часа. Накрутка элементарна.

c) Также предлагается повысить планку 50 правок за полгода хотя бы до 200 правок. 50 правок за полгода — очень мало для опытного участника и слишком легко накрутить счетчик. Требование к общему числу также надо повысить с 500 правок до 1000 по тем же причинам.--93.80.148.80 09:19, 23 ноября 2011 (UTC)

  • Вы не могли бы привести примеры таких «голосов», которые удовлетворяют текущим правилам, но представляют собой упомянутую Вами накрутку? Vlsergey 09:29, 23 ноября 2011 (UTC)
Ivan-Sochi (только участие в прошлых выборах) и Александр Устименко (92 правки в статьях и еще ~500 в конфликте).--93.80.148.80 09:32, 23 ноября 2011 (UTC)
      • С Иваном ещё посмотрю, но Александр Устименко участвовал в работе над энциклопедией. Можно по разному оценивать намерения и результативность, но факт участия (не ради накрутки счётчика) имеется. Поэтому если у него набралось 92 правки — то пусть останется 50 в качестве границы. Vlsergey 10:04, 23 ноября 2011 (UTC)
        • Вопрос в том, готовы ли мы доверить право голоса всякому участнику работавшему над энциклопедией, или только тем кто достаточно опытен, чтобы адекватно оценить правила и традиции проекта. Я считаю, второе. Право голоса должно быть не у всех, кто работал над энциклопедией, а кто понял, каковы традиции и принципы этого проекта. Боюсь, что представления о энциклопедии у участника, опыт которого ограничен затяжным конфликтом вокруг единственной статьи, сильно перекошены, не говоря уже о возможном конфликте интересов.--93.80.148.80 10:18, 23 ноября 2011 (UTC)
          • Опытность нельзя оценивать (и не оценивается) из количества правок. Количество правок используется только для фильтрации тех, кто зарегистрировался только ради выборов. Vlsergey 11:21, 23 ноября 2011 (UTC)
            • Соглашусь, правка правке рознь. Тем не менее трудно спорить с тем, что прямая корреляция между числом правок и опытом все-таки есть. Как-то фильтровать неопытных участников надо. Подсчет правок - очень плохой и грубый механизм, но лучшего ничего придумать не получится.--93.80.148.80 11:37, 23 ноября 2011 (UTC)
  • В качестве минимальной меры я бы предложил исключить из подсчёта все правки, непосредственно связанные с выборами АК. Всё остальное весьма неочевидно; та же накрутка голосов возможна и в пространстве статей — так что без опоры на здравый смысл бюрократов всё равно не обойтись. NBS 09:39, 23 ноября 2011 (UTC)
  • Считаю, что из подсчёта действий надо исключить участие в выборах (ЗСА, ЗСБ, ВАК) и их обсуждение. Пример Ivan-Sochi мне кажется, это хорошо показывает. Если исключить данную деятельность, останется 3 правки, что несерьёзно. Vlsergey 10:07, 23 ноября 2011 (UTC)
  • На 10:47 UTC 23 ноября подано 187 голосов. Сейчас по активности отсекается один участник, да и тот — из списка исключений. При задирании ценза до 100 правок отсечённых, считая этого участника, уже четверо, а при 200 правках — 12. — Kalan ? 10:56, 23 ноября 2011 (UTC)
    С учётом этой статистики я поддержу увеличение количества необходимых действий до 200: это не вызовет каких-то революционных изменений, а на 200 действиях возможная накрутка будет заметнее. NBS 11:09, 23 ноября 2011 (UTC)
  • Предлагаю первоначальные цензы не трогать (3 мес/500 правок), между выборами заменить "50 действий" на "200 правок" и не засчитывать правки в любых заявках на статусы. MaxBioHazard 11:17, 23 ноября 2011 (UTC)
  • Ну подождем официальной статистики числа голосов по окончании выборов и посмотрим, а так я за исключение голосов на любых выборах и поднятие планки до 100 правок-- ShinePhantom (обс) 12:13, 23 ноября 2011 (UTC)
  • Коллеги, чем больше повышается порог по количеству правок, тем больше вы стимулируете участников «мельчить» малосодержательными правками в статьях. Я для себя предпочитаю вносить правки реже, но содержательнее, более продуманно, чтобы потом не нужно было полировать орфографию, оформление и т. п. мелкими правками (конечно, бывает что-то проскакивает и требует мелкой коррекции, и в каждом таком случае сам на себя злюсь). Сделайте порог 1000 правок — трудно что-ли накрутчику будет найти 1000 способов преодолеть его? В то же время это успешно отсечёт нормальных редакторов. --BeautifulFlying 17:48, 23 ноября 2011 (UTC)
    • Ткните, пожалуйста, пальцем в нормального редактора у которого нет 200 правок не на выборах в течении полугода. Спасибо.·Carn 09:35, 24 ноября 2011 (UTC)
        • Я сам, например, на текущих выборах. Как оказалось, у меня не набирается 50 правок за последние пол-года, поэтому я в списке исключений. Это связано как с википедийными, так и вневикипедийными обстоятельствами, так что я не в претензии - как получилось, так получилось. Но я согласен с мыслью Deinocheirus - не все участники викиголики, и викиголизм не должен быть цензом участия в выборах. --BeautifulFlying 19:36, 24 ноября 2011 (UTC)
      • Не знаю, насколько нормален я, но перед двенадцатыми выборами у меня даже 150 правок не набиралось (http://toolserver.org/~soxred93/pcount/index.php?name=Eugen844&lang=ru&wiki=wikipedia). Я против данной поправки, ведь можно вполне адекватно проголосовать и с 50 правками. Ведь у очень даже опытного википедиста могут возникнуть такие проблемы в IRL, что постоянно править ну никак не получается.--Eugen844 14:42, 24 ноября 2011 (UTC)
      • Не все участники — викиголики, некоторые могут править Википедию только по выходным, и то недолго. Семь-восемь правок в неделю в пространстве статей - это вполне себе статья, а то и две. --Deinocheirus 14:20, 24 ноября 2011 (UTC)
  • Поддерживаю данное предложение, так как 50 правок это несерьёзно, 200 лучше. При это естественно не учитывать различные голосования (ВП:ВАРБ, ВП:ЗСА, ВП:ЗСБР). Считать за правки только сами правки, а не действия (патрулирование не считать). Минимальная граница в 500 правок мне кажется достаточно нормальной (хотя тут без анализа количества отсекаемых, сложно о чём-то говорить), в отличии от границы в 100 правок на ЗСА. Я бы рассмотрел изменение в ВП:ПВА, и повышение этой границы с 100 до 500.--Generous 12:48, 24 ноября 2011 (UTC)
Против. Не показано, что именно будет решено с помощью таких изменений. Будет не засчитано несколько голосов? А кому они мешают и как повлияли на ВП? Плюс надо учесть, что участник может создать хорошую статью одной правкой (если заранее будет её готовить), а может писать одну но 100 правками. Зачем создавать лишние несоответствия. В конце-концов, у бюрократов есть право отсеивать явную накрутку. Если же есть большое желание дать право голоса только "энциклопедистам", то давайте сделаем проще: 100 правок в основном пространстве, патруль и админ.действия не учитываются, малые правки не учитываются. И тогда да, будет очень интересно.--Dima io 18:35, 25 ноября 2011 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Есть консенсус за увеличение требований к голосующим на выборах в арбитры (на необходимость этого также указали арбитры в решении по заявке АК:751, пункт 4.3). Вместе с тем, изначальное предложение топикстартера было довольно радикальным и поддержано лишь частично. Предложение не учитывать правки в значительном числе обсуждений поддержано не было, большинство высказавшихся считают нужным не учитывать только правки в голосованиях либо любых заявках на статусы (NBS, Rubin16, Ghirlandajo, Vlsergey, MaxBioHazard, ShinePhantom, Generous). Предложение повысить ценз по общему числу правок участников не заинтересовало. Несколько участников поддержали увеличение ценза по количеству правок с предыдущих выборов (с 50 до до 200 - NBS, MaxBioHazard, Generous, косвенно Carn, до 100 - ShinePhantom). Отмену учёта патрулирований как действий поддержали несколько участников (MaxBioHazard, Generous), аргументов против не поступило. Против любых изменений высказались BeautifulFlying и Dima io, аргументировав это стимуляцией накрутки правок, невлиянием нескольких голосов на итог голосования и правом бюрократов не засчитывать голоса с не соответствующих духу правила аккаунтов (выборы АК13 показали, что второе неверно, а бюрократы таким правом не воспользовались). Против увеличения ценза по правкам - Eugen844 и Deinocheirus, указав, что редактор может снизить активность по не зависящим то него причинам.

Считаю, что есть консенсус за увеличение ценза на количество действий между выборами до 100 и неучёт правок в заявках на статусы, являющихся голосованиями (в том числе правок на всех подстраницах выборов арбитров). Для подведения окончательного итога прошу больше участников высказаться по вопросам: 1) учитывать ли правки в заявках на статусы, не являющихся голосованиями, от ЗСАП до ЗСПИ (также, при положительном ответе, стОит ли учитывать правки в заявках на снятие - ЗССП, ЗССПИ); 2) учитывать ли патрулирования, удаления и другие админдействия. MaxBioHazard 17:34, 29 ноября 2011 (UTC)

Я не высказывался в обсуждении отчасти потому что хотел дождаться окончания выборов.
Против увеличения ценза до 100 правок за полгода возражений нет. В повышении ценза по общему числу правок, по-моему, нет нужды.
Ещё я подумал, что стоит учитывать правки, сделанные на страницах голосований в качестве не голосующего, а участника, подводящего итог под голосованием и, возможно, ещё кандидата. В первом случае всё очевидно — подведение каких бы то ни было итогов является полезной работой. Насчёт второго случая я не уверен, но всё-таки участник так или иначе приобретает метапедический опыт. Я также не против того, чтобы учитывалось задавание нешаблонных вопросов и в целом участие в дискуссиях на страницах голосований (вот простое «за» или «против» учитывать точно не следует, конечно). Есть, впрочем, и общий аргумент против предложенного в этом абзаце — возможно, всё это неоправданно усложнит систему выборов.
Я считаю, что патрулирования и тем более админдействия должны учитываться. Это тоже работа над проектом — и я не уверен, что среднее админдействие или патрулирование является чем-то более рутинным и тривиальным, чем средняя правка в статье или на странице обсуждения. В качестве компромисса, возможно, стоит засчитывать патрулирования как, допустим, 1/2 правки — но, опять же, не слишком ли это всё усложнит? altes 18:27, 29 ноября 2011 (UTC)
Всё таки опрос пока не репрезентативный по сравнению с числом голосующих на выборах АК и должен решаться на отдельной странице по аналогии с опросом о конфирмации администраторов. Ценз был введён для того, чтобы отсекать особо коварных клонов, которых не отсекает порог по администраторам. Повышение ценза с 50 до 100 правок в какой-то срок не факт что будет способствовать такому отсечению, зато будет способствовать делению участников на сорта по вкладу. Правки учитывать нужно все. Что касается патрулирований, то тут можно подумать, т.к. клону получить статус патрулирующего легче, то можно подумать. Но, наверное это должно касаться только первых 500 правок, а не последующих. А что касается последующих, то вопрос спорный - если патрулируюет, значит сохраняет активность. Вообще, надо статистику какую-то - сколько процентов голосующих будет отсечено по реформе. Рулин 20:36, 29 ноября 2011 (UTC)
Чем больше придётся прыгать тем, кто хочет поучаствовать в выборах — тем больше правок, тем, при прочем равном — больше пользы Википедии. Т.о. причин не поддержать повышения ценза до 200 правок я не вижу. Википедия — не демократия. Почему кто-то, кто не учавствует активно в создании энциклопедии должен иметь право голоса? Вы понимаете что тем самым принижается ценность голосов по-настоящему активных участников?·Carn 10:17, 30 ноября 2011 (UTC)
Википедия не демократия, но и не олигархия с имущественным цензом, где кто больше платит налог, тот и выбирает. Вроде вы рассуждаете правильно, однако ни одной стране пользы система с имущественным цензом не принесла, хотя по идеи, тоже ради выборов народ должен был больше стараться и вкладываться в общегосударственную копилку. Ну хорошо, википедия допустим это не страна. Я с трудом представляю, кому может помешать деятельность текущего АК. Но вообще, чисто гипотетически может возникнуть ситуация что кому-то обстановка в проекте мешает вносить много полезного вклада и участвуя в выборах он надеется изменить её к лучшему. В этом отношении, как индикатор может быть полезно даже чисто протестное голосование, которое, судя по тому, как проголосовали за одного из кандидатов пошло на убыль. Рулин 10:38, 30 ноября 2011 (UTC)
Почему чисто гипотетически? Я например, сократил свою деятельность в проекте за последний год в первую очередь из-за обстановки в проекте, и как результат мои голоса на этих выборах не учитывались. Чуть-чуть до 50 действий не дотянул. --BeautifulFlying 18:28, 30 ноября 2011 (UTC)
Не споря по существу, отмечу, что ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ тут ни при чём — там речь идёт о том, что голосования вообще не являются основным методом принятия решений, а о том, должны ли участники быть равны во время голосования или нет, — ни слова. altes 18:25, 30 ноября 2011 (UTC)
По факту участники не равны - есть те, кто не имеет права голосовать. Вопрос лишь в критериях. Имеющие же право голосовать должны быть равны. ·Carn 09:14, 2 декабря 2011 (UTC)
Я не согласен, что «чем больше правок, тем больше пользы Википедии». Это примитивизация понятия «активное участие». Можно, например, легко инвертировать вашу мысль: чем больше бестолковых правок, тем больше нагрузка на сервера, и тем больше бесполезного «шума» хранит история правок ВП, значит, тем меньше польза Википедии.
В целом, я считаю, что будущее Википедии — в создании благоприятных условий работы для нерегулярных участников. Таких участников, у которых есть жизнь за пределами ВП, которые, возможно, не торчат в проекте сутками напролёт, а приходят время от времени, «созрев» для внесения очередной порции контента. Такие участники не должны себя чувстовать «второсортными» по отношению к викиголикам, и чем более благоприятными будут условия работы таких авторов, тем в больших количествах авторы будут участвовать, тем скорее ВП будет прирастать контентом, и тем шире будет спектр контента. Насколько я могу судить, отчасти такое благоприятствие и послужило созданию миллионов статей в английском разделе. --BeautifulFlying 18:28, 30 ноября 2011 (UTC)
Отсутствие голоса на выборах не мешает править статьи. Ваш аргумент нерелевантен. Какое, простите, отношение имеет моё нерегулярное участие в англопедии к моим правам на выборах в англопедическое АК? Я понимаю, если бы вы говорили — «то что я не правлю полгода — не значит что я не знаю кандидатов» и предложили бы систему либо 100 правок в полгода, либо 500 правок за последний год, либо 2000 правок за два года (цифры условны) — я бы понял, это было бы можно обсуждать.
Не дело давно неактивных или нерегулярных участников (среди подобных спящих учёток легко прятать кукол) выбирать АК. Количество правок - дурной признак, но другого у нас нет. Ясно, что было бы хорошо считать оборот в килобайтах по дебету вклада участника и по кредиту и отталкиваться от этих цифр как границ "активного участия", но подобных скриптов у нас нет и быстро они работать не будут.·Carn 09:14, 2 декабря 2011 (UTC)
Мой аргумент был бы нерелевантен, если бы правка статей не была настолько неизбежно переплетена с участием в сообществе — в обсуждениях, а то и конфликтах. В конечном счёте именно работа над статьями порождает все обсуждения и конфликты, вот и создали АК. Так что релевантен, ещё как релевантен. --BeautifulFlying 18:10, 2 декабря 2011 (UTC)
Я за увеличение количества правок за полгода до 200 и за то чтобы не учитывать правки в голосованиях (вне зависимости от того, подводит ли участник итог\является кандидатом). Считаю что патрулирования и админ. действия считать нужно (per altes т.к. это тоже часть нужной работы на проекте). ptQa 11:11, 30 ноября 2011 (UTC)
А я бы поспокойнее это начал изменять. Для начала, имхо, достаточно указать, что требуемые правки должны быть сделаны в пространстве статей. Думаю, это уже снимет проблему не на один год. --- Schekinov Alexey Victorovich 13:52, 1 декабря 2011 (UTC)
Полезные правки могут быть сделаны не только в пространстве статей, но и в правилах (и их обсуждениях), шаблонах (и их обсуждениях), категориях, в конце концов, на СО статей и участников - когда выясняется спорный вопрос о содержании. Если ограничить список пространств собственно статьями, мы тем самым даем преимущество, например, POV-пушерам перед людьми, готовыми договариваться. --Deinocheirus 14:33, 1 декабря 2011 (UTC)
Они могут быть полезными, согласен. Однако энциклопедия находится в основном пространстве, всё остальное - это не энциклопедия. Я предпочитаю полугодичному разговору на СО одни маленький стаб. --- Schekinov Alexey Victorovich 15:02, 1 декабря 2011 (UTC)
  • Еще опросов по такой ерунде не хватало. В целом мне импонирует мысль о том, что наиболее активные участники проекта должны иметь наибольшую возможность повлиять на его развитие. Только как это реализовать? Сейчас царит уравниловка, при которой всех стригут под одну гребенку. Я могу набрать 50 правок за полчаса, а то и меньше, и получить равный голос с автором 10 избранных статей, который пашет на ВП день и ночь. Едва ли это справедливо. --Ghirla -трёп- 15:29, 1 декабря 2011 (UTC)
    Продолжая вашу мысль, можно сказать так: я могу набрать 200 правок за 2 часа. С такой-то арифметикой, что фундаментально изменится от поднятия ценза до 100 или 200 правок? До какой высоты вы хотели бы поднять планку, чтобы это выглядело справедливо? Википедия — это энциклопедия, которую может править каждый. Но не каждый желает «пахать на ВП день и ночь», и абсурдно было бы требовать этого от каждого для доступа к участию в вопросах сообщества. Предоставив «наиболее активным участникам» повышенные привилегии во влиянии на развитие проекта, вы автоматически предоставите эти привилегии в том числе наиболее задиристым, упрямым, хитрым участникам, а множество каждых участников автоматически будут поражены в правах. --BeautifulFlying 18:30, 1 декабря 2011 (UTC)
  • Может тогда ввести ценз не по правкам, а по начатым статьям (от 3kb)? Ценз - 10 статей за полгода. 100 статей всего. -- Nekto 17:20, 1 декабря 2011 (UTC)
  • И это к сожалению не помогает. Качество и добросовестность в килобайтах не измеряется. Что ценнее? 1 избранная статья или 5 обнаруженных ошибок или подведение 3 сложных итога или содание 8 замечательных шаблонов или проверка 12 спорных утверждений или загрузка 35 ценных фотографий или исправление 26 лицензий или решение 4 конфликта? Что всё это ценнее создания 500 недостабов, вряд ли кто оспорит. А правок во втором случае больше. --Obersachse 18:36, 1 декабря 2011 (UTC)
  • Это предложение было не для оценки кто ценнее, малореально такую систему разработать, да и зачем. 10 статей - это просто пропуск к голосованию, ну как билет в театр купить. Согласен, впрочем, что могут быть сложности с качеством таких цензовых статей - если только лишь для голосования кто-то сделает такие, что лучше спасибо не надо. -- Nekto 20:29, 2 декабря 2011 (UTC)
  • На мой взгляд нужно кроме изменения количества действий изменить срок, за который они считаются. Не полгода, а 5 месяцев. Тогда автоматом отсекаются те, кто активны только в голосованиях. Либо не учитывать правки на страницах, связанных с различными голосованиями (ВАРБ, ЗСА, ЗСБ) — кто-то предлагал такой вариант.-- Vladimir Solovjev обс 18:50, 1 декабря 2011 (UTC)
    Ну с довыборами срок сразу уменьшается до 4 месяцев. -- ShinePhantom (обс) 18:56, 1 декабря 2011 (UTC)
  • На самом деле непонятно, что конкретно хотят устранить - по смыслу правило должно отбирать тех, кто был активен за последний период и, следовательно понимает «политический расклад сил» (условно). А положенные в основу изменения прецеденты - правки в вопросах выборов ак, правки в обсуждениях - т.е. как раз показывает, что участники участвовали (простите за тавтологию) в метапедической «жизни». А ужесточить хотят вогнав участников в экзопедизм (т.е. задекларированная цель правила, на мой взгляд, расходится с реальными действиями. -- Cemenarist (User talk) 11:32, 3 декабря 2011 (UTC) Забыл дописать - за увеличение ценза как минимум до 100 правок. -- Cemenarist (User talk) 11:58, 3 декабря 2011 (UTC)
  • Поддерживаю увеличение минимума правок до 100 (и возможно выше) и исключение правок на страницах голосований. — AlexSm 15:05, 22 декабря 2011 (UTC)

Итог[править код]

  • В целом есть консенсус за увеличение минимума числа действий до 100. При этом вариант не учитывать правки на голосованиях (ВАРБ, ЗСА, ЗСБ) не встретил возражений.
  • Аргумент о том, что эта поправка не дает участвовать в голосованиях участников, которые малоактивны за последние полгода, был опровергнут, тем что голосовать должны активные участники.
  • Консенсуса за то чтобы не учитывать админ-дейсвия и патрулирования нет - остается в правиле.
  • Предложение считать только правки в ОП не поддержано, и полагается на неверную предпосылку.
  • Недостаточно обсужден вопрос учитывать ли правки в заявках на статусы, не являющихся голосованиями, поэтому никакого итога по этому вопросу вынести получится. ptQa 15:00, 22 декабря 2011 (UTC)

(!) Комментарий: Поясните, пожалуйста, чем плохо требование в 200 правок в пространстве статей за полгода? ПМСМ это вполне адекватный минимум миниморум для понимания того, чем и как живёт сообщество. -imka 15:55, 22 декабря 2011 (UTC)

  • Ничем не плохо, просто был высказан аргумент против этого - патрулирования и обсуждения тоже полезные действия для проекта, контр-аргумент не был опровергнут, поэтому в итоге это предложение не принято. ptQa 19:07, 22 декабря 2011 (UTC)

Значимость и/или мин. требования для журналистов[править код]

Согласно ВП:КЗП, статьи заслуживает любой журналист, пишущий в издание с тиражём >20К. Таких изданий только в одной стране сотни, если не тысячи (включая тематические и региональные). А в среднем СМИ - десятки авторов, если с историей - то и сотни. Таким образом, можно взять оглавление пары номеров ("регулярно") любого издания нужного тиража (не обязательно описанного в ВП или вообще значимого) и создать по всем фамилиям стабы. Нет ли тут противоречия? Выходит, критерии для журналистов многократно более мягкие, чем для учёных, где даже не всякий д.н. автоматически значим, или чем для футболистов, где значимы лишь игроки высшей лиги. Возможно, стоит сделать нынешний критерий лишь одним из нескольких? Или зафиксировать правилом наличие проверяемой нетривиальной информации, кроме списка публикаций? --109.167.43.24 22:49, 22 ноября 2011 (UTC)

Согласен - необходимо дополнительно показать ВП:ОКЗ.--Pessimist 07:53, 23 ноября 2011 (UTC)
  • (+) За. Я всегда предполагал, что частные критерии должны включать общий - иначе о чём писать? Там все критерии очень слабые: писатель с общим тиражом всего в 20,000 экземпляров, например, банально не может жить на результаты своего писательского труда. Викидим 09:35, 23 ноября 2011 (UTC)
  • Согласен. Без ОКЗ ну никуда. Wanwa 09:37, 23 ноября 2011 (UTC)
  • О футболистах: по ВП:ФУТ значим любой игрок первой лиги, 100 раз вышедший на поле и 200 раз — для второй. Большинство этих якобы «значимых» людей всего-навсего перворазрядники по старым советским критериям — для более высоких званий нужны медали — ну почему я занялся другим видом спорта? Так что там не сложнее, чем у журналистов. Викидим 09:50, 23 ноября 2011 (UTC)
  • Поддерживаю модификации, предлагаю попробовать примерно такую добавку: «устойчивое внимание к деятельности которого демонстрируется независимыми авторитетными источниками», предлагаю также подумать о том, как бы включить в этот критерий теле-, радио-, интернет-журналистов, bezik 12:28, 23 ноября 2011 (UTC)
  • Лучше поднять планку, скажем, до 200 тысяч, а устойчивое внимание к деятельности журналиста сделать отдельным критерием. Определение соответствия ВП:ОКЗ в каждом случае отдельно будет проблематично. -- Алексей Ладынин 14:02, 23 ноября 2011 (UTC)
  • Если уж с цифрами играться, то можно учитывать и совокупный тираж всех статей. Скажем, миллион или два. Так можно уравнять в правах автора пары статей в центральной прессе и многолетнего труженника районной газетки, которого каждый житель по фамилии знает. Аналогично футболистам с лигами. --109.167.88.82 21:51, 23 ноября 2011 (UTC)
Проблематичность показать ОКЗ означает невозможность написания статьи. Нет по чём писать. Pessimist 14:36, 23 ноября 2011 (UTC)
Проблематичность возникает, когда непонятно, достаточно ли имеющихся источников для значимости. Это приводит к сложным обсуждениям на ВП:КУ. Частные критерии существуют именно поэтому, они предполагают соответствие ВП:ОКЗ групп тем, чтобы не обсуждать значимость каждой по-отдельности. -- Алексей Ладынин 16:09, 23 ноября 2011 (UTC)
Совершенно верно. Вполне очевидно, что в случае Нбелевского лауреата или Героя Советского Союза таковые источники есть со стопроцентной вероятностью - и поэтому их поиском при определении значимости заморачиваться не обязательно. С журналистами такой очевидности не имеется. Pessimist 17:36, 23 ноября 2011 (UTC)
По нынешней практике о значимом по частному критерию человеке можно (но осторожно) писать по зависимому или неавторитетному источнику. Например, сайту работодателя. --109.167.88.82 21:51, 23 ноября 2011 (UTC)
  • Вообще, наличие численных тиражных критериев (замечу в скобках, с потолка взятых) мне кажется нонсенсом. Что для журналистов, что для писателей. --the wrong man 11:03, 24 ноября 2011 (UTC)
    А как считать тираж электронных изданий? Еще вопрос, значим ли любой журналист, однажды в жизни разместивший заметку на страницах газеты "Известия". Например, году в 1967 году проработал месяц в любимой миллионами газете "Труд", а потом всю жизнь - в каких-то никому не известных изданиях. --Ghirla -трёп- 12:23, 24 ноября 2011 (UTC)
  • Поддерживаю отмену тиражного критерия и замену его на что-то вроде предложенного Bezik. Текущий критерий, кроме всего прочего, допускает существование сотен или тысяч статей, которые будут противоречить ВП:ПРОВ (testcase), что само по себе показывает его абсурдность. (Понятно, что такие статьи и будут удаляться по ВП:ПРОВ, но зачем такой критерий?) --Blacklake 11:43, 24 ноября 2011 (UTC)
  • Тиражные критерии вообще применимы очень для узкого временного промежутка: где-то от середины 1990-х до середины 2000-х, причём только для одной отдельно взятой страны. До 1990-х — значим оказывается любой журналист, написавший несколько статей (учитывая миллионные тиражи советских изданий), после 2000-х — бумажная пресса начинает переползать в интернет, где тиражей нет. ОКЗ мне кажется оптимальным вариантом. --aGRa 14:56, 24 ноября 2011 (UTC)
  • Коллеги, как насчёт такой формулировки: «Профессиональные публицисты, репортёры, корреспонденты, ведущие, обозреватели, аналитики, редакторы средств массовой информации глобального или национального масштаба общественно-политического, делового, экономического, общекультурного, спортивного характера (или соответствующих разделов, редакций общеинформационных СМИ), если устойчивое и долгосрочное внимание к их деятельности демонстрируется независимыми авторитетными источниками»? Предлагаю говорить не о журналистах в целом (формально таковыми будут являться, например, и дикторы, и шоумены, которых логичнее рассматривать как деятелей массовой культуры), а напрямую выписать специализации, и указать, что речь должна быть не о любителях, комментаторах по знакомству, колумнистах по оказии и т.п., а именно о постоянно работающих журналистах. А также явно перечислить имеющийся в виду характер СМИ (исключить развлекательные, отраслевые, узкоспециальные ресурсы), bezik 21:29, 26 ноября 2011 (UTC)
  • Мне кажется, приведенный список видов прессы имеет не до конца проработанный характер. Например, есть ли смысл различить общественно-политическую, деловую и экономическую прессу (Коммерсантъ и Ведомости куда отнести?). А Комсомольская Правда и АиФ - дозволенные общественно-политические или уже недозволенные развлекательные? Забыты научно-популярные и IT-издания, та же Компьютерра. Что делать со СМИ о компютерных играх и о сотовой связи, их относим к развлекательным и специализированным или нет? А основные издания нестоличных городов-миллионников, там ведь тоже работают известные личности, но нет "национального масштаба". Кроме того, требования "постоянно работающих журналистов" может быть чрезмерным: к примеру, Голубицкий или Щуров не имеют журналистского образования и совмещали написание статей со своей основной работой в другом месте, но значимы преимущественно как журналисты Компьютерры. Наверно, тему нужно всесторонне обдумать, создав отдельную страницу, как с ректорами. --109.167.117.124 18:00, 27 ноября 2011 (UTC)
  • Коммерсант и Ведомости — деловая пресса, Комсомольская правда и АиФ — общественно-политические издания. Компьютерру, полагаю, следует квалифицировать всё-таки как научно-популярное издание (как, скажем и «Технику — Молодёжи» или «Химию и Жизнь»), а их авторов оценивать всё-таки по критериям для учёных, тем более, как указано выше, чаще всего их основная работа в другом месте, то есть, эти авторы, строго говоря, не журналисты, а популяризаторы науки и техники. Насчёт журналистов региональной прессы — не думаю, что это нужный для всемирной энциклопедии уровень, однако же, если СМИ базируется не в столице, но имеет глобальное или общенациональное распространение (как газета The Boston Globe или «Пятый канал (Россия)»), то никаких причин их считать локальными нет. Впрочем, пример с Комсомольской правдой (которая, насколько я понимаю, почти наполовину стала развлекательной газетой) может подтолкнуть к уточнению, что и журналисты нужны по одному из перечисленных профилей, bezik 04:57, 2 декабря 2011 (UTC)

Правила использования изображений[править код]

Требуется администратор или опытный участник для переподведения итога в первой части одноимённого опроса.--Рулин 16:01, 22 ноября 2011 (UTC)

Ректоры[править код]

Предлагаю заменить в ВП:БИО «Ректоры высших учебных заведений, созданных более 5 лет назад, имеющих государственную аккредитацию.» на «Ректоры крупных высших учебных заведений, признанных энциклопедически значимыми». Причины: нет оснований для пятилетнего ценза, нет оснований выделять вузы с государственную аккредитацией от прочих (во многих странах такого явления вроде как и нет), статья о ректоре вуза без доказательств энциклопедической значимости — нонсенс (пример), в мире существует немало микровузов, при этом они могут оказаться энциклопедически значимыми, но нет смысла делать статьи обо всех их ректорах при отсутствии дополнительных условий, bezik 12:08, 22 ноября 2011 (UTC)

  • Про пятилетний ценз и аккредитацию, пожалуй, согласен, но слово "крупные" вряд ли годится, потому что непонятно, от каких размеров отсчитывать. Андрей Романенко 12:12, 22 ноября 2011 (UTC)
    Хотелось бы найти способ/формулировку, чтобы исключить микровузы (на 20-200 студентов), но если выработать такую не удастся — то можно ограничиться энциклопедической значимостью возглавляемого вуза, так как валового притока ректоров микровузов пока не наблюдается, bezik 12:23, 22 ноября 2011 (UTC)
  • А может ли крупный вуз (по крайней мере, в том понимании, которое вы в это вкладываете) быть незначимым? AndyVolykhov ↔ 12:28, 22 ноября 2011 (UTC)
    Полагаю, может, но примеры приводить не готов. И в любом случае уже понял, что слово «крупный» не очень сгодится для формулировки, bezik 12:32, 22 ноября 2011 (UTC)
  • Согласен. Меня тоже шокировало это положение. --Ghirla -трёп- 14:22, 22 ноября 2011 (UTC)
  • А в каких странах нет госаккредитации вузов? 81.91.181.139 18:14, 22 ноября 2011 (UTC)
    США. --aGRa 21:09, 22 ноября 2011 (UTC)
    • Формально вы правы, а фактически - нет. Вузовская аккредитация-то в США осуществляется не государством, а частными организациями, но государство (конкретнее, U.S. Department of Education) держит список признанных аккредитующих организаций. 81.91.181.139 07:54, 23 ноября 2011 (UTC)
  • Ещё подумалось, что всё-таки нехорошо увязывать энциклопедическую значимость вуза и ректора (да и ненаследование значимости — принцип), может есть смысл говорить о «ректорах ведущих вузов уровня стран и крупных регионов»? «Ведущесть» вуза показывать можно будет ссылкой на авторитетные в области высшего образования источники, таким эпитетом вуз награждающие. Пример: замечательный и довольно старый и заметный вуз: Борисогебский педагогический институт, полагаю, что можно будет показать его энциклопедическую значимость, но вряд ли есть смысл наследовать её на всех его ректоров, bezik 07:17, 23 ноября 2011 (UTC)
    Почему нет? Ректоров не так уж и много. К тому же обычно кроме должности у них еще и имеется и соответствие нескольким критериям как ученым. -- ShinePhantom (обс) 07:25, 23 ноября 2011 (UTC)
    Хотя бы потому, что ректоры вынесены как формальный критерий, автоматом дающий значимость персоналии, то есть, речь должна быть о сходном в каком-то смысле масштабе с академиками, нобелевцами, bezik 07:48, 23 ноября 2011 (UTC)
  • Я бы предложил вообще убрать этот пункт как самостоятельный критерий. Можно его добавить как дополнительный критерий к учёным (наравне с профессорской деятельностью учитывать ректорскую). Это позволит приравнять ректора ВУЗа и доктора наук из этого же ВУЗа. Vlsergey 08:18, 23 ноября 2011 (UTC)
    Ну я всё-таки полагаю, что ректор вуза на порядок более значим, чем произвольно взятый профессор того же вуза, так что приравнивать нет смысла. AndyVolykhov ↔ 13:38, 23 ноября 2011 (UTC)

Итог[править код]

Отмечаю определённую поддержку необходимости модификации действующего критерия для ректоров, приглашаю коллег к выработке формулировок на странице Обсуждение правил/Ректоры, bezik 09:21, 26 ноября 2011 (UTC)

Новая опция на выборах: «технический администратор»[править код]

Предлагаю предоставить возможность голосовать на ВП:ЗСА за права «технического администратора». Данная опция означает, что голосующий 1) уверен в технической грамотности кандидата; 2) уверен в том, что кандидат выполняя рутинные и технические админ-действия принесёт пользу рувики; 3) сомневается, что кандидат сможет принять правильное решение в конфликтных ситуациях (нетривиальные итоги на ВП:КУ, ВП:КПМ; нетривиальные блокировки).

В случае набора 66,7 % в секции «За» администратор становится администратором с полными правами. Если кандидат набирает 66,7 % только суммарно в секциях «За» и «За тех. права», то выход за границы технических административных действий будет основанием для АК на снятие флаг (можно было бы поручить это и бюрократам, но они от таких дополнительных обязанностей явно откажутся).

Данная предложение предназначено для того, чтобы увеличить группу участников, которые могут делать рутинные и технические действия. За счёт этого — больше времени останется у администраторов в полными правами на выполнения сложных административных действий. --Alogrin 23:06, 21 ноября 2011 (UTC)

Нет у нас флага технического администратора и не будет, поскольку проект провалился, и вам об этом прекрасно известно. --David 23:13, 21 ноября 2011 (UTC)
Речь не о новом флаге, а об ограничении на выполнение определённого класса админ-действий. По сути это «топик-бан», но для администраторов. Сейчас такого рода ограничения может накладывать АК — так предложение состоит в том, чтобы такое же ограничение имели право выбирать голосующие на ВП:ЗСА. --Alogrin 23:33, 21 ноября 2011 (UTC)

Предыдущие обсуждения:

Я в обоих опросах не участвовал, но это предложение поддерживаю; увы, не вижу, чем именно можно переубедить прежних противников идеи. — AlexSm 02:38, 22 ноября 2011 (UTC)

  • Я, в принципе, не против, разделение флагов считаю полезным, но не совсем понимаю, какую проблему предлагается решать этим конкретным предложением. Кажется, то, что указано в итоге по последнему обсуждению, остаётся в силе - завалов на техническом фронте (КБУ, медиавики, правка защищённых страниц) с того момента не прибавилось. AndyVolykhov ↔ 12:33, 22 ноября 2011 (UTC)
  • В тех опросах вообще мало информации, потому что разные участники обсуждения под флагом техадминистратора подразумевали очень разное. В целом, предложение не пройдёт из-за того, что граница между "неспорными" и "спорными" действиями нечетка и неформализуема: если принять, что банить вандалов им можно, а "участников с большим положительным вкладом" нельзя, трудно понять, где проходит граница: можно ли вандалов, имеющих положительный вклад; грубых нарушителей НО; явных троллей и т.д.; каждый понимает её по-своему. Исправление защищённых страниц - вообще не проблема, по моему запросу много раз быстро исправляли (только надо на ЗКА писать, шаблоны editprotected годами висят незамеченными). Это не ПИ, где разделение вполне чёткое и техническое: удалять можно, всё остальное нельзя и невозможно физически. Точнее, у ПИ тоже есть ограничения по удалению, но к блокировкам отношение гораздо более параноидальное, поэтому идея не пройдёт. MaxBioHazard 12:57, 22 ноября 2011 (UTC)
  • Вообще, идея хорошая. Но и со сказанным предыдущим участником выше тоже нельзя не согласиться. --VAP+VYK 13:59, 22 ноября 2011 (UTC)
  • С понятием технический администратор пока сложности - каждый дествительно понимает разное. Для меня технический администрато - это тот, который выполняет техническое обслуживание проекта, например в виде редактирование защищённых шаблонов типа Книга, и т.д. В этом отношение, наоборот, не всякому действующему администратору можно это доверить(но они и сами там не редактируют),т.к. требуется тех. знания. Что вот более актуально, это можно подумать над введением тех. флага "посредник" для выполнения принудительного посредничества с правом блокировки и защиты страниц, но только в рамках своего посредничества. Ну там можно ему дать конечно и права против очевидных вандалов, но не обязательно. Рулин 14:20, 22 ноября 2011 (UTC)
    • Мне предложение про посредника не очень нравится. Во-первых, принудительное посредничество может быть введено решением администраторов (выходит, что админы выбирают нового админа самостоятельно). Во-вторых, это может быть сделано решением АК (и опять же несколько админов выбирают нового админа). С учётом пресловутой социализации флага администратора, выходит, что вообще блокировать нельзя, но в рамках тематики как бы можно, потому что «не жалко»?:) Скорее нужно идти от более простых блокировок к более сложным; а блокировки в посредничествах обычно простыми не бывают. По сути же предложение топикстартера мне скорее нравится; оно сравнительно легко реализуемо и прозрачно; надо лишь сформулировать ограничения для этих технических администраторов. --D.bratchuk 14:31, 22 ноября 2011 (UTC)
    • Технический флаг в этом случае бессмыслен: невозможно технически ограничить использование администраторских инструментов по тематике. AndyVolykhov ↔ 14:36, 22 ноября 2011 (UTC)
      • Ответ на оба поста выше. Сейчас, насколько я представляю процесс, право проводить принудительное посредничество даётся только администраторам(за редкими исключениями). Сейчас я предлагаю его выдавать и лицам со специальным флагом. Флаг же присваивать по результатам обсуждения(как ПИ), лицам, которые уже имеют опыт ведения третейского или консультативного посредничества. Далее, человеку с таким влагом не я не предлагаю давать всю тематику, а только отдельные статьи, максимум группу статей. Очевидно по итогам число заблокированных будет немного, и от "неправильного" человека с флагом "посредник" вреда будет меньше, чем от адинистратора, который может заблокировать сразу много. Отвечая на второй пост - конечно можно ограничить - если он блокирует человека с формулировкой не за вклад в конкретные статьи или их обсуждения - флаг тут же снимается. Рулин 14:53, 22 ноября 2011 (UTC)
  • Ещё вот идея - можно ПИ , хорошо зарекомендовавшими себя, выдвавать полное социальное право на использование своего флага по результатом отдельного обсуждения, в котором какой-то администратор подводит итог. Рулин 14:29, 22 ноября 2011 (UTC)

Патрулирование выносимых на удаление страниц[править код]

Предлагаю удалить из ВП:ПАТ#Требования к действиям патрулирующих следующую норму:

Версию страницы, предложенной к обычному или быстрому удалению, после простановки соответствующего шаблона о вынесении её на удаление рекомендуется пометить флагом «патрулировано». Если страница оставлена (шаблон о необходимости быстрого удаления поставлен ошибочно, либо решение об оставлении страницы принято по результатам обсуждения на Википедия:К удалению) или восстановлена, то участник, подводивший итог, должен либо убедиться в том, что текущее состояние страницы удовлетворяет требованиям к патрулированной версии, либо снять с неё отметку о патрулированности.

