Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/01

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Значимость чемпионов по армрестлингу[править код]

Совершенно случайно ввязался в вопрос о значимости чемпионов по армрестлингу, нужно бы как-то теперь закрыть, а ситуация мне не полностью понятна. Армрестлинг пока в список олимпийских видов спорта не входит, но значимость статьи о нём вопросов, кажется, не вызывает. А вот как быть с чемпионами такого вида спорта? Двухкратный «чемпион мира по армспорту на левую руку в весовой категории до 70 кг» значим или нет? Или только в списке, или только упоминание в самой статье об этом виде спорта о «самых-самых», или вообще никаких чемпионов не называть, если не олимпийский вид спорта? Какой сейчас консенсус? --NeoLexx 23:32, 30 января 2013 (UTC)

  • Проблема там в том, что ВП:ОКЗ там, видимо, не выполнены. Викидим 01:05, 31 января 2013 (UTC)
    • Ну, с «правилом Секи — Тиу» теперь, кажется, признаётся возможность значимости для отдельной статьи без какой-либо потенциальной наполняемости в обозримой перспективе. А наполняемость без значимости, кажется, никогда не вызывала вопросов (или вызывала?). То есть может быть незначим человек, о котором есть источники, не показывающие свою аффилированность. И может быть значим человек, о котором известно только имя. То есть если даже Жох даст интервью «Советскому спорту», то всё равно могут решить, что «чемпион мира по армспорту на левую руку в весовой категории до 70 кг» всяко незначим, хоть про него роман-биографию можно писать. Мне казалось, что такова сложившаяся практика? --NeoLexx 02:34, 31 января 2013 (UTC)
  • Да ладно, несколько закорючек, накарябанных на камне неизвестно кем. Да еще и переведенные. Может там вообще про фараонову тещу написано.-- ShinePhantom (обс) 08:22, 31 января 2013 (UTC)
Все-таки научные работы имеют другую надежность, чем какие-то порталы, на которые на практике любой может пресс-релиз добавить. --Викидим 17:13, 1 февраля 2013 (UTC)
  • Так факт его чемпионства в заявленной категории, кажется, подтверждён:
    • XXXIII World Armwrestling Championships: Left Men's 70. World Armwrestling Federation. Дата обращения: 22 января 2013.
    • XXXIV World Armwrestling Championships: Left Men's 70. World Armwrestling Federation. Дата обращения: 22 января 2013.
    Подробная биография на Мельничук О. Рівненський рукоборець Олег Жох: „Хочу стати абсолютним чемпіоном світу“ (укр.). Дата обращения: 22 января 2013.
    Понятно, что это не БСЭ и не Britannica, и ждать чего-то оттуда в скором времени не приходится. То есть если «чемпион мира по армспорту на левую руку в весовой категории до 70 кг» просто незначим по занимаемому статусу, пока не совершит чего-то совершенно неординарного просто как человек, то подтверждение конкретных фактов (чемпионство в армрестлинге) роли для значимости отдельной статьи может и не сыграть. --NeoLexx 09:50, 31 января 2013 (UTC)
  • Хотел бы уточнить, что я в вопросе вообще никак не аффилирован. Просто худшее, что мы можем сделать с живым человеком — это дать повисеть вообще без шаблонов недостатков, а потом удалить за незначимостью. Как писал в 2007 американский журналист Timothy Noah, статью о котором собирались удалить из enWiki,

Если статьи о вас в Википедии никогда и не было, вы всегда можете списать это на недосмотр. Но не я. Я был помещён под микроскоп и, по результатам тщательных и бесстрастных анализов, исключён из самой всесторонней энциклопедии из когда-либо создававшихся. Ой!

Оригинальный текст (англ.)
If you've never been listed in Wikipedia, you can always argue that your omission is an oversight. Not me. I've been placed under a microscope and, on the basis of careful and dispassionate analysis, excluded from the most comprehensive encyclopedia ever devised. Ouch!
— Noah T. Evicted from Wikipedia (англ.). Slate (24 февраля 2007). Дата обращения: 22 января 2013.
Я тоже никак не аффилирован. Увы, автор статьи живёт в общежитии в соседней комнате с предметом статьи. --Викидим 20:22, 1 февраля 2013 (UTC)

ВП:Личная страница участника[править код]

Поскольку действия администратора Abiyoyo в темах на Ф-ВУ и на КУ очевидным образом встречают непонимание в сообществе, предлагаю провести ревизию правила (принятие) в разделах Скрываемое содержимое и/или Размещение юзербоксов. Порядок работы с «красносписочным содержимым», состав которого уточнялся в голосовании, намечался здесь: скрывать на страницах и не помещать в общих репозиториях (Special:PrefixIndex/User:Box/, категории). Высказывались возражения: «Так и быть, запрещать не будем, но сделаем всё, чтоб они запутались?», «Те, кто любят бродить по чужим ЛС и оскорбляться, всё равно будут разворачивать» (контраргумент: «Нет, на ЛС заходят чтоб узнать контактную информацию»), «у нас в ЮБ, что шок-контент или порнография, чтобы их под спойлер-ворнингом скрывать?». Далее по тексту следует ещё один раздел за более мягкую трактовку обращения с ЮБ, и потом раздел Дальнейшие действия. В законченной форме система четырёх списков озвучена AndyVolykhov и Carn в секции Предварительный вариант как резюме, устроившее их двоих и SergeyJ, но не Obersachse, призывавшего тогда к более жёстким мерам; внешне есть впечатление, что эти четверо просто устали к этому моменту набивать буквы.

Собственное мнение: 1) Кат — зло[I1 1], хоть в основном пространстве, хоть в служебном. Не надо писать то, что не надо читать, и не надо скрывать то, что читать надо. Очевидное альтернативное решение — отдельные страницы. 2) Холиваров по тому, кого чем оскорбляет содержимое личных страниц, много меньше, чем по соответствию его абстрактным правилам. Я ни одного не встречал, хоть специально и не искал; для действительно недопустимых вещей есть и успешно работает чёрный список. ВП:НЕПОЛОМАНО, как говорится. 3) Информация из красного списка позволяет составить представление о модели поведения участника с его собственных слов, причём в сфере конфликтных тематик, что немаловажно. 4) Если вы пошли на ЛСУ за контактами, а там вдруг увидели user:box/Котоед, а с котоедами вы не хотите общаться, ну и не написали того, что собирались, — даже если это повредило работе над Википедией, по-моему, вполне в духе ВП:ЭП не скрывать значимую для кого-то информацию. Шаблон:Спойлер. 5) ВП:ПРОТЕСТ действует везде. Ignatus 18:10, 30 января 2013 (UTC)

Обязательно педофилов ещё ввести в тему обсуждения... «Педофилам ход заказан» не потому что они называются или сами себя называют «педофилами», а потому что 1) Фонд в общем случае не имеет возможности проверить, шутит участник или говорит серьёзно и 2) педофилия в общем случае не исправляется заключением (сколь угодно долгим) или психокоррекцией. Поэтому педофил (если не шутник) вполне может написать несколько Избранных статей на нейтральную тематику. А потом вычислить несовершеннолетнего участника и через википочту предложить ему встретиться, чтобы «рассказать все секреты о тех плохих дядях, которые меня преследуют». Если из этого потом случится раскрытая уголовщина, то за «умышленное игнорирование» и «предоставление средств коммуникации» Фонд может огрести массовые проблемы, которые ему даром не сдались. И про защиту свободы самовыражения придётся рассказывать ухмыляющимся адвокатам потерпевшего. Вот почему, а вовсе не из-за сомнений в википедийных способностях каждого, кто вешает себе определённый юзербокс --NeoLexx 23:53, 30 января 2013 (UTC)
Ну да, пример неудачный. Но в принципе на содержание предложения это особо не влияет. Можно вспомнить массу пользователей, заблокированных именно за ВП:ЭП. Ignatus 16:21, 31 января 2013 (UTC)
«Э» в «ЭП» от этика, которая есть производное от морали. Без общих принципов морали ЭП повисает, как не пришей кобыле хвост (что оно давно успешно и делает). По большому счёту ЭП давно свелось к двум чисто формальным ограничениям: не использовать в общении ненормативную лексику (даже первую букву с отточием) и не подвергать открыто сомнениям интеллектуальные способности собеседника. Поэтому юзербоксы типа «Этот участник считает прочих участников тра-та-та» или «Этот участник считает участника Пупкина дебилом» снесутся на раз. По куче других вариантов предвижу полный ступор в принятии решений. Хотя могу и ошибаться, конечно. --NeoLexx 17:41, 31 января 2013 (UTC)
Один умозрительный пример этики без морали: «Этот участник выступает за возобновление химической кастрации гомосексуалов в Великобритании». Это ВП:ЭП или ВП:ПРОТЕСТ, и почему? --NeoLexx 17:48, 31 января 2013 (UTC)
Это вообще не красный список, а в чистом виде пункт 11 чёрного списка: «упоминание о негативном отношении к группам людей, идеологиям и религиям» (в данном случае гомосексуалам). --Deinocheirus 18:07, 31 января 2013 (UTC)
А почему бы тогда вообще не оставить пункт 9 («не относящихся к Википедии полемических высказываний, если подобные заявления с большой вероятностью способны вызвать споры и негативную реакцию»), а все прочее снести, и чёрное, и красное (с его непонятным «отношения к привычкам, предпочтениям и системам ценностей других людей»). У меня ещё с первых дней в проекте стоит «Этот участник болеет за Зенит», так я даже его пару раз порывался убрать. Потому как в какой-нибудь дискуссии о квантовой механике может возникнуть ненужное подспудное напряжение, потому что оппонент болеет за Спартак и только что вернулся с фан-выезда. --NeoLexx 18:29, 31 января 2013 (UTC)
Как раз к написанию статей это имеет непосредственное отношение к написанию энциклопедии. Например, если участник заявил о себе, как о приверженце какой-то идеи, нужно внимательнее относиться к вкладу по данным темам. Более того, я бы специально ставил на свою страницу соответствующие юзербоксы не скрывая, лишь для того, чтобы другие участники знали, в каких темах я могу отклоняться от НТЗ.--Tucvbif ?  * 05:24, 8 февраля 2013 (UTC)
«ВП:ПРОТЕСТ действует везде» и «перекрывание 1-го столпа 4-м», кстати, оба не соответствуют действительности. Просто все пять столпов перекрываются столпом № 0: необходимостью соблюдения законов США и штата Калифорния, и отнюдь не только в сфере авторских прав, а вообще всех, приложимых к зарегистрированной там компании. Об этом весьма ясно сказано в General disclaimer. Это даёт большую свободу слова, чем во многих странах, и меньшую свободу слова, чем в некоторых странах. Например, йеменец на местном клоне ВП может, вероятно, спокойно обсуждать с другими, брать ли ему жену 8 лет, чтобы пообвыклась, или 14 лет, чтобы быстрее забеременела. С другой стороны, у него могут быть крупные неприятности за высказывания, которые в американской вики совершенно уместны. Всегда что-то теряем, что-то приобретаем. Быть может, и заманчиво иметь всё что хочется сразу со всего мира, но так не бывает. --NeoLexx 02:55, 31 января 2013 (UTC)

Предложение: Исключить из правила упоминания о скрываемом содержимом. Размещение допустимых юзербоксов в репозиториях юзербоксов поставить в зависимость от потенциала популярности и очевидной ненулевой энциклопедической (экзо-, мета-, даже около-) ценности, а не того, сколько людей по оценке службы ОБС не хотело бы это видеть близко от себя (причём большинство из них просто вообще не хотело бы, чтобы оно было). Красный список можно оставить, но снабдить только тем комментарием, что следует подумать, прежде чем размещать такую информацию о себе, ибо по мнению некоторых опытных участников она может помешать Вашему взаимодействию с некоторыми другими участниками.

  1. ↑ Кроме специальных случаев типа запутанных иерархических структур, которые пользователь с большой вероятностью будет распутывать, но также должен видеть в упрощённом представлении.

--Ignatus 18:10, 30 января 2013 (UTC)

  • Поддерживаю. Плюс предложение. Есть люди, которые регистрируются в Википедии, создают страничку участника и навсегда уходят; возможно, борьба против высказывания на странице участника своего мировоззрения является откликом на такую деятельность. Поэтому предлагаю ввести, что личную страницу может создавать участник с вкладом, скажем, не менее 32 живых правок в Русской Википедии или не менее 128 живых правок в другом языковом разделе (некоторые более или менее опытные википедисты создают страницы участника не только в тех языковых разделах, в которых активны — это должно оставаться разрешённым). Гамлиэль Фишкин 08:55, 31 января 2013 (UTC)
  • Количество наблюденных мной случаев, когда споры подогревались не различиями в позициях сторон, а их оценкой друг друга, не поддаётся лёгкому исчислению. Такие споры невозможно решить стандартными аргументами, так как неявной целью является не улучшение статьи, а перевоспитание или изгнание оппонента. Чем меньше известно о невикипедических сторонах участника, тем лучше. --Викидим 18:48, 31 января 2013 (UTC)
  • Существует грань, за которой вопросы мировоззрения превращаются в вопросы совести. Приличный человек может быть быть сторонником Обамы или Ромни, Олланда или Саркози, но приличный человек не может быть сторонником Гитлера. Я вполне могу общаться и сотрудничать с человеком, если его взгляды не переходят эту грань. Здесь в Википедии мне ничто не мешает общаться с людьми различных религиозных взглядов. Сторонникам же людоедских взглядов в Википедии не место — их надо гнать. Гамлиэль Фишкин 21:08, 31 января 2013 (UTC)
  • А если кто-то заявит, что «приличный человек не может критиковать Путина» — что Вы ему ответите? — Monedula 06:46, 3 февраля 2013 (UTC)
  • Самого́ Путина я приличным человеком не считаю. Однако среди тех, кто ему верит, есть немало искренне заблуждающихся людей. Тут есть важное отличие: узнать о преступлениях Гитлера нетрудно, эта информация открыта, для получения же объективной информации про Путина нужно предпринять некоторые усилия плюс отказаться от вредной привычки доверять телевизору. Гамлиэль Фишкин 07:55, 3 февраля 2013 (UTC)
  • А кому доверять? АИ куплены, свидетели расстреляны, НЕЗНАНИЕ — СИЛА! Нет, серьёзно, кому? — ħomk 08:23, 3 февраля 2013 (UTC)
  • Категорично против.
а) Никто не имеет права диктовать мне, могу я восхищаться предложенным выше Гитлером или нет;
б) Есть ВП:ОТКАЗ, заходя под который человек признаёт, по сути, что он [!]«самдуракненадотакделать»[!];
в) Викидим, это проблема общения участников. Лично мне плевать, какого пола, падежа, национальности, … ,вероисповедания мой собеседник. Если абстрактный Он переходит на личные выпады, то дорога Ему в бан. Нет — мы придём к консенсусу.
г) Gamliel Fishkin, ваша реплика огорчает людоедов. Я хочу сказать, что провокацию и оскорбление можно увидеть в чём и где угодно. Статья на тему. — ħomk 07:19, 2 февраля 2013 (UTC)
  • (в) Участник Гамлиэль Фишкин чуть Выше продемонстировал, что, например, ему не всё равно. Именно поэтому и не надо по возможности здесь заявлять о своих взглядах. Выгоды никакой, а проблемы очень даже возможны. Викидим 06:09, 3 февраля 2013 (UTC)
  • user:box/Атеист меня не оскорбляет: людям свойственно заблуждаться. Между прочим, я на днях проголосовал за одного кандидата в администраторы, на странице которого указано, что он атеист — как видите, меня это не остановило. Гамлиэль Фишкин 07:55, 3 февраля 2013 (UTC)
  • а) Попрошу вас не называть чужие убеждения «заблуждениями» в пространстве ВП. Для этого есть остальной Интернет, а здесь я бы счёл это нарушением ВП:ЭП; б) А если бы данный абстрактный администратор придерживался ультранасилия при прочих неизменных, то был бы «врагом Родины»? — ħomk 08:23, 3 февраля 2013 (UTC)
  • А кто такие рукопожатные? Кто восхищаются полковником?--Valdis72 08:07, 3 февраля 2013 (UTC)
  • Во многом благодаря подобным заявлениям, рукопожатость/нерукопожатость уже стала своеобразным мемом. Причем "нерукопожатыми" обычно называют именно людей объективно подходящих к истории вопреки штампам. Bigfrol 16:41, 3 февраля 2013 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
:::* Только что хотел спросить :-) Лично я симпатизирую Геббельсу, так как такого лжеца человечество встречает редко. — ħomk 08:23, 3 февраля 2013 (UTC)
  • Зря симпатизируете. Советская пропаганда при Сталине или китайская пропаганда при Мао были гораздо лживее. А уж северокорейская пропаганда... — Monedula 09:50, 3 февраля 2013 (UTC)
  • Возможно, по крайней мере про Мао я не знаю вообще ничего. Ну да ладно, к сабжу это не относится. — ħomk 10:00, 3 февраля 2013 (UTC)

Значимость по энциклопедиям[править код]

Ниже обсуждается определение в ходе которого всплыл интересный вопрос - имеют ли автоматическую значимость темы, освещённые в энциклопедиях. В случае, например, Большой Советской Энциклопедии, и некоторых других, вроде бы, имеется консенсус о значимости (см., например, Проект:Словники и Проект:Ядро энциклопедии), но напрямую эта значимость из прочих правил не следует, так как БСЭ в целом считается третичным источником, а, значит, ВП:ОКЗ в этом случае явным образом не выполняется. Поэтому я предлагаю обсудить следующие моменты:

  1. Считать ли автоматически значимыми темы, описанные в БСЭ, ЭСБЕ, Британнике и пр. ?
  2. Каков круг энциклопедий/энциклопедических словарей, которые можно считать автоматически создающими значимость?. Входят ли в него специализированные энциклопедии (например, Физическая энциклопедия, Лингвистический энциклопедический словарь), региональные энциклопедии (например, Пензенская энциклопедия), древние издания (см., например, некоторые факты из первых изданий Британники)?

Если консенсус о значимости этих тем быдет подтверждён, то как его оформить - в виде отдельного частного критерия значимости, как поправку на странице ВП:Значимость, или каким-то другим способом? --Emaus 14:22, 30 января 2013 (UTC)

  • Если в теме X энциклопедия Y общепризнанна как авторитетный источник, то наличие подробной статьи в ней о некотором предмете, персоналии, понятии Z, относящимся к теме X, согласно ВП:ОКЗ ведёт к возможности написать статью Z. Но надо понимать, что качественная энциклопедия XVIII века не будет авторитетным источником по теме происхождения вселенной, а какая-нибудь скромная современная «Физическая энциклопедия», изданная малым тиражом на востоке Канады — будет. Энциклопедия «Лучшие люди России», скорее всего, вообще не может быть источником, и, тем более, никакой значимости не показывает. Наличие достаточно подробной статьи в качественной современной универсальной или академической крупной предметной энциклопедии с очень высокой вероятностью даёт значимость предмету статьи. (Под «академическими крупными предметными» имеются в виду «физическая», «химическая», «математическая», но не «Энциклопедия вязкости стекол» или «Энциклопедия дифференциальных уравнений на графах», в которых статьи могут быть нарезаны таким образом, что не будет достаточно подробного материала на статью в универсальной энциклопедии.) Качественные региональные энциклопедии — хорошие источники для статей, касающихся соответствующего региона (города, достопримечательности), но не далеко не все персоналии из такой энциклопедии могут попасть в универсальную. Со «энциклопедическими словарями» надо внимательно смотреть на подробность статьи, а иногда и на наличие предмета для отдельной статьи: словарь он на то и словарь, чтобы дать толкование слову, не обязательно описывая предмет (в математическом словаре возможны статьи «в общем случае», «с точностью до изоморфизма», но энциклопедического предмета для них нет). Резюме: энциклопедии — как и любые другие источники, их авторитетность относительна и контекстуальна, качественные большие энциклопедии — отличные источники и фактическая гарантия значимости предмету каждой из своих статей, и каких-то изменений правил для этого не требуется, а развивать идеи можно на странице ВП:Источники информации, указывая хорошие энциклопедии и указывая, в какой области они авторитетны, а в какой — нет, bezik 15:01, 30 января 2013 (UTC)
    • Проблема в том, что абсолютное большинство статей в энциклопедиях являются третичными источниками, а, значит, значимости по ОКЗ они не дают. Вторичными источниками они могут быть только в тех случаях, когда достоверно извесно, что они написаны крупными специалистами по данному вопросу и только в этом случае появляется намёк на значимость по ОКЗ. То есть, получается, что автоматической значимости включение статьи в энциклопедию практически никогда не даёт. --Emaus 15:38, 30 января 2013 (UTC)
      Так и хорошо, что третичные, ВП:АИ: «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках». И да, энциклопедии, написанные безвестными специалистами со сомнительным редакционным контролем нам не нужны, нам нужны качественные: то есть, наличие статьи в БРЭ практически автоматом даёт значимость предмету, а «Лучшие люди России» вообще ни о чём. Не вижу никаких противоречий с написанным в правилах, bezik
      • Третичный на то и третичный, что при его написании использовались другие, вторичные АИ. Раз существует качественный третичный АИ, значит есть и вторичные. С уважением, --Draa kul talk 16:52, 30 января 2013 (UTC)
        +1. Что до малоавторитетных энциклопедий, то они в любом случае не могут использоваться для доказательства значимости. AndyVolykhov ↔ 17:00, 30 января 2013 (UTC)
  • А в чём проблема? Я просто сделал так, как следует из практики и здравого смысла. --wanderer 17:03, 30 января 2013 (UTC)
  • Между прочим, на определение вторичного источника еще и ВП:МАРГ опирается. Про эфир и теплород по энциклопедиям писать можно? Zero Children 17:06, 30 января 2013 (UTC)
  • В ЭСБЕ освещено немало персоналий, которые с годами потеряли всякую значимость и никому не известны даже у себя на родине. --Ghirla -трёп- 03:31, 1 февраля 2013 (UTC)
  • «Значимость не утрачивается со временем». Кроме того, вроде насчёт персоналий ЭСБЕ было решение АК, согласно которому эта категория статей была признана значимой, и удаляться они должны только в случае пустоты и недополняемости по другим источникам (собственно,как и любые другие статьи о персонах прошлого). Наконец, «никому не известность даже на родине» может быть ложным впечатлением (как это часто бывает, по темам, плохо освещённым в сетевых источниках, нередко находится уйма неоцифрованных публикаций), к тому же усиленным в целом худшей доступностью для русскоязычных википедистов «оффлайновых» источников не на русском языке. Vade☭ 05:12, 1 февраля 2013 (UTC)
  • Вообще не понимаю, почему такой вопрос возник. Разумеется, наиболее авторитетные международные и национальные энциклопедии (как универсальные, так и «отраслевые») являются лучшими АИ и наличие в них статьи о том или ином предмете прямо указывает на то, что статья об этом предмете нужна в Википедии. (Другое дело, что некоторые книги в рекламных целях могут называться «энциклопедиями», фактически таковыми не являясь. Но на то у нас есть КОИ, например.) И вообще третичные источники хорошего качества, как правило, лучше вторичных, поскольку аккумулируют ряд вторичных и по идее должны давать более взвешенную картину, учитывающую различные взгляды на предмет. 91.79 16:18, 5 февраля 2013 (UTC)

ВП:БИЗ[править код]

Уважаемые коллеги, хотел бы обратить ваше внимание на существенный перекос в ВП:КЗП. С одной стороны к примеру в соответствии с п.6 ВП:ПОЛИТИКИ значимы «Главы городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек, — независимо от страны.», с другой стороны в соответствии с п.1 ВП:БИЗ значимы «Основатели, долговременные (в течение нескольких лет) единоличные руководители и контролирующие владельцы крупных компаний, если независимыми авторитетными источниками показано их персональное влияние в рамках деятельности в компании на глобальную, национальную экономику, экономику крупного региона или крупной отрасли.». В таком виде непонятно как это должно применяться даже к крупнейшим мировым компаниям и как предполагается объективно подтверждать персональное влияние. Предлагаю изложить данный пункт в следующей редакции «Основатели, владельцы крупных пакетов акций (более 5%), долговременные (более 2-х лет) руководители (президент, генеральный директор, председатель правления) крупных коммерческих компаний (оказывающих существенное влияние на глобальную, национальную экономику или экономику крупного региона, крупной отрасли)». « Александр aka TheJurist » 20:15, 28 января 2013 (UTC)

Персоны, представленные к ВНГ, но не получившие их[править код]

Можно утверждать, что представления о значимости кавалеров высших наград государства опираются, с одной стороны, на практически гарантированное наличие источников по ним, с другой стороны - на совершение значимых деяний, которые привлекли внимание современников и были отмечены в особом порядке. С этой точки зрения, на мой взгляд, возможно обсудить вопрос о том, следует ли признать значимыми также и тех лиц, которые были представлены к ВНГ, однако в силу обстоятельств, не зависящих от их воли и возможностей, не получили их.

Если рассуждать с точки зрения здравого смысла, то чрезвычайно существенной разницы между представленным и награжденным не обнаруживается: и тот, и другой по факту совершили определенные деяния, необходимые для получения награды, и гарантировали себе описание в АИ, однако первому, говоря условно, "не повезло": бюрократия, волокита, недоброжелатели, неразбериха военного времени и т.п. К примеру, для случаев подобного рода у нас имеется категория "Представленные к званию Героя Советского Союза", в которой написано:

В данную категорию включаются все люди, представлявшиеся к званию Героя Советского Союза, но по тем, или иным, не зависящим от них, причинам, не награждённые и не получившие медали «Золотая Звезда».

Коль скоро есть такой прецедент, то не стоит ли "законодательно" закрепить подобные случаи? --Andiorahn 09:22, 25 января 2013 (UTC)

  • (+) За. К званию Героя Советского Союза и званию Героя Советского Союза без оснований не представляют. В данный момент статьи об этих более чем достойных людях пытаются удалять из ВП, немотря на наличие достаточного количества АИ--Andy 10:08, 25 января 2013 (UTC)
  • (−) Против. Во-первых, не всегда причиной неприсвоения звания была неразбериха или волокита. Могло быть и банальное "не заслужил". Во-вторых, таким предложением создается опасный прецедент: по аналогии с этим предложением придется давать энциклопедическую значимость не только обладателям высших премий в других областях жизни (вроде "Оскара" или Нобелевской премии), но и номинантам на них. --Grig_siren 10:41, 25 января 2013 (UTC)
    • А чем номинанты на "Оскара" не устраивают? В пред-Оскаровское время обо всех номинантах пишут много. --Michgrig (talk to me) 10:58, 25 января 2013 (UTC)
      • Обо всех ли? Может, только о тех, кто вошел в пятерку по каждой номинации? --Grig_siren 11:08, 25 января 2013 (UTC)
        • Это другое. Актёр, кем-то номинированный на цацку, как правило, отвечает ВП:АКТЁРЫ. Там не требуется ни оскар, ни номинация, ни её отсутствие. Упоминать номинацию в правиле, не упоминать - мало что меняет. Чуть сложнее с техниками (премии за звук, монтаж и т.п.), но они тут мало кому интересны, потому проблемы нет. А болячка с капитанами, не дожившими до толстых погон (было ли представление к герою, не было ли) - она возникает каждый день. Это ежедневный конфликт. Retired electrician (talk) 12:27, 25 января 2013 (UTC)
  • Против. История не терпит сослагательного наклонения. Не будем гадать - спорить о причинах ненаграждения можно долго и бесполезно. - Saidaziz 12:09, 25 января 2013 (UTC)
  • (−) Против Per Grig_siren. Это создаст полную неразбериху и напрочь дезавуирует ВП:ВНГ. Более того, если совершенно точно не доказано обратное, мы должны отталкиваться именно от того, что «не заслужил», а не додумывать о причинах типа «бюрократия, волокита, недоброжелатели, неразбериха военного времени и т. п.». Впрочем, это предложение всё равно не получит сколько-нибудь значимого консенсуса. --Шнапс 12:19, 25 января 2013 (UTC)
  • Если бы вышел справочник по представленным к какой-то из этих наград, но не получившим, с биографическими справками — было бы что обсуждать. Сейчас же по абсолютному большинству из них есть максимум первичные источники. NBS 14:51, 25 января 2013 (UTC)
  • Категорически (−) Против. « Александр aka TheJurist » 19:31, 25 января 2013 (UTC)
  • (−) Против. Во-первых, мы и так имеем системный перекос в сторону завышения значимости военных деятелей. Во-вторых, для того, чтобы корректно обсуждать такое нововведение, необходимо изучить порядок представления к ВНГ во всех (хотя бы крупных) странах мира во все времена, порядок рассмотрения документов и вручения наград; и определиться, что конкретно в каждом случае мы понимаем под словом «представленный». Пока не видно желающих проделать эту сложную и кропотливую работу. Джекалоп 09:00, 26 января 2013 (UTC)
Естественно, по джекалопповским правилам получается так: сделай 30 минетов, и ты попадёшь в рай (Википедию). А вот если ты закрыл своим телом амбразуру, то нам таких не надо. Молчалины господствуют на свете--Andy 05:02, 28 января 2013 (UTC)
  • Этот аргумент уже обсуждали, негодный. А предложение вообще негодное из-за сомнительности с точки зрения ПРОВ. Огромную часть "представлений" проверить мы не сможем. -- ShinePhantom (обс) 05:33, 28 января 2013 (UTC)
Дело совсем не в представлениях, а в том, что выставляют на удаление статьи о тех людях, о которых достаточно АИ, которые сооветствуют Вашему ПРОВ, соответствуют ВП:ПРОШЛОЕ, но это никого не останавливает. Уже давно забыли и про то, что все правила вторичны, и про ВП:ИВП. Превратили ВП:Форум/Правила в форум юристов. Многие вообще думают, что это очередная соцсеть. Вместо написания статей лазят и пиаряся по форумам, лезут на должности, а тем, кто пишет, реально мешают работать. --Andy 05:55, 28 января 2013 (UTC)
Всё наоборот. Первичны именно правила, статьи вторичны. Retired electrician (talk) 16:42, 28 января 2013 (UTC)
  • Дословно: "Правила Википедии вторичны по отношению к её целям. Поэтому, если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его". Остальное Вы сами напридумывали--Andy 10:26, 29 января 2013 (UTC)
    Ага. Только сначала надо доказать, что предлагаемое правило улучшает Википедию. --Шнапс 11:28, 29 января 2013 (UTC)
  • Только не правило, а конкретная статья. Я же понимаю, что втиснуть в рамки проекта статьи о каждом ветеране не реально. Но зачем удалять те, в которых есть ссылки на АИ, приведена литература. Нужно правильно оценить потенциал статьи и если есть возможность довести её до приемлемого уровня по ВП:ПРОШЛОЕ с соблюдением условий проверяемости, то надо это делать, а не удалять. --Andy 12:12, 29 января 2013 (UTC)

Итог[править код]

Предложение не вызвало воодушевления в сообществе и в силу этого может быть снято. --Andiorahn 15:03, 4 февраля 2013 (UTC)

Некоторые пункты ВП:СПИСКИ никем не обсуждались[править код]

Меня всегда удивляло, что часть правил подлежащих обсуждению и принятию, были написаны и прекрасно действуют без всяких обсуждений. Некоторые правила были приняты после краткого обсуждения на ВП:КУ, например пункты ВП:ПНИ. В более запущеных случаях участники проголоcовали против: Википедия:Голосования/Именование статей о географических объектах#Государства, в которых русский язык является официальным, а пункт правила ВП:ГН всё-таки в силе.

Ну а самым интересным является третий пункт правила ВП:ТРС#3:

Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо.

Я обыскал ссылки с ВП:СПИСКИ об имевшихся голосованиях, архивы данного форума. Единственное упоминание в Википедия:Обсуждение правил/Википедия:Списки#Мнение AndyVolykhov, участник высказался против. Тем не менее правило действует, на его основе удаляются списки, а большое количество списков (в т.ч. географических) благодаря этому пункту находятся в рувики фактически незаконно и должны быть удалены. Так как для существования списка по этому пункту необходим источник описывающий подобную группировку объектов, либо ранее опубликованый подобный список (таблицу). Примеры списков подлежащих удалению: Страны Европы по площади, Список стран по выращиванию ячменя, Список стран по количеству самоубийств и др. Между тем сам этот пункт правил противоречит правилу ВП:ОРИСС, в которм:

Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.

Списки основаные на первичных источниках (базах данных) по моему мнению и являются лишь анализом и синтезом. Так легитимен ли данный пункт правила ВП:СПИСКИ? Sergoman 12:57, 24 января 2013 (UTC)

Пункт легитимен если исходить из "де-факто его никто не оспаривал". И не легитимен если исходить из "а также не соблюдал". Вы еще про определение совокупной значимости спросите. Или про соответствие правилу "Список астероидов". Zero Children 13:25, 24 января 2013 (UTC)
На сегодняшний день любые попытки опираться на текст ВП:ОРИСС являются в лучшем случае непониманием ситуации с этим правилом, которое устарело безумно и давно, в реальных итогах трактуется совсем иначе, нежели в нём написано. А ситуация с принятием нового правила была заблокирована соображениями что если его трактовать чрезмерно жёстко, то можно много ценного удалить, что очевидно и консенсусно удалению не подлежит. Потому имеем что имеем - совершенно негодное состояние базового правила. Что касается п. 3 ТРС, то его отмена приведёт к совершенно недопустимой для Википедии ситуации, при которой тема статьи будет определяться не по авторитетным источникам, а по желанию левой задней пятки участника. Pessimist 13:33, 24 января 2013 (UTC)
ВП:ТРС#3 это толстый намёк на то, что списки хоть и специфические, но всё равно статьи и должны подчиняться базовым правилам для статей. То есть, для начала, у них должен быть чётко формулируемый предмет статьи достаточно подробно рассмотренный во вторичных источниках. - Saidaziz 16:51, 24 января 2013 (UTC)
Мне чрезвычайно интересно посмотреть на подробное рассмотрение 1992 год в кино и 786 года. А то чего-то ни у нас, ни в эн-Вики источников с этим рассмотрением не видать. Хотя списки фильмов по годам в АИ найти пожалуй, можно. Zero Children 17:17, 24 января 2013 (UTC)
В ВП:ТРС#3 есть примечание, которое могло бы разрешить некоторые недоразумения:

(Например, «список персонажей …» является очевидным видом списка и не требует указания АИ, в котором было бы подобное перечисление, в то же самое время список «зависимость рождаемости от числа вышедших порнофильмов» без АИ, в которых бы на эту зависимость указывали, недопустим).

