Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/06

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Небольшие изменения в правиле оформления статей[править код]

С целью дать пример единообразного начала статьи и упомянуть о понятии преамбулы внесены небольшие изменения в правило оформления статей ([1]), если есть какие-либо сомнения, то предлагаю обсудить. Дело в том, что переводящие из англовики часто статьи начинают примерно так: «В науке, в частности в математике, а также алгебре, алгебраическим многообразием называют…» (это сейчас в англовики такая мода на преамбулы, и теперь много таких начал «с затактом» появилось и у нас). Ну и о том, какой примерно должна быть преамбула, и что в принципе она должна быть тоже не мешало упомянуть, bezik 07:54, 30 июня 2013 (UTC)

  • Я против. Напротив, следует отходить от жёстко заданной бумажными энциклопедиями структуры начала. Прежде всего потому, что Википедия — не бумажная энциклопедия: в ней применяются существенно отличающиеся подходы как к отбору тематик статей, так и к их написанию. Во многих случаях предложенный формат начала статьи требует довольно неестественных изощрений. Так, статью Гипотетические естественные спутники Земли гораздо лучше было бы начинать словами «Различные астрономы неоднократно выдвигали гипотезы о существовании иных естественных спутников Земли, помимо Луны», а не построенным по принципу «шиворот-навыворот» и искусственно вдолбленным в заданную бумажными энциклопедиями структуру определением. В статье Изнасилование в уголовном праве России гораздо естественнее написать «В уголовном праве России изнасилованием признаётся половое сношение с применением насилия или с угрозой его применения к потерпевшей или к другим лицам либо с использованием беспомощного состояния потерпевшей. Ответственность за изнасилование предусмотрена ст. 131 УК РФ», чем то вымученное определение, которое там есть сейчас. И таких случаев довольно много. --aGRa 13:13, 30 июня 2013 (UTC)
  • Соглашусь с коллегой aGRa. Попробуйте начать статью с определения, например, здесь: Пожар в Карамае. Получается диковато и совершенно бессмысленно ("пожар в Карамае - это пожар в Карамае"). Джекалоп 13:27, 30 июня 2013 (UTC)
    Очень жаль, что уважаемые коллеги против унификации начала статьи даже в рекомендательном ключе. Определения в статьях Гипотетические естественные спутники Земли и Изнасилование в уголовном праве России сейчас сформированы именно по указанной в правиле формуле, и никакими вымученными не выглядят, «Пожар в Карамае — один из самых крупных пожаров невоенного характера в Китае…» ничем не диковат, примерно по такой формуле написаны почти все статьи о пожарах. Допускаю, что во каких-то случаях есть смысл статью начинать иначе, давайте как-нибудь смягчим формулировки, но хоть как-то единообразие надо же обеспечивать, bezik 13:56, 30 июня 2013 (UTC)
    Но зачем? C этого и надо было начинать.Retired electrician (talk) 19:13, 30 июня 2013 (UTC)
    За тем же, за чем и все прочие соглашения о единообразном оформлении и общих подходах в проекте: наличие единого стиля, единых форм создаёт целостное впечатление от проекта, придаёт ему энциклопедичности, организованности, тогда как разнообразица всему этому, мягко говоря, не способствует, bezik 19:28, 30 июня 2013 (UTC)
    Единообразие хорошо при однородности объектов. При попытках унификации разнородных объектов получаем первоклассников мужского пола в платьице и с бантиками. А объекты у нас разнородные: есть статьи, выросшие из словарного определения термина, а есть статьи, выросшие из подраздела более общей статьи. Для второй категории предлагаемая структура преамбулы зачастую противоестественна и ведёт к тавтологии. --aGRa 21:47, 30 июня 2013 (UTC)
    • «Пожар в Карамае — трагедия, произошедшая 8 декабря 1994 года в здании Зала Дружбы китайского округа Карамай во время концерта, на котором в качестве участников и зрителей присутствовало около 800 детей в возрасте от 7 до 14 лет. Считается одним из самых крупных пожаров невоенного характера в истории Китайской Народной Республики.» — почему бы не так? Но в целом соглашусь — бывают все же случаи, когда не получается начать преамбулу с того же словосочетания, что в названии статьи (например в списках), так что я против введения строгой нормы. В качестве мягкой рекомендации ввести можно. → borodun™ ¿¿¿ 13:58, 30 июня 2013 (UTC)
  • В условиях жёсткого посредничества «естественный» вид преамбулы может быть единственно приемлемым для обоих сторон (пример — Расстрел царской семьи), так что запрещать его не стоит. Но аргументы топикстартера понятны, и думаю, что единообразное начало стоит рекомендовать при прочих равных условиях. Ещё один косвенный аргумент против нестандартных преамбул: иногда это свидетельствует о наличии в статье оригинального исследования, и, как следствие, невозможности определения предмета статьи в «стандартном» виде (например, Употребление Ельциным алкоголя via). --D.bratchuk 15:57, 30 июня 2013 (UTC)
    Считаю нужным дать форму в руководстве не столько ради сложных случаев, сколько ради новых участников, по руководствам изучающих как же им написать в статье, ведь некая норма и представление фактически сложились, но нигде они толком не отражена, вот и появляются у нас или ограничения областью применения перед наименованием (неплохие в условиях современного английского, но звучащего по-русски как раз весьма неестественно) или заходы издалека (по-типу «В современных условиях выросла всеобщая озабоченность проблемами ресурсосбережения, и, в частности, актуальность обеспечения рационального водопользования…»). Представляя себя на месте нового участника, не отягощённого культурной традицией, передаваемой из уст в уста долгими мучительными обсуждениями на ВП:КХС, отлично понимаю, что наличие примера в руководстве уже бы дало хорошую подсказку о сложившемся стиле, bezik 16:18, 30 июня 2013 (UTC)
  • Можно уточнить, что в таком виде преамбула должна быть в статьях об устоявшихся терминах и понятиях (то есть в статье «Изнасилование», но не в статьях «Изнасилование в уголовном праве такой-то страны»). NBS 18:48, 30 июня 2013 (UTC)
  • Можете предложить нестыдное начало — а для математического понятия такое наверняка есть — там в статье и предлагайте. Перенос же такого подхода во вторую википедию и приведёт к «пожар это пожар» или «дело это дело». Чем так страшна простая речь («Событие состоялось там-то и тогда-то…»), что её обязательно надо менять на цепочки из повторяющихся существительных? Retired electrician (talk) 19:01, 30 июня 2013 (UTC)
    Вменяемую преамбулу вернул коллега ALFA-CODE, кстати, вместо запева без определения (который наверняка был бы хорош журнальной статье, но никак не в энциклопедии), bezik 19:28, 30 июня 2013 (UTC)
  • Нет, для описательных названий статей определение категорически недопустимо. Напротив, его следует запретить, ибо получается абсурд. AndyVolykhov ↔ 19:32, 30 июня 2013 (UTC)
    Сможете привести примеры (не очень понятно, что есть описательные названия)? bezik 19:41, 30 июня 2013 (UTC)
    Выше масса примеров. Любая статья, название которой не является единым термином. AndyVolykhov ↔ 20:18, 30 июня 2013 (UTC)
  • Нахожу, что для статей вроде «География Бендустана» или «История Бендуланда» формат «Название — определение» всё же не самый подходящий, но как этому противоречит текущая формулировка: «Основной текст статьи обычно начинается с определения в форме:…», если эта формула в действительности охватывает подавляющее большинство статей и даёт руководство по типичному началу статьи? bezik 19:41, 30 июня 2013 (UTC)
  • В общем согласен с предложением участника bezik. Но предлагаемое им изменение ни в коем случае не должно быть обязательным, только рекомендательным. И на первом месте должно стоять удобство для читателя. Чаще всего действительно удобнее, когда определение предмета статьи находится в начале. Мне попадались статьи, в которых приходилось тратить время, чтобы понять, а что же это такое. — Николай 19:59, 30 июня 2013 (UTC)
Можно добавить, что эта тема тесно связана с вопросом о понятности заголовков статей для читателей. Заголовок статьи читатель видит ещё раньше, чем определение предмета статьи. Здесь тоже на первом месте должно быть удобство для читателя. По-моему, в правилах нужно более определённо сказать о том, что название статьи не должно оставлять возможностей для неоднозначного толкования, смысл слов в названии статьи должен как можно точнее передавать предмет статьи. Возьмём для примера две статьи: Дружба народов и Дружба народов СССР. Вы думаете, о чём они? Обе о дружбе народов? Ошибаетесь. Одна из них совсем о другом — о фонтане в Москве. Попробуйте угадать, какая, не заглядывая в них. Подобные названия статей прямо вводят читателя в заблуждение. Но есть названия, про которые даже нельзя сказать, что они вводят в заблуждение, потому что они просто ставят читателя в тупик. Например: Кругленький. Как вы думаете, о чём это??? Частичное решение этой проблемы я предлагаю вот в этом обсуждении. — Николай 16:51, 1 июля 2013 (UTC)
  • Как настоятельная рекомендация вполне себе. В англовики, скорее, проблемы от того, что автору лень сесть и подумать над первым предложением: что в голову пришло, то и пишу, даже в статье о термине. — Maksim Fomich 07:19, 1 июля 2013 (UTC)
  • Также соглашусь с aGRa. Вся бессмысленность этой рекомендации проявляется в статьях вида «История чего-либо» и «География чего-либо», иные примеры, приведённые выше, пересказывать не считаю нужным. -- А.Крымов 17:13, 1 июля 2013 (UTC)
  • Соглашаюсь с тем, что предложение принимать не надо. По примерам.--Arbnos 23:14, 1 июля 2013 (UTC)

Промежуточный итог[править код]

Предложение дать в руководстве пример типичного начала основного текста статьи вызвало многочисленные возражения, убрал. Оставляю тему открытой на случай, если другие модификации чем-то не подходят, bezik 05:04, 2 июля 2013 (UTC)

Запрет жёлтой прессы как АИ[править код]

Предлагаю добавить в ВП:АИ#Новостные_организации фразу «Запрещено использовать явную жёлтую прессу кроме тех случаев, когда информация из неё рассматривается в нескольких надёжных вторичных источниках». Нужно это для того, чтобы не спорить на КОИ по поводу авторитетности таких изданий, которые «…больше ориентируются на пробуждение эмоций (сострадание, пафос, юмор, тревога, любопытство), чем на освещение достоверных событий», и чтобы было легче соблюдать ВП:СОВР: «Википедия — энциклопедия, а не жёлтая газета». Уточнение «явную» я добавил из-за того, что Комсомольская правда и Известия, например, тоже упоминаются в кое-каких источниках среди жёлтой прессы, но всё-таки эти источники явно поавторитетнее Экспресс-газеты. — Rafinin 05:49, 29 июня 2013 (UTC)

И кто же будет определять, какая пресса жёлтая, а какая белая? — Monedula 06:30, 29 июня 2013 (UTC)
Консенсус АИ в сложных случаях. Нет консенсуса — пресса не жёлтая (но и не «белая», наверно). — Rafinin 06:43, 29 июня 2013 (UTC)
Я против навешивания уничижительных ярлыков на газеты. Как было верно отмечено, само по себе определение «жёлтая пресса» весьма условно, чётко не формализовано, во многом зависит от мировоззрения и субъективного отношения читателей. «Жёлтые» публикации бывают и в деловых изданиях, с другой стороны в «Экспресс-газете», из-за которой сыр-бор поднялся (а конкретнее из-за того, что композитор Укупник там плохо отозвался о певце Витасе и это попало в Вики) встречаются как глубокие эксклюзивные материалы, так и поверхностные легкомысленные заметки. Та же пестрота по составу авторов: от грандов до подмастерьев. Поэтому на предмет «желтизны» надо анализировать не всё издание в целом, а непосредственно конкретную публикацию, из который мы планируем взять факты для Википедии. М.б. интервью даёт Пласидо Доминго — какая разница, где оно напечатано? Опубликованная информация бывает не «жёлтая/красная», а достоверная/недостоверная, что опять же требует индивидуального подхода к каждой публикации. Если же мы консенсусом отвергаем издание или сайт целиком, то надо быть последовательными и заносить в спам-лист. «ЭГ» в спам-лист никто не заносил. К сведению: факты и ссылки из той же «Экспресс-газеты» содержатся в сотнях Вики-статей: что же их теперь чохом отовсюду вычищать?--Leonrid 07:52, 29 июня 2013 (UTC)
Разница большая. Никто не может поручиться за достоверность интервью Пласидо Доминго в жёлтой прессе, потому что у такой прессы нет никакой репутации, которая может пострадать от искажения интервью. Отовсюду вычищать такие источники, да. Формализируют понятие жёлтой прессы авторитетные источники. — Rafinin 08:07, 29 июня 2013 (UTC)
Исказить интервью могут хоть в «Известиях», хоть в «Коммерсанте», хоть в «КП», хоть в «МК». Исков к этим могучим изданиям рассматривалось в судах предостаточно — и ничего, репутация не особо пострадала. Перед законом об ответственности за публикацию информации, не соответствующей действительности, все равны: и пресса, которую вы называете «жёлтой», давно бы уже разорилась.--Leonrid 08:16, 29 июня 2013 (UTC)
Одно дело иски за мнения журналистов, не всегда качественные, иски за не до конца проверенные факты, другое — за искажение интервью. По Комсомольской правде я таких исков за интервью не нашёл. Даже если такие источники что-то исказят, обрежут, то это увидят другие АИ, более высокого уровня. А кто будет рассматривать какое-нибудь там СПИД-Инфо, где таких искажений полно и очередное искажение ни разу не новость? — Rafinin 08:56, 29 июня 2013 (UTC)
Вот как «Комсомолку» за лживую информацию засудил на полмиллиона актёр Машков. Да много чего ещё у них было... Но ведь цитируем в Вики. Впрочем, мы уже отклонились от темы. Необходимость дискриминации отдельных газет за «желтизну» это никак не доказывает.--Leonrid 09:17, 29 июня 2013 (UTC)
Не доказывает? Тогда я не понимаю, зачем вообще писался пункт в АИ «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных», если, по вашему мнению, в википедию можно тащить любой непроверяемый хлам из сомнительнейших жёлтых источников. Я всего лишь уточняю дух этого пункта по форме. — Rafinin 09:34, 29 июня 2013 (UTC)
Приветствуются, но ими не ограничиваются. Для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому — вот ключевая мысль Правил. А для оценки источника (самого текста АИ) как раз и нужно скрупулёзно анализировать каждую конкретную публикацию в отдельности. «Непроверяемый хлам», «жёлтые источники» — это всё опять эмоции, навешивание ярлыков.--Leonrid 09:43, 29 июня 2013 (UTC)
Эта ключевая мысль правила устарела, учитывая, что неавторитетные источники просто заносятся в спам-лист. Приведите мне АИ на авторитетность и высокое качество жёлтой прессы, тогда навешивания ярлыков не будет. Я вам могу привести АИ, где ярлыки навешиваются, если вы мне не верите. — Rafinin 09:54, 29 июня 2013 (UTC)
Правило действует, «ЭГ» в спам-лист никто не заносил. Таковы факты — и им надо следовать.--Leonrid 13:00, 29 июня 2013 (UTC)
  • Имхо, подобная поправка бессмысленна, поскольку лишь переведет обсуждение авторитетности источников в плоскость "желтый"/"белый". Считаю, что по каждому эпизоду лучше вести отдельные обсуждения, т.к. ситуации бывают разные. Филатов Алексей 16:50, 29 июня 2013 (UTC)

Итог[править код]

Закрываю обсуждение как инициатор по аргументам Филатова Алексея. — Rafinin 17:09, 29 июня 2013 (UTC)

Вики-пари[править код]

Не секрет, что в ВП много затяжных и флудоносных конфликтов. Никаких сил все их разрешать ни у кого нет. Предлагаю такую меру, которая позволит повысить эффективность разрешения споров. Меру можно прописать в ВП:РК. Суть такая:

  • В случае конфликта участники могут договориться о вики-пари, сделав ставку в виде: а) принудительного написания статей проигравшим; б)блокировки проигравшего на определенный срок; в) воздержание проигравшего от совершения каких-то оговоренных действий или правок.
  • Содержанием пари может быть: итог по внесению спорного утверждения в статью, административный итог по какому-то спорному вопросу, фактический результат какого-то предложения и т. п.
  • После заключения пари и приведения всех аргументов, приглашается нейтральный судья, который подводит итог и определяет проигравшего.
  • Проигравший выполняет условия. Если не выполняет, он наказывается судьей.
  • Систематический отказ от заключения пари, предложенных опытными участниками, может рассматриваться как деструктивное поведение и отказ от поиска консенсуса (Этот пункт спорный, его можно не вводить при наличии возражений).