Она была введена для облегчения проверки новых страниц и свежих правок, когда непатрулированные там выделялись жёлтым цветом, чтобы разные патрулирующие не заходили по много раз на одну и ту же "жёлтую" страницу, не соответствующую правилам и уже вынесенную на К(Б)У. Страница патрулировалась, становилась "белой" в списке и не отвлекала внимание, после чего либо удалялась, либо дорабатывалась и оставлялась, либо дорабатывалась неполностью, оствлялась, но оставляющий был обязан снять пометку патрулированности. Недавно механизм такого выделения был отключен и этот пункт потерял смысл, а сам по себе он противоречит остальному тексту ВП:ПАТ и самой идее патрулирования, предписывая ставить пометку о минимальном качестве на все статьи, не соответствующие правилам, включая явно вандальные. Кроме того, он создаёт неприятную коллизию в правилах: по нему подводящим итоги для полноценного исполнения обязанностей требуется флаг патрулирующего, в то же время эти флаги независимы и относятся к совершенно разным сферам деятельности, и может сложиться ситуация, когда есть основания для снятия с участника флага патрулирующего, но нет - для снятия ПИ (сейчас такая заявка висит на ЗССП); тогда снятие патрулирующего автоматически накладывает сильные ограничения на использование флага ПИ (такой ПИ не может оставлять статьи, вынесенные на удаление в несоответствующем правилам виде, т.к. не сможет снять отметку при оставлении). MaxBioHazard 17:00, 19 ноября 2011 (UTC)

Признаться, смысл снятия желтой пометки от меня ускользает, было удобно, но меня пункт о патрулировании статьи с шаблоном КУД в свое время нескольк удивлял, да. Но я бы предпочла вернуть "желтые" отметки, чем отменять этот пункт. --Ликка 21:32, 19 ноября 2011 (UTC)
Поддерживаю изменение, так как я и до отмены желтых отметок не был сторонником этого пункта, ибо действительно противоречит самой идее ПАТ. Dmitry89 21:36, 19 ноября 2011 (UTC)
Согласен. Пункт действительно является лишним: патрулировать статьи, которые никак не пригодны для патрулирования - идея странная. Собственно говоря, на мой взгляд, этот пункт был лишним и до отмены жёлтого выделения в списке новых страниц. --VAP+VYK 06:35, 20 ноября 2011 (UTC)
Ну, механизм можно использовать примерно так же и без желтого выделения - кнопка "скрыть проверенные" на Special:NewPages по-прежнему работает. Если страницы, выставленные на удаление, не патрулировать, они по десять раз будут попадаться на глаза другим патрулирующим (к примеру, при просмотре непроверенных страниц из заданной категории). Кроме того, патруль К(Б)У помогает отслеживать снятие шаблона об удалении. Наконец, среди непроверенных страниц в категории ВП:БУ удобно искать некорректные номинации, сделанные новичками. Хотя снижение нагрузки на подводящих/администраторов мне кажется серьезным аргументом. --Shureg 17:53, 21 ноября 2011 (UTC)
Заодно не могу согласиться с тем, что патруль страниц "не соответствующих никаким требованиям" вреден. Ведь аналогичным образом используется шаблон "rq". Поставив rq с набором параметров, можно отпатрулировать практически всё что угодно. И особенно никто не жаловался. А в случае КБУ недостаток исправляется максимум через несколько часов (путем удаления статьи:). --Shureg 17:58, 21 ноября 2011 (UTC)
(!) Комментарий: User:Alex Smotrov ввёл в действие скрипт, раскрашивающий в списке новых статей отпатрулированные/неотпатруллированные/предложенные к удалению etc. статьи, за что скажем ему thank you very much, в смысле дзенькую борзе, в смысле огромное спасибо --be-nt-all 03:33, 22 ноября 2011 (UTC)
Поддерживаю, причем даже независимо от раскраски. Это положение противоречит самой идее ВП:ПАТ, усложняет работу подводящих итоги, - и все ради очень маленького технического удобства. --Шуфель 07:24, 22 ноября 2011 (UTC)
Поддерживаю отмену для вынесения на ВП:КУ, однако для КБУ не понимаю почему нельзя оставить в текущем виде. Тем самым упростится задача администраторов и подводящих итоги. И не усложнится работа патрулирующих новые страницы. --Insider 51 07:38, 22 ноября 2011 (UTC)
Присоединяюсь к этому мнению. Сам встречал: статью выносят на КУ, патрулируют, полсе чего статью оставляют, и она висит без категорий, без викификации и в патрулированном статусе (или надо для подводящих итоги обязать проверять статус патрулированности и снимать его в случае необходимости). Для КБУ я бы оставил, но здесь, в случае оспоренного удаления, если принято решение оставить, надо также четко прописать, что делать, в правилах патрулирования. --lite 11:24, 22 ноября 2011 (UTC)
По-моему, всё достаточно чётко прописано: ВП:УС#Патрулирование оставленных и восстановленных страниц. NBS 11:31, 22 ноября 2011 (UTC)
  • Предлагаю оставить всё в силе как минимум для КБУ: это позволяет отслеживать (через механизм устаревших патрулированных) правки, сделанные участниками после простановки шаблона КБУ, в частности, самовольное/необоснованное снятие этого шаблона или доработку страницы, которая после этого перестаёт подпадать под КБУ. И то, и другое желательно контролировать. AndyVolykhov ↔ 12:37, 22 ноября 2011 (UTC)
    Солидарен. --Ghirla -трёп- 14:25, 22 ноября 2011 (UTC)

Итог[править код]

Есть консенсус за оставление такого механизма только для статей, выносимых на КБУ; статьи, выносимые на КУ, не должны патрулироваться в случае несоответствия критериям. Соответственно, при переносе с БУ на КУ в таком случае участник должен снять отметку патрулированности (если он не имеет флага, вероятно, лучшим вариантом будет упомянуть об этом в номинации на КУ). Вношу изменения в ВП:ПАТ. MaxBioHazard 21:12, 26 ноября 2011 (UTC)

ВП:МИРЫ 2[править код]

Коллеги, теперь я прошу Вас посмотреть на черновик правила и подумать, нет ли в нём чего-то лишнего. Нет ли в черновике положений, которые приведут к большому числу незначимых статей? Нет ли в нём таких положений, которые никогда не будут работать? Vlsergey 07:49, 19 ноября 2011 (UTC)

  • Конечно, есть: «Значимы „по умолчанию“ художественные фильмы, о которых есть запись в Internet Movie Database».--Cinemantique 08:54, 19 ноября 2011 (UTC)
  • Раздел «Художественные фильмы» вызывает вопросы. Из фразы «значимы „по умолчанию“ художественные фильмы, о которых есть запись в Internet Movie Database» следует, что значим любой художественный фильм. Награды тут уже не нужны, но тем не менее, почему указаны именно эти награды? Какая-то «ориссная» подборка. --the wrong man 09:21, 19 ноября 2011 (UTC)
  • Такое ощущение, что вы пытаетесь сделать ВП:МИРЫ жёстче, чем ВП:ОКЗ. Сейчас минимальные требования ко всем статьям регламентируются ВП:ОКЗ+ВП:РАЗМЕР, то есть должно быть достаточно информации в АИ для написания статьи в 1000 знаков. Согласно Википедия:Голосование/О частных критериях значимости объектов вымышленных миров#Итог, «Элемент вымышленного мира считается значимым, если, в соответствии с общим критерием значимости, он достаточно подробно описывается во вторичных, нейтральных и авторитетных источниках. Для элемента вымышленного мира достаточным считается количество информации, которая необходима для создания заготовки статьи на 2-3 абзаца (без учёта материала из первичных источников)». Откуда в проекте правила появились «Художественное произведение, персонаж или другой элемент вымышленного мира значим, если в авторитетных источниках о нём есть достаточно информации, чтобы можно было написать статью» и «Значимость объектов статей должна быть показана в соответствии с общим критерием значимости. А именно должно существовать достаточное количество вторичных независимых авторитетных источников, позволяющих создать статью-стаб размером в несколько абзацев»? --Alogrin 10:15, 19 ноября 2011 (UTC)
    • Из ВП:ОКЗ — «достаточно подробное освещение» — это когда по АИ (не привлекая не вполне авторитетные источники) можно написать хотя-бы стаб. --be-nt-all 10:34, 19 ноября 2011 (UTC)
    • Я убрал разницу между заготовкой и статьёй, ибо она не формализована в правилах, и заменил «2-3 абзаца» на «несколько абзацев», ибо чёткая формулировка лишь повод поиграть с правилами. Не считаю это значительным ужесточением. Vlsergey 13:55, 19 ноября 2011 (UTC)
  • «Значимым по умолчанию являются эпизды сериалов:…» — предлагаю убрать, непонятно, чем эпизод из «Доктор Кто» лучше эпизода из «Lost», скажем. Christian Valentine 11:28, 19 ноября 2011 (UTC)
    • Очевидно тем, что для серий Доктора Кто легко найти рецензии по указанному адресу. Если так же легко это сделать для других сериалов - можно их туда добавить. Vlsergey 13:55, 19 ноября 2011 (UTC)
    • На IGN обнаружились рецензии кажется по всем эпизодам. Добавил в список. Vlsergey 14:03, 19 ноября 2011 (UTC)
  • Присоединяюсь к недоумению по поводу тезиса Значимы «по умолчанию» художественные фильмы, о которых есть запись в Internet Movie Database. Попадание фильма в IMDb означает только то, что он в принципе существует и не снят студентами на любительскую видеокамеру в гараже. en:Wikipedia:Notability (films)#Other evidence of notability задает совершенно иные критерии значимости, например, выход фильма в широкий кинопрокат (и в самом деле, выход фильма в широкий прокат обеспечивает прессу, а direct-to-video фильмы обычно проходят незамеченными). Кроме того, крайне неудачна попытка перечислить награды, дающие априорную значимость. Почему Каннский фестиваль попал, а Венецианский или Сан-Себастьянский нет? Почему награда Каннского кинофестиваля дает значимость, а простое попадание в основной конкурс, которое само по себе обеспечивает рецензии ведущих кинокритиков, нет? Фраза «Априорно считаются значимыми художественные фильмы, получившие одну из ведущих кинематографических наград, таких как „Оскар“, „BAFTA“, „Сезар“, или демонстрировавшиеся в основном конкурсе ведущих кинофестивалей, таких, как Каннский, Берлинский, Венецианский» была бы более удачна, так как не исключает премии/фестивали, не поименованные явно, но при этом задает ориентиры. --Blacklake 11:50, 19 ноября 2011 (UTC)
    Фильмы, «снятые студентами в гараже», на IMDb тоже есть. --the wrong man 12:06, 19 ноября 2011 (UTC)
    «Почему награда…» — не ищите логики там, где её нет :) Я постарался изложить в правиле основную идею, но, очевидно, она требует доработки и приведения ближе к реальности. Vlsergey 14:00, 19 ноября 2011 (UTC)
  • Для литературных произведений судьбоносна сноска 10, сообщающая, что под награждением наиболее значимыми лит. премиями понимаются не премии, значимые для Википедии, а вообще значимые премии. Мне формулировка этой сноски ("«значимость» не с точки зрения ВП:ОКЗ, но в более общем и строгом смысле") кажется неудачной и расплывчатой. Я бы заменил, без всякой сноски, на формулу "получившие одну из наиболее авторитетных литературных наград международного, национального или общеязыкового уровня" (сохраняя преемственность к ВП:БИО относительно оборота "наиболее авторитетный" и в явном виде подчёркивая, что региональные и второстепенные награды не считаются). Андрей Романенко 22:23, 22 ноября 2011 (UTC)
  • Список наиболее значимых литературных премий на беглый взгляд выглядит очень случайным (медаль Ньюбери и медаль Калдекотта - награды уважаемые, но не то чтобы уж очень известные, к тому же обе американские). Тогда уж начать с Нобелевской и продолжить Гонкуровской и Букеровской, что ли... Андрей Романенко 22:23, 22 ноября 2011 (UTC)
    • Заменил. Хотя мне хотелось бы привести примеры как безусловно значимой награды, так и той, которая находится на нижней границе. Vlsergey 08:06, 23 ноября 2011 (UTC)
  • Кинематограф - искусство массовое. Автоматической значимости у фильма, который не вышел в прокат не может быть. Викидим 22:29, 22 ноября 2011 (UTC)
    • Вы не могли бы привести примеры, когда фильм вышел в международных кинопрокат и на него не поступило даже 2-3 рецензий? Vlsergey 08:02, 23 ноября 2011 (UTC)
  • В нынешнем виде правило позволяет значимость для фильмов, которые вообще в прокат не вышли, если они «участвовали» в одном из очень многих фестивалей. Викидим 07:26, 27 ноября 2011 (UTC)
  • Список премий не включает крайне авторитетные советские (Сталинскую, Ленинскую и т.п.). Значимость произведений, отмеченных такими премиями, несомненна (качество может быть оспорено). Викидим 22:29, 22 ноября 2011 (UTC)
Значимость-то подразумевается априорная. То есть вопрос в том, гарантирует ли получение книгой Сталинской премии заведомое наличие по ней АИ, позволяющих написать статью. У меня есть в этом некоторые сомнения. Например, писатель Соколов, Михаил Дмитриевич был удостоен в 1951 году Сталинской премии за роман-эпопею "Искры" о зарождении большевистского движения на Кубани. Более или менее очевидно, что советская литературная критика 1951 года не прошла мимо этого события, так что некоторое количество источников по данному роману заведомо есть (хотя их поиск может быть и не такой уж тривиальной задачей). Но насколько эта литературная критика соответствует букве и духу правила ВП:АИ? Ведь правило требует спросить себя: "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?". Как мы понимаем, такие интересы у советской литературной критики 1951 года были: высшими достижениями русской литературы родная партия велела ей объявлять произведения, идеологически обслуживающие режим. Роман писателя Соколова - убогая графомания, но из критических статей о нём этого заведомо нельзя узнать. А вот внимание к этому судьбоносному произведению более поздней и более свободной критики более чем неочевидно, потому что кому ж эта графомания теперь нужна. Андрей Романенко 22:56, 22 ноября 2011 (UTC)
Любая премия — результат не только художественного качества, но и участия в правильной тусовке, и потому существенная часть награждённых работ совершенно проходная и что-то «обслуживает». Несомненно, критические отзывы о работах писателей, награждённых Сталинскими премиями, найти тривиально: Козьмин М., Искры большевистских идей, «Новый мир», 1950, № 11; Константинов Ю., В огне революц. борьбы, «Звезда», 1950, № 12; Эссен М., «Искры». [Рец.], «Октябрь» 1951, № 1; Белов П., Михаил Дмитриевич Соколов. Критико-биографич. очерк. Ростов н/Д., 1961; Кондрашев Г., Искры грядущей победы, «Звезда», 1968, № 4; Чапчахов Ф., Революция продолжается, «Октябрь», 1968, № 4. Не использовать в рувики премии за работы на русском языке не очень осмысленно. Викидим 23:29, 22 ноября 2011 (UTC)
Дело не в том, обслуживают ли что-то или кого-то премированные работы, а в том, какова вероятность существования АИ, которые подвергают эти работы (в том числе и с точки зрения обслуживания того или сего) независимому рассмотрению. Чисто формально статьи "Искры большевистских идей" и "В огне революционной борьбы" в журналах "Знамя" и "Звезда" за 1950 год (найти сведения о таких статьях в библиографии несложно - но за самим текстом придется идти в "бумажную" библиотеку, и очень не в любую) являются авторитетными независимыми источниками, поскольку не аффилированы с автором лично или с выпустившим его книгу Гослитиздатом. Но по сути они противоречат духу ВП:АИ, поскольку рассматривают произведение в рамках очень узкого предела дозволенного Главлитом образца 1950 года. На основании таких АИ фактически может быть создана статья в Википедии (хотя я, естественно, сразу навесил бы на нее шаблон о несоответствии НТЗ). Но вбивать этот тип ситуации в правило, служащее ориентиром при создании статей, я считаю нецелесообразным, - поэтому именно в правиле обошелся бы Нобелевской премией или Гонкуровской, с которыми этого типа проблем нет и не может быть. Андрей Романенко 00:13, 23 ноября 2011 (UTC)
Нобелевская премия, конечно же, должна быть приведена в качестве примера. Гонкуровская премия - для франкофонов, использование её в качестве примера в рувики - при неуказании русскоязычных премий - не кажется мне удачным. То же относится и к другим премиям, перечисленным в проекте сейчас - наследуемая от них значимость никак не может превзойти значимость от Ленинской премии. Викидим 00:47, 23 ноября 2011 (UTC)
  • Определительная часть правила - "Данное правило ориентировано, в основном, на объекты творчества, создающие или расширяющие т. н. «вымышленные миры», то есть содержащие новую нетривиальную информацию об объектах вымышленных миров", - терминологически неубедительна. Насколько вымышленным является мир "Войны и мира" или "Повести о настоящем человеке", не говоря уже о более тонких случаях, - вопрос очень дискуссионный. Согласно наиболее распространённой в отечественной традиции концепции М. С. Кагана, тот круг явлений, который пытается описать данное правило, корректно называть временными и пространственно-временными изобразительными искусствами. За его пределами остаются временные и пространственно-временные неизобразительные искусства (грубо говоря, музыка и хореография) и пространственные искусства любого рода (живопись, скульптура, архитектура). Причиной такого разделения искусств является, как я понимаю, генетическое происхождение данного правила от ВП:ВЫМЫСЕЛ. Однако на самом деле ни малейшего смысла в таком разделении нет. Коротко говоря, правило вводит представление об априорной значимости произведений, поддержанных наиболее авторитетными профильными институциями (премиями, фестивалями и т.п.), поскольку наверняка по таким произведениям есть достаточное количество АИ, даже если мы сходу их и не видим. Однако разве для балета или живописи это не так? Разве, допустим, Премия Тернера не гарантирует наличие АИ в достаточном количестве точно так же, как Букер или Золотая маска? Словом, я бы это ограничение снял и говорил бы о произведениях искусства вообще. Андрей Романенко 22:45, 22 ноября 2011 (UTC)
    Я только за, но не в текущей редакции. Я считаю что объекты изобразительного искусства нуждаются в дополнительных частных критериях значимости, не прописанных в данной редакции правила. Это требует обсуждения. То-же — по музыке. Например, если брать массовую культуру, должно как-то учитываться участие песни в чартах. --be-nt-all 23:12, 22 ноября 2011 (UTC)
    Речь в правиле идет о критериях, гарантирующих наличие АИ по данному произведению. Твердо ли Вы уверены, что участие песни в чартах гарантирует наличие АИ по этой песне? Андрей Романенко 00:03, 23 ноября 2011 (UTC)
    • В настоящий момент правило действительно ориентировано на решение проблемы с ВП:ВЫМЫСЕЛ. Но мне кажется, что после решения указанных проблем, дополнить правило и расширить его действие на более широкий спектр объектов, не связанных с ВП:ВЫМЫСЕЛ, будет достаточно просто (так как количество участников, создающих статьи о незначимых скульптурах намного меньше, чем создающих статьи о сериалах). Vlsergey 08:06, 23 ноября 2011 (UTC)
  • Список кинофестивалей не содержит ни одного российского. Я не поклонник российского кино, но уж Кинотавр-то стоит добавить. Освещения предостаточно. Викидим 00:47, 23 ноября 2011 (UTC)
  • Можно добавить призёров «Кинотавра». Это, действительно, главный смотр российского кино, и внимание специалистов к нему соответствующее. --the wrong man 18:14, 23 ноября 2011 (UTC)

Маленькое уточнение к ВП:СОФТ[править код]

Добавил к ВП:СОФТ уточнение о журнале Linux Format, предложенное мной чуть более года назад, и не встретившее за год возражений. Позволит избежать некоторых недоразумений и ошибочных номинаций (регулярно повторяющихся — см. хотя бы сегодняшнее КУ) --be-nt-all 06:47, 19 ноября 2011 (UTC)

Маленькое замечание по поводу оформления: список ресурсов в скобках нужно унифицировать в плане «кавычки-курсив». Либо вся латиница курсивом, либо никакая, либо только периодика. И кавычки тоже. Сейчас как попало идёт.--Cinemantique 08:53, 19 ноября 2011 (UTC)
Согласен с включением LinuxFormata, абсолютно (−) Против включения вики-сайта как АИ. Например это снимает все вопросы. ptQa 18:34, 19 ноября 2011 (UTC)
Да, есть там у них, оказывается, «левые» правки. А что, если внести уточнение в следующей формулировке «Статьи с сайта http://wiki.linuxformat.ru могут служить АИ, если они являются online-копией статей, опубликованных в журнале»? --be-nt-all 20:20, 19 ноября 2011 (UTC)
Разумеется, легально размещенные копии АИ могут служить в качестве АИ, но желательно уточнить, как именно определить, является ли страница на сайте копией статьи из журнала. Я правилно понимаю: страницы, названия которых начинаются на «LXF+№», являются таковыми?--Cinemantique 10:16, 20 ноября 2011 (UTC)
Коллеги, ну нельзя же так. Хорошо, еще один наглядный пример почему вики-сайты не могут быть АИ - Внимательно читаем первый абзац. Надеюсь этого достаточно чтобы закрыть тему. ptQa 16:40, 20 ноября 2011 (UTC)
Страницы с материалами журнала защищены от правок.--Cinemantique 17:14, 20 ноября 2011 (UTC)
Неужели? Например эта страница защищена? ptQa 17:18, 20 ноября 2011 (UTC)
Ага: «Запрошенное действие могут выполнять только участники из группы user. Вы можете просмотреть и скопировать исходный текст этой страницы».--Cinemantique 17:28, 20 ноября 2011 (UTC)
  • Ok. Могут править зарегенные. Закрываем вопрос, использовать нельзя.--Cinemantique 17:30, 20 ноября 2011 (UTC)
  • Linux Format, как международное, так и русское издание — отличные и авторитетные источники с налаженным и вменяемым редакционным контролем. Вики-сайты в виду их динамичности действительно опасны, но в данном случае — это же просто викифицированная копия журнального контента, единственное, что следует рекомендовать — это давать ссылку на стабильню версию, примерно так: wiki.linuxformat.ru/?LXF70:Xandros_business_Desktop_OS_3.0&oldid=1631 . Если возникают сомнения — пишите мне, всегда могу сверить с оригинальным содержимым, так как практически вся подшивка русского издания в наличии на руках, bezik 18:10, 20 ноября 2011 (UTC)
    Нет уж. Никаких стабильных версий, как будет определяться стабильность? Никто не выверял на сколько верно участники перенесли содержание статьи. Вот когда LinuxFormat публикует в pdf-сканы журналов, тогда и будем на них ссылаться. ptQa 17:22, 21 ноября 2011 (UTC)
    Вы считаете, что (когда журнал в pdf ещё не в свободном доступе) ссылка на бумажную версию статьи в журнале, без ссылки на электронную копию, лучше? К чему включать режим максимальной паранойи? --be-nt-all 17:48, 21 ноября 2011 (UTC)
    Да, лучше. К чему включать режим максимальной паранойи? - может быть для того чтобы не нарушать правила? Например, ВП:ПРОВ и ВП:АИ. ptQa 17:55, 21 ноября 2011 (UTC)
    В чём проблема с ВП:ПРОВ (и ВП:АИ) то? Статья является викифицированной копией статьи в авторитетном журнале (в «вике» принадлежащей ему-же, кстати). Идентичность её можно проверить по бумажной версии или необщедоступной PDF-ке. Какие вы видите причины против ссылки на такую проверенную на идентичность версию вики-страницы? Вы уверены, что настаивая на своём сами не нарушаете никакие правила? Например ВП:НДА и ВП:НИП.
    И да, тем-более, все эти тонкости надо отразить в комментарии к ВП:СОФТ --be-nt-all 18:13, 21 ноября 2011 (UTC)
    Я кажется наглядно показал выше, в чем проблема. Про зеленых человечков тоже писать будете? Я высказал все свои аргументы выше. ptQa 18:26, 21 ноября 2011 (UTC)
    Надеюсь, мы все согласимся с тем, что Linux Format Russian Edition является авторитетным источником в области потребительского программного обеспечения, и, наверное, наилучшим среди таковых на русском языке по программам для Linux. В принципе, необязательно ссылаться на его архивы, залитые в вики-движок, в шаблоне {{статья}} URL опционален. С одной стороны, действительно есть п.10 в ВП:ВС, но в данном конкретном случае не вижу существенных противопоказаний, чтобы сослаться на заведомо стабильную версию по идентификатору, вроде неконфликтная тема, и вероятность фейка крайне мала. Ссылка же напрямую на статью, без идентификатора, действительно чревата, bezik 18:42, 21 ноября 2011 (UTC)
    Я не услышал контр аргументов и ответов на мою реплику: как будет определяться стабильность? Никто не выверял на сколько верно участники перенесли содержание статьи. Вы считаете неконфликтная тема, и вероятность фейка крайне мала, достаточное обоснование для применения ВП:ИВП? В любом случае, консенсуса тут явно не наблюдается, если желаете, можете организовать опрос. ptQa 19:06, 21 ноября 2011 (UTC)
    Опрос организовывать не собираюсь, считаю приемлемыми ссылки на Linux Format и без URL-ссылки, и со ссылкой на стабильную версию на вики-сайте, стабильность версии легко определить по истории правок и имени пользователя автора, но у меня почему-то нет острого желания это предложение продвигать дальше, хотя его неприятие в данном конкретном случае меня несколько смутило, bezik 19:17, 21 ноября 2011 (UTC)
    Определите, пжлст, вот тут стабильную версию, используя имя автора. Интересно, так же как вы прокомментируете Помните, что каждому, взявшему на себя обязательство перенести в Wiki целый номер журнала и выполнившему его, мы дарим годовую подписку на LXF!. ptQa 19:28, 21 ноября 2011 (UTC)
 ??? Причём тут история правок содержания одного из номеров журнала (напомню, речь идёт о ссылках на отдельные статьи) и бонусы от журнала участникам-волонтёрам данной вики? Простите, я попросту не понимаю логики, которой вы руководствуетесь в данном обсуждении. Благодарен вам за указание на возможные проблемы со ссылками на wiki.linuxformat.ru, но причины вашей настойчивости в полном их отрицании понять не могу. --be-nt-all 23:18, 21 ноября 2011 (UTC)
  • to ptQa. Каким образом ваш непростительный вандализм в LXF-вике доказывает невозможность сослаться на конкретную, проверенную, как это выше предлагал user:bezik версию статьи в wiki.linuxformat.ru? А вообще методы «доказательства», описанные в ВП:НДА, налицо — вы действительно считаете внесение информации о зелёных человечках в другой вики-проект этически-оправданным действиям?! Да, вы, а ранее отдельный спамер выявили проблемы с недостаточными админ-контролем за тем проектом, однако это не повод писать там чёрт-те-что. --be-nt-all 18:51, 21 ноября 2011 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Хотя я ранее уже делал вам замечание о тоне ваших реплик ("поверхностный итог", "подгон под результат"), вы продолжаете реплики в том же духе. Плюс дважды обвинив меня в ВП:НДА. На ваши действия подан запрос к администраторам. ptQa 19:04, 21 ноября 2011 (UTC)
    После ваших вандальных правок в википроекте линукс-формата очень жалею, что снял свой голос из секции «против» на ВП:ЗСА — дальнешее на ЗКА. --be-nt-all 19:17, 21 ноября 2011 (UTC)
Я прошу не продолжать это направление дискуссии. Всегда можно обойтись без перехода на личности. --OZH 19:26, 21 ноября 2011 (UTC)

О «См. также» на страницах неоднозначности[править код]

Судя по жаркой дискуссии тут сообщество не определилось в решении вопроса, что может быть, а чего не может быть в разделе "См. также" страниц разрешения неоднозначностей. В правиле ВП:Неоднозначность явных указаний на это нет. По моему опыту в см. также встречаются: похожие по написанию слова (Люцерна-Люцерн), транскрипции и их подобия (Camel-Камел), аббревиатуры (мир - МИР), то же слово в другом числе, если есть отдельная статья (Мак-Маки)… в общем, все, что приходит в голову редакторам. Мне кажется, это пора обсудить как-то системно, чтобы не возникали настолько жаркие дискуссии по каждой невинной люцерне, и включить абзац на эту тему в правило о неоднозначности. --Ликка 22:07, 18 ноября 2011 (UTC)

  • А мне кажется, регламентирование подобных мелочей не вяжется с духом вольной энциклопедии и одним из ее столпов. Что до сути, то мне никогда не понять, зачем в странице разрешения неоднозначностей нужна секция «см. также». Fractaler взял за правило перечислять в этом разделе варианты написания, отличающиеся от основного на одну-две буквы. Это медвежья услуга читателям, отвлекающая их внимание от выбора нужной статьи. --Ghirla -трёп- 00:26, 19 ноября 2011 (UTC)
    • Если бы не возникали принципиальные споры, доходящие до ЗКА и защиты статей на неделю… Что до удобства читателей, то смотря как отличается. А если это что-то вроде Абдрахманов и Абдурахманов? --Ликка 00:41, 19 ноября 2011 (UTC)
      Надо включать здравый смысл. Возможно, где-то это и не помешает. Но не везде и не всюду, как сейчас. И уж тем более не требуется особый регламент на все случаи жизни. Если кто-то доходит до АК из-за дизамбигов, то это повод задуматься, что они делают в ВП. Вместо наполнения её содержанием акцент смещается на какие-то формалистические игры, для которых она не предназначена. --Ghirla -трёп- 07:33, 19 ноября 2011 (UTC)
      • Ну вот та же Люцерна. нужен там Люцерн или нет? В принципе две позиции: минималистическая (в см. также можно добавлять только то, что имеет АИ, показывающее родственную связь с основным понятием), и позиция "облегчения связности", ориентированная на поиск читателем, в том числе не носителем языка. Соответственно, регламентировать все случаи, конечно, невозможно, но определить позицию, мне кажется, уже пора --Ликка 11:31, 19 ноября 2011 (UTC)
    • Страницы разрешения неоднозначностей должны помогать выбрать то самое единственное значение, а не выдать список слов, хоть как-то схожих. В данном разделе вообще смысла мало, разве что в Марс (значения) вполне уместна ссылка на Mars (значения). KPu3uC B Poccuu 01:27, 19 ноября 2011 (UTC)
    • По поводу «Абдрахманов и Абдурахманов». Если в статье ссылка стоит на один вариант, то я не знаю, как можно его перепутать с другим. Но зато второй вариант в странице неоднозначностей легко может ввести в заблуждение. KPu3uC B Poccuu 01:27, 19 ноября 2011 (UTC)
      • А вы не учитываете, что часто люди набирают в поиске требуемый запрос, а не переходят по вики-ссылке из статьи? Человек хочет посмотреть статью кого-то с фамилией Абд(у)рахманов, но не очень точно помнит, какой именно формы она. А форм много. Включая Абдрахманов, Абдурахманов и Абдураманов (причем хотя последнюю русскоязычный человек скорее всего не спутает, в оригинале эти три фамилии, по сути, одна). А еще есть Абдулин и Абдуллин, и куча еще подобных. --Ликка 01:36, 19 ноября 2011 (UTC)
        • А зачем вообще отдельные страницы неоднозначностей на такие случаи? Одна может быть перенаправлением на другую, во второй перечислив все варианты. Я встречал несколько разных написаний фамилии и имени одного человека, так что перечисление вариантов имени одного человека на нескольких страницах может ввести в заблуждение, что это несколько человек. KPu3uC B Poccuu 04:01, 19 ноября 2011 (UTC)
          • А затем, что если персоны с этой фамилией - русская, то это разные фамилии. Если у одного человека написано в паспорте Иванов, а у другого Ивонов, это разные фамилии, хотя почти очевидно, что Ивонов - некогда закрепившаяся ошибка. Вот варианты имен-фамилий типа Керри-Кэрри, это действительно разная транскрипция одной фамилии, и для нее нужна одна статья. --Ликка 11:24, 19 ноября 2011 (UTC)
  • в см. также встречаются: похожие по написанию слова (Люцерна-Люцерн), транскрипции и их подобия (Camel-Камел), аббревиатуры (мир — МИР), то же слово в другом числе, если есть отдельная статья (Мак-Маки)… — со всей очевидностью всё это в страницах разрешения неодназначностей нужно — это значительно облегчает поиск нужного слова в вики, в чём проблема-то --be-nt-all 03:38, 19 ноября 2011 (UTC)
    • А почему нельзя эти значения перечислить в самом списке? И в случае Люцерна—Люцерн путаницы нет, ни при набирании слова в адресной строке ни при переходе по ссылке, если ссылка указана верно, поэтому вставлять Люцерн в страницу неоднозначностей не нужно. KPu3uC B Poccuu 03:56, 19 ноября 2011 (UTC)
      • Ну, по Люцерну, а что делать читателю, который встретил название это города в родительном падеже и не знает, как он пишется правильно? --be-nt-all 07:31, 19 ноября 2011 (UTC)
        • А что, Вы считаете, что нет способов понять, о чём идёт речь? Где Люцерн имя города и где люцерна как название вида из контекста должно всегда быть ясно, да и даже первое пишется с большой буквы всегда, а второе только в начале предложения. Пока не приведёте пример, где нельзя будет однозначно понять, про что идёт речь, я буду стоять на своём — перепутать Люцерн с люцерной нельзя, поэтому и неоднозначности, которую нужно бы разрешать, нет. KPu3uC B Poccuu 07:57, 19 ноября 2011 (UTC)
          • Причём тут путать — не путать? Вы уверены, что человек при поиске в Википедии знает как пишется то или иное слово в именительном падеже? Хотите сказать что ajax-автодополнение поможет? А если я с сотового википедию читаю, и аякс не работает? Всякие javascript-based расширения к базовому html-функционалу — это хорошо и удобно, но рассчитывать на них как на основной функционал (во всяком случае для информационного сайта) это грубое нарушение принципа общедоступности сайта. --be-nt-all 08:18, 19 ноября 2011 (UTC)
            • Ну, если человек ищет слово, написание которого ему неизвестно, то я не представляю, чем ему может помочь Википедия, пусть поищет в словарях, а потом возвращается. KPu3uC B Poccuu 08:37, 19 ноября 2011 (UTC)
              • Мне помогала. Находил. Зачем искусственно сужать область применения википедии — ума не приложу. Иначе чем ВП:ДЕСТ расценить такие порывы не могу. --be-nt-all 08:46, 19 ноября 2011 (UTC) upd. Ещё раз — речь идёт, к примеру, о словах, названиях и именах, которые могут быть прочитаны в книге или услышаны по радио/ТВ — совершенно не обязательно в именительном падеже. Например: «он жил в Люцерне» --be-nt-all 08:49, 19 ноября 2011 (UTC)
                • Поддерживаю be-nt-all. При поиске далеко не всегда знаешь точное написание и звучание. --4epenOK 08:53, 19 ноября 2011 (UTC)
                  • Для этих целей и существуют словари. Честное слово, даже в Викисловаре найти написание большинства слов по ряду причин легче, чем в Википедии. KPu3uC B Poccuu 02:58, 26 ноября 2011 (UTC)
  • Разве нельзя решить всё это с помощью шаблона {{другой термин}} или {{не путать}}? С уважением,
  • К чему бы ни пришли просьба добавить итоги в проект:Смотри также --4epenOK 10:35, 19 ноября 2011 (UTC)
  • Предложение: рассматривать данный инструмент поиска термина с точки зрения читателя, который только слышал слово (более сложный вариант - по телефону с плохой связью), но не видел его написания. (см. использование (тильды (~)) при поиске в Википедии). Fractaler 12:46, 22 ноября 2011 (UTC)

Википедия:Специализированные статьи должны быть понятны[править код]

Разрабатывается новое руководство по созданию и редактированию статей, требующих специальных знаний (т.е. существенно выше школьного уровня). Руководство было переведено из англовики и отредактировано в соответствии с итогами предварительного обсуждения, которые были подведены на СО данного руководства. Есть ли необходимость в проведении опроса для принятия руководства и помещения его в Категорию:Википедия:Руководства? -- Kuimov 12:09, 15 ноября 2011 (UTC)