К сожалению, оно сформулировано слишком гиперболически, приводя к спорам во многих случаях, которые промежуточны между двумя описанными крайностями. Возможно, имело бы смысл уточнить формулировку как-нибудь так:

(Например, «список персонажей …» или «список памятников …» являются очевидными видами списка и не требуют указания АИ, в котором было бы именно такое перечисление. В то же время «список известных выпускников …» или «список достопримечательностей …» может быть составлен только на основе АИ, поскольку априори не ясно, кого считать известным и что считать достопримечательностью).

Кстати, многие статьи, которые не проходят по ВП:Списки, вполне могут пройти как обычные статьи, потребуется только расширить введение. Oleksiy Golubov 17:31, 24 января 2013 (UTC)
Это, простите, каким же образом? Совокупная значимость инфосписка один к одному соответствует значимости статьи, и там и там нужны источники... Но если ни в одном из источников и мысли нет о составлении списка представителей данного класса объектов, то из такой статьи, доработанной из списка, в конце-концов список будет удалён. И такое, конечно, бывает. --be-nt-all 12:28, 25 января 2013 (UTC)
Например, если бы в 1992 год в кино был дописан добротный обзор основных тенденций и событий, подкреплённый АИ, то потом вполне можно было бы добавить перечень фильмов, выделяющихся по кассовым сборам, мнению какого-нибудь авторитетного журнала или по ещё менее очевидному критерию. То, что выбран только один из множества критериев, де-факто, не вызвало бы даже войн правок, не то чтобы разговоров об удалении статьи: этот список воспринимался бы только как довесок к остальной части статьи. Oleksiy Golubov 12:55, 25 января 2013 (UTC)
Согласен с, как минимум, необходимостью возможностью создания Списков без АИ при очевидности (или ограниченности) его по составу, например, списки географических объектов (списки стран Европы, списки озёр, рек, городов) стран или регионов, списки персонажей ... (списки ... того, на что есть статья в ВП, конечно). Иначе де-факто кто-то захотел и выставил на удаление список (оставив др.аналогичные). Зачем нужно это правило "выборочности правил" де-факто, если это приводит к тому, что работа участников-авторов и редакторов таких статей и списков (статей-списков) становвится напрасной и усиливает отторжение от желания участвовать в проекте. В англо-вики с этим справляются путём расширения возможностей создания статей. Зачем же мы бюрократизируем ру-вики, с гордостью заявляя о несоответствии статей правилам и с ещё большей гордостью удаляем такие статьи и списки, наплевав на проделанную работу других? --Русич (RosssW) 12:45, 25 января 2013 (UTC)
С учетом развития проекта Викиданные не вполне понятно — зачем нужны тривиальные списки (списки стран Европы, рек по длине и иже с ними). Всё это можно будет получить простым запросом к базе или тому подобной несложной операцией. Другое дело, статьи типа XXXX год в кино представляется более энциклопедической по возможному наполнению. Вот только содержать статьи должны не один голый список фильмов/премьер/премий, а аналитику и критический разбор ситуации в мировом кинематографе. И источники такие в принципе есть. По «спискам персонажей…» не вижу проблем для значимых книг 1. Так что не нужно никаких исключений. Списки те же статьи — показывайте значимость, без путаницы и двойных стандартов. - Saidaziz 11:49, 26 января 2013 (UTC)
Европа, она у каждого своя — как границу провести. Реки тоже полны … политотой. Поэтому не факт, что цифры «на нейтральную тему» будут приемлемы в википедии. Вообще не факт, что хотя бы один из сервисов викидаты обойдётся без костылей и подпорок. Практика покажет. Retired electrician (talk) 12:25, 26 января 2013 (UTC)
  • Там есть дальше пояснение: «(Например, „список персонажей …“ является очевидным видом списка и не требует указания АИ, в котором было бы подобное перечисление, в то же самое время список „зависимость рождаемости от числа вышедших порнофильмов“ без АИ, в которых бы на эту зависимость указывали, недопустим)». Таким образом, очевидные виды списков, типа стран по площади, этот пункт не затрагивает. Вместе с тем я согласен, что это следовало бы формализовать, так как грань «очевидности» слишком размыта. AndyVolykhov ↔ 14:57, 25 января 2013 (UTC)

«Народный учитель»[править код]

Уважаемые друзья и коллеги, предлагаю обсудить вопрос внесения изменений в формальные критерии ВП:УЧ. Предлагаю сделать пункт 10 содержательных критерий “Почётное звание «Народный учитель», учреждённое СССР, РФ и другими государствами.” Пунктом 7 формальных критерий. С одной стороны «Народный учитель» - достаточно редкое звание, а во вторых оно дается за реальные заслуги в области образования, и по моему мнению его можно вполне считать формальным критерием. « Александр aka TheJurist » 19:01, 23 января 2013 (UTC)

Насколько оно гарантирует соответствие ВП:ОКЗ? Не получим ли мы ситуацию, когда статья буде писаться по мемуарам и тому подобным аффилированным источникам?--Pessimist 19:32, 23 января 2013 (UTC)
Ну ВП:Stub и ВП:АИ остаются в силе. « Александр aka TheJurist » 19:41, 23 января 2013 (UTC)
Понимаете, ВП:БИО у нас заменяет ВП:ОКЗ. Потому все дополнения следует тщательнейшим образом проверять на гарантию соблюдения ОКЗ. Иначе возникает конфликт правил: один участник выносит на КУ по отсутствию ОКЗ, второй оставляет по формальному признаку значимости. Так не годится. Любой признак, вносимый в ВП:БИО, должен проходить такую проверку. --Pessimist 20:46, 23 января 2013 (UTC)
ВП:БИО, насколько я понимаю, разрабатывалось по другой идеологии: надо включать в ВП и тех персон, которые не удовлетворяют ОКЗ, но достойны быть в энциклопедии. Во всяком случае, я наверняка уверен, что не каждый «профессор/автор статей/организатор конференций» проходит по ОКЗ, однако по ВП:УЧ, он проходит. — Артём Коржиманов 08:22, 24 января 2013 (UTC)
А я наверняка уверен что когда один глава государства оказался на КУ, его соответствие ОКЗ показать так и не смогли. Что не помешало стаб отавить. Zero Children 16:49, 24 января 2013 (UTC)
Нет, оно разрабатывалось из совсем другой идеологии. Все частные критерии разрабатывались как достаточные (то есть гарантированно обеспечивающие ОКЗ), а БИО - как необходимый, поскольку формально обеспечить себе ОКЗ для ныне живущих - пара пустяков и ба-альшой соблазн. Недополняемые статьи об учёных летят в корзинку по недополняемости - на основании АК:335.--Pessimist 16:53, 24 января 2013 (UTC)
ВП:БИО был принят за три года до принятия ВП:ОКЗ. Так что не надо про идеологию. Zero Children 17:13, 24 января 2013 (UTC)
А пять столпов вообще никто не принимал. Ужас-ужас. Только вот кто начнет доказывать, что остальные правила не раскрывают пять столпов будет в лучшем случае проигнорирован, а в худшем — отправлен на «химию». Чтоб не дурил людям голову. --Pessimist 17:16, 24 января 2013 (UTC)
Ну ткните пальцем где там за прошедшие семь лет ВП:БИО было изменено в сторону раскрытия ОКЗ. Особенно, применительно к фараонам. Zero Children 17:24, 24 января 2013 (UTC)
См ниже - «Закон Тиу».--Pessimist 17:30, 24 января 2013 (UTC)
Спасибо, я знал что вы всегда готовы подкрепить свои слова вескими доказательствами. Zero Children 17:52, 24 января 2013 (UTC)
Когда вы сформулируете что-нибудь по теме обсуждения - обращайтесь. А обсуждать в каждой теме фараона Тиу вам придется без меня. Уж не обессудьте. --Pessimist 17:56, 24 января 2013 (UTC)
Бога ради. Ткните пальцем где там за прошедшие семь лет раздел "Деятели науки и образования" был переписан в сторону раскрытия ОКЗ. Zero Children 18:01, 24 января 2013 (UTC)
Не вижу необходимости. Поскольку массовых случаев несоответствия ВП:ОКЗ тех, кто проходит по ВП:УЧ, я пока не видел (слава богу, фараоны не проходят по ВП:УЧ! Ура!). --Pessimist 18:17, 24 января 2013 (UTC)
Это необходимо для доказательства вашего утверждения "Все частные критерии разрабатывались как достаточные (то есть гарантированно обеспечивающие ОКЗ)" применительно к БИО написанному задолго до появления ОКЗ. Но показать пример этой разработки вы упорно отказываетесь. И обсуждать противоречия между БИО и ОКЗ тоже отказываетесь. Zero Children 18:47, 24 января 2013 (UTC)
Исправляю для снятия необходимости таких доказательств: Все частные критерии на сегодняшний день должны быть достаточными, то есть гарантированно обеспечивающими ОКЗ, кроме ВП:БИО, которое является необходимым, заменяя ОКЗ. Теперь, надеюсь, с археологией покончено и можно обсуждать заявленную тему? Pessimist 06:04, 25 января 2013 (UTC)
Теперь, надеюсь, вы ткнете пальцем в каком месте БИО сказано что оно необходимое, а не достаточное. На 335 можете не ссылаться - требуемая там "дополняемость" на уровне Тиу обеспечивается любой газетной заметкой в которой по теме статьи есть хоть что-то кроме имени персоналии. А то и вовсе документами о зачислении в школу и присвоении звания народного учителя онли. Главное, побольше воды о том что учитель начал свою карьеру в первой в Мухосранске школе, отстроенной сразу же после окончания Великой Отечественной Войны. Zero Children 06:51, 25 января 2013 (UTC)
Тыкать совершенно незачем, поскольку современники по ВП:ОКЗ не оцениваются. Если вы не в курсе - можете попытаться использовать указанные вами мухосранские вестники для подтверждения значимости по ОКЗ ныне живущей персоны, не проходящей по БИО. Потом поделитесь впечатлениями. --Pessimist 10:05, 25 января 2013 (UTC)
Теперь осталось понять откуда вылезла реплика "Насколько оно гарантирует соответствие ВП:ОКЗ?". Раз уж мы разобрались что даже БИО и АК:335 разом гарантируют не ОКЗ, а максимум дополняемость до шести строчек пересказа статьи в газете Мухосранска. Zero Children 11:37, 25 января 2013 (UTC)
Я не имею ничего против если вы будете именовать себя «мы», но я к этому утверждению отношения не имею. --Pessimist 16:34, 25 января 2013 (UTC)
А, так ОКЗ все же требуется? Ну, тогда я еще раз прошу вас ткнуть в то место ВП:БИО или АК:335, из которого следует что персоналии не хватит "руководитель чего-то там" для значимости и одной заметки в газете для того что бы в стабе совсем уж пусто не было. Ну или ткнуть пальцем в разработки пунктов БИО, направленные на гарантию наличия чего либо кроме вышеупомянутой заметки. Zero Children 17:13, 25 января 2013 (UTC)
Если в этой заметке будет что-либо сомнительное — то улетит по ВП:АИ. А не будет сомнительного - то пускай и по заметке в газетке. Далее читайте ВП:АИ об относительности авторитетности. Pessimist 19:40, 25 января 2013 (UTC)
В этой заметке не будет ОКЗ. Потому как она всего одна и про персоналию там всего четыре строчки. Плюс крики на КУ "всего за день наш стаб из одной строчки вырос в пять раз!". Поэтому возвращаемся к исходному - из какого же места правил следует что статьи о персоналиях должны соблюдать/гарантированно соблюдают ОКЗ? Zero Children 03:25, 26 января 2013 (UTC)
Я уже указывал на ВП:335. Не ходите по кругу. Если будет показано, что ОКЗ недостижимо - статья отправится в корзинку, а информация из нее использована по возможности в других местах.--Pessimist 09:24, 26 января 2013 (UTC)
Вы просто забыли содержание 335. АК:335 - "В соответствии с пунктом 1 данного решения, а также учитывая дальнейший анализ, Арбитражный комитет рекомендует при анализе возможности наличия в Википедии статьи о персоналии, упомянутой в ЭСБЕ, обращать внимание не на значимость (предполагая её имеющейся), а на дополняемость.". Дополняемость в моем примере показана ровно в той же степени, в которой она показана в статье "Тиу (фараон)". Это даже оставляя за кадром вопрос о том, что ни из одного из пяти АИ о Тиу не удалось выдавить больше полутора строчек, а из газетной заметки их появилось целых шесть. Zero Children 10:15, 26 января 2013 (UTC)
«Закон Тиу» - the end. --Pessimist 10:19, 26 января 2013 (UTC)
Я не сомневался что после цитирования АК и объяснения на чем основаны объемы заметки из моего примера, последует ссылка на закон "дальше содержательных ответов не будет". Снимаю шляпу перед вашей самокритичностью. На чем, видимо, действительно the end. Zero Children 11:11, 26 января 2013 (UTC)
Я бы предложил «Закон Се́ки», звучит лучше. Если третий в списке самостоятельно значим, то уж первый — всяко и без вопросов (тем более что известно про обоих ровно одинаково с точностью до байта). В общем же случае действуют взаимосимметричные 1) «закон лютой, бешеной фигни» и 2) «закон лютого, бешеного маразма». Первый гласит: если люто, бешено отстаивается статья о гайке №7 и т.п. — значит, где-то сносят няшку. Второй гласит: если люто, бешено предлагается снести теорему Пифагора и т.п. за отсутствием прямо сейчас АИ в статье — значит, где-то няшку всё-таки снесли. --NeoLexx 19:51, 26 января 2013 (UTC)
Уже было Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/12#Значимость "Заслуженных", "Народных" и им подобных - предложение не прошло. --Grig_siren 07:43, 24 января 2013 (UTC)
Думаю, предложение преждевременно. О большинстве народных учителей никаких подробных АИ не найти, и статьи надолго останутся стабами. Давайте подождём лет 10. Если появятся сайты со сколько-нибудь подробной информацией о заслуженных учителях (например, если такую информацию начнут систематически вносить на сайт Министерства образования), то можно будет вернуться к этому вопросу. Oleksiy Golubov 16:30, 24 января 2013 (UTC)
Тоже самое можно сказать и о фараонах нулевой династии. И ничего, значимы как главы правительств. Zero Children 16:49, 24 января 2013 (UTC)
И ничего, как оказался этот навязший в зубах Тиу на КУ, которым вы козыряете в каждом обсуждении о значимости - моментом дополнили в 3 раза.--Pessimist 16:55, 24 января 2013 (UTC)
Вернее, к исходным трем строчкам дописали еще три. Преимущественно повествующих о содержании Палермского камня и расположении на этом камне имени фараона. Как вы думаете, куда именно меня пошлют если я буду доказывать соответствие покемона ОКЗ тремя строчками? Zero Children 17:09, 24 января 2013 (UTC)
В Википедии уже можно сформулировать свой собственный закон Годвина — «Закон Тиу». Если в обсуждение любого правила значимости говорят о фараоне Тиу — значит ничего содержательного в этом обсуждении уже сказать нельзя и его можно закрывать.--Pessimist 17:30, 24 января 2013 (UTC)
Конечно. Рассчитывать что в дополнение к оставлению Тиу вы еще и прямо скажете "плюс три строчки=доказанное ОКЗ" или удалите из ОКЗ напрашивающийся пример про Трех слепых мышек увы, не приходится. Zero Children 17:51, 24 января 2013 (UTC)
  • Уважаемые коллеги, хотел бы обратить Ваше внимание на то, что А) народных не так уж много и Б) шанс, что статьи будут микрозаготовкой по данному пункту такиеже как и по любому другому пункту. « Александр aka TheJurist » 18:06, 24 января 2013 (UTC)
    Вовсе нет. По другим учёным уже есть опыт и он показывает что в абсолютном большинстве случаев биографию человека, удовлетворяющего ВП:УЧ написать можно. Поэтому ваша очередь показать, что это гарантированно для народных учителей. тем более, что их как вы говорите немного, потому и доказать это несложно. Десяток примеров — и вы меня убедили. --Pessimist 18:14, 24 января 2013 (UTC)
    Коллега, вы предлагаете написать 10 статей про 10 народных? для справки Список народных учителей Российской Федерации и Категория:Народные учителя СССР. « Александр aka TheJurist » 18:27, 24 января 2013 (UTC)
    Зачем? Просто по первым 10 в указанном вами списке (От Ларионова до Иванова) приведите источники, гарантировано обеспечивающие ОКЗ для этих персон. Можно не здесь, а где-нибудь на личной подстранице. И всех делов. --Pessimist 06:07, 25 января 2013 (UTC)
  • Пару слов о ВП:БИО и ОКЗ. Соотношение этих правил довольно сложное. С одной стороны, есть разделы, по которым ВП:БИО носит явно сужающий характер по сравнению с ОКЗ: это практически все пункты ВП:ПОЛИТИКИ, ВП:АКТЁРЫ, ВП:ВОЕННЫЕ и особенно ВП:БИЗ. С другой стороны, есть пункты, где ВП:БИО имеет намного более мягкие критерии, чем ВП:ОКЗ (каноничный пример — ВП:СПОРТСМЕНЫ, в том числе, например, игроки ЧГК, о которых никто независимый и авторитетный никогда не писал). Есть пункты, где соотношение неоднозначное: например, ВП:УЧЁНЫЕ отсекает значительное число «деятелей науки» не имеющих особых научных достижений, но ведущих активную публичную деятельность, зато позволяет признать значимыми очень многих учёных, о которых практически нет информации в независимых авторитетных источниках. Ключевой момент здесь следующий: ОКЗ требует независимых авторитетных источников, а наполнение биографической статьи может осуществляться и за счёт зависимых (например, сайтов организаций, где работает герой статьи), поскольку основные биографические факты, как правило, никем не оспариваются и по своим имманентным свойствам являются достаточно нейтральными. Кроме того, действующая практика исходит из того, что ОКЗ применяется в отношении персоналий, не подпадающих прямо под один из разделов ВП:БИО (например, программистов или строителей железных дорог). --aGRa 15:34, 25 января 2013 (UTC)

Предварительный итог[править код]

В целом были высказаны различные мнения, пока как консенсуса за принятия так и против него не наблюдается (хотя может я что то пропустил). Прошу высказаться (+) За и (−) Против. « Александр aka TheJurist » 19:32, 28 января 2013 (UTC)

В предварительном итоге нужны не голоса а анализ аргументов. Пока вы не привели запрошенную мной информацию, показывающую наличие источников, позволяющих написать об этих персонах энциклопедических статьи — считаю введение такого критерия преждевременным. --Pessimist 19:36, 28 января 2013 (UTC)

Коллега никто не говорит про голоса, просто так легче отследить мнения в целом. По неотвеченному посту, что бы собрать источники по 10 статьям их надо для этого написать, быстро это сделать не представляется возможным. Я уважаю Ваше мнение. « Александр aka TheJurist » 19:48, 28 января 2013 (UTC)
Я прекрасно понимаю, что сбор источников для 10 статей - это не полчаса. Но введение новых критериев такого рода следует тщательно обосновывать. И заранее потраченное время избавит нас в будущем от проблем с использованием этого критерия. --Pessimist 20:32, 28 января 2013 (UTC)

Дополнение в ВП:КБУ о дизамбигах[править код]

Недавно по ВП:ИВП снёс быстро пару дизамбигов, в которых изначально не было или не оставалось после удаления статей неоднозначности. Предлагаю добавить критерий примерно такой: ВП:КБУ#Н1:

Страницы разрешения неоднозначностей, очевидно не служащие целям навигации. Страницы из двух значений, одно из которых явно основное; навигация между очевидно неосновными названиями терминов, например, именами людей, известных по имени и фамилии. Критерий не применяется в случае, если страница фактически представляет собой энциклопедическую статью.

Уточнения, мнения? --Ignatus 21:36, 21 января 2013 (UTC)

Например такая статья — Балаболка (навигация между очевидно неосновными названиями терминов)? С уважением, Demidenko 22:26, 21 января 2013 (UTC)
Ну, для кого-то это, очевидно, может быть и не очевидно. Ignatus 23:39, 21 января 2013 (UTC)
  • Два удалённых дизамбига, имхо, не стоят добавления к и без того запутанным правилам википедии нового пункта, допускающего различные трактовки. "одно из которых явно основное" - для кого явно?; "страница фактически представляет собой энциклопедическую статью" - термин "энциклопедическая статья" сейчас в правилах википедии не определён. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 06:33, 22 января 2013 (UTC)
    • Как я заметил, дизамбиги вылетают довольно часто. А расширение КБУ позволяет разгрузить КУ. Все критерии КБУ предполагают узкую трактовку согласно здравому смыслу. Ignatus 07:54, 22 января 2013 (UTC)
      • Какой примерно процент номинаций на КУ составляют дизамбиги? Как часто такие номинации не подводятся вовремя? Приведите пример дизамбига, который который "фактически представляет собой энциклопедическую статью". И хотелось бы посмотреть на дизамбиги быстро удалённые по Википедия:Игнорируйте все правила. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 08:07, 22 января 2013 (UTC)
        • Ну, впрочем, Никос снёс по обсуждению, на мой взгляд, совершенно излишнему (там была, помнится, половина псевдонима и ссылка на имя, из кэша уже вылетело). Бомба замедленного действия заменил на два шаблона {{о}} в оставшихся после удаления метафоры статьях. Ну, где-то мне попадался шаблон дизамбига, поставленный на тему с самостоятельной значимостью, сейчас не упомню где (чаще наоборот, статьи представляют собой пару абзацев на разные темы). Ignatus 08:58, 22 января 2013 (UTC)
  • Надо сначала прийти к консенсусу, что такие дизамбиги недопустимы. Помнится, дизамбиг Американский мучили на КУ довольно долго. С тех пор ещё двух лет не прошло. В куче дизамбигов словарные определения, по которым нет консенсуса о правомерности размещения — как это согласуется с предложением? В итоге опроса было решено, что новые дизамбиги из двух элементов создавать не надо, но консенсуса за удаление старых тоже не было. AndyVolykhov ↔ 08:13, 22 января 2013 (UTC)
    • Да не так уж долго его и мучали (а потом пришёл Abiyoyo и поставил редирект, ИМХО довольно сомнительный). Есть консенсус, что дизамбиги — не статьи и не информационные списки, и служат для переходов между статьями при наборе известного неоднозначного термина в поисковой строке (то есть должны содержать синие либо красные ссылки на хотя бы две значимые вещи, которые можно назвать именно так). Я предлагаю удалять не все СРН из двух элементов, а только те, где один явно первичен хотя вот для меня лично «котёл» — это в первую очередь не посуда и лишний уровень навигации только мешает читателям. Наличие или отсутствие словарных определений к данному предложению не относится, поскольку собственно для навигации они явно не служат. Ignatus 08:58, 22 января 2013 (UTC)
    • По-моему, все наши правила имеют обратную силу, то есть если страницы определённого типа с определённого момента решено не создавать, уже существующие таковые также должны быть удалены. MaxBioHazard 18:23, 22 января 2013 (UTC)
    • словарные определения, по которым нет консенсуса — Разве? ВП:О-ФСН, п. 13.22: «Преобладает аргументация за то, что если статьи не ожидается, можно вставить краткое определение понятия в дизамбиг.» 91.79 21:50, 28 января 2013 (UTC)
  • Считаю нужным поддержать необходимость формализации удаления таких страниц, неформатные страницы разрешения неоднозначностей всё ещё попадаются и всё ещё создаются, а критерия в выпадающем списке для них нет. Предлагаю не создавать новый пункт, а добавить в КБУ#C1 «а также страницы без энциклопедического содержания, помеченные как неоднозначность, но не выводящие на омонимичные статьи», bezik 12:44, 22 января 2013 (UTC)
  • Согласен с возможностью быстрого удаления дизамбигов, в которых после других удалений осталось менее двух потенциально значимых значений. Критерий лучше расширить С1. MaxBioHazard 18:23, 22 января 2013 (UTC)
Я бы поостерёгся. С одной стороны подведение итога на КУ по такой номинации не составляет ни малейшего труда. С другой — многие дизамбиги у нас просто неполны и я помню множество случаев, когда после выставления таких дизамбигов на КУ довольно быстро находились ещё значения. То есть нахождение их на КУ явно полезно, а нагрузка не велика. Дядя Фред 21:51, 22 января 2013 (UTC)
Во-во, точно. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 18:05, 24 января 2013 (UTC)
Между прочим, разумно. Ignatus 18:11, 24 января 2013 (UTC)
  • При подобной расплывчатой формулировке я против. Можно разобрать на примере Балаболки (хотя такого дизамбига нет, а мог бы быть). Если у названия предмета статьи есть синонимы, то с них надо делать перенаправления. Это общепринятая практика, облегчающая поиск статей. Если же у термина есть разные значения, то перенаправление сделать нельзя и надо делать дизамбиг. Читатель может и не знать основное название предмета, хотя бы той же балаболки. Если бы у этого названия было одно значение, то он попал бы на редирект, а с него в нужную статью. Если же есть разные значения, то он должен попасть на дизамбиг, а не на страницу с заявлением, что статьи с таким названием нет, ищите дескать по текстам. В данном случае удаление дизамбига ничего не дает кроме дополнительных сложностей для читателя. Совсем другое дело дизамбиги типа Американский, там по сути не было омонимов, из которых дизамбиг и должен состоять. Такое можно было бы и быстро удалять, но раз некоторые участники обсуждения не видят между этими случаями разницы, то лучше удалять медленно. В конце концов, если случай очевидный, то подвести итог несложно, а если неочевидный, то удалять быстро нельзя. -- Alexander Shatulin 19:35, 24 января 2013 (UTC)
  • Нет, конечно. Слишком много сложных случаев по ним. 91.79 21:50, 28 января 2013 (UTC)

Интерфейс обсуждений[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вначале дается первый абзац, потом на абзацы выделяются строки. Еще лучше оставить только одну строку, но при проследовании по ней за пределы страницы пусть открывается весь текст в нормальном виде хотя бы на пол-страницы, для возможности сравнения текстов разных участников обсуждения - каждые пол-страницы со своими вертикальными бегунками.213.111.204.30 21:06, 21 января 2013 (UTC)

Нет. Одной строки мало. Часто нужно видеть контекст.
Тем более, подобные предложения вряд ли в компетенции сообщества локального раздела.--Iluvatar обс 21:16, 21 января 2013 (UTC)

Итог[править код]

Технические вопросы не для этого форума. При знании английского обратитесь с такими предложениями к разработчикам куда-то на mw:. Тут закрыто. Ignatus 21:22, 21 января 2013 (UTC)

Критерий КБУ О5[править код]

У нас есть такой критерий БУ, "Страница, удаление которой запросил её единственный автор". В отличие от всех остальных критериев БУ, указанная в нём причина сама по себе не является основанием для удаления какой-либо страницы - вклад по условиям лицензии неотзываем, и, если, например, какой-то обидевшийся на проект участник повесит это перед уходом на все свои статьи, ничего удалять, понятное дело, не нужно. Фактически используется он только для удаления явного мусора - типа страниц, созданных по ошибке, или более не нужных временных или служебных страниц в порталах, проектах и пр. Вероятно, именно из-за этой его неоднозначности при написании ВП:ПИ подводящим итоги пользоваться им было запрещено (может его составители думали, что подводящие не смогут отличить полезную страницу от бесполезной). Как показано выше, хотя подобные проблемы и без того не возникают, обеспечить неудаление по нему нормальных страниц лучше небольшим уточнением самого критерия, а не запретом половине флагоносцев удалять по нему мусор. (Я бы даже не поднимал здесь столь пустяковый вопрос, если бы мне не предъявили претензии по удалению по нему страниц типа Обсуждение проекта:Улучшение случайных статей/header). Поэтому я предлагаю уточнить формулировку критерия, добавив что-то вроде "Может использоваться только для удаления очевидно ненужных другим участникам и проекту в целом страниц" и убрать запрет на его использование подводящими. MaxBioHazard 20:24, 20 января 2013 (UTC)