Думаю, такая мера повысит ответственность за высказывания в ВП, сократит ненужные препирательства, уменьшит флуд, снизит количество невалидной аргументации и нарушений ВП:ПОКРУГУ.--Abiyoyo 09:19, 28 июня 2013 (UTC)

Мне кажется, идея запоздала где-то на 89 дней. --DR 09:29, 28 июня 2013 (UTC)
У нас, к сожалению, день дурака тянется круглый год. А еще день верблюда.--Abiyoyo 09:49, 28 июня 2013 (UTC)
М-да. Перенесите на ВП:Ф-ПРЕ хотя бы. На форум правил-то зачем? --the wrong man 10:13, 28 июня 2013 (UTC)
Не возражаю против переноса, если кто-то считает это уместным.--Abiyoyo 10:18, 28 июня 2013 (UTC)
Я не знаю, кому как, но мне концепт написания статей в качестве наказания представляется абсурдным и порочным. — kf8 10:18, 29 июня 2013 (UTC)
Лучше «принудительного написания хорошей статьи проигравшим». С уважением, Demidenko 13:32, 29 июня 2013 (UTC)
То, что уже есть вполне достаточно. Abiyoyo, Вам заняться больше нечем? Предложение совершенно неприемлемое.--Vestnik-64 13:47, 29 июня 2013 (UTC)

Итог[править код]

Желающие могут организовать такие «вики-пари», какие захотят — правилами это не запрещено. Желающие могут даже сделать Проект:Вики-пари, и описать там правила/традиции/способы/методы, а также вести список текущих пари. Тоже не запрещено. Если данный проект будет полезным для разрешения конфликтов, то, через годик, можно будет добавить и рекомендацию в ВП:РК. — Vlsergey 14:57, 29 июня 2013 (UTC)

Пункт 2 ВП:ВОЕННЫЕ[править код]

Я тут зашёл на ВП:БИО и увидел, что у пункта 2 ВП:ВОЕННЫЕ появилось примечание, конкретно раскрывающее, руководители каких именно воинских подразделений значимы по этому пункту. И ссылка, что данное уточнение принято в результате проведённого опроса. К сожалению, я по личным причинам отсутствовал тогда в Википедии, посему этот опрос прошёл мимо меня. Ознакомившись с содержимом опроса, обсуждением и итогом, я вынужден выносить на обсуждение отмену этого итога и удаление этого примечания.

  • Начнём с того, данное обсуждение заявлялось как опрос. В нынешней практике Википедии (и уже довольно давно) «опрос» подразумевает собой дискуссию, в которой оценивают не голоса, а аргументы. Фактически же данный опрос представляет собой типичную голосовалку. Я вполне допускаю, что даже серьёзный вопрос, как внесение изменений в действующее правило может принято и голосованием. Но в таком случае, оно должно явно выражать консенсус сообщества (сообщества — а не принявших участие в голосовании). К примеру, в голосовании должно принять не десяток человек, а в несколько раз больше.
  • В данном опросе отсутствует системное рассмотрение вопроса. Не рассматривается данный уровень военачальников ни с точки зрения влияния на развитие ВС, ни с точки зрения освещения в АИ, ни с точки зрения соотнесения с ОКЗ (по инициативе DR там была неплохая попытка проанализировать значимость конкретных комкоров, с чем участник:V1adis1av не без успеха справился).
  • Итог довольно поверхностный (что, в принципе, неудивительно, учитывая «глубину» обсуждения). Например, подводящий итоги отмечает, что по комкорам были высказаны возражения и поэтому не включает их в итог. Не анализируя при этом ни существенность самих возражений, ни контраргументов, ни приводимых источников. Даже без учёта того, что в опросе толком тема не была рассмотрена, подводящий итог не проанализировал даже те замечания и уточнения, которые были высказаны.
  • Возможно, кто-то заявит, что, мол, опрос закончен, поезд ушёл. Но в Википедии совершенствование правил перманентно. Кроме того, существует практика оспаривания итогов. Я уж не знаю, возможно мне по этому поводу к администраторам — но мне более перспективным видится внятное обсуждение, а не административное воздействие.
  • На гипотетическое замечание о том, что итог основан на том, что было высказано, замечу, что если к концу декларированного срока опроса тема явно не проработана, надо было не спешить закрывать опрос. Или, если уж активность обсуждающих спала, вовсе его закрыть без итога.
  • «Белых пятен» в этом опросе много. Например, обсуждении на форуме, которое в итоге и стало катализатором опроса, я приводил результаты изучения освещения командующих современными военными округами РФ (Бахин, Дворников, Сиденко, Галкин) — они бы по ВП:ОКЗ не прошли. И это безусловные значимые командующие военными округами громадной державы с большой армией. Что уж тут говорить про командармов. Вот ещё: армиями, как таковыми, в мирное время располагают всего несколько государств. В Израиле, например, даже корпусов нет, но сдаётся мне, что во второй половине XX века для условного командира бригады бригады «Голани» значимость по ОКЗ будет показать в разы легче, чем для условного командующего советской 36-я армией.
  • В общем, я настаиваю на отмене итога этого опроса, как недостаточно проработанного (как опроса, так и итога) и продолжения обсуждения по данной теме. GAndy 22:46, 26 июня 2013 (UTC)
    Я тебя понимаю, но может лучше не отступать назад и начинать заново. А продолжить, уже с учётом практики использования этого критерия. Простое возобновление дискуссии бессмысленно, так что лучше начать заново, корректируя уже поправку с примерами того, где она, по твоему мнению, не работает. -- ShinePhantom (обс) 03:45, 27 июня 2013 (UTC)
    Я не думаю, что оспаривать итог, пусть и не идеальный, но который уже работает, и по которому удаляются/оставляются статьи, - хорошая идея. Лучше предложить новое обсуждение, желательно с конкретными формулировками, которые предлагается внести в правило. Джекалоп 07:04, 27 июня 2013 (UTC)
    Процессуальная база для начала каких-то новых действий уже сформирована. Однако в новейшей истории Вики лично я не помню успешных по своей сути оспариваний принятия каких-то правил. Wanwa 14:46, 27 июня 2013 (UTC)
Думаю стоило-бы инициировать новый опрос, который бы учитывал ситуацию не только в российской/советской армии, но и в армиях других стран, где даже батальон это уже очень много. --RasamJacek 15:07, 27 июня 2013 (UTC)
  • Джекалоп, по тиражному критерию ВП:КЗМ, обсуждаемому ниже, который также является результатом волюнтаризма, а не обоснованного решения, не один год писались и оставлялись статьи. И кому от этого польза? Сейчас его наконец отменят (а ведь отменят же) и куча времени и сил пойдёт коту под хвост: люди много лет писали статьи по этому критерию, а сейчас надо ещё потратить время на их удаление. И ей-богу, лучше бы уж этого критерия вообще никогда не было, а решения принимались бы с учётом ВП:ОКЗ.
    ShinePhantom, я ничего не знаю по практику применения этого критерия. Меня долго не было в Википедии, за последние дни мне обсуждения на ВП:КУ со ссылкой на этот пункт не попадались, а пересматривать полтораста страниц в поисках таких обсуждений — ну нафиг. Буду признателен, если кто знает про такие обсуждения и приведёт их.
    Дык, для меня и важнее принять обоснование решение по этому вопросу чем отменить итог опроса — поэтому я здесь, а не на ВП:ЗКА.
  • Что касается предложений… Приступим. Необходимо: уточнение к п. 2 ВП:ВОЕННЫЕ в части, какие структурные подразделения являются достаточно крупными. ВП:ВОЕННЫЕ — это правило прежде всего для ныне живущих (и недавно умерших людей). В тоже время, так как правилами рекомендуется применять ВП:БИО в том числе и к персонам прошлого, необходимо и некоторое ретроспективное обсуждение. Вывод 1: для анализа обсуждаемой темы будет использована прежде всего современная ситуация — XXI век и вторая половина XX века.
  • Я не хочу начинать дискуссию о природе значимости — на этот этапе можно потонуть в обсуждениях. Но думаю, в общем можно констатировать, что значимость военачальника прямо не зависит от звания и названия возглавляемой им воинского подразделения. Те задачи, которые в настоящее время исполняет командарм, в XVIII веке выполнял полковник. Что значимость командира, скажем, корпуса, во время войны и в мирное время разная. Что в разных странах в силу разной специфики. Например, в едва ли на самой боеспособной армии мира — в Вооружённых силах Израиля, — даже корпусов нет. Исходя из выше сказанного вывод 2: невозможно сформировать универсальные критерии. Военачальники одного звания или должности в разных странах, временных периодах и конкретных обстоятельствах будут обладать различным уровнем значимости.
  • В ВП:БИО есть два подхода формирование критериев. Первый: «давайте просто решим, что этот уровень значим». Например, этот подход реализован в ВП:ФУТ. Этот подход имеет плюс: он позволяет установить чёткие и непротиворечивые критерии. Однако, этот плюс нивелируется огромным минусом: при определении критериев таким способом до собственно значимости как правило весьма далеко. Вот по тому ВП:ФУТ почтальон, после работы гоняющий мячик в своё удовольствие — безусловно значим, а несравнимо более классный игрок, получающий миллион фунтов в год, еженедельно показываемый по телевизору в десятках стран — безусловно незначим. И никакие статьи в «Гардиан» не спасут. Потому что первый играет в команде единственной (а потому и высшей) лиги Сан-Марино, а второй — во втором по силе дивизионе Англии. К тому, насколько я вижу из тенденций развития Википедии, этот метод устаревает, уступая место изучению, анализу и дискуссии. Второй подход выражен в ВП:ОКЗ: «анализ значимости в каждом случае». Плюс его в том, что каждый случай оценивается индивидуально. Минус такого подхода: индивидуальный подход в оценке каждой персоны требует потратить уйму сил и времени. Вывод 3: наиболее взвешенным мне кажется такой подход: определить уровень, на котором все персоны будут гарантированно значимы, а персоналии ниже этого уровня оценивать по общему критерию значимости. К слову, этот подход декларируется в итоге обсуждаемого опроса, другое дело, что в определении уровня «все значимы» был использован чисто волюнтаристский подход.
  • Пока остановлюсь. Есть вопросы и замечания к первой части? GAndy 20:37, 27 июня 2013 (UTC)
    Есть одно и оно критичное. Подведённый итог просто и тупо (в хорошем смысле этого слова) говорит о том, что вот те военные обладают значиомостью по факту командования такими-то частями или соединениями. При этом этот же итог не говорит о том, что остальные - незначимы. Так что если командир вооружённых сил республики Полярная Гвинея целиком аж в батальон, будет претендовать на статью - то вопросов нет, есть ОКЗ и прочее. В данном случае, был решён вопрос нижнего уровня отсутствия споров, и я не вижу причин его пересматривать. --Шнапс 18:07, 29 июня 2013 (UTC)
    Вопрос персоналий нижнее уровня решён. Причем способом, который я поддерживаю. Меня не устраивает способ, по которому выбрана планка, по которой все значимы. GAndy 18:41, 3 июля 2013 (UTC)
Я бы всё-таки предложил небольшое дополнение: «В армиях где максимальный уровень воинских частей не превышает уровень корпуса, значимы будут командиры частей максимального уровня и на два уровня вниз». Конкретно, по уже упоминавшейся Армии Обороны Израиля - значимы будут командующие округами и командиры дивизий и бригад. А по армии "Полярной Гвинеи" - комбат (раз батальон только один), ротные и взводные. --RasamJacek 19:33, 29 июня 2013 (UTC)
Значим - значит есть информация в АИ в достаточном объеме. Какой такой взводный может быть значим? Вон в швейцарской гвардии объемом в 110 человек инфы о командире то кот наплакал, а о его подчиненных пойдите поищите. Нет, ни в коем случае. Даже комбат не будет значим автоматом, ибо при такой численности армии очевидно, что она не играет хоть какой-то роли в жизни страны, а значит вероятност надлежащего освещения в АИ крайне мала. -- ShinePhantom (обс) 07:20, 30 июня 2013 (UTC)
Полярную Гвинею я приводил только теоретически. Вообще-то меня более интересует армия Польши, проблема что во времена Второй Республики были только корпуса (в военное время), дивизии и полки. Если смотреть по ОКЗ, то там даже командиры некоторых батальонов и эскадронов пройдут. Но по моему опыту на КУ, если в БИО сказано что комдив незначим, то ОКЗ никого не интересует. Поэтому давайте хотя-бы внесём пункт: «В армиях где максимальный уровень воинских частей не превышает уровень корпуса, значимы будут командиры частей максимального уровня и на два уровня вниз, в случае наличия достаточного освещения авторитетными источниками». --RasamJacek 10:19, 30 июня 2013 (UTC)
Это которая по 39 год? Так попробуйте для тех кто не проходит применять п.1 БИО - как никак 70 лет прошло, по нашим меркам это уже явно прошлое. -- ShinePhantom (обс) 05:07, 1 июля 2013 (UTC)
Предложение, как мне кажется, должно сопровождаться хоть каким-то обоснованием. Чем вызвано такое предложение? Почему в РФ значим только командарм (по нынешней трактовке), в соседнем Казахстане, где армий нет — комбриги? Что делать с израильскими комдивами, если там собераутся и сформируют армию? И наконец, в Монако любой военнослужащий — на два уровня ниже командующего войсками. Про всех 85 военнослужащих писать? Вот так тот опрос и прошёл: выдвигалось предложение с потолка и считались поднятые руки. GAndy 18:49, 3 июля 2013 (UTC)
Поэтому я и добавил «...в случае наличия достаточного освещения авторитетными источниками». Про всех 85 монегасков можно найти достаточное количество АИ? Меня больше интересует, что-бы в критериях для военных была прямая отсылка к ОКЗ, что-бы избежать лишних обсуждений на КУ. Поверьте, если не будет прямо указано что комдив с ОКЗ значим, то найдутся те, кто выставит это на КУ. --RasamJacek 19:13, 3 июля 2013 (UTC)
Так зачем городить огород «с двумя уровнями ниже»? Хоть на десять уровней ниже, хоть младший санитар медицинского обоза: проходишь по ВП:ОКЗ — willkommen. Я-то как раз большой энтузиаст применение ОКЗ. Меня интересует пласт людей, выведенных из под ОКЗ — хочется узнать, почему. GAndy 21:52, 3 июля 2013 (UTC)

Требования к избирающим в АК[править код]

сабж: «Участвовать в выборах арбитров могут участники, которые имеют стаж не менее трёх месяцев и не менее 500 действий к началу выдвижения кандидатов, а также не менее 100 действий за последние полгода до начала выдвижения кандидатов.». Не мог составить двухчленный алгоритм, пока росто не перечитал с точки зрения человеческого языка: подмножество {которые имеют стаж не менее трёх месяцев и не менее 500 действий к началу выдвижения кандидатов} необходимым образом включает подмножество {не менее 100 действий за последние полгода до начала выдвижения кандидатов}. Это аналогично по структуре и логике «все люди с бородами и усами, но при этом все люди с растительностью на лице». Help! --NeoLexx 11:31, 26 июня 2013 (UTC)

Вы не совсем правы. Человек мог совершить 500 действий 5 лет назад, а потом прекратить участие. В этом случае он будет удовлетворять первому условию, но не будет удовлетворять второму. --Michgrig (talk to me) 11:37, 26 июня 2013 (UTC)
Но это же совершенно невозможно сказано тогда. «которые к началу выдвижения кандидатов a) имеют стажв проекте не менее шести месяцев, b) совершили не менее 500 действий, с) последние 100 действий совершены за последние шесть месяцев» Такое уже алгоритмирутся, и результат будет равен желаемому, так? --NeoLexx 11:45, 26 июня 2013 (UTC)
Нет. можно сделать 1000 действий за неделю. Думаю дальше. --NeoLexx 11:47, 26 июня 2013 (UTC)
А условие "1000 действий за неделю" разве не включается в условие ">= 100 действий за полгода"? --Michgrig (talk to me) 11:52, 26 июня 2013 (UTC)
Включается. Но участник зарег. 3 месяца назад и сделал 1000 правок. Правило хитрым образом его включает, а мои a-b-c в последнем посте нет. IT'шники рядом есть? Помогите филологу-самоучке с оптимальной блок-схемой к текущему правилу. --NeoLexx 11:59, 26 июня 2013 (UTC)
Или меня конкретно глючит, или участника, зарегистрировавшегося 3 мес назад и сделавшего 1к правок, не пропустит ваше а) --Michgrig (talk to me) 12:16, 26 июня 2013 (UTC)
Стоп. Опять-таки, или меня глючит, или у вас раньше а) звучало как "зарегистрирован не менее 3 мес назад", а не "6 мес" --Michgrig (talk to me) 12:17, 26 июня 2013 (UTC)
Я уже два раза голову под кран ставил (28 в тени в Питере). Проблема в том, что множества из текущего правила и из моих a-b-c не тождественны. Контрпример с участником с рег. 3 месяца назад и 1000 правок (которого я уже абстрактно ненавижу). Я думаю отказаться от всяких оптимизаций и тупо идти с пошаговой проверкой. Хотел на XmlHttpRequest сэкономить, но тут пусть сначала специалисты по множествам поработают...--NeoLexx 12:25, 26 июня 2013 (UTC)
  • Мне кажется, что правило покрывается следующими пунктами: а) Зарегистрирован не позднее дата начала выдвижения - 3 месяца б) Совершил не менее 500 действий в) последние 100 действий совершены за последние шесть месяцев. --Michgrig (talk to me) 12:29, 26 июня 2013 (UTC)
    • По-моему, так, спасибо! То есть три проверки: стаж (3 мес. мин.), вклад (500 правок мин.), недавняя активность (100 правок мин. за посл. шесть мес.) То есть на запросах к серверу сильно не сэкономить. --NeoLexx 12:39, 26 июня 2013 (UTC)
      • Обычно эти данные получают одним запросом [2]. — W2. 14:53, 26 июня 2013 (UTC)
        • И вообще http://ru.wikipedia.org/w/api.php К моменту вашего намёка я уже заставил в своей программе работать обратный анализ текста из Список участников. «Устало вытирая пот со лба, доктор отложил дымящийся автоген в сторону. „Мы чуть не потеряли этого пациента, пришлось добавлять газу“. Западный коллега с застывшим выражением обалделого восхищения на лице продолжал машинально протягивать нераспечатанный нано-скальпель...» Лет 6 назад креативнул бы на тему самого себя. В общем, заново написанная программа работает уже 10 минут, прогнала 285 чанков по 500 записей (142 500 записей), полёт нормальный. Пока найдено 847 избирателей в АК, отвечающие всем требованиям. Когда (если) закончит без падения, выкладываю HTA код и листинг на false positives/negatives, кому интересно. Сейчас участники на Am* (известные Alex, поздравляю, вы оба можете голосовать :-) Так что ещё 1-2 часа минимум. --NeoLexx 18:01, 27 июня 2013 (UTC)

ВП:Ё для сложных случаев[править код]

В связи с непонятками в статьях Нерд и Тетенова, Наталья Александровна предлагаю дополнить правило ВП:Употребление буквы Ё примерно таким положением:

В случаях, когда у участников Википедии возникают обоснованные сомнения в том, через «ё» или через «е» следует писать название статьи или какое-либо встречающееся в ней слово, и эти сомнения не удаётся за разумное время однозначно разрешить с опорой на авторитетные источники, следует употреблять в статье вариант с «е» как однозначно не ошибочный, при этом рекомендуется включить в статью замечание о том, что данное написание, возможно, неточно.