  • По моему это очевидно. Писать нужно так чтобы было понятно десятикласснику и не забыть написать преамбулу (бывает частенько что забывают). Сказанного в базовых правилах достаточно. Не вижу необходимости в таком отдельном правиле или руководстве. - Saidaziz 13:23, 15 ноября 2011 (UTC)
    А в англовики видят, да и у нас тоже многие такую необходимость усматривают. Ну, что же, раз мнения разошлись, организуем опрос. -- Kuimov 13:28, 15 ноября 2011 (UTC)
  • В текущем виде это может быть только эссе. Что значит «Статьи в Википедии должны быть понятными»? А если источников школьного уровня по теме не существует и не будет существовать, то каковы будут последствия? С таким правилом можно будет заворачивать с КХС/КИС и грохать любую статью по физике, математике, химии и смежным предметам. --Alex-engraver 13:59, 15 ноября 2011 (UTC)
    • «Если ученый не может объяснить чем он занимается уборщице, которая моет пол в его лаборатории, — значит он сам не вполне это понимает» (с) приписывается Эрнесту Резерфорду --Grig_siren 14:08, 15 ноября 2011 (UTC)
      • А почему за отправную точку взяты именно школьники, а не детсадовцы? Да и школьник школьнику рознь. Можно говорить о доступности знания и понимании, но не в такой примитивной трактовке. Если бы все было так просто, в школе начинали бы обучения с квантовой физики и молекулярной биологии, а не с букваря. Когда человек интересуется предметом и начинает читать по нему литературу он невольно переходит на уровень специальных знаний.--Курлович 14:22, 15 ноября 2011 (UTC)
      • Это верно - но есть некоторые сомнения в том, что вот это объяснение для уборщицы будет соответствовать правилам Википедии насчет ВП:АИ и т.п. Андрей Романенко 14:28, 15 ноября 2011 (UTC)
      • Нормальный учёный легко объяснит уборщице, чем он занимается. Только объяснению этому место в листовках "Кому нужна координационная химия", а не в энциклопедии. Откройте, например, статью "интеграл" в БСЭ и оцените, понятна ли эта статья ученику средних классов. Добавлю также, что типичные статьи о спортсменах (если не считать стабов "родился - выиграл") ничуть не понятнее посторонним людям, чем статьи по науке. Что такое полузащитник, драфт, сет, второй дивизион - это много или мало? 81.91.181.139 08:24, 16 ноября 2011 (UTC)
        То ли я плохо написал, то ли Вы плохо прочитали. Руководство требует, чтобы статьи были понятны людям, уже получившим аттестат зрелости, а не школьникам. Где там написано про школьников? -- Kuimov 08:57, 16 ноября 2011 (UTC)
        • А всё равно. Статья "Марковский процесс" в БСЭ будет практически непонятна большинству выпускников-отличников. Если, конечно, этот отличник не соизволит почитать пособия по темам, выходящим далеко за пределы школьной программы. Даже вводная часть этой статьи в БСЭ, где приводится простой пример для неспециалистов, требует понимания, что такое вероятность и дифур. И это лишь тот раздел, который в Википедии соответствует "преамбуле". Кроме того, понимание вообще не обязательно связано со школьной программой: что такое правила Гунда и Гибридизация орбиталей, совершенно не понимала моя школьная учительница химии. 81.91.181.139 09:11, 16 ноября 2011 (UTC)
          Именно поэтому нужен механизм, который определил бы формат статей, недоступных для понимания даже людям с высшим образованием. Иначе энциклопедии, и Википедия в том числе, вынуждены ограничивать объем и содержание таких статей, "простыми примерами", что мы и видим в БСЭ. Между тем механизмы, предложенные в англовики в этом самом руководстве, но пока неизвестные для нас, например, написание специальных вводных статей, создают возможность для помещения в Википедии полноценных высококачественных статей по любой специальности. Вам это не нравится? Вы хотите ограничиваться "простыми примерами", как в БСЭ? -- Kuimov 09:28, 16 ноября 2011 (UTC)

Опрос находится на странице Википедия:Опросы/Википедия:Специализированные статьи должны быть понятны. -- Kuimov 14:26, 15 ноября 2011 (UTC)

  • Я бы ввёл более мягкую формулировку: статьи на сложную, специальную тематику должны содержать вводной абзац, где ключевые смыслы статьи пересказываются языком доступным для понимания старшекласнику. --Dodonov 14:47, 15 ноября 2011 (UTC)
    Не понял, на название эта формулировка не похожа, а если у Вас есть предложения по редакции текста, то их проще внести непосредственно в текст или на СО руководства. -- Kuimov 15:02, 15 ноября 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Прошу обратить внимание что критика и пожелания остальных участников уже поступали, все приведённые аргументы «против» и "к доработке" необходимо учесть. В частности: Википедия:Запросы_к_администраторам#Прошу_подвести_итог, Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/10#Правила_написания_научных_статей. --Рыцарь поля 14:58, 15 ноября 2011 (UTC)
    Вы изложили свои предложения настолько туманно, что я их даже понять неспособен. Более того, в какой-то момент мне показалось, что Вы сняли все свои возражения. Или как понять Вашу фразу: "Остальное можете считать пожеланиями для доработка проекта правил: «Среди советующихся — мудрость»? Нет такого проекта. -- Kuimov 15:02, 15 ноября 2011 (UTC)
    Последняя строчка к аргументам вообще-то не относилась. Это была полушутка. Почему-то именно её Вы и процитировали, а остально просто игнорировали. Если Вам непонятны пожелания и замечания, то остальные разберутся. --Рыцарь поля 15:09, 15 ноября 2011 (UTC)
    Согласен, разбирайтесь. -- Kuimov 15:11, 15 ноября 2011 (UTC)
  • Как и прежде считаю, что принятие этого правила приведет к резкому ухудшению качества статей. Christian Valentine 19:01, 15 ноября 2011 (UTC)
    Во-первых, каким образом? А во-вторых, ИМХО ухудшать-то особо некуда. Качество большинства статей и так ниже плинтуса. -- Kuimov 20:13, 15 ноября 2011 (UTC)
    Если мы заменять принятую научную и техническую терминологию на «понятную для читателя» на выходе мы получим псевдонаучный опус на 20 страниц, плюс ссылки на каждое слово, плюс звезды сверху и снизу. Christian Valentine 19:42, 16 ноября 2011 (UTC)
    А кто кроме Вас требует убирать из статей всю терминологию? По-моему, это требование существует только в Вашем воображении, а цитатами из руководства Вы вряд ли сумеете его подтвердить. -- Kuimov 19:54, 16 ноября 2011 (UTC)
    "Ингибиторы АПФ ингибируют конвертирующий энзим — пептидил дипептидазу, которая превращает ангиотензин I в ангиотензин II и инактивирует брадикинин, сильный вазодилятатор, который работает через стимуляцию выброса NO и простациклина (простагландина I2)." Интересно, как бы вы сделали это предложение понятным и сохранили терминологию. Christian Valentine 21:22, 16 ноября 2011 (UTC)
    Как я и предполагал, подтвердить свои домыслы цитатами из руководства Вы не можете, а цитируете пример плохой статьи, для исправления которых оно создано. Если Вам интересно, я бы сделал так:

Ингибиторы ангиотензин-превращающего фермента (АПФ) подавляют активность этого энзима, основной функцией которого считают превращение ангиотензина I в ангиотензин II. В свою очередь, АПФ снижает активность брадикинина, расширяющего кровеносные сосуды путем повышения концентрации NO и простагландина I2).

Однако это можно было бы изложить еще проще и понятнее, если бы фраза не была вырвана из контекста (в контексте она переписана в статье Ингибиторы АПФ) и сопровождена соответствующей схемой регуляции. -- Kuimov 06:43, 17 ноября 2011 (UTC)
  • Ниже плинтуса — это то, как написано и/или переведено правило. Его требования абсолютно непонятны, 99 и 9 в периоде текста — «вода», не имеющая никакого смысла и открывающая широчайшие просторы для толкования «эстетами понятности» всех мастей и преследования вклада участников, пытающихся создать из Вики действительно энциклопедию, а не сборник пересказов баек журналистов и безграмотных ориссов. Вообще учить и ограничивать нелепыми надуманными правилами «специалистов», в большинстве случаев имеющих опыт написания статей, а главное, имеющих специальные знания по теме, позволяющими им разграничить сложные и простые для понимания вещи, — несусветная чушь. Кто это будет делать, школьники, тыкать палочкой правил и шаблончиками? Сегодняшняя ситуация в Википедии прямо противоположная — специалистам нужно учить как писать статьи подавляющее большинство участников, а не наоборот. Правило направлено на проблему, которой не просто не существует, а существует прямо противоположная проблема — безграмотных ориссов, когда на основании своего «понимания» новостных ресурсов и рефератов школьников любители пишут всяческую «понятную» ахинею на серьёзные темы. Вот с чем нужно бороться, а не проблемами, которых не существует. Huller 02:30, 16 ноября 2011 (UTC)
    Объяснитесь, пожалуйста. Это Вы меня школьником называете? -- Kuimov 03:28, 16 ноября 2011 (UTC)
    Huller, если Вы считаете, что правило плохо написано или переведено, то напишите или переведите его сами. Посмотрим, что у Вас получится. Hhhggg 10:21, 16 ноября 2011 (UTC)
    Ваш комментарий тоже на 99 и 9 состоит из голословных утверждений. Например, почему "[сегодня] специалистам нужно учить как писать статьи подавляющее большинство участников"? Разве в википедии прям так много участников, которые хотят сделать из нее "сборник пересказов баек журналистов и безграмотных ориссов"? Я считаю, что их не так и много. Если же есть такие статьи, то надо ими заниматься, а не привлекать внимание участников такими наивными комментариями.--askarmuk (обс.) 11:22, 16 ноября 2011 (UTC)
    Замечу, что комментарий "открывающая широчайшие просторы для толкования «эстетами понятности» всех мастей и преследования вклада участников" скорее всего происходит от давнего конфликта между Участник:Heljqfy и несколькими другими (автор комментария тоже в нем участвовал). Участие «эстетов понятностей», как их назвал автор, там было вообще минимальным, а конфликт скорее сводился к взаимным оскорблениям. Так что отписавшийся выше автор просто ошибся. --askarmuk (обс.) 11:22, 16 ноября 2011 (UTC)
  • Совершенно согласен с Huller. Проблема надумана. От руководства будет только вред. --Jannikol 04:01, 16 ноября 2011 (UTC)
    Результаты опросов по качеству статей говорят об обратном. Проблема существует. -- Kuimov 06:37, 16 ноября 2011 (UTC)
    Проблема не надумана. Я начал переводить это правило, после того, как захотел узнать, что такое ингибиторы АПФ, и открыл соответствующую статью в Википедии, из которой я не понял ни единого слова. После того, как я перевёл эти правила и стал тыкать палочкой в эту статью как в пример статьи, к которой нужно применить эти правила, статью довели до ума и теперь она стала более понятной. Если Вам нужны ещё примеры, то могу привести любую статью из этой категории: [[Категория:Ингибиторы АПФ]]. Такое впечатление, что туда тупо скопипастили инструкции по этим лекарствам, которые может понять только фармацевт. Hhhggg 10:21, 16 ноября 2011 (UTC)
    Может быть я что-то упускаю, но участники приведенного Вами опроса не обсуждают вопрос доступности статей для понимания абстрактных школьников. Может быть Вы хотели сослаться на другой опрос?--Jannikol 06:52, 16 ноября 2011 (UTC)
    Нет, я имел ввиду именно этот. И я не вижу причины, почему участники опроса должны быть озабочены пониманием статей для школьников. Речь идет просто о качестве статей, которое в рувики в принципе неплохое, если сравнивать ее с казахской или белорусской, но все же седьмое место - не первое, и судя по тому, что качество статей рувики растет сравнительно медленно и заметно хуже, чем в украинской или белорусской, рувики очень скоро туда свалится, украинская Википедия нас по качеству обойдет. Как Вам это нравится? -- Kuimov 06:59, 16 ноября 2011 (UTC)
    Приведенная вами ссылка совершенно неуместна, так как по ней даётся сравнение языковых разделов по объёму (и только по объёму) всего тысячи достаточно произвольно выбранных статей. Маленький каталанский раздел воспринял этот список как руководство к действию и по каждой теме создал большую статью — но кто сказал, что их статьи качественнней, чем в занимающем четвёртое место немецком разделе, к примеру? --Deinocheirus 20:20, 17 ноября 2011 (UTC)
    Мне казалось, что мы обсуждаем руководство: "Специализированные статьи должны быть понятны". --Jannikol 07:27, 16 ноября 2011 (UTC)
    А почему Вы в этом засомневались? По-Вашему, статьи не пойми о чем - высокого качества? -- Kuimov 07:39, 16 ноября 2011 (UTC)
    Почему Вы приравниваете качественные статьи к "понятным" статьям? Я вот, например, ожидаю, что качественная статья по квантовой механике или гидрохимии будет сложной для моего понимания. --Jannikol 08:01, 16 ноября 2011 (UTC)
    На кой чёрт вот лично Вам нужна "качественная" статья по квантовой механике или гидрохимии, если лично Вы из неё вообще ничего не поймёте? Hhhggg 10:21, 16 ноября 2011 (UTC)
    если вы не в состоянии понять общих терминов по физике, то зачем вам читать статью по квантовой механике? Вот для примера, наугад нашёл статью Эффект Рашбы. Мне она понятна, хотя я об этом эффекте слышу первый раз. А какому-нибудь филологу она целиком не понятна. Что за вырождение? Что такое спин? Что такое твёрдое тело? А спин-орбитальное взаимодействие? Запрещённая зона? В школе такого не проходят. но в этом нет ничего страшного: хочет разобраться (на уровне интересующегося прохожего) - пусть идёт по вики-ссылкам, а не хочет - тогда зачем ему читать статью про эффект Рашбы? Статьи надо писать не так, чтобы они были понятны всем, а так, чтобы они были понятны интересующимся читателям, готовым пройтись по вики-ссылкам. Собственно, для этого вики-ссылки и придуманы. Если лично вам кажется, что об эффекте Рашбы можно написать понятнее для бухгалтера и не допустив при этом важных ошибок - пожалуйста, правьте смело, вряд ли кто-нибудь будет против. А запретов никаких не нужно. Лучше пусть статья будет понятна сотне специалистов в смежных областях и непонятна одному потенциальному читателю-домохозяйке, чем её вообще никто не напишет. 81.91.181.139 11:22, 16 ноября 2011 (UTC)
    Ваша критика похожа на позицию совка по Пастернаку: "не читал, но осуждаю". Запреты - это Ваша личная выдумка. Ну-ка предоставьте Ваши доказательства, т.е. цитаты в студию, где это руководство что-то запрещает? Руководство, в отличие от правила, по определению носит рекомендательный характер и ничего никому не может запретить. И прочитайте же, наконец, то, о чем пишете. Вы ломитесь в открытую дверь, в руководстве почти дословно рекомендуется то, за что Вы так яростно боретесь, воюя с воображаемым противником. -- Kuimov 18:05, 16 ноября 2011 (UTC)
    Это очень плохо. Это означает, что Вы автоматически отстраняетесь от критической оценки содержания статей, и любой наукообразный бред склонны принимать на веру. -- Kuimov 08:53, 16 ноября 2011 (UTC)
    Сутуация несколько другая. Я специализируюсь в социальных науках и не буду учить физиков и химиков "понятно" писать статьи по физике и химии. Что же касается статей по социальным наукам, то дичайшая чушь в них написана чаще всего простым и доступным для понимания языком. --Jannikol 12:39, 16 ноября 2011 (UTC)
    "Дичайшая чушь" - категория оценочная, и это я никак не могу прокомментировать, т.к. оценки зависят от точки зрения. "Учить" физиков и химиков Вас никто не призывает, хотя никто и не запрещает Вам задавать им вопросы, если интересующая Вас статья по химии или физике головного мозга Вам почему-то непонятна. Если Вам на СО статьи никто из специалистов не отвечает, и обращение на тематические проекты тоже не помогает (я, например, числюсь в проекте по химии, но с тех пор, как по просьбе одного из участников туда вписался, никогда больше туда не заглядывал, а зачем?), то если данное руководство будет принято, Вы сможете поставить на статье метку Категория:Статьи, перегруженные специфическими терминами. Тогда будет больше шансов привлечь, например, мое внимание :-) -- Kuimov 13:55, 16 ноября 2011 (UTC)
    "Понятность", как мне кажется категория не менее оценочная, чем "дичайшая чушь". Все остальное Вами написано зря. Таких проблем у меня нет. Я в состоянии сам построить свою образовательную траекторию. --Jannikol 19:11, 16 ноября 2011 (UTC)
    Если всякий «альтернативно одарённый» школьник с задней парты, заходя в Википедию со смартфона (может и во время урока) будет тыкать этим «правилом» специалиста, который принадлежит к числу тех, кто реально соображает по предмету статьи и уже постарался как мог в работе над ней, то о высоком качестве можно вообще забыть, как и о грамотных участниках. Если непонятна высшая математика, следует начинать с низшей. --Рыцарь поля 08:12, 16 ноября 2011 (UTC)
    Запрета на игру с правилами никто не отменял. Hhhggg 10:21, 16 ноября 2011 (UTC)
    Если уж Вы так озабочены "школотой", то обратите, пожалуйста, внимание, что данное руководство (в отличие от всех остальных правил) определяет барьер для участия в оценке статей лицами с законченным (!) средним образованием, что "школоту" автоматически исключает. Иными словами, Вы, не разобравшись, выворачиваете смысл руководства наизнанку. -- Kuimov 08:53, 16 ноября 2011 (UTC)
    Два вопроса: 1) не нашел в обсуждаемом тексте внятного упоминания об этом барьере, что Вы имели в виду? и 2) введение образовательного (или любого другого) ценза, вообще, соответствует духу википедии и ее правилам ВП:РУ?
    Пожалуйста:

Статья может разочаровать либо потому, что требует от читателя слишком многого для её понимания, так как автор ошибочно полагал, что читатель заведомо знаком с её предметом, либо потому, что статья раскрывает тему на слишком примитивном («школьном») уровне, либо потому, что она просто непонятна.

Категория:Статьи, перегруженные специфическими терминами не предназначена для статей, преамбула которых содержит исключительно терминологию, используемую в курсе средней школы.

Указанный "барьер" сформулирован достаточно мягко, т.к. мы, разумеется, не можем проверять наличие у участников среднего образования или аттестата зрелости. Тем не менее, он вполне достаточно жестко отсевает участников, знания которых не дотягивают до уровня законченного среднего образования, так что даже участники, окончившие среднюю школу, но подзабывшие содержание и терминологию школьных курсов, подпадают под его действие, "подставляясь" более опытным участникам, знакомым как со школьной программой, так и с требованиями данного руководства. Относительно буквы и духа правил Википедии, я, конечно, могу ошибаться, но как мне представляется, в аспекте равенства участников руководство выдержано в рамках здравого смысла. Мы не можем уравнять участников по образовательному уровню, т.к. объективно они в этом смысле не равны. A равенство в правах для малообразованных участников не нарушено, т.к. стоит только им достичь должного уровня образования, и, независимо даже от возраста или наличия аттестата, в дебатах между участниками они будут на равных. -- Kuimov 13:36, 16 ноября 2011 (UTC)
Спасибо большое за пояснение. Меня ввела в заблуждение Ваша фраза барьер для участия в оценке статей лицами с законченным (!) средним образованием - мне показалось, что она указывает на "поражение в правах" на основе наличия/отсутствия какого-либо формального диплома. Второй вопрос снимается автоматически вместе с первым. RN3AOC 16:48, 16 ноября 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий: проблема зачастую довольно актуальна, в интернете читал, что википедия преподносит научную информацию преимущественно научно-техническим языком, что естественно может быть непонятно рядовому читателю. Например статья Абсолютная звёздная величина, во втором абзаце которой я так и не разобрался по какому механизму вычисляется абс. зв. величина, для несамосветящихся объектов, а для самосветящихся мне помогла книга. Получается зачем нужна статья, если она написана так, что читатель не может понять эту информацию?! (к правилам тоже относится, хотя для меня это уже не нужно, т.к. разобрался) Писать статьи нужно так, что было понятно подавляющему числу читателей, многие из которых совсем незнают технического языка.--Александр Русский 09:41, 16 ноября 2011 (UTC)
    Я в интернете читал иное: о "примитивизации информации" в Википедии. Сколько голов, столько умов. --Рыцарь поля 15:34, 16 ноября 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий: «Понятность» статей можно дорабатывать путём рецензирования, а какого-либо внятного руководства по этой проблеме я себе не вижу. --аимаина хикари 11:21, 16 ноября 2011 (UTC)
  • Всё можно уместить в одном предложении: "Если это не искажает смысла, пишите максимально доступным языком". Можно поместить его куда-нибудь в "шапку" окошка новосоздаваемой статьи в качестве полезного совета - и не тратить время на дополнительные руководства, которые сами потенциально способны создать проблемы. --Рыцарь поля 15:22, 16 ноября 2011 (UTC)
    Повысить качество статей и избежать проигрыша украинской Википедии это точно не поможет. -- Kuimov 15:49, 16 ноября 2011 (UTC)
    А очередное руководство поможет? Принимать очередное руководство по причине спонтанно подобранных статей, которые взялись улучшать в укравики, — это нонсенс. С тем же успехом можно повышать количество удоев лекциями дояркам о химическом составе коровьего молока. Поскольку укропедисты не могут продвинуть свой раздел в первую десятку, то решили пойти по стопам каталонцев. В принципе, кому что, голландцы с поляками щеголяют размером, каталонцы и укроязычные — качеством выборки. А руководства и инструкции для очевидностей очень любят англо-американцы. Что ж теперь — уподобимся им? «Не сушите кошек в микроволновке» — «Пишите статьи понятным языком». --Рыцарь поля 17:45, 16 ноября 2011 (UTC)
    А Вы в принципе против правил? Тогда зачем Вам Википедия с ее "Пятью столпами" и пр.? Не ходите сюда, не читайте ничего, и беспокоиться Вам будет не о чем. Или Вам непременно надо и других обратить в свою анархистскую веру? -- Kuimov 17:55, 16 ноября 2011 (UTC)
    А Вы можете не обобщать? Правила — правилами, а [Концепция понимания] — у каждого своя. Насчёт моих нервов — не переживайте: я спокойно занимаюсь делами. Чего и Вам от души желаю: берегите нервы. Ваши предположения насчёт моего прозелитизма в некую «анархическую веру» — улыбнули, включу в свой юмористический послужной список. --Рыцарь поля 20:14, 16 ноября 2011 (UTC)
Давайте никого прогонять не будем. Да, Вы проделали большой труд, но он не всеми востребован. Это и понятно, ибо у нас достаточно руководств и эссе, вся отдача от которых в лишнем усложнении работы. --Jannikol 19:18, 16 ноября 2011 (UTC)

(!) Комментарий: Основная проблема, сего правила и обсуждения в том, что кто обладает даром Фейнмана объяснять без потери строгости квантовую механику дворникам с трёхлетним образованием, тот и так хорошо пишет. Кто не умеет — отак прочитав обсуждаемый текст не научится. А так как проект добровольный, то каждый пишет как может на те темы, которые хочет. И данное «правило» непонятно что собирается регулировать. Коллега Рыцарь поля выше правильно отметил про инструкции для очевидностей. --Alex-engraver 17:51, 16 ноября 2011 (UTC)

  • Добровольность проекта не мешает, например, удалению откровенно плохих статей. Каждый, разумеется, пишет как может, но это не значит, что проект не может развиваться и обречен на низкопробность. Остальные языковые разделы развиваются, и я не вижу причин, почему рувики должна систематически отставать. Только потому, что Вам так больше нравится? -- Kuimov 18:19, 16 ноября 2011 (UTC)
    Коллега, наличие статей, для понимания которых необходимо специальное образование, не означает ни отставания, ни низкого уровня, вообще ничего не означает кроме того, что в жизни есть специализированные тематики для понимания которых люди вузы заканчивают. --Alex-engraver 19:35, 16 ноября 2011 (UTC)
    Но разве не Вы пытаетесь воспрепятствовать тому, чтобы в рувики были статьи, для понимания которых нужно специальное образование? -- Kuimov 19:42, 16 ноября 2011 (UTC)
    Вы уверены, что хотите сказать, что я мешаю появлению статей, для понимания которых нужно специальное образование? Не понимаю реплики... --Alex-engraver 19:52, 16 ноября 2011 (UTC)
    Руководство задает формат для написания статей неограниченно высокого уровня сложности, а Вы, если я Вас правильно понял, пытаетесь этому помешать и сделать так, чтобы рувики содержала только азбучные истины. -- Kuimov 19:57, 16 ноября 2011 (UTC)
    Проблема в том, что некоторыми (и мною в т.ч.) это руководство, как раз наоборот, воспринимается как препятствующее написанию сложных статей. Авторы оказываются слишком жестко зажаты между рекомендациями руководства и требованиями ВП:ОРИСС. RN3AOC 20:38, 16 ноября 2011 (UTC)
    Неправильно поняли. Я не против, если статья написана доступным языком, а если она сложна, но при этом достаточно точно отражает АИ, то я на неё жаловаться не буду. Это обсуждение показывает, что не только я не могу понять в чём заключается задание формата статей любой сложности и в этом вся соль. Если источниками по теме являются справочники для инженеров и пособия для студентов определённых специальностей, то статья в Википедии вынужденно будет написана тем языком, который применяется в источниках. Любое упрощение будет ярым ОРИССом. К примеру, во многих приборах, которые позволяют Вам общаться по мобильному телефону, выходить в интернет прямо или косвенно используются приборы на спиновых волнах. Но для школьников популярных книг о процессах Касуи—ле Кроу не пишут. И как обсуждаемое правило поможет в написании статьи о них? --Alex-engraver 20:24, 16 ноября 2011 (UTC)
    Возможно, это не соответствует Вашим представлениям, но, 1) руководство не рекомендует писать языком, понятным для школьников; оно рекомендует не упрощать сильнее, чем до уровня выпускника средней школы; 2) руководство не рекомендует ориентироваться исключительно на популярные АИ (откуда Вы это взяли? это явно Ваши измышления); 3) руководство не запрещает использовать язык справочников (оно вообще ничего не запрещает, т.к. не правило); 4) "обсуждаемое правило" (на самом деле не правило, а руководство) рекомендует лишь пояснять терминологию источников (любым способом, в том числе внутренними ссылками на статьи, в которых приводятся справочные определения терминов; не рекомендуется лишь отсылать за терминами к бумажным источникам или оставлять без пояснений, что одно и то же), сложные темы освещать в порядке от простого к сложному, для статей повышенной сложности создавать отдельные введения и т.д. -- Kuimov 06:09, 17 ноября 2011 (UTC)
  • К тому же объяснение квантовой механике алкоголику Пете за бутылкой водки, и статья в википедии это разные вещи, в википедии запрещены оригинальные исследования, и как следствие если популярного объяснения нет в АИ, то создавать его самому недопустимо согласно правилам проекта. goga312 17:58, 16 ноября 2011 (UTC)
    Не надо делать вид, будто руководство противоречит правилам. Это бездоказательное утверждение. -- Kuimov 18:19, 16 ноября 2011 (UTC)
    Руководство правилам не противоречит. Однако может способствовать таким нарушениям. Руководство настойчиво рекомендует использовать популярный стиль изложения и даже как бы намекает на возможность удаления сложных кусков. Для многих сложных тем, однако, источников с популярным изложением объективно не существует. Редакторы, выполняя пожелания руководства, будут заниматься лихим переформулированием сложных понятий в терминах школьной программы. Именно этого я (и, кажется, goga312) опасаюсь.RN3AOC 20:38, 16 ноября 2011 (UTC)
    Все, кто здесь высказался не в пользу проекта руководства, опасаются. --Alex-engraver 21:06, 16 ноября 2011 (UTC)
    Напраслину гоните. На самом деле руководство открытым текстом не рекомендует удаление сложных кусков:

Чтобы сделать статью более понятной, не обязательно удалять из нее детальное техническое содержание. Например, предполагается, что энциклопедическая статья о каком-либо химическом соединении будет включать описание химических и физических свойств этого соединения, даже если не все читатели имеют отчетливое представление о некоторых из них. Часто обобщение сугубо специфических деталей и подробностей может сделать статью более понятной как для массового читателя, так и для экспертов.

Разумеется, руководство также и не запрещает удаление, т.к. это всего лишь руководство, а не правило, оно носит рекомендательный характер и ничего никому не может запрещать. Для этого надо придать ему статус правила. Относительно Ваших опасений, они надуманы голословны, так же как и "вольная" интерпретация текста с точностью до наоборот. Где доказательства? -- Kuimov 05:34, 17 ноября 2011 (UTC)
Вот, предположим, пришёл Фейнман в Википедию до того, как опубликовал свои труды. Здесь он так писать бы не смог, ибо ВП:ОРИСС, а на все темы ВП:АИ с популярным изложением не найти. Вы какой выход предлагаете?--SEA99 07:40, 17 ноября 2011 (UTC)
Еще раз повторяю, что руководство не рекомендует использовать только популярные источники, это домыслы. Руководство даже рекомендует обращаться к справочной литературе:

При принятии решения, какое минимальное количество подробной специфической информации целесообразно включить в статью, может быть полезно заглянуть в стандартный справочник по данной конкретной области знания. Однако отсутствие этой информации в справочнике не может быть единственным поводом для удаления сведений, удовлетворяющих критериям значимости и подтвержденных авторитетными источниками.

Kuimov 08:25, 17 ноября 2011 (UTC)
  • Давайте попробуем поискать точки соприкосновения и в соответствии с ними постепенно исправлять ситуацию. Мне из имеющихся обсуждений представляется, что, с одной стороны, проблема с отдельными статьями действительно существует (пример с ингибиторами АПФ довольно удачен), и на данный момент никакими руководствами это не регулируется - следовательно, в каком-то виде новое руководство нужно. С другой стороны, есть опасения, что новое руководство ударит не по тем статьям, которые действительно написаны нечитабельно, а по тем, которые в принципе используют хоть какую-то специальную терминологию, что, конечно, недопустимо. Кроме того, на данный момент нет консенсуса относительно большого количества статей: ряд участников полагает, что они написаны надлежащим образом, тогда как другие участники считают, что язык слишком специален. В связи с этим я, повторяюсь, предлагаю действовать постепенно: принять более мягкое руководство, которое было бы в первую очередь направлено на борьбу со статьями, практически полностью состоящими из специфической терминологии, а в отношении "обычных" статей (в частности, большинства статей о науке) лишь рекомендовало бы стремиться к большей читабельности, без детальной регламентированности. AndyVolykhov ↔ 08:35, 17 ноября 2011 (UTC)
    Любое руководство, в отличие от правил, гораздо легче менять и адаптировать, на то оно и руководство. Я, разумеется, не возражаю, против его доработки, а наоборот, приветствовал бы ее. Я возражаю лишь против приписывания авторам и переводчикам руководства тех домыслов, которые сочинены самими "критиками", и тексту, на самом деле, противоречат. -- Kuimov 08:44, 17 ноября 2011 (UTC)

Итог[править код]

Коллеги! С прискорбием должен констатировать, что за прошедшие два дня я не раз ловил кое-кого из вас на неточностях или даже явной или неявной лжи. В этом нетрудно убедиться, перечитав настоящую дискуссию. Разумеется, у кого-то из вас причиной ложных утверждений была элементарная невнимательность, посторонние разговоры или просто дурные сны, но кое-кого подозревают и в троллинге. Сегодня я должен открыть дебаты в рамках опроса по данному руководству. Очень вас прошу, если вы искренне желаете участвовать в создании энциклопедии, а не просто развлечься за наш счет, во избежание необоснованных обвинений, скандала и прочих эксцессов в дальнейшем тщательно аргументировать свое мнение, отталкиваясь от точных цитат из обсуждаемого текста, и не допускать более домыслов, необоснованных претензий и заведомо абсурдных интерпретаций текста обсуждаемого руководства. В случае повторения в ходе опроса доводов, абсурдность или даже лживость которых уже была здесь изобличена, у нас не останется возможностей считать повторную ложь мотивированной добрыми намерениями. Надеюсь на ваше понимание. -- Kuimov 12:09, 17 ноября 2011 (UTC)

Обсуждение показало, что суть предлагаемого руководства воспринимается противоречиво даже участниками этого обсуждения (я те про Фому - ты мне про Ерёму). Это вызвало обвинения в неточностях, лжи и даже спровоцировало неэтичное поведение. Это означает, что текст руководства должен быть существенно переработан, чтобы не вызывать таких двояких и даже противоположных толкований. RN3AOC 19:39, 17 ноября 2011 (UTC)
"Если вы искренне желаете участвовать в создании энциклопедии, а не просто развлечься за наш счет", "у нас не останется возможностей считать...", - Вы уже входите в число хозяев Википедии? --Jannikol 12:39, 17 ноября 2011 (UTC)
Это напоминает: «Мы, всея Википедии самодержец… с прискорбием вынуждены изобличить кое-кого… яко скоморохи, сновидцы да лжепророки есмь.» Вместо обсуждения руководства — обвинять тех, кто искренне желает блага энциклопедии — это нарушение правила — ВП:ЭП. --Рыцарь поля 14:27, 17 ноября 2011 (UTC)
По-моему весь «итог» — неприкрытое оскорбление всех участвовавших в дискуссии участников, про фразу «развлечься за наш счёт» я вообще молчу, это что-то из параллельной реальности пришло. Huller 15:11, 17 ноября 2011 (UTC)
Действительно. И такие люди пишут правила. Предлагаю, в том числе организаторов обсуждения, действовать по аналогии с процессуальным правом. Если нарушены процедуры процессуальные то в дальнейшем вопрос не рассматривается. Если объявление об обсуждении было сопряжено с утверждениями воспринятыми многими как оскорбления, то перенести это обсуждение на более поздний срок. Это вполне разумно поскольку такие высказывания сразу же вывели вопрос из поля беспристрастного, эмоционально нейтрального, трезвого обсуждения --Курлович 18:00, 17 ноября 2011 (UTC)
Ну, что же, раз мои надежды на понимание не оправдались, придется, действительно, перейти к "процессуальным" процедурам. -- Kuimov 08:11, 18 ноября 2011 (UTC)

Топик-бан вместо блокировки[править код]

В соответствии с недавним предложением АК, предлагаю дополнить пункт о замене блокировки топик-баном в правиле ВП:БЛОК

Заблокировавший администратор (или с его согласия другой администратор) с согласия заблокированного участника имеет право заменить уже наложенную блокировку топик-баном (запретом править определённые статьи, группы статей и/или пространства имён) на срок блокировки.

следующим текстом:

Вместо блокировки участника администратор имеет право наложить на него топик-бан (то есть запретить править определённые статьи, группы статей согласно тематикам или другим критериям и/или определённые пространства имён). Заблокировавший администратор (или с его согласия другой администратор) с согласия заблокированного участника имеет право заменить уже наложенную блокировку топик-баном на срок блокировки. Срок топик-бана должен быть идентичен сроку блокировки, определяемому согласно ВП:БЛОК. Срок топик-бана определяется администратором, но не должен сильно превышать срок блокировки, определяемого согласно ВП:БЛОК. Другие администраторы могут снимать или ослаблять топик-бан в случае, если они тщательно убедились, что в нём больше нет нужды, с обязательным оповещением администратора, наложившего топик-бан, или с оповещением на форуме администраторов в случае, если в топик-бане замешаны несколько администраторов. Обход блокировки или топик-бана в соответствии со случаями, прописанными в ВП:БЛОК и ВП:ВИРТ должен рассматриваться как нарушение правил, связанных с созданием дополнительных учётных записей, и пресекаться согласно правилам. Необходимость топик-бана определяется администратором, применяющим административные санкции в отношении учётной записи, но при нарушении топик-бана при последующих санкциях предпочтительней прибегать к блокировке учётной записи.