  • (−) Против таких изменений в ВП:СПИ. Там в принципе очень доступно расписано "Однако, если вынесенная на БУ по этому критерию страница подпадает и под другой критерий БУ, могут удалить её по нему (например У1 - страница в пространстве запросившего участника или П3 - перенаправление с ошибкой).". Здесь не нужно изобретать велосипед, если удаление необходимо, то всегда есть другой критерий быстрого удаления, по которому и следует удалять. Либо оставлять такие удаления для администраторов, благо у нас на КБУ полугодичных завалов нету. Так что нет ни малейшей необходимости изменять ограничения для ПИ, тем более что такие вещи правильнее обсуждать в соответствующем опросе, для более полного определения консенсуса сообщества. Я планирую организовать подобный опрос, который более точно определит статус ПИ, но только после подведения итога по снятию флага.
И вообще организовывать изменение правил, чтобы подогнать под них уже совершенные нарушения с моей точки зрения очень некрасиво, нужно проводить такие изменения ДО совершения действий. TenBaseT 20:42, 20 января 2013 (UTC)
  • А нужен ли вообще этот критерий? Что это за такие удивительные страницы, которые не соответствуют другим критериям быстрого удаления, но которые можно удалить по этому критерию? Гамлиэль Фишкин 20:53, 20 января 2013 (UTC)
  • Сказано в первом сообщении темы - например, в порталах и проектах бывает много временных или служебных страниц, типа тех, которые создают в ЛП, только их не удалишь по У1. MaxBioHazard 21:36, 20 января 2013 (UTC)
  • (−) Против, чем более ограниченное, проверенное временем число участников имеет доступ к кнопке «удалить», тем лучше, во избежании недоразумений. За администраторов по крайней мере проголосовали 2/3 участников, а о подводящий итоги подобной проверки «на прочность» не проходил, поэтому доверие к ним несколько иного уровня (хотя это не значит, что его нет, но «во избежании» лучше не упрощать правила без насущной необходимости или форс-мажорных обстоятельств) = ВП:НЕПОЛОМАНО - нет?, --Рыцарь поля 20:55, 20 января 2013 (UTC)
  • Не вижу смысла. ВП:НЕПОЛОМАНО. За КБУ следит достаточное число админов, что бы это было проблемой. -- Trykin Обс. 21:04, 20 января 2013 (UTC)
  • Пожалуй, поддержу предложение. Не думаю, что с таким уточнением возможны какие-то гипотетические злоупотребления, а КУ проекта вопияет. --Melirius 21:07, 20 января 2013 (UTC)
  • Разумеется, вот только ведет ли разгрузка КУ быстрым удалением статей к благу проекта или нет - большой вопрос. Особенно когда по критериям быстрого удаления удаляются статьи с весьма сомнительными претензиями. Завалов простейших (явных) номинаций (к которым можно употребить КБУ) у нас на КУ нет, а сложные номинации (которые составляют 99% завалов) это не разгрузит. TenBaseT 21:38, 20 января 2013 (UTC)
  • Естественно, ведёт. Никакого простора для «сомнительных претензий» я в предлагаемой новой формулировке не вижу, скорее наоборот. --Melirius 21:44, 20 января 2013 (UTC)
  • Хорошо бы узнать у авторов этого раздела причины запрета и то, существуют ли эти причины сейчас, с расширением прав ПИ. Иначе гадание на кофейной гуще получается. --Deinocheirus 21:12, 20 января 2013 (UTC)
    • Причины эти описаны тут - та самая "необходимость анализа причин удаления", о чём и написано в первом сообщении темы. MaxBioHazard 21:36, 20 января 2013 (UTC)
  • Первая строчка из НЕПОЛОМАНО как раз про этот случай, так что я против изменения правил. Ну и второе сообщение TenBaseT тоже имеет значение. --Alex.Uvarov 21:43, 20 января 2013 (UTC)
  • (−) Против таких изменений - типичное НЕПОЛОМАНО. Плюс ситуация по ВП:ЗСФ. --VAP+VYK 04:00, 21 января 2013 (UTC)
  • to MaxBioHazard: вам предъявили претензии в вольном обращении с правилами вцелом. По конкретному предложению — против, как против любого расширения прав ПИ, уравнивающих этот флаг с флагом администратора. Администратор - выборная должность, имеющая доверие сообщества, ПИ - чисто техническая. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 05:02, 21 января 2013 (UTC)
    • Данный конкретный пункт флаги не уравнивает: удаление именно таких страниц - функция чисто техническая, это не сложные обсуждения на КУ, и "доверия сообщества" для него нужно не больше, чем для применения О2 или У1 (многие вынесенные по нему страницы подпадают и под эти два). MaxBioHazard 06:27, 21 января 2013 (UTC)
  • Поддерживаю, поскольку также не понимаю смысл этого ограничения. Никаких аргументов по существу, почему удаление именно по этому критерию нельзя доверить ПИ, и почему для него требуется особый мандат сообщества, коллеги высказавшиеся до меня, на мой взгляд, не привели. --Lev 07:28, 21 января 2013 (UTC)
  • Тут это не особо обсуждалось, потому что аргументы по существу были достаточно полно и хорошо расписаны при зарождении статуса ПИ. Например одна из причин в том, что КБУ О5 часто выставляется авторами статей на написанную ими статью (в обиде на что-либо или по другим причинам), и удаление такой статьи будет нарушением неотзывности публикации по лицензии CC-BY-SA и GFDL. Нет (и не было) никакой уверенности, что ПИ во-первых могут отличить, где можно удалять по О5 а где нельзя, а во-вторых у них нет мандата доверия сообщества на совершение таких сложных действий. Не забываем, что ПИ были созданны исключительно в качестве помощников админстраторов по подведению элементарных и явных итогов (чтобы освободить время администраторов, затрачиваемых на это), сложные или спорные итоги ПИ должен оставлять администраторам. TenBaseT 07:44, 21 января 2013 (UTC)
  • Сомневаться в способности ПИ отличать "где можно а где нельзя" удалять по О5, и считать вот это сложным действием - это все равно, что сомневаться в том, что ПИ это многоклеточные существа. Мне кажется, что при принятии правила мы просто перестарались с придумыванием ограничений отличающих ПИ от администраторов, и некоторые из них носят совершенно искусственный характер. На мой взгляд это чистой воды архаика и никаких разумных оправданий для сохранения ее в правилах я не вижу. --Lev 10:21, 21 января 2013 (UTC)
      • Какие есть доказательства того, что они выставляются именно _часто_ ? Опасность эта сильно преувеличена: я не видел под ним ни одной нормальной страницы, хотя заметный период времени активно работал на КБУ и удалил таких не один десяток. MaxBioHazard 15:29, 24 января 2013 (UTC)
  • (−) Против. Если удаление действительно бесспорное, надо указывать соответствующий критерий, если нет — нести на КУ. Чтобы удаление по этому критерию не вызывало сомнений, удалять должен достаточно авторитетный участник. AndyVolykhov ↔ 07:42, 21 января 2013 (UTC)
    Т.е. вы выступаете за большую социализацию флага администратора? NBS 08:38, 21 января 2013 (UTC)
    Я выступаю против неконтролируемого расширения прав ПИ. Почему — написал ниже Дмитрию. AndyVolykhov ↔ 08:59, 21 января 2013 (UTC)
    • Просьба пояснить, чем критерий О5 так отличается от С1, П2, Ф3, У4 и остальных ~30 критериев БУ, что удалять по нему никому не нужные служебные страницы, не подпадающие под другие критерии, должны аж администраторы (у которых круг забот многократно шире и которых вообще надо максимально освобождать от примитивных запросов такого плана). MaxBioHazard 15:43, 24 января 2013 (UTC)
  • Я не вижу никакой связи между флагом (админский или ПИ) и способностью понять, следует ли удалять по этому критерию. Если есть примеры некорректного использования самого критерия, то нужно либо принимать меры к использующему его (независимо от флага: скажем, участник не имеет представления об безотзывности лицензии, но он профнепригоден для любого из этих флагов), либо уточнять критерий. Добавлю случай, когда критерий полезен: если в Инкубаторе автор самостоятельно удалил весь текст, то это наверняка свидетельствует, что по мере изучения правил он понял, что этот текст им несоответствует, либо создал статью уже в основном пространстве под более подходящим названием. NBS 08:38, 21 января 2013 (UTC)
  • Вообще странно видеть мнение, что способность отличить, где можно удалять по О5, а где нельзя, определяется наличием флага, как будто от наличия буковки (A) рядом с именем участника у него резко повышается уровень сознания и он из непутёвого (I) вдруг становится мудрым (A). Да, я помню, что ПИ изначально были лишь помощниками для очевидных случаев, но со временем их роль в обществе ВП выросла, теперь ПИ разрешено подводить сложные предварительные итоги, которые за неделю в случае отсутствия возражения могут стать окончательными без вмешательства администраторов. Какие бы мотивы не преследовал топикстартер (как я вижу есть мнение, что это попытка подогнать правила под его действия, рассматриваемые на ВП:ЗССПИ), я не вижу причин, по которым стоит запрещать ПИ подводить итог по О5. Dmitry89 08:51, 21 января 2013 (UTC)
    Вы так пишете, как будто возрастание функций у ПИ — это естественный и желательный процесс. Это мнение ошибочно: чем больше прав будет у ПИ, тем меньше будет пользователей с этим статусом, так как дополнительные полномочия неизбежно влекут ужесточение требований. Нужен разумный компромисс. Я за то, чтобы ПИ и оставались «помощниками для очевидных случаев». AndyVolykhov ↔ 08:57, 21 января 2013 (UTC)
    Если ПИ не чувствует границ своей компететности, то при любых ограничениях он напортачит; если чувствует — он не станет заниматься неочевидными случаями, в которых он «плавает». NBS 09:21, 21 января 2013 (UTC)
    Во-первых, развивая такой подход, можно дойти до полного отказа от флага ПИ или, по крайней мере, от ограничений в действиях по сравнению с администраторскими (т.е. оставить только упрощённую процедуру избрания и снятия флага). Мне не кажется, что такое имеет шансы быть поддержанным. Во-вторых, я не очень понимаю, как это связано с моим возражением: дополнительные послабления ПИ всё равно приведут к тому, что добросовестным участникам станет сложнее получать этот флаг. AndyVolykhov ↔ 09:43, 21 января 2013 (UTC)
можно дойти до полного отказа от флага ПИ или, по крайней мере, от ограничений в действиях по сравнению с администраторскими — Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое. Надуманные ограничения сверх чисто технических вообще есть зло и ведут к излишней социализации админского флага. Дядя Фред 21:42, 22 января 2013 (UTC)
В этом есть только то плохое, что если флаги будет практически равноценны, то и получить флаг ПИ будет так же сложно, как админский. Что дезавуирует его идею. И, как следствие, социализироваться будет как раз он (чем сложнее будет его получить, тем социализированнее станут обладатели). AndyVolykhov ↔ 21:58, 22 января 2013 (UTC)
  • Больше, чем неработающий механизм подведения итогов любой сложности обсуждений двумя ПИ, мало что может усложнить получение флага — пожалуй, только ликвидация упрощённого порядка оспаривания итога, которую никто и не предлагает. NBS 11:05, 21 января 2013 (UTC)
    Мудрость ни при чём. У ПИ нет делегированного доверия сообщества. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 08:59, 21 января 2013 (UTC)
      • Просьба объяснить, почему "доверие сообщества" нужно именно для О5, а не, например, для С1, П2, Ф3, У4 или К5 (и остальных ~20 критериев ВУ). MaxBioHazard 12:28, 21 января 2013 (UTC)
  • (−) Против подгонки правил задним числом. Это нарушает ВП:НИП, поскольку идет манипуляция правилами. Против подобного расширения прав ПИ в данный момент; это должно обсуждаться иначе, а не в такой завуалированной форме. ПИ не проходили процедуры потверждения поддержки сообществом, как проходят администраторы. - Vald 09:02, 21 января 2013 (UTC)
Это аргумент не от того обсуждения. Если игра с правилами имеет место, то она должна отразиться на топикстартере, а не на правилах. Дядя Фред 21:42, 22 января 2013 (UTC)
  • Считаю нужным поддержать предложение. Аргументы против вызывают удивление: ни мотивы инициатора поправки, ни «доверие сообщества» не имеют никакого отношения к сути предложения. Доверия сообщества для удаления страниц по данному критерию требуется не больше, чем для удаления по любому другому, входящему в компетенцию ПИ. Если подводящий итоги не может отличить протестное вынесение на удаление нормальных страниц от вычистки ненужного мусора — ему нельзя доверить и удаление по С5, С1 и другим критериям быстрого удаления. Про ВП:НЕПОЛОМАНО: если 6-месячный завал на КУ — это не поломано, то что тогда будет «поломано»? Чем меньше администраторы будут заниматься ерундой типа ВП:КБУ, тем больше у них времени останется на подведение итогов на ВП:КУ. --aGRa 11:17, 21 января 2013 (UTC)
    Именно ВП:НЕПОЛОМАНО. Я не встречал никакой задержки удаления своих страниц по db-owner и с действующимим правами ПИ. Нет никаких доказательств связи завалов на КУ с существующими ограничениями действий ПИ. Причина этих завалов здесь не анализируется. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 11:28, 21 января 2013 (UTC)
    Я думаю, мнение администратора, который крайне активно занимается подведением итогов на ВП:КУ и хорошо знаком с тем, какие статьи там «зависают» и с активностью там участников, является более весомым при оценке завалов, чем ваше, учитывая, что у вас даже флага ПИ нет. --aGRa 12:18, 22 января 2013 (UTC)
    Александр, я как то не замечал на КУ завалов статей, которые нужно удалять по О5 (а здесь речь идет именно об этом критерии). Такие статьи всегда удаляются на ять и без ПИ и завалов зависших таких статей я не припомню. TenBaseT 12:22, 22 января 2013 (UTC)
    У нас на КБУ так вообще никогда завалов не было, ни до введения ПИ, ни после. Тот факт, что применение критерия О5 не вызывает никаких сложностей у администраторов, говорит скорее о том, что и ПИ его смогут применять правильно. Администраторы на КБУ вообще должны заходить как можно меньше, чтобы больше времени оставалось на более важные задачи. --aGRa 16:16, 22 января 2013 (UTC)
  • Против. Частично поддерживаю. ПИ и А - оба технические статусы, о чём вполне можно узнать перейдя по волшебной ссылке . Но у меня большое сомнение, что все ПИ и А знают о неотзывности лицензии. Года два назад, когда я только начинал править и усиленно читал правила, забрёл на КБУ и стал свидетелем удаления кем-то из администраторов нормальной статьи по причине О5. Меня это удивило. Чем меньше участников будет иметь доступ к О5 - тем лучше. Другой вопрос, что, на мой взгляд, необходимо исключить из ограничения пространство порталов, проектов, категорий и шаблонов. Если мне нужно удалить какую-то старую служебную страницу своего авторства в родном проекте Средиземье, я что, ждать админа буду (которому придётся разбираться для чего эта страница была нужна)? Тоже самое и с Инкубатором. Пусть там действуют свои правила, участникам проекта виднее как разгребать хлам.--Iluvatar обс 12:38, 21 января 2013 (UTC)
    Я как-то не понял. Согласно с расшифровкой Вашего мнения Вы скорее «за», чем «против». :-) --Melirius 12:48, 21 января 2013 (UTC)
    Я за ослабление ограничения: за отмену его в некоторых пространствах. Но в 0 пространстве, на мой взгляд, оно должно остаться (даже если ПИ кажется, что страница «очевидно ненужна»).--Iluvatar обс 13:12, 21 января 2013 (UTC)
        • В 0 пространстве его вообще, на мой взгляд, нужно запретить, во избежание (вы же сами пишете, что какой-то админ по нему что-то нормальное удалял, да и я не уверен, что метапедически малоактивные флагоносцы, а таких у нас есть немного, знают об этом аспекте с лицензией). Поэтому я год назад предлагал вообще удалить этот критерий, а всё, проходящее по нему, разводить по У1, О2, П3 и т.д. MaxBioHazard 14:12, 21 января 2013 (UTC)
          • В общем, да. Я не могу придумать ситуацию, когда бы этот критерий был необходим в 0 пространстве. Только для Инкубатора (но там всё-равно шаблон авторы ставить не будут), служебных страниц проектов и шаблонов. Очень часто файлы выставляют по О5, но ведь любой ненужный файл можно провести по Ф9 (НЕХОСТИНГ). Новички очень часто требуют удалить «по моему желанию», а уж когда натыкаются на критерий О5, так радости полные штаны. Но пока критерий существует для всех пространств - я бы всё-таки разделил: проекты/порталы, категории - ПИ, остальное - только А.--Iluvatar обс 14:41, 21 января 2013 (UTC)
  • Поддерживаю предложение по аргументам, уже приведённым Levg и Dmitry89, а также хотел бы отметить впечатление, что большинство оппонентов топикстартера пришли сюда с текущей ВП:ЗСФ и не смогли дистанцироваться от личности участника и момента, в который он инициировал этот топик. В результате они больше опираются на характеристики, выданные ими участнику, а отнюдь не на логику его предложения. Sealle 14:26, 21 января 2013 (UTC)
  • Исходя из логики поддерживающих (добавление данного пункта разгрузит администраторов), предлагаю ещё более кардинальный метод разгрузки и администраторов и ПИ: дать техническую возможность удаления попадающих под этот пункт своих страниц всем автопатрулирующимся. Не вижу чем возможность создать подстраницу стр.участника/проекта/портала отличается от возможности подчистить за собой в плане доверия участнику. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 06:51, 22 января 2013 (UTC)
    • Нет технической возможности предоставить ограниченный по такому критерию (свои правки) инструмент. (Вроде, ограничивать применение флагов можно только по пространствам имён). К тому же остаётся вышеописанная проблема с удалением нормальных страниц. MaxBioHazard 09:42, 22 января 2013 (UTC)
  • Всё логично, в современных условиях никакого смысла ограничения подводящих итоги в удалении по заданному критерию придумать невозможно, а при добавлении предложенного уточнения — и подавно, bezik 12:50, 22 января 2013 (UTC)
  • Поддержу, смысла в этом ограничении нет. --Pessimist 12:57, 22 января 2013 (UTC)
Я бы поддержал вкупе с исключением из сферы действия критерия 0 и 6 пространств, где они и так давно не действуют по факту. Простота же удаления Богом забытых страниц в служебных пространствах вполне компенсируется простотой восстановления обратно в случае, если паче чаяния окажется, что оно кому-то было нужно, кроме автора. Дядя Фред 21:12, 22 января 2013 (UTC)
  • Я бы предпочёл вообще расформировать этот критерий, не вижу его смысла. Если страница создана по ошибке, то можно расширить критерий О2 добавив в него пункт о созданных по ошибке страницах, иначе так: {{d|причина}} или на КУ.--Александр Русский 13:30, 23 января 2013 (UTC)
    Да, пожалуй, расформирование критерия будет наиболее консенсусным решением. AndyVolykhov ↔ 14:39, 25 января 2013 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Предложение поддержано: не показан потенциальный вред от снятия данного ограничения, противники его снятия не показали, чем этот критерий принципиально отличается от трёх десятков прочих, удаления по которым оспариваются куда чаще, примеров некорректных удалений по этому критерию приведено не было. Также было предложено расформировать критерий, но пока нет другого критерия, в который можно было бы увести ненужные/неактуальные страницы в служебных пространствах имён; если он появится, к этому вопросу можно будет вернуться. Также было предложено исключить из-под действия критерия пространства статей и файлов, это предложение возражений не встретило: страницы из содержательных пространств имён не должны удаляться по одному желанию автора, если не подпадают под иные критерии БУ, и этот момент лучше прописать явно; тестовые страницы там можно удалять по О2. Итог: ограничение для ПИ снимается, из-под действия критерия выводятся статьи и файлы. MaxBioHazard 20:34, 11 февраля 2013 (UTC)

  • Коллега MaxBioHazard, мне трудно понять, по какой причине при явном отсутствии консенсуса по данному вопросу Вы вдруг подводите итог в пользу принятия изменения в правила. Может быть Вам стоит перечитать снова, что такое консенсус, и показать где в данном обсуждении есть согласие сообщества по внесение изменений. Насколько я вижу консенсуса нет, мнения разделились, и у противников изменения и у сторонников есть свои веские аргументы, нужно менять формулировки и искать консенсус. Соответственно изменение в правило, не основанное на консенсусе не может быть принято. TenBaseT 00:24, 12 февраля 2013 (UTC)
    • Неаргументированные возражения или аргументы, для которых показана их неверность, не учитываются при подведении итога, таковые я и разобрал в первых фразах итога: не показан вред от такого применения критерия, не показано, чем критерий отличается от других (особенно если запретить его использование для содержательных пространств имён). По-вашему для достижения консенсуса нужно убедить противников изменить своё мнение ? Вовсе нет, для этого достаточно показать, что возражения необоснованны, так и делается при подведении почти любых итогов, потому что почти в любом обсуждении есть как сторонники, так и противники предложения. (Мне, в свою очередь, трудно понять, зачем вы продолжаете бороться с этим предложением, если недавно во вневикипедийной коммуникации заявили, что не поддержали снятие данного ограничения только по той причине, что его выдвинул я из-за своей ЗСФ). MaxBioHazard 07:31, 12 февраля 2013 (UTC)
  • Проблема наверное в том, что практически все возражения аргументированы и аргументированы хорошо. И необоснованность ни разу не показана. Причем заметте - в Википедии обычно говорится о поиске консенсуса (готовый консенсус бывает чрезвычайно редко). Для этого нужно менять формулировки, анализировать претензии оппонентов и пытаться найти такой вариант, который устроит всех или почти всех. Не нужно заставлять оппонентов менять мнение - надо найти что-то, приемлимое для всех сторон. Консенсус это прежде всего согласие, общее согласованное мнение, выработанное в процессе обсуждения и изменения изначального предложения. Да и указанные Вами первые фразы итога достаточно странные - обычно бремя доказательств берет на себя предлагающая сторона, а не та сторона, которая основывается на прежнем зафиксированном в правиле консенсусе. TenBaseT 07:45, 12 февраля 2013 (UTC)
  • Если оспариваете итог - аргументируйте. Я вот просмотрел обсуждение и вижу:
    • ВП:НЕПОЛОМАНО
    • Отсылки к ВП:ЗСФ
    • Опасения на счёт лицензии
  • Второй пункт: здесь лишь напомню, что речь идет не о судьбе Макса, а судьбе критерия быстрого удаления О5. Не думаю, что итог в этом мини-опросе может повлиять на оставление/снятие флага. Первый аргумент по большей части сводится всё к той же лицензии.
  • Основное в итоге - это запрет на удаление по критерию О5 статей, файлов и тп. Не было высказано ни одного возражения против такого предложения. Вы возражаете, и считаете возможным удалять энциклопедический контент по требованию автора?
    • Снятие ограничений для ПИ лишь следствие указанного выше пункта. Всякие страницы порталов и проектов - это чисто служебные страницы, в которых заинтересованы лишь участники проекта и их создатель. Лицензия говорит о неотзывности, однако это вовсе не значит, что удалять нельзя. Удалять можно в том случае, если проект не заинтересован в сохранении произведений. В сохранении служебных страниц, выставленных на удаление автором, проект не заинтересован. Наличие возражений по-поводу удаления служебных страниц я не вижу. Итог был аргументирован, анализ (пусть и краткий) аргументов был произведён. Вы оспорили итог, и флаг теперь вам в руки. Какие конкретно аргументы были проигнорированы?--Iluvatar обс 19:53, 12 февраля 2013 (UTC)
  • Как минимум, мои аргументы о том, что права ПИ вообще не стоит расширять, так как это затрудняет их избрание и в конечном итоге только уменьшает число подведённых итогов. AndyVolykhov ↔ 07:26, 13 февраля 2013 (UTC)
  • А какая связь между усложнением получения флага и разрешением удалять страницы порталов и проектов? Никакого нового функционала не вводится, правила не принимаются, особых знаний лицензионной политики для этого не надо. Объясните, каким конкретно образом конкретно это изменение это может «затруднить избрание» ПИ?--Iluvatar обс 07:52, 13 февраля 2013 (UTC)

Собственно всё очень просто, давайте проанализируем. Подведение итога было немного не в том ключе, здесь обсуждалась отмена существующего ограничения, а не ввод нового ограничения. Соответственно основная задача топикстартера была показать, по какой причине это изменение в уже действующее и консенсусное правило и доказать необходимость такого изменения. В противном случае всё должно оставаться как есть, т.е. с наличием ограничения. Причем так как в правилах главное - консенсус (это такой зверёк, который говорит о согласии сообщества), а не слабость/сила аргументов (в отличие например от обсуждений на ЗСПИ или КУ), то будем смотреть в основном аргументированы ли вообще стороны или нет, а не то насколько логичны или сильны эти аргументы. Если завтра будет консенсус сообщества о том, что по центру заглавной страницы должна висеть большая буква Зю - то так оно и будет, без связи с тем, логично это или нет. Давайте посмотрим аргументацию сугубо на предмет наличия аргументации.

"Оставить как есть":
  • Не показана потенциальная польза от снятия данного ограничения, сторонники данного предложения не показали в чем заключается сугубая польза проекту от разрешения ПИ удалять страницы по данному критерию (найдите 100 отличий от первой фразы итога).
  • ВП:НЕПОЛОМАНО: На КБУ нет завалов страниц, удаляемых по О5, с этим прекрасно справляются администраторы и нет никакой необходимости вводить новые сущности.
  • У ПИ нет делегированного доверия сообщества. Так как удаление по данному критерию требует существенного анализа причин выставления на удаление, то на такое нетривиальное действие у ПИ нет делегированного доверия сообщества (как у администраторов). Прохождение ЗСА позволит ПИ решить данную проблему.
  • Ввод данного изменения несвоевременный, так как используется топикстартером для "подгонки правил задним числом", что является нарушением ВП:НИП. Возможно в другое время этот аргумент будет снят, но пока это предложение несвоевременно, особенно учитывая продолжение использования данного обсуждения (и итога) топикстартером на ЗСФ.
  • "чем более ограниченное, проверенное временем число участников имеет доступ к кнопке «удалить», тем лучше, во избежании недоразумений" - тоже аргумент, не хуже других аргументов в разделе сторонников изменения.
"Внести изменение"
  • "Не думаю, что с таким уточнением возможны какие-то гипотетические злоупотребления", "не понимаю смысл этого ограничения" - аргументы наподобие аргумента "да ладно, не бойтесь, всё будет ништяк".
  • "не вижу никакой связи между флагом ... и способностью понять, следует ли удалять по этому критерию", "способность отличить, где можно удалять по О5, а где нельзя, определяется наличием флага" - кто-то считает что разницы между флагами нет, а другие считают что есть, более того неоднажды уже приводились примеры почему такая разница в метапедическом плане имеется.
  • "я не вижу причин, по которым стоит запрещать ПИ подводить итог по О5" - так никто не предлагает запрещать, оно уже запрещено прошлым консенсусом, нужно доказать почему нужно отменить запрещение.
  • ну и бухта разбора аргументов сторонников оставления существующего порядка, без малейшей аргументации почему такое изменение необходимо.

Еще несколько предложений о расформировании критерия, а также идея "дать техническую возможность удаления попадающих под этот пункт своих страниц всем автопатрулирующимся".

То есть единственное что можно заключить, при обзоре такого обсуждения, что в сообществе нет консенсуса по данному вопросу, т.е. ВП:СПИ остаётся без изменений. TenBaseT 09:38, 13 февраля 2013 (UTC)

  • так как в правилах главное - консенсус (это такой зверёк, который говорит о согласии сообщества), а не слабость/сила аргументов (в отличие например от обсуждений на ЗСПИ или КУ) - это не так, в обсуждениях правил и вообще любых обсуждениях оценивается именно сила/слабость аргументов; и при наличии 10 голосов с некорректным аргументом с одной стороны, и одного голоса с неоспоренным аргументом с другой, итог корректно будет подведён в пользу второй стороны.
  • нет никакой необходимости вводить новые сущности - отдельная сущность, модифицирующая общее правило ВП:КБУ - это как раз существование запрета, поэтому при постановке под сомнение его осмысленности доказывать надо именно необходимость этой сущности (по мнению ряда участников лишней).
  • У ПИ нет делегированного доверия сообщества - фраза ни о чём. Не объяснено, почему "доверие сообщества" требуется именно для О5-удалений, а не для любых других (О,С,П,Ф,У,К)(1-11)-удалений. У ПИ есть продемонстрированное на ЗСПИ знание правил в соответствующей области и умение их применять, что, в отличие от процента на голосовалке, как раз доказывает их способность действовать в этой сфере.
  • так никто не предлагает запрещать, оно уже запрещено прошлым консенсусом, нужно доказать почему нужно отменить запрещение - см. пункт 2.
  • Про "подгонку правил" вам уже написано несколько десятков килобайт, со ссылками на обширную практику изменения правил после и вследствие их "нарушений", вреда от которых, однако, не обнаружено; это уже начинает напоминать ВП:ПОКРУГУ. На ЗСФ данное обсуждение уже не используется. MaxBioHazard 09:00, 14 февраля 2013 (UTC)
Все забыли, возможно из-за ангажированности темы, что тема выделения флагов из флага администратора давно дискутируется. Вот теперь мы видим, что на ПИ предлагается перекинуть всё больше технических функций. Правильнее было бы ввести Технического администратора, тогда проблем удаления страниц за пределами основного пространства и не было бы. И критерий 2/3 голосов на выборах бы остался. Мне кажется, что ПИ специализируются на чётком следовании правил, а не на свободной их трактовке в серой зоне. Вопрос в том, является ли O5 серой зоной или нет. В пространстве статей и шаблонов, мне кажется да — O5 является серой зоной. Don Rumata 01:39, 18 февраля 2013 (UTC)
Пожалуйста, прочитайте сначала оспоренный итог. Было предложено вообще запретить использовать О5 на статьях.--Iluvatar обс 12:49, 18 февраля 2013 (UTC)
Перечитал. ПИ Iluvatar предлагает исключить из ограничения пространство порталов, проектов, категорий и шаблонов. Сам же и поддерживает. ПИ Melirius не понял, переспросил. ПИ MaxBioHazard пояснил что, по его мнению в 0 пространстве его нужно запретить. И далее следует его же вывод «это предложение возражений не встретило». Т.е. теперь у нас презумпция доказательства неверности что-ли? Т.е., можно сказать «на мой взгляд, необходимо» и этого достаточно чтобы ПИ поменял правило, мотивируя «я что, ждать админа буду». Это типичный трюк: перебросить бремя доказательства с себя на противную сторону. Но вернёмся к O5. Гипотетически, я предлагаю удалить мной единственным созданный шаблон {{Unsubst}}. Каковы ваши действия? Don Rumata 18:08, 18 февраля 2013 (UTC)
Именно так. Если предложение не встретило возражений, оно обычно принимается. Шаблоны вполне можно внести в исключения. Пожалуйста, впредь всё же читайте то, что собираетесь комментировать.--Iluvatar обс 18:24, 18 февраля 2013 (UTC)
Во-первых, я всегда читаю перед тем как комментировать, во-вторых, вы не ответили на мой вопрос (что именно вы будете делать, если мы таки снимаем ограничение, удалите или оставите?), в-третьих, я лично (−) Против. И аргумент мой O5 — «серая зона», поле для свободных трактовок, как говорится на усмотрение администратора. Разрешая ПИ принимать решение в «серой зоне», вы безусловно увеличиваете социальный статус ПИ. Так кто ж из ПИ от этого откажется? Don Rumata 18:39, 18 февраля 2013 (UTC)

"Звуковой портрет в персоналиях".[править код]

Предлагаю обязательно добавлять в персоналии (статьи, посвящённые личностям), там, где это возможно, звуковой портрет описываемой личности: небольшую звукозапись его голоса. Parmer 14:04, 19 января 2013 (UTC) Parmer

Итог[править код]

Создавать правило для такого никто не будет, так что закрываю как бесперспективное.-- Vladimir Solovjev обс 15:17, 20 января 2013 (UTC)

Шаблон:Перевести[править код]

Коллеги, хочу поднять следующий вопрос. Согласно ВП:СМЕЛО у нас в проекте действует самообслуживание. Кого интересует та или иная тема, тот о ней и пишет. Не очень понятно, как с этим стыкуется созданный когда-то Шаблон:Перевести. Его использование толком не регламентировано и приводит к злоупотреблениям. Любой, кому это взбредет в голову, может найти в другом языковом разделе более длинную статью и повесить на самом видном месте (в начале страницы!) бельмо, создающее впечатление недоделанности/недописанности страницы. Шаблон висит годами и практически никогда не приводит к ее реальному улучшению. К тому же вовсе не факт, что статья на другом языке лучше нашей. Предлинная английская статья может состоять из повторов, тривиальностей, а то и просто туфты. Во многих случаях буквальные переводы с языка на язык — наихудшее решение (особенно когда эти переводы генерирует гугл-переводчик).

В связи с тем, что периодически появляются участники, чья деятельность в проекте сводится к расстановке никак не аргументированных заданий на перевод,[1][2] предлагаю этот шаблон либо вынести на удаление, либо жестко регламентировать его применение. --Ghirla -трёп- 06:49, 19 января 2013 (UTC)

Не думаю, что это необходимо. Текст шаблона выдержан вполне нейтрально, а информирование читателя, что на другом языке есть более полная статья — достаточно полезно. Если не переведет, то прочитает. --Alex-engraver 07:28, 19 января 2013 (UTC)
Здесь энциклопедия, а не инструмент для информирования о наличии в сети более полных текстов. Наиболее полные тексты на другом языке всегда можно найти на Google Books. Практически по любой теме — монография. Что не извиняет простановки глазастых объявлений в самом начале страницы. При всем моем опыте я не припомню случая, когда эта реклама привела бы к реальному улучшению той или иной статьи. Всё это не более чем wishful thinking. --Ghirla -трёп- 08:58, 19 января 2013 (UTC)
  • Периодически удаляю данную плашку из статей. Висит она годами, а пользы от неё нет. Увидев короткую статью и решив непременно сделать перевод, я уж догадаюсь и сам с какой иновики это можно сделать. А так, бесполезная плашка-очевидность. Advisor, 09:01, 19 января 2013 (UTC)
  • Согласен с Ghirlandajo, польза от шаблона сомнительна, а статьи уродует. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 09:12, 19 января 2013 (UTC)
    +1. --Pieter Baas 09:54, 19 января 2013 (UTC)
  • Шаблон, конечно, сплошь и рядом используется не по делу, и это повод дать более ограничивающие формулировки в его документации и сносить при необдуманных простановках. Первым делом нужно запретить его проставлять на верхушку страниц, это не та информация, которая должна грозно маячить над текстом. Но это вовсе не повод выключать такую функциональную возможность, как установку именно запроса на перевод статьи с соответствующей пометкой и помещением в служебную категорию, особенно если речь идёт о каких-нибудь относительно экзотических языках (просигнализировать для редакторов, владеющих арабским, фарси, урду, венгерским о существовании полезного фронта работ — дело нужное, большинство таких редакторов не будет ходить по форумам и испрашививать, мол, подкиньте мне статью, а в служебную категорию попадает наверняка), bezik 11:14, 19 января 2013 (UTC)
Сделать скрытым: пусть ищут по категориям. Хотя я очень сомневаюсь, что текущие тысячи запросов хоть кого-то интересуют. Advisor, 14:19, 19 января 2013 (UTC)
Из них 4394 запросов на перевод с английского, реальность такова, что это как раз самые неинформативные запросы и их подавляющее большинство. Предлагаю как однократную меру снести робототехникой именно запросы на перевод с английского, а остальные — оставить, и сам шаблон оставить, ограничив в документации условия использования, bezik 15:18, 19 января 2013 (UTC)
Можно и почистить: польза будет в любом случае. А оставшиеся плашки переместить в конец статьи. Advisor, 21:10, 19 января 2013 (UTC)
Снести можно исключая те, где у нас статья меньше 15 кб, в тех случаях где она больше оставить, если английская со статусом ИС и ХС. --Pessimist 06:59, 20 января 2013 (UTC)
Можно подробнее, чем полезен? Приходящий читатель явно больше двух/трёх языков не знает, поэтому смотреть будет конкретные интервики. Что кто-то целенаправленно переводит именно с указаной иновики и не может найти её сам также сомнительно. Advisor, 14:19, 19 января 2013 (UTC)
Приходящий читатель в большинстве случаев не подозревает о существовании интервик и внимания на них не обращает. --Pessimist 15:29, 19 января 2013 (UTC)
Ещё меньше внимания он потратит на какую-то плашку в самом низу статьи (ниже текста) да и то она на рекламный баннер похожа… Advisor, 17:52, 19 января 2013 (UTC)
То есть на мой взгляд она ему поможет, поскольку она существенно заметнее интервик. А на ваш вгляд — не помешает, поскольку он «не потратит на неё внимание». Стало быть аргументов за удаление нет.--Pessimist 17:57, 19 января 2013 (UTC)
    • Если раньше те, кого интересует та или иная тема, приходили и писали недостающие статьи, то теперь они расставляют вечнозеленые запросы по всей интересующей их тематике (может быть, в школе реферат задали написать). И с этим ничего нельзя поделать! Если вы видите во всем этом какой-то конструктив, то могу лишь посочувствовать. --Ghirla -трёп- 15:00, 19 января 2013 (UTC)
  • Участник:Ghirlandajo: "Согласно ВП:СМЕЛО у нас в проекте действует самообслуживание." — Туфта, пользуясь вашей же терминологией. Самообслуживание это вообще совсем другое явление :-) "...появляются участники, чья деятельность в проекте сводится к расстановке никак не аргументированных заданий на перевод" — значит наезда на моей СО вам мало, надо ещё на форум? Аргументацию я уже предоставлял на той же СО.
    По-моему, очень правильно заметил Pessimist: "Если стоит внизу". Значит, надо просто указать это в документации шаблона. А не устраивать тут разборки за глаза. --Максим Пе 14:10, 19 января 2013 (UTC)
  • В документации к шаблону нужно прописать, что шаблон этот должен ставится только на очень короткие статьи. Также стоит наверное придумать ещё какой-нибудь шаблон, или параметр для данного, который бы указывал на конкретные сведения, которые следовало бы перенести из иноязычной статьи: например, в статье очень мало источников по сравнению со статьёй на другом языке, или упущен какой-то важный раздел.--Tucvbif ?  * 14:33, 19 января 2013 (UTC)
    • Считаю, что задания на переводы сами по себе порочны и претят духу ВП. Расставляющие их исходят из ложного представления, что статьи в рувики — некий придаток к английским, и подспудно внушают это представление нашим читателям. --Ghirla -трёп- 15:00, 19 января 2013 (UTC)
(!) Комментарий: Ничего подобного! Если источник иностранный (напр., статья по зарубежной истории), то перевод в этом случае просто необходим. А английский язык — это язык международного общения, своеобразный посредник. --Максим Пе 15:28, 19 января 2013 (UTC)
Любые статьи по любой тематике спокойно пишутся самостоятельно, без перевода иновики. Не нужно делать из нашего проекта рутинный перевод иностранной википедии. Это, кстати, и для общего развития наших редакторов гораздо полезнее. А "Шаблон:Перевести", на мой взгляд, лучше удалить. Он бесполезен и не поощряет самостоятельного развития рувики. - Saidaziz 17:46, 19 января 2013 (UTC)
А что значит "самостоятельно"? Т. е. использовать только русскоязычные источники даже по иностранной тематике? Мне кажется, что здесь любому будет понятно, что такое ограничение — это палки в колёса "нашего проекта". --Максим Пе 18:11, 19 января 2013 (UTC)
Самостоятельно — значит вот так. Обратите внимание на список литературы и сравните со статьёй в английской Википедии. Или Вы полагаете, что нельзя самостоятельно написать статью, используя иноязычные источники? А статьи в Википедии авторитетными источниками вообще НЕ являются и брать оттуда информацию без проверки нельзя. -- Alexander Shatulin 19:43, 19 января 2013 (UTC)
Спасибо. А теперь посмотрите статью, из-за которой разгорелся этот сыр-бор: en:Black Legend. Аналогично: Обратите внимание на список литературы и сравните со статьёй в русской Википедии. И я нигде не утверждал, что нужно переводить слово в слово без проверки. Речь была о специфической тематике: история зарубежных стран, — и здесь самые авторитетные источники, разумеется, иноязычные источники, которые доступны далеко не для всех, даже знающих язык. Поэтому перевод будет полезен в этом случае. --Максим Пе 09:44, 20 января 2013 (UTC)
Мы о разном. Нужно написать статью — берёте и пишете её по источникам (а не по статье из иновики). Где взять источники — это уже другое дело. Вообще говоря можно взять источники из иноязычного раздела, но всё равно писать по ним самостоятельно. Подходят или не подходят источники из иноязычного раздела — вопрос сложный и обсуждать его нужно отдельно в каждом конкретном случае. -Saidaziz 15:02, 20 января 2013 (UTC)
Посмотрел. «я нигде не утверждал, что нужно переводить слово в слово без проверки» — ну и как Вы проверять собираетесь, если источники недоступны? «Поэтому перевод будет полезен в этом случае» — то есть написание статьи на основе английской википедии. Чего уж тогда не на основе жж и сайтов на народе.ру? -- Alexander Shatulin 09:45, 21 января 2013 (UTC)
«должен ставится только на очень короткие статьи» — для этих случаев есть плашка КУЛ. Найти иновику с нормальной статьёй задача пары щелчков мыши. Advisor, 15:07, 19 января 2013 (UTC)
Да что вы говорите! В ВП:КУЛ сказано:

* Если в другом языковом разделе есть полноценная статья, то можно использовать шаблон {{Перевести|языковой раздел|название статьи}}.