Также вопрос вызывает допустимость существования перенаправлений с «ё» на такие статьи. Ignatus 08:14, 26 июня 2013 (UTC)
Строго говоря, в такой добавке необходимости нет, потому что там написано, что недопустима замена корректно поставленной буквы ё. Но, поскольку народ не всегда понимает, может быть, есть смысл добавить. А для статьи «нерд» надо просто итог подвести нормальный. Правила транскрипции и т. д. А то скоро Шерлока Холмса в Шёрлока превратят. --М. Ю. (yms) 09:28, 26 июня 2013 (UTC)
Ещё один аргумент в пользу изменений — это асимметрия: корректность буквы е доказывать гораздо сложнее корректности ё, поскольку, если в источнике ё не употребляется последовательно, его автоматически отметают. И ещё — субъективно — есть некоторая тенденция в сомнительных случаях писать ё вместо е, особенно в Википедии. --М. Ю. (yms) 09:48, 26 июня 2013 (UTC)
Спасибо за уточнение. С моей субъективной точки зрения, если есть основания полагать, что топоним содержит "ё", то редирект нужен. С уважением,--Draa kul talk 17:58, 26 июня 2013 (UTC)
  • Слова «однозначно не ошибочный» надо бы убрать, потому что, если правильный вариант таки с ё, то с учетом ее обязательности написание через е ошибочно. Особенно в первом абзаце. --М. Ю. (yms) 17:25, 26 июня 2013 (UTC)
Верное уточнение. Возможно, стоит добавить уточнение в таком духе: "Обсуждение о переименовании статьи в форму через «ё» может быть начато снова в том случае, если обнаружены новые, неучтённые ранее аргументы или источники большей авторитетности". С уважением, --Draa kul talk 17:58, 26 июня 2013 (UTC)
  • Поддерживаю, поправка будет не лишней. Вместо «однозначно не ошибочный» предлагаю записать: «наименее спорный».--Ferdinandus 17:53, 26 июня 2013 (UTC)
Не понял. Я всегда создавал редиректы типа «Петр»→«Пётр», даже если «Пётр» очевиден (а это не всегда так, например, болгарин Пътр — Петр, а не Пётр). И думаю, что такие редиректы всегда будут и разрешать их просто бессмысленно, равно как и запрещать. В именовании статей это никак не поможет, а отражать наличие разночтений в статье с опорой на АИ нужно в любом случае, если в АИ отражено разночтение, например, «Аксёнов/Аксенов» (а оно отражено) — это должно быть в статье о фамилии, если она (статья) есть или о носителе, если АИ обращают внимание на это разночтение. А если не обращают — ИС нам в зубы. Словом, всё просто — если речь идёт о предмете статьи, опираемся на АИ, если нет — отражать сей вопрос нам ВЕС не позволит даже в избранной статье. Фил Вечеровский 20:02, 26 июня 2013 (UTC)
Грубо говоря: может быть «ПЁтр», а может быть «ПЕтр». Вот для тех случаев, когда АИ не позволяют с достаточной точностью установить, как именно надо писать, и нужно данное правило.--Ferdinandus 20:18, 26 июня 2013 (UTC)
Грубо говоря, если мы имеем статью о болгарине по имени Пътр Пътров Иванов, то не надо в неё тащить разъяснения о том, как транслитерируется на русский имя Пътр, даже если оно основано на «Българско-русской практической транскрипции», написанной лично Кириллом и лично Мефодием. Просто потому, что к вышеупомянутому Петру Петровичу Ива́нову оно не имеет ни малейшего отношения. А вот о том, как Аксенов плевался огнём, когда его называли «Аксёнов» написать таки можно. Но для этого вполне достаточно ВП:ВЕС и нужды в изобретении чего-то нового нет. И уж точно не нужно в статье писать «АИ не позволяют с достаточной точностью установить, как именно надо писать». Фил Вечеровский 22:12, 26 июня 2013 (UTC)
чтобы не нарушать девственности фразы «деёфикация запрещена»? --М. Ю. (yms) 05:59, 28 июня 2013 (UTC)
Наверное, будет всё же корректнее уточнить оба правила. Деёфикация запрещена в случаях, когда ё проставлена корректно, а здесь рассматривается иной случай. С уважением,--Draa kul talk 18:53, 28 июня 2013 (UTC)

Толкование «обязательности» и «запрета»[править код]

Прошу прощения, что влез — просто вопрос по тому же правилу. Правильно ли трактовать написанное во «Вкратце» и первом предложении второго абзаца этого правила как запрет на употребление «е» в заголовках статей даже при подтверждении однозначного употребления именно «е» в названии. Пример: есть произведение (роман, фильм, картина) «Блин, е-мое!»; понятно, что читатель/зритель (даже сам автор) может вслух это произнести как «Блин, ё-моё!»; однако от этого название произведения не будет писаться (а ВП ведь пишется?) через «ё» — это, на мой взгляд, всё равно что, например, название «4тыре» писать как «Четыре» из-за того, что так это название может произносится. Буду благодарен за разъяснения. С уважением, Кубаноид 14:12, 27 июня 2013 (UTC)

Вот прецедент на тему «если е читается как йо, то это ё без точек, а у нас ё обязательна»: Википедия:К переименованию/31 января 2012#Поташев, Максим Оскарович → Поташёв, Максим Оскарович. --М. Ю. (yms) 05:59, 28 июня 2013 (UTC)
Благодарю за пример, но я о другом: при наличии железобетонного АИ, в котором так же железобетонно название пишется через «е» (произношение — это дело (мнение) произносящих, название «Сейчас» от произношения не должно (или должно?) превращаться в заголовок статьи «Щас»), уместно ли применение упомянутых мной слов в правиле? С уважением, Кубаноид 08:40, 28 июня 2013 (UTC)
Там в обсуждении упоминается Чебышев, Пафнутий Львович — согласно АИ, пишется как е и произносится как ё. Так что ответ на основной вопрос — вряд ли. Но каждый такой случай надо обсуждать, по-моему. --М. Ю. (yms) 08:28, 29 июня 2013 (UTC)
Спасибо. С уважением, Кубаноид 12:31, 2 июля 2013 (UTC)

Уточнение к ВП:МТФ[править код]

Возник вопрос, нужно ли повторять пересказ сюжета для прямых экранизаций литературных произведений? Не нужно ли п. 4 уточнить следующим образом: (как минимум одно-два предложения о главной теме фильма, содержании или сюжете, для экранизаций литературных произведений может быть заменено на ссылку на статью о литературной первооснове, с описанием существенных отличий от неё, если такие имеются). --be-nt-all 19:42, 25 июня 2013 (UTC)

Повторять полностью пересказ не нужно, но часто в экранизациях произведений случаются очень большие вольные отклонения от сюжета лит. произведения. Это нужно учитывать. Ну, и как ниже заметили, «хоть какой-то, но сюжет нужен», пусть он даже будет состоять из одного предложения.--Valdis72 19:54, 25 июня 2013 (UTC)
  • ВП:МТФ не сказать, чтобы очень зверские требования к описанию сюжета предлагает. И несколько предложений в разделе «Сюжет» статью точно не испортят. А вот оставлять статью даже без предложения «Сюжет основан на одноимённом произведении Шекспира» — это точно делать не надо. В целом, считаю, что ВП:НЕПОЛОМАНО, а данное предложение продиктована личными причинами: вы оставили статью в нарушении ВП:МТФ. GAndy 20:09, 25 июня 2013 (UTC)
    Не думаю, что разговоры о неких личных причинах уместны и достаточно этичны. Особенно без ссылок. Wanwa 21:40, 25 июня 2013 (UTC)
    Так не уместны? Или неуместны без ссылок? Впрочем, у меня другое мнение. Пожалуйста ссылку. В таком виде статья была оставлена. GAndy 22:11, 25 июня 2013 (UTC)
    полагаю, предложения "сюжет основан на одноимённом произведении Шекспира" вполне достаточно, если в прочих аспектах статья представляется собой достойный стаб. Отсутствие подобной отсылки к классическому сюжету вряд ли следует считать уместным, поскольку сюжет одноимённых произведений может сильно отличаться. Например, сюжет фильма "Копи царя Соломона" с Свейзи очень слабо соответствует роману, а сюжет фильма "Превосходство Борна" не имеет абсолютно никакого отношения к одноимённому роману. 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 22:03, 25 июня 2013 (UTC)
  • Тут, допустим, тоже «сюжет основан на одноимённом произведении Шекспира», но ограничиваться одной этой фразой явно нельзя, хотя бы потому, что времена Шекспира не было сигарет «Друг» автозаправочных станций. Не вижу причин для послаблений МТФ. Черкнуть пару строк синопсиса никогда не помешает. --the wrong man 22:22, 25 июня 2013 (UTC)
    • Ну я написал в своём предложении, что если есть существенные отличия, их надо описать --be-nt-all 07:14, 26 июня 2013 (UTC) А многократное повторение синопсиса тех же шекспировских пьес мне кажется издевательством над здравым смыслом. --be-nt-all 07:16, 26 июня 2013 (UTC)
Простите, если аффтар статьи вообще ни на что, кроме синопсиса, но способен, то не надо нам таких статей и БУ на них. Фил Вечеровский 18:31, 26 июня 2013 (UTC)
  • Я не считаю, что такое дублирование ухудшает Википедию. Зачем человеку переходить в другое место чтобы ознакомиться с информацией, которая прямо относится к данной теме? Мы что, байты экономим? Статья должна читаться нормально как отдельное целое - без обращений в другие места. Отсылки лишь для дополнительной информации, но не для основной. --Pessimist 07:23, 26 июня 2013 (UTC)
    • За тем же, зачем нормализуют SQL-ные базы данных. Чтобы собрать качественную информацию в одном месте --be-nt-all 07:31, 26 июня 2013 (UTC)
      • Энциклопедия — не база данных. Она состоит из отдельных статей, каждая из которых должна быть цельной и понятной без прочтения всей остальной энциклопедии. Надеюсь, эту мысль в ВП:ЧНЯВ добавлять не нужно? Впрочем, для желающих избегать полного дублирвоания есть механизм шаблонов.--Pessimist 07:44, 26 июня 2013 (UTC)
        • Я прекрасно знаю, что википедия не БД, но для чего в онлайн-энциклопедии, где переход по ссылке требует минимальных усилий, дублировать информацию (имея все сопутствующие проблемы подержание качества всех дублей)? Если кто-то не знаком с сюжетом Ромео и Джульеты, не лучше ли ему предложить прочитать статью о литературном первоисточнике. Вы всерьёз утверждаете что краткий синопсис Ромео и Джульеты нужен тут? Что-же до предложения поддерживать краткий синопсис часто экранизируемых произведений в виде шаблонов, мне оно кажется слишком смелым, хотя это, возможно, консерватизм, и вы правы --be-nt-all 07:59, 26 июня 2013 (UTC)
          • Кстати, довольно показательный пример. Тут уже читателю предлагается пройти дополнительно в две статьи — о произведении Шекспира и о балете. Не говоря уже о том, что упоминание статей Википедии в связном изложении в разделе статьи («Детальная раскладка сцен приведена в статье о балете.») абсолютно недопустимо. Я согласен с Марком, что нельзя заставлять читать информацию, напрямую связанную с предметом статьи, в других статьях. Отсылки в другие статьи полезны, если хочешь узнать что-то сверх необходимого, но необходимое всё должно быть здесь и сейчас. --D.bratchuk 08:08, 26 июня 2013 (UTC)
          • Боже мой, такого труда стоит предложить в статье о фильме не самый детальный пересказ сюжета на 2-4 абзаца? К тому же, балет Прокофьева сам по себе в некоторой степени отходит от оригинала Шекспира (с точки зрения повествования), и это надо отразить, несомненно. На самом деле без подобного изложения сюжета могут остаться непонятными некоторые детали статьи. Если в статье о фильме «Собачее сердце» не рассказать о том, когда происходят события (а это обычно указывается в сюжетном разделе, читателю может остаться непонятным, зачем режиссёр снял фильм на монохромной плёнке (а этот факт будет присутствовать в статье независимо от сюжета). И это касается фильмов и экранизаций. На самом деле складывается вопиющая ситуация, когда в статьях о сериях сериалов не указывается предыстория - кто такие главные герои (кратко), что случилось в последних сериях (если присутствует сюжетная арка). Без этой информации восприятие сюжета и, как следствие, всей статьи тоже весьма затруднено. Wanwa 08:18, 26 июня 2013 (UTC)
            • Не вижу оснований не соглашаться с тем, что качественную информацию надо собирать в одном месте. Во всех приличных бумажных энциклопедиях внутренние ссылки на более подробное изложение в другой статье наличествуют, и вряд ли только из экономии места. Если раскладку сцен, используемую в фильме, делал по факту Прокофьев для балета, то и писать о том, как он её делал, надо в статье о балете и Прокофьеве, а в статье о фильме надо только рассказать, почему она попала в фильм. И если в статье о серии сериала не вводится новых героев, зачем о них там подробно писать, как это может делаться в списке героев или в статье о сериале? Тем более, особенности героев обычно раскрываются в нескольких сериях, и изложение по одной серии будет страдать принципиальной неполнотой. Затраты на поддержание связности изложения в нескольких статьях при разумной структуре меньше, чем головная боль с превращением каждой статьи в самодостаточную монографию. Ignatus 08:27, 26 июня 2013 (UTC)
              • В фильме об экранизации можно приводить небольшие, в общих чертах описания сюжетов. Но хоть что-нибудь чтобы было. А что касается сериалов — я не прошу подробно. Я написал, что прошу «краткое» описание. Если в каком-нибудь запутанном сериале не обозначить, что те или иные повороты являются продолжением сюжетной арки сезона, это будет серьёзным недостатком описания сюжета. Но это уже не МТФ. Wanwa 08:57, 26 июня 2013 (UTC)
  • Любая экранизация - вторичное произведение по отношению к книге, по которой он снимался. Сюжет изначально относится к книге. Там и должен излагаться. Повторять историю Монтекки и Капулетти бессмысленно. Для фильма снятого про них важны только отличия и особенности реализации (время действия например перенесено в наши дни). Читая пересказ сюжета книги в фильме может сложиться ложное впечатление, что сюжет оригинален. А это не так. Он «принадлежит» другому произведению. Trim 08:37, 26 июня 2013 (UTC)
    А вы пишите так, чтобы не «создавать ложного впечатления оригинальности» - делов-то.--Pessimist 08:46, 26 июня 2013 (UTC)
    Если бы я один писал википедию... А если серьёзно, мы же не заставляем авторов книг/фильмов о войне пересказывать ход боевых действий и сражений, описанных в книге/фильме ("зачем читателя заставлять переходить в другую статью"), авторов фантастических книг/фильмов о Луне мы не заставляем излагать астрономические сведения о нашем спутнике. И много чего не просим излагать, потому что это не нужно. Потому что это предмет другой статьи. Так и сюжет фильма-экранизации: это не предмет статьи о фильме, это предмет статьи о книге. Trim 09:54, 26 июня 2013 (UTC)
    Сюжет — неотъемлемая и важная часть фильма, пусть даже экранизации. Принципиальным отличием нас от них (авторов книг о войне, фильмов о Луне и так далее) является то, что мы в отличие от них, пишем энциклопедию, полную и содержательную. Wanwa 10:01, 26 июня 2013 (UTC)
    Я некорректно написал свою мысль, имелись в виду не сами авторы книг, а авторы статей о книгах/фильмах. Не требуем мы от них описывать объекты, о которых фильм/книга. Trim 10:37, 26 июня 2013 (UTC)
  • По-моему, обсуждение несколько ушло от первоначальной темы: вопрос-то не что должно быть в идеальной статье, а каковы минимальные требования для стаба. А по вопросу этого соответствия/несоответствия находятся слишком большие формалисты, для которых стаб, чисто формально удовлетворяющий МТФ — это нормально, а на стаб даже с рецензией, но со ссылкой на экранизируемое произведение вместо раздела «сюжет» они обязательно повесят шаблон с грозными предупреждениями. Поэтому я за поправку. NBS 09:13, 26 июня 2013 (UTC)
    Я исхожу из того, что статьи состоящие только из ссылок подлежат КБУ. Следовательно, ссылка заменой необходимой информации не является. Написать пару фраз (а уж тем более - скопировать из другой статьи) - не проблема вообще. --Pessimist 09:58, 26 июня 2013 (UTC)
    А для чего их копировать? Вот допустим открыл я Википедию с целью почитать об экранизациях Ромео и Джульеты. Как вы думаете, что я буду чувствовать, читая в очередной раз типовой синопсис на очередную классическую экранизацию без "вольностей"? --be-nt-all 10:50, 26 июня 2013 (UTC)
    Так вы всех-то по себе не равняйте. Мне вон рассказывали недавно, что студенты третьего курса факультета культурологии не слышали кто такой Максим Горький. А Википедию не только культурологи читают, да… --Pessimist 17:09, 26 июня 2013 (UTC)
Прекрасно, коллега. А теперь объясните мне, куда из сокуровксих «Дней затмения» делся Валентин Вайнгартен и каким образом З. З. Губарь стал из жертвы «чёрным человеком», а Малянов — из глубоко женатого человека разведённым. Не излагая сюжета. Фил Вечеровский 19:00, 26 июня 2013 (UTC)
Я бы для начала попытался определить, что такое «прямая» экранизация и чем она отличается от «кривой». Например, «Чародеи» — кривая экранизация ПНС или не очень? А Дни затмения — прямая экранизация «Миллиарда лет...» или кривая? И с какой стати мы это утверждаем? Фил Вечеровский 18:19, 26 июня 2013 (UTC)
  • Замечу, руководствуясь той же сомнительной логикой, можно предложить «п. 4 уточнить следующим образом: (как минимум одно-два предложения о главной теме фильма, содержании или сюжете, для биографических картин может быть заменено на ссылку на статью, содержащую биографию, которая положена в основу фильма, с описанием существенных отличий от неё, если такие имеются)». --the wrong man 19:46, 26 июня 2013 (UTC)
О да, представляю себе замену сюжета на ссылку в байопиках :-) Каких мартышек из нас за это сделают наследники Говарда Хьюза, можно, думаю, не описывать… Фил Вечеровский 20:13, 26 июня 2013 (UTC)
  • Вопрос далеко не новый и ввиду огромного многообразия ситуаций регламентировать его не удастся. В самом общем приближении ситуация следующая. Если фильм точно следует фабуле произведения (это касается бесчисленных экранизаций пьес Шекспира, романов Диккенса и Джейн Остин, особенно сериальных), то пересказывать раз за разом в статье за статьей всё содержание произведения нет никакого смысла. Достаточно пары фраз (где и когда происходит действие, кто герои), при помощи шаблона "Main" дать ссылку на статью о литературном первоисточнике. Если же первоисточник малоизвестен (современное произведение, а не классика) или экранизация весьма вольная, то изложение сюжета необходимо. --Ghirla -трёп- 20:21, 2 июля 2013 (UTC)