На мой взгляд, этот вариант идеально подходит для участников, которым хорошо удаётся написание статей, но которые испытывают проблемы с общением на форумах и пр. Кроме того, это позволит снизить общее количество блокировок. --David 15:51, 14 ноября 2011 (UTC)

В случае, если заблокированный участник при помощи виртуала обходит блокировку, к виртуалу могут быть применены санкции. Как в новой редакции это будет регламентироваться? Christian Valentine 16:43, 14 ноября 2011 (UTC)
  • Разумное предложение. Сварливость и нарушения этики в обсуждениях вовсе не свидетельствует, что участник будет вандалить в статьях. Взаимоотношения отдельно, энциклопедия - отдельно. К мета-виртулам - более строгие меры воздействия --Рыцарь поля 17:25, 14 ноября 2011 (UTC)
Если участник ссорится в обсуждениях - он не сможет редактировать конфликтные статьи. Я не возражаю против поправки, но в случае конфликта на СО статьи запрещать надо не только обсуждение, а участие в статье целиком. Pessimist 17:35, 14 ноября 2011 (UTC)
Это зависит от участника. Если устроит войну правок - тогда и соответствующие меры "для охлаждения". --Рыцарь поля 17:54, 14 ноября 2011 (UTC)
А как ему легально выразить несогласие с чужой правкой? СО под запретом, ВП:ВОЙ тоже. Ну и «куды крестьянИну бежать»? Pessimist 11:43, 15 ноября 2011 (UTC)
Писать администратору(ам) письма, как и в случае с обычной блокировкой. --David 23:18, 15 ноября 2011 (UTC)
  • Такая формулировка вызывает некоторые вопросы, в частности:
    • Срок блокировок регламентирован ВП:БЛОК; если срок топик-бана должен определяться так же, то это надо бы явно прописать.
    • Замена блокировки топик-баном производится после явного согласия заблокированного («условия понял, заменяйте»); как быть с «чистым» топик-баном? NBS 17:56, 14 ноября 2011 (UTC)
      • Вставил «по решению администратора». После нарушения топик-бана второй раз его уже никто накладывать не будет. --David 19:17, 14 ноября 2011 (UTC)

Учитывая все замечания, текст переписан (см. выше). --David 19:17, 14 ноября 2011 (UTC)

  • В переписанном тексте:
    • Совсем непонятно, причём здесь ВП:ВИРТ#Обман и подражание — есть ВП:ВИРТ#Случаи нарушения правил, там сказано об обходе блокировки. Я бы заменил везде «обход блокировки» на «обход блокировки или топик-бана» (и в ВП:БЛОК, и ВП:ВИРТ) и этим бы ограничился.
    • Всё-таки, о процедуре наложения топик-бана. Если нет явной реакции участника на сообщение о топик-бане, то участник может объяснить его нарушение тем, что «открыл СО, потом отошёл от компа и забыл прочитать» и т. п. — и потом останется только надеяться на интуицию администратора, который должен будет отличать игру с правилами от честного разгильдяйства. Не знаю, м. б. я преувеличиваю возможные проблемы? NBS 20:17, 14 ноября 2011 (UTC)
      • Мне кажется, вы преувеличиваете, а кроме того, тут тоже действует ВП:ПДН. Вообще, непонятно, что участник в таком случае выигрывает — он будет просто заблокирован в соответствии с правилами, и всё. И второй раз уже вряд ли поверят. --David 21:50, 14 ноября 2011 (UTC)
      • Поддерживаю NBS. Надо и переписать ВП:ВИРТ с учётом обхода топик-бана(хотя там мудро указано "Случаи нарушения правил", поэтому достаточно заменить "Если заблокированный.... " на "Если заблокированный(или находящийся под топик-баном) участник решил обойти наложенные санкции...". И также требовать явного согласия участника на замену блокировки топик-баном. Ещё насчёт индентичности сроков - точно это нужно? Возможно администратор может посчитать , что под топик баном надо подержать подольше(т.к. блокировка кроме срока имеет психологический эффект - нарушитель увидел, что нарушил по крупному, и ему помогла и короткая блокировка, а топик бан может лучше дольше подержать) или поменьше(допустим участник полсрока себя нормально вёл и уже очевидно, что надо снимать). Рулин 21:52, 14 ноября 2011 (UTC)
  • Определённо хорошее предложение. К сожалению у нас пока плохо развита система банов (а не блокировок), к коим, естественно, относятся топик-баны. Wanwa 16:52, 15 ноября 2011 (UTC)
  • Предложение поддерживаю, только но не должен сильно превышать срок блокировки, определяемого согласно ВП:БЛОК не нравится, имхо, вместо блокировки на неделю вполне можно топик-бан на месяц. К тому же сильно-несильно размытые понятия. ptQa 20:00, 15 ноября 2011 (UTC)
    Ниже я предложил свой вариант. Вообще, если у вас есть идеи — смело предлагайте. --David 23:18, 15 ноября 2011 (UTC)
  • Думаю, что действительно стоит дать возможность администратору сразу же накладывать топик-бан. Это сделает правила более гибкими. И де-факто это сейчас ведь применяется. АК, например, подобную меру использует, но не нужно же все обязательно доводить до АК? Этим пользуются наставники. И это очень удобный инструмент для посредников.-- Vladimir Solovjev обс 06:38, 16 ноября 2011 (UTC)
  • "Срок топик-бана определяется администратором, но не должен сильно превышать срок блокировки, определяемого согласно ВП:БЛОК." - я прошу убрать слово "сильно". Иначе возникнет тенденция к появлению всё увеличивающихся топик-банов. То есть я считаю важным оставить старую (выработанную NBS) схему, когда топик-бан регулируется точно так же, как и блокировка. И там, где блокировка наложена быть не может, топик-бан тоже наложен быть не может. И на срок, больший, чем блокировка, топик-бан тоже наложен быть не может. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:21, 17 ноября 2011 (UTC)
    Просмотрите дискуссию ниже. Чем вас не устраивает предложенная мной и одобренная ptQa схема? --David 23:56, 17 ноября 2011 (UTC)
    Давид, там написано ровно то, чего я опасаюсь больше всего: "срок топик-бана должен превышать срок блокировки, и возможно, даже сильно". Это чревато тем, что топик-баны будут раздаваться направо и налево. В отличие от блокировок, такие топик-баны будут выдаваться по куда мелким поводам (потому что администратору будет казаться, что мера не суровая) на куда более длительные сроки. И таким образом участник будет выбиваться из важной для него темы надолго.
    Нужна какая-то контр-мера. Либо система, которая была ранее, когда топик-бан - не самостоятельная мера, а смягчённая форма блокировки. Либо система, когда другой администратор может снять наложенный топик-бан без согласия наложившего (хотя бы после обязательного объявления на ВП:ФА). В общем, на мой взгляд, чего-то такого рода нужно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:31, 18 ноября 2011 (UTC)
    Иначе возникнет тенденция к появлению всё увеличивающихся топик-банов, администратору будет казаться, что мера не суровая — мне тоже кажется, что это не суровая мера, и ptQa ниже так тоже кажется. Участник будет выбиваться из важной для него темы надолго — не «надолго», а на срок, бóльший, чем блокировка, и не «важной», а «конфликтногенной для него», и тем лучше для проекта, если он в ней не будет править (это если речь о тематике, а не о форумах, например). А NBS не вырабатывал никакой схемы, он только спросил, что я думаю по этому поводу. --David 23:01, 19 ноября 2011 (UTC)
    NBS вырабатывал схему, когда изначально вводил понятие топик-бана как возможность досрочной разблокировки. Далее, Вы пишете - "мне тоже кажется, что это не суровая мера" - вот именно в этом и проблема. Из этого следует, что она будет применяться не задумываясь над тем, насколько сильно это задевает участника и насколько сильно это лишает его стимула работать в проекте. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:44, 20 ноября 2011 (UTC)
    NBS написал много чего и в этом обсуждении тоже, почитайте. А альтернатива тому, что вы предлагаете — обычная блокировка, и это то, что мы сейчас имеем. Вот именно поэтому мне и кажется, что это не суровая мера. Которая гораздо меньше лишает стимула работать в проекте, чем блокировка. --David 00:51, 20 ноября 2011 (UTC)
    Если топик-бан не обоснован, или срок его слишком велик, любой участник вправе оспорить его на форуме администраторов, как и в случае с обычной блокировкой. Какие контр-меры еще нужны? Топик-бан на самом деле является более мягкой мерой, но аргумент о том что он будет применяться не задумываясь, можно учесть. Например, явно указать что топик-бан накладывается за нарушения, которые бы в иной ситуации потребовали бы блокировки. ptQa 14:48, 21 ноября 2011 (UTC)
    Это и называется «заменой». --David 14:49, 21 ноября 2011 (UTC)
    Раз такие вопросы возникают, возможно, это не всем очевидно. В общем, не вижу аргументов почему срок топик-бана не может сильно отличатся от срока блокировки. Хотя и текущая редакция вполне приемлема. ptQa 17:30, 21 ноября 2011 (UTC)

testcase[править код]

Предположим, проблема участника — явно неконсенсусное толкование одного или группы связанных правил (например: участник выставляет на удаление явно значимые статьи, аргументируя это отсутствием АИ в самой статье; участник даёт явно далёкие от консенсусных советы по АП), а в остальном если и есть проблемы, то незначительные. Если предупреждения не помогли, то последовательность сроков блокировок обычно бывает такая: (12 часов) — 1 день — 3 дня — 1 неделя… бессрочная будет где-то пятой-седьмой (хотя недавно был случай: 3 дня — бессрочная, заменённая на топик-бан). При этом очевидно, что проблему явно решил бы бессрочный топик-бан. Какова возможная последовательность наложения топик-банов при предлагаемой формулировке? NBS 20:31, 15 ноября 2011 (UTC)

Вы очень правильно написали слово «обычно»: это значит, что у нас выработался некий узус, т.е. обычай, причём он сформировался в течение длительного срока и многими участниками, методом проб и ошибок. Недавно, как вы помните, целое правило ВП:ПБ было объявлено неконсенснусным. Теперь же вы предлагаете мне определить этот узус за всех и, что называется, за один присест. Мне это не по силам, потому что я не умею заглядывать в будущее и не знаю, что будет потом. Давайте вступим в бой, а там будет видно. Моё мнение таково, что срок топик-бана должен превышать срок блокировки, и возможно, даже сильно (хоть выше я и написал иначе, но я ориентировался не на своё мнение, а на общий настрой). Потому что у нас тут энциклопедия, и главное — это написание статей. Энциклопедии пойдёт только на пользу, если участника направят в нужное русло, позволив ему править только там, в чём он хорош. Исходя из этого, я бы давал топик-бан от трёх дней и выше, то есть примерно так: 3 дня — неделя — месяц — 3 месяца — год — бессрочка. --David 23:16, 15 ноября 2011 (UTC)
Исходя из этого, я бы давал топик-бан от трёх дней и выше, то есть примерно так: 3 дня — неделя — месяц — 3 месяца — год — бессрочка. - хороший вариант, поддерживаю. Только, имхо если потребовался топик-бан на год, то уже можно бессрочить. Может так Срок топик-бана определяется администратором, начиная от трех дней и далее по прогрессивной шкале (неделя — месяц — 3 месяца — бессрочный топик-бан *ref указанная шкала лишь рекомендация, сроки могут варьироваться в зависимости от ситуации*). ? ptQa 14:43, 16 ноября 2011 (UTC)
Можно и так, да. Мне тоже кажется, что это больше подходит. --David 14:58, 16 ноября 2011 (UTC)
  • Я за более чётко описанные условия замены блокировки топик-баном. Кстати, помнится, когда-то в ВП-2 обсуждали возможность создания технического топик-бана (на уровне движка)... В принципе, это можно сделать и через фильтры, но тогда придётся на каждого участника делать отдельный фильтр — неудобно. ♪ anonim.one ♪ 14:41, 17 ноября 2011 (UTC)
    Более чётких условий нет даже в ВП:БЛОК, и новая редакция выполнена вполне в духе этого правила. А то предложение провалилось, потому что в движке стоит ограничение по фильтрам. --David 14:52, 17 ноября 2011 (UTC)
  • В таком виде предложение не содержит никаких сдерживающих факторов от стремительного увеличения сроков топик-бана вплоть до бессрочного - особенно, если участник случайно попадёт "на заметку" какому-то администратору. Для баланса, следует добавить фразу: "Другие администраторы могут снимать или ослаблять топик-бан в случае, если они тщательно убедились, что в нём больше нет нужды". Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:44, 20 ноября 2011 (UTC)
    Хорошо, на с оповещением администратора, давшего топик-бан, или на ВП:ФА, если в этом замешаны несколько администраторов. Согласны? --David 00:51, 20 ноября 2011 (UTC)
    Да, конечно, оповещение - это очень правильно! Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:58, 20 ноября 2011 (UTC)
    Прекрасно, тогда я внесу это. --David 01:07, 20 ноября 2011 (UTC)

Не итог[править код]

Я учёл все высказанные замечания и внёс необходимые исправления, в результате чего дискуссия естественным путём сошла на нет. Правило сейчас будет исправлено, соответствующий анонс будет сделан на ВП:ФА. Всем спасибо! --David 00:35, 23 ноября 2011 (UTC)

  • По процедуре: ряд участников высказываются за или не против одного текста, а когда этот текст уплывает вниз форума, то в него вносятся кардинальные изменения. По существу: это фактическое разрешение войны администраторов. Сообщество может, конечно, принять и такое решение — но явно не консенсусом двух участников. Я отменяю правку в правиле и предлагаю начать новое обсуждение. NBS 17:00, 24 ноября 2011 (UTC)
  • Предварительный вариант Wulfson

(1) Вместо блокировки участника администратор имеет право наложить на него топик-бан (то есть запретить править определённые статьи, группы статей согласно тематикам или другим критериям и/или определённые пространства имён) — это касается как выбора топик-бана вместо блокировки, так и снятия уже наложенной блокировки и замены её топик-баном. Срок топик-бана определяется администратором, однако он не должен сильно превышать срок блокировки, определяемый согласно ВП:БЛОК. Объявление о топик-бане на срок 3 суток и более должно быть сделано на Форуме администраторов.
(2) В случае нарушения топик-бана любой администратор имеет право заблокировать участника на срок до окончания действия топик-бана. Обход топик-бана при помощи дополнительных учётных записей должен рассматриваться как нарушение правила ВП:ВИРТ и пресекаться согласно этому правилу.
(3) Другие администраторы могут снимать или ослаблять топик-бан в случае, если они тщательно убедились, что в нём больше нет нужды, с обязательным оповещением администратора, наложившего топик-бан, или с оповещением на форуме администраторов в случае, если топик-бан был наложен согласно совместному решению нескольких администраторов, но отмена (кроме отмены в случае явной ошибки) или сокращение срока блокировки за нарушение топик-бана требует согласия администратора, наложившего топик-бан. Отмена или сокращение срока топик-бана производятся в том же порядке, что и отмена или сокращение срока блокировки.
(4) Необходимость топик-бана определяется администратором, применяющим административные санкции в отношении учётной записи, но в случае нарушения топик-бана при последующих санкциях предпочтительнее прибегать к блокировке учётной записи без замены её топик-баном.

wulfson 17:13, 24 ноября 2011 (UTC)
  • Хочу пояснить, как появился этот вариант. Я случайно узнал о прошедшем обсуждении и внесённых дополнениях в правило ВП:БЛОК, после чего ознакомился с обсуждением и с самим дополнением. В процессе чтения у меня появилось непреодолимое желание добавить немного логики и убрать явные ляпы, что я и сделал. В момент сохранения правок оказалось, что за это время коллега NBS успел вернуть старый текст и удалить новый. Поэтому я решил, чтобы мой труд не пропал даром, разместить его здесь и предложить продолжить дискуссию по подправленному варианту. wulfson 17:30, 24 ноября 2011 (UTC)
  • Полагаю, что из четырёх абзацев наибольшей правки заслуживает третий - надо чётко указать, требуется ли согласие первого администратора, применившего санкцию, на её изменение, ослабление или снятие. Я считаю, что такое согласие требуется, и процедура получения этого согласия и порядок действий в случае отказа первого администратора дать согласие должны быть аналогичны процедурам, применяемым при блокировках. wulfson 17:35, 24 ноября 2011 (UTC)
  • Я тоже не понимаю, откуда взялось снятие и ослабление другим администратором. Топик-бан - такая же административная мера, а значит, его изменение без согласия наложившего - такая же война администраторов. Вот по консенсусу на ФА он может быть изменён и без согласия наложившего. MaxBioHazard 17:40, 24 ноября 2011 (UTC)
  • Собственно третий абзац получился не только спорным, но еще и противоречащим сам себе (видимо в результате объединения двух разных текстов). В начале предложения говорится о снятии и ослаблении топик-бана без согласия заблокировавшего администратора (только с извещением), а во второй части того же предложения говорится о том, что отмена (снятие) или сокращение срока (ослабление) топик-бана требует согласия.
Я бы сформулировал третий абзац примерно так:

Отмена или сокращение срока топик-бана производятся в том же порядке, что и отмена или сокращение срока блокировки. Если о топик-бане было сделано объявление на форуме администраторов, то об отмене или сокращении срока топик-бана необходимо сделать уведомление в том же разделе. Другие администраторы могут отменять или сокращать срок топик-бана только с согласия администратора, наложившего топик-бан.

И еще, на самом ФА очень неудобно смотрятся уведомления о топик-банах, может стоит сделать подстраницу ФА, что-то вроде ВП:ФА/Топик-баны, где будут только уведомления. А то на самом ФА темы быстро убегают вниз и теряются между других тем, не связанных с топик-банами. TenBaseT 22:18, 24 ноября 2011 (UTC)
Специальная страница уведомлений о топик-банах — хорошая идея. NBS 10:42, 25 ноября 2011 (UTC)
  • Мне ещё не нравится первый абзац: исчезновение необходимости явного согласия заблокированного на замену блокировки топик-баном, особенно с учётом исчезновения положения о том, что срок топик-бана не может превышать срок блокировки — по-моему, это может вызвать излишние конфликты. NBS 10:42, 25 ноября 2011 (UTC)
  • Вообще-то желательно сразу предлагать варианты, иначе запутаемся. Пусть будет так:

(1) Вместо блокировки участника администратор имеет право наложить на него топик-бан (то есть запретить править определённые статьи, группы статей согласно тематикам или другим критериям и/или определённые пространства имён) — это касается как изначального выбора топик-бана в качестве средства воздействия, так и снятия уже наложенной блокировки и замены её, с явного согласия заблокированного, топик-баном. Срок топик-бана определяется администратором, однако он не должен более чем в полтора раза превышать срок блокировки, определяемый согласно ВП:БЛОК. Объявление о топик-бане на срок 3 суток и более должно быть сделано на Форуме администраторов.

 wulfson 10:59, 26 ноября 2011 (UTC)
  • Поскольку речь идёт о внесении дополнения в раздел «Разблокировка» правила о блокировке, считаю логичным, что в этом дополнении должна быть прописана исключительно процедура замены ранее наложенного блока на топик-бан. Далее, если будет признана возможность наложения топик-бана как самостоятельного средства воздействия, можно будет сделать соответствующее примечвние или ссылку. Пока же давайте не будем смешивать горячее с солёным. Ниже я попробую сформулировать новый вариант, учитывающий этот мой комментарий и замечания, сделанные коллегами - назовём его «Вариант 26/11/11». wulfson 11:53, 26 ноября 2011 (UTC)
  • Ну вот так:

Существующий вариант
(1) Заблокировавший администратор (или с его согласия другой администратор) с согласия заблокированного участника имеет право заменить уже наложенную блокировку топик-баном (запретом править определённые статьи, группы статей и/или пространства имён) на срок блокировки. Объявление о топик-бане на срок 3 суток и более должно быть сделано на Форуме администраторов.
(2) В случае нарушения топик-бана любой администратор имеет право заблокировать участника на срок до окончания топик-бана.
(3) Отмена или сокращение срока топик-бана производятся в том же порядке, что и отмена или сокращение срока блокировки. Отмена (кроме отмены в случае явной ошибки) или сокращение срока блокировки за нарушение топик-бана требует согласия администратора, наложившего топик-бан.

Вариант 26/11/11
(1) Заблокировавший администратор (или с его согласия другой администратор) с согласия заблокированного участника имеет право заменить наложенную блокировку топик-баном (то есть запретить ему править определённые статьи, группы статей согласно тематикам или другим критериям и/или определённые пространства имён). Длительность топик-бана определяется администратором, однако она не должна более чем в полтора раза превышать длительность наложенной блокировки. Объявление о замене блокировки топик-баном должно быть сделано на Форуме администраторов.
(2) В случае нарушения участником наложенного на него топик-бана любой администратор имеет право заблокировать его на срок до окончания действия топик-бана. Обход топик-бана при помощи дополнительных учётных записей должен рассматриваться как нарушение правила ВП:ВИРТ и пресекаться согласно этому правилу.
(3) Отмена или сокращение длительности топик-бана производятся в том же порядке, что и отмена или сокращение срока блокировки (см. раздел «Разблокировка»). Изменение длительности или полное снятие (кроме снятия в случае явной ошибки) топик-бана, а также отмена или сокращение срока блокировки за нарушение топик-бана требуют согласия администратора, наложившего топик-бан.
(4) В общем случае решение о возможности замены блокировки топик-баном принимает администратор, наложивший блокировку, но в случае, если участник ранее нарушал топик-бан, то при наложении последующих санкций рекомендуется прибегать к блокировке учётной записи без замены её топик-баном.

wulfson 17:01, 26 ноября 2011 (UTC)
  • Горячее по ходу дискуссии было заменено солёным — напомню, что обсуждение было вызвано рекомендацией АК разработать правило или изменить существующие для регламентации «наложения топик-бана как альтернативы блокировки без её наложения». Что касается последнего варианта поправки — я пока что не вижу ответа на вопрос: зачем здесь что-то менять, если для топик-бана как самостоятельной меры предлагается принимать отдельное правило? NBS 17:20, 26 ноября 2011 (UTC)
    То есть по существу предлагаемого варианта изменений в правиле ВП:БЛОК у тебя возражений нет? Или есть? wulfson 19:46, 26 ноября 2011 (UTC)
    Мне было бы удобнее обсуждать в формате «предлагаются нововведения <нововведение 1> (<причина для нововведения 1>), …». Например, об объявлении на ФА — убрано «на срок 3 суток и более» — намеренно? Или абзац 4 зачем — на всякий случай или были какие-то недоразумения? Вместо второй фразы в абзаце 2 я бы предложил по всему тексту заменить «обход блокировки» на «обход блокировки или топик-бана». NBS 21:20, 26 ноября 2011 (UTC)
    Предлагаю сравнивать всё же имеющийся текст раздела и предлагаемый вариант.
    Участки текста, выделенные курсивом, представляют собой уточнения, которые, на мой взгляд, не требуют обсуждения, поскольку не нарушают существующего консенсуса.
    Участки текста, выделенные полужирным начертанием, представляют собой предлагаемые новые положения либо (как в случае с «тремя днями») положения, предлагаемые к удалению.
    Думаю, что вопрос «А зачем всё это надо?» не конструктивен. Ответ очевиден: затем, что проект правила о топик-банах пока никто не предложил, а если и когда он будет предложен и принят, то предлагаемые ныне дополнения и изменения останется лишь согласовать с этим новым правилом. Если у кого-то предлагаемые изменения вызывают существенные возражения, просьба их представить.
    Предлагаемое коллегой NBS добавление выражения «обход топик-бана» по всему тексту правила ВП:БЛОК - это отнюдь не косметическое, а существенное изменение смысла правила.
    Положение, согласно которому о топик-бане следует объявлять на ВП:ФА лишь в том случае, если его длительность составляет или превышает три дня, считаю излишним, поскольку и само наложение топик-бана на 1-2 дня считаю бессмысленным. Если нарушитель что-то для себя понял, то гораздо проще снять блок. А если он не понял, то о чём вообще разговор?
    Положение (2) мне кажется естественным.
    Положение (4) не моё, и я его отстаивать не буду. wulfson 07:48, 27 ноября 2011 (UTC)
    Мотивы топик-бана при кратковременной блокировке могут быть, например, такие: участник извинился за нарушение НО/ЭП, но его участие (даже в предельно корректной форме) в обсуждении, где он нарушил правила, сразу после разблокировки может ещё более накалить страсти.
    А в чём отличие предложенного дополнения (2) от замены «обход блокировки» на «обход блокировки или топик-бана»?
    Ну, и если уточнять понятие топик-бана, то надо добавить «…пространства имён или совершать определённые действия» — по факту уже действует топик-бан с запретом выносить на удаление. NBS 08:29, 27 ноября 2011 (UTC)
    Мотивы топик-бана при кратковременной блокировке… — я понимаю, что исключение из правила всегда можно придумать. Предположим, ты считаешь, что день вынужденного молчания действительно спасёт ситуацию. И что тебе в этом случае мешает объявить о своём решении на ВП:ФА?
    А в чём отличие предложенного дополнения (2) от замены «обход блокировки» на «обход блокировки или топик-бана»? - в том, что определение вводимого понятия должно стоять до описания процедуры его применения, как лошадь перед телегой, а не наоборот.
    Надо добавить… - так добавляй, за чем дело стало? wulfson 16:29, 27 ноября 2011 (UTC)

ПРОШЛО ПЯТЬ ДНЕЙ

С версией Wulfson «Вариант 26/11/11» и предложением создать страницу ВП:ФА/Топик-баны (там хорошо бы ещё выделить всех отдельным списком) все согласны? Есть ли принципиальные возражения, или осталось только подправить детали? На мой взгляд, сейчас в дискуссии прорабатываются уже довольно гипотетические ситуации. Я сейчас ухожу в викиотпуск и просто физически не смогу принимать участия в обсуждении. Но я надеюсь, что здесь уже почти всё решено. --David 22:45, 6 декабря 2011 (UTC)

Всё, завтра переношу. wulfson 17:50, 11 декабря 2011 (UTC)

Требования к определенному числу правок в пространстве Википедия[править код]

По опыту последних заявок на статус администратора, участникам зачастую отказывают из-за отсутствия метапедического вклада, либо из-за недостаточного опыта в этой сфере. Это абсолютно естественно и закономерно, потому что участник с флагом должен понимать механизмы функционирования Википедии.
Вместе с тем, заявка участника с несколькими правками и зарегистрированного неделю назад, будет отклонена как несоответствующая требованиям. Я предлагаю ввести также минимальные требования к количеству правок в пространстве Википедия по аналогии с требованиями к количеству правок в основном пространстве. Де-факто сообщество предъявляет требования к опыту метапедической деятельности. Введение правил позволит избежать лишней возни с заявками, которые понятно, что одобрены не будут.
Следует учитывать, что для стюардов, например, желательно активность не только в конкретном проекте, но и на мете, что может быть аналогом предлагаемой нормы. Хотя Википедия - не бюрократия, мне кажется полезным было бы формализовать это де-факто существующее требование именно на минимальных значениях для повышения прозрачности, избежания непродуктивной работы. Какие могут быть конкретные предложения по количеству и срокам дл Администраторов, Подводящих Итоги, Патрулирующих, Чекъюзеров, Бюрократов? Unregistrated 19:37, 13 ноября 2011 (UTC)

  • Я уже предлагал нечто похожее.--Александр Русский 20:10, 13 ноября 2011 (UTC)
  • (−) Против. Главное чтобы был опыт в основном пространстве статей, тогда участник будет понимать ценность проекта и терпимо относится к другим участникам, с которыми сталкивается при правке статей. Если, не имея ещё флагов, заниматься бесконечными обсуждениями на мета - то это не будет показателем хорошего администратора. --Рыцарь поля 20:31, 13 ноября 2011 (UTC)
    Прошу обратить внимание на одну из недавних неуспешных заявок на статус администратора, а точнее, на аргументацию, с которой там голосовали против (в том числе и мою). Мне кажется, там некоторые участники довольно неплохо выразили позицию сообщества по этому вопросу. Если совсем вкратце - то хороший экзопедический уровень кандидата на флаг совсем не значит, что кандидат сможет справляться с администраторскими обязанностями, для которых требуются другие навыки. Так что я (+) За предлагаемую поправку в общих чертах --Michgrig (talk to me) 21:01, 13 ноября 2011 (UTC)
    Допустим, Вам как администратору виднее. Но вот каким образом навыки патрулирующего зависят от метадеятельности? Для них тоже предлагают ввести ограничитель. --Рыцарь поля 21:14, 13 ноября 2011 (UTC)
    Именно так, собственно это я и аргументировал. Такие требования уже де-факто предъявляются, никто не выберет кандидата без метапедического вклада. С правилом мы уменьшим число потешных кандидатов. Не знаю, возможно для патрулирующих это и не нужно, а вот я забыл упомянут кандидатов в АК, мне кажется здесь нужен большой порог, потому что работать придётся именно с этим, а возня по потешным кандидатам огромная: выдвижение, вопросы, обсуждение, голосования). Unregistrated 21:27, 13 ноября 2011 (UTC)
    Для патрулирующих вводить порог не вижу смысла. Их задача - следить за качеством статей. Тэлумендиль 21:31, 13 ноября 2011 (UTC)
  • Давайте тогда подумаем скажем над такими цифрами правок в пространствах Википедия и Обсуждение Википедии: ПИ: 250 (элементарно будет при какой-то активности на КУ, КОИ, КУЛ), Администратор: 1000, Бюрократ: 2000, Кандидат в Арбком: 3000. При таком ограничении для кандидатов из нынешних не прошли бы: Alogrin, Dima io, Makakaaaa, Nikitin.ilya, Зелев Андрей, Zooro-Patriot. На мой взгляд, шансов у данных кандидатов оказаться в АК практически нет. А зато сколько времени могло бы быть сэкономлено. Или вот Зелев. Писал бы статьи (хотя и к этому были претензии), отклонили бы его заявку по несоответствию и всё нормально было бы. По его заявке некоторые участники уже высказывали мысли необходимости совершенствования механизма выборов из-за появления таких кандидатов. В проигрыше все: кандидат заблокирован, килобайты флуда. Unregistrated 22:07, 13 ноября 2011 (UTC)
    Барьер взят совершеноо от фонаря. С таким барьером в свой первый АК не прошли бы ни Artem Korzhimanov, ни Dmitry Rozhkov, ни, по-моему, D.bratchuk, каждый из которых становился в АК очень заметной фигурой. Зато какой-нибудь флудер со стажем прошёл бы его на ура. --Deinocheirus 23:40, 13 ноября 2011 (UTC)
    Согласен, 3к слишком много для арбитров Для ПИ 250 нормально, для остальных надо думать и смотреть предыдущие заявки. В целом (+) За подобную поправку. ptQa 00:01, 14 ноября 2011 (UTC)
    С другой стороны и времена сейчас другие, как и глубина работы над статьями. Можно скажем 2000 поставить порог? Unregistrated 07:43, 14 ноября 2011 (UTC)
  • Оценивать деятельность участника по количеству правок это всё равно что оценивать писателя по количеству букв в его произведениях. Тут так просто не отделаться. Возможно кандидаты должны проходить некое виртуальное собеседование, независимая комиссия может оценить их вклад, они могут сдать тесты, но уж никак не судить о них по количеству правок. - Saidaziz 06:08, 14 ноября 2011 (UTC)
    • Ну, некое "виртуальное собеседование" (точнее, некоторые это рассматривают в качестве "экзамена") в виде запроса на соответствующий флаг кандидаты и так проходят. Просто количество правок и стаж - это "допуск" на такой "виртуальный экзамен". Вы же не пустите студента-первокурсника на реальный экзамен по предмету, изучаемому на последнем курсе? --Michgrig (talk to me) 06:22, 14 ноября 2011 (UTC)
    • Сейчас так и происходит. Давайте рассмотрим гипотетическую ситуацию. Сидит участник, активно правит пару лет. Потом напарывается на вандала, и пишет на ЗКА, ждёт реакции, и т.д. Потом ещё спамер. Он рассуждает, что может сам бороться с вандалами и спамерами, почему не стать аминистратором. Смотрит на требования: удовлетворяю. Подаёт заявку, исключительно из добрых намерений, желая помочь проекту и не отвлекать других участников. А что в ответ? "Первый раз вижу", "Мало метапедического опыта". Заявка отклоняется, а ведь участник не сделал ничего плохого. И те, кто предъявляли такие требования тоже - ведь администратор должен уметь взаимодействовать с другими, знать как что работает, а тут кот в мешке. Раз такие требования предъявляются - лучше их записать. Unregistrated 07:43, 14 ноября 2011 (UTC)
  • Какие могут быть конкретные предложения по количеству и срокам дл Администраторов, Подводящих Итоги, Патрулирующих, Чекъюзеров, Бюрократов? - патрулирующим и, наверное, ПИ, такой ценз точно не нужен. Администраторам - например, 500. Бюрократам отдельно не нужен, у них есть более строгие цензы "2 года стажа" и "полгода админом или арбитром". ЧЮ тоже не нужно, так как должность весьма специфическая и там свои критерии соответствия (все реальные кандидаты заведомо будут опытными метапедистами) MaxBioHazard 08:22, 14 ноября 2011 (UTC)
  • Поддерживаю общую идею - правок в статьях совершенно недостаточно. Утрируя до предела, их можно вовсе не иметь, успешно подводя итоги и разрешая конфликты. Pessimist 17:38, 14 ноября 2011 (UTC)
  • (−) Против Не вижу смысла вводить дополнительные ограничение, если даже при существующих правилах (1000 правок на ЗСА), множество голосов «против» аргументируются фразами наподобие «2000 правок?! мало! вот когда за 5000 будет, тогда посмотрим…» Christian Valentine 17:57, 14 ноября 2011 (UTC)
  • (+) За такие критерии к администраторам. Де-факто аргумент про кота в мешке зувчит на каждых выборах. Против к остальным флагам - не вижу аргументов. Andrey Putilov 16:24, 16 ноября 2011 (UTC)
  • (+) За поправку только для администраторов. Имхо предлагаемые 1000 правок — слишком много, 500 больше похожи на текущие требования. Вообще, хорошо бы кто-нибудь провёл анализ, сколько минимум правок было у прошедших за последний год кандидатов на момент подачи заявки. — putnik 03:24, 18 ноября 2011 (UTC)
  • (+) За, но цифры надо обсудить отдельно.·Carn 08:31, 25 ноября 2011 (UTC)

ВП:МИРЫ — миниопрос от Idot[править код]

Выделил в отдельную тему, чтобы не мешать редактировать выше. Vlsergey 12:52, 13 ноября 2011 (UTC)

списки[править код]

я считаю, что нужно всё-таки определиться со значимостью списков (Idot 05:21, 13 ноября 2011 (UTC))

  • У нас есть ВП:ОКЗ, есть ВП:СПИСКИ. Можете предложить ещё какие-то частные критерии или варианты исключений из этих правил (дополняющие), но определять значимость списков «с потолка» — это не дело. Vlsergey 12:55, 13 ноября 2011 (UTC)
    • я имею ввиду ситуацию, когда имеется явно значимая статья о цикле произведений проходящая по ОКЗ. довольно большая, такая что
      в неё ещё влазиет пустой список десятков томов состощий из одних лишь названий,
      и уже не влазиет тот же самый список оформленный в виде таблицы с кратким описанием сюжетов (Idot 13:05, 13 ноября 2011 (UTC))
PS ВП:СПИСКИ-то есть, но вопросы как сегодняшний Википедия:Форум/Вопросы#Списки персонажей и ВП:ВЫМЫСЕЛ - возникают регулярно, так что надо бы с этим наконец-то определиться (Idot 13:10, 13 ноября 2011 (UTC)) вот пример типичного спора:

списки подчиняются всё тем и тем же правилам и рекомендациям проекта. В них не должно быть одного только сюжета и должны быть приведены сторонние авторитетные источники. Так что статья Список персонажей «Южного парка» не соответствует правилам. - Saidaziz 10:42, 13 ноября 2011 (UTC)

Если следовать такой логике, то и избранный Список персонажей телесериала «Остаться в живых» не соответствует правилам. Там подавляющее большинство текста — сюжетная информация и сносок мало. --SkоrP24 11:13, 13 ноября 2011 (UTC)
надо бы эти споры наконец разрешить (Idot 13:30, 13 ноября 2011 (UTC))

списки эпизодов (томов/серий)[править код]

  • уверен, что список томов/серий не менее значим, чем десяток статей посвящённых отдельным томам (Idot 13:00, 13 ноября 2011 (UTC))

списки персонажей[править код]

  • уверен, что сводный список персонажей с их краткими описаниями несомненно значимей десятков невнятных статей про отдельных пересонажей состоящих из одних лишь "простынь" с очередными пересказом сюжета на новый лад итак уже пристутствующего в основной статье о произведении (Idot 13:25, 13 ноября 2011 (UTC))

что есть сюжет? (мини-опрос)[править код]

минимальный стаб о «мирах» должен состоять из n знаков несюжетной и m знаков сюжетной информации. --Alogrin 18:46, 12 ноября 2011 (UTC)

надо бы для начала определиться с тем что считать сюжетом (Idot 05:41, 13 ноября 2011 (UTC))

PS цифры про количество знаков в цитате намеренно спрятаны, чтобы не отвлекать от определения сюжета (Idot 05:41, 13 ноября 2011 (UTC))

прямой пересказ сюжета[править код]

да
  1. вполне логично считать описанием сюжета именно прямой его пересказ (Idot 05:37, 13 ноября 2011 (UTC))
  2. Если речь идёт именно о сюжете, а не о сюжетной информации, то да. При этом в разделе "Сюжет" какой-либо статьи (наряду с пересказом сюжета) теоретически может содержаться информация, не являющаяся по сути пересказом сюжета, но прямо относящаяся к сюжету. --SkоrP24 13:36, 13 ноября 2011 (UTC)
нет

любая инфа[править код]

считать ли описания "персонаж A любит персики; в городе N отстутствует полиция" сюжетом?

да
нет
  1. сюжетом это не является, так как из того что "A - любит персики", а "N - отсутствует полиция" совсем не понятно, какая история приключилась с A в городе N (Idot 05:37, 13 ноября 2011 (UTC))

комментарии[править код]

Ваши комментарии к определению сюжета

  • лично я в статье о персонаже предпочитаю видеть описание его привычек и образа жизни, а вовсе не дублирование пересказа сюжета и так уже содержащегося в достаточном объёме в статье о произведении, где этот персонаж фигурирует (Idot 05:44, 13 ноября 2011 (UTC))
  • Чем будем считать пересказ синопсиса из вот этого АИ? Технически сюжет, но пересказ то будет по вторичным источникам. Zero Children 05:53, 13 ноября 2011 (UTC)

Удалисты[править код]

Некоторые участники предлагают к ВП:КУ заведомо значимые статьи и тем самым отвлекают коллег. Может быть, разработать новое правило: если из 10 подряд номинированных статей, 7 (допустим) признаются сообществом значимыми и тем самым деятельность удалиста попадает под ВП:ДЕСТ, ему делается предупреждение и ограничивается доступ на ВП:КУ на полгода (или квартал) под угрозой блокировки? Истребительница 14:30, 12 ноября 2011 (UTC)