:-)--Максим Пе 18:19, 19 января 2013 (UTC)
Эх, все как читать разучились: «Выставляя здесь статью на срочное улучшение, предварительно желательно: бла-бла {{Перевести|языковой раздел|название статьи}}». Яснее? Advisor, 18:23, 19 января 2013 (UTC)
Мне-то ясно, а вам? Чего вы так взъелись на этот шаблон, раз он так очевидно желателен? --Максим Пе 18:28, 19 января 2013 (UTC)
На КУЛ попадают недостатьи из двух-трёх строчек. Можете вставлять в них любое количество плашек, возражать не буду. Вот там он желателен. В нормальные статьи пихать это не нужно. Advisor, 20:38, 19 января 2013 (UTC)
  • Нормально. Значит, из-за того, что кто-то некорректно пользуется полезным инфошаблоном, надо не санкции/разъяснения к некорректно действующим участником применять, а шаблон удалять? Сам шаблон считаю однозначно полезным для быстрого указания в коротких статьях ссылок на иноязычные статьи (либо разделы статей), которые хорошо подходят для пополнения слишком короткой статьи материалом. А вот регламентировать его применение и «бить по рукам» тех, кто пихает его куда попало — почему бы и нет? Vade☭ 18:08, 19 января 2013 (UTC)
  • Лично у меня он жёсткого неприятия не вызывает, но, так как от лишних элементов надлежит избавляться, хотелось бы понять: а есть ли доказательства пользы от шаблона, то есть конкретные статьи, которые были с его помощью улучшены, а ещё лучше - статистика процента улучшаемых статей из общего числа статей, куда он ставится? AndyVolykhov ↔ 19:22, 19 января 2013 (UTC)
    Ну, anecdotal evidence я бы мог и привести — довелось дописывать пару таких статей. Но вот за статистикой — это к ботоводам. Что до расположения шаблона — вниз, однозначно, туда, где и положено быть шаблонам rq-класса. --Deinocheirus 19:38, 19 января 2013 (UTC)
  • Есть интервики — пожалуйста, и читатель, и редактор, может перейти в разделы известного ему языка и ознакомиться с иноязычной версией. У меня в списке наблюдения было немало статей с таким шаблоном, лишь одна из них была доведена до ума путём перевода, хотя я уверен, что шаблон тут совсем не причём. Тех, кто откликнется на призыв перевести, несравнимо меньше тех, кому этот шаблон будет мозолить глаза. Переводы из других разделов — это вообще не лучшая практика, очень многие статьи википедии плохого качества именно из-за того, что являются переводами — где-то фактические ошибки, где-то стиль, где-то забыли перенести такую мелочь как ссылки на АИ. В общем, я не считаю, что надо повсеместно поощрять такую практику, достаточно специальной страницы запросов на перевод, ну а шаблон этот вешать только на самые страшненькие статьи, у которых итак всё плохо. //Николай Грановский 20:03, 19 января 2013 (UTC)
  • Проинформировать читателя о версии в другом языковом разделе нужно (если эта версия действительно на порядок лучше). А сделать шаблон менее вызывающим и размещать в конце статьи стоило бы. Например, сделать его подобным шаблону "Стаб", который часто тоже висит годами, даже на вполне приличных статьях. Oleksiy Golubov 20:49, 19 января 2013 (UTC)
Со стабами ситуация прозаичней: до последнего времени многие (все?) считали их банальным украшением статьи. Поэтому они висят даже на давно расписанных статьях. Advisor, 21:06, 19 января 2013 (UTC)
Вот я и предлагаю создать такой безобидный шаблон "Перевести", к которому можно было бы относиться так же. Oleksiy Golubov 21:19, 19 января 2013 (UTC)

Предлагаю: 1. строго предписать использовать шаблон только в самом низу статьи; 2. добавить в шаблон параметр, позволяющий делать его скрытым; 3. сделать шаблон не столь заметным — просто строчка текста, без {{ambox}}а, без жирного шрифта. Гамлиэль Фишкин 00:07, 20 января 2013 (UTC)

(+) За --Максим Пе 09:44, 20 января 2013 (UTC)
(+) За, простите за голосование :-) — ħomk 13:30, 22 января 2013 (UTC)
(+) За. --VAP+VYK 07:52, 24 января 2013 (UTC)
(+) За, и ставить даже на приличные статьи, если в другом языковом разделе есть намного лучшая статья. Можно предусмотреть возможность вписывать в шаблон несколько разных языковых разделов, если статьи в них одинаково хороши (разные читатели владеют разными языками). Oleksiy Golubov 20:34, 24 января 2013 (UTC)
  • Полезный и информативный шаблон, если ставится внизу и говорит о лучшей статье в др. разделе, нежели существующая в ру.вики. --Igorp_lj 21:08, 24 января 2013 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Ну и чего нарешали? Пора подбивать бабки. --Ghirla -трёп- 06:35, 29 января 2013 (UTC)

  • Давайте попробую подбить по мерам:
    1. Изменить документацию к шаблону: исключить возможность установки сверху, обусловить особенными качествами статьи в иностранном разделе и осмысленностью запроса на перевод; ✔ Сделано bezik 11:25, 7 февраля 2013 (UTC)
    2. Ускромнить шаблон до {{ambox|mini=1}}; по результатам тестирования - оказалось неэстетично, как и варианты просто со строкой, как есть - лучше всего, особенно когда используется вслед за {{rq}} bezik 11:25, 7 февраля 2013 (UTC)
    3. Добавить в шаблон параметр, позволяющий делать его скрытым (только включение в категорию); ✔ Сделано bezik 11:25, 7 февраля 2013 (UTC)
    4. Единократно робототехникой переместить вниз;✔ Сделано неутомимым роботом DvoreBot и его самоотверженным ботоводом Дворецкий, bezik 17:18, 8 февраля 2013 (UTC)
    5. Единократно робототехникой удалить запросы на перевод из английского раздела для статей, если русская статья менее более 15 Кбайт;✔ Сделано силами DvoreBot под руководством коллеги Дворецкий, bezik 17:18, 8 февраля 2013 (UTC)
    6. При единократном удалении запросов на перевод оставить запросы на перевод хороших или избранных статей. изначально в документации шаблона не рекомендовалось использовать ссылки на хорошие и избранные статьи из других разделов, так как есть шаблоны {{Link GA}} и {{Link FA}}, проставляемые роботами автоматически, поэтому реализовывать нецелесообразно, bezik 11:25, 7 февраля 2013 (UTC)
  • Регламент — неделя на пополнения, уточнения и возражения, по окончании которой будет передано на экзекуцию, bezik 14:42, 29 января 2013 (UTC)
Поправка к п. 5. Pessimist предлагал обратное: "Снести можно исключая те, где у нас статья меньше 15 кб". --Максим Пе 15:14, 29 января 2013 (UTC)
Спасибо за поправку, опечатался. Исправил, bezik 15:30, 29 января 2013 (UTC)

Итог[править код]

Будет приводиться в исполнение согласно пунктам предварительного итога в течение ближайших дней, bezik 08:30, 6 февраля 2013 (UTC)

По результатам реализации[править код]

М-да, вот и живой пример подоспел, когда шаблон (имхо) удален зря. А можно как-то включить в критерии его удаления не только размер статьи, но и наличие в ней таких серьезных шаблонов как «[источник не указан 710 дней]», «В этом разделе не хватает ссылок на источники» и т.д.? --Igorp_lj 16:48, 7 февраля 2013 (UTC)

Если нет источников, спорные утверждения необходимо удалять. От плашки перевода источники не появятся. Advisor, 18:23, 7 февраля 2013 (UTC)
Мера однократная и массовая, что и обсуждалось: не запрет запросов на перевод для статей больше 15k, а однократная уборка: запросы висят годами, а статьи растут. То есть в каждом конкретном случае целесообразности такого запроса любой редактор может смело вернуть шаблон, bezik 05:04, 8 февраля 2013 (UTC)

Переводы статей[править код]

Не первый раз сталкивваюсь с тем, что по определенной статье русская версия очень краткая и куцая, тогда как английская версия даёт развернутое описание с интересными фотографиями и картинками. Допускается ли правилами википедии просто переводить статьи и включать фотографии из английского варианта? — Эта реплика добавлена участником Znamenski (о • в) 18 января 2013 (UTC)

  • Переводные статьи допускаются правилами, только зачем переводить, если можно написать самостоятельно. Здесь русскоязычная Википедия, а не перевод английской. Фотографии можно переносить с оговорками, те которые размещены в английском разделе так просто не перенести (см. ВП:Иллюстрирование). - Saidaziz 18:45, 18 января 2013 (UTC)
  • При записи перевода не забудьте указать ссылкой, откуда он сделан. Этого требует лицензия. Например, такое описание правки: «перевод из английской статьи [[en:Earth]]». Advisor, 18:48, 18 января 2013 (UTC)
  • Есть у нас шаблон:Переведённая статья. При переводах его следует помещать на страницу обсуждения статьи для соблюдения требований авторского права. --Obersachse 09:05, 19 января 2013 (UTC)
Лучше делать описание правки как я указал выше. Авторы упоминаются именно в истории статьи. Шаблон в дополнение конечно не помешает. Advisor, 09:10, 19 января 2013 (UTC)

Затянувшиеся обсуждения удаления статей[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Часто бывает, что обсуждение удаления статьи просто глохнет, прекращается. Решения не принимается, статья остается в подвешенном состоянии. Пример хотя бы здесь. Обсуждение начато 11 ноября, последняя реплика - 28 ноября, с тех пор обсуждения нет, но итог не подведен и удалить шаблоны "к удалению" формально нельзя. Таких затянувшихся обсуждений много и с ними нужно что-то решать.

Решение предлагаю простое. Если в течение некоторого срока (например, месяца) нет итога - итого подводится автоматически в пользу сохранения. DmitryS 04:36, 17 января 2013 (UTC)

Это чего бы ради? Если статью вынесли на удаление, то уже кем-то предполагается, что она не соответствует правилам. Логичнее наоборот - если итог не подводится, то она автоматически удаляется. --Шнапс 04:44, 17 января 2013 (UTC)
Вынести статью на удаление может любой проходовший мимо человек (как и было в данном примере) - номинатор давно уже заблокирован, а дело его живет. И из-за него теперь удалять? Наличие статьи в Википедии никому не вредит (если только в ней нет явного вранья), а вот отсутствие вредит. Поэтому во всех сомнительных случаях удаления быть не должно. Необходимость удаления должна доказываться, а не сохранения, если только статья не представляет из себя очевидного бреда.DmitryS 05:47, 17 января 2013 (UTC)
Если никто уже полгода никак не подведет итог, значит либо лень абсолютно всем, либо итог заведомо будет далек от консенсусного и никто не хочет быть заклеймен как оголтелый инлкюзионист/удалист. Поэтому если действовать в соответствии с консенсусом, остается признать что сохранение статьи имеет прав на жизнь не меньше чем удаление. Хотя, конечно, следование консенсусу, а не правилам - пережиток прошлого, с которым надо всячески бороться. Zero Children 06:32, 17 января 2013 (UTC)
Вы иронизируете или серьезно? Правила никак не могут быть выше консенсуса, так как они сами - результат консенсуса. мне представляется, что сейчас в Википедии как раз есть тревожная тенденция - отношения формализуются. Все больше значения придается правилам и все меньше - здравому смыслу. А ведь одним из пяти основных принципов является приоритет задачи улучшения статей над следованием букве закона. Об этом последнее время помнят все меньше.DmitryS 06:57, 17 января 2013 (UTC)
Разумеется, иронизирую над тенденцией. Zero Children 07:03, 17 января 2013 (UTC)
Статьи, тем более их улучшение - не приоритет. Retired electrician (talk) 08:16, 18 января 2013 (UTC)
А что же тогда приоритет? DmitryS 08:22, 18 января 2013 (UTC)
[3] Retired electrician (talk) 08:47, 18 января 2013 (UTC)
Ну это спорное утверждение. Давайте все-таки решим, человек для государства или государство для человека?DmitryS 10:14, 18 января 2013 (UTC)
А я собственно не понял какая для энциклопедии беда, если в статье стоит указанный шаблон, свидетельствующий, что консенсуса о ее нахождении в энциклопедии не имеется? --Pessimist 06:34, 17 января 2013 (UTC)
Беда в том, что неизвестно, следует ли ее редактировать. Не хочется же работать, если результат работы могут удалить.DmitryS 07:48, 17 января 2013 (UTC)
Это еще не аргумент ни к оставлению, ни к удалению. Так сказать, не баг, а фича. Если вдруг пришла в голову мысль ее редактировать, то лучше всего будет показать соответствие правилам чтобы ее не удалили. Pessimist 08:37, 17 января 2013 (UTC)
Редактировать и показать соответствие - две большие разницы. Особенно, если речь идет о каком ни будь ВП:СПОРТСМЕНЫ и весь спор сводится к вопросу "а «Что? Где? Когда?» это спорт или нет?". Zero Children 09:22, 17 января 2013 (UTC)
Я еще раз обращаю внимание на то, что удаление статьи реально необходимо бывает редко. Если сведения в статье не вызывают сомнений, а сомнения касаются значимости предмета - то статью надо оставлять, так как от наличия в википедии статьи по малозначимому предмету никому никакого вреда не будет. Применить же правила, касающиеся значимости, к конкретному случаю, часто бывает сложно, они все слишком абстрактные.DmitryS 09:39, 17 января 2013 (UTC)
Если вы хотите создать новое правило в котором у оставления будет явный приоритет перед удалением, боюсь у вас это не получится. Ибо консенсуса на этот счёт достичь не удастся. Удалить малозначимый предмет - тоже вреда не будет.--Pessimist 10:10, 17 января 2013 (UTC)
Кому-то будет - кому статья нужна. А от сохранения - никому не будет. Положительное число - даже малое - больше нуля. Я хочу, чтобы удаление осмысленной статьи рассматривалось как серьезная мера, требующая серьезного обоснования, что-то вроде презумпции невиновности DmitryS 10:50, 17 января 2013 (UTC).
А от сохранения - никому не будет. - будет, причем многим. Сохранение в Википедии статьи на незначимую тему - это шаг от информационного хранилища к информационной помойке. что-то вроде презумпции невиновности - в отношении энциклопедической значимости тем статей в Википедии действует презумпция отсутствия оной. --Grig_siren 12:06, 17 января 2013 (UTC)
То есть, оставили малозначимого по ОКЗ дядю - запахло помойкой. Сначала прописали в БИО что дядя значим и лишь потом оставили - вонь помойки сразу пропала. Хотя АИ по дяде по-прежнему кот наплакал (дядю показать?). Какая однако, могущественная штука, эта википедийная значимость. Один росчерк пера и целая помойка превращается в качественную энциклопедию. Zero Children 12:29, 17 января 2013 (UTC)
Не надо попусту утрировать. Конечно, одним росчерком пера такое не делается. Но, как сказал (если правильно помню) Конфуций, длинная дорога начинается с первого шага. Так что и прорыв плотины начинается с первой капли. --Grig_siren 13:31, 17 января 2013 (UTC)
Номинатор предлагал оставлять сотни и тысячи статей - а не одну. --Pessimist 20:00, 17 января 2013 (UTC)
С шага от выдуманной википедистами значимости "он глава правительства", к выдуманной википедистами же значимости "среди википедистов не нашлось того кто решится удалить". Утрировать здесь как раз таки надо, дабы показать абсурдность возвышения одной выдумки над другой. Zero Children 14:26, 17 января 2013 (UTC)
Понятие "энциклопедическая значимость" - действительно выдумка Викисообщества. (Причем не русскоязычного, но это так, к слову.) И что с того? --Grig_siren 10:08, 18 января 2013 (UTC)
Исключительно то, что из отступления от одной выдумки в пользу другой, превращения в помойку не следует никак. Более того, как показывает практика, до 2009 года Википедия каким-то чудом существовала вообще без ВП:КЗ. Хотя было ВП:БИО построенное на совсем других принципах ("глава правительства? Пофиг, что АИ нет"). Zero Children 12:57, 18 января 2013 (UTC)
Не надо сравнивать Википедию нынешнюю и Википедию 4-летней давности. Хотя бы потому, что количество статей в Википедии увеличилось за это время примерно в 4 раза. Количество участников (активных и малоактивных) за это время наверняка тоже выросло, только у меня нет соответствующих цифр. И, как известно, вместе с количественным ростом происходит рост качественный. В частности, появление правила ВП:КЗ - это неизбежное следствие такого роста. Оно бы в той или иной форме появилось бы обязательно, вопрос только во времени. И сам факт его появления говорит о том, что Викисообщество осознало в тот момент, что у Википедии есть только два варианта дальнейшего развития: или превращение в информационную свалку, или введение в действие различного рода фильтров, которые отделяют зерна от плевел, нужные статьи от ненужных. Такими фильтрами и стали критерии значимости (и частные, и общий). Кстати, в английской Википедии правила о значимости появились года на 2-3 раньше, чем у нас. Наверное, тоже неспроста.--Grig_siren 13:47, 18 января 2013 (UTC)
Появление ВП:КЗ - неизбежное следствие толп виртуалов не дающих по старинке решать споры голосованием на КУ. Да, это тоже следствие роста, но совсем не того о котором вы подумали. Zero Children 14:01, 18 января 2013 (UTC)
А чем там страшна помойка? Ведь на поиск нужной статьи никак не влияет наличие других статей (пока поисковик справляется).DmitryS 13:05, 17 января 2013 (UTC)
Дело не в поиске и работе поисковика. Дело в том, что снижение требовательности к качеству статей подрывает доверие к качеству Википедии в целом. --Grig_siren 13:31, 17 января 2013 (UTC)
Какое доверие? Ignatus 13:47, 17 января 2013 (UTC)
А вот такое. Википедия в мире считается очень авторитетным источником информации. Какой запрос в гуглояндекс ни ткни - либо соответствующая статья Википедии будет в первой десятке выдачи, либо таковой статьи в Википедии вообще нет. Третьего не наблюдается. Вопрос: откуда такой авторитет взялся? Ответ на него заключается в том, что (по крайней мере, на первом этапе существования) Википедия представляла пользователям действительно качественную информацию. То, что википедисты "первого набора" задрали планку качества так высоко, - это, конечно, проблема: теперь нужно этой планке соответствовать все время. Но это не повод эту планку снижать. --Grig_siren 10:08, 18 января 2013 (UTC)
Гугл считает не авторитет, а число ссылок. То есть популярность. Но из популярности анекдотов про Поручика Ржевского, их авторитетность в области литературы не следует никак. И там где обитаю я, попытка использовать Википедию как серьезный АИ натолкнется на стандартный ответ "хочешь там сейчас будет написано что X стоит в моем сортире?". Zero Children 13:02, 18 января 2013 (UTC)
Это раньше поисковые системы в первую очередь выдавали тот ресурс, на который много ссылаются из других мест. А потом было обнаружено, что такое количество ссылок очень легко накрутить. Поэтому у поисковиков теперь своя система ранжирования источников информации, по которой более "ранговые" источники выходят впереди менее ранговых вне зависимости от того, сколько ссылок на соответствующий ресурс ссылаются. (Как устроена эта система - это держится в секрете, чтобы не было придумано способов ее обмануть. Признается только факт ее существования) --Grig_siren 13:47, 18 января 2013 (UTC)
Разумеется, сейчас поисковики учитывают и как часто по данной ссылке переходят, и сколько на целевом сайте копипасты. Только суть остается той же - популярность=первая строчка в результатах. И с Википедией там соседствует Луркоморье. Вероятно, от большой авторитетности. Zero Children 14:09, 18 января 2013 (UTC)
Как ни странно, значимость темы статьи, к качеству содержания никакого отношения не имеет. Zero Children 14:26, 17 января 2013 (UTC)
Именно так. Полно ужасных статей на значимые темы. -- Alexander Shatulin 02:23, 18 января 2013 (UTC)
Это не повод терпеть ужасное состояние этих статей и допускать ужасное состояние других статей. --Grig_siren 10:08, 18 января 2013 (UTC)
Было бы что подрывать. Оно уже давно подорвано, и не статьями про персонажей Вавилона-5, а статьями научной тематики, которые написаны некомпетентными авторами. -- Alexander Shatulin 02:21, 18 января 2013 (UTC)
Ну вот хотя бы частный пример. DmitryS 06:06, 18 января 2013 (UTC)
Смешно слышать слова информационная помойка от участника Grig siren. Создавая подобные статьи, вы и являетесь организатором выдуманной вами помойки. --Sportsmen 13:54, 17 января 2013 (UTC)
Sportsmen., ВП:НО. Это, в конце концов, в 2009 году было. Ignatus 14:12, 17 января 2013 (UTC)
Ну да, было дело, создал я эту статью. Только давно это было: моему стажу в Википедии было всего 5 месяцев, правилу ВП:КЗ - вообще 1 месяц и 2 дня от принятия. Правило ВП:ОРИСС, правда, тогда уже действовало. Но я, скорее всего, тогда про него еще не знал. Глянуть на эту статью сегодняшним глазом - так это орисс без источников, так и просится на удаление. На переход на личности в предыдущей реплике я, так и быть, глаза закрою --Grig_siren 10:08, 18 января 2013 (UTC)
Я вообще не понимаю, чего обсуждение ушло в качество статей? Большинство статей, предлагаемых к удалению это отнюдь не малокачественные статьи, но имеющие значимость. Большинство выставляемых статей этой значимости не имеют вовсе и из приличия (или исходя из формальностей правил) не выставлены к быстрому или же значимость у них спорная, что и обсуждается. --Шнапс 10:16, 18 января 2013 (UTC)
Понятия качества и значимости не всегда легко различить. Наличие у статьи надежных источников (называемых авторитетными) - это сразу вопрос и качества и значимости. Я даже скажу такую крамольную вещь. Если пофантазировать, что сделал бы я, если бы писал правила, я бы вообще отменил понятие значимости. Я оставил бы только требование надежности источников (+ наличия некоторой нетривиальной информации) и пусть люди пишут статьи хоть о маленьком ручейке в тайге, если о нем есть что писать. Если предмет и в самом деле не значим - о нем и источников не будет.DmitryS 10:26, 18 января 2013 (UTC)
Давайте ответим на один вопрос (говорят же, что правильно поставленный вопрос - это половина ответа). Википедия предназначена для того, чтобы ее читали люди и пользовались информацией из нее. Так вот вопрос: в каких случаях удаление статьи приносит пользу читателю? Один такой случай очевиден - если статья содержит неверную или непроверенную информацию. А какие еще случаи могут быть, когда удаление статьи в интересах пользователей?DmitryS 10:21, 18 января 2013 (UTC)
Неужели вы не понимаете? Я удивлён. Когда рядом со статьёй Пупков, Константин Александрович будут стоять правдивые и проверенные статьи Пупкин Василий Степанович, школьник 7-го класса школы 345 г. Усть-Каменогорска, Пупкин Василий Васильевич, футболист команды «Большевик Ильича» села Малые Зассанцы, Пупкин Василий Рудольфович, гитарист группы Жылезный Тролль, то как скоро Википедия потеряет всю свою ценность, как энциклопедия? --Шнапс 10:37, 18 января 2013 (UTC)
А на какие источники сошлется статья про школьника? А статьи про гитаристов и так есть. Или вот есть статья про реку Обь, а есть статья про речку Шадриха. И что - статья про Обь что-то теряет от наличия статьи про Шадриху?DmitryS 11:34, 18 января 2013 (UTC)
На страничку вконтакте разумеется. И вообще Степаныч её (статью) сам написал, поэтому она содержит 146% верной и проверенной инфы. Оставляем? --Ghuron 13:16, 18 января 2013 (UTC)
Страничка вконтакте не АИ, Вы же сами понимаете. Насколько я понимаю, речь идет о несколько других ситуациях, например, лесах, астероидах, галактиках и т. д., когда АИ есть, а википедической значимости нет. -- Alexander Shatulin 13:38, 18 января 2013 (UTC)
Топикстартер не конкретизировал и не конкретизирует, из чего я делаю вывод о том, что речь идёт о любых статьях. А по поводу астероидов и галактик, а также и речек - я за то, чтобы они были, и полностью согласен с аргументацией того же топик-стартера. Никому не мешает, никого не рекламирует --Шнапс 13:44, 18 января 2013 (UTC)
Изначально речь шла об планетах в произведениях братьев Стругацких. Почему книга, описывающая вымышленную планету — это АИ, а профиль соцсети, который человек сам про себя заполнил — нет, мне не понятно --Ghuron 13:55, 18 января 2013 (UTC)
Ну вообще, конечно, авторитетность относительна и страничка вконтакте может быть АИ для подтверждения того, как человек себя позиционирует. А книга — АИ по вопросу, как авторы описывают планету, которая существует только в их произведениях. Тоже может быть маловато, но разница с предыдущим случаем всё же есть. — Alexander Shatulin 14:05, 18 января 2013 (UTC)
Кстати, проверяемости уделяется слишком мало внимания. Есть множество статей без единой ссылки. О каком качестве и достоверности тут можно говорить? -- Alexander Shatulin 13:41, 18 января 2013 (UTC)
Ну так удаляя статьи без толковых источников (или сподвигая участников на КУ их дорабатывать) как раз и уменьшают процент таких статей, разве нет? --Ghuron 13:55, 18 января 2013 (UTC)
Некоторый вред может быть от того, что среди сотен Ивановых Иван Иванычей будет трудно найти нужного. А если еще и отчество не знать... -- Alexander Shatulin 13:47, 18 января 2013 (UTC)
  • Часто, участники выдвигают на удаление статьи с целью самоутверждения, что не идет на пользу проекту. Если за месяц не было итога за удаление, значит ни у кого не поднялась рука признать номинацию на удаление валидной. В этом случае логичнее оставить статью. - Vald 10:23, 18 января 2013 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Поскольку открывший обсуждение участник DmitryS уже договорился до того, что предлагает «вообще отменить понятие значимости», я полагаю тему пора закрывать. Высказанное предложение опровергается несколькими простыми контр-примеров.

  1. Может быть выставлена на удаление статья на значимую тему, но содержащая другие серьёзные недостатки (нарушение АП, орисс и т. п.). Никто не берётся её дорабатывать, но и удалять рука не поднимается. Очевидно, что оставлять её просто потому, что никто не участвует в обсуждении нельзя.
  2. Выставлена статья, оценить значимость предмета которой сложно, например, статья на узкоспециализированную тему (с которой знаком номинатор). Никто из ПИ/админов с этой темой не знаком и не берётся за подведение итога, из простых участников темой также мало кто интересуется и обсуждение заглохло. Почему в данном случае статья должна быть автоматически оставлена?