Голоса временно заблокированных[править код]

Я тут программу одну написать решил, на тему голосований, и как-то этот момент не понял. Могут ли участвовать в голосовании участники, имеющие необходимый стаж и кол-во правок, но находящиеся под временной блокировкой на момент голосования? --NeoLexx 09:35, 25 июня 2013 (UTC)

  • Вообще-то блокировка - это запрет на любое активное участие в Википедии. Т.ч. не могут. --wanderer 09:41, 25 июня 2013 (UTC)
  • а что за программка, позвольте полюбопытствовать? -- ShinePhantom (обс) 10:05, 25 июня 2013 (UTC)
    • HTA приложение, которое берёт предварительные данные отсюда до исчерпания. После фильтрации получаем список всех без исключения избирателей в АК и в арбитры, то есть имеющих нужный стаж, кол-во и распределение правок, не заблокированных, не ботов, не доп. аккаунтов других участников. Вчерне вчера набросал, сегодня фильтры настраиваю, отсюда и вопрос. По поводу «канвассинга» для сплошной выборки вопрос, я думаю, не стоит, иначе нужно сначала менять правило. Разумеется, программу выложу под свободной лицензией и все смогут проверить корректность вывода.
      P.S. Кстати, тогда ещё вопрос: в enWiki некогда анонимного пользователя аж в админы выбрали (делать им нечего...). А в руВики анонимы с нужным стажем и правками голосовать могут? --NeoLexx 10:32, 25 июня 2013 (UTC)
      • "В голосовании могут принять участие любые зарегистрированные участники, сделавшие не менее 100 осмысленных правок в пространстве статей раздела Википедии на русском языке до момента выдвижения кандидата, имеющие стаж регистрации в ней не менее 3-х месяцев и сделавшие в ней не менее одной правки в период между 30 и 60 днями до момента выдвижения кандидата и не менее одной правки в период за 15 дней до момента выдвижения кандидата." - ВП:ЗСА -- ShinePhantom (обс) 10:37, 25 июня 2013 (UTC)
      • "участники, которые имеют стаж не менее трёх месяцев и не менее 500 действий к началу выдвижения кандидатов, а также не менее 100 действий за последние полгода до начала выдвижения кандидатов." - ВП:ВАК. -- ShinePhantom (обс) 10:38, 25 июня 2013 (UTC)
        • Вот именно. Слова зарегистрированные в текущих правилах нет, то есть формально анонимные IP также могут голосовать (стаж от первой правки с этого IP). С другой стороны прецедентов не припомню. Забыли упомянуть консенсус в правилах или просто никогда не случалось? --NeoLexx 10:51, 25 июня 2013 (UTC)

Анонимные участники[править код]

Правка для АК откачена с формулировкой «Не нужно, это правила, скрипт же - техническая возможность». Для избирателей админов и бюрократов осталось как было до меня (минус викификация): зарегистрированные участники. То есть как минимум один бюрократ видит текущие правила именно в альтернативной трактовке: избирать администраторов и бюрократов могут только зарегистрированные пользователи. Избирать же членов АК могут как зарегистрированные, так и анонимы, если имеют нужный стаж и кол-во/распределение правок. Однако анонимы на выборах АК технически не могут прямо реализовать своё право голоса (скрипт не пропустит). Однако их голоса могут быть добавлены вручную(?) после обращения и проверки(?) Так ли это? Мне лично достаточно всё равно (хотя и чуть-чуть удивительно), просто фильтры-то нужно как-то программировать. --NeoLexx 14:33, 25 июня 2013 (UTC)

  • как я понимаю, у нас есть анонимы, которые хотя и анонимы, но давно известны, и их стаж и вклад учесть возможно, тот же "свободный художник". Скрипт не пропустит, но всегда есть страница запросов к бюрократам... -- ShinePhantom (обс) 15:24, 25 июня 2013 (UTC)
    • Да, что-то типа этого, вероятно. В enWiki как-то выбрали админом IP-шника, так что сама по себе идея максимальной равности анонимов и зарегистрированных нормальна. Я удивился, что её хранят только для АК, а в админы прямо прописано, что нельзя (при общих требованиях к избирателям в АК заметно выше). Ну да бог с ним, на СО IP всяко приглашения/предупреждения не пишут, кто пожелает без регистрации голосовать за АК, пусть сами мониторят новости и связываются с бюрократами. --NeoLexx 15:58, 25 июня 2013 (UTC)
  • Технически разве возможно присвоить флаг IP-адресу? KPu3uC B Poccuu 16:00, 25 июня 2013 (UTC)
    Речь об избирателях, а не кандидатах. Уж не знаю, что там в енвики делали. -- ShinePhantom (обс) 16:06, 25 июня 2013 (UTC)
    • В enWiki сказали, что анонимных администраторов у них никогда не было. А ведь был уверен, что где-то читал по-английски. «Вот так пишется история...» --NeoLexx 17:12, 25 июня 2013 (UTC)
  • Анонимы вроде Свободного художника - на вес золота. Я не вижу причин лишать таких, как он, избирательных прав, их мнение надо учитывать. Хотя, быть может, это повлечёт ряд прежде неведомых нам проблем. На усмотрение бюрократов. Wanwa 16:13, 25 июня 2013 (UTC)
Согласен насчёт с. х. — его учитывать было бы неплохо. но как это технически реализовать? Фил Вечеровский 17:59, 25 июня 2013 (UTC)
Ещё Владислав есть — его немалый вклад Sealle опознаёт по единственному IP, но сам он пишет, что использует и другие. --Deinocheirus 18:53, 25 июня 2013 (UTC)
Ну так никто ж не говорит, что анонимусы — чудаки или там нехорошие люди по дефолту. Просто их вклад непропорционально трудно учитывать. Они сами себе это выбрали, да. Это их выбор. Ecce homo. Фил Вечеровский 19:17, 25 июня 2013 (UTC)
Был, кстати, прецеденты учёта анонимусов — MaxBioHazard впервые был учтён с учётом анонимного вклада. Фил Вечеровский 17:59, 25 июня 2013 (UTC)
  • С ip главная проблема в том, что он может менять владельца. Даже статические ip. Кроме того, часто сеть имеет один внешний ip. А чаще всего ip динамические. Именно из-за всего этого голоса с ip не учитываются - невозможно подтвердить, что с него голосует именно тот человек, что правил до этого. При этом бюрократы имеют право учесть анонимный вклад зарегистрированного участника - если он может доказать причастность к нему.-- Vladimir Solovjev обс 18:11, 25 июня 2013 (UTC)
    Ну может тогда реально формально прописать в правилах запрет на участие анонимов? Это их выбор. Если человек пришел на избирательный участок без паспорта - то его проблемы. -- ShinePhantom (обс) 07:48, 26 июня 2013 (UTC)

3 месяца[править код]

Последний пока вопрос: «стаж не менее трёх месяцев» (АК) и «имеющие на день выдвижения соответствующего кандидата стаж в проекте не менее 3-х месяцев» (А/Б). Это значит дата-(30*3) или три месяца до месяца выборов (то есть для выборов в июне 2013 рег. не позднее марта 2013) или ещё как? Буду благодарен за пояснения. --NeoLexx 15:58, 25 июня 2013 (UTC)

Это к бюрократам, а они у нас 1) вопреки названию флага, излишним формализмом не страдают 2) с такими прецедентами, ЕМНИП, не сталкивались. Фил Вечеровский 18:03, 25 июня 2013 (UTC)
Для выборов АК имеется в виду зарегистрировавшиеся не позднее чем за 3 месяца до начала выборов (т.е. 1-го дня, когда стартуют выдвижение кандидатов).-- Vladimir Solovjev обс 18:06, 25 июня 2013 (UTC)
Володь, так о том и ставится вопрос — что такое «месяц» — 30 дней, 30 суток или период с числа N месяца M по число N месяца M+1, который может составлять от 28 до 31 дня? Фил Вечеровский 18:25, 25 июня 2013 (UTC)
Именно так. Я пока вычитаю 2592000000 7776000000 ms (90 дней) из даты запроса, нормально? По поводу формализма прошу понять, что это программа. Я же не могу сказать объекту Date типа «сам подумай, не маленький» :-) --NeoLexx 18:28, 25 июня 2013 (UTC)
(ЧМ) я лично смотрю с числа N месяца M по число N месяца M+1 rubin16 18:30, 25 июня 2013 (UTC)

ВП:ВНС[править код]

Просьба рассудить. В ходе обсуждения темы внутренних ссылок (по статье Толстой, Лев Николаевич) у меня с участником Triumphato возникли некоторые разногласия. Я считаю, что не лишне проставлять внутренние ссылки в самой статье (на автора), и во внешней ссылки (на автора же). Вот один из примеров. Так же и в списке литературы. Участник же Triumphato полагает, что вся статья в целом является единым пространством, и вполне хватит одной на всю статью (хотя статья там огромная). Можете рассудить? --Odri Tiffani 18:01, 22 июня 2013 (UTC)

  • Такие ссылки считаю вполне корректными и сам викифицирую так же. В моих ХС и ИС нареканий не было. --Pessimist 18:15, 22 июня 2013 (UTC)
  • Уточнение. Если статья маленькая, я к дублированию ссылок отношусь халатно. Но данная статья ХС, и сейчас её объём составляет 265 кб, и при этом статья во многом не дописана, а Виктория не даст соврать, какие баталии порой разворачиваются на КИС для статей, превышающих установленный объём для статусных статей, поэтому я считаю, что одной ссылки для одного понятия вполне достаточно, при этом не подхожу к вопросу догматически. Если того требует ясность текста, то оставляю две ссылки: Екатерина, екатерининский - и в том, и в другом случае из текста не ясно, о ком идёт речь, поэтому я оставил обе ссылки. Эс kak $ 18:24, 22 июня 2013 (UTC)
    Подобная викификация — ничтожная добавка к размеру, так что это не аргумент совсем на фоне удобства читателя к быстрому переходу на статью об авторе. Больше 10 К такая викификация не займёт ни в одной статье. Тем более, что в случае подобных разногласий мерять надо не килобайты а знаки видимого текста. --Pessimist 18:27, 22 июня 2013 (UTC)
    Если снимут ограничения на предельный размер статусных статей — мне пофиг. Эс kak $ 18:31, 22 июня 2013 (UTC)
    Спорная статья его не превышает. Простая замена повторяющихся шаблонов типа {{книга}} и {{статья}} на {{sfn}} сэкономит в больших статьях в разы больше. Pessimist 18:32, 22 июня 2013 (UTC)
    Пока. А если до КИС она разбухнет до 300. Но насчёт {{sfn}} согласен. Эс kak $ 18:38, 22 июня 2013 (UTC)
    Несколькими внутренними ссылками не разбухнет. А удобство читателю быть должно. Статьи не только статуса ради пишутся. А ХС уже есть. --Odri Tiffani 18:46, 22 июня 2013 (UTC)
Я бы так сказал — в пределах одного раздела повторная викификация, видимо, лишнее. Однако если раздел велик (например, на одном экране не помещается), то повторная викификация того же понятия в новом разделе может иметь смысл. Скорее всего минимальный объём необходимой читателю информации — именно раздел и вряд ли читатель забудет о том, что эту ссылку он уже один раз в этом разделе ел. Однако в достаточно большой статье 1) не грех и забыть 2) не обязательно читать её от начала до конца. Фил Вечеровский 18:16, 25 июня 2013 (UTC)
В приведённом в первом сообщении темы диффе две ссылки на П. В. Анненкова только в вики-коде находятся в одном разделе: вторая ссылка завёрнута в <ref></ref>, а потому на странице оказывается в разделе примечаний. Гамлиэль Фишкин 01:10, 26 июня 2013 (UTC)
Это понятно. Но в приведённом диффе две ссылки на П. В. Анненкова были добавлены к уже имевшейся ссылке на Аннекова, т. о. это вторая и третья ссылка. Но вопрос, кажется, снят. По взаимной договорённости будет оставлено по одной ссылке в теле статьи и одной в списке литературы за счёт удаления из примечаний шаблонов {{книга}} и {{статья}} и заменой на шаблон {{sfn}} и высвобождения дополнительного места. Но это процесс не быстрый, тотально всё подряд заменяться не будет. Эс kak $ 04:19, 26 июня 2013 (UTC)

Проект:Инкубатор/Мини-рецензирование/Шапка[править код]

Читаю третью подсекцию:

• в случае явной незначимости статьи или её серьёзного несоответствия критериям основного пространства, администраторам и подводящим итоги следует удалить статью по одному из критериев быстрого удаления или с кратким указанием причины в комментарии к удалению (напр. ВП:ОРИСС, ВП:НЕКАТАЛОГ и т. п.), другим же участникам рекомендуется ставить на статью шаблон {{db-incubator|причина|~~~~}}, с кратким указанием причины в соответствующем поле шаблона, чтобы администратору или подводящему итоги было легче принять окончательное решение.