  • Ну что-то подобное предлагал я ещё пол-года назад, но тут важно учесть, что не вполне очевидная для номинатора значимость вполне может быть показана в ходе доработки статей… Я бы сказал, что на данный момент сообщество ещё не готово выработать формальные критерии деструктивного номинирования статей на КУ. Первый прецедент бессрочного КУ.бана уже был — и да, я за выработку более гибкой системы подобных тематических блокировок (начиная с 3-х дней). Но это должен быть тщательно продуманный проект правила с учётом мнения всех заинтересованных сторон --be-nt-all 14:39, 12 ноября 2011 (UTC)
  • В общем случае это просто напросто ВП:НДА. Хотя не мешало бы где-то иметь четкие критерии, но соглашусь, что пока сложно представить себе что-то обоснованное и адекватное. Dmitry89 14:45, 12 ноября 2011 (UTC)
    • Ну ведь вандалов блокируют, а деятельность по необоснованному удалению отвлекает столько-же ресурсов (на пустые дебаты с очевидным результатом), что и вандальные правки. --Истребительница 14:47, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Ничего плохого в удалистах я не вижу. Благодаря им авторы болванок и антиудалисты шевелиться хоть начинают. Как говорится, волки — санитары леса. Christian Valentine 14:51, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Википедия:К удалению/12 ноября 2011 — рьяные противники удаления с пеной у рта отстаивают существование статей, вынесенных на удаление в этот день из-за непоказанной в самой статье значимости. При этом за прошедшее с момента выставления время правки совершались всего в пяти статьях, хотя, по словам этих участников, значимость легко можно показать, но зато было написано 2 темы на разных форумах и один запрос к администраторам на меня как человека, вынесшего эти статьи. Вопрос: чего данные википедисты добивались, судя по этим фактам, сохранения статьи или выживания участника, действующего противно их воле и желаниям? Удализм — не порок, если статья объективно на момент вынесения на удаление не удовлетворяла главным требованиям. Пора уже взрослеть и писать как минимум проверяемые заготовки. KPu3uC B Poccuu 15:13, 12 ноября 2011 (UTC)
    О ужас. Я туда ещё не заглядывал. Знаете, внесение источников в статью — более долгий процесс, чем простановка шаблона {{subst:afdd}}. А выносить к удалению (мимо ВП:КУЛ и простановки частных шаблонов) по несколько статей о всемирно известных журналах — это действительно заслуживает пары-другой суток КУ.бана, нарушение ВП:НДА налицо (проверить значимость по интервике — совсем несложно, даже если вы не знаете языка, в google translate ещё никого не забанили) --be-nt-all 15:24, 12 ноября 2011 (UTC)
    Участник считает, что проверка значимости по интервикам не для него, и именно из этого исходят все проблемы. --NeD80 15:28, 12 ноября 2011 (UTC)
    О, Господи!!! Увидел статью о репозитории Сизиф, явным образом удовлетворяющую ВП:СОФТ. Ну и всё остальное… Пары-другой суток тут явно мало. --be-nt-all 15:31, 12 ноября 2011 (UTC)
    Хах, теперь под тем обсуждением два итога :-) Christian Valentine 15:41, 12 ноября 2011 (UTC)
    Я их объединил под одним заголовком, вы не против? --be-nt-all 15:55, 12 ноября 2011 (UTC)
    Все ок. Christian Valentine 17:33, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Во-первых, статья может быть доработана в процессе номинации и исходно значимость была не видна. Во-вторых, я лично был бы рад, если бы написанные мной статьи кто-нибудь вынес на удаление - они будут быстро оставлены, а после оставления следующий вынос по тому же основанию будет нарушением и таким образом вопрос будет решен вперед и надолго. Очевидно значимые статьи могут быть быстро оставлены и таким образом никаких особенных ресурсов на это потрачено не будет. Pessimist 18:45, 12 ноября 2011 (UTC)
    • Вы это серьезно? Можно поставить эксперимент. --Истребительница 19:07, 12 ноября 2011 (UTC)
      • Я рад не буду, но давно уже научился относится к выносу на удаление (и, как правило, последующему оставлению) интересных для меня статей по Ницше: «Все в жизни, что меня не убивает, делает меня сильнее». Но «мода» на вынос потенциально или явно значимых статей большими пакетами — отвратительна --be-nt-all 19:14, 12 ноября 2011 (UTC)
        • Проблема в том, что вынесение на удаление (а также и розовенький шаблон, висящий по месяцу после устранения претензий к статье) очень сильно демотивирует относительно новых участников, еще не нарастивших себе носорожьей толщины шкуры. --Шуфель 13:55, 13 ноября 2011 (UTC)
          • Знаешь, я очень хочу демотивировать участников к созданию статей без ссылок показывающих значимость темы. Потому как нашвырять в Википедию инфы хрен знает о чем желающих больше, чем желающих убирать этот мусор. Pessimist 10:57, 14 ноября 2011 (UTC)
            • Напоминаю, что мы обсуждаем здесь проблему абсурдных или чрезмерно жестких номинаций, когда отнюдь не "нашвыряно инфы хрен знает о чем". Да, абсурдные номинации потому и абсурдные, что статью в конце концов оставят. И некоторые начинающие авторы могут эти пляски пережить, и даже научится явно демонстрировать то, что номинатор вполне мог предположить, имей он намерение разбираться. И, возможно, это не придаст их дальнейшей работе в википедии привкуса войны. И в процессе скоростного погружения в полудюжину релевантных правил они действительно поймут, какая связь межди ВП:ОКЗ и ВП:БИО (хотя не каждый опытный админ понимает). Но может, не обязательно устраивать отбор на устойчивость психики за то, что статья не создана хорошей с одной правки? Кстати, пока "семьдесят студентов, тридцать пять корреспондентов, два редактора с корректором" к нам для переработки статей никто не присылает, новых желающих делать конфетку из мусора, которого таки есть у нас, взять неоткуда. Только надеятся, что эти же, пока что неидеально оформляющие статьи и слабо понимающие правила, научатся и разберутся. --Шуфель 16:24, 14 ноября 2011 (UTC)
              • У нас удалистов таких - одной руке пересчитать и пальцы останутся. А шухеру поднято - как будто полвикипедии удалено. Проблема у нас обратная - хламу тонны, сыплется все больше и больше, а чистить некому. А предложение запретить анонимам создание статей (при том что 80 % их сразу в БУ уходит) инклюзионисты успешно провалили. Pessimist 21:14, 18 ноября 2011 (UTC)
      • Я вполне серьёзен, но эксперименты такого рода прямо запрещены правилами. Pessimist 19:46, 12 ноября 2011 (UTC)
    • Ты уверен? Ну вот Луна — суровая хозяйка - не вижу авторитетных ссылок, подтверждающих значимость. Мало ли там какую премию кто завоевал - это еще не доказано. Выносим на КУ? И, кстати, почему ты думаешь, что второй вынос будет на том же основании? Один раз это будет потому, что 2-3 источников недостаточно, второй раз - потому что источников много, но статья в целом - все равно ОРИСС (ну так номинатору революционное правосознание подсказывает), а в третий раз - потому что все ссылки у тебя односторонние и статья ненейтральна. --Шуфель 13:55, 13 ноября 2011 (UTC)
      • Да ради бога. Ссылка на премию стоит, так что всё доказано. Поверь, что я удализма не боюсь ни в малейшей мере. Потому что пишу только на значимые темы и на основании источников. Если кто вынесет мою статью на удаление - я не буду носиться с воплями о засилье удализма. А просто докажу её соответствие правилам - и делов-то. А может и дёргаться не буду - за меня докажут. Pessimist 18:47, 13 ноября 2011 (UTC)
        • <желание разбираться off>Ссылка стоит на другую статью в Википедии, статья в википедии - не АИ. Удалить. [следующая итерация] Ах, там где-то в конце статьи какая-то ссылка. Она к делу не относится - нет сноски с текста про Хьюго. [следующая итерация] Это рецензия какого-то Кирилла Бенедиктова, я не уверен, что он АИ. И место публикации - мутный сайт , с заметкой "Атомный реактор своими руками" на заглавной - его для подтверждения значимости недостаточно[следующая итерация]Ты написал уже несколько реплик про "все доказано", а сноски с доказательством в статье так и не пояеилось</желание разбираться off> Примерно так оно выглядит на КУ, разве что некоторые итерации подразумеваются, а не формулируются, и аргументы могут применяться как последовательно, так и параллельно. Нет, в конечном счете статью, как и GQ, оставят - уж больно был бы вопиющий случай. Но не будь так уверен, что уж твои-то статьи (действительно насыщенные сносками и ссылками куда более среднего по википедии) точно не могут дать повода для выставления на КУ. --Шуфель 21:42, 13 ноября 2011 (UTC)
        • Кстати и я, и значительная часть выражавших в последнее время свое беспокойство чрезмерным удализмом ни в малейшей мере не боимся за свои статьи, поскольку пишем только на значимые темы и на основании источников. Может, дело в том, что помимо "моих статей, за которые я спокоен" википедия еще состоит из гораздо большего числа "ничьих" статей на значимые темы, которые могут быть удалены, если номинация осталась незамеченной или если всех наличных "анти-удалистов" не хватило на переработку того, что за день вынес на КУ один "удалист"? Приведение настолько железобетонных доказательств значимости, чтобы даже не желающий разбираться и вникать не мог продолжать свою линию, занимает сильно больше времени, чем проверка недоказанной значимости "для себя". Да, многие из этих статей еще и неважнецкого качества, но если их удалить - лучше они не станут. И пока я спешно, для спасения от удаления, дорабатываю безусловно значимую статью, уже имеющую минимально приемлемое качества, но - увы и ах - не снабженную АИ, где-то (например, на КУЛ) остается недоработанной статья значительно худшего качества. И это не говоря еще о том впечатлении, которое "розоватый шаблон" оказывает на менее матерых, чем ты, редакторов. Спокойной работе, повышению квалификации и мотивации он не способствует, и когда его можно избежать - его лучше избежать, а когда его нельзя избежать - по крайней мере стоит сначала применить все предупредительные выстрелы в воздух. --Шуфель 21:42, 13 ноября 2011 (UTC)
          • Кстати, раскрою страшную тайну — среди моих статей есть несколько на достаточно необкатаную в программированию тему — с АИ не то, чтобы совсем плохо — но тонкий лёд. Хоть преодолевай свою природную лень и пиши давно запланированную статью в «Практику функционального программирования». А ещё в моём раннем вкладе есть несколько так и недоделанных стабов, но там попроще будет. --be-nt-all 22:16, 13 ноября 2011 (UTC)
  • Лучше ввести какие-то санкции за написание статей по незначимым предметам. Если у участника процент незначимых статей выше определенного, то ему должно быть ограничено создания новых статей. Позиция Пессимиста верная - значимость должна доказываться. Было бы неплохо автоматически выставлять новые статьи без источников на удаление ботом, чтобы участник показал значимость. Unregistrated 19:23, 12 ноября 2011 (UTC)
    • Поэтому лучшим выходом в описанной вами гипотетической ситуации является отказ от написания статей вообще, что вы и демонстрируете на своём примере. Однако цель википедии - написание энциклопедии, а не бюрократия и не крючкотворство ради самих себя. --NeD80 20:37, 12 ноября 2011 (UTC)
      • Обратите внимание, что цель - написание именно энциклопедии, а не чего попало. А энциклопедия - это то, что соотвествует ВП:КЗ, ВП:ПРОВ, ВП:АИ и так далее. А не просто какая-то страница в основном пространстве. Pessimist 22:41, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Одно дело выставить на удаление по незначимости статью, значимость которой может быть непонятна разумному читателю (школа, здание, не-Микрософтовская компьютерная программа). Другое дело — выставить на удаление статью, предмет которой несомненно значим, как в этом случае. Здесь номинатор пишет некорректный текст, так как журналы ему известны. А писать неправду нехорошо. Викидим 20:44, 12 ноября 2011 (UTC)
    • Кое в чём Christian Valentine прав, и это в том, что авторы статей начинают шевелиться, когда замечают большой шаблон «приятного розового цвета» в созданных ими статьях. Я в этом его поддерживаю, но выставлять статьи конечно нужно в случае явного несоответствия правилам, а не так, как это сделано здесь. Обычно выставленные на с обоснованными претензиями статьи не вызывают долгих споров и не накаляют обстановку. Самая главная черта некоторых удалистов, это мнение о том что они всегда правы и проявляют готовность стоять за своим мнением до конца, не считаясь ни с участниками ни аргументами и фактами. На таких желательно сразу наложить топик-бан на КУ и КБУ, во избежание проблем, а в случае если они будут обходить его ставить вопрос о блокировке. Что же касается других удалистов, то там нужно присматриваться, нарушают они правила или нет и оценивать их дискуссии на страницах КУ, а уже потом решать как с ними разговаривать.--Александр Русский 22:33, 12 ноября 2011 (UTC)
      • А если шаблон «приятного розового цвета» выставляется в статьях, авторы которых и не начинают шевелится, поскольку они покинули нас год-два-три назад, то туда этим статьям и дорога? --Шуфель 13:35, 13 ноября 2011 (UTC)
        • Если статью некому дорабатывать, то соответственно и шансов привести её до нормального уровня в разумные сроки практически нет. Лучше удалить. Unregistrated 22:11, 13 ноября 2011 (UTC)
          • Извините, но впечатление от вашей деятельности на КУ таково, что я уже не надеюсь донести до вас мысль, что стратегия "все или ничего" в применении к 100 тыс. статей википедию не улучшит --Шуфель 22:41, 13 ноября 2011 (UTC)
  • Придоединяюсь к выражению бепокойства по поводу trigger-happy поведения некоторых участников. Если вполне профессиональные и квалифицированые "удалисты" высказывают беспокойство, то похоже, что проблема действительно назрела и перезрела. Вот только дать решение в виде конкретных критериев и правил так, чтобы равновесие между удалением незначимого и доработкой перспективных статей не перекосило слишком сильно в обратную сторону будет не легко. --Шуфель 13:23, 13 ноября 2011 (UTC)
  • Предлагаю следующую редакцию: Если подводящий итог по удалению статьи не только оставляет статью, но и признает действия номинатора заведомо деструктивными, он указывает это в итоге и направляет номинатору предупреждение; после получения стольки-то предупреждений на участника, продолжающего деструктивные действия по выставлению на удаление, может быть наложен топик-бан. --Erohov 20:06, 13 ноября 2011 (UTC)
    Это, кстати, разумно. Правда, для этого и существующих правил достаточно. AndyVolykhov ↔ 07:44, 14 ноября 2011 (UTC)
    Поддерживаю. В существующих правилах нет рекомендации (обязывать не будем) ПИ/админам при быстром оставлении и других сходных случаях номинации отмечать абсурдность/деструктивность номинации в итоге. --Шуфель 09:30, 19 ноября 2011 (UTC)
  • Ситуация с удалистами в проекте явно не нормальная, когда я начинал работать в проекте такого маразма не было, крайне редко выставлялись на удаление значимые статьи. Теперь же я на КУ вижу касту профессиональных удалистов, у которых очень мало правок в пространстве статей, и те в основном сводятся к простановке шаблона к удалению. Я считаю, что очень хорошим ограничителем для подобных деятелей стало бы правило которое не позволяет выставлять на удаление больше статей чем ты создал. Хочешь выставить на КУ 10 статей, напиши 10 статей в соответствии с правилами. Исключение можно сделать для админстраторов, что бы они могли работать по уборке явного мусора и рекламы. Для админов можно ввести систему предупреждений, если 10 номинаций на КУ будут признаны деструктивными, то запрещать участнику работать на КУ, а в случае нарушения лишать флага. goga312 07:12, 14 ноября 2011 (UTC)
А для инклюзионстов не нужно аналогичгных огранияений случайно ввести? Например, запретить создавать статьи, если не удалил какой-нибудь мусор... Масштабы маразма с созданием незначимых и ориссных статей также существенно выросли, с этим надо бороться. Pessimist 10:52, 14 ноября 2011 (UTC)
Нашему брату инклюзионисту редко бывает до написания новых статей, мы всё больше на КУ чужие дописываем. А если уж свои пишем, то, по привычке, начинаем с раздела «ссылки». А те кто что пишет непонятно что без источников не инклюзионистами называются, а как-то по другому (например, новичками) --be-nt-all 15:14, 16 ноября 2011 (UTC)
Да мне в общем не так важно как они называются. Но я полагаю, что ограничения на удаление должны сопровождаться аналогичными ограничениями на создание. Иначе нас хламом затопит. Я вот спасением статей занимался и не раз. А вот инклюзионистов, чистящих список новых страниц, где каждые пару минут создается очередное «бессмертное творение» без единой ссылки, копивио или еще какой рекламный мусор - было бы интересно повидать. Pessimist 21:07, 18 ноября 2011 (UTC)
Напоминаю — в предложении речь идёт не о неких мифических «ограничениях на удаление», но о том, что надо следить за исполнением ВП:НДА на ВП:КУ. Новичкам надо объяснять, что надо делать со статьями, чтобы они не были хламом, неновичков, систематически клепающих недостабы с непоказанной значимостью — да, ограничивать, залежи статей, написанных во «время оно», и не соответствующих нынешним требованиям — дорабатывать. --be-nt-all 23:23, 18 ноября 2011 (UTC)
Для инклюзионистов, спасающих статьи, ограничение на создание бессмысленно - свою долю избавления википедии от низкокачественных/не соответствующих правилам статей они вносят именно доработкой, ей же доказывают способность создавать немусорные статьи. Мне кажется, что опыт, возникающий в результате такой работы весьма способствует пониманию разницы между тремя видами статей. Теми, которые доработать фактически нельзя - и их "в топку". Теми, которые можно и нужно доработать, потому что в нынешнем виде оставлять нельзя. И теми статьями, которые вполне бы могли пожить в нынешнем виде еще пару месяцев на КУЛ а то и годик-другой "на свободе" - но приходится срочно дорабатывать, чтоб и подкопаться нельзя было. А вот участникам, сугубо специализирующимся на удалении статей, да еще и вызывающим своей деятельностью конфликты, проявить себя в созидательной деятельности было бы неплохо. По большому счету, конечно, систематические ограничения на удаление - это не серьезное предложение, а жест отчаяния. Потому что в пылу борьбы с копивио и рекламным мусором палка перегибается регулярно и постоянно, и появление действительно небольшого числа серийных абсурдных удалистов порождается одобряемой частью сообщества практикой выноса на КУ статей за то, что они "недостаточно хороши". А посмотреть можно на меня - при весьма посредственной активности в википедии, на ~50 спасенных с КУ/КБУ статей приходится с десяток удаленных через КУ; КБУ не считал, но побольше будет. Плюс периодическая санобработка свежего неформата с выносом на КУЛ. --Шуфель 09:30, 19 ноября 2011 (UTC)
Что же до ограничения на создание статей анонимами, то в том обсуждении было вполне показано, что "плюс" такого ограничения будет очень небольшой - свежезарегестрированные создают ровно столько же мусора, сколько анонимы. --Шуфель 09:30, 19 ноября 2011 (UTC)
  • Удивительно слышать это от участницы, допускающей столь абсурдные номинации на удаление, как Главные архитекторы Москвы. AndyVolykhov ↔ 07:41, 14 ноября 2011 (UTC)
  • А можно ли как-то технически ограничить авторам незначимых статей создание новых? Если участник постоянно пишет незначимые статьи, то может быть на урвоне движка можно снять с него право создавать новые? Social Theorist 09:54, 19 ноября 2011 (UTC)
    Если речь не идёт о «зелёном» новичке и речь идёт о статьях, где доказательств значимости не видно днём с огнём, а не о «серой зоне», в которой критерии значимости вызывают споры сообщества — более чем разумное предложение. Думаю, это стоит обсудить в отдельной теме (в этой много флуда) — начинайте. --be-nt-all 10:14, 19 ноября 2011 (UTC)

ВП:МИРЫ[править код]

Переписал правило, заменив его общим критерием значимости и добавив частные критерии, упрощающие написание значимых статей. Пока такой вопрос - что потерялось? Vlsergey 14:21, 12 ноября 2011 (UTC)

  • Непонятно, откуда взялись «частные критерии значимости». Это где-то обсуждалось? В частности, у меня есть возражения по отдельным эпизодам сериалов. Если по ОКЗ написать о них не удается, то откуда значимость? Кроме того, желательно добавить положение из п.1.3. АК:500 о том, что статья о персонаже не может состоять только из описания сюжета (или орисса на его основе).--Abiyoyo 14:27, 12 ноября 2011 (UTC)
    • Об этом в общем разделе сказано — значимость по умолчанию, это когда для большинства сходных объектов АИ есть или легко найти. Например, для серий «Доктора Кто» есть даже сноска на IGN, где по каждой из серий есть одна или две рецензии. Vlsergey 14:30, 12 ноября 2011 (UTC)
ОК, тогда откуда взялся весь нижеследующий абзац. Он содержит немало спорных положений (выделено)

Объект статьи может быть признан значимым по умолчанию, если выполняются критерии, показывающие, что объект относится к большой группе объектов, для которых имеются авторитетные источники. К таким объектам обычно относят эпизоды отдельных сериалов, вызывающих большой ажиотаж в обществе и достаточное количество рецензий на каждую серию, позволяющих предположить наличие таких рецензий для каждой из серий и в будущем. Номинирование таких статей к удалению по претензии в значимости возможно только с обоснованием, почему для данного объекта не может быть найдено достаточное количество авторитетных источников.

Откуда уверенность, что если рецензия есть на некоторые (особо выдающиеся, например) серии, то эти рецензии есть и для всех остальных серий? Откуда уверенность, что «вызвавшие ажиотаж»="наличие АИ"? Почему для выставления КУ надо доказывать отсутствие АИ? Это абсурдное требование. Доказать отсутствие АИ практически невозможно (учитывая, что 99 % АИ оффлайн). Откуда явно нарушающее ВП:НЕГУЩА утверждение "АИ возможны в будущем"? Если АИ возможны только в будущем, то о чем писать сейчас? Непонятно также, почему априорно считается, что для всех серий Южного парка, Симпсонов и Доктора кто есть авторитетные рецензии. Кроме того, неясно, обсуждалась ли где-то авторитетность указанного в правиле источника IGN. Есть ли основания все материалы там считать авторитетными?--Abiyoyo 14:41, 12 ноября 2011 (UTC)
1. Просматривая указанный IGN я нашёл рецензии для большей части статей. Возможно, они не всегда указаны в самих статьях, но они есть. Это даёт возможность предполагать наличие рецензий для всех эпизодов. То есть речь не идёт о схеме «есть для некоторых — распространяем на все». Речь идёт именно о случаях, когда есть уверенность, что такие рецензии есть или легко найти. 2. Ажиотаж тут не причём, это нельзя использовать в качестве критерия значимости для Википедии. 3. Это компромиссный вариант между требованием указать АИ для всех статей здесь и сейчас и блокированием тех, кто выставляет на ВП:КУ статьи даже не проверив даже наличие АИ гугл-поиском. Нет необходимости искать рецензии самостоятельно, но как минимум нужно проверить те источники, которые будут указаны в правиле, и выставлять на удаление только если в этих источниках ничего нет. 4. Где-то обсуждалось отсутствие авторитетности IGN? Можно ссылку на результаты? Vlsergey 14:48, 12 ноября 2011 (UTC)
1а. Как быть с сериями, вышедшими вчера? Очевидно, АИ для них нет. 1б. Кроме того, утверждение «объект относится к большой группе объектов, для которых имеются авторитетные источники» требует уточнения. В текущей формулировке его можно трактовать слишком широко, например «персонажи мультфильмов есть такая группа объектов». Другой пример: автор написал 10 книг, 8 из них значимы, 2 - нет. По предложенному тексту 2 книги оказываются также значимыми. Следует заменить «для которых имеются АИ» на «для каждого из которых имеются АИ». 2. Если не при чем, то надо убрать, иначе новичков это введет в заблуждение. Она на это будут ссылаться: «есть ажиотаж!». 3. ОК, тогда в правиле должен быть явно перечислен конечный список АИ, который требуется проверить. Конечность этого списка должна быть зафиксирована в правилах. При этом требуется предварительно для каждого такого источника доказать утверждение «все материалы в нем по умолчанию авторитетны». 4. Бремя доказательства лежит на утверждающем. Мы не можем включать в правило источник, авторитетность которого предварительно не доказана. Я не анализировал авторитетность всех рецензий на IGN, у меня поэтому нет никаких разумных оснований считать его априори авторитетным.--Abiyoyo 15:14, 12 ноября 2011 (UTC)
1а. Тем не менее можно предполагать, что такие рецензии быстро появятся, буквально в течение недели. Для них пока нет независимых АИ, хотя уже есть такой АИ как первоисточник, на основании которого можно заполнить название, карточку, добавить актёров (приглашённых) и т. д. 1б. Я попробовал переписать эту часть, чтобы было понятнее. Речь идёт именно о той группе, которая перечислена в дальнейших частных критериях. 1б2. Если на все эти книги есть рецензия, например, в «Литературной газете», то можно предположить, что и для следующих ещё не выпущенных 2х такая рецензия тоже будет. Хотя ради 10 объектов добавлять новую группу смысла мало. 2. Переписал. 3. 4. Доказательства по IGN (точнее, прении по этому вопросу), думаю, отложим на следующее обсуждение. Хотя меня несколько смущает постановка вопроса в стиле «я не уверен, поэтому докажите авторитетность». Vlsergey 23:52, 12 ноября 2011 (UTC)
Кроме того, спорным является абзац

Объект статьи может быть признан априорно значимым, если выполняются некоторые критерии, позволяющие с большой степенью вероятности утверждать наличие сейчас или появления в будущем достаточного количества авторитетных источников, даже если сами источники пока не найдены. К таким объектам относятся, в первую очередь, художественные произведения, получившие известные международные награды. Создание подобных статей всячески приветствуется, а номинирование их к удалению возможно только по очень серьёзным основаниям, не связанным с обоснованием значимости.

Это нарушение ВП:НЕГУЩА и ВП:ОКЗ. Если АИ нет, то и статьи нет. И вообще, все это где-то обсуждалось?--Abiyoyo 14:46, 12 ноября 2011 (UTC)
1. Нет, не является. НЕГУЩА запрещает вставлять в статью предположения, если их нет в АИ, а ВП:ОКЗ прямо говорит, что частные критерии могут уточнять общие положения. Сейчас так происходит, например, в ВП:БИО и в ВП:СОФТ. 2. Будет обсуждаться позже. Сейчас пока интересуют упущенные моменты, а не «что тут лишнего?». Vlsergey 14:50, 12 ноября 2011 (UTC)
ОКЗ может уточнятся частными критериями, если эти критерии были приняты сообществом. Пока что критерий «АИ возможны в будущем» никем не принят. Более того, предложенный критерий ("АИ возможны в будущем") противоречит здравому смыслу. Если нет АИ, то о чем писать в статье? Я против такого критерия.--Abiyoyo 15:19, 12 ноября 2011 (UTC)
Это не критерий, это объяснение частных критериев из раздела ниже. Vlsergey 18:38, 12 ноября 2011 (UTC)
Если есть АИ о вручении награды — это уже нетривиальный факт, и статья с ним удовлетворяет ВП:НЕСЮЖЕТ, сюжет АИ не требует. При этом ВП:ОКЗ может и не соблюдаться (сообщение о награде — как правило просто список награждённых) --be-nt-all 15:05, 12 ноября 2011 (UTC)
Одного предложения о награде мало. Требуется 2-3 абзаца.--Abiyoyo 15:16, 12 ноября 2011 (UTC)
Каким правилом? Два-три абзаца — размер вполне приличного стаба. --be-nt-all 15:47, 12 ноября 2011 (UTC)
Википедия:Голосование/О частных критериях значимости объектов вымышленных миров.--Abiyoyo 15:48, 12 ноября 2011 (UTC)
Ок. А если допустим так: абзац о награде (наградах), абзац о тиражах/изданиях, абзац о переводах и/или экранизациях. Всё на основе вполне проверяемых и авторитетных источников, ни один из которых развёрнутого рассмотрения произведения не даёт. --be-nt-all 16:03, 12 ноября 2011 (UTC)
Это надо обсуждать. Пока консенсуса явного нет ни за ни против. Просто не обсуждалось. Мое личное мнение — нужно что-то все-таки о детальном рассмотрении. Но пока это лишь моя точка зрения.--Abiyoyo 16:30, 12 ноября 2011 (UTC)
Википедия:Голосование/О частных критериях значимости объектов вымышленных миров — это не правило. Это, можно так сказать, «заявление о намерениях». Его можно использовать в качестве общего критерия, но в качестве частного вполне может быть названа и информация о награде. --Alogrin 18:42, 12 ноября 2011 (UTC)
  • На мой взгляд «Данные критерии касаются произведений искусства (картин, книг, скульптур и т. д.)» противоречит содержанию правила, в котором нет ничего специфического для изобразительного искусства, которое в отличие от кино и литературы — невербально --be-nt-all 14:58, 12 ноября 2011 (UTC)
    • Согласен. Надо заменить «произведений искусства (картин, книг, скульптур и т. д.)» на «произведений массового искусства и культуры (фильмов, популярной худ. литературы, компьютерных игр)». --Abiyoyo 15:30, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Поддерживаю эти важные замечания коллег Abiyoyo и be-nt-all. Возможно, во избежание путаницы и ошибочного толкования правила следует даже отдельно указать, что изложенные в нём положения не относятся к статьям о произведениях изобразительного искусства. Кроме того, сузив, таким образом, круг объектов, легче будет добиться приемлемого итога по оставшимся. Leningradartist 23:04, 12 ноября 2011 (UTC)
  • На самом деле это не очень принципиально, так как основную идею правила будут, надеюсь, составлять частные критерии, а часть про «2-3 абзаца» всё-таки будет переписана по обсуждению. Всё, что не будет покрыто частными критериями, останется «под ВП:ОКЗ», то есть формально мало что изменится. Тем не менее данное исправление будет внесено. Vlsergey 23:55, 12 ноября 2011 (UTC)
  • На самом деле проект как раз далеко не сводится только к массовой культуре, поскольку апеллирует не к цифрам проката, скажем, а к премиями и освещению в АИ. Что же касается произведений изобразительного искусства, то мотивация участника Leningradartist совершенно понятна, однако я не вижу пока никаких доказательств того, что специфика вида искусства как-либо меняет дело и что критерии для изобразительного искусства должны как-либо отличаться. Андрей Романенко 23:52, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Желание понятно. Но, согласитесь, что перечень «забытого» сразу сократится и примет конкретные очертания, как только уберём «лишнее». Действуйте как Роден - отсеките сначала всё лишнее :) Leningradartist 23:10, 12 ноября 2011 (UTC)
  • не вижу упоминания списков персонажей/серий/эпизодов/томов, которые часто выносятся из общей статьи согласно ВП:РАЗМЕР (Idot 16:33, 12 ноября 2011 (UTC))
    • Я не считаю возможным ставить ВП:РАЗМЕР выше ВП:ОКЗ. Есть парочка идей, когда это оправдано, возможно внесу позже. Но вообще вопрос допустимости подобного выделения пока что не решён. Vlsergey 18:41, 12 ноября 2011 (UTC)
  • хорошо бы прописать, что статья не являющаяся списком и весящая более килобайта, должна содержать что-то помимо одного лишь пересказа сюжета (наверно следует взять за основу некоторые положения ВП:НЕСЮЖЕТ) Idot 16:42, 12 ноября 2011 (UTC)
    • Это относится к минимальным требованиям, да, на них стоит дать ссылку. Vlsergey 18:41, 12 ноября 2011 (UTC)
    • И что именно? Автор/актеры там и так в 90% случаев есть. Требовать большего - у нас никаких стабов не останется. Zero Children 03:23, 13 ноября 2011 (UTC)
      • ну стаб из сюжета - это нормально, да и для списка - тоже, я об огромных "простынях" состоящих из одного лишь пересказа сюжета (Idot 04:20, 13 ноября 2011 (UTC))
        • А почему только для статей, не являющихся списком? Список — та же статья и подчиняется почти всем тем же правилам. --SkоrP24 13:24, 13 ноября 2011 (UTC)
          • потому что список томов - это список состоящий из сюжетов отдельных томов, всё остальное находится в основной статье (Idot 13:59, 13 ноября 2011 (UTC))
  • 2-3 абзаца — это довольно растяжимая величина. Если считать, что один абзац — это минимум 3 строки, а длина строки 80 символов, то получается примерно 500 знаков. Так как минимальный размер стаба 1000 знаков, то получается что минимальный стаб о «мирах» должен состоять из 500 знаков несюжетной и 500 знаков сюжетной информации. --Alogrin 18:46, 12 ноября 2011 (UTC)
    • Это отправная точка для дискуссии на основе результатов голосования. По мне так вообще материала для статьи должно быть не менее 1 страницы (при разрешении 1024*768). Vlsergey 23:01, 12 ноября 2011 (UTC)
    • для стаба слишком жёстко, хватит и 20% несюжетной информации - главное чтобы такая информация вообще была (Idot 05:24, 13 ноября 2011 (UTC))
      • Вы путаете со старым вариантом правила. Новый вариант не говорит о том, какую часть должна занимать сюжетная, а какую часть — несюжетная информация. Сюжет может занимать и 99 % места статьи, но главное — чтобы объём, описанный по вторичным независимым АИ достигал указанного минимума. Vlsergey 12:59, 13 ноября 2011 (UTC)
  • Поскольку топикстартер пока не выносит проект на общее обсуждение, я воздержусь от конкретных замечаний по тексту. Однако на уровне принципа мне представляется крайне неудачной идея задать списком набор премий, получение которых рассматривается как свидетельство имманентной значимости (и это имеет отношение к вопросу "чего не хватает?"). Имманентная значимость есть гарантированное наличие источников, даже если мы сейчас этих источников не видим. Совершенно очевидно, что это справедливо для любой крупной премии национального масштаба, заведомо освещаемой национальными СМИ, - даже если речь идет о национальной премии Гамбии или Ботсваны. Следовательно, говорить о том, что значимость даётся только премиями "главных" стран, некорректно. А перечислить явным образом ведущие национальные премии всех стран - нет никакой возможности. Андрей Романенко 22:48, 12 ноября 2011 (UTC)
    • Именно поэтому я не стал перечислять литературные премии — и ограничился границей «возраст+значимость» премии. Можно сделать аналогичным образом и для театральных, и для фильмов, если для них ситуация аналогичная. Vlsergey 23:01, 12 ноября 2011 (UTC)
      • С принципом "возраст+значимость" тоже есть кое-какие сомнения, на самом-то деле. Для соответствия премии ОКЗ достаточно, чтобы о ней было несколько нетривиальных публикаций. Это условие выполняется и для довольно мелких премий - условно говоря, районного масштаба (если премию учреждает муниципалитет, то отчего бы прессе муниципального уровня про нее регулярно не писать?). Из этого совершенно не вытекает по факту и по логике, что та же пресса напишет нечто мало-мальски подробное и о награжденных произведениях (потому что это не специализированная пресса; а специализированной прессе до мелких премий нет дела). В общем, я продолжаю считать, что обтекаемые формулировки ВП:БИО ("наиболее авторитетные институции", плюс пара примеров-ориентиров) оптимальны, хотя и могут вызывать споры в конкретных случаях. Андрей Романенко 23:48, 12 ноября 2011 (UTC)
    • В любом случае, идя от ОКЗ, лучше ограничить набор премий (для имманентной значимости), чем расширить его слишком сильно. Вероятность того, что кто-то захочет описать в ру-вики победителей значимой, но малоизвестной для русскоязычных премии довольно мала. Vlsergey 23:02, 12 ноября 2011 (UTC)
      • Вероятность-то невелика, но воспретить это никак невозможно. Тут дело принципа: не может быть в общемировом проекте такой дискриминационной нормы. Точно так же, кстати, обстоят дела и со школьной программой (ну с какой стати книга, которую изучают в школе в Словакии, априори более значима, чем книга, которую изучают в школе в Аргентине или в Китае?), - но там есть и возражения другого порядка, т.что это потом. Андрей Романенко 23:48, 12 ноября 2011 (UTC)
        • Эта норма в первую очередь связана с доступностью соответствующих источников. Найти источники по школьной программе европейских или англоговорящих стран намного проще (и оценить, и перевести через Google Translate), чем источники по школьной программе, скажем, Бразилии или Сингапура. Можно вообще убрать этот пункт, но мне кажется минимально необходимым упомянуть школьную программу России (как страны, в которой родная литература преподаётся на русском, на языке раздела). Vlsergey 00:02, 13 ноября 2011 (UTC)
          • Твёрдо ли Вы убеждены в том, что найти, оценить и перевести источники по венгерской школьной программе легче, чем по аргентинской или мексиканской? И какая разница в этом отношении между бразильской программой и португальской? Но проблема со школьной программой вообще не в этом, раз уж мы начали обсуждать этот вопрос предметно. Дело, во-первых, в том, что времена, когда школьная программа была одна на всех, давно прошли - и теперь школьных программ в нашей стране неограниченное количество (хотя, разумеется, есть наиболее распространенные: см., например, [1]). Во-вторых, Вы, говоря, о школьной программе, держите в голове уроки по "Войне и миру" в 9-10-м классе - и не принимаете во внимание, что, например, программа 1-го класса в одной из наиболее популярных в России версий выглядит так:

«Попрыгать, поиграть...» (12 или 8 ч). Стихи и маленькие рассказы А. Барто, Я. Акима, С. Маршака, И. Демьянова, В. Берестова, Ю. Мориц, И. Токмаковой, В. Драгунского, Э. Успенского, Е. Чарушина, Н. Носова об играх, игрушках, увлекательных занятиях.

Наш дом. (8 или 6 ч). Стихи и маленькие рассказы А. Барто, Я. Акима, Г. Граубина, Б. Заходера, О. Григорьева, В. Бирюкова, М. Зощенко, В. Драгунского, М. Коршунова о детях и родителях, их взаимоотношениях, о любви и взаимопонимании, о младших сестренках и братишках и отношении к ним. Ребятам о зверятах. (12 или 9 ч). Стихи и маленькие рассказы Б. Заходера, С. Михалкова, Г. Граубина, Ю. Мориц, М. Пришвина, Е. Чарушина, М. Коршунова, Ю. Коваля о дружбе людей и животных, о взгляде взрослого и ребенка на мир природы. Маленькие открытия. (13 или 9 ч). Стихи и небольшие рассказы о мире природы, о его красоте, о маленьких открытиях, которые делает человек, умеющий вглядываться и вслушиваться. Произведения Э. Успенского, Г. Граубина, В. Бирюкова, Т. Золотухиной, И. Токмаковой, В. Лапина, В. Пескова, Н. Сладкова.

          • Соответственно, Вы фактически предлагаете постулировать энциклопедическую значимость каждого включенного в такую программу "стихотворения или маленького рассказа" Г. Граубина и М. Коршунова (кто такие?). Это низачем не нужно, да и нечего про каждое отдельное произведение такого рода написать. Андрей Романенко 00:22, 13 ноября 2011 (UTC)
            • Why not? Если 10% первокласников 10 лет подряд читают один и тот же текст, вроде «Зайку бросила хозяйка», его вполне можно считать энциклопедически значимым. Если по нему есть источники, по которым можно написать 2-3 абзаца нетривиального текста (не считая описания сюжета) — такая статья вполне имеет право на существование --be-nt-all 04:22, 13 ноября 2011 (UTC)
              • Вопрос скорее ставится так — если 10 % первокласников 10 лет подряд читают один и тот же текст, гарантирует ли это наличие для данного текста достаточного количества авторитетных источников? Vlsergey 12:53, 13 ноября 2011 (UTC)
                • А давайте просто будем рассматривать отдельно критерии значимости, а отдельно — минимальные требования. Как раз на тот случай, когда есть откуда брать информацию, соответствующую ВП:ПРОВ, но вопрос о соответствии этого добра ВП:ОКЗ по какой то причине может вызвать споры --be-nt-all 13:04, 13 ноября 2011 (UTC)

ВП:Имена участников[править код]

Де-факто, всё что написано на этой странице строго соблюдается сообществом как негласное правило. Поскольку я так и не смог найти где эта страница предлагается в качестве правила (о чём говорит соответствующий шаблон на странице), решил здесь поднять вопрос: Стоит ли принять эту страницу в качестве правила википедии?--Александр Русский 14:04, 12 ноября 2011 (UTC)

Заменить быть оскорбительным или сбивающим с толку; на быть провокационными, оскорбительным, сбивающим с толку или вводящим в заблуждение;
Заменить содержать имя какой-либо компании, организации или знаменитых людей; на содержать имя компании или торговой марки;
Добавить пункт содержать чужое реальное имя; (хотя по правде говоря это является введением в заблуждение, поэтому пункт необязателен).
Оффтопик. Пользуясь случаем, хочется заметить недостатки страницы регистрации нового участника.
  • Для незарегистрированных (не представившихся) участников окно регистрации не растянуто на ширину экрана [2].
  • Для представившихся же участников окно хотя и растянуто на ширину экрана [3], тем не менее не понятно назначение поля "Причина" и кнопки "по эл. почте"
  • Второе и третье предложение под полем "Электронная почта" стоит переформулировать, например так (изменения выделены): Он также позволит вам обмениваться электронными письмами с другими участниками через интерфейс Википедии (если вы разрешите это в настройках), не раскрывая адреса вашей электронной почты.
    По-видимому эти предложения взяты отсюда (более конкретно указать не могу). Внимание! Там пропущен пробел "...запретите это в настройках ниже.Он также позволит другим..." =)
  • В третьем пункте внизу страницы удалить лишний переход на новую строку после запятой.
  • Если регистрация проходит для представившихся пользователей, то следует добавить внизу страницы 4-м пунктом предупреждение о виртуалах со ссылкой на соответствующее правило.
--4epenOK 18:35, 19 ноября 2011 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Возражений против принятия в качестве правила не поступило. Поэтому подвожу предытог. Подождём ещё три дня, может ещё кто выскажется.--Александр Русский 03:18, 19 ноября 2011 (UTC)

Не итог[править код]

Никто не высказался. Принято в качестве правила по консенсусу сообщества. ptQa 21:57, 22 ноября 2011 (UTC)

То, что никто не высказался по предварительному итогу, а в самом обсуждении высказавшихся было мало, в данном случае свидетельствует не о консенсусе, а о том, что в обсуждение мало кто заглянул — его быстро оттеснило вниз другое обсуждение (я сам только сейчас случайно обнаружил его в списке наблюдения благодаря описанию правки). Если же говорить о самом проекте, то я считаю, что для принятия правила, которое предполагает в значительном количестве случаев изменение существующей практики и других правил, необходимо не быстро уплывающее вниз обсуждение на форуме, а полноценное обсуждение через ВП:ОБП. Вот некоторые такие пункты:

  • «Если ваше имя часто пишут с ошибками, подумайте над тем, не стоит ли создать перенаправление с ошибочного варианта на ваше настоящее имя участника…», «Если ваше имя участника похоже на имя другого редактора или на название статьи Википедии, то, возможно, будет полезно создать что-то вроде страницы разрешения неоднозначности.» — это требует одновременного изменения ВП:КБУ#У3 (страница несуществующего участника).
  • «Использование в качестве имени участника названия фирмы, компании, объединения или торговой марки явно не запрещено…» — по существующей практике таки запрещено; такие учётные записи (что-нибудь вроде «ООО Самые Лучшие Железные Двери») блокируются бессрочно.