Обсуждение выше в целом является очередным холиваром на тему «удалисты редиски». Если какой-то участник злоупотребляет выставлением статей на удаление, которым там делать нечего, — это причина обратиться сначала к этому участнику, а потом на ЗКА. Но это не является причиной принимать правило, идущее в разрез с базовыми правилами ВП. Напоминаю, что итоги на КУ подводятся на основании высказанных в обсуждении аргументов, и если обсуждение заглохло - то либо аргументов больше нет и пора подводить итог (но ни в коем случае не автоматом), либо тема статьи мало кому интересна, либо причина номинации настолько очевидна, что обсуждать нечего. --Sigwald 13:49, 18 января 2013 (UTC)

Или причина в том, что у нас недостаточно админов - Vald 13:58, 18 января 2013 (UTC)

Обсуждение итога[править код]

Странно, что итог подвели (в отличии от статей) так быстро, хотя обсуждение активно идет. С таким итогом никак нельзя согласиться, так как он оставляет проблему нерешенной. Насчет отмены понятия значимости - это вопрос большой политики (хотя почему бы его не рассмотреть? Ведь вроде раньше Википедия существовала без КЗ) но это вопрос отдельного обсуждения. Это же обсуждение начато с целью решить в общем-то техническую проблему. "если обсуждение заглохло - то либо аргументов больше нет и пора подводить итог" - так ведь не подводят. И на статьях продолжает висеть шаблон, отпугивая потенциальных редакторов, потому, что неинтересно вкладываться в статью, которой грозит удаление. "Никто из ПИ/админов с этой темой не знаком и не берётся за подведение итога, из простых участников темой также мало кто интересуется и обсуждение заглохло. Почему в данном случае статья должна быть автоматически оставлена? " А что с ней делать? Удалять только потому, что админы некомпетентны в данном вопросе? Короче, предлагю продолжить обсуждение, пока народ высказывается.DmitryS 15:14, 18 января 2013 (UTC)

А как вам такое предложение. Если статью в течении месяца (2-х, 3-х) не удалили, шаблон к удалению со статьи снимается, а на СО ставится шаблон об автоматическом (условном, без итога) оставлении. НО. Любой администратор/ПИ если он не согласен с оставлением может подвести итог и удалить статью. --AlphaRho 16:59, 18 января 2013 (UTC)

Это чтоб опять продавить оставление по умолчанию? Спасибо не надо. Будет итог - будет и снятие шаблона. --Pessimist 17:06, 18 января 2013 (UTC)
А чем плохо это предложение? И что делать с завалами на КУ? (Семь месяцев уже). --AlphaRho 17:20, 18 января 2013 (UTC)
Тем, что вместо приятия решения, предлагается просто оставление. А что делать говорилось не раз - запрет анонимам создавать статьи. Как в англовике. Потому что когда я сижу на потоке новых статей, то 80 процентов уходит на удаление - если не 90. Но тогда сказали: не нравится разгребать хлам - не разгребайте, проект добровольный. Ну вот и пришли. --Pessimist 17:32, 18 января 2013 (UTC)
Завалы на КУ можно значительно уменьшить активным использованием ВП:КБУ--Шнапс 17:42, 18 января 2013 (UTC)
Сомневаюсь. Разве что вы предложите новые критерии. Ignatus 18:19, 18 января 2013 (UTC)
Не просто оставление. Если статья не нравится - можете удалить. Не хотите брать ответственность - статья остаётся. И анонимы тут причём? Из ~20 первых попавшихся на КУ статей ни одна не создана анонимом. --AlphaRho 17:48, 18 января 2013 (UTC)
Ок, только давайте наоборот. Все через 3 месяца удаляем, а если вдруг администратор хочет чего восстановить - подводит итог и восстанавливает. Нет возражений? --Pessimist 18:02, 18 января 2013 (UTC)
Ок, только давайте и в других областях делать также. Например, если три месяца нет итога по предложению заблокировать бессрочно всех админов, предложение автоматически признается поддержанным и всех админов блокируем. А не просто отправляем очередное начинание в архив, с глаз долой. Zero Children 18:18, 18 января 2013 (UTC)
Давайте. Не забудьте только повесить предложение так чтоб все заметили. Я пришлю цветы на вашу виртуальную могилу.--Pessimist 18:24, 18 января 2013 (UTC)
Я начну с вытаскивания из архивов всяких там Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/12#Фото играющих спортсменов и обсуждений принудительных конфирмаций. А заблокировать всех предложу потом, когда сообщество в должной мере проникнется начавшимся весельем. Zero Children 18:41, 18 января 2013 (UTC)
Боюсь, что когда сообщество «в должной мере проникнется начавшимся весельем», Вы уже ничего не сможете предложить :-) Дядя Фред 11:14, 19 января 2013 (UTC)
Конечно нет. Вы сами согласитесь на такое, если честно? --AlphaRho 18:26, 18 января 2013 (UTC)
Оба предложения вместо подведения итога оставлять или удалять просто так - глупые и неприемлемые. Надеюсь теперь это понятнее и вам тоже. --Pessimist 18:31, 18 января 2013 (UTC)
В отличии от "удалять без итога", вариант "оставлять без итога, но с возможностью его подвести его позже" это то же самое, что и нынешнее висение месяцами на КУ, но без раздражающего шаблона в статье. --AlphaRho 18:46, 18 января 2013 (UTC)
Ну не "подвести позже", а "открыть новое обсуждение". В других областях заглохшие обсуждения переоткрывают и не жалуются. Zero Children 18:55, 18 января 2013 (UTC)
Не знаю как вы отбирали статьи, я посмотрел первые 4 вынесенные за сегодняшний день. 3 из них созданы анонимами. --Pessimist 18:05, 18 января 2013 (UTC)
1) Ну залогинятся анонимы, что поменяется? Спамеры, как я заметил, в основном логинятся. 2) Очень плохие статьи — это не то, что создаёт завалы. Ignatus 18:19, 18 января 2013 (UTC)
Ну в англовики почему-то это продолжает работать. Если они глупые и не понимают что анонимы логинятся - кто-нибудь их уже просветил или они так и ходят непросвещённые впотьмах? --Pessimist 18:24, 18 января 2013 (UTC)
И все 4 из раздела Fool's Garden. Посмотрите другие. Большинство создано зарегистрированными пользователями. --AlphaRho 18:26, 18 января 2013 (UTC)
В общем-то нечестно так. Люди пишут, дополняют, думают, это нормальная такая статья Википедии, потом я прихожу и бац — всё удаляю. По сути всех вариантов автооставления: месяцами могут висеть достаточно зловредные вещи, подозрения на хитрый вандализм и дезу по теме, которую из админов никто не понимает, а люди её читают. В этом случае пускай уж стоит большая красная плаха и ждёт палача с топором нужного профиля (ну, или помилования). Ignatus 18:19, 18 января 2013 (UTC)
Долго смеялся. --Ghirla -трёп- 06:46, 19 января 2013 (UTC)

Итог[править код]

Предложение фундаментально противоречит базовым правилам проекта. Статьи, которые нарушают правила, должны быть удалены вне зависимости от того, нашлось ли у администраторов и подводящих итоги время подвести итог сразу или нет. Предложение принято быть не может.--Abiyoyo 11:29, 19 января 2013 (UTC)

Вопрос касался не статей нарушающих правила, а статей вынесенных на КУ (а это большая разница) по которым долгое время нет решения. Permjak 12:11, 19 января 2013 (UTC)
Они выносятся на именно потому, что номинатор полагает, что они нарушают правила. Наличие шаблона говорит о том, что вопрос не решён. И пока он не решён - снятие шаблона невозможно. Его нужно сначала решить. Pessimist 12:18, 19 января 2013 (UTC)
Среди статей, вынесенных на КУ, многие нарушают правила. Иного способа удалить такие статьи у нас нет. И если ни у кого не дошли руки подвести итог в срок, это не значит, что нарушающие правила статьи могут быть оставлены.--Abiyoyo 12:19, 19 января 2013 (UTC)
Но в этом и вопрос: нарушающие правила по мнению номинатора! Да мало ли что там номинатор может считать. Если, например, за три месяца не нашлось подтверждения того, что статья нарушает правила, то такую статью администратор должен снять с удаления. А вы здесь исходите из другого — раз вынесли, то рано или поздно обязательно надо удалить, просто времени не хватает. Permjak 12:33, 19 января 2013 (UTC)
Так предупреждение не снимают по той причине, что есть большие подозрения, что правила статья нарушает (или даже уверенность, но есть надежда, что кто-нибудь да доработает). Ignatus 12:43, 19 января 2013 (UTC)
Вы не правы. Никто кроме номинатора на удаление не считает что статью надо удалить. В шаблоне на предлагаемой странице так и записано, ссылка на обсуждение. Пусть шаблон висит хоть сто лет. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 12:45, 19 января 2013 (UTC)
В прошлом году мнение номинаторов оказалось верным почти в 62% случаев (это ещё не считая того, что было оставлено после доработки), так что ему вполне можно доверять. Дядя Фред 12:48, 19 января 2013 (UTC)
Ну тут еще важно, кто номинатор. Если он - участник с опытом - это одно. А если аноним или только что зарегистрированный участник - другое.
Это решает тот, кто подводит итог. Pessimist 13:23, 19 января 2013 (UTC)
Извините, что вмешиваюсь, но у меня есть предложение. Во многоих обсуждениях есть уже сложившееся мнение о том, стоит ли оставить статью, просто администраторы не подвели итог. Где-то есть чёткие аргументы в пользу оставления или удаления, просто итог тоже не подведён. Предлагаю администраторам всем вместе один раз пройтись и подвести итоги по всем висящим обсуждениям. Также предлагаю если с момента последней реплики в обсуждении прошло более 2 недель, переносить обсуждение на нынешний ден с пометкой "срочно завершить". Тогда все участники этого обсуждения пересмотрят своё мнение ещё раз, может кто-то прибавит свой аргумент, и итог нужно будет подвести в тот же или на следующий день.--Schetnikova Anna 14:22, 19 января 2013 (UTC)

Мне очень странно видеть рассуждения о подведении итогов от участников, которые сами этим ни разу не занимались. Кто хочет уменьшить завалы на КУ — добро пожаловать на ВП:ЗСПИ. Если же кто-то считает, что на КУ какими-то участниками выносятся статьи не по правилам или они не по правилам удаляются — добро пожаловать на ВП:ЗКА с диффами. Тема закрыта. --Sigwald 14:33, 19 января 2013 (UTC)

Значимость улиц[править код]

В настоящий момент отсутствует отдельноt правило о значимости улиц, однако статей о них довольно много уже сейчас, и думаю, что со временем таких статей станет больше. Предлагаю провести обсуждение в ходе которого выработать 1) Критерии значимости улиц 2) Минимальные требования к статьям об улицах 3) А также требования к источникам по улицам.

Как план для обсуждения могу предложить следующие вопросы:

  1. Зависит ли значимость улицы от ее возраста?
  2. Может ли статья об улице состоять только из табличных данных? Т.е.: дата создания, старое название, новое название, вид застройки, в честь кого названа улица.
  3. Что может служить источником значимости для статьи об улице? Обыкновенный атлас города, изданные книгой архивные документы со сведениями о прежних названиях улиц и другие источники, содержащие в себе информацию об абсолютном большинстве улиц города?

Конечно, сейчас укажут на существование ВП:ОКЗ. Однако, у нас уже существуют частные критерии значимости для некоторых тем. Существование подобных правил облегчит подведение итогов, сократит срок нахождения статей на КУ, ибо всегда легче подвести итог когда ты видишь перед собой правило, в соответствии с которым статья либо доработана, либо нет; опять же авторов легче, не все понимают что такое значимость и с чем её едят, а непонимание удаления статьи может новичка обидеть и отпугнуть. Думаю найдутся и другие аргументы.

В том случае, если будет решено отдельное правило не создавать, то тогда можно будет подвести итог, на который в случае чего ссылаться. Zooro-Patriot 16:59, 16 января 2013 (UTC)

  • У меня есть предложения по выработке критериев значимости улиц. Уместнее наверное провести специальный опрос и изложить его там. Отвечая на поставленные вами вопросы:
  1. Не зависит от возраста (только в России сотни тысяч, если не миллионы деревенских, поселковых и городских улиц, возникших старше 100 лет назад, но представляющих собой неблагоустроенный "частный сектор", чаще всего лишь с несколькими домами).
  2. Если табличные данные представляют собой связный текст, то да (при условии, что есть данные по не менее 3-4 типам фактов, вами указанных).
  3. Атлас источником значимости не является. Необходимо соответствие критериям значимости улиц, даже при наличии вторичных АИ, описывающих улицу. --Pieter Baas 17:09, 16 января 2013 (UTC)
  • Сейчас улицы оцениваются по общему критерию. Многие улицы крупных городов описаны в авторитетных источниках, поэтому они проходят по критерию значимости (неполный список литературы тут: Проект:Разумный инклюзионизм/Хранилище#Улицы городов). Значимость от возраста зависит, хотя и не напрямую. Например, если улица образовалась до революции и находится в историческом центре города, то, скорее всего, она достаточно хорошо описана в АИ. Также значимость улицы может зависеть от того, находятся ли на ней какие-либо достопримечательности или объекты культурного наследия. Считаю, что минимальные требования могут быть такими: 1) город 2) расположение относительно других улиц 3) координаты или ссылка на карту 4)какая-либо нетривиальная информация, которую невозможно получить из карты (дата образования, происхождение названия и т.п.). --Andreykor 17:36, 16 января 2013 (UTC)
  • В целом статьи об улицах можно оценивать по ОКЗ, проблема, пожалуй, в том, что в данном случае считать достаточно подробным освещением в АИ. Отвечу на поставленные вопросы:
  1. Как правило, да. Согласен с мнением участника Andreykor.
  2. Нет, не может. Такая информация, безусловно, будет полезна для списка улиц города, но для отдельной статьи её не хватит. Если улица ничем не выделяется из общего ряда и о ней банально нечего написать помимо того, что в принципе можно написать о любой улице, пользуясь картой и (в лучшем случае) документом из архива о присвоении названия / переименовании, то она явно не обладает значимостью.
  3. Атласа города и ссылки на архивный документ недостаточно для подтверждения значимости, поскольку они не дают подробной информации. Вообще странно видеть, например, в статьях об улицах Салавата в качестве источника энциклопедию «Города России», в которой о них нет не слова… Andrey1984 22:36, 16 января 2013 (UTC)
  • По-моему, нужно только закрепить существующую практику: достаточно, если:
  1. есть отдельная статья или несколько абзацев об улице в краеведческом АИ;
  2. на улице находится несколько памятников архитектуры/истории или просто значимых зданий, к которым есть описания в АИ, в том числе в связи с проживанием там известных людей (не просто «дом 5 — школа, дом 8 — больница, дом 13 — райсобес»);
  3. улица является крупной магистралью и фигурирует в АИ, в том числе новостных, в этом качестве (обсуждались или обсуждаются планы строительства, ремонта, реконструкции и т. п.)

При этом случайные упоминания в АИ (например, в связи с мелкими происшествиями) не дают значимости. AndyVolykhov ↔ 09:03, 17 января 2013 (UTC)

  • Уточню. Наличие на улице важных памятников или иных архитектурных объектов значимости улице не прибавляет. Значимость не наследуется и не передаётся. - Saidaziz 10:17, 17 января 2013 (UTC)
    Улица — не только кусок пространства, покрытый асфальтом, но и дома на ней. Значимость не наследуется от общего к частному, но передаётся от частного к общему (яркий пример: ВП:БИО указывает на то, что значимы авторы отдельных произведений, ставших по той или иной причине значительным событием в общественной и культурной жизни страны и мира, следовательно, значимость произведения даёт значимость автору). AndyVolykhov ↔ 11:07, 17 января 2013 (UTC)
    Значимость книг даёт значимость писателю, потому что он их написал. Без него бы они не появились и тут чёткая причинно-следственная связь. Плюс личная жизнь писателя сплошь и рядом влияет на книгу. А вот что "сделала" улица, чтобы на ней появился значимый дом? Вот тут вопрос сложный. Если есть источник, например, утверждающий что дом, по некоторым соображениям, построили именно на этой улице - тогда есть некие предпосылки. Ну а если дом там построили по неясным причинам (или нет внятных источников), это как раз случай ненаследования значимости от предмета к предмету. - Saidaziz 07:59, 18 января 2013 (UTC)
    К сожалению, вы приводите ориссную трактовку, на которую совершенно не возможно ориентироваться в силу её противоречия АИ. Если вы ознакомитесь с источниками, подробно рассматривающими улицы, или со статусными статьями об улицах, относительно которых имеется однозначный консенсус о корректности и взвешенности изложения, вы обязательно увидите, что львиная доля изложения посвящена описанию домов улицы, и при этом никакого обоснования «почему дом построен на этой улице» нет. Тут есть и другая разумная логика: во-первых, статьи об улицах - это наилучшее место для размещения информации о памятниках, для которых не хватает информации на отдельные статьи, во-вторых, даже для памятников, где есть возможность создать отдельную статью, статья об улице её всё равно дополняет, так как даёт описание той среды, в которой памятник находится. AndyVolykhov ↔ 08:56, 18 января 2013 (UTC)
    Предлагаемая трактовка соответствует духу правил. Сложившаяся практика в проекте не очень показательна - большинство статей об улицах, по сути, является списками. Если статья об улице состоит из : общесправочная информация + перечисление домов + транспорт - возникает вопрос о значимости. Такую статью можно заменить шаблоном (это к вашему замечанию, куда поместить перечисление домов). Я всегда полагал, что застройка населенных пунктов производится по неким принципам и планам. Статусные статьи об улицах или площадях как раз содержат нетривиальную информацию, почему улица застраивалась именно так, а не иначе. Например 1, 2. - Saidaziz 10:50, 18 января 2013 (UTC)
    Дух правил не имеет права противоречить источникам. Если в проекте возникают правила, заставляющие давать описания не так, как приведено в источниках по теме, такие правила обязаны быть немедленно отменены. В шаблон невозможно поместить описание домов. «Я всегда полагал, что застройка населенных пунктов производится по неким принципам и планам» — приходится констатировать, что вы всегда ошибались. Во-первых, до петровских реформ в России никаких планов не было, так что ваше утверждение сразу исключает все улицы, сложившиеся до XVIII века (а их очень даже много в исторических центрах). Во-вторых, планы определяют, как бы тавтологично это ни звучало, только планировку и в некоторых случаях устанавливают ограничения (например, на высоту зданий), но никак не определяют вид конкретных домов. Да, в некоторых случаях на улице оказывается единый ансамбль застройки, но в 99 % случаев исторических улиц это не так. AndyVolykhov ↔ 11:05, 18 января 2013 (UTC)
Если будут удаляться статьи об улицах, то неизбежно встанет вопрос и об удалении населённых пунктов из ру-Википедии. Речь должна идти не о значимости какой то конкретной улицы или села (деревни, посёлка, ...), а о принципиальной (имманентной) значимости подобных географических объектов. Поскольку ВП:КЗГО так и не были выработаны, а ОКЗ очень размыты и неконкретны, то для каждой группы географических объектов пока желательно сформулировать некие правила, а именно наличие какой информации в статье считать необходимой для того, чтобы статья имела право на существование в ВП. Мои предложения по "уличным статьям" таковы:
Необходимый материал:
  • 1. Улица должна быть в столице региона или ином крупном городе, численностью населения свыше 100 тыс.чел.;
  • 2. Указано расположение улицы (административный и исторический районы города);
  • 3. Указаны время и обстоятельства возникновения улицы, даты наименования и переименований, в честь чего или кого названа;
  • 4. Дана характеристика улицы - протяжённость, характер проезжей части (магистраль или иное), характер застройки, знаковые объекты при наличии таковых (объекты культуры, здравоохранения, образования, торговли, спорта, предприятия различного профиля и т.д.);
  • 5. Транспорт - как добраться до улицы, остановки общественного транспорта и т.п.;
  • 6. Наличие источников информации и необходимых категорий.

Если статья сделана неряшливо или представляет из себя пару строчек, то необходимо выставить шаблон К улучшению. Если автор либо ещё кто статью улучшать не собирается, то уж тогда выставлять к удалению. --ФВ 19:17, 18 января 2013 (UTC)

Весьма спорные утверждения. Населённые пункты обычно на порядок значимее улиц. Удаление статей о незначимых улиц вовсе не приведёт к удалению статей о населённых пунктах.
Речь конечно должна идти о значимости конкретного объекта. Если из-за значимости Невского проспекта объявим значимыми per se все улицы, то утонем в статьях о переулках Мухосранска. --Obersachse 19:34, 18 января 2013 (UTC)
Почему же утонуть? Сейчас в ВП 5 или 6 тысяч статей об улицах (из них 3 тысячи - московские), во всех городах и пгт СНГ - порядка 400 тысяч (взял Мелитополь как известный мне пример "типичного" города с большой долей частного сектора и пересчитал пропорцию), в городах с населением свыше 100000 (в основном, только для них реально найти какие-нибудь АИ кроме карт или ожидать появления таких АИ в обозримом будущем) - порядка 200 тысяч улиц. Никакой катастрофы в этом 40-кратном увеличении числа статей не вижу. Тем более, произойдёт оно не за одно десятилетие. А если есть писатели, то найдутся и читатели, и патрулирующие. Oleksiy Golubov 02:14, 19 января 2013 (UTC)
А сколько из них на самом деле соответствуют критериям значимости? Единицы. --Obersachse 08:03, 19 января 2013 (UTC)
То есть, по-вашему, даже в большинстве городов-миллионеров нет ни одной значимой улицы (их 25 в одном только СНГ)? Oleksiy Golubov 20:30, 19 января 2013 (UTC)
Сторонники массовой заливки улиц считают, что краткое упоминание улицы в местном путеводителе достаточно для выполнения ВП:КЗ. Я с этим борюсь но с малым успехом. Поэтому у нас есть масса статей об улицах больших городов и очень мало об улицах мелких населённых пунктов (где этих путеводителей нет). Если разрешаем создавать статьи о всех улицах, потомучто они мол все значимы, то я предвижу массу статей из пера новичков, которые хотят писать о переулке где они живут. У нас всё-таки энциклопедия, а не свалка неинтересной никому информации. Выход один: строгое (именно строгое) соблюдение общих критериев значимости, а не их размягчение частными критериями. --Obersachse 08:03, 19 января 2013 (UTC)
Да, пока частных критериев значимости нет, мы должны руководствоваться ОКЗ. Но вот вопрос: что же значит "достаточно подробно"? На мой взгляд, карты + справочник с датами прокладки и переименований = ОКЗ удовлетворён. А как по-вашему? Oleksiy Golubov 20:30, 19 января 2013 (UTC)
Маловато. Как минимум отдельная статья про улицу в источнике (как предложил AndyVolykhov). Карты дают только очень поверхностную информацию. Даты прокладки и переименований — явно недостаточно. Достаточно подробное освещение в моём понятии должно охватить культурное (архитектурное), историческое и транспортное значение улицы. --Obersachse 23:00, 19 января 2013 (UTC)
На самом деле путеводители есть и по малым городам, например, по Алатырю населением 37 тысяч человек. (Я, правда, по ним заливать все подряд улицы Алатыря не буду: про большинство улиц там, вообще говоря, нет никакой содержательной информации). Просто в малых городах гораздо меньше людей этим занимается. Насчёт краткости упоминания — вопрос сложный, но на практике он всегда трактовался в пользу статей, особенно если есть более одного печатного источника. То есть примерно так, как я описал в своём предложении: есть отдельная статья про улицу в источнике — может быть и отдельная статья в Википедии. AndyVolykhov ↔ 09:03, 19 января 2013 (UTC)
Не вижу влияния численности населения города на значимость улицы. Улица Ленина в Суздале или Благовещенская в Вязниках гораздо более значимы по общему критерию, чем владимирские 1-й, 2-й, ... 26-й проезды вместе взятые. Что касается сравнения с населёнными пунктами, то и улица в спальном районе сколь угодно крупного города, на которой проживает несколько тысяч человек, может быть в разы менее значимой посёлка с численностью населения 31 чел. Andrey1984 21:54, 18 января 2013 (UTC)
Полностью с этим согласен. --Obersachse 08:06, 19 января 2013 (UTC)
С первым утверждением согласен, а со вторым категорически нет (так как приведённый пример не типичен). Наличие значимости у улицы, помимо простого упоминания в путеводителях и источниках, определяется одним из следующих критериев: численностью населения (мало жителей — меньше интерес к улице, и соответственно востребованность в энциклопедической статье — зависимость, между прочим, отражённая в большинстве бумажных энциклопедий); наличием объектов культурного наследия, высших учебных заведений, крупных промышленных предприятий и т. п.; транспортной функцией. Исходя из реалий стран СНГ, этим критериям может соответствовать только треть улиц в городах с населением более 100 000 чел, до половины улиц в городах с населением более 500 000, примерно 80-90 % улиц мегаполисов вроде Питера-Москвы и думаю, что не более 30 % улиц для исторических городов таких как Суздаль, а в большей части малых городов, пгт и крупных сёл — всего несколько %, в основном только магистральные улицы и улицы крупных жилмассивов. Вот от этих критериев и нужно отталкиваться, разрабатывая частные критерии значимости, в которых есть нужда. --Pieter Baas 09:38, 19 января 2013 (UTC)
Нет, от числа жителей совершенно не зависит значимость улицы. Какая значимость у улицы в спальном районе мегаполиса с одними новостройками по сравнению с малым переулком в Иерусалиме, где Иисус носил свой кресть? --Obersachse 18:31, 19 января 2013 (UTC)
Что значит значимость в сравнении? Такого понятия нет. Есть понятие известность, но оно не равносильно значимости. --Pieter Baas 20:12, 19 января 2013 (UTC)
Отвечу на Ваше предыдущее сообщение. Примерами я иллюстрировал несостоятельность предложений о наделении имманентной значимостью всех улиц, расположенных в городах с населением более 100 тысяч жителей, на «неизбежность удаления населённых пунктов» и выразил согласие со словами Томаса о необходимоcти рассматривать значимость каждого отдельно взятого объекта. Если говорить о приведённых Вами пропорциях, то, например, авторы книги «Улицы Владимира» разместили в ней подробные статьи о 55 улицах города, что явно меньше одной трети, причём в ряде статей приводится не описание улиц, а только биографии людей, чьими именами они названы (среди них есть и весьма населённые улицы, не соответствующие другим, предложенным Вами критериям). Есть также путеводитель-справочник «Владимир», содержащий описания всех улиц, но они, на мой взгляд, слишком краткие для того, чтобы статья с единственным таким источником соответствовала ОКЗ. Если возвращаться к первоначально поставленным вопросам, то значимость улицы тем более невозможно показать, ссылаясь только на карту города и документы из архива. Предложения участника AndyVolykhov по улицам пока что наиболее конкретны и объективны. Andrey1984 21:44, 19 января 2013 (UTC)
Про «несостоятельность предложений о наделении имманентной значимостью всех улиц…» и так всё понятно, я того же мнения. С «необходимоcтью рассматривать значимость каждого отдельно взятого объекта» аналогично (при наличии чётко понятных критериев их значимости). А вот далее Вы не в ту сторону уходите: не наличие АИ, освящающих подробно или не подробно улицы, определяет их значимость (предположительную, замечу по ОКЗ), а то, чем эти улицы являются, какое у них значение для людей как объектов городской инфраструктуры, как места расположения памятников архитектуры, исторического места и т. п. Задачу расписывать здесь конкретику я для себя не ставил, это уместнее делать в специально подготовленном опросе. Здесь любопытнее выяснить общие подходы. Что касается предложения AndyVolykhov, то оно грешит противоречивостью: не о всякой крупной магистральной улице той же Москвы можно найти отдельно посвящённую статью в АИ. Понятное дело о центральных и основных хордовых магистралях они найдутся, а о магистралях спальных районов навряд ли. Что не умаляет их значимость для городской инфрастуктуры и значимость для энциклопедии. --Pieter Baas 13:18, 20 января 2013 (UTC)

Присоединяюсь к мнению участника Andreykor. Минимальная статья об улице должна содержать базовую географическую информацию (район, расположение относительно других улиц, расположенные на улице объекты) и базовую историческую информацию (дата возникновения, прежние названия, даты переименований). Первая легко устанавливается по карте. Поэтому, как только удаётся найти АИ с исторической информацией, улица приобретает значимость. Архивные документы не являются вторичными АИ, они первичны. Но справочник об улицах города, анализизирующий эти архивные документы, сразу придаёт значимость всем улицам. По-моему, простой критерий, позволяющий свести к минимуму пограничные конфликты. А ведь важнейшее достоинство правила - простота в применении. Введём слишком тонкие критерии — не вылезем со страниц КУ. Oleksiy Golubov 01:53, 19 января 2013 (UTC)

  • Выступлю в данном обсуждении как лицо явно заинтересованное: на Википедии я в основном пишу статьи об улицах Мелитополя, поэтому мои аргументы будут, конечно же, в защиту улиц. Каких-либо железных доводов у меня нет, поэтому остается полагаться только на здравый смысл, который мне подсказывает следующее.
Прежде всего, хочу обратить внимание участников дискуссии на то, что с увеличением количества авторов наблюдается переход в написании статей от общего к частному. По моему мнению, статьи об улицах на страницах Википедии – явление такое же неизбежное, как и статьи о художественных персонажах, отдельных эпизодах из жизни известных персоналий и т.д. Даже если сейчас устроить массовую зачистку улиц на основании их «незначимости», рано или поздно статьи об улицах появятся снова, уже «по всей букве закона», но из-за бюрократической возни одну и ту же работу фактически придется делать дважды.
Опасения о том, что после присвоения улицам абсолютной значимости Википедия тут же утонет в «переулках Мухосранска», считаю необоснованными. Желающих писать об улицах не так-то много (были бы – писали бы; или вы считаете, их сдерживает только страх перед вероятным удалением статей?). Статьи об улицах будут писаться и развиваться вместе со всеми другими статьями с сохранением естественных пропорций, и ничто ни в чем не «утонет». Другой вопрос – как долго они будут находиться в «подполье»?
Я считаю, что чем больше адресных объектов будет представлено на Википедии, тем лучше. Наличие статей о железнодорожных платформах, полустанках, военных городках, улицах, парках и скверах никак не навредит Википедии и не пошатнет ее авторитет (даже, пожалуй, наоборот), и в то же время свой читатель у таких статей обязательно найдется. Единственная реальная проблема в подобных статьях – это малое число АИ. И если малоинформативные статьи без источников должны безоговорочно удаляться, то относительно материалов, которые находятся «на грани фола», стоит проявить некоторое терпение и здравый смысл, ведь со временем такие источники, конечно же, будут находиться и пополнять статьи.
В этом деле есть еще один нюанс. Начну с того, что лично у меня на данный момент есть 5 разных карт современного Мелитополя (из них 4 – на бумаге). Если сюда еще присовокупить Яндекс.Карты, Карты Google и Народную карту того же Яндекса, получается 8 карт с информацией об улицах города. Так вот: среди всего этого великолепия нет ни одной карты, где не было бы ошибок в названиях улиц и их нумерации. Думаю, это касается не только Мелитополя: в той же Москве с ее тремя с половиной тысячами улиц наверняка достаточно нестыковок. Это понятно: у составителей карт и справочников нет возможности лично проверить каждый закоулок в городе. Википедия, как один из самых авторитетных источников современности – пусть и не в мире науки, но среди простых обывателей – могла бы пресечь распространение заведомо ложной информации. Конечно же, здесь не место для оригинальных исследований, но снятие подобных неопределенностей, проведенное в рамках правил энциклопедии, послужило бы серьезным вкладом в общую копилку знаний. Melitopol rock city 12:07, 19 января 2013 (UTC)
Значимость, значимость, значимость, значимость, … В зубах, точнее в глазах уже навязло от бесконечно повторяемого слова. И никто не приводит никакой конкретики, кроме ссылок на ОКЗ, которыми при желании можно аргументировать абсолютно противоположные точки зрения. Повторюсь, что КЗГО не приняты, критерии имманентной значимости не приняты, ничего не принято, а значит руководствоваться надо здравым смыслом — что может быть полезно и интересно для читателей и интересующихся тем или иным вопросом, а что нет (а интересно-неинтересно вопрос субъективный, вон написал один из участников кучу материала о комиссиях кнессета или о депутатах того же кнессета и ничего, очень интересно. аж до зевоты, и кому это надо? но видите ли до КЗ как будто бы прокатывает). В конце концов существуют правила ВП:ИВП. И чем же это любой населённый пункт может быть значимее любой улицы в крупном населённом пункте? Что, по этому населённому пункту может быть найдено большое количество АИ? Я вас, сторонников подобной точки зрения, умоляю! Я лично придерживаюсь того, что статья о любом населённом пункте имманентно значима. И об улице в большом городе тоже. А об улицах в малых городах разговаривать можно было бы по факту появления подобных статей. И пример по переулкам Иерусалима не прокатывает. Здесь опять же к вопросу об улицах в КРУПНЫХ нас.пунктах, что все они исходно значимы. И не надо бояться появления ОГРОМНОГО количества статей об улицах в НП. Критерии существования подобного материала я уже предложил выше (и по поводу Мухосранска в том числе). А заранее чего то бояться практически то же, что и пример с боязнью конца света в декабре 2012. Все прекрасно понимали, что его не будет, но для прикола боялись и друга друга в шутку запугивали. --ФВ 11:25, 20 января 2013 (UTC)
Если пример с «Виа Долороза» не нравится — вот значимая дорога de:Drosselgasse (перевод) в маленьком городке. Можно ли создать статьи такого качества о 372-й улице Ленина в каком-то из спальных районов Москвы? По моему опыту — нет. Значит, значимость не зависит от крупности города. Значимость — очень важный критерий для защиты энциклопедии от заливки всякой всячины. Википедия — не беспорядочная свалка информации. --Obersachse 12:03, 20 января 2013 (UTC)
Ну, приведённый пример статьи, образцом качества точно не является. Информации на абзац и только по исторической части, сносок нет. Чем она хуже 372-й улицы Ленина в Москве как в плане значимости (посещаемость улицы за год как минимум будет аналогичной), так и известности? А значимость улицы всё-таки косвенно зависит от крупности города: чем больше город, тем больше горожан связано с конкретной улицей — живёт на ней или ходит на неё в гости, ездит по ней на работу, учёбу, гуляет и т. п. Как дополнительный косвенный критерий значимости при пограничных ситуациях можно учитывать . Беспорядочную информацию у нас удаляют по КБУ, если нет, значит информация не беспорядочная, а значит для создания полной, достоверной энциклопедии может быть необходима. --Pieter Baas 13:42, 20 января 2013 (UTC)

Я вижу тут 3 распространённых точки зрения:

  1. необходима отдельная статья в АИ, посвящённая улице (уточнить тип АИ, размер статьи)
  2. достаточно справочника с нетривиальной исторической информацией и карт
  3. абсолютная значимость улиц достаточно крупных НП (насколько крупных?)

Что если нам устроить опрос, предложив проголосовать за одну из версий. В зависимости от результатов опроса займёмся разработкой одного из трёх проектов правил, который потом можно будет предложить к обсуждению и принятию.

Сам по себе этот опрос не должен иметь юридических последствий. Его смысл в том, чтобы установить, какой из 3 проектов в принципе способен пройти. Ведь, согласитесь, правило необходимо. Лучше сколь угодно плохое правило, чем бесконечные войны диаметрально противоположных точек зрения.