При этом Шаблон:Db-incubator предлагает убрать такой шаблон несогласному с ним. Это всё как-то весьма противоположно основному пространству. По КБУ выставить может любой, у меня стандартный скрипт rfsd.js, которым я маркирую, скажем, тестовые страницы и спам. А в Инкубаторе мои права как патрулирующего ограничены, а авторов расширены? Может быть, при написании шапки просто смешали тех, кто физически удаляет статьи (админы и ПИ) и тех, кто выносит на удаление? Так выглядит, а шаблон db-incubator тогда местный весьма либерализированный эквивалент Шаблон:К удалению? У кого-нибудь есть пояснения или комментарии? --NeoLexx 19:41, 21 июня 2013 (UTC)

  • Если автор статьи не согласен с удалением, то поставившему шаблон следует разъяснить причину. Инкубатор предназначен для объяснения правил новичкам, так что это абсолютно нормально. неподходящую статью всё равно удалят.--Schetnikova Anna 21:25, 21 июня 2013 (UTC)
    • Меня больше интересует КБУ, с менее очевидными случаями я всегда объясняюсь с авторами. В основном пространстве на статье типа «Вася Пупкин учится в 9-м классе, любит Машу/Мишу и увлекается пением» я просто щёлкаю в rfsd.js на O9 (спам, реклама) и двигаюсь дальше. Флаг патрулирующего подразумевает доверие, что я не сделаю того же на линзах фокусировки рентгеновского излучения и т.п. В Инкубаторе же на все случаи у меня только Шаблон:Db-incubator, который могут удалить и потребовать пояснений. И ставить по случаям КБУ придётся ручками, аналогичного скрипта под db-incubator нет(?) Мне в принципе не так лениво сделать вариант rfsd.js я просто хотел уточнить, что оно нужно именно так делать. --NeoLexx 21:48, 21 июня 2013 (UTC)
  • Так Проект:Инкубатор/Регламент#Быстрое удаление, все остальные случаи являются неочевидными для новичка. Если по С1 удалять, то ставите шаблон, пишите в комментарии, что такие статьи создавать нельзя. Если кто-нибудь шаблон снимает, востанавливаете обратно и предупреждаете о возможной блокировке за подобные действия. От ОП в этом смысле никак не отличается. А если участник оспаривает удаление не по КБУ Инкубатора, то надо постараться объяснить ему правила.--Schetnikova Anna 22:09, 21 июня 2013 (UTC)
    • Ага, то есть КБУ есть, но усечено, отсечённое добавлено в КУ и либерализовано (возможность удаления без общего обсуждения) в db-incubator. Теперь проясняется. Я ведь в Инкубаторе сам порой как новичок, специфик немало. Я всё-таки тогда скриптик напишу по мотивам rfsd.js, но завтра :-) Спасибо за ответы. --NeoLexx 22:37, 21 июня 2013 (UTC)

Значимость монархических родов в странах с республиканским правлением[править код]

Тема обсуждалась здесь, но ушла в архив без итога. Так что подведу по тому обсуждению предварительный итог.-- Vladimir Solovjev обс 19:04, 21 июня 2013 (UTC)

Предварительный итог

Хотя и предлагалось оценивать людей, попадающих в данную категорию, по существующим критериям «Политики и общественные деятели», «Деятели массового искусства и культуры» и прочим, однако данное предложение развития не получило. Кроме того, отмечалось, что «в Критериях значимости персоналий ничего специального о подобных деятелях не сказано», а искусственно подгонять их под одну из категорий не всегда возможно. При этом был предложен следующий критерий: «неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах». Кроме того, было отмечено, что «Фигуры, претендующие на наследование престола в бывших монархиях, всесторонне и полно освещены в национальных средствах массовой информации». На основании вышеизложенного предлагается ввести новый пункт в ВП:БИО, в котором указать 2 критерия включения.

Значимыми являются:

  • Признанные главы монархических домов, претендующие на престол в какой-то стране.
  • Персоны, для которых существует неоднократное освещение жизни и деятельности в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах.

Будут возражения против такого итога? Если будут, можно продолжить обсуждение. Если не будут, то итог вступит в силу.-- Vladimir Solovjev обс 19:04, 21 июня 2013 (UTC)

  • 1) Какое название этого пункта предлагается (иначе непонятно слово «персоны»). 2) Признанные главы монархических домов — кем признанные? NBS 19:54, 21 июня 2013 (UTC)
  • 1) Признанные своим королевским домом наследники, имеющие приоритетные права престолонаследия.
    Внимание, сексизм :-) — если в доме престолонаследие только по мужской линии (немало), все женщины по определению отлетают.
  • 2) просто повтор основного принципа ОКЗ, но от повторения базовых правил вреда не будет. --NeoLexx 20:05, 21 июня 2013 (UTC)
    • По 2) так не всякая персона, значимая по ОКЗ, значима по БИО. Тут предполагается частичное соответствие (без региональной прессы). С уважением,--Draa kul talk 20:20, 21 июня 2013 (UTC)
  • Большое спасибо, что подняли то обсуждение. Принципиальных возражений не вижу, но есть несколько вопросов по первому пункту. Под страной имеются ввиду только современные государства? Претендующие на главенство домов ныне не существующих государств тоже значимы по первому пункту или нет? Примеры: Габсбург-Лотринген, Карл - Австро-Венгрия, en:Franz, Duke of Bavaria - Бавария.
  • Опять же, предполагается, что значим по первому пункту только один претендент на престол, или несколько могут быть значимы, в зависимости от того, как интерпретируются законы наследования? Тут пример - современные Романовы.
  • Как понять "претендующие на престол"? Наследник "престола" предполагается значимым? Верно ли я понимаю, что для второго-третьего в очереди, супруг(и) действующего главы дома, "королевы-матери" и т.д. нужно искать соответствие второму пункту? С уважением,--Draa kul talk 20:15, 21 июня 2013 (UTC)
  • Мне кажется, что первый пункт явно лишний. В том числе потому, что, как было указано выше, более или менее признанных глав дома может быть двое, трое и более (и когда они начинают меряться признанием - в кругу, естественно, таких же фантомных фигур, т.е. друг друга, - то разобраться в этом практически невозможно). А по второму пункту - если жёлтая пресса пишет о претенденте на бургундский престол в надлежащих подробностях, то сильно ли это отличается от аналогичных подробностей про участников "Фабрики звезд" и т.п.? Андрей Романенко 18:04, 25 июня 2013 (UTC)

Поправка к ВП:БИО по политикам[править код]

Предлагаю пункты 7 и 8 изложить так:

7. Другие политические и общественные деятели международного, государственного и муниципального уровня, чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.
8. Руководители и наиболее активные в публичной деятельности представители достаточно влиятельных политических и общественных неполитических организаций, действующих в общегосударственном или международном масштабе (влиятельность организации определяется систематическим освещением её деятельности в источниках высокой степени авторитетности: общенациональных СМИ, энциклопедиях, научных работах и т. п.).

Какая принципиальная разница от того, считается ли организация партией или общественной организацией при равном влиянии и общественном резонансе я не вижу. А между тем желающие удалить\оставить на КУ начинают выяснение, какая это организация для оправдания "значим\незначим". --wanderer 07:05, 21 июня 2013 (UTC)

  • Поддерживаю. Разделение вполне искусственное, надо его убирать. --Pessimist 07:11, 21 июня 2013 (UTC)
  • А в чём собственно разница между пунктами 7 и 8 в таком случае? Деятели, оказавшие значительное влияние, что подтверждается СМИ. Не стоит ли вообще оставить один, указав там и общественных и политических деятелей?--Schetnikova Anna 07:14, 21 июня 2013 (UTC)
    • Разница в том, что в пункте 7 надо доказывать персональную влиятельность, а в пункте 8 — влиятельность организации. NBS 07:48, 21 июня 2013 (UTC)
  • Сам сталкивался, что общественники не проходят и как всегда с ними много мароки из за этого нюанса. двумя руками ЗА--Čangals 10:02, 21 июня 2013 (UTC)

И/Или[править код]

Раз уж встал этот вопрос, обращаю внимание на то, что текущая практика на КУ зачастую игнорирует фразу «и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира». Я встречал толкование союза «и» как «или». А также простое игнорирование всей фразы как тавтологичной с аргументом «как еще доказать влиятельность, кроме как вниманием СМИ», «оценка влиятельности — орисс», «нет критериев влиятельности». В общем, я к тому, что надо бы заодно обсудить, как понимать эту влиятельность. Потому что сейчас она по сути дела часто игнорируется или толкуется по-разному. Я, например, часто игнорирую, понимая, что влиятельность обычно в СМИ не анализируется, а критериев по сути нет.--Abiyoyo 08:13, 21 июня 2013 (UTC)

  • Если по п.7, "или", то как минимум нужно изложить в виде "в течение длительного времени попадали в фокус широкого общественного внимания". Для отсечения однодневок и фриков. --wanderer 08:36, 21 июня 2013 (UTC)
    • Да. Фактически всегда это трактуется не как «попадали в фокус», а «имеется устойчивый долговременный интерес высокоавторитетных [общенациональных/федерального уровня/ и т. п.] СМИ». Потому что просто «попадали в фокус» — мало.--Abiyoyo 08:46, 21 июня 2013 (UTC)
      • На практике так же трактую «имеется устойчивый долговременный интерес высокоавторитетных [общенациональных/федерального уровня/ и т. п.] СМИ»--Čangals 10:05, 21 июня 2013 (UTC)
    • Согласен. Wanwa 11:01, 21 июня 2013 (UTC)

Фактически под влиятельностью организации понимается её соответствие ОКЗ. Может, формулировку «достаточно влиятельных» заменим на «соответствующих ОКЗ»? Гамлиэль Фишкин 08:41, 21 июня 2013 (UTC)

  • Организация легко может соответствовать ОКЗ но её "влиятельность" может быть тождественно нулю. --wanderer 09:03, 21 июня 2013 (UTC)
  • А не стоит ли уточнить: «оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира, что подтверждается авторитетными аналитическими источниками". Иначе поди гадай, что считается влиянием на жизнь, а что не является. У крупных политиков, чья значимость просто очевидна и никогда не будет рассматривать по п. 7 ВП:ПОЛИТИКИ, зачастую в статьях бывают разделы с информацией вроде «Большинство историеов признают положительную роль Иксова в формировании Игрековской государственности[1][2][3][4]» или «Игрековские аналитики относят экономический и промышленный рост в Энской волости к результатам деятельности Иксова на посту губернатора[1][2][3][4]». Wanwa 11:01, 21 июня 2013 (UTC)
    Хм. А если такого не написано впрямую ни в одном АИ, удалять? А если написано только в одном АИ? А если написано, но всё равно непонятно, существенное ли влияние? Короче, я против — поправка создаёт не меньше вопросов, чем решает. AndyVolykhov ↔ 18:56, 21 июня 2013 (UTC)
    А как определить наличие влияния? Количество установленных в парке скамеек? Как оппозиционный политик одними только публичными выступления и участием в митингах может видимо оказать влияние на жизнь региона? Какое влияние на жизнь России от, скажем, Марша Миллионов? Пара часов заторов в центре Москвы? Как должен вести себя подводящий итог? Wanwa 22:33, 21 июня 2013 (UTC)
    А почему обязательно аналитических? А если в репортаже CNN, допустим, будет сказано "Влиятельный конгрессмен Смит выступил с предложением..." или "Джонсон взял интервью у диссидента Иванова, чья деятельность изменила политику государства в области ..чего-то-там.."? --wanderer 10:47, 22 июня 2013 (UTC)
    Не думаю, что мы можем формализовать проблему влияния. Это так или иначе приходится обсуждать каждый раз, поскольку прямой фразы о влиянии может и не быть, а из контекста она очевидна. «В связи с запросом г-на Иванова Госдума приняла закон…» --Pessimist 18:19, 22 июня 2013 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Т.к. обсуждение давно затихло, подведу предварительный итог.

Начальное предложение об уравнивании политических и неполитических организаций поддержано, как соответствующее текущей практике. Возражений на текущий момент нет.

Дополнительное предложение о замене в п.7 попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь и на или поддержано как соответствующее текущей практике при условии замены попадали в фокус широкого общественного внимания на имеется устойчивый долговременный интерес высокоавторитетных СМИ общенационального/федерального уровня.

Дополнительное предложение уточнить «оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира, что подтверждается авторитетными аналитическими источниками" не поддержано, имеются аргументированные возражения.

--wanderer 08:52, 25 июня 2013 (UTC)

  • По замене «и» на «или» есть возражения:
    1. По предварительному итогу — я не вижу, где бы обсуждалась существующая практика, кроме начальной реплики Abiyoyo, по аргументам которого скорее следовало бы вообще убрать упоминание о «влиянии».
    2. При такой замене будут проходить две категории персоналий, по которым скорее я бы говорил о консенсусе за незначимость:
      1. мелкие политические или общественные деятели, попадабщие в фокус общественного внимания благодаря каким-то другим деяниям (так и участник «Фабрики звёзд», ставший муниципальным депутатом, пройдёт как политик);
      2. деятели, попадающие в фокус общественного внимания исключительно благодаря регулярным экстравагантным действиям (был в 1990-х депутат Госдумы, который то игрушечный гробик продемонстрирует, то в лифчике на работу придёт… — наверняка, таких достаточно и в выборных органах меньшего уровня).
    NBS 11:06, 25 июня 2013 (UTC)
Существующую практику можно и убрать. По второму и третьему вопросу - переформулировать "имеется устойчивый долговременный интерес ... в связи с их общественно-политической деятельностью". --wanderer 11:22, 25 июня 2013 (UTC)
Третий пункт такая формулировка никак не затрагивает: эти экстравагантные действия обычно так или иначе привязаны к какому-то общественно-политическому вопросу. NBS 12:12, 25 июня 2013 (UTC)
П.1. решается уточнением «интерес к общественной/политической деятельности». П.2. в общем-то не проблема. Известен, значит значим. О лифчике статья есть, он был в ГД — Марычев, Вячеслав Антонович. Что касается «убрать о влиянии вообще», то я согласен.--Abiyoyo 11:27, 25 июня 2013 (UTC)
Я и не спорю, что Марычев значим — но без отсечения прессы хотя бы районного уровня я не считаю, что такая поправка будет полезна. А возникнет реально такая статья — пойдёт весьма «продуктивный» спор с аргументами «формально значим — что ещё надо» vs «это издевательство; опять что-то напринимали в правила, не предупредив сообщество о последствиях». Известен, значит значим — нет, по персоналиям консенсус сообщества более жёсткий (взять хотя бы участников «Фабрики звёзд» — и непонятно, почему должно быть исключение для политиков). NBS 12:12, 25 июня 2013 (UTC)
Это же политика. Тут неважно, каким образом ты попал в фокус внимания. Важно, чтобы интерес был устойчивым и постоянным. Если один раз палец себе отрезал ([3]), то этого мало. А если регулярно устраиваешь какие-то скандалы (Милонов, Виталий Валентинович), так уже и значим. Собственно, я с трудом могу себе представить какого-то мелкого и явно незначимого политика, о котором регулярно пишут в общенациональной прессе серьезного уровня. Я вот думал, но таких примеров мне в голову и не пришло.--Abiyoyo 12:24, 25 июня 2013 (UTC)
Милонов-то провёл скандальный законопроект. о котором регулярно пишут в общенациональной прессе серьезного уровня — так если одновременно будет поправка и о «серьёзном уровне», то у меня возражений не будет. NBS 12:36, 25 июня 2013 (UTC)
Так сказано же: высокоавторитетные СМИ общенационального уровня. Плюс регулярное, устойчивое освещение. --Abiyoyo 14:24, 25 июня 2013 (UTC)
Мы один текст поправки обсуждаем? NBS 17:47, 25 июня 2013 (UTC)
  • Мне не нравится возникшая привязка к масштабу страны. Регионы РФ больше европейских стран, зачем дискриминировать региональные СМИ? AndyVolykhov ↔ 11:17, 25 июня 2013 (UTC)
    По тому же принципу, по которому большие российские регионы дискриминированы и не имеют голоса в ООН. --Pessimist 16:36, 25 июня 2013 (UTC)
    Зато Россия имеет статус постоянного члена Совбеза, так что есть и положительная дискриминация. А тут предложена только отрицательная. Тем более, в пункте, рассматривающем влияние на жизнь людей. Тут должна быть зависимость только от числа людей, на которых есть влияние, а не от того, в какой стране происходит дело. AndyVolykhov ↔ 17:28, 25 июня 2013 (UTC)

Так, у меня следующее предложение по процедуре: 1) поправку об уравнивании политических и неполитических организаций считать принятой, если не поступит аргументированных возражений ещё дня три; 2) остальные поправки здесь не обсуждать, а вынести предлагаемый вариант (варианты) на новое обсуждение с обоснованием и анализом, каких статей это может потенциально коснуться — а то эта тема уже уползла далеко вниз, и многие участники новых предложений просто не заметят. NBS 17:47, 25 июня 2013 (UTC)