Я даже не говорю о том, что текст сырой — в ряде мест он трудно читается, а иногда встречаются и внутренние противоречия («В этом случае Вы либо действительно тот самый человек, либо вам следует недвусмысленно указать, что это не так. Из предосторожности подобные имена могут блокироваться до тех пор, пока не будет подтверждено, что это действительно ваше настоящее имя.»), и явно устаревшие положения (ссылка на ВП:ПБ, не действующее уже 2 года). Так что я снимаю шаблон {{правило}} и предлагаю желающим инициировать новое, более представительное обсуждение в более подходящем месте. NBS 22:50, 22 ноября 2011 (UTC)

Использование слова «геноцид»[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий#Использование слова «геноцид». — KPu3uC B Poccuu 09:00, 12 ноября 2011 (UTC)

ClaymoreBot 22:35, 13 ноября 2011 (UTC)

ВП:ЭП[править код]

Участник Pessimist, отменивший мою правку ЭП, рекомендовал мне создать подстраницу в своём личном пространстве и привлечь внимание более опытных участников. Вот разница между основной версией правила и версией без противоречий и несвязанных повторов, но и без неординарных мыслей, против принятия которой я не вижу никаких разумных доводов… Прочие добавления согласен, так и быть, обсуждать лишь с кандидатами при наличии у меня голоса. С уважением, --Павел Харитонов 990 (обс) 16:34, 10 ноября 2011 (UTC)

Правильно сделал, что отменил. Это не исправление орфографии или пунктуации. Здесь фактически перерабатывается целое правило, добавлен раздел. Такие глобальные изменения требуют обсуждения сообществом.--Сергей Александрович обс 23:12, 10 ноября 2011 (UTC)

Если никто не выскажет аргументов по существу и по архивации темы я применю свою облегчённую версию, кто-нибудь готов её отменить? «Их правки поначалу могут вызывать противостояние участников… потому, что их взгляд на предмет обычно намного более отстранённый». С уважением! --Павел Харитонов 990 (обс) 08:26, 12 ноября 2011 (UTC)

  • Так изменения в правила не вносятся. Чтобы другие участники могли высказаться, здесь — или в каком-то другом месте, на которое отсюда будет ссылка — нужно внятное изложение изменений: (1) что было и что будет и (2) зачем это изменение нужно. По поводу (2) я вообще пока ничего не увидел вообще, а без этого ВП:НЕПОЛОМАНО. По поводу (1) тоже проблема — я не понимаю, какое место Вы собираетесь менять. Викидим 08:46, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Для внесения серьезных изменений в правило нужно вначале серьезно обосновать это. И провести серьезный анализ, который показывает необходимость внесения подобного изменения. А просто так предложить изменить одно из наиболее часто используемых правил только по причине того, что вам так показалось лучше, недостаточно, это будет пустая трата времени сообщества. Поэтому лучший способ действительно привлечь внимание опытных участников и составить нормальное обоснование. -- Vladimir Solovjev обс 14:46, 12 ноября 2011 (UTC)
    • Вы отрицаете, что правило содержит противоречия? Если не отрицаете, то считаете это не достаточным поводом для проведения опроса (с учётом того, что оно небольшое и состоит из ёмких, запоминающихся фраз и общеупотребительных слов)? С уважением. --Павел Харитонов 990 (обс) 17:23, 15 ноября 2011 (UTC)

Викидим просил изложить предлагаемые изменения как можно подробней. Вот: Участник:Павел Харитонов 990/Википедия:Обсуждение правил/ВП:Этичное поведение. С уважением, --Павел Харитонов 990 (обс) 14:05, 16 ноября 2011 (UTC)

Предлагаю поправку к общему критерию значимости[править код]

В настоящее время в правиле ВП:КЗ есть такой абзац:

«достаточно подробно» означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость, но источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой.

Предлагаю переписать его следующим образом:

«достаточно подробно» означает, что тема освещается источниками, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость. При этом источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме. Кроме того, источники не обязательно должны быть посвящены только данной теме и никакой другой, однако в этом случае источники должны в своей внутренней логической структуре выделять данную тему среди других сходных тем и/или как существенную часть более крупномасштабной темы (в форме отдельной главы, раздела, подраздела, параграфа, статьи или иным подобным образом) и уделять достаточное внимание рассмотрению темы как отдельного и цельного явления, а не только как составной части более крупномасштабной темы и/или простой совокупности более мелкомасштабных тем.

--Grig_siren 10:07, 10 ноября 2011 (UTC)

  • Какую проблему призвана решить данная поправка? AndyVolykhov ↔ 10:20, 10 ноября 2011 (UTC)
    • Проблему перехода при рассмотрении темы с одного структурного уровня на другой, причем как вверх, так и вниз. Грубо говоря, если в источнике описано дерево - то следует ли считать, что в источнике описаны все (или хотя бы какие-то) ветки этого дерева? И, с другой стороны, если в источнике описаны 1000 деревьев, растущих близко друг к другу, - то следует ли считать, что в источнике описан лес? По предлагаемой поправке ответ в обоих случаях одинаковый: если в источнике есть соответствующая акцентуация внимания - то да, если таковой акцентуации нет - то нет. А в отсутствие этой поправки поставленные вопросы допускают очень широкое толкование, которое далеко не всегда согласуется с правилом ВП:ОРИСС. --Grig_siren 11:51, 10 ноября 2011 (UTC)
      • Тогда вы предлагаете недопустимо жёсткий путь решения проблемы, поскольку может так случиться, что о некоем объекте очень много информации в источниках, а его составные части, хотя и описываются, но специально не выделяются. В этом случае мы будем обязаны всё содержимое АИ сваливать в одну статью, пока она не начнёт превышать ограничения из ВП:РАЗМЕР. После этого мы должны будем остановиться и перестать помещать в Википедию информацию из АИ о данном предмете. Полезно ли это? AndyVolykhov ↔ 12:25, 10 ноября 2011 (UTC)
        • Во-первых, обратите внимание на то, что формы структурного обособления информации о составной части чего-то большого предлагаются достаточно широкие. Я перечислил только некоторые из них и вполне допускаю расширение этого списка. Во-вторых, по-моему Вы предлагаете на рассмотрение совершенно невероятный вариант. ВП:РАЗМЕР рекомендует не создавать статьи объемом более 100 тысяч знаков и разделять их при превышении этого объема. Поскольку статья в Википедии - это (в идеале) не копия источника, а выжимка самого важного, то для достижения такого размера текста статьи требуются АИ с совокупным объемом уж никак не меньше 120-150 тысяч знаков (а может быть даже и все 500 тысяч понадобятся). Лист формата А4 вмещает порядка 2,5 тысяч знаков (если шрифт обычной величины, а интервал "двойной"), так что эти АИ, собранные вместе и распечатанные, должны представлять собой пачку порядка 60-70 страниц, т.е. порядка 1 сантиметра в толщину. Неужели Вы думаете, что возможно написать такую массу текста и не внести в нее какую-либо внутреннюю логическую структуру (хотя бы разбиение на абзацы)? Лично я в такую возможность не верю. Хотя бы потому, что текст такого объема и без внутренней структуры вряд ли будет признан АИ. И кроме того, в ситуации, когда размер статьи превышает разумные пределы, а выделить из нее отдельную часть не получается из-за отсутствия у этой части самостоятельной энциклопедической значимости, следует считать статью неоправданно излишне подробной и просто сокращать ее. Вроде бы в каком-то из правил даже была такая рекомендация, хотя сейчас навскидку я ее не нашел. --Grig_siren 13:14, 10 ноября 2011 (UTC)
          • А кто сказал, что в статьях должна быть только выжимка? Таких правил и даже рекомендаций я не знаю. Про абзацы в вашем предложении речи нет. А главное - я вообще не считаю правильной постановку вопроса. Я год назад на Викиконференции делал доклад, где проблема рассматривалась с другой стороны. У нас есть информация, которую предоставляют нам АИ. Наша задача - просто изложить эту информацию в наиболее подходящем месте. То есть первична информация, а деление на статьи - вторично. В поднятом вами вопросе ответ очевиден: информацию надо излагать так, чтобы а) не было дублирования одной и той же информации по разным статьям, б) не было нарушения ВП:ОРИСС, в) не было нарушения ВП:РАЗМЕР. Дальше авторы вольны работать, как им вздумается, вне зависимости от названий параграфов в источниках. AndyVolykhov ↔ 13:27, 10 ноября 2011 (UTC)
            • А кто сказал, что в статьях должна быть только выжимка? — вообще-то статья в Википедии — это изложение того, что написано в АИ, а не копирование. При изложении часть подробностей неизбежно теряется. И даже если изложение настолько подробное, что ничего не теряется, и даже если не называть оставшееся «выжимкой», то все равно объем готовой статьи не имеет права превышать совокупный размер использованных источников. Иначе возникает вопрос о том, откуда взялись излишки, а вслед за ним правило ВП:ОРИСС. Так что мои численные прикидки остаются в силе. Про абзацы в вашем предложении речи нет. — а слова «или иным подобным образом» не считаются? И кроме того я уже явно оговорил возможность расширения списка структурных форм. Хотите включить в этот список слово «абзац» или еще какую-то структурную единицу — пишите, обсудим. Дальше авторы вольны работать, как им вздумается, вне зависимости от названий параграфов в источниках. — наличие правила ВП:ОРИСС на самом деле накладывает достаточно серьезные ограничения на этот процесс. Например, если вернуться к упомянутому выше переходу от 1000 деревьев к лесу — то если ни один АИ не объединил эти 1000 деревьев в единое понятие «лес», то редактор Википедии тем более не имеет права этого делать, ибо такое объединение будет с его стороны оригинальным исследованием. --Grig_siren 14:31, 10 ноября 2011 (UTC)
  • (+) За достаточно разумно. Закрывает возможность написания статей методом оригинального синтеза по упоминаниям в новостях. К сожалению такие статьи продолжают появляться, а ведь это неприемлимо в Википедии. Unregistrated 10:43, 10 ноября 2011 (UTC)
    Ваша мысль не совсем понятна. К примеру, есть статья Президентские выборы во Франции (2012), сейчас она написана по сути только на основании информации из новостей. Вопрос первый — разве существование такой статьи неприемлемо для ВП? Вопрос второй — если предлагаемая поправка будет принята, разве она имеет отношение к данной статье? --Bff 10:55, 10 ноября 2011 (UTC)
    Вы выбрали неудачный пример для обсуждения - эта статья в ближайшее время наполнится информацией о ходе выборов и их результатах. --Grig_siren 11:51, 10 ноября 2011 (UTC)
  • Предлагаемый вариант является, по моему мнению, лишь комментариями (разъяснениями) к уже имеющемуся тексту, причём не слишком хорошо сформулированными и далеко не полными. --Bff 10:48, 10 ноября 2011 (UTC)
  • Совершенно избыточно. Против. --Ghirla -трёп- 10:59, 10 ноября 2011 (UTC)
  • Поправка, которая ничего не решает и ничего не улучшает — ненужное усложнение правил и источник лишних споров на страницах ВП:КУ. ВП:НЕГОСДУМА --be-nt-all 11:11, 10 ноября 2011 (UTC)
    • Я обозначил проблему, которую должна решить предлагаемая поправка. См. выше. И усложнение правил тут не такое уж и большое - всего 2 дополнительных требования к источнику (обособить тему от других и рассматривать именно тему, а не ее составные части). А споры на КУ от этого (по моему мнению) должны только уменьшиться. --Grig_siren 11:51, 10 ноября 2011 (UTC)
      • Споры перейдут в другую плоскость. Так и не понял зачем нужно такое изменение. -- Trykin Обс. 14:16, 10 ноября 2011 (UTC)
        • Более четкие требования к источникам, которые показывают энциклопедическую значимость, — это меньше разногласий по вопросу о том, показана она или нет. И еще: сформулированные мной идеи по факту уже применяются на ВП:КУ давно и активно. Например, когда номинируется на удаление по незначимости статья о факультете какого-нибудь вуза, очень часто можно встретить фразу вроде «приведите АИ, в которых освещается факультет сам по себе, а не как структурное подразделение вуза». То есть по сути речь идет не о внесении в правила чего-то существенно нового, а о фиксации уже сложившейся практики. --Grig_siren 14:36, 10 ноября 2011 (UTC)
          • Ваша трактовка позволит вернуть факультеты обратно, возможно даже кафедры, зато уберет то, что на ку называют "совокупной значимостью". А споров будет много по поводу выделено это в отдельную логическую структуру или нет, причем много. -- Trykin Обс. 14:55, 10 ноября 2011 (UTC)
            • Ваша трактовка позволит вернуть факультеты обратно, - не позволит. В случае с факультетом по предлагаемой трактовке явно требуется найти АИ, которые рассматривают факультет сам по себе, а не как структурное подразделение вуза и не как простую сумму кафедр и преподавателей. зато уберет то, что на ку называют "совокупной значимостью" - хороший вопрос, надо его обдумать отдельно. А споров будет много по поводу выделено это в отдельную логическую структуру или нет - откуда могут взяться такие споры, если в предлагаемой поправке явно требуется, чтобы было выделено, причем указано, как именно? --Grig_siren 17:31, 10 ноября 2011 (UTC)
            • зато уберет то, что на ку называют "совокупной значимостью" - кстати, а почему уберет? Ведь фраза "источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме" в тексте правила остается. --Grig_siren 17:41, 10 ноября 2011 (UTC)
              • Вот сейчас другой книги под рукой нету, открываю то, что на столе лежит Профессор Владимир Семенович Шпинель. Физик-экспериментатор, изобретатель, педагог.. — Москва: Университетская книга, 2011. — С. 116., в ней в том числе есть главы: Краткая история лаборатории ядерной спектроскопии НИИЯФ МГУ, на основании вашего правила, я создаю статью и пишу о лаборатории - значимо. -- Trykin Обс. 19:03, 10 ноября 2011 (UTC)
                • В данном конкретном случае не вижу принципиальной разницы между существующей и предлагаемой редакцией: деятельность лаборатории описана в книге, объем описания - рискну предположить что хотя бы 2 страницы есть, стало быть книга является АИ про лабораторию. Правда, есть у меня подозрение, что этот АИ, скорее всего, аффилированный. Но это уже другая тема.--Grig_siren 07:18, 11 ноября 2011 (UTC)
          • Знаете, если против вашего правила выступают как удалисты (напр. Ghirlandajo), так и инклюзионисты (вроде меня) — наверное что-то у вас там не додумано с предложением. Ещё раз — ВП:НЕГОСДУМА, да и ВП:НЕПОЛОМАНО туда-же. --be-nt-all 15:01, 10 ноября 2011 (UTC)
            • Насчет "не додумано" - готов признать. Ну так на то и существует форум, чтобы посоветоваться и коллективным разумом додумать. Насчет НЕГОСДУМА - по-моему это как раз тот самый случай, когда "правила — ... средство для облегчения жизни". Четче формулировки - меньше разногласий в трактовках. Тем более, что de-facto соответствующие идеи и так уже применяются. Насчет НЕПОЛОМАНО - увы, в данном случае это неприменимо. Я выше явно обозначил проблему, которую призвана решить эта поправка. И по ходу дела я нашел еще одну проблему, которая при этом также решается. (Об этом чуть потом).--Grig_siren 17:31, 10 ноября 2011 (UTC)

Пока думал над ходом дискуссии, обнаружил еще одну проблему, которую может решить предлагаемая поправка. Суть дела вот в чем. Время от времени при обсуждении удаления страниц встречаются логические построения такого вида: тема X уже обладает энциклопедической значимостью, тема Y находится с темой X в определенном соотношении — следовательно тема Y тоже обладает энциклопедической значимостью. Наиболее распространенный пример таких логических построений — обоснование значимости музыкальных альбомов (особенно недавно вышедших). Опытные википедисты сталкиваются с этим достаточно давно и многократно, так что для этой ситуации выработали термин «наследование значимости», а для выражения своего отношения к нему — фразу «значимость не наследуется» (с которой я очень даже согласен). Однако неприятность в том, что и термин, и отношение к нему у нас нигде не прописаны и существуют только как джентельменское соглашение. (И это, в общем-то, не так уж и плохо). Но малоопытные википедисты про это не знают и потому логику типа «наследования значимости» время от времени применяют. (Что несколько хуже). Опытным википедистам приходится тратить время и силы на разъяснение ситуации. (Неприятно, но терпимо). Некоторым малоопытным википедистам хватает простого объяснения. А некоторым не хватает, и они, что называется, «встают в позу» и требуют предъявить им пункт правил, в котором это все написано. (Что значительно хуже). В результате — либо весьма эмоциональный флейм на странице обсуждения (иногда в совокупности с флеш-мобом анонимных фанов), либо бесплодные дискуссии на форумах вроде Википедия:Форум/Правила#Правило о значимости произведений искусства (что уже совсем плохо, поскольку такие дискуссии обречены на провал, но сил требуют как нормальные). Если же будет принята предлагаемая поправка — то тема наследования значимости будет закрыта раз и насовсем. Потому что предлагаемая поправка явно требует рассмотрения темы в АИ одновременно и обособлено от похожих тем (в терминах музыкальных альбомов — обособленно от других альбомов того же исполнителя), и не только как составную часть более масштабной темы (творчество исполнителя), и не только как простую совокупность более мелких тем (композиции в альбоме). --Grig_siren 18:05, 10 ноября 2011 (UTC)

  • Поддерживаю поправку, чрезвычайно разумное дополнение. Даже удивляюсь как это раньше никому не пришло в голову. Pessimist 18:43, 10 ноября 2011 (UTC)
    • Как мы потом, что наплодят сносить будем? Пыляев, Старая Москва, разделы: Земельные богатства Юсупова, Богатства рода Юсуповых, Расчетливость князя Юсупова, Анекдоты из жизни князя Юсупова, Трудовая жизнь князя Юсупова, Анекдоты про Нарышкина, Анекдоты про Кокошкина, Случай с полковником Брандтом, Любовные похождения Авантюриста Мазепы, Штаны шутов. Или другую книгу возьмем, Е. Петрусос Visual Basic .Net, главы: класс Share, класс тестирование класса Share, конструкторы и деструкторы класса Share, Рисование на стандартных элементах управления, Формирования изображение элементов меню, Формирование изображения элементов списка ну и т.д. Что будете делать если вам таких статей наплодят? Как вы будете объяснять, что так нельзя? -- Trykin Обс. 19:53, 10 ноября 2011 (UTC)
  • Поправка неоправданно сужает сферу действия текущей редакции правила. По текущей редакции правила значимость может быть обоснована как источником, который специально посвящён данной теме, так и источником, в котором есть соответствующий раздел, и даже сотней источников, в каждом из которых по теме статьи написано ровно одно предложение. Главное чтобы а) информации в целом по источникам было достаточно для написания статьи; б) эта информация была энциклопедической (в вышеприведённых примерах с Пыляевым и Петрусосом очевидно несоответствие ВП:ЧНЯВ); в) статью можно было бы написать, не делая собственных умозаключений, т.е. все необходимые выводы и идеи должны быть прямо описаны в источниках. Как пример: недавно ставшая избранной статья Гипотетические естественные спутники Земли по предложенной редакции правила должна была бы быть удалена, так как ни в одном источнике больше чем 1-2 страниц по теме найти нельзя. Но в совокупности информации набирается на избранную статью. Аналогичный пример — Кольца Земли, здесь информацию вообще приходилось собирать по крупицам, однако в совокупности её вполне достаточно, чтобы обосновать значимость согласно текущей редакции правила. --aGRa 09:28, 11 ноября 2011 (UTC)
    • Не согласен. Фраза «источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме» в новой редакции сохраняется, так что сохраняется и возможность написать статью по совокупности из 100 источников. Что же касается «ни в одном источнике больше чем 1-2 страниц по теме найти нельзя» — я не верю в то, что ни в одном из источников соответствующие страницы не выделены хотя бы в абзац, не говоря уже о более крупных структурных единицах. А раз выделение есть — то и по новой редакции проходит «на ура». Кстати, если посмотреть на списки литературы в этих статьях, то можно увидеть в них источники, которые (судя по названиям) целиком посвящены соответствующей теме, так что примеры получились неудачными. --Grig_siren 11:25, 11 ноября 2011 (UTC)
      • Если предлагаемая редакция правила не сужает и не расширяет пределы его действия — тогда зачем она нужна? Для создания объёмного текста, который ещё надо прочитать и вникнуть? --aGRa 17:43, 11 ноября 2011 (UTC)
        • Вообще-то сужает, хотя и незначительно. Потому что с новой редакцией некоторые действительно малозначимые темы заведомо не смогут подтвердить значимость, а со старой, которая допускает более широкое толкование, у них еще есть шансы.--Grig_siren 19:23, 11 ноября 2011 (UTC)
      • Обратите внимание, кстати: вы тут уже столько времени не можете объяснить самым разным участникам, в чём суть предлагаемой поправки и зачем она нужна. Вероятно, вам следовало бы начать с составления списка статей, которые а) будут значимы после принятия поправки; б) утратят значимость после принятия поправки. --aGRa 17:46, 11 ноября 2011 (UTC)
        • вы тут уже столько времени не можете объяснить ... в чём суть предлагаемой поправки - да я тут только этим и занимаюсь. Попросили меня указать проблему, которую решает поправка - я привел сразу две. Спросили меня "что будет если..." - я ответил. Только почему-то не все хотят понимать о чем речь идет. И если честно, я не считаю, что кто-то из участников дискуссии смог опровергнуть мои аргументы по сути. Ну да ладно, на то он и форум, чтобы аргументировать и убеждать. вам следовало бы начать с составления списка статей... - (а) я думаю, что таковых не появится, поскольку новая редакция только сужает старую (б) таковые могут быть, поскольку поправка, в частности, ставит под полный запрет аргументацию типа "наследование значимости". (Сейчас этот запрет действует только de-facto, а с поправкой будет de-jure) Помнится, на КУ было достаточно много флейма по "мазепиане" - при наличии поправки вместо флейма была бы 1 фраза "не соответствует такому-то пункту правила". Кроме того, поправка запрещает аргументы вида "если в АИ описаны 1000 деревьев - значит описан лес", т.е. идут под нож, к примеру, статьи о музыкальных альбомах, в которых нет ничего, кроме списка треков. --Grig_siren 19:23, 11 ноября 2011 (UTC)
        • Поправка. (а) Если в соответствии с правилом ВП:РАЗМЕР встанет вопрос о том, следует ли большую статью разделить на несколько или просто сократить, то поправка может дать дополнительный аргумент в пользу разделения. --Grig_siren 19:46, 11 ноября 2011 (UTC)
          • Или, напротив, в сторону сокращения. Она даёт дополнительный объективный критерий для определения самостоятельной значимости - в этом её важная ценность. Pessimist 11:40, 15 ноября 2011 (UTC)
  • Против. Избыточная детализация и схематизированное изложение. В реальной жизни ситуации бывают более разнообразными. --Erohov 10:50, 11 ноября 2011 (UTC)
    • Реальная жизнь по любому будет сложнее, чем любые фиксированные правила. И что - из-за этого правила вообще отменять надо? --Grig_siren 11:29, 11 ноября 2011 (UTC)
  • Нужны примеры решаемых проблем (ситуации, в которых существующий текст правила помешал — не теоретически, а на самом деле?). Без этого ВП:НЕПОЛОМАНО и потому я (−) Против. Викидим 08:49, 12 ноября 2011 (UTC)

Коллеги, я своим глазам не верю. Я не представляю что может быть более понятным, чем данная поправка. Она позволяет отделить, условно говоря, кучу деревьев от леса. На основе АИ, а не содержания голов участников. Таким образом, снимается куча излишних дискуссий о наличии или отсутствии самостоятельной значимости. Как можно читая это говорить, что она все усложняет (ничего не решает, все запрещает - нужное подчеркнуть) - ума не приложу. Pessimist 17:45, 14 ноября 2011 (UTC)

Статус ВП:СПИСКИ[править код]

ВП:СПИСКИ был как рекомендация (см. Википедия:Голосования/Списки). Может ли рекомендация быть основанием для удаления статьи-списка? --Alogrin 22:15, 9 ноября 2011 (UTC)

  • Руководство было принято по итогам обсуждения. А упомянутое голосование касалось лишь отдельных спорных пунктов. Как только голосование закончилось, все спорные вопросы были таким образом разрешены и рекомендация стала руководством.--Abiyoyo 22:21, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Учитывая, что шаблон {{руководство}} был установлен сразу по итогам голосования тем же участником, который подводил итог, и ни сразу, ни за 3 года никаких возражений не вызвал, есть все основания предполагать, что был консенсус за это. Оспаривать итог трехлетней давности, полагаю, явно против консенсуса.--Abiyoyo 22:31, 9 ноября 2011 (UTC)
    • Это просто ещё один пример того, как однажды написали на стене нечто и оно там долго висело без особого влияния (списки сразу после принятия этой рекомендации-руководства никто не удалял). А потом части участников воскликнули — да вот же столь нужное правило!!! И пошло удаление, так что никто уже и вспомнил что голосовали-то именно за рекомендацию, наверху которой и сейчас написано «Рекомендуется следовать изложенным здесь правилам. Однако описанное здесь — не догма». --Alogrin 00:55, 10 ноября 2011 (UTC)

Значимость улиц[править код]

В последнее время периодически появляются статьи об улицах, в том числе населенных пунктов уровня села, без нетривиальной информации и источников. Хотелось бы узнать, есть ли по улицам соглашение об имманентной значимости (аналогично населенным пунктам) или хотя бы критерий по величине населенного пункта, или следует ориентироваться на ОКЗ. Tatewaki 17:22, 8 ноября 2011 (UTC)

См. ВП:ВУ#Список улиц Санкт-Петербурга/--Valdis72 17:25, 8 ноября 2011 (UTC)
Нет, соглашений нет. Есть доказательства значимости всех улиц Москвы и Питера, так как по ним есть многочисленные книги, где каждой улице посвящена пусть маленькая, но статья. Вроде упоминалась похожая книга по Киеву. По другим городам - надо смотреть содержание. Если нетривиальной информации по источникам (возможно, по разным) набирается на нормальную статью - пусть будет. AndyVolykhov ↔ 18:32, 8 ноября 2011 (UTC)
Если бы по Москве и Питеру - не задумывался бы; обратил внимание, что по Уфе и Иваново, например, пачки за последнее время, да и из села действительно было. Tatewaki 11:59, 9 ноября 2011 (UTC)
Уфу глянул - там везде даются ссылки на путеводитель, и если там реально эта информация есть, то никаких проблем не вижу. С Ивановом да, возможны проблемы. AndyVolykhov ↔ 12:11, 9 ноября 2011 (UTC)
Не вижу никаких оснований для предоставления индульгенций Москве и Питеру. Имхо имманентно значимы только улицы в центре с вековой историей и крупные магистрали. А вот, скажем, Новопесчаная улица? Статья хорошая, однако из нее сложно понять, какая тут значимость. --Ghirla -трёп- 13:32, 9 ноября 2011 (UTC)
Никакой индульгенции не нужно. Потому что по есть АИ. Например, книга "Имена московских улиц". --Grig_siren 13:48, 9 ноября 2011 (UTC)
И что? Если о чём-то написано в книжке - то это автоматом может быть предметом статьи в энциклопедии? --Ghirla -трёп- 14:09, 9 ноября 2011 (UTC)
Таковы правила. AndyVolykhov ↔ 14:13, 9 ноября 2011 (UTC)
Вы заблуждаетесь. --Ghirla -трёп- 15:36, 9 ноября 2011 (UTC)
Из ХС непонятна значимость? Остроумно. AndyVolykhov ↔ 14:13, 9 ноября 2011 (UTC)
Ну улица и улица, каких много. --Ghirla -трёп- 05:25, 10 ноября 2011 (UTC)
Много о чём можно сказать "таких много". Важна не массовость предмета, а наличие источников о нём. AndyVolykhov ↔ 06:52, 10 ноября 2011 (UTC)
Вам было бы полезно почитать дискуссию, идущую сейчас на ВП:ВУ. Там тоже было заявлено, что ВП - это ВСЕ знания человечества, собранные в книгах. На что последовала резонная отповедь со ссылкой на ЧНЯВ. Не хочу повторяться. --Ghirla -трёп- 07:02, 10 ноября 2011 (UTC)
Я видел это обсуждение, там речь совершенно о другом. Слова "собранные в книгах" вы добавили от себя, их там не произносилось, и они делают ваше утверждение ошибочным. AndyVolykhov ↔ 07:09, 10 ноября 2011 (UTC)
  • Важно не допускать оригинального синтеза при написании статей об улицах. Википедия - не свалка - не надо тащить туда всё, что о ней есть в интернете, как то отделения почты и сбербанка и т.п. Unregistrated 18:43, 8 ноября 2011 (UTC)
    Это редкий пример темы, где что-либо оригинальное синтезировать практически невозможно. AndyVolykhov ↔ 18:48, 8 ноября 2011 (UTC)
  • По Санкт-Петербургу по каждой улице есть два источника: в одном — прежние названия, в другом — объяснение происхождения нынешнего названия; во многих случаях это по одной короткой фразе в каждой из этих книг, что для выполнения ОКЗ явно недостаточно. Обо многих улицах написано в различных справочниках и путеводителях — но далеко не обо всех. NBS 13:22, 9 ноября 2011 (UTC)
    Если АИ есть - статья уже подлежит не удалению, а (в худшем для неё случае) объединению. Просто так удалять информацию из АИ недопустимо. К объединению эти статьи никто, насколько мне известно, не выносил, да и принципов такого объединения не предлагал. AndyVolykhov ↔ 14:16, 9 ноября 2011 (UTC)
    Очень странная трактовка ОКЗ. Но что касается улиц — я бы скорее высказался за выработку минимальных требований, согласно которым такие статьи ждала бы судьба ботофильмов. NBS 17:39, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Меня очень напрягают статьи об улицах с точки зрения значимости. Например, в моем спальном районе улица, появившаяся 2 года назад, - в чем её значимость? Можно только сказать, в честь кого названа и сколько на ней типовых домов-коробок. Хотя есть города (напр., Екатеринбург), по которым статьи об улицах довольно качественно сделаны. --Ghirla -трёп- 13:29, 9 ноября 2011 (UTC)
    • Меня вообще вопрос значимости не напрягает. Практически о любой улице можно найти вторичные источники, в интернете или бумажные -- краеведы много понаписывали, просто далеко не всё оцифровано. Если информация может кому-то пригодиться, подтверждена АИ, нейтральна и не вызывает конфликта интересов -- статью можно включать в Википедию. --V1adis1av 14:03, 9 ноября 2011 (UTC)
      • Насколько можно доверять краеведам - это еще пребольшой вопрос. Встречается такая краеведческая литература, что закачаешься. --Ghirla -трёп- 14:09, 9 ноября 2011 (UTC)
        • Довольно большую часть научных статей даже в журналах Nature и Science авторы отзывают как ошибочные через некоторое время после публикации. Так что, и научным журналам теперь доверять не будем? --V1adis1av 17:05, 9 ноября 2011 (UTC)
          • Доведение до абсурда. Краеведческая литература на 95% не подходит под понятие peer-reviewed. Сидит какой-нибудь кекс и строчит что попало. Например, что Белгород на 500 лет старше, чем сказано в летописи. Или что местная церква "одна из самых высоких" в стране. Кто ж его проверит. Потом снимет с книжки 10 тысяч и тиснет книжонку. А мы на неё ссылаемся, как на истину в последней инстанции. --Ghirla -трёп- 05:25, 10 ноября 2011 (UTC)
            • Есть АИ, значит мнение должно быть приведено в статье. И абсолютна не ва;но сидит там "кекс" или маститый историк с регалиями. Случаев, когда очень авторитетные историки, переписывая работы друг друга, искажали первоначальные факты до обратного, больше чем дофига. -- Trykin Обс. 05:45, 10 ноября 2011 (UTC)
              • С чего вы взяли, что все краеведческие публикации признаются авторитетными источниками? --Ghirla -трёп- 07:02, 10 ноября 2011 (UTC)
                • Все подряд и не признаются. Изданные в приличном издательстве - чаще всего признаются. AndyVolykhov ↔ 07:11, 10 ноября 2011 (UTC)
                  • В ВП:АИ применительно к издательствам упомянуты только "издательства крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН". Насколько мне известно, краеведческие издания они не публикуют. --Ghirla -трёп- 07:16, 10 ноября 2011 (UTC)
                    • В ВП:АИ не сказано, что все прочие источники неавторитетны. Вообще ВП:АИ - это руководство, а не правило. То есть оно устанавливает общие принципы, а не вводит запреты или разрешения. AndyVolykhov ↔ 07:20, 10 ноября 2011 (UTC)
                • А счего вы взяли, что не признаются? Краевед такой же спец, только занимается изучением конкретной территории. -- Trykin Обс. 07:18, 10 ноября 2011 (UTC)
  • А всякие номерные проектируемые проезды? Unregistrated 14:10, 9 ноября 2011 (UTC)
    Только через ОКЗ при помощи сбора источников. В тех книгах, о которых я говорил, статей о них нет. AndyVolykhov ↔ 14:13, 9 ноября 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий: Москва и Петербург; да по всем или хоть половине улиц какого-нибудь Белого есть подробные иследования, и совсем не краеведческие. --аимаина хикари 17:48, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Если улица номинально упоминается в справочнике и сообщается про "10 домов, длина 500 метров, названа в честь такого-то, переименована тогда-то", то для значимости этого недостаточно. Необходимо быть последовательными. Тот же случай, что и с фильмами. Если о улице можно только перечислить тривиальные справочные факты, то вряд ли этого достаточно, чтобы сохранить статью в проекте. - Saidaziz 05:34, 10 ноября 2011 (UTC)
    • Вы считаете, что "названа в честь того то и переименована тогда то" это тривиальные справочные факты? И что статьи принципиально не расширяемые? -- Trykin Обс. 05:52, 10 ноября 2011 (UTC)
    • Если эти "тривиальные справочные факты" кто-то считает нужным собирать и помещать в книги (причём этих книг множество), значит, эта информация значима. AndyVolykhov ↔ 06:52, 10 ноября 2011 (UTC)
    • Очередное непонимание авторов из разных Википедий. Призываю «академистов» смириться с тем, что бо́льшая часть статей носит справочный характер и не относится к научной тематике. Не надо от них требовать строгого соблюдения ВП:ОКЗ. Однако, безусловно должно соблюдаться ВП:ПРОВ (но со смягчённым ВП:АИ, особенно по части аффилированности).--SEA99 06:55, 10 ноября 2011 (UTC)
      • Какая аффилированность с улицами, вы о чём? Дома, тротуары и фонарные столбы пишут источники о себе сами? :) AndyVolykhov ↔ 07:09, 10 ноября 2011 (UTC)
        • Периодически некоторым не нравится, если информация о программе идёт с официального сайта разработчика, а информация о школе из министерства образования. В теории, можно продолжить эту логику и до улиц. Например, путеводитель может быть издан организацией, организующей экскурсии, поэтому информация в нём отражена однобоко и т. д. Мне всё это кажется совершенно неуместным, вот я и обобщил немного.--SEA99 07:34, 10 ноября 2011 (UTC)
  • Подозреваю, что о большинстве улиц исторического центра крупных городов найдутся источники типа таких, которые однозначно позволяют показать соответствие ВП:КЗ. Проблемы здесь другие: во-первых, «новые» улицы, о которых таких источников в подавляющем большинстве случаев не будет; во-вторых, массовые заливки, когда создаются статьи о всех без разбора улицах с тривиальной информацией. Думаю, можно было бы ввести частный критерий значимости типа «улица исторического центра города, основанного более чем 200 лет назад», так как о таких улицах почти заведомо найдутся АИ, использовать ОКЗ для прочих улиц, плюс включить в минимальные требования наличие иной информации помимо справочной. --aGRa 08:24, 10 ноября 2011 (UTC)
      • Да. "Домов X штук, длина Y метров, названа в честь Z" это именно тривиальная инфа. Потому что на всех улицах есть дома, все они имеют длину и все в честь чего-то или кого-то названы. На большинстве ходит какой нибудь транспорт. Преименование улицы тоже рядовое явление. В Алмате в начале 90-х переименовали больше половины улиц. Нетривиально - это если на улице проводится какое нибудь нерядовое мероприятие. На ней впервые запустили транспорт важный для города. Про неё написана книга или снят фильм. Ну и естественно имеются АИ прямо освещающие её значимость. - Saidaziz 17:25, 10 ноября 2011 (UTC)

Отмена пункта № 8 ВП:КДИ в части галерей[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю отменить пункт № 8 ВП:КДИ в части галерей. Это очень сильно мешает размещению фотографий в википедии. Скажем в статье виртуальное государство нельзя разместить флаг виртуального государства en:File:Westartica Flag.jpg. Странник27 08:40, 8 ноября 2011 (UTC)

  • Часть четвёртая ГК РФ (а заодно и Бернская конвенция) очень сильно мешает размещению фотографий в Википедии. Всё сразу отменим или постепенно? AndyVolykhov ↔ 09:02, 8 ноября 2011 (UTC)
    Странник27 не успел выйти из блокировки, как опять принялся за прежнее (злоупотребление форумами). --Ghirla -трёп- 09:13, 8 ноября 2011 (UTC)
    Это предложение по правилам, а не злоупотребление. Странник27 09:37, 8 ноября 2011 (UTC)
    А вы посчитайте, сколько тем было открыто вами на разных форумах за последнее время. --Ghirla -трёп- 11:20, 8 ноября 2011 (UTC)
    Предложения по правилам необходимо аргументировать более серьёзным образом. В данном случае ваш аргумент абсурден: да, несвободные изображения размещаются в ВП с большими ограничениями, но это - часть фундаментальных принципов ВП и вообще законодательства об авторском праве. Вам следует объяснить, какую энциклопедически значимую информацию могут нести подобные изображения и почему нельзя ограничиться внешней ссылкой на изображение, находящееся на другом ресурсе (см. Шаблон:External media). AndyVolykhov ↔ 10:46, 8 ноября 2011 (UTC)
  • Можно ещё посоветовать участнику перейти на работу на сайт Викизнание, там ограничений по изображениям меньше (только ст. 1274 ГК РФ: свободное использование произведения в информационных, научных, учебных или культурных целях), так как сайт чисто российский.--Vestnik-64 11:23, 8 ноября 2011 (UTC)
  • Странник27, Вы подумайте, что́ Вы предложили вот это сейчас. КДИ это критерии добросовестного использования. Если их отменить, использование станет недобросовестным, т.е. нарушающим авторское право. --аимаина хикари 11:54, 8 ноября 2011 (UTC)

Итог[править код]

Тянуть тут резину нечего, изменять и тем более отменять критерии мы бессильны. KPu3uC B Poccuu 13:07, 8 ноября 2011 (UTC)

Участник Странник27 предупреждён о достижении предела ВП:ПАПА в рамках ВП:НДА. Alex Spade 17:12, 8 ноября 2011 (UTC)

Что есть должная атрибуция согласно требований правила ВП:НТЗ[править код]

Уважаемые участники в правиле ВП:НТЗ даны примеры Примеры ненейтральных высказываний и способов их приведения к нейтральному виду. У меня, к сожалению, нет чёткого представления, что есть должная атрибуция мнения. Подскажите, какой из двух нижепоказанных вариантов подачи информации соответствует понятию должная атрибуция (или оба они):

Пример 1.
Персонаж статьи был выдающимся специалистом[1][2] в своей области.

== Примечания ==

  1. ↑ Работа i исследователя Х
  2. ↑ Работа ii исследователя Y

Пример 2.
По мнению исследователей X и Y персонаж статьи был выдающимся специалистом в своей области[1][2].