Случаев магистралей, древних улиц, размещения на улице особых зданий и т.д. не касаюсь. Это нужно будет уточнять после опроса. Давайте сначала попробуем разобраться с тем, что нас больше всего разделяет. Oleksiy Golubov 19:03, 20 января 2013 (UTC)

У меня почему-то есть ощущение, что под справочником Andreykor понимает примерно то же, что я под АИ, где должна быть отдельная статья. Или нет? AndyVolykhov ↔ 19:08, 20 января 2013 (UTC)
Да, всё правильно. И слова «справочник» я не употреблял. --Andreykor 19:14, 20 января 2013 (UTC)
Извините, пожалуйста, Andreykor! Я неправильно истолковал эту вашу реплику: «1) город 2) расположение относительно других улиц 3) координаты или ссылка на карту 4)какая-либо нетривиальная информация, которую невозможно получить из карты (дата образования, происхождение названия и т.п.)» Я думал, она совпадает с тем, что говорю я (и уже писал об этом выше). С вашего позволения, я сотру свои интерпретации позиций других участников. Oleksiy Golubov 19:18, 20 января 2013 (UTC)

Участник:Vladislavus/КЗМОТ-2[править код]

Итак, после провала попытки создания ВП:КЗМОТ, соответствующих опросов и массового удаления статей о маршрутах общественного транспорта они начали создаваться вновь. В связи с этим на основе уже созданных качественных статей появилась идея реанимировать проект правил. Текст проекта находится на странице, на которую можно пройти из заглавия темы.--Vladislavus 12:14, 15 января 2013 (UTC)

Чем не устраивает ВП:ОКЗ? --Ghuron 12:25, 15 января 2013 (UTC)
В ОКЗ не описывается некоторых важных нюансов, которые описаны мной.--Vladislavus 12:27, 15 января 2013 (UTC)
Я заранее извиняюсь за возможную ошибку, но у меня возникло впечатление, что это правило призвано не уточнить, а подменить ВП:ОКЗ некоторыми умозрительными критериями. Например, из того факта, что маршрут существует 25, 50 или даже 100 лет никак не следует что о нем есть толковые авторитетные источники --Ghuron 12:58, 15 января 2013 (UTC)
Подмены ОКЗ не будет. Увязка с АИ останется. Я говорил про другие нюансы, которые и нужно подтверждать АИ. Просто если есть АИ - можно написать сколько возможно статей. А таковых может оказаться очень много. Поэтому надо ограничить список данными критериями. Если АИ подтверждают возраст маршрута - это уже прекрасно.--Vladislavus 13:52, 15 января 2013 (UTC)
Ничего не понял :-) Давайте на примерах, вот это по ОКЗ не значимо. А по Вашим правилам? --Ghuron 14:06, 15 января 2013 (UTC)
  • Мне жаль, но это точно так же не имеет шанса на принятие, и почти все такие статьи будут рано или поздно удалены. Я сам долго боролся за их сохранение, но, увы, эти траты времени напрасны. AndyVolykhov ↔ 13:56, 15 января 2013 (UTC)
  • Не вижу необходимости в частных критериях значимости, ОКЗ в этой теме прекрасно работает. А уж проект, по которому значимость приобретает маршрутка «Коломна-Мытищи» (и тысячи ей подобных) и маршрутка «Вокзал — Завод» в посёлке Усть-Урюпинский, которая вот уже 25 лет ходит по этому маршруту, потому что в Усть-Урюпинском ходить больше некуда, нам точно не нужен. --aGRa 14:37, 16 января 2013 (UTC)

Удаление списков без общей значимости[править код]

Списки сейчас удаляют, если нет АИ для всего списка. Если у каждого элемента списка есть значимость и есть АИ (тем самым есть доказательство значимости) я считаю, что такой список не может быть выставлен на удаление до переноса всей информации в сторонние статьи (если эта информация уже там не представлена), такой список должен пройти через разделение или объединение с более обшим списком у которого есть значимость. Должны сохраняться правки редакторов. Alexander Mayorov 10:30, 14 января 2013 (UTC)

Не совсем понимаю смысл. Ну вот удаляют у нас статьи, которые не соотвествуют правилам. Иногда в них при этом есть полезная информация - восстановление в личное подпространство спасает отца русской демократии. Дальше уже ВП:КУ ни при чём. Тем более сохранение правки редактора на элемент списка - это уже что-то совсем запредельное. Может еще и на каждую букву введём авторское право? Pessimist 10:35, 14 января 2013 (UTC)
Я говорю про качественный контент. Качественный значит есть значимость и АИ. Поэтому чтобы улучшить содержание википедии этот контент должен быть сохранён. Если в общем списке он не может находиться, то его нужно сохранять там где ему место. Список -- это представление информации, поэтому я не вижу смысла удалять качественную информацию только за то как её представили. Над технической стороной я не думал. Можно просто редирект со списка оставить на первый элемент списка. Alexander Mayorov 11:01, 14 января 2013 (UTC)
Значимость элемента списка ничего не говорит нам о качестве контента. Вы просто путаете несвязанные между собой вещи. Вот к примеру академик Абдильдин Жабайхан Мубаракович вполне значим, но вставка его имени с указанием «„академик НАН Казахстана“» никак не улучшит качество контента какого-нибудь умозрительного «списка ученых Казахстана». Потому такой список можно вполне себе удалить. Написать статью о нём данное удаление не мешает никак. Pessimist 11:13, 14 января 2013 (UTC)
Нет. Допустим в «списке ученых Казахстана» есть такая запись Абдильдин Жабайхан Мубаракович «„академик НАН Казахстана“» ссылка на АИ. Если в основной статье Абдильдин Жабайхан Мубаракович неи этой информаии, то её нужно перенести включая ссулку на АИ. В итоге вся информация из списка будет дублировать информацию из других статей и поэтому список можно удалить. Alexander Mayorov 11:36, 14 января 2013 (UTC)
Не так. Если какая-то страница согласно правилам не может находиться в основном пространстве, то её следует удалить — вне зависимости от ценности того что там собрано. Если эта информация кому-то нужна — он может попросить восстановить её к себе в подпространство и пользоваться ею. Куда он что потом будет переносить или не будет — обсуждения на ВП:КУ не касается никак. Для решения об удалении статьи вовсе нет никакой необходимости обсуждать ценность и применимость каждой отдельной фразы из этой статьи, поскольку это может затягиваться бесконечно и может делаться вне процедуры удаления, что я только что вам пояснил. Тем более тут ни при чем отдельно списки, это касается совершенно любой удаляемой статьи. Полезная информация может быть в любой статье, а не только в списке. Pessimist 11:43, 14 января 2013 (UTC)
Обсуждение Википедии:Списки-2, Википедия:Опросы/ВП:Списки. По хорошему надо сначала подвести итоги по соответствующим обсуждениям, а уже потом что либо удалять. Zero Children 12:10, 14 января 2013 (UTC)
  • Помнится, на Вики-конференции в Ростове-на-Дону я как раз говорил о том, что надо уходить от «статьецентризма». Статья существует не сама по себе, это просто некоторое количество информации из ВП, выделенное для удобства читателя. Если в статье всё содержание — мусор, но есть пара фактов, подтверждённых вторичными независимыми АИ, то не надо удалять статью целиком, надо найти место, куда можно добавить эти два факта. То есть единица в ВП — это не статья, а единичный энциклопедический факт. Именно поэтому полезны обобщающие списки: в них удобно располагать факты, оставшиеся без собственной статьи. AndyVolykhov ↔ 12:24, 14 января 2013 (UTC)
    Нет, единица информации в ВП это как раз статья. А обобщение сиротливых фактов — «я себе представляю» (с) Жванецкий.--Pessimist 12:41, 14 января 2013 (UTC)
    Я и говорю о том, что такое понимание вредно, так как ведёт к удалению информации. AndyVolykhov ↔ 13:15, 14 января 2013 (UTC)
    А кто сказал, что удаление информации - это всегда вредно? (радикальный инклюзионизм не предлагать) --Pessimist 13:19, 14 января 2013 (UTC)
    Например, ОКЗ, рекомендующий не удалять информацию из недостаточно значимых статей, а найти подходящую статью для объединения. AndyVolykhov ↔ 13:25, 14 января 2013 (UTC)
    А ВП:РС рекомендует в ряде случаев удалить малозначимые детали. ВП:СОВР вообще требует некоторого рода информацию из статей удалять жёстко и бескомпромиссно. Про ВП:ЧНЯВ я и вовсе не говорю. Pessimist 13:28, 14 января 2013 (UTC)
    Ограничения ВП:РС, ВП:СОВР и ВП:ЧНЯВ относятся только к "проблемной" информации. Информация, единственная проблема которой в том, что она оказалась в неподходящей статье, удаляться не должна. AndyVolykhov ↔ 16:50, 14 января 2013 (UTC)
    Любая информация в неподходящем месте является проблемной. Сам по себе факт не имеет никакой ценности вне контекста. --Pessimist 17:47, 14 января 2013 (UTC)
    Ну это неправда. Вполне возможно, что читатель специально его и ищет. «В неподходящем месте» всего лишь значит «в месте, труднодоступном для читателя». То есть нужна правильная навигация. AndyVolykhov ↔ 20:25, 14 января 2013 (UTC)
    Из этого прямо следует абсурдный вывод. Например, что день рождения Сталина можно поместить в середину статьи о волнистых попугайчиках. Но это очевидная глупость. Следовательно, тезис неверен. Википедия - это энциклопедия, а не база данных отдельных фактов с интерфейсом доступа к ним. --Pessimist 20:33, 14 января 2013 (UTC)
    Разумеется, нельзя. Вопрос-то не в этом, а в возможности объединения правильно оформленной и снабжённой источниками информации из неполноценных статей в информационные списки. AndyVolykhov ↔ 21:03, 14 января 2013 (UTC)
    Списки фактов - если эти факты не связаны между собой - не являются энциклопедической формой представления информации. --Pessimist 05:31, 15 января 2013 (UTC)
    Вопрос только в том, где мера допустимой связности. Понятно, что если есть список, то факты связаны, как минимум, темой списка. AndyVolykhov ↔ 09:59, 15 января 2013 (UTC)
    Таким образом, мы ушли от тезиса, что ценен сам по себе факт вне контекста. Спасибо.--Pessimist 10:39, 15 января 2013 (UTC)
    Рад за вас. Я-то такого тезиса и не выдвигал. Я говорил, что надо искать место, а не сваливать факты в статьи-свалки. AndyVolykhov ↔ 10:50, 15 января 2013 (UTC)
    В реплике 12:24, 14 января 2013 (UTC) было именно это. Собирать факты-сироты в списки. Но если это снято - нет проблем. Pessimist 07:19, 16 января 2013 (UTC)
    Задача Википедии не в том чтобы сгрести сюда все известные человечеству факты. А в том, чтобы эти факты располагались и подавались в энциклопедическом формате — то есть в систематизированном виде, в статьях, нейтрально и так далее в уместном контексте. А не кучей в каких-то сборниках разнородных фактов, нарушающих ВП:НЕСВАЛКА. Даже если каждый из них был бы просто брильянтом — но совсем в другом месте.--Pessimist 17:52, 14 января 2013 (UTC)
    Свалка — это плохо, но если в свалке всё-таки можно найти что-то полезное и снабжённое необходимым источником, значит, необходимо как минимум задуматься о том, как можно сохранить это полезное. Потому что иначе доступность информации для читателя уменьшается. AndyVolykhov ↔ 20:25, 14 января 2013 (UTC)
    Никто не мешает вам думать, но свалке в основном пространстве не место, как гласит ВП:ЧНЯВ. Забирайте к себе в подстраницу и думайте. Не следует помещать факт в энциклопедию раньше, чем вы придумали где ему в энциклопедии место. Потому энциклопедия - знания, систематизированные в виде энциклопедических статей. Pessimist 20:33, 14 января 2013 (UTC)
    Помещать — нет, но и удалять, не подумав, недопустимо, согласно ОКЗ. AndyVolykhov ↔ 21:03, 14 января 2013 (UTC)
    ОКЗ не может заставить меня найти все статьи, где что-либо уместно держать. Если я не вижу при подведении итога однозначно куда следует перенести информацию, то я не обязан разбирать всю статью на отдельные факты и разбираться с каждым индивидуально, такая трактовка — подрыв функционирования. Поскольку фактически блокирует удаление статей вообще. Этим может заняться любой желающий, имея информацию у себя на подстранице. Pessimist 05:31, 15 января 2013 (UTC)
    Если статья удалена, то уже невозможно узнать, какие факты там были. AndyVolykhov ↔ 09:59, 15 января 2013 (UTC)
    Если вам нужно - восстановите и узнайте. Не найдете ничего полезного - удалите снова.--Pessimist 10:39, 15 января 2013 (UTC)
    Если я попрошу восстановить несколько тысяч статей, в которых, на мой взгляд, может быть что-то интересное, как скоро я буду заблокирован за подрыв функционирования? AndyVolykhov ↔ 10:50, 15 января 2013 (UTC)
    Сразу, я полагаю. Но если попросите 10, после обработки удалите и возьмете еще 10 - то никогда. ВП:НЕХОСТИНГ, а с тысячами статей одновременнно по поиску в них полезных фактов работать невозможно. С таким же успехом и даже большим искомые факты можно брать из источников, а не из удаленных статей. Pessimist 07:19, 16 января 2013 (UTC)
    Чтобы объединить недостатьи в нормальные списки, нужно просматривать как раз сотни и тысячи статей, десяти не хватит. AndyVolykhov ↔ 07:22, 16 января 2013 (UTC)
    Во-первых, это нереально — одновременная работа с тысячами статей. Во-вторых, если вам действительно нужны тысячи статей (что на мой взгляд полный абсурд) — поставьте себе движок вики и тащите туда всё, что попадает на КУ. И в третьих, повторяю: «С таким же успехом и даже большим искомые факты можно брать из источников, а не из удаленных статей». Ваша идея означает полную невозможность удалить из Википедии что бы то ни было. Полагаю, что попытка продвинуть её кроме как в теоретическом рассуждении будет заблокирована мгновенно. Ибо такого консенсуса нет, не было и не будет в обозримом будущем. Pessimist 07:55, 16 января 2013 (UTC)
    Нет, идея означает необходимость сильной реорганизации КУ и КОБ, а также некоторые проблемы у тех, чья деятельность сильно завязана на понятие «статья» (например, потребуется уточнение правил ИС и ХС, чтобы отсечь «надувание» статей материалом, который уже есть или должен быть в других статьях; могут пострадать любители «гонок» с другими разделами и т. п.) При этом формализованного консенсуса против такого подхода не существует. Насчёт тысяч статей — понятное дело, что в реальности так работать невозможно (80 % статей, конечно, никаких фактов содержать не будут, и из оставшихся ещё, скажем, 70 % не будут содержать фактов по желаемой теме, так что для составления вменяемого обобщающего списка, который будет содержать хотя бы десяток фактов, придётся перелопачивать именно что под тысячу статей). Но это как раз и говорит о том, что нужна системная реорганизация. AndyVolykhov ↔ 08:23, 16 января 2013 (UTC)
    Проблема, на мой взгляд, уже очевидна. Понятие «статья» прямо связано с понятием «энциклопедия». Если вы хотите от него «уйти» — перечитайте первый столп — и дверь на выход. Всё остальное — следствия из этого системного непонимания. Pessimist 08:28, 16 января 2013 (UTC)
    Это ваше личное мнение, не более того. Авторитетные определения понятия «энциклопедия» отсылок к статьям не содержат. Более того, до появления Википедии всем казалось, что энциклопедия — бумажное издание (электронные версии были, но издаваемые лишь как дополнение к бумажным), создаваемое узким кругом экспертов. Википедия расширила это понимание. (Викиданные тут вообще ни с какого боку, там без привязки к статьям никуда, и это не очень хорошо). AndyVolykhov ↔ 08:38, 16 января 2013 (UTC)
    Понятие «энциклопедической статьи» как основы содержания энциклопедии имеется во второй фразе первого столпа. Если вы намерены доказать обратное — ради бога, у вас не будет не то что консенсуса, но и какой-либо заметной поддержки. Впрочем, если вы знаете энциклопедии, которые состоят не из статей, а из чего-то другого — у вас прекрасная возможность предъявить их и убедить сообществе в преимуществе такой формы перед Британникой. Велкам. --Pessimist 12:23, 16 января 2013 (UTC)
    Я вот не знаю энциклопедий, где ставятся сноски на источники в теле статей. Однако это не значит, что все сноски на источники нужно вычищать из ВП, правда? Разумеется, технически отказаться от статей невозможно. Но идеологически это понятие в некоторых случаях мешает. Именно поэтому я предлагаю рассматривать некоторые списки как объединение «неполноценных статей» по некоторой теме, содержащее те факты по мелким малозначимым темам, которых не хватает на полноценную статью, но которые, тем не менее, значимы. AndyVolykhov ↔ 12:41, 16 января 2013 (UTC)
    Сам по себе факт не имеет никакого веса. Вот я скушал на обед два куска пиццы — голый факт. И что — это факт, достойный включения в энциклопедию? --Melirius 13:02, 16 января 2013 (UTC)
    Посмотрите начало обсуждения. Тут речь идёт о фактах, подтверждённых вторичными независимыми АИ, а не о каких попало. Я не зря поставил ссылку на ЗФ. AndyVolykhov ↔ 13:17, 16 января 2013 (UTC)
    Вот Вам факт, подтверждённый вторичным независимым АИ Vasco Guerra, Rodrigo de Abreu «Comment on: “From classical to modern ether-drift experiments: the narrow window for a preferred frame” Phys. Lett. A 333 (2004) 355». И видим мы там предложение эксперимента, который мог бы проверить исходное положение работы M. Consoli, E. Costanzo, Phys. Lett. A 333 (2004) 355 о том, что в разреженных газах свет распространяется изотропно со скоростью c/n, где n — показатель преломления, только в некоторой выделенной СО, в отличие от неразреженных сред типа воды и стекла, где ТО выполняется (это проверено многочисленными экспериментами). Проверить никогда не помешает — будет ещё одно подтверждение/опровержение ТО, однако я не вижу необходимости тащить целую толпу фактов и мнений, вполне себе подтверждённых этой статьёй, в ВП. --Melirius 22:55, 16 января 2013 (UTC)
    Собственно, поясню свою позицию. Факты сами по себе ничего не значат. Значимость факта появляется только в системе: знаний, теории, etc. Поэтому, так как целью энциклопедии является изложение системы знаний — просто собирание фактов в этом смысле абсолютно ничего не даёт. Нет, коллекционируйте на здоровье, но с точки зрения написания энциклопедии во весь рост встаёт вопрос — зачем? --Melirius 23:05, 16 января 2013 (UTC)
    Я уже показал что «идеология» статей содержится прямо в первом столпе. Где можно пересмотреть это в пользу отдельных фактов я уже написал. там база данных, к которым можно пририсовывать интефейсы, в том числе использовать Википедию как интерфейс. Но основой Википедии были есть и будут энциклопедические статьи. А не отдельные факты сами по себе. Консенсус на этот счёт неоспорим. --Pessimist 15:04, 16 января 2013 (UTC)
    Конечно-конечно, консенсус неоспорим, а если в правилах и руководствах (например, ВП:КЗ, ВП:РАЗМЕР, ВП:СПИСКИ) даны рекомендации переносить информацию в случае необходимости, то тем хуже для них. Ваша позиция ясна. AndyVolykhov ↔ 15:11, 16 января 2013 (UTC)
    Никакие правила не могу заставить меня видеть необходимость, если я ее не вижу. Другие правила рекомендуют лишнее удалять. Поэтому тем хуже для ваших толкований. --Pessimist 16:15, 16 января 2013 (UTC)
    Ну и я по-прежнему не вижу какая религия мешает воспользоваться для сохранения нужной информации личным подпространством. С целью потом найти ей полезное место. О чем пишу уже в третий раз в этой теме. --Pessimist 13:31, 14 января 2013 (UTC)
    ВП:ПЕРЕ рассматривает вынос страниц из основного пространства как удаление. AndyVolykhov ↔ 16:50, 14 января 2013 (UTC)
    И что из этого? Вам информация нужна? Берите и дальше ищите как ее использовать. Не нужна - нет предмета для дискуссии. Иначе можно всадить сюда все свободные источники рандомно и запретить удалять из ОП до распихивания в подходящие места.--Pessimist 17:47, 14 января 2013 (UTC)
    Свободные источники не «всаживают» только из-за неформатности, то есть несоответствия информации стандартам Википедии. AndyVolykhov ↔ 20:25, 14 января 2013 (UTC)
    Случайный набор фактов точно так же не соответствует ее формату. --Pessimist 20:37, 14 января 2013 (UTC)
    Случайный набор фактов в статью не поместит ни один пребывающий в здравом уме человек. Давайте не обсуждать откровенный абсурд. AndyVolykhov ↔ 21:03, 14 января 2013 (UTC)
    Выше вы предлагали рассматривать именно такой откровенный абсурд - что неважно где находится факт, главное интерфейс доступа. Я рад, что этот тезис вы признали абсурдным. --Pessimist 10:39, 15 января 2013 (UTC)
    Местонахождение неотделимо от интерфейса доступа. AndyVolykhov ↔ 13:51, 15 января 2013 (UTC)
    Это спорный вопрос, но в любом случае вы предлагали абсолютно абсурдную концепцию, при которой факт может находиться где угодно. --Pessimist 07:19, 16 января 2013 (UTC)
    Нет, не предлагал. Это вам почудилось. AndyVolykhov ↔ 08:23, 16 января 2013 (UTC)
    В таком случае самоценность факта как такового опровергнута. Повторяю - он ценен только в контексте. --Pessimist 08:33, 16 января 2013 (UTC)
    Смотря что вы опровергаете. Читателю во многих случаях нужен именно конкретный факт, и это опровергнуть невозможно. AndyVolykhov ↔ 08:49, 16 января 2013 (UTC)
    Я опровергаю тезис, что факт самоценен вне контекста и доказал это же несколько раз, когда вы признали, что помещение факт в неподходящий контекст вредно. Хотите еще разок по кругу пробежаться?--Pessimist 12:29, 16 января 2013 (UTC)
  • Предполагаю что вопрос вызван выставлением вот этой статьи на КУ. Насколько я понял, коллега считает что это не статья о вымышленной организации, а список персонажей с преамбулой --Ghuron 12:59, 14 января 2013 (UTC)
    В определении темы сказано "организация", в преамбуле «После поимки Двуххвостого бидзю Пэйн, формальный лидер Акацуки, рассказывает Хидану о целях, которые преследует организация». При чём тут список персонажей?--Pessimist 13:11, 14 января 2013 (UTC)

Жерар Депардьё — русский актёр французского происхождения (о терминах «национальность», «происхождение» и пр.)[править код]

В России и СНГ принято, что национальность означает кто человек по крови, его происхождение и пр., в отличие от Европы и США, в которых под национальностью (nationality) подразумевается гражданство (статья en:Nationality в англовики начинается со слов «Nationality is the legal relationship between an individual human and a Nation state»). Если европеец хочет сказать про наше, российское, понятие национальности, он использует слова «происхождение» и «этническая принадлежность». Если русский говорит «это русский, у него американское гражданство», то американец в такой бы ситуации сказал «это американец, этнический русский» или «это американец русского происхождения».

Например, я татарин, однако с точки зрения американца я русский, потому что у меня российское гражданство, а Татарстан — это не государство.

Замечу, что в России под национальностью подразумевается именно происхождение, а не язык, религия, культура и т. д. См. пояснения ниже. Safinaskar 17:41, 13 января 2013 (UTC) Национальность нельзя поменять. Сомнительно. Safinaskar 17:41, 13 января 2013 (UTC) Например, я почти не знаю татарский язык, я атеист, но я всё равно (как я уже говорил) татарин.

Конституция России начинается со слов «мы, многонациональный народ РФ». С российской точки зрения это нормально, а вот американец счёл бы такую фразу абсурдом, так как население одной страны (с его точки зрения) — это люди одной национальности, и они не могут иметь много национальностей по определению.

К сожалению, всё, что я написал выше, я не могу подтвердить никакими ВП:АИ. Я во всём этом не уверен. Поэтому, пожалуйста, скажите, прав ли я? Если да, то я предлагаю сделать следующее.

Для начала, нужно написать обо всём этом в статье Национальность. Там уже про это написано, но, на мой взгляд, не совсем чётко. Например, ничего не сказано про «национальность в США». Далее, в разделе «Национальность в Европе» сказано лишь про оффициальное употребление термина, но ничего не сказано про обычное неформальное употребление. В разделе «национальность в России» опять-таки, чётко не объяснено, что считается национальностью в России. Объяснено в первом предложении, не заметил. Safinaskar 11:05, 12 января 2013 (UTC) Короче говоря, нужно дописать статью, улучшить, расписать предмет со всех сторон, добавить кучу АИ и т. д.

Далее, к сожалению, в Википедии полно статей, которые писались под влиянием англовики, и порой просто содержат дословный перевод английских статей. В частности, они используют английскую терминологию, касающуюся национальности. Например, статья Александр Рыбак начинается со слов «Александр Игоревич Рыбак — норвежский певец и скрипач белорусского происхождения». Но у нас же русская Википедия. Мы должны использовать русскую терминологию. Поэтому нужно написать «Белорусский певец и скрипач. Живёт в Норвегии». Ну или хотя бы так: «Певец и скрипач, белорус, живёт в Норвегии», ну или даже так: «Норвежский певец и скрипач, по национальности белорус». В любом случае ни в коем случае нельзя писать это некрасивое слово «происхождение», эту дословную кальку с английского. То же самое с Миллой Йовович, и, я думаю, со множеством других личностей в Википедии.

Ну и наконец, венец абсурда: в викиновости Жерар Депардьё решил отказаться от французского гражданства написано: «Актёр французского происхождения… 63-летний Жерар Депардьё»!!!!!!!! Это полный (тут я бы вставил мат, но не буду). То есть получается, что раз у Депардьё уже несколько дней российское гражданство, то он уже не француз, а лишь человек французского происхождения. Осталось лишь в статье Жерар Депардьё написать, что он русский актёр французского происхождения (к слову, я так и не понял, отказался он от французского гражданства или нет). Этот эпизод стал последней каплей, и он побудил меня написать этот пост на форум.

Впрочем, хочу отметить такую важную вещь: в статье Гоголь написано, что он русский прозаик, хотя по национальности он, скорее всего, украинец. Написано, что он русский прозаик, потому что он писал по-русски. Возможно, этот принцип можно применять не только к писателям, но и к актёрам. Например, возможно, в статье про уже упомянутую Миллу Йовович нужно оставить текст «американская актриса», но не потому, что у неё американское гражданство, а потому что она снимается в американских фильмах и говорит в них по-английски (по аналогии с Гоголем). Кароче говоря, нужно разобраться, что означают такие термины как «русский прозаик», «американская актриса» и т. д. Прозаика русской национальности? Или прозаика, который пишет по-русски?

Итак, я предлагаю добавить правило Википедии, по которому в статьях нужно использовать российскую терминологию в вопросах национальности, во избежание появления неправильной терминологии в будущем. Также, предлагаю исправить терминологию во всех существующих статьях, можно даже пройтись ботом по статьям со словом «происхождение» в полуавтоматическом режиме.

Итак, я хочу узнать ваше мнение по вопросам:

  1. Верно ли, что в России под национальностью понимают происхождение, а в Европе и США — гражданство?
  2. Нужно ли исправить во всех статьях терминологию на российскую?
  3. Нужно ли вносить российскую терминологию в правила?
  4. Что нужно понимать под фразами вида «русский прозаик»?

Safinaskar 21:33, 11 января 2013 (UTC)