  • Я, в частности, не заметил. Я решительно против замены "и" на "или": весь смысл этого пункта в том, что недостаточно просто засветиться в прессе какими-то политическими глупостями. Марычев был первый и один такой. Но депутатов разного уровня, стабильно мелькающих в СМИ разного уровня, но с совершенно нулевым содержательным выходом, - легион. Андрей Романенко 18:12, 25 июня 2013 (UTC)
    • Это же невозможно так делать. Были высказаны аргументы. Вы приходите и говорите: все не так. А на аргументы комментария не даете. Нельзя так. Еще раз: неясно, какие критерии влиятельности использовать, кроме как самый факт регулярного присутствия в медийном пространстве (что для политика и есть влиятельность). Если вы настаиваете на сохранении текущей формулировки, то объясните, какие именно критерии влиятельности использовать. Пока их нет. И все это требование на практике игнорируют, потому что никто не знает, как еще неориссно оценивать эту самую влиятельность.--Abiyoyo 08:05, 26 июня 2013 (UTC)
      • Аргументы? Они совсем не были однозначно в пользу замены. В частности, замечание о том, что если CNN или BBC называют политика влиятельным, то у нас есть все основания на их оценку положиться, говорит о том, что возможны разные способы искать доказательтва влиятельности. Андрей Романенко 15:48, 26 июня 2013 (UTC)
  • ОК, давайте есть слона частями. Через пару дней реализуем первоначальную поправку и начнём обсуждение и\или уже на основе готовой формулировки. --wanderer 08:41, 26 июня 2013 (UTC)

Итог[править код]

По первоначальному предложению (уровнять в правах политические и неполитические организации) возражений так и не поступило. Будем считать, что консенсус есть, изменения в правило вносится. По вопросу и/или сейчас инициирую новое обсуждение. --wanderer 07:04, 1 июля 2013 (UTC)

Поправка в ВП:БИО: объединение критериев для деятелей искусства[править код]

Предлагаю, наконец, покончить со спорами, что такое «массовое» и «немассовое» искусство, объединив критерии; на практике это потребует незначительной правки текста — примерно так. NBS 15:59, 20 июня 2013 (UTC)

  • Согласен, этот рудимент с разделением на «массовиков» и «затейников» давно пора изъять. Заодно неплохо бы было устранить ещё одну нелепость в данном разделе ВП:БИО. --the wrong man 17:16, 20 июня 2013 (UTC)
    • Так не пойдёт: фотографы обязаны писать книги, а директора заводов — cтатьи в ведущих научных журналах. Как же это так — с основания века с Брассая требовали справку из госкомпечати, а ныне? Сотрясение основ. Пусть нелепицы живут, без них скушно, одну убрать - сочинят три взамен. Retired electrician (talk) 19:45, 20 июня 2013 (UTC)
  • Поддерживаю, объединить стоит. А новую формулировку правила кто-нибудь готов выработать?--Ferdinandus 19:59, 20 июня 2013 (UTC)
    • Так я привёл дифф на изменения (в первом приближении), которые необходимо будет внести в правило; а сейчас ещё и выделил жирным. NBS 07:41, 21 июня 2013 (UTC)
  • Ни в коем случае! Есть настоящее искусство, а есть ширпотреб, и не надо мерить их одним аршином. Гамлиэль Фишкин 20:21, 20 июня 2013 (UTC)
    • Ну так тут предлагается их мерить не одним новым аршином, а двумя старыми, объединенными в один. По сути это просто смягчение КЗ. Надо просто прикинуть, не будет ли такое смягчение неоправданно сильным.--Abiyoyo 20:24, 20 июня 2013 (UTC)
  • Согласна с предлагаемой поправкой, главное всё чётко написать в новом правиле. Деление на деятелей массового и не массового искусства скорее интуитивно, поскольку чётких критериев разделения нет. Критерии значимости для них и сейчас не слишком отличаются, так что сильных проблем от совмещения не будет.--Schetnikova Anna 04:39, 21 июня 2013 (UTC)
  • Если тиражный критерий будет расширен и на всех - то я против. От того, что ктото сделал иллюстрации к книге или издал мемуары, его значимость не очевидна. --wanderer 06:58, 21 июня 2013 (UTC)
    • Тиражный критерий останется (по крайней мере, пока не будет подведён итог о его замене в обсуждении на этом форуме несколькими темами ниже) ровно в той формулировке, как есть сейчас — только для авторов художественной литературы и фотографов. NBS 07:41, 21 июня 2013 (UTC)
  • Я не настаиваю, но может проще сразу принять в таком виде - Википедия:Критерии значимости персоналий/temp? --wanderer 08:03, 21 июня 2013 (UTC)
    В этом варианте отсутствует пресловутый «тиражный критерий», что само по себе большой плюс. --the wrong man 09:31, 21 июня 2013 (UTC)
    Если пытаться решить сразу обе проблемы, то здесь будет новое обсуждение тиражного критерия при незакрытом старом, которое тоже затянется на значительный срок. NBS 10:07, 21 июня 2013 (UTC)
    Ну, в старом обсуждении был по сути ровно один аргумент против отмены «тиражного критерия» — пострадает Мацуока. Аргумент этот успешно опровергнут. Потому я не понимаю, почему никто из сторонних участников до сих пор не подвёл там итог. --the wrong man 10:44, 21 июня 2013 (UTC)
    Когда я вынес на обсуждение поправку, касающуюся персоналий прошлого, было много противников, но только в третьем обсуждении были приведены контраргументы с релевантными примерами. Что касается «старого обсуждения», то один аргумент «против» в нём остался вообще без ответа: «Предложенный Вами пункт также является системным отклонением, так как далеко не во всех странах есть рейтинги или списки бестселлеров.» NBS 11:17, 21 июня 2013 (UTC)
    • Подвёл предварительный итог; если никто не оспорит, можно пометить как окончательный. Просто удаляем данный критерий, ибо на практике жизнь без него для сколько-нибудь основанных на источниках статей проще. Ignatus 11:33, 21 июня 2013 (UTC)
  • Тиражный критерий конечно полный ориссный мрак. По объедению я за. на практике все ровно зачастую их смешивают)--Čangals 10:00, 21 июня 2013 (UTC)
  • Да, решительно ни к чему это искусственное разделение. Без него мало что изменится. Ignatus 11:33, 21 июня 2013 (UTC)
  • Собственно, проблема в разделением на «массовое» и «высокое» в том, что на свете существует множество людей, творящих в сферах, ни «массовых», ни «высоких». Например, деятели кинематографа категории Б. --the wrong man 12:01, 21 июня 2013 (UTC)
  • Я против объединения этих критериев. Интуитивно понятно, о ком речь там и там. Штука в том, что "успех" для деятеля "массового" искусства и "репутация" (рецензии, премии, ведущие журналы) для "элитарного" — это те вешки, на которых наши критерии сейчас держатся. В случае объединения всё полетит, долго объяснять. 91.79 21:00, 22 июня 2013 (UTC)
    • Интуитивно понятно… — и в результате нередко схлёстываются разные интуитивные понимания двух участников. долго объяснять — и всё-таки лучше бы объяснить, иначе совершенно непонятно, как такой аргумент может быть учтён при подведении итога. NBS 10:13, 25 июня 2013 (UTC)
  • Я тоже против объединения критериев. Это вопрос нашей специфической ситуации, с советским прошлым, когда массовые тиражи никак не коррелировали с читательским спросом, а утверждались разнарядкой (и в итоге шли под нож для переработки в картонажные изделия). См. тесткейс: Википедия:К удалению/10 мая 2012#Дорожкина, Валентина Тихоновна. Андрей Романенко 18:20, 25 июня 2013 (UTC)
    • В советское время было достаточно и авторов явно массовой литературы такого рода — тираж какой-нибудь художественной книжки «Детство Володи» явно превышал 20 тыс. Но в случае отмены/замены тиражного критерия вы будете возражать против данной поправки? NBS 11:20, 26 июня 2013 (UTC)
      • Я в принципе за отмену тиражного критерия - но не совсем понимаю, что мы получим при сочетании его отмены и этой отмены. Давайте попробуем двигаться пошагово: сперва согласуем, как будет выглядеть нынешний ВП:КЗМ без тиражей, а потом посмотрим, что с чем объединять. Андрей Романенко 16:48, 26 июня 2013 (UTC)

Переводы понятий и ВП:НЕСЛОВАРЬ[править код]

Меня интересует необходимость и осмысленность прямых переводов понятий в статьях. Я считаю, что в большинстве случаев дублирование русского термина на другом языке (чаще всего английском) является бессмысленным, несистематичным и нарушающим указанное правило. Выглядит это примерно так: "Понятие (англ. concept) - это ..."

И сразу примеры:

Итак, мои аргументы против такой практики[править код]

  1. Противоречит ВП:НЕСЛОВАРЬ, потому что цель Википедии не в создании двуязычного (или n-язычного) словаря.
  2. В "классических" энциклопедиях таких переводов, в общем, нет.
  3. Для такого рода переводов в Википедии нет критериев: нет ни языков, на которые нужно переводить; нет и критериев, к каким же понятиям перевод писать, а к каким - нет.
    • Однообразия нет даже в избранных статьях. Например, у перцептрона есть перевод аж на два языка, а у фотона ни на один. Хотя этимологическая справка есть в обеих статьях.
  4. Для переводов есть словари, Викисловарь и интервики.
  5. Такие переводы не добавляют в статью новой информации, а просто дублируют указанное ранее понятие на другом языке.

Однако я считаю оправданным дублировать понятие в следующих случаях:

  1. Имена собственные: люди, страны, оригинальные названия книг, фильмов, игр, торговых марок и т.п.
  2. Такое добавление привносит новую информацию о происхождении самого слова, обозначающего понятие (см. баскетбол, насекомое, кровать).

Доводы за, которые я встретил[править код]

  1. "Есть смысл переводить на английский, потому что на нём публикуется больше всего литературы" - здесь
    • Такой аргумент считаю несостоятельным, потому что в этом случае нужно добавить перевод в каждую статью. При этом перед этим придётся определить, на каком же именно языке на тему статьи больше всего литературы: английском, китайском, индийском, немецком или каком-то другом?
  2. "Англоязычное происхождение термина" - здесь
    • Опять же, следуя какой-то единой логике, необходимо будет сделать перевод во многих статьях.

Я хотел бы знать, что думают другие участники об этой практике переводов и возможном внесении правок в НЕСЛОВАРЬ, которые за всеми переводами отправляли бы в викисловарь и по интервики. Homo Computeris 12:33, 20 июня 2013 (UTC)

  • Какую конкретную норму правил вы оспариваете или какую поправку в правила предлагаете? Мне кажется, вам уместнее обратиться на общий форум.--Abiyoyo 12:44, 20 июня 2013 (UTC)
    • Я предлагаю не писать в статьях переводы, потому что для переводов есть словарь. В частности, я предлагаю добавить в правило формулировку "Не пишите перевод, если это не этимологическая справка".Homo Computeris 13:54, 20 июня 2013 (UTC)
  • Если вкратце, то вы сильно заблуждаетесь, так как даже в русскоязычных научных источниках эти понятия часто даются без перевода, аббревиатурами, так что английское название является вариантом, подкреплённым русскоязычными источниками. Вот вам про АСО/ALD: [4]. При этом на «метод АСО» ссылок в три раза меньше: [5]. Если есть сомнения в авторитетности, вот вам Scholar: [6]. AndyVolykhov ↔ 13:04, 20 июня 2013 (UTC)
    • Давайте, пожалуйста, по порядку.
    1. Если вкратце - развейте мысль, я не уверен, что правильно понимаю в чём же суть вашего контраргумента.
    2. Заблуждаюсь насчёт чего именно? Вы не согласны, что переводы - задача словарей? Или я заблуждаюсь, по-вашему, по приведённым примерам?
    3. Я знаю, что по каким-то причинам (невежество, боязнь русского языка, незнание английского и/или русского, забота о читателе и т.д.) в литературе встречаются непереведённые аббревиатуры и названия. Однако, это не делает их русскими словами или понятиями. Те источники, на которые вы ссылаетесь, описывают само понятие, а не осмысленность или оправданность отсутствия перевода (что, возможно, делается просто для удобства читателя: в словарь не надо лезть). Возникает вопрос, стоит ли фиксировать указанные выше "какие-то причины" авторов в статье? Вот, например, B-дерево не имеет какого-то перевода первой части, поэтому так и записывается.
      1. В частности, для в самом деле частых аббревиатур можно писать "в русской литературе часто используется такая-то англоязычная аббревиатура"
    4. Выдача поисковиков - очень слабое подтверждение, потому что он не охватывает всю литературу и, в целом, может выдавать, что угодно [7] [8], но не значит, что это надо добавлять в статьи. Homo Computeris 13:54, 20 июня 2013 (UTC)
      • Возможно, вас это удивит, но в руВП огромное количество статей даже называются не переведёнными на русский язык названиями, потому что они популярнее в источниках. Так что отказывать только на основании языка нельзя. Далее, преамбула статьи, по правилам Википедии, должна быть местом, где перечисляются альтернативные наименования предмета статьи, распространённые в русскоязычных АИ. Если в русскоязычных АИ распространённым наименованием является иноязычная аббревиатура, то она обязана быть в преамбуле по правилам ВП, по каким причинам это бы ни происходило. Ровно так же в преамбулах статей упоминаются, например, тривиальные названия химических соединений, даже научно некорректные. Выдача поисковиков в данном случае показывает значительное число АИ, а во избежание сомнений в авторитетности я специально дал ссылку на Google Scholar. AndyVolykhov ↔ 14:31, 20 июня 2013 (UTC)
        • Я согласен с вашим доводом, что надо приводить часто употребимые обозначения, но не перевод. Например, SVM как обозначение метода опорных векторов. Напротив, часто ли видели в литературе нечто вроде "В действительности, термин «many-worlds» только вводит в заблуждение; Many-worlds interpretation не предполагает реального наличия именно других миров..." Это больше похоже на творческую немощность переводчика или автора. Поэтому я за обозначения (аббревиатуры, идеограммы и проч.), но против перевода "в лоб" и "чтоб было". Homo Computeris 15:13, 20 июня 2013 (UTC)
  • Соглашусь с посылкой, что по принципу ВП:НЕСЛОВАРЬ мы не должны безосновательно указывать в преамбуле статьи перевод на какой-то из языков. Но по традициям именно энциклопедий мы стараемся до определения, в скобках после заглавия статьи, указать на происхождение термина или кальки, а также делаем это в случаях явно неустоявшегося именования в русском и устоявшегося на языке возникновения. Случай с многомировой интерпретацией дискуссионный, определённый смысл в том, что указать, с чего скалькировано, есть. Но лучше б не придавать этому значения, если кого-то первичный английский термин в преамбуле раздражает — так убрать и забыть, интервики в данном случае спасут читателя. В любом случае, не вижу, что можно было бы изменить или подрихтовать в правилах, ну разве что дать какие-то дополнительные рекомендации в ВП:ОС Преамбула статьи вектор (математика) — это прежде всего о том, какими преамбулы в энциклопедических статьях не должны быть в принципе, bezik 14:17, 20 июня 2013 (UTC)
    • 1) Я про происхождение писал: должен быть источник слова, если он добавляет нечто новое, как в "баскетбол". Русскоязычному читателю становится ясно, что название произошло от слов "корзина" и "мяч". И вот как раз с ММИ в этом нет особого смысла: калька это или просто перевод, сказать довольно сложно (в отличие от "насекомое"), потому что слова "много", "мир" и "интерпретация" в русском уже есть, причём слияние подчинительного словосочетания в прилагательное не является для русского языка чем-то чуждым; однако, это вопрос более к лингвистам. Но в данном случае всё настолько прозрачно, что, по-моему, в приведении понятия на языке автора понятия является излишним. Речь всё-таки не о преамбула статьи вектор (математика), а о переводе во всех других преамбулах 2)"указать на происхождение термина" - в этом случае, по видимому, нужно указывать источник, где именно этот термин встречается в первый раз; логика подсказывает, что указывать его нужно в этом случае для всех статей, в том числе и для тривиальных вроде Земля и треугольник. С другой стороны, в избранной статье графен есть указание (англ. graphene), из которого не ясно, перевод ли это "чтоб был", или же изначально понятие придумал носитель английского. Соответственно, есть смысл как-то указывать, что понятие, описываемое в статье, было впервые названо на таком-то языке (под это опять попадают практически все статьи) Homo Computeris 15:13, 20 июня 2013 (UTC)

Персоналия или человек?[править код]

Персоналия — это не персона, не лицо, не человек. Персоналия — это собранные в одном месте, например в энциклопедической статье, сведения о персоне, лице, человеке.