== Примечания ==

  1. ↑ Работа i исследователя Х
  2. ↑ Работа ii исследователя Y

Заранее благодарен. HOBOPOCC 18:20, 7 ноября 2011 (UTC)

Пример 2, когда авторы указаны в теле статьи. В сносках — если мнение общепринято и смена автора не сменит утверждение на противоположное. --Alex-engraver 18:24, 7 ноября 2011 (UTC)
Зависит от ситуации и от того, что вы хотите подтвердить. Пример 2 верен практически всегда, но иногда его использование может бы неудачным. Пример: А.С. Пушкин - по мнению Белинского великий русский поэт. (а по мнению всех остальных - не великий и не русский?). В качестве некоторого эмпирического правила - в ситуации, когда подтверждаемое мнение общепризнанно и нет не удовлетворяющих ВП:МАРГ противоположных мнений, стоит использовать пример 1, в остальных случаях - пример 2. В спорных случаях - пример 2. --DR 13:31, 8 ноября 2011 (UTC)
Огромное спасибо! Стало ясно теперь. HOBOPOCC 14:50, 8 ноября 2011 (UTC)

Оповещение "номинируемого" при подаче вп:ЗКА (и не только?)[править код]

Сейчас в правилах Википедия:Разрешение конфликтов#Запросы к администраторам имеется следующая рекомендация :

  • «В случае, если вы ведёте себя в соответствии с правилами, а ваш оппонент их нарушает, предупредите его о недопустимости подобного поведения на его странице обсуждения, приведя соответствующие обоснования — ссылки на его действия (правки) — и указав положения правил, которые были нарушены. Если же подобные очевидные нарушения правил продолжаются и после такого предупреждения — обратитесь с запросом к администраторам, предоставив необходимые ссылки, которые подтверждают обоснованность вашего обращения.»

Думаю, в любом случае ссылку на нее стоит поместить на вп:ЗКА (сходу я ее там не нашел).

Кроме того, на мой взгляд, существующую редакцию стоило бы дополнить / изменить так, чтобы автор заявки должен был оповестить своего оппонента о ее подаче. Прошу прощения, если кого это заденет, но я считаю, что это бы соответствовало элементарным правилам приличия.

Собственно, то же касается и случаев, когда на других форумах высказываются претензии в чей-то адрес.
--Igorp_lj 00:05, 7 ноября 2011 (UTC)

  • ОК, (с учетом замечаний ниже) предложу след. редакцию (курсивом отмечены предлагаемые изменения) :
ЗКА

В случае, если вы считаете, что ведёте себя в соответствии с правилами, а ваш оппонент их нарушает, предупредите его о недопустимости подобного поведения на его странице обсуждения, приведя соответствующие обоснования — ссылки на его действия (правки) — и указав положения правил, которые были нарушены. Если же подобные очевидные нарушения правил продолжаются и после такого предупреждения — обратитесь с запросом к администраторам, предоставив необходимые ссылки, которые подтверждают обоснованность вашего обращения. Параллельно с запросом оповестите своего оппонента о подаче заявки на его странице обсуждения.»

Другие форумы

Если ваш тема (пост?) содержит критику действий другого участника, оповестите своего оппонента об этом на его странице обсуждения.

  • Примечание: данный пункт относится к оппонентам — зарегистрированным участникам, или к анонимным, пишущим с постоянного IP.
--Igorp_lj 20:54, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Не думаю, что есть смысл оповещать о запросе анонимных вандалов, а вот опытных участников — вполне справедливо. В порядке рекомендации желательно.--Cinemantique 11:02, 7 ноября 2011 (UTC)
  • В приведённой формулировке - явно не нужно. Большинство запросов на ЗКА касается вандализма со стороны анонимов и недавно зарегистрированных участников. Учитывая, что их и так перед обращением на ЗКА нужно предупреждать о недопустимости подобных действий, обязательство по их дополнительному уведомлению о самом запросе - просто лишняя трата сил и времени. --DR 11:27, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Для зарегистрированных участников процесс мог бы быть автоматизирован, добавлением соответствующей ссылки на СО личной страницы участника, при упоминании его аккаунта в названии соответствующего раздела ВП:ЗКА. Например. ВП:ЗКА: Участник "Имярек", нарушение "такого-то правила". СО личной станицы "Имярек": Вас номинировали на ВП:ЗКА, ссылка(добавлено автоматически). Подпись: Секретарь ЗКА Не думаю, что подобное вызовет технические затруднения. 95.106.70.1 11:38, 7 ноября 2011 (UTC)Викилюб
    • Осталась мелочь - приучить всех пишущих на ЗКА упоминать в названии соответствующего раздела всех номинированных. А то я сейчас глянул - из 10 последних запросов 1 содержит имя пользователя, 1 - IP и ещё один - имя пользователя в сочетании с другими словами. В остальных 7 нет даже этого. --DR 16:21, 7 ноября 2011 (UTC)
      • Можете начать приучение с мягкого редактирования {{Editintro/ЗКА}}. Впрочем, там написано хорошо.--4epenOK 16:36, 7 ноября 2011 (UTC)
        • Может просто добавить кнопку "Сообщить о нарушениях" и там сделать выбор "предупредить участника на СО" или "разместить на ЗКА с оповещением на СО", подобное более чем популярно на интернет-ресурсах и явно здесь напрашивается. 95.106.70.1 07:35, 8 ноября 2011 (UTC)Викилюб
  • Не знаю как с анонимными вандалами, новичков же, которые, как правило, еще мало ориентируются в ВП обязательно надо уведомлять о конкретном запросе. Vajrapani 11:44, 7 ноября 2011 (UTC)
    Чтобы они, не зная правил, на эмоциях поднимали шум? Спасибо, на ЗКА и так базара хватает. --Ghirla -трёп- 11:51, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Тема бессмысленная, всё уже прописано в правилах, дальнейшая регламентация мелочевки не несет в себе позитива. --Ghirla -трёп- 11:51, 7 ноября 2011 (UTC)

Кстати, все хочу спросить - я часто не предупреждаю явно залетных анонимов, просто чтобы не создавать их страницу обсуждения, это рационально, или все таки предупреждать? --Van Helsing 11:57, 7 ноября 2011 (UTC)

Иной раз предупредишь, потом хлопот не оберешься. Если вандальная правка единична, «молча» откатываю. Если буйный, сначала предупреждение, потом запрос.--Cinemantique 13:30, 7 ноября 2011 (UTC)

Нормализация методов подачи мнений для формирования консенсуса[править код]

Прошу оценить предложение изложенное на странице обсуждения правила ВП:КОНС, в разделе "Нормализация методов".

  • Если подобная форма, в том или ином виде, уже существует - прошу привести ссылку.
  • Если подобное предложение уже выдвигалось и было отвергнуто, в силу ряда причин, то прошу привести ссылку на обсуждение.
  • Обоснованные утверждения по поводу недопустимости подобных предложений, как таковых - будут приняты безоговорочно.
  • Предложения поискать себе другой википроект - будут приняты с пониманием, но без руководства к действию.

З.Ы. Со своей стороны, надеюсь только на правило "не цепляйтесь к новичкам".

95.106.70.1 13:42, 6 ноября 2011 (UTC)Викилюб

Вот чего-то подобного и ожидал. Хочу всё же подчеркнуть, это не заменяет дискуссию и уж тем более её не отменяет.
Скорее это даёт возможность подытожить своё мнение, на основе дискуссии и определиться с предложениями.
Мнение то может меняться и то что было в начале дискуссии может сильно отличаться от того, что стало к моменту формирования консенсуса. Ну и несколько облегчает работу посредника. 95.106.70.1 16:46, 6 ноября 2011 (UTC)Викилюб
  • Не вижу большого смысла в бюрократизации процедуры. На мой взгляд, типичная проблема трудного обсуждения состоит в том, что одна из сторон спора опирается на книги (или, в тяжёлом случае, сайты) какого-то ВП:МАРГинального автора (вроде Фоменко или Резуна), которые из-за упадка образования в России после перестройки получили популярность «в народе». Научных книг, отражающих консенсус, эта сторона не читает, так как они с точки зрения фоменковцев или суворовцев «ангажированы» и не достойны изучения. Качество спора при этом не может быть очень высоким независимо от процедуры, так как в отсутствие понимания содержания научного консенсуса примитивные аргументы маргинальных авторов для одной из сторон не выглядят безумными. Предлагаемая бюрократизация ничем не поможет противникам лженауки, но усложнит их работу, так как понадобится писать больше букв. (не по теме) Облегчение нам придёт только тогда, когда прекратятся эксперименты в области образования. Викидим 18:08, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Т.к. обсуждение явно касается процедуры посредничества(в конце сказано решение посредника), то , если автор считает что если какая-то сторона, излагая своё мнение по предложенной автором методике покажет себя более убедительной, то ему(автору) надо зайти на какое-небудь реальное посредничество и в частном порядке(через википочту и т.д.) предложить одной из сторон воспользоваться его методикой. По тому, насколько сторонам понраиться предложение, думаю, уважаемому Викилюбу будут понятны достоинства и недостатки его методики.Рулин 18:28, 6 ноября 2011 (UTC)
Я исхожу из следующих предпосылок:
1. Человек просто не в состоянии облечь свои мысли надлежащим образом, не хотелось бы употреблять, но по видимому, иначе никак - косноязычие стало визитной карточкой подавляющего большинства интернет-пользователей.
2. Участник постоянно меняет показания мнения, на попытку указать ему на это, реагирует болезненно, выяснить что его не устраивает или что он желает увидеть в итоге, зачастую само по себе - тяжкий труд.
В обоих случаях методика может послужить немалым подспорьем, к тому же оно ещё и дисциплинирует, чего также явно не хватает многим участникам. 95.106.70.1 19:25, 6 ноября 2011 (UTC)Викилюб
Вам же говорят — идите и попробуйте на практике, а вы про предпосылки. Вот вам текущее обсуждение на форуме правил, давайте вы попытаетесь нормализовать методы подачи мнений? --D.bratchuk 19:47, 6 ноября 2011 (UTC)
Ну так именно такой реплики я и добивался. :)
Заглавие
Нормализация методов.
Суть.
Предлагаю привести вынесение мнения для формирования консенсуса к единому виду.
Обоснование.
Таковой вид существенно облегчит понимание позиций оппонентов.
Немало поспособствует определению участниками своих позиций.
Поможет участникам облечь своё мнение в легко читаемую форму.
Облегчит жизнь посредникам.
И даже может дисциплинировать ряд участников.
И пр. и пр. и пр., кроме всего прочего - такая форма представляется просто удобной.
Положения.
Ссылку на "небюрократичность", полагаю несостоятельной, Википедия не "эксперимент по демократии", однако администраторы выбираются и голосования являются вполне обычным явлением.
Тезис о необходимости приватного общения с посредниками, полагаю недостаточно обоснованным, они же читают форум и вполне могут выразить своё согласие/несогласие, хотя бы "по третьему пункту"(без объяснения причин).
Тезис о "непомощи борцам с лженаукой", полагаю ничтожным, т.к. "представителям лженауки" также будет предписано фиксировать свою позицию. Все в одинаковом положении и трудно предположить что сторонник официальной науки, вооружённый солидным багажём знаний, не сможет заполнить четыре обязательных и одну необязательную форму.
Комментарии и справки.
Технически сие может быть реализовано в виде пяти соответственным образом подписанных текстовых областей.
Участник выбирает пункт "Оформить мнение для достижения консенсуса" или просто "Добавить мнение" и ему открывается окно, аналогичное окну "Правка", но не с одной, а с пятью подписанными областями для заполнения.
Также считаю желательным наличие отдельного пункта "Консенсус" у каждой статьи, для того чтобы поиск факта достижения консенсуса , по тому или иному поводу, был максимально облегчён.
Попытайтесь облечь свои возражения в подобную же форму.
95.106.70.1 20:59, 6 ноября 2011 (UTC)Викилюб
Я прошу прощения, но основное возражение — «многабукофф, ниасилил». Посмотрите на этот итог и предшествующие ему обсуждения. Вы хоть приблизительно представляете, насколько больше работы вы заставляете выполнять участников обсуждения (1, 2)? Консенсуса будет достичь легче, да, только произойдёт это засчёт того, что большинство участников не захочет (или даже не сможет) следовать предложенной вами схеме. Это невероятно утомительно, и не стоит того. Подводящий итог любого обсуждения должен самостоятельно вычленять аргументы, а не «бить по рукам» участников обсуждения за то, что они-де неверно оформили своё мнение. Однако при всём при этом определённые достоинства в вашем предложении есть; посредники зачастую смотрят на дискуссию, и понимают, что одни и те же аргументы повторяются по несколько раз по кругу; в таких случаях может быть принято решение о декомпозиции вопроса, выделении аргументов за и против, и принятии решения на основании аргументов (пример); для улучшения понимания действительно можно оформить все аргументы более формально (однако это должен делать посредник или подводящий итог, а не заставлять это делать всех участников обсуждения!) --D.bratchuk 07:59, 7 ноября 2011 (UTC)
Позволю себе оформить Ваше мнение в указанном виде, недопустимость подобного поведения осознаю, но в рамках текущей дискуссии полагаю желательным, если где-то перевру - укажите.

----------------------------------------------------------------------------
Заглавие
Нормализация методов.
Суть.
Таковое, обязательное приведение мнения к единому виду, не может быть рекомендовано в качестве общепринятой практики.
Обоснование.
Недопустимо указывать участникам на необходимость подытоживания своей позиции, это прерогатива посредника.
Положения.
Тезис об удобстве изложения, полагаю ничтожным, более того, сие значительно усложнит жизнь участникам.
Тезис об облегчении достижения консенсуса, полагаю недостаточно обоснованным, таковое если и случится, то только в силу отказа или неумения участников подытожить свои позиции.
Тезис об облегчении работы посредника, полагаю не лишённым обоснованности.
Комментарии и справки.
Нельзя обязывать участников оформлять своё мнение, но сам посредник, по желанию, мог бы прибегнуть к подобной методике.
----------------------------------------------------------------------------

Со своей стороны полагаю такой вид наиболее удобным и однозначно показывающим, что участник определился в своём мнении, увидел и учёл все аргументы оппонентов и готов к формированию консенсуса.

З.Ы. Не впервые сталкиваюсь с указанием "стена текста" или "многабукофф, ниасилил". Отражено ли это в правилах(не нашёл), если да - какой объём текста является уместным?
95.106.70.1 10:24, 7 ноября 2011 (UTC)Викилюб
  • Не считаю разумной такую бюрократизацию. Сам инициатор может излагать как хочет, но переделывать под себя всё сообщество не следует. Pessimist 10:31, 7 ноября 2011 (UTC)
В свете вышеизложенной реплики. Является ли "дуэльный кодекс, кодекс чести" имеющим хождение в рамках Википедии(пусть даже и неофициально)? Поясню, имярек внёс правку, другой участник усомнился в её целесообразности("бросил перчатку"), имярек начал дискуссию("подобрал перчатку"). Имеет ли имярек право на выбор методов подачи мнений("право выбора оружия") и на право первым вынести своё мнение для формирования консенсуса("право первого выстрела"). 95.106.70.1 10:43, 7 ноября 2011 (UTC)Викилюб
Заставить другого участника излагать свое мнение в формализованном виде вы не можете. --D.bratchuk 10:46, 7 ноября 2011 (UTC)
Ну сам "кодекс чести" и не был никогда официально признанным, вопрос именно о "имеет ли он хождение, пусть и неофициальное". 95.106.70.1 10:52, 7 ноября 2011 (UTC)Викилюб
Нет. Более того, я не вижу ничего «бесчестного» в том, чтобы высказывать своё мнение обычным, неформализированным способом. Прошу вас обратить внимание на то, что никто из высказавшихся выше не поддерживает в целом вашу идею бюрократизации данной процедуры. На вашем месте я бы прислушался к высказанным аргументам против. --D.bratchuk 11:36, 7 ноября 2011 (UTC)
Да я и не настаиваю на своей точке зрения, я её отстаиваю, что прямо предусматривается самим понятием "дискуссия" и безоговорочно приму любое решение, о чём было уже заявлено в самом начале. 95.106.70.1 11:43, 7 ноября 2011 (UTC)Викилюб
З.Ы. Если оппонент выбрал шпагу, стрелять в него - бесчестно. Но в свете Вашего "Нет." и учитывая "арбитражный статус" прекращаю дальнейший флуд. 95.106.70.1 11:47, 7 ноября 2011 (UTC)Викилюб

Правила выбора в АК - Срочно в номер[править код]

Возник весьма важный вопрос, требующий экстренного уточнения. Могут ли избранные на добыворах арбитры вытеснить избранных на основных в резерв? Правила сейчас не вполне согласованы в этом моменте. -- ShinePhantom (обс) 08:37, 5 ноября 2011 (UTC)

Более подробно. Сейчас в правиле есть 2 формулировки:

В результате довыборов избранными арбитрами объявляются столько первых кандидатов в окончательном списке, сколько не хватает до пяти с учетом уже избранных арбитров.

и

Если в результате первого тура выборов будут избраны все пять арбитров основного состава, но не будет избрано ни одного резервного арбитра, должен быть назначен еще один тур довыборов, на два свободных места резервных арбитров в соответствии с правилами описанными выше.

Во втором случае ясно, что такие довыборы проводятся на места резервных арбитров. А в первом случае не очень ясно, могут ли выбранные в результате довыборов "подвинуть" выбранных в результате основных выборов. --Michgrig (talk to me) 08:42, 5 ноября 2011 (UTC)
В любом случае избранные первым голосованием должны иметь приоритет, поэтому на их места довыбранные претендовать не должны. Это можно обосновать хотя бы тем, что в довыборах уже избранные арбитры как кандидаты не участвуют, и реальное соотношение поддержки между избранными и доизбранными арбитрами увидеть невозможно, поэтому и нельзя говорить о каком-либо преимуществе. Dmitry89 09:17, 5 ноября 2011 (UTC)
Нет, понятно, что избранные во втором туре не вытеснят из АК избранных в первом совсем. Вопрос в том, могут ли они вытеснить их из основного состава в резерв? По-моему, вполне логично что могут. Во-первых, не логично отдавать приоритет набравшему 50 голосов перед набравшим 100 только потому, что эти 100 были набраны не в первом туре. Во-вторых, мы можем получить ситуацию, кгода во втором туре идут выборы «только в резервные», а эта идея уже была отвергнута ранее. Дядя Фред 10:19, 5 ноября 2011 (UTC)
А по-моему не могут. В последующих турах в общем случае участвуют более слабые кандидаты, поэтому они ни в каком виде не должны подвигать первых. MaxBioHazard 12:36, 5 ноября 2011 (UTC)
В последующих турах в общем случае участвуют более слабые кандидаты — Макс, тебе уже в чате говорили, что это чушь, ты хочешь, чтобы тебе то же самое сказали ин-вики? Пожалуйста. Макс, это чушь. Очень популярный кандидат, которого сумели уговорить баллотироваться только ко второму или третьему туру, не становится от этого «слабым». Дядя Фред 14:20, 5 ноября 2011 (UTC)
Почему не можем знать соотношение поддержки? Когда оно определяется голосами "За". -- ShinePhantom (обс) 10:50, 5 ноября 2011 (UTC)
Ну это тоже довольно относительно... Впрочем, я не учел, что здесь не проценты, а голоса главные. Так что скорее всего вы правы. Dmitry89 11:02, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Я хочу обратить внимание коллег, что проблемная формулировка старая, а не вызывающая вопросов - новая, только что добавленная в правила. "Старая" формулировка, если я понимаю правильно, осталось с тех времен, когда резервных арбитров еще не было и ее просто не подправили при введении нового института. Учитывая срочность вопроса, я думаю, что толкование правил в применении к текущим выборам следует доверить АК, а затем - обсудить вопрос в сообществе. --Lev 12:11, 5 ноября 2011 (UTC)
  • "во втором туре идут выборы «только в резервные», а эта идея уже была отвергнута ранее" - Фред, с чего ты взял, что эта идея отвергнута? Посмотри вторую мою цитату, она как раз об этом. --Michgrig (talk to me) 12:20, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Миш, я имею в виду идею позволять кандидатам баллотироваться в резервные арбитры, не баллотируясь при этом в основные, а эту идею действительно уже дважды отвергали. Дядя Фред 14:20, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Нет не могут. Основное голосование имеет приоритет. Все дополнительные голосования не могут отменить результатов основного.--Abiyoyo 14:25, 5 ноября 2011 (UTC)
  • «Если в результате выборов или довыборов общее число избранных арбитров оказывается не менее трёх, то после подведения итогов выборов или довыборов новый арбитражный комитет считается избранным и приступает к своим обязанностям.» То есть участник становится арбитром. После этого лишить его статуса арбитра нет никаких оснований - только если он будет неактивен или попросит о замене сам. Далее: «Если в результате первого тура выборов будут избраны все пять арбитров основного состава, но не будет избрано ни одного резервного арбитра, должен быть назначен еще один тур довыборов, на два свободных места резервных арбитров в соответствии с правилами, описанными выше». Соответственно, в правилах четко указано, что выборы проводятся именно на места резервных арбитров. Кроме того, выбранные в первом туре арбитры пользуются достаточно высокой поддержкой, и нет никаких оснований предполагать, что они перестанут ей пользоваться (может быть во втором туре они получили бы большую поддержку). Так что, на мой взгляд, даже если на выборах резервных арбитров кто-то набрал большее количество голосов, то нет никаких оснований для «рокировки». Хотя пока что вопрос больше теоретический - набрать бы в результате обоих туров хотя бы 5 человек.-- Vladimir Solovjev обс 14:28, 5 ноября 2011 (UTC)
  • В общем-то и буквальное, и естественное толкование правил только одно и вполне ясно: если довыборы проводятся на свободные места, а избранные арбитры уже начали выполнять свои функции, то заменить их никак нельзя (разве что при рассмотрении отдельных заявок). Предложение Дяди Фреда имеет определенную логику (с точки зрения «оценки рейтингов»), но это уже, очевидно, поправка в правила, а не толкование текущих. --Chronicler 20:31, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Не могут. Одно дело голосовать, зная, что арбитр попадёт в резервные, другое, что вытеснит в резервные другого кандидата. Так как в нашей системе места распределяются не по проценту а по числу голосов, за , может возникнуть ситуация, что кандидат идёт на грани в 67%, но может подвинуть более поддерживаемого тобой кандидата, у которого 80% за, и соотвественно придётся голосовать против того, у кого 67% - в результате он не проходит. С другой стороны можно проголосовать за откровенно плохого(с твоей точки зрения) кандидата, если знаешь, что он выбъет ещё худшего в резервные. Более лучший вариант - кандидат на грани и малоизвестен. Голосов за него немного-тогда, голосую за или против можно добиться, чтобы кандидат попал именно в резервные. Но это тоже не очень хорошо - получается ты голосуешь не исходя из своего мнения о пригодности человека, а исходя из того, как надо проголосовать, чтобы отправить его на то или иное место. Причём можно просчитаться и тут- проголосовал против хорошего человека - а послений момент вброс голосов против и он вылетел. Проголосовал за плохого. А тут вброс голосов за и он "на коне". Поэтому никаких рокировок. Достоин человек - ты голосуешь за. Не достоин- голосуешь против. Хочешь чтобы было равновесие- голосуешь за пару полярных кандидатов,как предлагал Carn. Но чтобы путём манипуляций с голосами за/против ранжировать кандитатов - это боже упаси. Лучше уж тогда сразу застрелиться вводить систему ШульцеРулин 20:51, 5 ноября 2011 (UTC) Единственно спасение при варианте "Довыборы=обычные выборы" - если на довыборы половина избирателей не придёт. Рулин 20:54, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Разумеется, основное голосование имеет приоритет. Странно, что вопрос вообще возник. AndyVolykhov ↔ 14:41, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Ну, куда все, тогда и я туда. Мне не принципиально, главное уточнить заранее, а не в иске. -- ShinePhantom (обс) 15:07, 7 ноября 2011 (UTC)

Итог[править код]

Участники в большинстве своем сошлись на том, что довыборы определяют лишь состав резервных арбитров, но не влияют на результаты первого тура голосования. rubin16 16:01, 7 ноября 2011 (UTC)

Тогда может быть стоит вписать это в правила в явном виде, чтобы этот вопрос каждые выборы не вылезал? Дядя Фред 21:43, 7 ноября 2011 (UTC)

Правило о значимости произведений искусства[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Может, я просто не в курсе, что такое правило где-то есть, и если такое есть — подскажите. Но пока не нашёл. Итак: очень часто как не значимые удаляются статьи о произведениях искусства (книги, картины, но чаще всего — музыкальные альбомы) за авторством значимых персоналий. Может стоит ввести правило, что если автор произведения значим, то значимо и произведение? Как пример — Список произведений Иоганна Себастьяна Баха — в идеале, статей достойно каждое, и, например, в анголвики так и есть. Чаще всего этот вопрос возникает по поводу музыкальных альбомов. Если есть значимый музыкант, о котором есть статья, не вызывающая по значимости вопросов, то почему-то часто возникают вопросы по какому-то альбому этого музыканта, который (альбом), например, сделан как совместная работа, или сольная — и соответственно, выпущен небольшим тиражом, или значительно менее известен, чем основные работы этого музыканта. Но ведь эта работа тоже входит в творчество музыканта, так неужели же не значима? То есть я предлагаю ввести наследование значимости для произведений, если значим автор (не только для музыкантов, но и для литераторов, и художников, и скульпторов и т.д.)Kambodja 07:33, 5 ноября 2011 (UTC)

  • Не годится. У Пушкина сотни и сотни произведений. В том числе эпиграмм из четырех строчек. Вы предлагаете каждое из них считать значимым? Известность альбомов, кстати, от тиражей слабо зависит. -- ShinePhantom (обс) 08:24, 5 ноября 2011 (UTC)
    • С Пушкиным пример неудачный, у него на каждую эпиграмму из четырех строк приходятся десятки и сотни строк разборов. Но в целом такой подход неудачен, так как произведения Пушкина и Баха и сейчас проходят по ВП:ОКЗ, а статьи о каждом произведении третьестепенных авторов не соответствуют ВП:ЧНЯВ. --Обывало 08:57, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Я (−) Против. Во-первых, значимость не наследуется, и не следует вводить исключающие прецеденты - иначе начнется бардак на тему "а почему им можно наследовать значимость, а нам нельзя". Во-вторых, пример с Бахом крайне неудачный - по его творчеству музыковедческого анализа столько, что на большую библиотеку хватит. По упомянутому здесь Пушкину примерно такая же ситуация с литературоведческой аналитикой. И если взять еще несколько по настоящему великих имен (вроде Толстого, Достоевского, Бетховена, ...) - то окажется, что ситуация примерно аналогичная - чуть ли не каждая строчка разобрана в каком-нибудь аналитическом труде. Давать значимость музыкальным альбомам, картинам, скульптурам, книгам и прочему автоматически без наличия такой аналитики - слишком много чести. --Grig_siren 09:06, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Раз вы упомянули энвики, то я процитирую WP:NALBUMS: «In general, 1)if the musician or ensemble is notable, 2)and if the album in question has been mentioned in multiple reliable sources, then their officially released albums may have sufficient notability to have individual articles on Wikipedia». Таким образом, в английской Википедии статьи о муз. альбомах подчиняются общему критерию значимости.--Cinemantique 10:01, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Коллеги, предыдущее обсуждение этого вопроса можно прочитать вот здесь. Я лично продолжаю придерживаться своей тогдашней позиции, сводящейся к тому, что критерии значимости произведений должны быть производными от Критериев значимости авторов этих произведений, - из чего вытекает формулировка вроде «Отдельной статьи заслуживают произведения искусства, к которым проявили особый интерес авторитетные в этой области искусства институции». Нецелесообразность выработки более дробных частных критериев была, как мне кажется, в том обсуждении выявлена. За неимением иного и ВП:КЗ тоже работает в этом вопросе - так что предложенная мною тогда формулировка была несколько ужесточающей и может применяться только вместе с ОКЗ, а не вместо него. Без этого ужесточения пока, в целом, удаётся обходиться - но вероятность того, что вал статей о второстепенных альбомах и песнях известных музыкантов нас захлестнёт, всё же существует (а проблема с такими статьями в том, что написать в них что-либо существенное - кроме тривиальной фактографии - невозможно: нет АИ; см. также примерно на эту тему: Википедия:К удалению/8 июля 2011#Васильки (картина С. Осипова)). Андрей Романенко 17:02, 5 ноября 2011 (UTC)
  • (−) Против. Чтобы статья не была ВП:ОРИССом, нужны ВП:АИ. Ну, а если АИ хватает на статью, то произведение проходит по ОКЗ. Частные критерии значимости должны быть сильнее, а не слабее, чем ОКЗ. Викидим 17:07, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Категорически (−) Против такой формулировки. Я согласен, что должен быть значим автор значимого произведения — но никак не наоборот. У значимой персоны вовсе не значим каждый пук. Pessimist 18:38, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Ну вот., договорились до "каждого пука". Мне кажется, те, кто высказался против - немного не понимают проблемы (может, сами не занимаются музыкальными альбомами и отдельными музыкальными произведениями). А проблема в том, что дискография группы - это хронологически связанная последовательность, что отражено в соответствующем шаблоне Шаблон:Музыкальный альбом - Теперь предположим, что у группы 10 альбомов, проставлены шаблоны, написаны статьи - названием автора, длительностью и прочим (т.е. существует последовательность из десяти связанных статей) - и вдруг 4 и 7й альбомы выставляют на удаление с формулировкой, что "не показана значимость", или "не удовлетворяет 6 пункту ВП:МТМР"! И цепочка статей рвётся, хотя, объективно 3 и 4 альбомы ничем не отличаются - и тот и тот - просто альбомы более-менее известной группы. То есть, для некоторых людей зуд удализма становится выше духа, и они пользуются буквой (ведь не секрет, что удаление статей - это по духу мера, спасающая википедию от вандализма+антинаучных бредов+статей о "соседке по подъезду" - а сейчас это превратилось в спорт - кто сможет прикопаться к запятой, чтобы выставить статью на удаление). То есть я не понимаю, почему надо удалять альбом группы, которая известна, и об альбоме есть 1.Красиво оформленный шаблон, 2.Название 3.Длительность 4.Список песен 5.Список музыкантов - но вот нет "нетривиальной информации" - откуда это требование взялось? Получается нормальный такой красивый стаб - а его удаляют. А вот мне, например, не нужна зачастую нетривиальная информация - когда я ищу какой-нибудь редкий альбом исполнителя - меня интересует ПОЛНОТА его дискографии на википедии, ПОЛНОТА, а не "нетривиальная информация" или "на каком месте в чартах". Берем какого-нибудь известного джазмена 30х годов, который наиграл 200 альбомов с разными музыкантами - всё, что будет интересно и нужно 99% читателей - названия альбомов, когда выпущены, и кто участвовал в записи! Всё! Точка. Вот мой аргумент о наследовании значимости - потому что именно это и нужно читателю - информация, а не формалистский подход, дающий удалистам повод порезвиться и наделать дыр в дискографиях известных исполнителей. Kambodja 10:54, 6 ноября 2011 (UTC)
    Прекрасно. Вы сейчас замечательно, правда, несколько эмоционально, обосновали необходимость списка «Дискография группы Х», который покажет всю преемственность альбомов гораздо лучше кучки красивых недостабов. Хотя бы потому, что список можно прочитать сразу весь, не прыгая по страницам. А необходимость отдельной статьи о каждом альбоме Вы скорее опровергли — ну зачем нужен отдельный перечень композиций и музыкантов для каждого альбома, если такой перечень уже есть в общем списке? Дядя Фред 12:07, 6 ноября 2011 (UTC)
В статьях должна быть статья, должен быть текст, здесь энциклопедия, а не свалка и не справочник. Открывая статью об альбоме, я ожидаю увидеть хоть какую-то осмысленную, связную информацию, а не шаблонную отписку со скопированным трек-листом и кредитсами. Если вам нужна эта информация, добро пожаловать на Allmusic, Discogs, MusicBrainz, Rate Your Music и мн., мн. др. Там возможностей и интересностей на порядок больше. Списки телефонных номеров должны быть в телефонных справочниках, он для этого и предназначен, а в ВП — энциклопедическая информация. И никакие «рваности» в шаблонах не должны оправдывать попирания этих принципов, в число которых входит и правило о значимости.--Cinemantique 11:42, 6 ноября 2011 (UTC)
«Бетховен написал 3 симфонии — третью, пятую и девятую» (с) студенты музыкальных вузов. Это так, для разгона. Теперь по высказанным аргументам. Мне кажется, что Вы, коллега, тоже не понимаете проблемы. И цепочка статей рвётся, - а кто сказал, что какие-то группы статей обязательно должны представлять собой связные цепочки? На самом деле все наоборот - каждая статья Википедии существует обособлено от других, и может лишь ссылаться на другие статьи, содержащие более подробную информацию по какой-либо теме. (ведь не секрет, что удаление статей - это по духу мера, спасающая википедию от вандализма+антинаучных бредов+статей о «соседке по подъезду» - именно так. Только вот статья про музыкальный альбом, про который нечего сказать, кроме списка треков и их длительности, практически ничем не отличается от статьи о соседке по подъезду. но вот нет "нетривиальной информации" - откуда это требование взялось? - начнем с того, что оно просто есть в правилах, и его следует исполнять. Если оно Вам не нравится - инициируйте соответствующее обсуждение. Только вот смею Вас уверить: раз оно там есть - значит была на то веская причина, и при этом обсуждении про ту причину обязательно вспомнят. Мое личное мнение - это требование следует из требований правила ВП:ЧНЯВ в частях «не каталог», «не свалка» и «не архив». А вот мне, например, не нужна зачастую нетривиальная информация - прочитайте текст ВП:ПРОТЕСТ меня интересует ПОЛНОТА его дискографии — эта информация вполне может присутствовать в статье о самом исполнителе. --Grig_siren 11:47, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Во-первых, уже много раз обсуждалось. Во-вторых, в предложении номинатора не видно логики: ну да, творчество в совокупности значимо, а каждый элемент по отдельности до значимости не дотягивает (например, про творчество есть статьи, рецензии и т.п., а про каждый альбом - нет). Нормальная ситуация, никакого противоречия, которое видит топикстартер, нет. Ну что, в самом деле, про каждый из 42 альбомов Харчикова писать? AndyVolykhov ↔ 14:39, 7 ноября 2011 (UTC)

Итог[править код]

Участники сошлись во мнении, что предложение неудачное. KPu3uC B Poccuu 06:34, 9 ноября 2011 (UTC)

  • Неудачное, тем не менее имеет смысл обсудить частные критерии значимости для музыкальных и ИЗО произведений, отличающиеся от ВП:ОКЗ и действующие при условии наполняемости статьи нетривиальной информацией из источников, удовлетворяющих ВП:ПРОВ но не вполне удовлетворяющих ВП:АИ (напр. в плане независимости) --be-nt-all 07:57, 9 ноября 2011 (UTC)
    • Так итог был подведён по другому по сути предложению. Заводите новое обсуждение, чтобы флуд из этого не проник туда. KPu3uC B Poccuu 09:05, 9 ноября 2011 (UTC)

ВП:ПАТ и поиск консенсуса[править код]

Как мне казалось, в этом обсуждении: Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/08#Снятие флага патрулирующего, большинство поддержали идею отделению патрулирования от поиска консенсуса в статьях, поэтому были внесены изменения в правила, ограничивающие этот пункт лишь стабилизированными статьями. Но у этого пункта есть ещё одна сноска, в которой говорится: Если редактор оказывается вовлечённым в спор по содержанию страницы с участником, не имеющим флага патрулирующего, ему настоятельно рекомендуется пользоваться для патрулирования своих правок исключительно функцией автопатрулирования (см. #Техническая реализация). В этом случае редактору следует сначала поставить отметку «патрулировано» на предыдущую версию страницы — и только после этого делать свою правку. Если при этом редактор считает, что предыдущая версия страницы не соответствует требованиям к патрулированной версии, ему не следует ставить отметку ни на версии оппонента, ни на своей версии. В таких случаях ставить эту отметку должен третий участник. Насколько я понимаю ход того обсуждения, это сноска вступает в противоречие с консенсусом, достигнутым в нём. Возможно стоит удалить эту рекомендацию из правил? Или переместить её на более видное место из сноски? Rökаi 23:28, 4 ноября 2011 (UTC)

  • Думаю, всё же следует оставить (возможно, имеет смысл изменить формулировку, сузив рекомендацию — но конкретный текст я предложить сейчас не готов). Да, по аргументации того обсуждения это примечание следовало бы убрать. Но у меня есть контрпример: я встречал случаи, когда новички воспринимают патрулирующих как «модераторов» — так что сколько бы не говорили о чисто техническом характере флага, минимальная социальная составляющая у него всё же есть, и этим злоупотреблять не следует. NBS 20:04, 5 ноября 2011 (UTC)
  • На мой взгляд, ниже приведенный пример с участием автора этой темы:
последующие обсуждение на вп:БВК и соотв. «отпатрулировано посредником 05:52, 4 ноября 2011»,
свидетельствует в пользу сохранения этого примечания или переноса его в основную часть. --Igorp_lj 23:44, 6 ноября 2011 (UTC)

Ограничение на количество официальных ресурсов, размещаемых в секции «Ссылки»[править код]

В правиле ВП:ВС#Наиболее приемлемые ссылки сказано, что «В статьях об организациях, персоналиях, веб-ресурсах и пр. должна иметься ссылка на их официальный сайт (при его наличии)». В моем понимании, это означает приемлемость одной ссылки на оф. сайт, все прочие, согласно тому же правилу, должны быть «хорошо обоснованы». Однако некоторые участники считают, что этот пункт разрешает размещать любое количество ссылок на официальные ресурсы, в том числе блоги, социальные сети, а именно Myspace, Facebook, Твиттер, Вконтакте, Живой Журнал, Youtube, Last.fm и мн. др. — причем в совершенно неограченном количестве и без необходимости «хорошего обоснования». Мне представляется подобная трактовка данного конкретного пункта абсурдной, и я прошу разъяснить этот вопрос и при необходимости внести уточнение в правило.