На все вопросы «Нужно ли» ответ один — будут АИ, будет нужно. Уже пора оставить Депардье в покое. --Alex-engraver 22:08, 11 января 2013 (UTC)
Вообще-то первая цель моего поста была такая: узнать у википедистов, правда ли, что терминология именно такая, как я написал. Я надеялся, что среди вас есть люди, которые разбираются в ситуации, которые, может быть, много общались с иностранцами и т. д. Я надеялся, что вы мне сами дадите АИ. А теперь получается, что мне самому придётся делать эту грязную работу и искать АИ. Ну что ж, ладно, хорошо, завтра поищу АИ. Я просто надеялся, что вы мне скажете свою точку зрения и покажите АИ, подтверждающую её, а теперь получается, что мне самому нужно доказывать свою точку зрения (в которой я вообще не уверен!) и искать АИ. Safinaskar 22:58, 11 января 2013 (UTC)
В википедии не производится категоризация по этнической и расовой принадлежности. Давно решено. Retired electrician (talk) 01:24, 12 января 2013 (UTC)
Спасибо за ссылку, но там рассказывается только про категоризацию. То есть категории по национальности ставить нельзя. А про остальное там ничего не говорится. Safinaskar 10:07, 12 января 2013 (UTC)
Кстати, в этом правиле есть фраза «C некоторой долей условности можно сказать, что речь идет о нации, к которой человек принадлежит», которая совершенно неуместна и которая резко контрастирует с остальными предложениями этого абзаца. Причём, как русское слово «нация», так и английское en:Nation Сомнительно. Safinaskar 17:41, 13 января 2013 (UTC) означает этнос, так что в этой фразе используется в любом случае неправильная терминология. Так что эту фразу надо убрать. Естественно, потом, после того, как тут будет закончено обсуждение по остальным вопросам. Safinaskar 10:22, 12 января 2013 (UTC)
Я поискал АИ.
Предлагаю в качестве отправной точки взять статью Этнос. Это большая статья с большим числом источников и большим числом точек зрения. В ней написано, что вопрос о том, что такое этнос, спорный. Однако, в целом, из статьи можно сделать вывод, что этнос — это люди общего происхождения, языка, культуры, территории и пр. Ну а фраза «этническая принадлежность», конечно, означает принадлежность к этносу. В любом случае, этническая принадлежность — это не гражданство. Правда, среди упомянутых в статье теорий есть Дуалистическая теория этноса, которая всё-таки упоминает государство. Однако, как я понимаю, эта теория не является общепринятой, вдобавок даже она не приравнивает государство и этнос. Также обращаю внимание на en:Ethnic group. Как видим, в английском языке под этносом понимается то же, что и у нас. Например, посмотрим на эту фразу: «The terms ethnicity and ethnic group are derived from the Greek word ἔθνος ethnos, normally translated as „nation“. The terms refer currently to people thought to have common ancestry who share a distinctive culture». В общем, вопрос о том, что такое этнос, предлагаю считать закрытым. Итак, сейчас у нас есть два полярных понятния «этнос» и «государство» и соответствующие им понятия «этническая принадлежность» и «гражданство». Давайте теперь разбираться дальше, и думать, какому из этих понятий родственно понятие «национальность».
Итак, «национальность». В начале статьи Национальность ясно написано, что это «принадлежность индивида к определённой этнической группе». В первом источнике (примечании) http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/16381 это подтверждено, даже про иностранную терминологию рассказано. Второй источник http://books.google.de/books?id=qzlnMY0276kC&pg=PA363&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false плох тем, что там видны лишь некоторые страницы. Однако, всё равно видно, что темой этой книги является dual nationality и под этим подразумевается двойное гражданство, т. к. книга постоянно говорит про законы (laws) и легальные (legal) следствия из этого самого двойного гражданства. Следующим источником является конституция РФ, я думаю, не нужно пояснять, что это крайне авторитетный источник. Во-первых, как я уже говорил, она начинается со слов «мы, многонациональный народ», что означает, что в таком важном официальном документе под национальностью подразумевается именно этнос, а не гражданство. Далее в конституции читаем: «государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности,…», что опять-таки подтверждает такую точку зрения. Последний источник (решение Пресненского суда) у меня не открылся. :(Однако, как написано в статье в Википедии, речь шла о принадлежности гражданина РФ к еврейской национальности, то есть национальность — это опять этнос. Теперь разберём ссылки. Первая ссылка http://voluntary.ru/dictionary/619/word/nacionalnost также чётко объясняет русскую и западную терминологию. Итак, все эти источники подтверждают, что «национальность» в русском языке означает этнос, а (слово nationality) в английском и прочих западных языках — гражданство.
А вот вторую ссылку http://konservatizm.org/ethnosoc.xhtml в статье Национальность я хочу рассмотреть подробнее. Во-первых, этот источник неавторитетный, так как лектор Длугин Дугин имеет какую-то свою, своеобразную точку зрения на историю России и пр., вполне возможно, что его измышления являются просто фолк-хистори. Чего только стоит его высказывание из второй лекции, о том, что Америка — это империя (может быть, оно и так, но это в любом случае не общепризнано), или, скажем «малоросы — это такой этнос, они маленькие русские, которые ещё не осознали своего величия». Но тут я хочу заметить вот что. Его точка зрения на слова «нация», «национальность» такова: нация всегда означает государство, а распространённое в России мнение о том, что нация — это этнос, неверно. И его аргументация мне показалось интересной, хотя и сомнительной. В общем, всем рекомендую посмотреть вторую лекцию (посмотреть, а не прочитать конспект, в конспекте этого нет) с 1:09:20 (со слов «последнее терминологическое замечание») и до конца (можно вообще посмотреть целиком, но предупреждаю, что там много подозрительной информации). Не потому что я хочу вас в этом убедить, а просто потому что там представлена необычная точка зрения, которая интересна, и при этом может быть верна (а может быть и нет).
Ещё: в первом посте я написал, что «в России под национальностью подразумевается именно происхождение, а не язык, религия, культура и т. д». После просмотра разных источников я понял, что ошибался. Этнос (и национальность) — это именно язык, культура, обычаи, религия и происхождение. А не только происхождение.
Вообще спасибо Retired electrician Alex-engraver за совет поискать АИ. Пока я поискал, я реально узнал много нового.
Итак, я посмотрел кучу источников. Почти во всех сказано, что в России национальность — это этническая принадлежность, а в Европе nationality — это гражданство. Причём это очень авторитетные источники (словари, конституция РФ). Есть лишь один источник, по которому правильным пониманием национальности (даже в России) является гражданство. Это Длугин Дугин. Но, во-первых, он не так авторитетен, как другие источники. Он сыплет сомнительными фактами. Он всего лишь один человек. Во-вторых, (и это на мой взгляд очень важно) Википедия должна использовать не ту терминологию, которая правильна, а ту, которая более распространена (в случае если вопрос спорен). Потому что любые рассуждения википедистов о том, какая точка зрения «правильна», является ВП:ОРИССом в чистом виде. Википедисты не должны решать о том, какая точка зрения правильна (ВП:НТЗ), но за то они вполне могут рассуждать о том, какая точка зрения более распространена, так как это можно объективно выяснить. Я, конечно, не хочу сказать, что в Википедии должна быть представлена только одна точка зрения (самая распространённая), я лишь имею в виду следующее: в статье о самом термине Национальность безусловно должны быть представлены обе точки зрения (то, что национальность — это этнос, и то, что национальность — это гражданство), а во всех остальных статьях (например, если в статье о персоналии потребуется упомянуть её национальность) использовать распространённую точку зрения (национальность — это этнос). Пример: статья Linux (это статья об операционной системе) названа так (а не GNU/Linux), потому что Linux является более распространённым названием для этой операционной системы. И не важно, какое из этих названий правильно. При этом в самой статье, конечно же, упомянуто, что есть расхождения по поводу названия этой ОС. Но во всех статьях, использующих слово «Linux» как название ОС, оно дано без всяких пояснений, то есть просто дан наиболее распространённый вариант. В обсуждении того, как назвать эту статью, было много разных аргументов. Например, был аргумент о том, что существует en:Embedded Linux, который использует ядро Linux, но не использует юзерспейс GNU. Все подобные аргументы просто нельзя использовать в таком обсуждении. Википедисты просто не имеют права рассуждать о спорных вопросах, так как такие рассуждения будут ОРИССом.
В процессе поиска АИ я был нейтрален :) Я просто прошёлся по всем источникам и ссылкам в статье Национальность без какой-то подтасовки фактов. И не стал, к примеру лезть в гугл, приводя оттуда все ссылки подряд (что плохо) или выборочно (что ещё хуже).
Итак, русское слово «национальность» означает этнос, западное «nationality» — гражданство. Во всяком случае из этого нужно исходить в дальнейшем, в самой статье Национальность можно представить другие точки зрения.
Очень важное дополнение: в статьях о персоналиях почти нет самого слова «национальность». За то есть полно характеристик вида «норвежеский певец» (об Александре Рыбаке), что с точки зрения обычного русского языка означает «норвежец по национальности», то есть по этносу, хотя автор статьи имел в виду, наоборот, гражданство. Поэтому я и предлагаю исходить из российского понятия о национальности, то есть считать, что характеристики вида «норвежский певец» означают национальность, то есть этнос, а потому в данном случае не подходят. И предлагаю написать «белорусский певец из Норвегии» или «белорусский певец, живёт в Норвегии» или просто «певец из Норвегии», упомянув, что он белорус где-то дальше или вообще нигде.
В принципе я могу уже щас пойти написать проект правил, но хочется перед этим получить хоть какую-то поддержку, а то получится, что это заведомо неблагодарная работа.
Главное, что я предлагаю: убрать из статей о персоналиях косноязычные термины вроде «происхождение» и «этнический». Safinaskar 17:41, 13 января 2013 (UTC)
Уточнение по гражданству актёра: от французского гражданства он не отказывался. В самой Франции насчёт этого действуют какие-то законы (специально я не вникал), по которым человек после получения паспорта другой страны ещё целый год не может отказаться от французского гражданства (если даже и захотел бы). Вроде, так. --VAP+VYK 10:01, 12 января 2013 (UTC)
Возможно, эта новость как-то поможет понять суть происходящего. --Alexandronikos 10:34, 12 января 2013 (UTC)
Давайте ещё переименуем статью в Депардьё, Жерар Ренеевич и карточку заменим на «министр культуры Мордовии». Leo 12:21, 12 января 2013 (UTC)
  • Попробую ответить:
  1. Верно ли, что в России под национальностью понимают происхождение, а в Европе и США — гражданство?. Нет, в английском англ. nationality — это просто не то же, что русская «национальность». Это языковое, а не культурное различие.
  2. Нужно ли исправить во всех статьях терминологию на российскую?. Нет, просто надо аккуратно переводить с английского, и переводить англ. nationality, например, как «подданство».
  3. Нужно ли вносить российскую терминологию в правила? В правилах вроде бы уже русская терминология. Если есть ошибки перевода, их надо исправить, конечно.
  4. Что нужно понимать под фразами вида «русский прозаик»?. Это значит, что он сам себя или другие его таковым считают (обычно это значит, что писал на русском языке). Викидим 10:22, 13 января 2013 (UTC)
Как я понимаю (увы, мне сложно подтвердить это при помощи АИ) это всё-таки культурное различие. В России придают очень большое значение национальности (то есть этносу), считается, что человек не может поменять свою национальность даже если он переехал в другую страну (даже в самом детстве), получил её гражданство и прожил там всю жизнь. Более того, национальность прослеживается на десятки поколений в прошлое. Если, скажем, куча русских переедет в Германию и будет жить там и размножаться десять поколений, они останутся русскими и их национальность будет русские. На западе это не совсем так. Они предают этносу меньшее значение. Например, некоторые американцы считают, что они принадлежат этносу под названием «американцы», см. en:American ethnicity, хотя на самом деле они являются потомками европейцев (я сейчас не имею в виду индейцев). Но в России подобного, конечно, нет, то есть нет людей (ну или, может, почти нет), которые бы считали себя россиянами и при этом бы считали, что россиянин — это этнос.
И вообще, русское слово «русский» означает «русской национальности», где национальность означает этнос. Английское Russian означает, что у человека русское nationality, то есть гражданство. То есть «русский» и «Russian» не соответствуют друг другу (вот она! главная трудность перевода!) Safinaskar 20:37, 13 января 2013 (UTC)
  • (1) Культурное различие, на мой взгляд, в Вашей реплике преувеличено. Во-первых, до большевиков «российский» и «русский» тоже не особенно отличались как в языке, так и в культуре (империя — она всегда империя и предполагает единство входящих в неё народов, при власти большевиков универсальным словом для народа и государства стало «советский», так что язык изменился, а культурная суть выражения оставалась; с потерей империи стала меняться и суть, отчего и возникли проблемы, в том числе и у нас в Википедии). Во-вторых, за вычетом Америки (в которой ей-Богу всё тоже сложнее: побывав на американском Юге, Вы и сегодня услышите не про «гражданскую войну», а про «войну между штатами»; об Америке не следует судить по побережьям, тем более западному), ситуация на «Западе» довольно близка к российской: в той же Франции нельзя стать в глазах соседей «французом» даже после трёх поколений, живущих во Франции и ведущих себя, как французы. (2) Ту же приведённую Вами ситуацию можно ведь описать и как «белорусский певец, живущий в Норвегии»: формулировки здесь зависят не от нас и наших правил, а от ВП:АИ. Как образец сложности в этом вопросе и невозможности причесать всех под одну гребёнку приведу Набокова, так что возможен и вариант «белорусский и норвежский певец», видимо. Викидим 21:10, 13 января 2013 (UTC)
Нет, просто надо аккуратно переводить с английского. Ну да, именно это я и предлагаю — переводить нормально, с учётом русских реалий, чтоб выглядело по-русски.
В правилах вроде бы уже русская терминология. Я имел в виду, нужно ли добавить правило, объясняющее, какую нужно использовать терминологию.
Это значит, что он сам себя или другие его таковым считают. Не согласен :) Наоборот, нужно выработать какие-нибудь чёткие правила о том, что мы под этим понимаем (не зависимо от того, что там считает об этом сам человек или его окружение). Либо тех, кто этнически русские. Либо тех, кто русские по гражданству. Либо тех, кто пишут по-русски. Чтоб не получилось так, что в одной статье «русский прозаик» значит одно, а в другой — другое. Ну а в спорных случаях не писать в тексте статьи, что этот человек «русский прозаик», а написать вместо этого более подробную информацию. Ну а если человек считает себя русским прозаиком, то так и писать: «считает себя русским прозаиком». :)
Спасибо за рассказ о разных странах :) Да, наверное, вы правы, нельзя собирать весь «запад» под одну гребёнку и думать, что у них единые представления о национальности. Так что давайте хотя бы разберёмся с российскими представлениями о национальности.
формулировки здесь зависят не от нас и наших правил, а от ВП:АИ. Не согласен. Нужно выработать единые формулировки. Чтобы не получилось, что в одной статье написано, что человек «немец» и имеется в виду этничность (потому что так было в АИ, из которого взята инфа), а про другого человека написано, что «немец» и тут уже имеется в виду гражданство (потому что так было в другом АИ). Википедия, как и бумажная энциклопедия, должна быть последовательна, должна иметь единые правила, иначе она будет просто грудой бессвязной информации. Именно поэтому я считаю, мы сейчас должны принять хоть какое-то правило о том, как нужно писать в статьях о этничносте, гражданстве и т. д., даже если это правило не будет меня устраивать. Насколько я понимаю, сейчас в Википедии принято, что «русский поэт» означает, что человек писал по-русски или, что он большую часть жизни провёл в России. Это мне не очень нравится, но если вы настаиваете на такой практике, то тогда примите её в качестве правила. Чтоб были хоть какие-то правила. Чтоб у таких людей как я не возникало вопросов.
Всё это не означает, что я предлагаю у каждого человека указывать этничность. Я согласен с тем, что её часто очень трудно установить. То есть например, если этничность человека не известна, но известно, что у него немецкое гражданство, то нельзя про него писать «немец», нужно написать «из Германии» или «живёт в Германии».
Как образец сложности в этом вопросе и невозможности причесать всех под одну гребёнку приведу Набокова. Как я понял из текста статьи, Набоков русский (по этничности). Ну или 3/4 русский + 1/4 немец. Или 7/8 русский + 1/8 немец. В любом случае, в введении к статье можно просто написать, что он русский (подразумевая этничность), а рассуждения о долях либо вообще не писать, либо упрятать куда-то поглубже. Если вы считаете, что его этничность вообще неопределена, то можно её вообще не писать. Safinaskar 07:57, 20 января 2013 (UTC)
  • «Норвежский певец и скрипач белорусского происхождения» — звучит вполне по-русски и восе не выглядит калькой с иностранного языка. А формулировка «белорус по национальности» отдаёт каким-то национализмом. Считаю, что всё нужно оставить, как есть. Кикан вклад|обс 12:16, 13 января 2013 (UTC)
Хорошо, «белорус по национальности» не надо. Safinaskar 07:57, 20 января 2013 (UTC)
  • Надо понимать, что привязка человека к стране, как правило, хорошо верифицируема (хотя для тех сравнительно немногих людей, кто в течение жизни много перемещался по свету) - тогда как этнические факторы в огромном количестве случаев не поддаются выяснению и проверке, благодаря чему и возникают бесконечные холивары (одна история с Низами чего стоит). Поэтому я продолжаю полагать, что нужно руководствоваться духом ВП:КАТГОС и не выдумывать. В этой ситуации актер Депардье останется французским, даже если на старости лет он получил российское гражданство и будет жить дальше в Бельгии, а живущий в Норвегии и работающий в контексте тамошнего музыкального сообщества Александр Рыбак будет (если не предпримет в скором будущем каких-то решительных перемен в своей жизни) норвежским певцом независимо от того, где он родился и кто он по национальности. И это правильно. Андрей Романенко 15:10, 14 января 2013 (UTC)
Хорошо, я согласен, что нужно следовать духу правил, а не букве и применять КАТГОС не только к категориям. Но даже в этом случае, в КАТГОС ничего не говорится про то, что понимать под фразами вида «русский поэт», там лишь говорится о категориях типа «Поэты России» (а русский поэт и поэт России — это не обязательно одно и то же). Да, хорошо, я согласен, что в статье про Рыбака можно написать, что он «певец Норвегии», но вот можно ли там написать «норвежский певец» — это ещё вопрос. И я считаю, что писать «норвежский певец» нельзя, нужно написать «белорусский певец Норвегии» или «белорусский певец из Норвегии» и т. д. Либо, если вы не хотите писать этничность вообще, то просто написать «певец (из) Норвегии». Safinaskar 07:57, 20 января 2013 (UTC)
  • Советский термин "национальность" соответствует английскому "ethnicity", это общеизвестно. Понятие, прямо скажем, вымышленное. Принципы категоризации персоналий описаны в ВП:КАТГОС. Мне непонятно, что тут предлагается обсуждать. --Ghirla -трёп- 10:28, 15 января 2013 (UTC)
    • Попробую прояснить, т.к. сталкивался с этой проблемой лично (не буду рассказывать, как, т.к. мой принцип в ВП - никакой информации о себе). Вкратце: никакой разницы между нашей "национальностью" и их "nationality" нет, просто есть национальность для "внутреннего" и "внешнего" употребления. В Германии живут баварцы, швабы и т.п., но вне страны они все немцы, внутри - в случаях противопоставления себя русским, англичанам и т.п. Депардье во "внутреннем" употреблении (для тех, кто его знает) был и останется французом. Но если он приедет с паспортом России в Англию, то в базах данных уже пойдет как "русский". У нас для "внутреннего употребления" есть русские, евреи, татары и т.п., для "внешнего" - мы все россияне, но слово "россияне" - опять же "внутренняя" отстройка от "русских", а для иностранца разницы между русскими и россиянами - никакой. И так везде. В Рувики есть двойственнсть: с одной стороны, она создана для "внутреннего" употребления - теми, кто знает русский. С другой стороны, это международный проект.--Victor (Temp400) 20:01, 15 января 2013 (UTC)
      • Мало того, что вы сами запутались, так еще и запутываете других. --Ghirla -трёп- 05:51, 16 января 2013 (UTC)
        • А Вы читайте внимательнее. Если Вас действительно интересует эта тема и есть вопросы или возражения по сути - высказывайтесь. Тема непростая. Надо ли ее здесь обсуждать - другой вопрос. --Victor (Temp400) 06:31, 16 января 2013 (UTC)
Спасибо за необычную информацию :) Safinaskar 07:57, 20 января 2013 (UTC)
А ведь вы совершенно правы. Ведь мы называем американцев американцами (а не англичанами и т. д.) независимо даже от цвета кожи, а китайцев китайцами, а не ханьцами. И когда мы говорим о немцах, мы не разделяем их на баварцев и т. д. Так что (тут я хочу поменять своё мнение) при использовании прилагательных нужно подразумевать не этничность. Но и не гражданство (ведь Депардьё-то не русский). И Рыбак всё-таки белорус, хоть и провёл кучу жизни в Норвегии. Ну подумайте сами, как Александр Игоревич может быть норвежцем? (Его маму зовут Наталья Валентиновна, а папу — Игорь Александрович.) Так что, возможно, он норвежский певец, но при этом он всё равно белорус :) А вообще, ещё раз повторю: сам факт того, что это сложный вопрос, означает, что нам нужно какое-то правило, в котором бы всё было подробно расписано (КАТГОС не достаточен, я уже говорил). Тогда и никаких вопросов не возникнет. Safinaskar 08:17, 20 января 2013 (UTC)
Я уже писал: во-первых, в КАТГОС описана только категоризация, а во-вторых, там рассказано, что считать под фразами вида «поэт России», но не сказано, что такое «русский поэт». То есть одного только КАТГОС не достаточно. Safinaskar 07:57, 20 января 2013 (UTC)
  • Я согласен, что у нас традиционно этничность ценится выше гражданства, поэтому по-возможности прилагательные "русский", "французский" и т. д. следует связывать с этносом. Этничность отличается тем, что человек её не выбирает: она задаётся средой, в которой человек вырос и с которой он себя идентифицирует. Скажем, даже после эмиграции, Стравинский остался русским композитором, Пикассо испанским художником, Эйлер швейцарским математиком и т. д. И Депардьё навсегда останется французским актёром. Напротив, Александр Рыбак вырос в норвежской среде, а Сергей Брин в американской. Однако возможны ситуации, когда генетическое происхождение или вероисповедание не совпадает с преобладающей культурой, или когда детство проходит в разных странах, и тогда в отсутствие свидетельств той или иной самоидентификации, установление этничности проблематично или даже невозможно. (Как указано в ВП:КАТГОС, иногда ответ следует из деятельности человека). Тогда при выборе прилагательных следует придерживаться гражданства.—contra_ventum 10:37, 17 января 2013 (UTC)
Эээ, Рыбак говорит по-русски и охотно раздаёт интервью на русском. А однажды даже ляпнул в интервью, что он русский. :) Так что он белорус (отличная у меня логика :).
Тогда при выборе прилагательных следует придерживаться гражданства — не согласен. Я уже писал: нужно чтобы во всех местах Википедии «немец» означало одно и то же. И не нужно, чтобы в одних местах оно означало этнос, а в других — гражданство. Просто в тех случаях, где этнос нельзя установить, нужно не использовать прилагательных вообще и нужно просто написать «из Германии», скажем. Safinaskar 07:57, 20 января 2013 (UTC)

По-моему, сейчас в статье совершенно правильно написано. Актёр французский, потому что снимается во французских фильмах. Сравните, Гоголь - русский писатель (украинского происхождения), Шевченко - украинский поэт, хотя оба родились на Украине, а жили в Российской империи, в основном, за пределами нынешней Украины. В ВП о Шевченко написано "украинский и русский", что точнее - часть стихов он писал по-русски. Oleksiy Golubov 02:57, 19 января 2013 (UTC)

Правило о статьях об авиакатастрофах[править код]

Хочу вынести на рассмотрение сообщества вот какое предложение.
Каждый раз, когда в России (или за границей с российским самолётом) происходит авиакатастрофа или крупная авария, здесь в русской Википедии начинается форменная вакханалия. Создаётся статья об авиакатастрофе, в которую начинают тащить абсолютно ВСЁ, что изрыгают новостные агентства. Я отлично помню все «войны» вокруг статей о крупных катастрофах. Рейс 447 AirFrance (война за раздел «Судьба пассажиров, которые не смогли купить билет на рейс»!), Ту-134 в Петрозаводске («пьяные пилоты», «пьяный штурман», «пьяный диспетчер», «отключение огней ВВП за 10/5/3/2 минут(ы) до посадки»), ATR-72 в Тюмени («следствие рассматривает всего (!) четыре версии — отказ техники, ошибка экипажа, плохое топливо и погода», то есть ВСЕ варианты). Последний случай — авария во Внуково. И КАЖДЫЙ раз приходится вычищать десятки килобайт бреда с lenta.ru и newsru в качестве АИ. Причём поток недостоверной информации значительно увеличивается с каждым выпуском новостей.
В связи с изложенным предлагаю ввести следующее правило. В первую неделю после авиакатастрофы в статью о ней можно вносить только информацию, которая была известна ДО вылета воздушного судна — то есть информацию о рейсе (номер, маршрут), о самолёте (только марку, модель, бортовой номер, год выпуска) и ВСЁ. Потом статья на неделю закрывается ДЛЯ ВСЕХ, в том числе и для зарегистрированных участников. Как правило, этого бывает достаточно для того, чтобы все «специалисты» охладели к теме. По истечении недели статья на месяц остаётся на полублоке - то есть незарегистрированные участники её править не могут. После этого статья открывается и становится обычной статьёй Википедии без ограничений. Правило предлагаю назвать ВП:НЕБАЗАР или ВП:НЕТРЁП или назвать его «правилом первой ночи» и назвать ВП:НОЧЬ. Его, кстати, можно распространить на любые происшествия на транспорте — крушения поездов, кораблей, космических аппаратов и т. п. Leo 08:13, 11 января 2013 (UTC)

Следует подетальнее продумать саму систему, но таки да: в новые статьи данной тематики некоторые участники начинают в панике тащить всё, что найдут, а это может нарушать ВП:ВЕС. Тема катастроф достаточно скользкая даже для опытных редакторов; войны правок и споры с нарушением этики могут только усугубить ситуацию. Кстати, в «первую неделю» можно сливать инфу на СО. Ну, дабы не забыть. — ħomk 08:32, 11 января 2013 (UTC)
Полностью согласен с тем, что должен быть некий "карантин". И не только для статей о авиакатастрофах, но и при любых происшествиях катастрофического характера. Для новостей есть викиновости. Только небольшое уточнение. вычищать десятки килобайт бреда с lenta.ru и newsru в качестве АИ. - действительно lenta.ru и newsru не являются авторитетными источниками по анализу ситуации, а значит их можно допускать как АИ только для общих фактов (количество пострадавших, время, место, погода). - Saidaziz 09:01, 11 января 2013 (UTC)
  • Наверное, здравое предложение. Надо только подумать, что ещё включать в заблокированную заготовку статьи. Возможно, не стоит такие статьи закрывать по меньшей мере для администраторов и ПИ, возможно, стоит создать специальную группу в рамках проекта Катастрофы, которая будет добавлять минимальную проверенную информацию, пока статья заблокирована. С уважением, --Draa kul 09:14, 11 января 2013 (UTC)
  • Почему только катастрофы? Это касается любых статей о только что свершившихся событиях. В частности, после последних выборов подобное тоже было, и не только после них. Статьи о текущих событиях, да и не только о них, которые пишутся на основе сводок информагентств, часто напоминают новостную ленту (вот пример на заглавной - Юрий_Долгорукий_(подводная_лодка) - это не энциклопедическая статья, а сборник новостей по теме). Так что формировать отдельные правила для статей о катастрофах не следует, не нужно стремиться формализовать каждый тип статей (иначе тут же появятся отдельные правила для статей об орденах, о реках, о мобильных телефонах и т.п. - везде найдутся свои особенности). На мой взгляд, имело бы смысл принять общую поправку к ВП:ЧНЯВ, что-то в духе "Википедия не новостная лента", где прямо сказать, что добавлять информацию о только что свершившихся событиях на основе новостных репортажей нельзя, и что статьи должны в первую очередь представлять собой описание предмета, явления, являющегося предметом статьи, и только в некоторой части - важнейшие события в его жизни, поданные в виде энциклопедического обзора. --lite 09:17, 11 января 2013 (UTC)
    • имело бы смысл принять общую поправку к ВП:ЧНЯВ, что-то в духе "Википедия не новостная лента" - уже есть сразу 2 подходящих пункта в том же ВП:ЧНЯВ: " не следует использовать Википедию для размещения: ... 5. Мнений о текущих событиях ... Хотя текущие события и будоражат чувства ... Википедия — не средство для этого. Статьи должны быть взвешенными, рассматривающими текущие события с определённой долей отстранённости. К тому же такие статьи следует стараться писать таким образом, чтобы они не устаревали уже в ближайшем будущем. ... 7. Новостных репортажей. Википедия не должна служить первоисточником новостей о текущих событиях." Так что надо всего лишь четче следить за исполнением правила и жестче пресекать его нарушения. Возможно, с применением админских полномочий и к участникам, и к статьям. --Grig_siren 10:09, 11 января 2013 (UTC)
      • Все же там не совсем то. В п. 5 идет речь именно о мнениях, т.е. личных взглядах авторов правок на какие-то события, а в п. 7 - о публикации первичных данных о событиях (ну как если бы я увидел в окно, что во дворе упал самолет, и тут же написал об этом). Мы же ведем речь о другом - о внесении в статьи новостной информации на основании первичных источников (часто непроверенных) и о написании статей в "новостном" стиле, как перечисления событий, без присущей энциклопедии отстраненности. --lite 13:39, 11 января 2013 (UTC)
  • Поддержу предложение участника lite, так как проблема действительно касается большего круга статей, и кстати ВП:ЧНЯВ вполне подходит для такого дополнения к правилам. Dmitry89 09:47, 11 января 2013 (UTC)
  • В целом идею поддерживаю. И попутно хочу напомнить сообществу, что у нас предпринималась попытка перевести из английского раздела правило ВП:Критерии значимости событий, которая со временем заглохла. Наверное, стоит ее реанимировать. --Grig_siren 10:09, 11 января 2013 (UTC)
Доводы против некоторых поступивших предложений:
  1. Предложение Draa kul. Статья должна быть закрыта для ВСЕХ, в том числе и для ПИ. ПИ очень часто сами вступают в споры и войны. Администраторам доступ не закроешь, но они, надеюсь, будут соблюдать правила. Создание группы из какого-то проекта приведёт к тому, что какие-то участники окажутся «равнее», чем другие. И начнутся бесконечные ссоры и тяжбы: «А почему так написали?», «А почему эту информацию не включили?». И главное — «А почему группа создана из проекта Катастрофы, а не из проекта Авиация, ж/д транспорт или какого-то другого?». ЗКА будет тонуть в запросах после каждой крупной аварии. А в данном случае идея именно в том, чтобы раз и навсегда ликвидировать эти конфликты. Нельзя НИКОМУ — значит никому и не обидно. «Добавлять минимальную информацию» тоже не нужно — она будет добавлена при создании статьи ЛЮБЫМ пользователем.
  2. Сделать это правило дополнением к ЧНЯВ — это точно хорошая идея? Ведь в данном случае речь не идёт о том, чего в Википедии быть не должно, а то, что должно быть, но не под влиянием всеобщего ажиотажа.
  3. lite, в ЧНЯВ уже есть правило ВП:НЕЛЕНТА. Включить в это правила статьи о других событиях - это очень сложный и очень долгий процесс, который может растянуться на годы. Как эти события классифицировать? Что попадает под эти правила? Вышла новая модификация телефона — это попадает под такое правило? Давайте ПОКА попробуем принять такое правило для аварий и катастроф на транспорте. Не факт, что идея сработает. Такого правила ещё не было ни в одном языковом разделе. Поэтому попробовать нужно на небольшом участке. Если будет работать, добавить туда другие категории событий с набором пунктов минимально включаемой информации будет несложно.
  4. Grig_siren, суп — отдельно, мухи — отдельно. Та тема заглохла, эта нет. Давайте не будем скидывать сюда ВСЕ нерешённые проблемы.
  5. Что касается "надо всего лишь четче следить за исполнением правила и жестче пресекать его нарушения, это вовсе не «всего лишь». Разбирать каждый случай и каждую жалобу, решать, какая информация важна, а какая НЕЛЕНТА — это ВСЕ админы должны заниматься ОДНОЙ статьёй про авиакатастрофу или затонувшую подлодку. НЕТ у нас таких ресурсов. В статьях про авиацию я видел одного админа, и то не знаю, занимается он этим или просто мы с ним случайно сталкивались в авиационных статьях. Leo 10:43, 11 января 2013 (UTC)
С остальными предложениями я полностью согласен. В частности — сделать это правило применимым ко всем катастрофическим событиям. Примеры: наводнение в Крымске, обрушение домов в Астрахани, авария на Deep Water Horizon, взрывы в московском и минском метро. Leo 11:04, 11 января 2013 (UTC)
Ведь в данном случае речь не идёт о том, чего в Википедии быть не должно, а то, что должно быть, но не под влиянием всеобщего ажиотажа. - речь идет именно о том, чего быть не должно - не должно быть ажиотажа вокруг оперативного добавления информации в статью. Давайте не будем скидывать сюда ВСЕ нерешённые проблемы. - все действительно не надо. Только я считаю, что тема создания статей о событиях (т.е. тот проект правила) и тема наполнения статей о событиях "по горячим следам" (т.е. обсуждаемая идея) - это вещи родственные и заслуживают совместного рассмотрения. Давайте ПОКА попробуем принять такое правило для аварий и катастроф на транспорте. - я думаю, что можно сразу расширить эту идею на все аварии и катастрофы, как техногенные, так и природные. Потому что проблемы схожие. См., к примеру, Википедия:К_удалению/10_декабря_2012#Землетрясение в Мьянме (2012). Разбирать каждый случай и каждую жалобу, решать, какая информация важна, а какая НЕЛЕНТА — это ВСЕ админы должны заниматься ОДНОЙ статьёй - все админы - необязательно. Достаточно будет, если общепринятой практикой станет защита таких статей от правок не-админами. В статьях про авиацию я видел одного админа, и то не знаю, занимается он этим - если Вы про Lazyhawk'а (вроде бы правильно написал) - то у него авиация - одна из сфер интересов. --Grig_siren 11:12, 11 января 2013 (UTC)
Природные катастрофы я назвал — см. примеры. Про катастрофы на транспорте осталось случайно. И нужно обязательно подчеркнуть, что править эти статьи запрещено не только «простым» пользователям, но и админам тоже. Просто закрыть им доступ к таким статьям мы не можем. А создать статью с оговорённой информацией может любой редактор. Это ограничивать смысла не имеет. Leo 15:41, 11 января 2013 (UTC)
Я уже написал выше, что ВП:НЕЛЕНТА не об этом. Вчитайтесь внимательно. --lite 13:41, 11 января 2013 (UTC)
Да, а насчет катастрофических событий - прошу привести аргументацию, почему именно к ним, а не ко всем текущим событиям. В Википедии не принято принимать правила для узкого круга статей, и чтобы сообщество согласилось с идеей, должны быть очень веские аргументы. --lite 13:46, 11 января 2013 (UTC)
Аргументацию я уже привёл — как определить круг этих событий? Что Вы предлагаете считать «текущими» событиями? По существующим правилам, «текущие» события — это, например, грядущая Олимпиада в Сочи? И писать про неё будут ВСЕ. Вы хотите закрыть эту статью на полтора месяца? Leo 15:35, 11 января 2013 (UTC)
А почему про Олимпиаду в Сочи надо тащить текущие новости, а про катастрофу - не надо? --Pessimist 15:45, 11 января 2013 (UTC)
А разве были конфликты на почве редактирования статей про текущие спортивные события? С уважением, --Draa kul 15:50, 11 января 2013 (UTC)
Бывали, но точно сейчас не припомню. А вот про теракты и военные конфликты могу привести такие примеры, что все эти авиакатастрофы вам раем земным покажутся или тихим болотом. Смотрите истории статей Конфликт у берегов Газы (2010) или Литой свинец. Напротив, Авиакатастрофа MD-500 под Минском — тишь, гладь и божья благодать, никаких войн и глупостей от черт знает кого. Pessimist 19:05, 11 января 2013 (UTC)
Насчёт того, что в контексте данного обсуждения теракты=катастрофы, не могу не согласиться. В существование крупного конфликта на почве результатов соревнований с трудом верю. Такие драматичные эпизоды редко бывают (из явных примеров вспоминается только Баскетбольный матч СССР — США (1972). Была бы в то время Википедия, может быть и были бы конфликты, но это теория). С уважением,--Draa kul 19:14, 11 января 2013 (UTC)
Война в Ливии и Война в Сирии. Не теракты, но что там творится - ни в сказке сказать, ни пером описать. Третий или четвертый раз уже на КОИ анонимные русскоязычные блоги - потому что ряд участников доказывает что это полноценные АИ по военным конфликтам. Можете полюбоваться прямо счас. Кой-кому уже давно пора от такой тематики топик-бан выписать. Ну и в завершение - Скандал с названием Милы Кунис жидовкой. Статью удалось чуть-чуть «причесать» только после того, как участнику Sapin сутки бана прописали. А то смотреть было страшно. АдЪская сила. --Pessimist 19:26, 11 января 2013 (UTC)
Военные конфликты - не однократные события. Так радикально, как это предлагает топик-стартер, там никаких проблем не решить - неизвестно, сколько ещё продлятся эти войны, а статьи по ним явно уже нужны. С уважением, --Draa kul 19:50, 11 января 2013 (UTC)
А проблемы ровно те же. И по тематике авиакатастроф не предлагается, как я понял, удалять статьи, предлагается их морозить на минимуме пока воины не разбегутся. И чем Литой свинец хуже? --Pessimist 20:55, 11 января 2013 (UTC)
О, война в Ливии - это вообще песня! Я бы такие статьи вообще запретил до прошествия 10 лет после прекращения боевых действий. Но это, увы, невозможно. И распространить предлагаемое правило на них тоже не получится - полтора месяца блокировки ничего не решат. Leo 08:19, 12 января 2013 (UTC)
Leo, это ровно те же яйца, только в профиль. Катастрофа заканчивается в один день, ты предлагаешь морозить статью на срок в 40 раз длиннее самого события. Скандал с каким-нибудь швырянием ботинками в Буша ничуть не хуже, тоже стал быть закрыть на месяц-два. Военный конфликт типа Литого свинца длится пару недель, на сколько статью морозить надо? И почему такое внимание именно катастрофам я не понял.--Pessimist 11:06, 12 января 2013 (UTC)
По большей части, потому, что война в Ливии мне ЛИЧНО по барабану. Причём как война собственно в Ливии, так и война в статье про войну в Ливии. Равно как и швыряние ботинками в Буша. Жалко, что промахнулся, кстати. Но не это главное. Катастрофа заканчивается не в один день, а в одну секунду. Редко они длятся дольше. А вот дикий ажиотаж, особенно в российской прессе, длится примерно неделю. Потом журналистам перестают платить такие деньги за «жаренные» факты, и их интерес ослабевает до отрицательных значений. Сколько было написано про катастрофу Суперджета в Индонезии, однако спустя год, когда опубликовали результаты расследования, даже лента.ру не удостоила их своим вниманием. После недельного ажиотажа в Википедию ещё приблизительно месяц пытаются бегать анреги, «внезапно» прочитавшие что-то и желающие «донести правду до народа». Говорю по опыту — цифры вполне реальные, а события имеют вполне типичный характер.
Сколько длится типичная война в Ливии, я лично не знаю. Сколько длится наплыв желающих писать про типичную войну в Ливии — тоже. Я знаю, как всё происходит в статьях про авиакатастрофы и точно знаю, что нужно разрешить писать в статье перед её закрытием для редактирования. Примерно то же самое могу сказать о статьях про катастрофы на других видах транспорта, и там я представляю, что можно разрешить писать. Вы не имеете данных о том, как это происходит в статьях про войны. И что именно писать в закрытой статье о войне, и на какой срок её закрывать, Вы тоже плохо себе представляете. Это событие совершенно другого масштаба. Кроме того, в статьях о войнах априори присутствует несколько точек зрения каждой из воюющих сторон. В статьях же про катастрофы КРАЙНЕ редко бывают объективные неоднозначности. У войны просто нет "чёрного ящика".
Отсюда следует вывод. Если попытаться вот прямо сейчас объединить в этом правиле ВСЕ «текущие события» (и даже этот термин ещё не определён!), обсуждение конкретных сроков блокировки и деталей, которые нужно включать в статьи о войнах, ботинкобушах и пр., займёт месяцы и, скорее всего, ни к чему не приведёт. В результате под весом многостраничных дискуссий (которые перейдут в войны, ссоры и передряги) будет похоронена очень недурная идея. Leo 12:09, 12 января 2013 (UTC)
Давайте вы не будете мне рассказывать о чем я имею данные, а о чем нет. И лучше обсудим тот факт, что правила принимаются не для удобства одного или там трех участников в узкой теме. Такие прецеденты бывали, от них впоследствии только бег по граблям, это я вам как арбитр говорю, который сейчас разгребает такую ситуацию в АК. Правила должны описывать весь класс проблем, которых они касаются. А не отдельный частный случай - только потому что там хочется топикстартеру, а на остальное ему «плевать». --Pessimist 12:28, 12 января 2013 (UTC)
Давайте Вы умерите апломб и не будете мне рассказывать об «удобстве одного или там трёх участников». Если Вы можете предоставить информацию о том, как обычно развиваются события в статьях о войнах и сколько сами эти войны обычно длятся, поделитесь. Если Вы знаете, на какой период нужно блокировать такие статьи и какую информацию в них следует указывать, расскажите. Я такие ситуации разгребаю чуть не каждый день, причём без артитрского флага. И именно поэтому предложил такое правило. Собственно Вы уже подтверждаете то, что я сказал выше — моментальное расширение сферы действия такого правила за пределы природных и техногенных катастроф ни к чему, кроме раздоров, не приведёт. Leo 13:03, 12 января 2013 (UTC)
Насчет апломба самое время вам перечитать свою реплику 12:09, 12 января 2013 и боле таких заявлений не делать. Я буду рад узнать где вы без «арбитрского флага» (не знач что это такое, надеюсь вы поделитесь) вынуждены разбирать и давать толкования соотношения частных правил с общими - да еще и чуть не каждый день, мне будет несомненно полезно ознакомиться с вашим ценным опытом. Собственно ваши слова, что вам плевать на то что выходит за рамки ваших интересов в отдельной тематике уже показывают, что рассматривать всерьез ваши предложения пока рановато. Да, и более 2-3 участников на поддержку предложения в том виде, в как оно заявлено, я пока не вижу. --Pessimist 14:20, 12 января 2013 (UTC)
Аргументы ad hominem — безусловно Ваш конёк. И они весьма действенны, тут не поспоришь. Мне очень жаль, что человек использующий такие низкие способы аргументации, является арбитром Википедии. И, поскольку реального подтверждения своих претензий Вы не представили, с Вашего позволения, господин арбитр, я выйду из этой части дискуссии и вернусь к обсуждению очень полезного правила. Всего доброго. Leo 04:51, 13 января 2013 (UTC)
Но ведь какие то меры принимать надо. Обсуждение на СО не эффективно, так же как и ВУ. -- Trykin Обс. 11:12, 12 января 2013 (UTC)
Они могут быть приняты и в рамках существующиъх правил - вполне. --Pessimist 12:28, 12 января 2013 (UTC)
СМИ выдает на гора такую кучу некомпетентного бреда, которую у нас пытаются стремительно вставить в статьи, что провоцирует многочисленные конфликты. Методики борьбы с этим пока не найдено. Очередная проблема подобного рода на ЗКА -- Trykin Обс. 14:36, 12 января 2013 (UTC)
Некоторые темы настолько были завалены запросами на ЗКА, что по ним принудительное посредничество вводили. НО не писали для них отдельные правила.--Pessimist 22:55, 12 января 2013 (UTC)
  • Я хотел написать то же, что и коллега lite, только в этот момент в Беларуси накрылся медным тазом google-dns :-). А критерии значимости событий у нас совсем недавно очень неплохо уточнили.--Pessimist 10:45, 11 января 2013 (UTC)
Публиковались исследования того, как именно происходит написание статей в en-wiki «по горячим следам» (то ли на примере урагана Сэнди, то ли Фукусимы), и из него было видно, что поначалу действительно пихается что ни попадя, однако почти сразу у статьи появляется один или несколько «присматривающих» и новые впрыски фекалий из СМИ относительно быстро причесываются. Так что во-первых, «вакханалия» не так уж и страшна, а во-вторых не стоит забывать что это неплохой способ вовлечения новых редакторов.
Разумеется, с точки зрения оптимизации усилий участников в идеальном мире было бы правильнее писать о событии:
а) специалисту (каким безусловно в своей области является коллега Leo)
б) по прошествии некоторого времени, когда появятся действительно авторитетные источники
Проблемы я с этим вижу следующие:
1. Так уж случилось что люди в проект приходят и уходят. К моменту окончания первой ночи, никого интересующегося темой может и не найтись (не буду показывать ни на кого пальцем, думаю что все участники легко вспомнят пару-тройку примеров сами)
2. Даже если специалист найдется, у него должна быть мотивация в тему лезть. Если в статье написана пурга из СМИ — мотивация очевидна. Если статья — недостаб, она легко откладывается в долгий ящик
С другой стороны, в текущей ситуации воевать или нет — добровольное решение самого специалиста. Если у него хватает хлоднокровия, он просто выжидает полгода, и когда к теме воены теряют интерес — приходит и переписывает все нафиг. Разве нет? --Ghuron 18:43, 11 января 2013 (UTC)
  • Мне кажется, не с той стороны заходим. Новостные сообщения СМИ в статьях о подобных событиях авторитетны в отношении лишь очень узкого набора фактов, которые с высокой степенью вероятности являются достоверными. Любые сведения, например, о возможных причинах аварии (и иные подобные) должны вноситься только на основании аналитических публикаций высокой степени авторитетности — то есть опубликованных изданиями «первого ряда» и за авторством всеми признанных экспертов. + ВП:ВЕС и ВП:СОВР. Нужна просто рекомендация об особо строгом применении указанных правил, и всё. --aGRa 18:57, 11 января 2013 (UTC)
  • А давайте включим это в ВЕС и не только для катастроф, а вообще для всех событий? Поток фигни, которые плодят новостные источники просто просто неимоверный, и чаще всего это просто пересказ не своего мнения, которое после этого у нас становится автоматом авторитетным. -- Trykin Обс. 21:07, 11 января 2013 (UTC)
Отдельной строкой спасибо Ghuron на добром слове. Но вынужден не согласиться и вот почему. Вакханалия, безусловно, рано или поздно спадает и достаточно быстро. НО!!! Уже ни для кого не секрет, что, как это ни парадоксально, для многих СМИ источником информации становится Википедия, хотя должно быть наоборот. Ведь у Википедии репутация объективного и беспристрастного источника. Возникает замкнутый круг — анреги и нетерпеливые участники тащат сюда всё из «жёлтых» СМИ, а отсюда мусор перекочёвывает в более серьёзные СМИ. В результате подрывается доверие к Википедии в целом. Остановить этот процесс на их конце мы не можем — когда на кону по 100 долларов за строку репортажа, напишут что угодно. Но мы можем остановить его здесь. Если хотите (и не боитесь громких слов), это выражение нашей социальной ответственности — читатели Википедии должны знать, что, если это написано в Википедии, это а) достоверно и б) не является спорным утверждением. Это качество Википедии является одним из столпов.
Есть альтернативные варианты — добавить пункт в ВП:АИ о том, что в течение, скажем, трёх месяцев после катастрофы ЛЮБЫЕ СМИ не являются авторитетным источником, причём их статьи за этот период не становятся АИ и по истечении этого срока. Но тут есть подводный камушек — например, расследование катастрофы рейса 447 Air France, предпринятое BBC, полностью совпало с выводами официального расследования. Ещё вариант — разрешение в статьях об авиакатастрофах ссылаться только на организации, ведущие расследование — МАК, EASA, NTSB и т. п. Но по духу такой вариант повторяет предложенное правило.
Что касается опасений, что событие после спадения ажиотажа останется неосвещённым в Википедии, так ведь это отличная проверка значимости события, отлично вписывающаяся в ВП:НЕНОВОСТИ («показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему»). И если событие потеряло интерес и не получило должного освещения в серьёзных источниках, значит оно не было значимым.
Предложение участника aGRa. «Нужна просто рекомендация об особо строгом применении указанных правил, и всё.» К сожалению, «просто рекомендации» не работают. Иначе мне не приходилось бы после каждой катастрофы врываться в статьи и начинать ОРАТЬ (1, 2, 3) на тех, кто тащит в статью всякую чушь. Хорошо если помогает. Leo 08:51, 12 января 2013 (UTC)
Изменил название раздела — правило можно распространить на все статьи о природных и техногенных катастрофах. Leo 08:55, 12 января 2013 (UTC)
  • Хотелось бы всё таки ещё раз поддержать наклёвывающийся консенсус по весьма важной теме. Этот нездоровый интерес народа к жареным статьям давно пора остудить и приводить статьи в холоднокровный энциклопедический вид. Действительно, давайте будем двигаться step-by-step, постепенно. Начнём с катастроф и посмотрим как пойдёт. Того что отпугнём народ, думаю, можно не бояться, мы уже прошли этот период роста. Надо добиваться качества от статей. - Saidaziz 17:01, 12 января 2013 (UTC)
  • Поддерживаю необходимость жёсткого запрета на вставку новостной ленты в статьи о «жареных» событиях. Начать с катастроф разумно. AndyVolykhov ↔ 17:20, 12 января 2013 (UTC)
  • Зачем этот эксперимент с частичным введением? Во первых заметим не скоро, во вторых не очень понятно как его расширять. Проще сразу и отменить, если будут проблемы. -- Trykin Обс. 18:03, 12 января 2013 (UTC)
  • Я не думаю, что надо что-либо делать. Заброшенных статей много по самым разным тематикам, катастроф среди них как раз нeмного и чинить основную их массу после того, как кипение ослабевает, несложно, так что ограничиваться катастрофами как раз не имеет смысла. А ограничивать все новостные события — это порождать ненужные нам войны; см., например, состояние статьи Координационный совет российской оппозиции: там не только недавнее прошлое описывается (с повесткой дня!), там даже будущие заседания отмечены :-) Викидим 18:18, 12 января 2013 (UTC)
  • Подобью некоторые аргументы. Принятие отдельных правил для узких тематических групп статей является чрезвычайно нежелательным, поскольку подобная регуляция приведёт к лавинообразоному росту числа таких правил с самыми печальными последствиями. Поэтому такое предложение должно быть особенно тщательно обосновано и доказано, что решаемая проблема относится только к этой группе и не относится ни к какой другой. В данном обсуждении такого доказательства не приведено. Более того, лично мне совершенно очевидно, что проблема касается любых статей о современных событиях - военных конфликтах, политических скандалах, терактах etc. и я необнократно сталкивался с этой проблемой вне тематики катастроф. Тем более, что в обсуждении указано на ряд негативных последствий предлагаемого решения (Ghuron). Плюс надо учитывать, что ограничения такого рода мешают и читателям тоже, которые приходят в Википедию за информацией по теме. Существующие правила ВП:АИ, ВП:КОНС и ВП:ВОЙ позволяют решать эти проблемы и совершенствование вполне можно проводить без ажиотажа. Принимать правило в спешке не нужно, спешка нужна при ловле блох, а в Википедии правила должны писаться железным консенсусом. Что касается аргумента коллеги Saidaziz о необходимости добиваться качества, то я ним согласен в целом, но не в частности. Мне совершенно неочевидно, что для улучшения качества надо обязательно ограничивать написание статей о катастрофах, вместо того, чтобы через пару недель после событий привести статью в порядок. --Pessimist 07:30, 13 января 2013 (UTC)
  • Вы пропустили анализ противоположной аргументации. И как бороться в статьях с недостоверными утверждениями, которыми массово распространяют СМИ не показано. АИ, ВОЙ и в меньшей степени КОНС не работают. Я к сожалению пропустил обсуждение СОВР, но всякие ограничения из него исчезли, правило стало не рабочим, есть в АИ пишем, нет не пишем. -- Trykin Обс. 09:13, 13 января 2013 (UTC)
«Подобью некоторые аргументы». Так виднее, что я мог что-то и пропустить? Все указанные правила прекрасно работают - только администратора дозваться проблема чтоб нарушителей утихомирить. Так любое правило если некому успокоить нарушителя не будет работать - даже самое идеальное. Насчет СОВР это вообще странно, раньше вовсе не было правила, а были невнятные указания Джимбо в размере двух фраз. Теперь и указание Джимбо работает и куча дополн. ограничений вписана, только вчера работал на анализе СОВР по статье по Николаю Алексееву.--Pessimist 16:21, 13 января 2013 (UTC)
Есть кстати ещё один вариант — выработать локальные рекомендации в рамках тематического проекта. Но в рамках действующих правил. Я понимаю, что это чуточку сложнее, чем принять решение «запретить и не пущать», но легкой жизни создателям новых правил никто и не обещал. --Pessimist 16:29, 13 января 2013 (UTC)
Ну еще раз. Может смотрел невнимательно, но не увидел в совр ограничений, по сравнению с ВП:АИ, собственно там на него везде и ссылки. Администраторов действительно не дозовешься, а если дозовешься, то с высокой вероятность получается это. Текущие правила при их знание позволяют весьма эффективно бороться с решением администраторов. Кстати об иске: "Поэтому на текущий момент и по рассматриваемой теме, согласно правилу ВП:АИ, новостные источники авторитетных новостных организаций можно считать одними из наиболее авторитетных" -> то есть целиком удовлетворяют СОВР (не просто авторитеты, а наиболее авторитетны). С этим итогом бороться скажем очень легко. То есть проблема как минимум существует, не зря ее подняли. -- Trykin Обс. 16:50, 13 января 2013 (UTC)
Да, в качестве решения. Предложил бы прописать в КОНС, что раздел уносится на СО при аргументированном сомнении в его соответствии АИ, СОВР, ВЕС и не вставляется в статью, пока по нему не договорятся. Это бы позволило не болтаться сомнительной информации в статье, принимать решения админам безопасно и эффективно и дало бы возможность приступить к обсуждению без долгой склоки на ЗКА. -- Trykin Обс. 16:54, 13 января 2013 (UTC)
Я могу конечно сейчас начать цитировать ВП:СОВР, но мы далеко уйдет в сторону от темы обсуждения. Ну вот к примеру в ВП:АИ о защите частной жизни и полного запрета первичных АИ нет.
Например, берете тезис «авторитетность относительная» — и гасите любые мнения, высказанные журналистами на ноль. На том ссылки на мнения, предположения и оценки новостных источников заканчиваются. Если вам нужны еще рекомендации по применению правил, то, как я уже сказал выше, их следует вырабатывать в рамках тематических проектов. А не создавать новое правило под каждый индивидуальный чих. Pessimist 16:57, 13 января 2013 (UTC)
Меня не убедило. Но не будем бодаться, поскольку не вижу перспективы, в том числе и в обмене цитатами. Я пожалуй сделаю так, если в очередной раз возникнет проблема с этим, я обращу ваше внимание на нее. Надеюсь вы не откажитесь помочь, раз в правилах все нормально. :)). -- Trykin Обс. 17:13, 13 января 2013 (UTC)
При возможности - с удовольствием. Уж поверьте, что когда начался Литой свинец было ничуть не проще чем когда разбился польский самолёт в Смоленске, зуб даю :-) Pessimist 17:17, 13 января 2013 (UTC)