Посему выражение «статья о персоналии» — это абсурд, поскольку означает «статья о статье». Привильно: «статья-персоналия», «биографическая статья», «статья о человеке»… --Perohanych 12:13, 19 июня 2013 (UTC)

К правилам это как-то не очень относится, если только вы не покажете конкретные правила, где это слово употребляется неверно. --Michgrig (talk to me) 12:18, 19 июня 2013 (UTC)
Слово «персоналия» (по-видимому, как калька второго рода от англ. personality) в современном русском языке чаще употребляется в смысле «субъект», «персона», см. также обсуждение Википедия:К переименованию/19 апреля 2011#Википедия:Критерии значимости персоналий →, bezik 15:03, 19 июня 2013 (UTC)
Меня тоже всегда бесили все эти «статьи о персоналиях» (нет, они вполне возможны, например, книга Попова и Кабакова об Аксёнове вполне себе значима, ибо получила «Большую книгу» и вполне себе персоналия, ибо посвящена персоне, соответственно статья о ней будет именно что статьёй о персоналии). Однако в обсуждениях с этим ничего не поделаешь, а вот в правилах и эссе стараюсь исправлять, когда натыкаюсь, правда, не очень понимаю, зачем для этого тему на форуме открывать. А с КЗП не всё так ясно, ибо пока нет консенсуса, к чему именно относятся критерии значимости — к статьям или к их предметам. С одной стороны мы говорим «он не значим», но вот вопрос — не является ли это эллипсисом выражения «статья о нём не нужна в Википедии», то есть «не изначим» не сам предмет, а статья о нём. С другой — как правило (не без исключений, разумеется) отсутствие значимости означает невозможность написать отдельную статью о данной персоне вообще. Ну и с третьей — слово «персона» в данном контексте — просто неуклюжая калька английского person (pl. people), однако я лично пока так и не придумал, чем бы его адекватно заменить. Фил Вечеровский 12:21, 21 июня 2013 (UTC)
Можно «статья о личности». Сыроежкин 16:42, 26 июня 2013 (UTC)

Сокращение срока проведения заявок на статус администратора[править код]

(вынесено из соседней темы про АК --Michgrig (talk to me) 11:53, 19 июня 2013 (UTC))

  • В качестве идеи: может быть, сократим ещё и срок ЗСА обратно до недели, как когда-то было? По факту судьба большинства ЗСА решается в первые 2-3 дня, а чтобы вторая неделя что-то изменила - насколько я помню, такое за последнее время было только с Vajrapani, которая всё равно потом стала админом, а вот время, за которое участник мог бы работать, теряется (неделя - это где-то в среднем 1/30 или 1/50 активной жизни активного админа). Или как вариант: если по итогам первой недели результат попадает в "серую зону" - голосование продлевается ещё на неделю, по итогам второй недели - подводится бюрократами. --Scorpion-811 06:57, 19 июня 2013 (UTC)
    Срок ЗСА тоже было бы неплохо сократить, 2 недели многовато, а вот неделя как раз. Dmitry89 07:13, 19 июня 2013 (UTC)
    Ну, 10 дней максимум. Но да, две недели - это много. -- ShinePhantom (обс) 11:18, 19 июня 2013 (UTC)
  • Мне идея Скорпиона нравится. Если по результатам недели все уже ясно (скажем, можно поставить барьер еще выше, 75%), то можно и присвоить. Правда, хорошо бы набрать статистику по ЗСА (причем как успешным, так и неуспешным, но дошедшим до конца) за какой-то период - какая ситуации была по истечении недели и какая ситуация после окончания голосования. --Michgrig (talk to me) 11:57, 19 июня 2013 (UTC)
    Могу заняться сбором статистики, но не раньше следующего понедельника, меня физически не будет в зоне доступа. Если кто-нибудь (моя любимая ссылка) раньше не сделает. По памяти, навскидку - за последние годы таких случаев, чтобы вторая неделя что-то перерулила по сравнению с теми раскладами, которые получились к концу первой, практически не было. --Scorpion-811 12:11, 19 июня 2013 (UTC)
  • А что даст более оперативное рассмотрение? Alex Spade 16:03, 19 июня 2013 (UTC)
    Дополнительный выход трудозатрат и экономию времени. Участник, находящийся на пике энтузиазма, будет +1 неделю осваиваться в новой роли и втягиваться в работу, а не ждать и мандражировать. --Scorpion-811 16:51, 19 июня 2013 (UTC)
    Это поможет разгрести завалы КУ? Alex Spade 19:33, 19 июня 2013 (UTC)
  • Принципиальных возражений нет. Тем не менее, в свое время, увеличение срока выборов было обусловлено ростом проекта. Сокращение сроков обсуждения на ЗСА можно воспринять как признак его дегенерации. --Christian Valentine 17:03, 19 июня 2013 (UTC)
  • Never change a running system. Неделя отсутствия в Википедии и вдруг негодный с твоей точки зрения участник стал администратором. Ты даже не смог предупредить сообщество о том, что кандидат по таким-то причинам не годен. Я против сокращения срока. --Obersachse 17:05, 19 июня 2013 (UTC)
    • Не вижу принципиальным разницы с аргументом вида «каких-то 3 недели отсутствовал и вдруг…». Если это какой-то серьёзный недостаток, то его и другой участник в течение недели может высказать, никто вроде бы не является единственным носителем сокровенного знания о будущих кандидатах. — Vlsergey 17:09, 19 июня 2013 (UTC)
  • В принципе, согласен с Obersachse — ВП:НЕПОЛОМАНО. Люди часто на 1 неделю в отпуск уезжают. Если всё же будет желание изменить, то можно рассмотреть промежуточный вариант Michgrig и останавливать голосование после 1 недели (или 10 дней) только при наличии более убедительного процента проголосовавших за (не менее 75%). — Adavyd 17:18, 19 июня 2013 (UTC)
  • Вариант, который предложил Michgrig, в принципе, интересен — но нужна проработка деталей (в частности, какова должна быть процедура при обнаружении каких-либо сложных обстоятельств вроде канвассинга «за»). NBS 18:18, 19 июня 2013 (UTC)
    • Продлять по консенсусу бюрократов? В общем-то ситуация реальная, когда за участника рассылалась агитация, причастность к ней его самого не доказана, а голоса, поданные от получивших её, удалять вроде не за что. Однако это, думаю, вызовет возражения, что флагу бюрократа ни к чему лишняя социализация; но, по-моему, это всё меньше социализации, чем уже имеющаяся игра на ±3 %. Предложение да, резонное, ни к чему столь долго мурыжить. Ignatus 18:37, 19 июня 2013 (UTC)
  • (−) Против сокращения до недели. Я часто спрашиваю вопросы у кандидатов, которые требуют вдумчивого ответа, и потом еще уточняющие вопросы задаю. За неделю точно не управиться. Или там несколько сложных пред итогов подвести, тоже нужно время, я хочу иметь возможность оценивать знание кандидатом правил, а не голосовать по симпатиям. --ptQa 20:04, 19 июня 2013 (UTC)
  • Всё-таки недели мало. Даже ежедневно что-то делая в Википедии, бывает, лишь к концу первой недели обратишь внимание на появление новой заявки. А что уж говорить об участниках, заходящих не ежедневно. 91.79 22:08, 19 июня 2013 (UTC)
  • Представляется, что оптимальным сроком будет 10 дней в случае очевидного - положительного или отрицательного - результата. Если в течение 10 дней результат неочевиден, голосование может быть продлено по решению любого бюрократа (консенсус в данном случае необязателен).--Ferdinandus 20:11, 20 июня 2013 (UTC)
    Идея продления срока голосования заслуживает рассмотрения, наверное, в отдельной теме. altes 16:09, 21 июня 2013 (UTC)
  • Если было бы голосоваловка по симпатиям, то конечно. А так все таки ответы на вопросы, короче за мнение ptQa --Čangals 10:12, 21 июня 2013 (UTC)
  • Пожалуй, лучше 2 недели. Минус двухнедельного голосования в бо́льших (ненамного, так как большинство голосует на первой неделе) затратах времени участников, но он, по-моему, компенсируется повышением (правда, опять же незначительным) «консенсусности» голосования, так как возможность принять в нём участие получит большее число участников. Зато у двухнедельного голосования есть ещё один плюс — у кандидата больше времени для ответов на вопросы. altes 16:09, 21 июня 2013 (UTC)
    Комментарий по аргументам противников сокращения срока (ptQa, 91.79, altes). 1) Всегда кто-то не успеет проголосовать — хоть на месяц растяни, хоть больше; арифметическую «консенсусность» голосования можно тоже увеличивать хоть до бесконечности. 2) Задать вопросы никто не мешает в первый-второй день, и на уточняющие вопросы хватит времени, если кандидат будет отвечать оперативно — а если кандидат затянет ответы до конца недели, то это повод подумать, а голосовать ли за такого кандидата. А просьбу подвести несколько сложных предварительных итогов можно включить в набор стандартных вопросов — и пусть кандидаты заранее озаботятся их подведением. NBS 17:05, 21 июня 2013 (UTC)
    Правило успешно работало годами. Пока не было представлено убедительных аргументов, почему успешно работающее правило нужно изменить. Что даст выигришь в неделю, когда администраторы обычно работают несколько лет? Что даст этот минимальный выигришь по сравнению с негативными последствиями? У сообщества отнимается время на тщательное обсуждение кандидата. Часть сообщества лишается возможности участия в выборах. У кандидата отнимается время на обдуманные и подробные ответы на поставленные вопросы. В моих глазах это явный перевес аргументов против. --Obersachse 17:28, 21 июня 2013 (UTC)

Итог[править код]

Поскольку здесь уже более 10 дней не было новых сообщений, попробую подвести итог. С одной стороны, были высказаны разумные и достойные внимания аргументы в пользу сокращения времени экзекуции кандидатов на ВП:ЗСА. С другой стороны, существенная часть обсуждавших привела контраргументы, считая, что «неполомано». Даже не вдаваясь в подробный анализ самих аргументов, я думаю, что для всех очевидно, что бесспорного консенсуса в отношении смены существующей практики не получилось. Это означает, что принятие волевого решения здесь было бы превышением полномочий. Таким образом, приходится признать, что предложение о сокращении срока ЗСА придётся пока отложить. Если сторонники этой идеи хотят продолжить действия, направленные на её осуществление, то (с моей точки зрения) следующим шагом могла бы быть организация отдельного опроса, в шапку которого можно было бы перенести приведённое выше обсуждение. — Adavyd 02:47, 4 июля 2013 (UTC)

Сокращение срока проведения выборов в АК[править код]

Сейчас я готовлю опрос по изменениям правил в АК. Но один вопрос я решил вынести сюда - он больше технический и вряд ли вызовет много споров. В настоящее время выборы в арбитражный комитет проводятся 4 недели. И в правилах закреплено, что голосование длится неделю. Сроки обсуждения, подведения итогов и прочее В настоящее время сложился следующий график проведения выборов:

  • Выдвижение кандидатов: 5 дней + 1 день на досбор.
  • Обсуждение кандидатов: 12 дней
  • Голосование: 7 дней
  • Подведение итогов: 2 дня
  • Передача дел: 2 дня
    Итого: 29 дней.

Однако, по опыту, 12 дней на обсуждение много, уже через неделю обсуждение идет вяло и почти прекращается. Кроме того, при выдвижении оно активно происходит только 2 первых дня, после чего все ждут последнего дня. Соответственно там вполне можно сократить все до 5 дней. В итоге предлагается сократить продолжительность самих выборов до 3 недель за счет сокращения обсуждения кандидатов и срока выдвижения. Предлагается изменит правило ВП:ВАК, прописав в нём такой график:

  • Выдвижение кандидатов: 4 дня + 1 день на досбор (было предложение разрешить в этот день самовыдвижение, стоит это обсудить).
  • Обсуждение кандидатов: 6 дней
  • Голосование: 7 дней
  • Подведение итогов: 2 дня
  • Передача дел: 2 дня
    Итого: 22 дня. Выигрыш - неделя.

Итак, какие будут мнения? -- Vladimir Solovjev обс 11:16, 18 июня 2013 (UTC)

  • На мой взгляд, это будет хорошо, особенно если мы перейдём на систему траншей. При переходе выборы будут проходить чаще, и тратить на них столько времени, из которого большую часть все ждут, пока начнётся следующий этап, будет не очень удобно.--Schetnikova Anna 11:21, 18 июня 2013 (UTC)
  • Сокращать надобно еще больше. Целый месяц волынку тянуть не стоит. Двух недель на все достаточно.--Abiyoyo 11:22, 18 июня 2013 (UTC)
    • До двух недель тяжело сократить. Хотя, конечно, можно, конечно, сделать по 5 дней на каждый этап (выдвижение, обсуждение, голосование). На подведение итогов 2 дня на всякий случай нужно. И на передачу дел - пока нет системы трашей, без этого никак. Вот если будет она введена, то тогда их можно будет спокойно убирать. Итого 15 дней + 4 технических.-- Vladimir Solovjev обс 18:50, 18 июня 2013 (UTC)
  • Я, разумеется поддерживаю предложение, напомню, что в предыдущем обсуждении эта идея также в целом была поддержана. --Lev 11:33, 18 июня 2013 (UTC)
  • За, разумно обосновано. Pessimist 11:34, 18 июня 2013 (UTC)
  • По идее, можно начинать обсуждение согласившихся кандидатов с первого дня (скажем, бюрократ, подтверждая кандидатуру, сразу обновляет страницы обсуждения). Не вижу большой необходимости ждать окончания выдвижения. --Michgrig (talk to me) 11:36, 18 июня 2013 (UTC)
  • Только лучше обсуждение — 7 дней, а голосование — 6. —An-Min о ▪ в 12:42, 18 июня 2013 (UTC)
  • Идея в целом неплохая, но проверить чтобы весь или большая часть периода выдвижения не приходилась на каникулярный период, когда многие потенциальные кандидаты могут быть в отъезде. --Scorpion-811 13:47, 18 июня 2013 (UTC)
    • Если останется нынешняя система, то наложения не будет (наоборот, на майские праздники попадать не будет). Если срок каденции сократится, то тоже наложения не должно быть - на лето и январь не попадает, в остальные месяцы большого числа праздников нет.-- Vladimir Solovjev обс 18:50, 18 июня 2013 (UTC)
  • Поддерживаю сокращение. Согласен с Abiyoyo, нужно сокращать больше. --ptQa 15:33, 18 июня 2013 (UTC)
  • Хорошая идея. Предлагаю сократить ровно до трех недель за счет обсуждения - 5 дней вместо шести. Vajrapáni 15:50, 18 июня 2013 (UTC)
  • Согласен; разрешить самовыдвижение в день досбора тоже можно (если для бюрократов это не создаёт проблем, то я их тем более не вижу). NBS 16:04, 18 июня 2013 (UTC)
    Это создаёт некоторые проблемы с доступностью участника Kalan, и размещение форм опросов кандидатов обычно на несколько часов запаздывает, что немножко нервирует тех, кто в это время всё же не спит. Поэтому между завершением выдвижения и началом опросов кандидатов желательно сделать лаг хотя бы 6-8 часов. --Scorpion-811 16:47, 18 июня 2013 (UTC)
  • Чем короче, тем лучше. -- ShinePhantom (обс) 16:37, 18 июня 2013 (UTC)
  • Хорошая идея. --Melirius 17:53, 18 июня 2013 (UTC)
  • Не учтен такой важный показатель, как отвлечение сообщества на эти выборы. По нынешним правилам, если не ошибаюсь, выборы проходят дважды в год, плюс дважды могут проходить довыборы, такие же по продолжительности. Итого сообщество занимается выборами в АК от 2х до 4х месяцев в году, до трети времени. Это недопустимо много. Предлагается сократить срок выборов до 3х недель, а выборы проводить 3-4 раза в год. Даже если их проводить только 3 раза в год, мы получаем 9 недель (более 2х месяцев), и это если нет довыборов. Если довыборы есть, то срок увеличивается двое, до 18 недель (уже больше 4х месяцев). И мы меняем шило на мыло, не говоря уже 4х кратных выборах с довыборами. Поэтому прежде всего нужно четко сказать, что переход на систему траншей (который я приветствую) возможен только при одном условии - довыборы полностью исключаются. Возможно, сейчас организаторы опроса исходят из того, что, дескать, 4-5 арбитров изберем в любом случае, поэтому довыборы проводить не придется. Нет, на авось тут полагаться, на мой взгляд, нельзя, систему нужно реорганизовать так, чтобы ни при каких обстоятельствах не приводила к неплановым выборам. А это значит - гибкий порог. Так одно за другое цепляется.--Dmitry Rozhkov 18:43, 18 июня 2013 (UTC)
  • Но даже не это главное. Мы сейчас пытаемся реформировать техническую сторону, не затрагивая содержательную. В то же время, по себе знаю, и многие подтвердят: работа в АК это ад. Это реально вредно для здоровья, физического и ментального. Если арбитр работает добросовестно, то к концу срока он выжат как лимон и опустошен эмоционально. Если он позволяет себе отлынивать, психологический прессинг ответственности за огромный вал заявок никуда не девается. На последних неделях и днях каденции арбитрами начинают руководить совсем другие интересы - как можно меньше заявок оставить следующему составу, и закрытие заявок идет в ущерб в их качеству, порой бывают ситуации, когда лучше бы решение вообще не было бы принято. Конечно, система траншей отчасти снимает эту проблему, так как границы между составами становятся более размытыми. Но нагрузка никуда не девается. К чему я веду. Если проводить выборы трижды в год, то каждый арбитр будет работать по 8 месяцев вместо нынешних шести. И мы убиваем их еще интенсивнее. Если четырежды в год, то срок каденции остается прежним, но получаем ненужную нагрузку на сообщество - минимум 3 месяца в году длятся выборы. К тому же они длятся с небольшими перерывами, интерес сообщества к ним упадет, что в свою очередь скажется на адекватности отражении консенсуса. Какие из этого всего выводы?
  1. Транши нужны. 8-10 одновременно работающих арбитров - нормально.
  2. Выборы нужно проводить не чаще 3 раз в год, а лучше оставить 2 раза.
  3. Довыборы следует исключить, саму возможность возникновения необходимости в них.
  4. Следовательно, арбитры должны работать по 8-12 месяцев.
  5. Чтобы это обеспечить, нужно пропорционально снизить на них нагрузку, как минимум, соответственно, в 1,5 (8 месяцев)-2 (12 месяцев) раза. А вообще еще больше, раза в 3-4.
  6. Чтобы снизить нагрузку, нужно проанализировать заявки хотя бы последних 2 составов (плюс уже поступившие в текущий). Разбить на типовые группы. И повычеркивать последовательно. 1. то что легко может быть решено без АК, даже в рамках нынешней структуры проекта 2. то что легко можно перераспределить на другие институты (консенсус администраторов, бюрократов, посредников, сообщества). 3. то что разумно решать в рамках еще не созданных институтов. В итоге нужно вычернуть от 2/3 до 3/4 заявок, и явно в общем виде прописать, что такими вещами АК не занимается. Уже можно точно сказать чем АК точно должен заниматься - всеми случаями, которые не удастся проклассифицировать таким образом. А также, возможно, какими-то типовыми случаями.