Итак, следует ли понимать, что в этом пункте правила разрешена одна и ровно одна ссылка на офсайт (а все прочие подчиняются правилу на общих основаниях), либо разрешается неограниченное количество ссылок на официальные ресурсы, и их «официальность» гарантирует приемлемость этих ссылок автоматически?--Cinemantique 21:21, 4 ноября 2011 (UTC)

  • «„официальность“ гарантирует приемлемость этих ссылок автоматически». Только не хватало таких вот споров, который сейчас проходит на ВП:ВУ в попытке доказать, что объект статьи плохо и не информативно пишет в твиттере.--Сергей Александрович обс 21:34, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Количество социальных сетей возрастает, качество падает, ссылки начинают напоминать откровенный спам. Участник Iluvatar, например, отстаивает необходимость конкретной ссылки на вот этот поток сознания: [4]. Какие-то ограничения, несомненно, необходимы: ссылок на такой мусор в Википедии быть не должно. Викидим 21:48, 4 ноября 2011 (UTC)
    • ещё раз повторяю: мы обсуждаем не конкретную ссылку (частный случай), а общее положение дел в ВП. Мне эта деваха соврешенно безразлична. Хотя да, я считаю, что сообщения (пусть и дурацкие) раскрывают внутренний мир человека и дают информацию о нём (о личной жизни) непосредственно от первоисточника. Именно то, что и требуется от официального ресурса. Другой вопрос, что каков объект статьи — таков и ресурс.--Сергей Александрович обс 21:54, 4 ноября 2011 (UTC)
  • И да, а что делать, если официальный сайт недоношенный, твиттер — бессмысленные посты, а майл.ру — исключительно реклама предстоящих концертов персоны. Что в таком случае делать? Кто будет выбирать наиболее приемлемую ссылку? Кто будет участвовать в затяжных спорах о субъективной оценке полезности официальной ссылки для статьи и отвечать обиженным фанатам, которым заявили, что сообщения в твиттере непосредственно от первоисточника - мусор?--Сергей Александрович обс 21:34, 4 ноября 2011 (UTC)
  • У нас здесь энциклопедия; мы вполне можем вообще не иметь ссылок на недоношенные, бессмысленные и рекламные сайты. Мы не Твиттер, мы не обязаны предоставлять трибуну героиням «Домов» для освещения их личной жизни. В данном конкретном случае спор несколько загадочен, бессмысленность этой ссылки очевидна, по-моему. Викидим 22:04, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Нет. Пришёл редактор — вставил три ссылки. Удалить все Вы права не имеете — ВП:ВС. Как будете выбирать нужную? Бессмысленность ссылки очевидна лишь трём редакторам. Встречный вопрос: что Вы ожидаете увидеть на официальном ресурсе, кроме как не информацию какого-либо рода? Розыгрыш автомобилей и стиральных машин? Поясните что значит «бессмысленная ссылка».--Сергей Александрович обс 22:11, 4 ноября 2011 (UTC)
  • (1) Мы регулярно удаляем статьи по критерию О1:Бессвязное содержимое. Несомненно, твиттер, из-за которого разгорелся спор, относится к этой категории. Зачем иметь на него ссылку? (2) На официальном сайте я ожидаю увидеть осмысленный текст и/или изображения. Викидим 22:17, 4 ноября 2011 (UTC)
  • (1) Ну тут уже явно ВП:ПРОТЕСТ. Бессмысленный текст пишет персона или нет — судить точно не Вам. Это не только абсурд, но ещё и нарушает дух правила ВП:ЭП. Ваши заявления носят крайне оскорбительный характер для поклонников объекта статьи. (2)Про текст уже сказал: предоставьте диплом психоаналитика, либо воздержитесь от оценки постов персоны, прходящей по критериям энциклопедической значимости. 5,5 тысяч фолловеров с Вашей оценкой бессвязности текстов этого челвоека явно не согласятся.--Сергей Александрович обс 22:24, 4 ноября 2011 (UTC)
  • (1) Я не пишу в статью (со ссылкой на Твиттер) о том, что участница какого-то «Дома» не умеет записывать свои мысли или этих самых мыслей не имеет — это был бы ОРИСС. Я просто отмечаю, что текст по ссылке является бессвязным, в чём любой другой участник может убедиться сам, пройдя по ссылке самостоятельно. Как участник Википедии, я должен использовать такую информацию и мою собственную оценку для того, чтобы какие-то ссылки вписать в статью, а какие-то удалить. (2) Нарушения ВП:ЭП здесь быть не может, это правило относится только к участникам — а Ваше имя, вроде бы, не Алёна :-) (3) Вы всерьёз утверждаете, что тексты по ссылке Выше имеют энциклопедическую значимость? Викидим 22:35, 4 ноября 2011 (UTC)
  • (1) Я не считаю текст твиттов бессвязным. Так понятней? Ещё раз повторю: я не вижу в упор бессвязного текста. Вы понимаете что такое "бессвязный текст"? Это когда члены предложения несогласуются друг с другом, когда у текста нет смысла. В данном случае - текст не менее бессвязный, чем текст твиттов Медведева. (3)Какую-какую значимость? Вы что, собрались об этих самых текстах писать статью? Я утверждаю, что ссылка (сылка, а не тексты!) на официальный канал персоны, который обновляется несколько раз в день, необходима. Даже в том случае, если Вы имеете некую личную неприязнь к данному человеку. Энциклопедическую значимость текстам (!!) я не придавал, и в ближайшее время статьи о них можете в ВП не ждать.--Сергей Александрович обс 01:32, 5 ноября 2011 (UTC)
* Уважаемый Iluvatar! (0) лат. Iuppiter iratus ergo nefas. Вы, наверное, форумы перепутали, так с коллегами не говорят :-) Я уже много раз Вам сказал, что предмет Вашей заботы мне отнюдь не неприятен (я её даже не видел никогда), может пора начать соблюдать ВП:ПДН? (1) Да, я понимаю, что такое бессвязный текст. В частности, вот это Которыми я скоро обмотаю тебя)) — бессвязный текст. Само использование сравнения важности твитов модели-жительницы «Дома» и президента РФ для доказательства осмысленности твитов модели — англ. precious. (3) ВП:ВС явно требует осмысленности ссылок, а не только невхождения в число запрещённых:
  • Внешние ссылки следует давать лишь на те источники, которые действительно этого заслуживают
  • включение в статью каждой внешней ссылки должно быть хорошо обосновано.
  • Количество внешних ссылок должно сводиться к минимуму
  • следует иметь в виду … приемлемость с точки зрения данной статьи (практическая польза, высокое качество, информативность, выверенность фактов и пр.)
  • С увеличением числа внешних ссылок в статье требования к каждой новой ссылке должны ужесточаться

Викидим 02:29, 5 ноября 2011 (UTC)

  • Никаких формальных ограничений сверху на количество официальных ресурсов в тексте правила не усматривается. Требования «должна быть ссылка» и «должна быть ровно одна ссылка» не равнозначны. --V1adis1av 21:53, 4 ноября 2011 (UTC)
В тексте правила единственное число. Если под единственным числом может пониматься множественное, то это должно быть указано явно, ибо неочевидно.--Cinemantique 21:59, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Иногда блог и Твиттер-микроблог обновляются гораздо чаще и оперативнее, чем офсайт. Посему невижу смысла ограничивать читателя лишь одним офсайтом, поскольку нужная ему информация может находится как раз в этих самых блогах и твитах. Применительно, к Твиттеру Водонаевой: я вообще не подозревал о его существовании, и лишь благодаря спору на ВУ смог ознакомиться с его весьма небезынтересным содержимым. Филатов Алексей 13:38, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Цель Википедии — создание энциклопедии, а не трансляция личной жизни объектов описания статей. Если по ссылке нет никаких энциклопедических сведений, удалять её нужно, да и всё, ВП не каталог ссылок на соцсети, где зарегистрированы сабжи. Не понимаю как иначе можно трактовать ВП:ВС. Huller 14:22, 5 ноября 2011 (UTC)
не надо трактовать правила, они должны быть чёткими и понятными, а если их все могут трактовать по своему то это не правила: SugarVodonaeva Алёна Водонаева Не хотят, пусть не заходят )) Я предпочитаю, чтоб были ссылки на мои оф.страницы!, и это не только её мнение, но и Кати Гордон, Вики Ковальчук, мы должны уважать и их мнение, для кого пишется Википедия для всех, не только противников соцсетей, но и сторонников, поэтому ссылки должны быть, на все массовые соц. сети, правила того не ограничивают, не пользуйтесь ссылками если не хотите--178.159.217.204 05:40, 6 ноября 2011 (UTC)
(1) Мнение модели о том, что должно быть в Википедии, конечно, очень мило — и очень предсказуемо — от бесплатной раскрутки никто не отказывается (я, например, не знал о существовании этой леди до возникновения этого спора). Но это мнение абсолютно неважно для нас — энциклопедистов :-) — эта модель явно не специалист ни по одному интересующему нас (как энциклопедистов) вопросу. (2) Что такое «все масовые соц. сети»? — их десятки или может быть, даже сотни. (3) Правило явно говорит «официальный сайт», а не «все соц. сети» :-) Викидим 07:29, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Считаю, что предложенное ограничение совершенно лишнее и ненужное. Григорий Ганзбург 07:23, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Коллеги, вы меня не правильно понимаете что ли. Я не предлагаю ввести ограничение — я считаю, что оно уже есть в правиле. В пресловутом пункте стоит единственное число = 1 (один) официальный сайт. Все последующие должны быть хорошо обоснованы, потому что здесь не каталог ссылок. Я вообще не стараюсь что-то изменить, но только объяснить доводящим до абсурда участникам, что «1 = 1», и ежели не равно, то будьте так любезны отметить это в правиле, потому что в моем уме единственное число значит единственное, если только это не «ножницы».--Cinemantique 07:35, 6 ноября 2011 (UTC)
    • В том же ВП:ВС в разделе «Наиболее приемлемые ссылки» сказано: «Ссылки на другие актуальные содержательные материалы, не подходящие для формата энциклопедии, — например, интервью, обзоры и др». Ссылки на страницу персоны в: Facebook, Твиттер, Вконтакте, ЖЖ, канал на Youtube и т.п. как раз попадают сюда, страница в Твиттере запросто может быть гораздо содержательней любого интервью. А совсем круглая ли дура сабж, или пока не совсем, в этой ситуации не имеет никакого значения; и лишать её из-за этого ссылок на личные профили и страницы нельзя. Р А З О Р 12:12, 6 ноября 2011 (UTC)
      • Ну вы тоже считаете, что, если у нее будет 50 блогов, все их можно будет впихнуть в «Ссылки», пусть читатели радуются? Мне прямо так и заявили, причем в категоричной форме, мол, это и правилом не только дозволено, но и чуть ли не рекомендовано. 50 у нее, конечно, нет, но уже наскребли 4 + ссылка на «нормальное» интервью и досье в АиФ (которые участник поначалу решил стирать; видимо, он считает, что эта секция и предназначена только для блогов да фансайтов), итого уже 7. А завтра будет 15. На офсайте есть почти все эти ссылки, перешли — почитали. Допускаю еще одну, «наиполезнейшую». Все остальное — мусор, ВП не каталог ссылок.--Cinemantique 12:56, 6 ноября 2011 (UTC)
        • В правиле ВП:ВС всё сказано очень чётко: «должна иметься ссылка на официальный сайт». О количестве ссылок не сказано ничего. Не нужно придумывать «1=1». Если у персоны 2 офицальных сайта - указывается два. Если 100 — значит 100. Не играйте с правилами. Мусор — это Ваша личная оценка добавляемого материала, не поддержанная большей частью сообщества и противоречащая правилам проекта.--Сергей Александрович обс 19:25, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Уважаемый Iluvatar! В ВП:ВС сказано «сайт», а не «сайты». Иначе возможности для саморекламы некоторых личностей станут неограниченными (в частности, любой сайт станет допустимым, стоит лишь его объявить «официальным»). С личной оценкой качества сайта вообще проблем нет: ещё раз, мы это постоянно делаем и должны делать по тому же ВС (см. ограничительные цитаты выше). Викидим 21:41, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Сергей Александрович, ваша трактовка данного пункта является абсурдной, так как противоречит остальным положениям правила. Повторять не буду, см. выше курсивный текст Викидима. То есть непонятно, для чего вообще это правило: объяви сотню сайтов официальными и получишь небольшой каталог ссылок в бесплатной энциклопедии.--Cinemantique 23:07, 6 ноября 2011 (UTC)
  • В правилах ничего не сказано о количестве сайтов. Очевидно, что «сайт» употреблён в единственном значении просто из-за допущенной неточности, а смысловое ударение фразы приходится на слово «официальный». На этом обсуждение можно завершить. Ваше изменение правил провалилось с треском, благо сообщество его не поддержало.--Сергей Александрович обс 23:33, 6 ноября 2011 (UTC)
Myspace, Facebook, Твиттер, Вконтакте, Живой Журнал, Youtube это разрешённые ссылки, а мусор или не мусор не вам это решать, вы убрали все ссылки с официального сайта в статье Моррисон, Джеймс (певец), и написали не срите своими ссылками и я не увидел извинения, я настаиваю, что Википедия интернет энциклопедия и ссылки должны быть, если вам не нравится, не мешайте другим общаться в соц. сетях, не мешайте развивать Википедию.--Den1980- 15:44, 7 ноября 2011 (UTC)
Спасибо за извинения, не знаю удалять ли прошлую реплику--Den1980- 18:11, 7 ноября 2011 (UTC)

Резюме от KPu3uC B Poccuu[править код]

Я считаю, что исходя из следующих положений (взято из обсуждаемого правила):

  • Количество внешних ссылок должно сводиться к минимуму. Отсутствие или незначительное количество внешних ссылок в статье не является поводом для того, чтобы их непременно добавлять.
  • Приемлемость с точки зрения данной статьи (практическая польза, высокое качество, информативность, выверенность фактов и пр.).
  • С увеличением числа внешних ссылок в статье требования к каждой новой ссылке должны ужесточаться.
  • Длинные списки ссылок не приветствуются… (и далее по тексту).
  • [Неприемлемы] ссылки на информационно-развлекательные порталы, не содержащие какой-либо информации энциклопедического характера, и доски объявлений.
  • Если раздел внешних ссылок той или иной статьи постоянно захламляется ссылками на коммерческие сайты, домашние страницы отдельных людей и прочие сайты, значимость которых вызывает сильное сомнение, то имеет смысл поместить в этот раздел предупреждение {{лишние ссылки}},

что данный вопрос уже однозначно решён в пользу удаления необоснованно добавленных ссылок на данные сайты. Теперь суммирую отдельные аргументы высказавшихся:

  • «Ну тут уже явно ВП:ПРОТЕСТ. Бессмысленный текст пишет персона или нет — судить точно не Вам». Доведение до абсурда. Так можно продолжить эту логику и оспаривать любые действия, направленные на содержание статей: «Спам это или нет — судить точно не Вам (нам)», «Copyvio это или нет — судить точно не …», «Значимо это или нет — судить точно не …». Редакторы тем и занимаются, работая над статьями, что оценивают их содержание, и запрет на это есть доведение до абсурда. А если текст по внешней ссылке бессвязен, то она попадает, самое малое, под 2-й и 5-й пункты представленного мной выше списка.
  • «Никаких формальных ограничений сверху на количество официальных ресурсов в тексте правила не усматривается. Требования „должна быть ссылка“ и „должна быть ровно одна ссылка“ не равнозначны». И что? Есть здравый смысл, закреплённый в правиле размещения внешних ссылок, который подсказывает, что с ростом количества ссылок необходимо чётко обосновывать энциклопедическую необходимость ссылки в статьей, причём не с позиций заботы о фанатах, не могущих воспользоваться поисковиками, чтобы найти эти самые официальные сайты певицы или модели, а с позиции добавления информации из ссылок, то есть объективного улучшения статьи. Высказанное участником Iluvatar мнение «если 100 — значит 100» явно не основывается на правилах и здравом смысле и похоже на игру с правилами, необходимые цитаты из правила я привёл.
  • Споры про использованное в правиле число слова «сайт» я считаю не конструктивными и не относящимися к теме обсуждения, для этого вполне можно использовать для начала страницу обсуждения правила, поэтому их не разбираю.

Поэтому констатирую: «изменение с треском провалилось», но только потому, что оно не требуется. Весь этот многокилобайтовый спор уже имеет решение в обсуждаемом правиле. По умолчанию в статье должна быть только одна внешняя ссылка — на официальный сайт. Все остальные (в рамках означенного вопроса) должны добавляться при чётком соответствии правилу Внешние ссылки. Считаю вопрос закрытым. KPu3uC B Poccuu 06:29, 7 ноября 2011 (UTC)

Простите, это что? Почему это вынесено в отдельный раздел и названо «резюме»? Основной аргумент о числе слова «сайт» вообще проигнорирован, хотя именно он и является основным. То, что в ВП:ВС «официальность» и «полезность» разделены на разные пункты — тоже пропущено. Мнение нескольких участников относительно невозможности дать оценку высказываниям взрослого уважаемого человека — это названо доведением до абсурда. Это вообще что? Неужели теперь каждый участник дискуссии будет создавать по одному разделу?--Сергей Александрович обс 15:07, 7 ноября 2011 (UTC)
Аргумент про число слова был пропущен, так как я считаю, что нет в нём [числе слова] какого-либо глубокого смысла. В чём его основность? Претензии к оформлению мной моего мнения как раздела я воспринимаю как попытку «завалить» общий ход рассуждения по чисто процедурному вопросу. Мнение нескольких участников? Список этих участников в студию. Даже пусть их будет как китайцев, Вы можете оспорить моё утверждение без призыва магического воинства? Повторяю ещё раз: формального и строгого ограничения на количество ссылок нет, но для добавления оных нужны очень и очень веские основания. Это утверждение, одно из основных положений правила, которое [положение] как раз и ограничивает размещение ссылок на данные сайты, Вы так же не стали оспаривать, но зато придрались к оформлению моего мнения. Конструктивно? Нет. Надеюсь, что Вы сами поменяете стиль общения в этом обсуждении. Пока же Вы не доказали обоснованность своей позиции. KPu3uC B Poccuu 13:46, 8 ноября 2011 (UTC)
Если каждый участник будет оформлять свои доводы отдельным разделом, то форум разрастётся до небывалых размеров. Вы ВП:НЕСЛЫШУ читали? Повторяю ещё раз: полезность и официальость ссылок внесены в правило ВП:ВС разными пунктами. Никто ничего обосновывать не должен до тех пор, пкоа существует это правило. Это Вы обязаны очень чётко обосновывать применения правила ВП:ИВП в каждом конкретном случае по отношению к ссылкам. Пока же слышно только одно "мне не нравится". Это не аргумент для изменения правил, благо консенсуса сообщества не наблюдается.--Сергей Александрович обс 18:47, 8 ноября 2011 (UTC)

базы данных[править код]

У нас тут недавно был острый конфликт по поводу количества баз данных (типа imdb) в разделе ссылки,
хотелось бы услышать мнения участников (Idot 05:51, 5 ноября 2011 (UTC))

Ну баз данных не так уж и много. IMDB, алмуви, тухлые помидоры (рецензии), бокс офис моджо (сборы). Это самые авторитетные и популярные ресурсы.
Разумеется, что ставить ссылки на всякие доморощенные Кинопоиски с повторяющейся информацией и лишь для количества не стоит.--Сергей Александрович обс 10:40, 5 ноября 2011 (UTC)
Значит, дублирование информации на киносайтах вас смущает, а дублирование официальных блогов модели ничуть? В доморощенном Кинопоиске польза в том, что он на русском языке. Это русская Википедия, и ссылки на русскоязычные ресурсы предпочтительнее. А IMDb не является авторитетным ресурсом.--Cinemantique 00:28, 7 ноября 2011 (UTC)
Кинопоиск - авторитет, а imdb - нет? Хотелось бы видеть аргументацию.--Pessimist 12:09, 7 ноября 2011 (UTC)
Прочитайте ещё раз ВП:ВС. Официальный ресурс - пункт первый. «Полезный» ресурс - пункт третий. Что касается несправледивости по отношению к несчастному русскоязычному Кинопоиску (занесённому в спам-лист) и IMDB - это поднимайте отдельную тему (уже в сотый раз).--Сергей Александрович обс 15:11, 7 ноября 2011 (UTC)
Я не говорил, что КП — авторитет.--Cinemantique 13:15, 7 ноября 2011 (UTC)

ВП:БИО и узники совести[править код]

Уважаемые коллеги, хочу посоветоваться по вопросу значимости. Как вы полагаете - значим ли человек, если он признан узником совести Международной амнистией? На мой взгляд, да.

Аргументация вот какая. ВП:БИО ограничивает современников по сравнению с ОКЗ из-за чрезвычайной легкости публикации сведений о современниках в какой-нибудь местной газетенке или иных формально не аффилированных, но совершенно несерьезных в этом смысле источниках и большого интереса таким образом себя пиарить. В части МА такого, на мой взгляд, сказать нельзя. Организация имеет дело с достаточно сканадальными на международном уровне ситуациями и рассматривает каждого человека в отдельности, статус получают далеко не все. Сама организация - лауреат Нобелевской премии мира и ее мнение безусловно значимо и авторитетно.

Соответствие человека ОКЗ в данной ситуации более чем вероятно потому, что о таком признании пишет сама МА и многие СМИ, включая значимые и авторитетные. Например: [5] - и по этому человеку гугль выдает тонну информации, включая Голос Америки - и это только на русском. Pessimist 06:06, 4 ноября 2011 (UTC)

  • Я категорически против признания в качестве АИ или индикатора значимости любой организации продвигающей некую политическую или общественную позицию или борющуюся за достижение каких-то целей, пусть и самых благородных, как МА. Как прецедент это крайне опасно: сегодня МА, завтра организация с репутацией чуть-чуть более спорной, и так далее, по наклонной, в конце концов можем скатиться в совершенное болото. То что нужно на самом деле, я говорил чуть ниже прямо на этой странице: нужно ужесточать требования к АИ и к тому, что считать "достаточным освещением". Поднятие этой планки во-первых позволит избавиться от кучи мусора, а во-вторых - распространить ОКЗ на различные области, в том числе на персоналии, не заморачиваясь каждый раз по поводу каждой новой категории - будь то узники совести, сантехники или шпагоглотатели. --Lev 06:37, 4 ноября 2011 (UTC)
    • Чтобы не дублировать, вот моё предложение для предотвращения подобного [6] -- Cemenarist (User talk) 08:38, 4 ноября 2011 (UTC)
    • Лев, речь не о благородстве целей. Я совершенно не против признать за АИ в части значимости ВП:БИО хоть Ку-клукс-клан, хоть Хезболлу (условно). Не имеет значения положительно или отрицательно мы оцениваем организацию и персону - речь о значимости и только. А аргумент о скатывании по чуть-чуть к ОКЗ применяется с куда большим успехом. По вымышленным мирам вон докатились до того, что пара абзацев в журнале о фантастике - и про вымышленный персонаж можно создавать статью. На этом фоне любой узник совести значим десятикратно. Pessimist 12:31, 4 ноября 2011 (UTC)

Уточнение в ВП:ИС[править код]

Все названия статей должны быть написаны в единственном числе, именительном падеже, за исключением случаев:

...

когда в статье идёт речь о нескольких взаимосвязанных понятиях как о целом, например Металлы, Стрекозы.

Понятно, что данный пункт был введёт для биологической, химической, может быть и какой другой таксономии, но использование его везде неприемлемо, а ссылаются на него, как на правило. Например, статья река согласно этого пункта должна называться реки, статья автомобиль — автомобили, и т.д. 94.241.192.109 03:48, 4 ноября 2011 (UTC)

ВП:ОКЗ и частные критерии[править код]

В ходе обсуждения критериев в частном порядке критериев значимости и их применения на ВП:КУ, с целью устранить игру с правилами и облегчить понимание критериев значимости, увязав их логически было сформулировано следующее предложение:

  1. Необходимо чётко прописывать соотношения соотношения в будущих частных критериев значимости с ВП:ОКЗ (необходимость - например, в ВП:ОКЗ прописаны критерии не для всех возможных персоналий, что определяет необходимость применения ОКЗ в соответствии со здравым смыслом).
  2. Для уже существующих необходимо определить соответствие через обсуждение. Одно из предложений изложено выше, его можно сформулировать более общо - В случае, если предмет статьи прямо не описывается в частных критериях значимости, то необходимо использовать ВП:ОКЗ. -- Cemenarist (User talk) 21:48, 3 ноября 2011 (UTC)
    По ВП:БИО это предложение не работает, уже обсуждалось, там приходится отдельно обсуждать - как я сдулал выше по узникам совести. Pessimist 06:23, 4 ноября 2011 (UTC)
    И каждый раз, когда мы будем находить, что в правиле не учтено (а там этого более чем много) будем вносить внего изменения?  Trykin Обс. 06:36, 4 ноября 2011 (UTC).
    Ну в обсуждении выше высказали просто опасение, что будут использоваться всё менее авторитетные организации и источники. Т.е. претензия не к данной конкретной значимости рассматриваемой на примере. Это можно учесть, написав, что необходимо руководствоваться ОКЗ, но надо использовать только наиболее авторитетные международные и национальные организации, источники и т.д.-- Cemenarist (User talk) 08:25, 4 ноября 2011 (UTC)

Внесение дополнительного пункта к правилам Википедия:Патрулирование[править код]

Подведение итогов обсуждения вопроса на форуме Википедия:Форум/Вниманию участников#Искажённые имена географическ.. Предлагаю для повышения точности и достоверности Википедии добавить в п. 1 Требования к статьям

Отметка о патрулировании должна проставляться лишь тем версиям статей, которые в обязательном порядке соответствуют следующим минимальным критериям качества

1…

10. название статьи о географическом объекте должно соответствовать правилам, изложенным на странице ВП:ГН.

То есть прежде, чем отпатрулировать статью патрульный должен сверить название статьи и название географического объекта на карте ГУГК или Роскартографии.--Vestnik-64 12:09, 3 ноября 2011 (UTC)

  • Требований и так достаточно, хоть бы с этими справиться.--Cinemantique 13:41, 3 ноября 2011 (UTC)
  • (−) Против. Это уже выверка, а не патрулирование. --Deinocheirus 13:53, 3 ноября 2011 (UTC)
  • (−) Против. Патрулирование сделано для других целей. ptQa 14:59, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Менять ВП:ПАТ в сторону усиления вообще не следует ни с какими целями: иначе весь огромный массив отпатрулированных статей вдруг окажется не соответствующим правилам и потребует повторной перепроверки. Вы себе представляете масштаб ущерба от подобного? AndyVolykhov ↔ 16:54, 3 ноября 2011 (UTC)
    Закон (правило) имеет обратную силу? Выходит, что эти правила навечно. Они не подлежат изменению? --Vestnik-64 17:35, 3 ноября 2011 (UTC)
    Вы точно внимательно прочли мою реплику? Мне кажется, я в ней всё разъяснил. AndyVolykhov ↔ 09:07, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Угу, а еще патрульный обязан знать тензорное счисление, биохимию, астрофизику, квантовую механику и китайский язык. Вдруг ему придется патрулировать соответствующие статьи. Топикстартер скоро допредлагается до блокировки за ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ ShinePhantom (обс) 17:46, 3 ноября 2011 (UTC)
    Не обязан, но часто патрулируют нелепицу с комментарием, что патрулирование не есть big deal. И не надо угрожать участнику. --Dnikitin 23:37, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Не надо доводить до абсурда моё предложение. Я отношусь к конструктивным и здравомыслящим участникам. Я уверен, что если не сейчас, то через какой-то промежуток времени (хоть бы и через несколько лет) моя точка зрения получит поддержку большинства. Чтобы решить проблему, которая меня волнует, она должна быть поставлена или заявлена перед возможно большим количеством участников.--Vestnik-64 18:51, 3 ноября 2011 (UTC)
  • В данном случае сверка с картами есть простое ВП:ПРОВ. Это может сделать кто угодно - даже неспециалсит в тензорном мсчислении, биохимии или астрофизике. Любой школьник, то есть любой википедист. И не надо знать китайский язык, ибо сверяемся с картами на русском языке, не так ли? Bogomolov.PL 20:15, 3 ноября 2011 (UTC)
    Соответствие ВП:ПРОВ часто бывает настолько непростым, что ломают кучу копий, и чтобы из-за каждого скандала патрулирующим нервы мотали, увольте.-- Cemenarist (User talk) 22:11, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Против, т.к. предлагаемая поправка относится к очень узкому классу статей (все пункты ВП:ПАТ могут быть применены ко всем статьям), а также потому, что откуда у меня эти карты, и почему я обязан их иметь для успешного выполнения своих обязанностей ? MaxBioHazard 20:19, 3 ноября 2011 (UTC)
    • Потому что надо ли патрулирующему применять ВП:ПРОВ? Если да - брать карты и смотреть на них. И никак иначе. Если ВП:ПРОВ для партрулирования излишне - тогда нет. Bogomolov.PL 20:38, 3 ноября 2011 (UTC)
      • Патрулирование не имеет отношения к ВП:ПРОВ, то есть патрулирующий не обязан проверять сведения в статье на истинность - этим (возможно, когда-нибудь) будет занимается вышеупомянутая выверка, а пат должен отслеживать только "явно недостоверные утверждения". MaxBioHazard 20:52, 3 ноября 2011 (UTC)
        • То есть явно недостоверные названия статей о географических объектах тоже? Ну, к примеру, Харкив вместо Харькова и Гарадня вместо Гродно? Я правильно понял Вашу мысль? Bogomolov.PL 21:04, 3 ноября 2011 (UTC)
          • Если на первое я бы ещё обратил внимание, то на второе - нет, для этого нужно неплохое знание географии и языков. Граница "очевидности" у каждого своя, у меня под неё попадают утверждения вида "Волга впадает в Миссисипи" MaxBioHazard 21:11, 3 ноября 2011 (UTC)
            • Но сейчас ведь речь идет не о проверке географических фактов (какая река куда впадает, к какому бассейну относится, какова ее длина и пр.), а лишь о том, чтобы название в Википедии совпадало с названием на карте ГУГК/Роскартографии, не так ли? Нужно ли при этом знать язык иной кроме русского? Нужно ли для этого знать географию, или же достаточно уметь пользоваться глобусом? Bogomolov.PL 21:41, 3 ноября 2011 (UTC)
              • Для этого нужно иметь подробные карты, я например вообще не представляю, где их взять. А если кто-то живёт за рубежом (а таких участников много), и не может их приобрести ? А если кто-то живёт далеко от цивилизации/в стеснённых материальных условиях и опять же не может их приобрести ? Предлагаемая поправка добавляет ещё одно требование к кандидатам на флаг - все они должны приобрести данные карты, что представляется мне абсолютно неприемлемым. MaxBioHazard 02:59, 4 ноября 2011 (UTC)
                • О Вас и других википедистах за рубежом позаботилась фирма ATLOGIS: здесь русские топографические карты на всю планету бесплатно в онлайне. Если Вам интереснее скачать карты, а не только смотреть на них, то и на такой случай для Вас и зарубежных википедистов придумана такая штука как Poehali.org: тут вы удобно можете найти и скачать любые интересующие Вас карты. Так что это не проблема, поверьте. Проблема в желании (вернее - нежелании) улучшить Википедию. Bogomolov.PL 22:54, 4 ноября 2011 (UTC)
                  • Есть ещё одно возражение. Идея патрулирования в том, что это вид проверки, который должен выполняться крайне быстро, однократным просмотром содержимого, без обращения к каким-то внешним источникам. Такой подход позволяет отсекать множество грубых нарушений (вандализм, неоформленное копивио, спам, явную ненейтральность, хотя бы среднее соответствие правилам русского языка), и в то же время проводить его может практически каждый участник через пару недель после прихода в проект. Любая "проверка данных на истинность", требующая обращения ко внешним источникам, относится уже ко второму этапу проверки статей - выверке (которую, правда, пока не ввели и неизвестно когда введут и введут ли вообще). MaxBioHazard 03:27, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Против, не у каждого патрулирующего есть под рукой полный набор карт, да и авторитетность Роскартографии давно ставится под сомнение. Этак мы ничего не отпатрулируем. --Ghirla -трёп- 20:42, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Не надо путать патрулирование с выверкой. Pessimist 20:48, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Работать с картой учат в школе, или там тоже назовёте процесс выверкой? Для меня, как и для большинства образованных людей, географический объект не существует, пока я его не найду на карте. Просто привычка. Я готов помочь патрулирующим приобрести коплект географических карт. Или поработать над созданием такой базы данных.--Vestnik-64 02:11, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Уважаемый Vestnik-64! Никто не препятствует Вам лично делать выверку статей (обратите внимание, кстати, на Проект:Реки России — там рук, умеющих работать с картой, не хватает). Требование, что при патрулировании любой статьи, хоть как-то связанной с географией, я должен буду найти карту и свериться с ней, приведёт только к одному — я не буду такие статьи патрулировать. Что в этом полезного, никак не могу понять. Викидим 03:05, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Давайте просто подумаем над созданием базы данных, чтобы любому патрульному было просто и удобно ей пользоваться. Тогда противников нововведения значительно поубавится. Через некоторое время это войдёт в привычку любого патрульного. Главное сейчас начать эту работу всем вместе. Я тоже приложу максимум усилий в этих проверках.--Vestnik-64 04:10, 4 ноября 2011 (UTC)
  • сверка в обязанности ПАТов никогда входить не будет. Уже раз сто здесь прозвучало волшебное слово «выверка». У Патрулирования совершенно другие функции и задачи. Я когда получал флаг, то не давал обещания патрулировать, сидя в библиотеке с ноутбуком, обложившсь картами и справочниками. Патрулирование отсекает нарушение законодательства (АП), вандализм, спам, неудобочитаемое оформление. Всё. Всё остальное - выверка.--Сергей Александрович обс 10:56, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Возможно, Vestnik-64 не понял. Предполагается в будущем введение нового флага "выверяющий", который и будет заниматься выверкой, к патрулированию это отношения не имеет. --wanderer 11:20, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Я одного не понял. На ВП:ВУ тема закрыта, как грозящая перерасти во флуд. А топик-стартер решил это усугубить? Владимир (обс.) 20:01, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Если Вы внимательно читаете название тем, то разница в них очевидна даже школьнику. В первом случае шла речь об искажённых географических названиях и что с этим можно сделать, во втором - изменение правил патрулирования. Хотя темы логически связаны.--Vestnik-64 07:29, 5 ноября 2011 (UTC)
    • Ваше мнение о моей невнимательности довольно опрометчивое, ибо, несмотря на разницу заголовков, суть обсуждения та же. Владимир (обс.) 14:03, 6 ноября 2011 (UTC)
    • что считать "искажённым"? официальное имя города на русском языке давно уже Алматы, а не Алма-Ата и росскартография правительству и парламенту - не указ (Idot 14:46, 6 ноября 2011 (UTC))
    PS Вы бы ещё предложили в ВП:ПАТ прописать "на Украине" запретив "в Украине" (Idot 14:48, 6 ноября 2011 (UTC))
  • (−) Против. Это выверка уже получается, а не патрулирование. Потом введём требование знать биологическую таксономию, затем — астрофизику, затем ещё что-то… Нет, это не годится. --VAP+VYK 12:25, 8 ноября 2011 (UTC)

Итог[править код]

Удивлён, что эта тема столько прожила. Как уже не раз говорилось, это скорее выверка, чем простое во всех смыслах патрулирование. Сообщество ясно дало понять, что инициативу не поддерживает, дальнейшее обсуждение смысла в данный момент не имеет. KPu3uC B Poccuu 12:30, 8 ноября 2011 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил/ВП:Этичное поведение[править код]

Анонсирую новый опрос. --Павел Харитонов 990 18:01, 2 ноября 2011 (UTC)

Это не опрос, а нечто бессвязное, ранее на форумах нигде не обсуждавшееся. Удалил как тестовую страницу. Дядя Фред 14:28, 3 ноября 2011 (UTC)

Спорная формулировка в правиле ВП:АИ[править код]

В правиле ВП:АИ есть следующий текст:

Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению.

Из того, что в этом тексте присутствует слово «человек», участник Сибиряк-Иркутск делает (в этой дискуссии) парадоксальный (на мой взгляд) вывод: свидетельские показания очевидцев события являются первичным источником информации, а опубликованные в СМИ материалы, основанные на этих показаниях, уже являются вторичным источником информации. Посему большая просьба ко всем: прокомментировать ситуацию и оценить правомерность такого вывода. --Grig_siren 06:36, 2 ноября 2011 (UTC)

  • А как это трактуете Вы? --OZH 12:01, 2 ноября 2011 (UTC)
    • Я, вообще-то, изначально хотел не приводить здесь свою точку зрения (по крайней мере, в самом начале), чтобы не задавать какого-либо начального импульса дискуссии. Чтобы дискуссия началась "с чистого листа" и была своего рода "третейским судьей" и не воспринималась как попытка крикнуть что-нибудь вроде "караул, наших бьют". Сейчас могу только сказать, что сам факт того, что я задал такой вопрос на форуме, как минимум говорит о том, что я имею на этот счет совсем другое мнение. Я готов это мнение озвучить, но сначала хочу услышать хотя бы 2-3 мнения сторонних людей. --Grig_siren 13:18, 2 ноября 2011 (UTC)
  • Вообще СМИ в данном случае это лишь пересказ первичного источника, вторичным от этого они не становятся. -- ShinePhantom (обс) 14:44, 2 ноября 2011 (UTC)
  • А я, пожалуй, соглашусь с участником Сибиряк-Иркутск. Свидетельские показания — первичные источники. Вторичные же источники, согласно ВП:АИ, описывают один или несколько первичных. СМИ как раз и делают это со свидетельскими показаниями: они не просто их пересказывают, а могут обобщить разные показания, дать им свою оценку, добавить данные из других источников, например, от правоохранительных органов, и т. д. Кикан вклад|обс 15:38, 2 ноября 2011 (UTC)
  • Если СМИ их просто цитирует очевидцев или пересказывает случившееся - это первичный источник, если анализирует - вторичный (то есть ко вторичному относится только та часть статьи в СМИ, которая посвящена анализу). AndyVolykhov ↔ 15:44, 2 ноября 2011 (UTC)

Несколько мнений высказано - теперь я считаю возможным высказать свое. Я считаю, что приведенной цитате из правила под словом "человек" имеется в виду не человек (в смысле биологический объект вида Homo Sapiens) как таковой, а его слова и мысли по поводу того, что он наблюдал. Причем слова не просто произнесенные куда-то в пространство, а зафиксированные в какой-либо форме (бумага, текст в инете, аудиозапись, видеозапись, ...) и опубликованные для сведения достаточно широкой публики. Потому что слова к делу не пришьешь если нет фиксации слов - то невозможно применить эти слова для выполнения правила ВП:ПРОВ. Таким образом, свидетельства очевидцев каких-либо событий сами по себе вообще не должны рассматриваться как источник (в том смысле, в каком слово "источник" понимается в правилах ВП:ПРОВ и ВП:АИ), а материалы СМИ и другие тексты, в которых эти свидетельства зафиксированы и опубликованы, являются первичными источниками. И еще я согласен с высказанным мнением, что если эти свидетельства подвергаются какому-либо анализу - то результат анализа (точнее, текст, в котором он зафиксирован) уже будет вторичным источником. --Grig_siren 07:46, 3 ноября 2011 (UTC)

  • Пересказ уже может содержать умолчания: что-то сказали, о чём-то умолчали. Прямая речь далеко не всегда приводится, а цитаты легко вырвать из контекста так, чтобы образовался ОРИСС (по терминологии Википедии). Википедия, в свою очередь, занимается пересказом всего этого. Другое дело, что приведённая Вами в начале фраза крайне неудачно сформулирована: никто просто так не предоставляет доказательства, и что ещё может быть за мера близости? --OZH 09:07, 3 ноября 2011 (UTC)
    • цитаты легко вырвать из контекста так, чтобы образовался ОРИСС - нарушать правило ВП:ОРИСС запрещено только редакторам статей википедии. А для источника, на основе которого пишется статья, вполне допустимо быть оригинальным (а заодно и ненейтральным). Более того, я сейчас подумал о том, какого рода источники вообще не содержат в себе в той или иной степени оригинальных исследований, и обнаружил только один вид таких источников - школьные и институтские учебники. приведённая Вами в начале фраза крайне неудачно сформулирована - о том и речь, что надо бы этот абзац в правиле как-то переписать, чтобы не было таких неоднозначных толкований. Вот я и открыл тему, чтобы об этом посоветоваться. --Grig_siren 10:49, 3 ноября 2011 (UTC)
      • А вот для того, чтобы избежать ненйтральных источников, желательно тщательно соблюдать ВП:АИ --DR 16:57, 3 ноября 2011 (UTC)
        • Подбор источников в статье - это тема для отдельного разговора. И я бы не хотел на него переключаться--Grig_siren 09:11, 5 ноября 2011 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/11&oldid=89573453