Аргументы «за»[править код]

Ну, что ж, попробую и я обобщить аргументацию.

  1. Вопрос об ограничении влияния новостных лент на статьи Википедии никем не оспаривается. Совершенно недопустимо включать в статьи «жаренные» факты.
  2. Статьи о техногенных и природных катастрофах — это огромный блок информации, а вовсе не «узкий круг». Одних только авиакатастроф происходит в год не меньше десятка. Статьи эти имеют совершенно одинаковый принцип формирования — всплеск интереса, ведущий к появлению в статье огромного объёма приносимой анрегами новостной информации; затем конфликты между зарегистрированными участниками; и наконец затихание конфликтов и нормальная работа. Все эти стадии достаточно однотипны и ограничены по времени, что позволяет точно определить срок блокировки.
  3. Включение в это правило статей о других спорных темах в настоящее время невозможно ввиду недостатка информации о типичных случаях формирования конфликтов в них. Войны, последствия терактов, политическая борьба в России и других странах, правительственные кризисы и пр. имеют непредсказуемую продолжительность, множество сторон, имеющих каждая своё видение вопроса, но не имеют чётко обозначенных этапов формирования мнения. Более того, даже по прошествии многих лет единая точка зрения, высказанная неким вышестоящим или следственным органом, не приводит к консолидации мнений. В то время как в случае катастроф, как правило, выводы следственных комиссий являются окончательными и крайне редко оспариваются.
  4. Обозначенные в предыдущем пункте «другие» или «текущие» события также с трудом поддаются «обрамлению» с точки зрения абсолютно необходимого минимального объёма информации. Даже сам круг этих событий не определён участниками, высказывающимися за их включение. В то время как круг событий и минимальный объём информации о катастрофах достаточно просто ограничить и достичь по этому вопросу консенсуса. Подробнее об этом — чуть ниже, в пункте о конкретных предложениях.
  5. Вопреки высказанному предположению, правила по ограниченному кругу статей принимались и принимаются. Типичные примеры - критерии значимости по отдельным категориям статей. Причём круг этих статей гораздо уже тех, к которым относится предлагаемое правило.
  6. Данное предложение по катастрофам можно ввести в самое ближайшее время, и, судя по высказанным здесь мнениям, оно не встретит явного недовольства. В то время как попытки ввести такое правило в отношении, например, политических конфликтов или текущих войн приведёт к затяжному и очень тяжёлому конфликту. При этом польза для статей о природных и техногенных катастрофах будет очевидна немедленно, позволит прекратить огромное количество конфликтов, снимет значительную часть нагрузки с администраторов и сильно улучшит общее настроение в соответствующих разделах.

Об общих критериях включения информации в статьи по предлагаемому правилу:

  • Авиакатастрофа — номер рейса, тип воздушного судна, модификация, бортовой номер, авиакомпания, пункты отправления и назначения, промежуточные посадки, место происшествия, состав экипажа и число пассажиров (по данным авиакомпании, а не прессы!). Также включается официальная информация, доступная на веб-сайте государственного или международного органа, ведущего расследование. Не включается число погибших, раненных и пострадавших, поскольку эти цифры могут значительно меняться в течение короткого промежутка времени. Характер происшествия указывается либо по сообщению на сайте авиакомпании, либо по сообщениям на сайтах чрезвычайных служб или следственных органов. Если ни того, ни другого нет, я думаю, можно оставить это на усмотрение создателя статьи.
  • Железнодорожная катастрофа (не моя тема, поправляйте и предлагайте) — номер и маршрут поезда, место происшествия, состав поезда (грузовой/пассажирский, локомотив, количество вагонов).
  • Морская катастрофа (тоже не моё, поправляйте) — тип судна, название, порт приписки, водоизмещение (по данным морского регистра), маршрут, место происшествия, общая информация о происшествии (сел на мель, столкнулся с кем-то, затонул, пожар и т. п.).
  • Техногенная катастрофа на предприятии (складе, в здании) — название предприятия, тип здания или склада, адрес, характер происшествия по сообщениям правоохранительных или чрезвычайных органов, пожарных или специальных служб.
  • Природная катастрофа — место, характер (землетрясение, наводнение и т. п.):
    • для землетрясений — магнитуда, географические координаты, близость населённых пунктов
    • для наводнений — название водоёма, близость населённых пунктов
    • ураганы, тайфуны, шторма — название (если есть), место происшествия или район распространения, сила, близость населённых пунктов (но НЕ «движется в сторону Москвы» или «скоро обрушится на Нью-Йорк»), информация по данным международных или национальных метеорологических служб.

Что я пропустил? Leo 08:24, 14 января 2013 (UTC)

  • Думаю, что число погибших и раненых всё же должно указываться. Но в относительных («не менее…», «от n до n1…», «приблизительно…»), а не в абсолютных величинах. Иначе информация о масштабах той или иной катастрофы будет просто неполной и читатель не получит полной картины произошедшего. Правда, дело осложняется тем, что некоторые пострадавшие могут сначала учитываться как раненые, а потом скончаться в больнице (и ведь не обязательно, что через 2-3 дня, могут и через год, когда за катастрофой уже перестанут следить СМИ). Следовательно, надо проработать и этот момент. Ferdinandus 10:41, 20 января 2013 (UTC)

Аргументы «против»[править код]

  • Лично я не вижу чего-либо, что должно так сильно перевешивать основополагающие принципы Википедии, что мы должны наплевать всячески на ВП:ВСЕ и на принцип редактирования каждым. Мягко говоря здесь все аргументы были в духе «во избежание» — но такими темпами можно заблокировать все статьи Википедии сначала от анонимов, а потом до уровня Leo711. То есть, если это введут, мне, скорее всего, придётся начать обсуждение об отмене ВП:ВСЕ, поскольку в большом количестве статей оно банально не будет действовать. St. Johann 08:30, 14 января 2013 (UTC)
    • (!) Комментарий: Не совсем согласен, что нарушается ВП:ВСЕ. В данном случае речь идёт о запрете внесения некоторой информации в принципе, а не о запрете внесения некоторой информации определённой группой участников. То есть даже ПИ и АДМ не поимеют права спамить ссылками на спорные АИ. — ħomk 10:05, 15 января 2013 (UTC)
  • Идея конечно хорошая, но ситуация с добавлением "жаренных" новостей характерна не только для авиакатастроф. Любая тема, которая перманентно начинает обсуждаться в СМИ, неизбежно находит отражение в Википедии, причем это не всегда зависит от даты создания статьи. И еще возникает вопрос "А кто конкретно будет выполнять это правило?". Так как заниматься этим должны администраторы, которые и так, на мой взгляд, сильно загружены. OkladVadim 09:21, 14 января 2013 (UTC)
  • Принятие отдельных правил для узких тематических групп статей является чрезвычайно нежелательным, поскольку подобная регуляция приведёт к лавинообразному росту числа таких правил с самыми печальными последствиями. Поэтому такое предложение должно быть особенно тщательно обосновано и доказано, что решаемая проблема относится только к этой группе и не относится ни к какой другой. В данном обсуждении такого доказательства не приведено. --Pessimist 09:26, 14 января 2013 (UTC)
  • Решать описанные проблемы можно и с помощью существующих правил. Ну может быть не столь эффективно, но проблема обычно не в том, что правила плохие, а в том, что администратора не дозваться. Так какая разница какое правило не будет работать - старое или новое? --Pessimist 09:34, 14 января 2013 (UTC)
  • Рассказ о том что на другие конфликты нет устоявшихся взглядов, а на эти есть, совершенно неприниципиальный для настоящего обсуждения. Уже через неделю после того спал ажиотаж можно приводить статью в порядок - и не нужно дожидаться ни выводов следственной комиссии по катастрофе (которые неизвестно когда еще воспоследуют), ни выводов комииссии ООН по военному конфликту, ни судебного вердикта по какому-нибудь громкому преступлению. А через год когда выходят отчеты следствия по катастрофам, статья по прошедшему год назад военному конфликту точно так же интересна только авторам статьи. То же касается касатется любых скандалов. --Pessimist 09:40, 14 января 2013 (UTC)
    • Я (−) Против, и объясню, почему. ВП, конечно, не новости, но и не суд, решения которого вступают в законную силу спустя какое-то время. Когда можно объективно писать об авиакатастрофе, например? Кто-то тут говорил - через неделю. А почему не после отчета МАК? А это месяц, а то и больше. И так везде. Потом, в других языках Вики такой блокировки нет, и быть здесь "впереди планеты всей" нам не удастся. Такая система цензурой попахивает вообще-то. И глянем в корень: суть предложения в том, что проще заблокировать, чем статью чистить. Легких путей ищем ;). --Victor (Temp400) 07:50, 16 января 2013 (UTC)
      • Конечно лёгких. А когда «легко» было синонимом «плохо»? Хотя бывает иногда, не спорю. Да и впередипланетить кому-нибудь обязательно придётся. Участник Pessimist высказал возражение серьёзнее: «Так какая разница какое правило не будет работать - старое или новое?» То есть необходимо либо искать людей, которые будут выверять тексты, либо действительно забить на предлагаемое правило. — ħomk 15:07, 16 января 2013 (UTC)

Музправила[править код]

Давно хочу узнать мнение сообщества по этим правилам. С 2008 года ничего в плане «принято/отвергнуто» не меняется. Я предлагаю определиться со статусом этих полуправил, дополнив оные ссылками и другими ссылками. — ħomk 15:57, 9 января 2013 (UTC)

  • Ну там даже не видно намёков на консенсусность... --wanderer 18:04, 9 января 2013 (UTC)
    • Что и предлагаю исправлять. Я сравнительно часто пишу статьи о музыке и руководствоваться ВП:БИО не всегда удобно. Плюс я очень долго не знал о существовании списка АИ. — ħomk 18:12, 9 января 2013 (UTC)
      • В обоих проектах масло масляное: «или ОКЗ, или АИ» то есть тот же ОКЗ. Попытки заявить «неоднократные упоминания в художественных произведениях значимых авторов» помимо ОКЗ будущего не имеет: значимость не наследуется. «Ноты или текст произведения выходили в виде отдельного издания» — уже есть грустный опыт ВП:НЯ — этого не будет. Но это всё частности, а общий принцип таков: частный критерий может только сужать общую норму, но не расширять её - проверямость должна быть. Расширительные толкования типа «есть цифровая дистрибуция — и этого достаточно!» - без шансов. Retired electrician (talk) 01:18, 10 января 2013 (UTC)
        • Тогда нужно отвергнуть правила, не? — ħomk 07:16, 10 января 2013 (UTC)
        • Ну вообще-то частный критерий может ещё уточнять норму (например, указывать, какое именно освещение признаётся достаточно подробным или какие именно источники признаются независимыми и авторитетными в данной области). AndyVolykhov ↔ 07:42, 10 января 2013 (UTC)
        • Каждому кто думает что ЧКЗ может только сужать общую норму я еще раз предлагаю либо показать соответствие ОКЗ фараона Тиу (в последней попытке АИ нашли аж на маленький абзац), либо удалить ВП:БИО. Zero Children 15:35, 10 января 2013 (UTC)
          • ВП:ФУТ даже более наглядный пример расширения критериев. -- ShinePhantom (обс) 18:40, 10 января 2013 (UTC)
            • С футболистами пошла бы стандартная отмазка "в ЧКЗ нет требования подробного освещения темы, но если дядя гонял мячик в высшей лиге, это освещение точно где-то есть". С фараоном уже побывавшем на КУ такой фокус не сработает. Zero Children 18:50, 10 января 2013 (UTC)
            • И вот результат. Конечно, никто не мешает повторить опыт ВП:ФУТ и узаконить создание стабов о всех звукозаписях, когда-либо продававшихся через «цифровую дистрибуцию». Осталдось только притянуть к этому «если кто-то пытался это продать, то освещение где-то точно есть»? А на вопросы «почему аудио, но не видео, не локации GTA и не улицы Липецка», отсылать к «а почему фараонам им можно». Retired electrician (talk) 19:25, 10 января 2013 (UTC)
  • Есть ли проблема? ОКЗ нормально работает, а эти правила дают неофициальный список критериев, при выполнении которых вероятность наличия значимости высока. AndyVolykhov ↔ 07:40, 10 января 2013 (UTC)

ВП:МУЗАЛЬБОМЫ[править код]

ВП:ПЕСНИ[править код]

ВП:НЕКАТАЛОГ[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Чем не является Википедия#ВП:НЕКАТАЛОГ. Evil Russian (?•!) 08:39, 9 января 2013 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что формулировка Википедия — не каталог всего, что существует или существовало относится также к географическим объектам (холмам, ручьям и пр.)? --Alexandronikos 08:26, 9 января 2013 (UTC)

Читаем фразу полностью: «Википедия — не каталог всего, что существует или существовало. Статьи Википедии не должны представлять собой:». А дальше уже конкретика, каких статей быть не должно. Геообъекты ни к селу ни к огороду. Advisor, 11:22, 9 января 2013 (UTC)
НЕКАТАЛОГ содержит примеры. В принципе это и к географическим объектам относится. Про всё подряд, что нанесено на карту (если только не освещено достаточно подробно АИ) статьи не создают. - Saidaziz 15:05, 9 января 2013 (UTC)
Не вижу там подтверждения тезиса «Про всё подряд, что нанесено на карту (если только не освещено достаточно подробно АИ) статьи не создают». Т.е. как бы я согласен, что руководствоваться надо тезисом ПУ «Не создавайте отдельных статей по темам, на которые заведомо невозможно написать длинную и полноценную энциклопедическую статью. Вместо этого напишите подраздел в статье по более общей теме», но в НЕКАТАЛОГ такого не усматриваю. Advisor, 15:16, 9 января 2013 (UTC)
И статьи по населённым пунктам из трёх-пяти строчек много-много-много. Так что ВП — каталог :3 Собсно, особой разницы между посёлком и холмом я не вижу. — ħomk 15:25, 9 января 2013 (UTC)
Вот уж вправду, про словацкие и венгерские города у нас с сотню «статей» из одной строчки. Advisor, 15:28, 9 января 2013 (UTC)
Ну, да. Мелкие объекты типа отдельно лежащего камня, конкретного дерева в лесу или безымянной лужи никто и не описывает, чем и выполняется правило ВП:НЕКАТОЛОГ. Другое дело — объекты крупные, изображённые на крупных картах, а тем более на этих картах подписанные. Они явным образом выделяются среди «всего, что существует или существовало». --Emaus 15:38, 9 января 2013 (UTC)
Их не создают не из-за некаталога, а из-за их незначимости. А некаталог запрещает, например, насекомые заливки (объекты которых значимы). MaxBioHazard 15:56, 9 января 2013 (UTC)
Насекомые заливки запрещает ВП:РС, а не НЕКАТАЛОГ. Та же информация в формате списка видов в статье о роде ничего не нарушает. AndyVolykhov ↔ 16:14, 9 января 2013 (UTC)
Не спорю. А насекомые заливки запрещают оба правила, но РС, в отличие от ЧНЯВ, не относится к правилам, за несоответствие которым статьи удаляются (по известной мне текущей практике; совсем плохие в этом смысле статьи подпадают под КБУ С1). MaxBioHazard 16:28, 9 января 2013 (UTC)
НЕКАТАЛОГ не запрещает «насекомые заливки». Он вообще не запрещает ничего, кроме трёх впрямую приведённых в нём пунктов, так как для всего остального не содержит никаких критериев, позволяющих отделить «каталог» от «некаталога». «Насекомые заливки» не удаляются, а фактически объединяются в те же вышеописанные списки, вполне в соответствии с ВП:РС. Просто нет смысла держать статьи, всё содержание которых дублирует строчку в общем списке. AndyVolykhov ↔ 17:52, 9 января 2013 (UTC)

О списках[править код]

Хотел напомнить, что идет дискуссия по новому варианту правил о списках — Обсуждение Википедии:Списки-2. В последний месяц оно несколько затормозилось, я думаю, нужно продолжить обсуждать дискуссионные моменты. Возможно по каким-то из них можно уже подвести итог. Игорь Филиппов 07:59, 7 января 2013 (UTC)

Прошел месяц, обсуждение затихло. Я думаю, что возможно подвести итоги по дискуссионным моментам. Игорь Филиппов 08:13, 7 февраля 2013 (UTC)

п.10 СК ВП:УЧ - “Деятели науки, техники и образования”[править код]

Уважаемые друзья и коллеги, предлагаю обсудить вопрос внесения изменений в п.10 СК ВП:УЧ. Раздел называется “Деятели науки, техники и образования”. При этом пункт правил гласит “Почётное звание «Народный учитель», учреждённое СССР, РФ и другими государствами”. В такой трактовке мы никак не включаем работу деятелей науки и работников высшей школы. Предлагаю дополнить пункт правил следующими словами “, «деятель науки» и «работник высшей школы»”. Для информации: Заслуженный деятель науки Российской Федерации, Заслуженный работник высшей школы Российской Федерации, Народный учитель Российской Федерации. « Александр aka TheJurist » 17:00, 2 января 2013 (UTC)

  • По-моему, между учителями и учёными (которыми являются также и сотрудники ВУЗов), большая разница: выдающиеся учёные могут (и должны) попасть в рувики за свои научные заслуги, а вот у учителей такого шанса нет. Поэтому специальное правило для учителей оправдано, а вот для учёных его не нужно. Викидим 17:42, 2 января 2013 (UTC)
  • Да, и моя точка зрения в том, что дополнительного критерия для учёных не нужно, для них есть много объективных критериев. Викидим 18:13, 2 января 2013 (UTC)
  • Боюсь, что идея приравнять «заслуженных» к «народным» в такой постановке обречена на провал. Это можно было бы рассмотреть как дополнительный критерий, но тогда нужно на примерах показать, что конкретные награждённые достаточно значимы, чтобы по ним был хоть какой-то материал в источниках, достаточный для статьи. К тому же в звании «Народный учитель» нет разграничения на среднюю и высшую школу, то есть высшую школу оно тоже формально покрывает. AndyVolykhov ↔ 17:50, 2 января 2013 (UTC)
    • Покрывает оно только что формально, а деятелей науки вообще никак. Возможно действительно стоит "выпихнуть" «народного» в формальные??? Или может есть смысл просто изменить содержательные критерии на «заслуженных»?! « Александр aka TheJurist » 18:02, 2 января 2013 (UTC) Еще не надо забывать, что ученые и преподаватели ВУЗов достатого часто получают своих отрослевых «заслуженных», так что «народного» получить не смогут ... « Александр aka TheJurist » 18:06, 2 января 2013 (UTC)
      • «Народного» в формальные, имхо, имеет смысл (их так мало, что достижений каждого должно быть достаточно и без прочих критериев), всё остальное надо хотя бы чем-то аргументировать. AndyVolykhov ↔ 18:23, 2 января 2013 (UTC)
        • ОК, если «народного» на формальные, то мы остаемся с легкой задачей. Содержательные критерии призваны оценить работу по совокупности, звание «заслуженный» можно считать как оценка государством совокупности работы лица, что нам дает в свою очередь возможность “подтвердить” значимость лица, в том числе в части информации не доступной в Интернете, то представленной при награждении. «заслуженных» в высшем образовании и науке можно расценивать как 2-ой этап, ведь еще есть «почетные». « Александр aka TheJurist » 19:38, 2 января 2013 (UTC)

Итог[править код]

Снимаю для уточнения формулировки и аргументации. « Александр aka TheJurist » 21:48, 21 января 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/01&oldid=97127297