Останутся мелочи, вроде что делать с институтом резервных арбитров. Можно резервистов повышать до основных на вторую половину каденции.

Главное: чтобы всё это сделать нормально, все вопросы - и частные технические, и принципиальные содержательные - нужно рассматривать в комплексе, а не клочками.

При этом рассмотрении важно вообще понимать, что при простом эволюционном развитии проекта нагрузка на АК неуклонно возрастает, потому что люди а) ленивы в решении своих проблем б) предпочитают переложить ответственность на другого. Поэтому нужна регулярная волевая встряска, иначе сообщество в целом будет инфантилизироваться вместо того, чтобы взрослеть, а АК будет требовать все больше жертв в лице вынужденно повзрослевших, но сломавшихся в результате непосильного труда участников. --Dmitry Rozhkov 18:43, 18 июня 2013 (UTC)

  • Дмитрий, резервных арбитров уже нет, есть только основные. По траншам и довыборам лучше говорить отдельно, к вопросу о сроках выборов это имеет косвенное отношение (если сокращать срок между выборами, то сокращение точно нужно).-- Vladimir Solovjev обс 18:54, 18 июня 2013 (UTC)
  • (+) За, поддерживаю. --VAP+VYK 20:13, 18 июня 2013 (UTC)
  • Поддерживаю. Особенно интересна мысль начинать обсуждения кандидатов, после их выдвижения и подтверждения бюрократами. Единственный минус - в процессе обсуждения могут быть высказаны какие-то резкие мысли, после которых кандидат может отказаться (хотя от этого мы не застрахованы и при нынешней системе). Dmitry89 07:13, 19 июня 2013 (UTC)
  • Хорошая идея. Biathlon (User talk) 12:25, 19 июня 2013 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Можно констатировать консенсус за уменьшение срока на выборы АК. Причём было предложено ещё сократить срок до 3 недель за счет обсуждения. Предложенный вариант возражений не вызвал. Соответственно, в качестве предварительного итога. Должен быть утверждён следующий график

  • Выдвижение кандидатов: 4 дня + 1 день на досбор.
  • Обсуждение кандидатов: 5 дней
  • Голосование: 7 дней
  • Подведение итогов: 2 дня
  • Передача дел: 2 дня
    Итого: ровно 3 недели (21 день)

Также обсуждались вопросы:

  • О начале обсуждения после согласия кандидата. Было возражение о том, что это вызовет технические трудности. Данный аргумент опровергнут не был. Действительно лучше иметь возможность формировать страницы одновременно. Так что данное предложение не принято.
  • О разрешении самовыдвижения в день досбора. Возражений это предложение не вызвало, так что оно принимается.

Предложение участника Dmitry Rozhkov к теме вопроса, поднятого в обсуждении, отношения не имеет, так что какого-то итога по нему подводить не буду. Будет опрос, в котором можно будет высказаться.

В случае, если предварительный итог не будет оспорен в трехдневный срок, он станет окончательным.-- Vladimir Solovjev обс 16:36, 20 июня 2013 (UTC)

  • Только если в связке с многажды обсуждавшимся вопросом об информировании участников, имеющих право голоса. В текущей схеме период, когда такие участники могут не только узнать о выборах, но и принять в них участие 5+12+7=24. В новой схеме 4+5+7=16. То есть данный период сокращается на треть, при этом и предложения об инфо-банере, и рассылки напоминаний избирателям были пока отвергнуты. Разумеется, кто-нибудь с трудом может представить вход в руВики без прежде всего просмотра форумов и в особенности боковых панелей с событиями проекта. Тем не менее есть масса избирателей, которые просто пишут статьи, а на форумы приходят только по конкретным проблемам. Их шансы выбрать тех, кто, возможно, будет их судить, и без того невеликие, теперь сокращают ещё на треть.
    P.S. И я просто умоляю никого не начинать старую песню о "правильных метапедически подкованных избирателях" и "имеющих право голоса, но по жизни неправильных". Хватит с нас конфирмаций... Возможное ужесточение (в разумных пределах) требований к голосующим — это другой вопрос. --NeoLexx 18:38, 21 июня 2013 (UTC)
    • Пока не будет предоставлен реальный механизм выявления всех участников, имеющих правило голоса, рассылка технически нереализуема. Не говоря о том, что информация о выборах присутствует в списке наблюдения и на всех форумах. И как правильно вы отметили, подобные предложения отвергались уже не раз. Причем увязка между сокращением срока обсуждения и оповещением не очень корректна. Если кто-то интересуется метапедизмом и смотрит свой список наблюдения, то никто ему не мешает пойти и проголосовать. Я вон только на 3-м своём году пребывания в Википедии заинтересовался тем, что такое АК.-- Vladimir Solovjev обс 18:50, 21 июня 2013 (UTC)
      • «отвергались уже не раз» по «железобетонной» причине, что могут прийти «неправильные», «незнакомые с тонкостями метапедизма» и т.п. избиратели. А я (в мягкой форме) указывал, что тут нужно либо крест снять, либо штаны надеть. Критерии к выборщикам можно ужесточать вплоть до скажем только авторов N хороших и избранных статей, ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ и чартизма никто не устраивает. Но когда участники по определённым критериям отобраны, то после всем глубоко и искренне наплевать на дополнительную мысленную сортировку отдельными участниками по каким-то «метапедическим критериям». Сам я узнал про АК изначально в 2008, так как читал основные правила проекта, но в первый раз голосовал только через 3 года. А через год выдвинули в АК и я согласился быть кандидатом. Всё у всех бывает в первый раз, и никакого барьера отсечения нет (типа, не начал Х лет назад — не следует начинать никогда).
        Суммируя: пакетное решение по i) новым срокам выборов + ii) инфо-банер для зарегистрированных участников в день начала выборов (мин.) + iii) (по желанию) ужесточение требований к голосующим. В противном случае решительно (−) Против, чего бы мой голос ни стоил (немногого, я знаю). --NeoLexx 19:11, 21 июня 2013 (UTC)
        • Здесь не голосование. И я все же так и не увидел причину увязывать наличие инфо-банера с сокращением сроков. Всё же информацию о выборах видит любой, кто просматривает свой список наблюдения, это уже де-факто сложившийся формат объявления о выборах.-- Vladimir Solovjev обс 18:13, 24 июня 2013 (UTC)

Итог[править код]

В общем, есть консенсус на внесение изменений в правила согласно предварительному итогу. Вопрос по банеру можно обсудить дополнительно в одном из будущих обсуждений по изменению правил (первый проводится здесь, за ним будет ещё один или два обсуждения).-- Vladimir Solovjev обс 15:38, 27 июня 2013 (UTC)

Поправка в ВП:ПАТ#Снятие флага патрулирующего[править код]

По мотивам итогов двух последних заявок на снятие флага предлагаю дополнить раздел правила следующим пунктом:

Если выявленные нарушения в статьях достаточны для снятия флага, однако есть основания полагать, что подобные нарушения больше не повторятся, администратор имеет право оставить флаг условно с указанием срока (не более одного месяца). В этом случае флаг может быть снят по упрощённой процедуре — путём запроса на ВП:ЗКА:

  • В течение указанного срока плюс месяц — в случае нового грубого нарушения с флагом.
  • В течение месяца после окончания срока — в случае, если будут обнаружены в текущих версиях статей грубые нарушения (такие как нарушение авторских прав, машинный перевод, грубые нарушения ВП:СОВР), внесённые участником до подведения итога по заявке о снятии флага. В этом случае перед подачей запроса на ЗКА необходимо, проинформировав участника о проблеме на его странице обсуждения, дождаться ответа, а в случае его отсутствия — подождать минимум три дня.

Такая поправка с одной стороны, позволит в ряде случаев избежать снятие флага, слишком болезненно воспринимаемого многими участниками, в случаях, когда причины нарушений, скорее всего, можно считать устранёнными; с другой стороны, переложит обязанность по устранению ранее допущенных нарушений на самого участника. NBS 08:49, 16 июня 2013 (UTC) Внёс дополнение в предлагаемую процедуру. NBS 12:42, 16 июня 2013 (UTC)

  • Против первого не возражаю, второе (месяц после окончания срока) не нужно. Не нужно обладать большой хитростью, чтобы сначала подать заявку на снятие флага, а после итога «условно оставить» вывалить на ЗКА найденное ранее плохое патрулирование. — Rafinin 08:59, 16 июня 2013 (UTC)
    • Речь идёт о собственном вкладе (я не стал добавлять о некорректном патрулировании чужого): хочешь сохранить флаг — устрани допущенные ранее нарушения (причём не обязательно всё это переписать за указанный срок — можно что-то вынести на удаление, а что-то попросить перенести в личное пространство). NBS 09:43, 16 июня 2013 (UTC)
      • И в таком виде мне не очень нравится. Допустим, участник всё понял, переписал/удалил кое-что из своего вклада. Но вот не успел за месяц взять пять-десять-двадцать книг из библиотеки на повторную проверку. Или просто пропустил небольшую правку в два предложения двухлетней давности во многих тысячах своих правок. И вот приходит через месяц кто-то с этой правкой на ЗКА и говорит "копивио", и флаг снимается. Я сторонник, чтобы разных сложных ситуаций не создавалось из-за неопределённостей в правилах, а в этом случае они есть. — Rafinin 11:54, 16 июня 2013 (UTC)
        • Если будет видно, что он исправляет свой вклад, то никто не будет снимать флаг за то, что кто-то что-то сделать не успел. -- Vladimir Solovjev обс 12:04, 16 июня 2013 (UTC)
          • Так давайте это тогда укажем в правиле. Потому что я из своего опыта абсолютно уверен в том, что если в правиле есть хоть намёк на неоднозначность, то обязательно найдутся участники, которые будут с большим упорством отстаивать эту неоднозначность. — Rafinin 12:15, 16 июня 2013 (UTC)
            • Дополнил второй случай, несколько усложнив процедуру — думаю, этого будет достаточно: всё равно решение о снятии флага принимает администратор, и если он увидит, что участник честно старался, но не успел, то флаг не снимет. NBS 12:42, 16 июня 2013 (UTC)
  • В общем то разумно. Однажды я подобный итог подводил, указав, что если участник продолжит нарушения, то флаг может быть снят без обсуждения.-- Vladimir Solovjev обс 11:39, 16 июня 2013 (UTC)
  • Да, фактически это описывает консенсусную практику. И было бы странно не закрепить её в правилах. Фил Вечеровский 18:36, 16 июня 2013 (UTC)

Итог[править код]

Уже больше недели нет новых мнений — можно подводить итог; а поскольку к последней версии поправки возражений не последовало, надеюсь, не будет возражений, что итог подводит инициатор поправки. Поправка принята. NBS 09:28, 25 июня 2013 (UTC)

Статус ВП:ВСЕ[править код]

Обсуждалось ли данное правило сообществом? Мне найти не удалось. Шаблон «Правило» был установлен то ли виртуалом бессрочника то ли ролевой учеткой: [9] (я так понимаю, что никем иным, как ГСБ). Ни в одном языковом разделе аналогичного правила нет. Предлагаю обсудить, что делать. Я лично не уверен, что правило вполне верное и что «все участники равны». Полагаю, опытный участник со стажем де-факто имеет больше прав, чем новичок с тремя правками. И это, вообще говоря, правильно. У нас тут не игра в демократию, а проект по написанию энциклопедии. И опытный хороший автор ценится куда выше идиота или пушера. Не понятно, с какой стати мы должны декларировать, что все равны.--Abiyoyo 11:40, 15 июня 2013 (UTC)

У нас не участники равны, а оценка аргументов участников не должна зависеть от их статуса. Автор он или запятую поправил, админ или аноним - оцениваться должна аргументация. --Pessimist 11:45, 15 июня 2013 (UTC)
Согласен с вашим утверждением. Это да. Но в правиле говорится именно о равенстве вообще.--Abiyoyo 11:48, 15 июня 2013 (UTC)
Тогда его просто следует стилистически доработать так, чтобы его буква была поближе к его духу. --Pessimist 12:07, 15 июня 2013 (UTC)
И, кстати, не забыть указать исключение: аргументация бессрочно заблокированных участников вообще не должна рассматриваться вне заявок в Арбитраж, поскольку им запрещено любое участие в проекте. Кто считает аргументы бессрочника важными — пусть повторит их от собственного имени. --Pessimist 12:11, 15 июня 2013 (UTC)
Тоже небесспорное утверждение. Есть, прости Господи, дурак (не будем называть конкретных ников), который без мата двух слов связать не может, а есть очень неглупые люди вроде Серебра или Смартасса, аргументы которых не грех и рассмотреть. Поэтому я бы так сказал — она не должна именно рассматриваться, если не получила поддержки, но не удаляться, если не является явным флудом или троллингом. Фил Вечеровский 14:24, 15 июня 2013 (UTC)
За любые утверждения, предложения и т. д. в Википедии отвечает их автор — своей репутацией, а в некоторых случаях и возможностью попасть под санкции. Поэтому выдвигать тезисы должен тот, кто за них отвечает, а не кукла. Если некий перец добился того, чтобы его исключили из сообщества напрочь — это означает, что от рассмотрения его ценных мыслей сообщество по дефолту отказалось, ибо вреда от этого больше, чем пользы. А полное удаление текущего вклада кроме прочего дестимулирует обходить блокировку, ибо обессмысливает сей процесс.--Pessimist 14:42, 15 июня 2013 (UTC)
Марк, некоторые тезисы ценны не автором, а содержанием, а зачёркнутый ник достаточно говорит об этом самом авторе. И опять же — сообщество не отказалось от «вклада вообще» (хотя бывает и такое), а признало критически неприемлемой некую его часть — например, участник не способен сдерживать свою копролалию или там не понимает, что его мысли в статьях решительно неуместны. Но это не значит, что он вообще ничего хорошего не может. Просто ПДН к нему на нуле. Хотя нельзя не признать, что аргумент о дестимулировании тоже довольно силён. Фил Вечеровский 14:59, 15 июня 2013 (UTC)
«некоторые тезисы ценны не автором, а содержанием» — я что против? Кто считает их ценными пусть и озвучит. От себя. А если их никто от себя озвучивать не хочет - может они не такие уже и ценные? --Pessimist 17:09, 15 июня 2013 (UTC)
А можно примеры того, как на участника были наложены санкции просто за выдвинутый аргумент (именно за сам аргумент, а не за некорректную форму его подачи)? Что же до репутации, то как раз куклам у нас ничего не мешает дискутировать, сколько угодно и где угодно (при условии, что хозяин в обсуждении не появится), как и анонимам (и они весьма активно дискутируют). Хотя какая репутация может быть у анонима? Так что аргумент относительно репутации неубедителен, во всяком случае, явно не соответствует практике. altes 11:02, 19 июня 2013 (UTC)
Есть абсурдные и нерелевантные аргументы, есть ВП:НЕСЛЫШУ. Они к форме подачи почти безразличны. Ну и повторюсь: оставляя реплики «обходимца», мы показываем ему что его участие возможно и стимулируем продолжать обходы вместо стимулирования задуматься над способом легального возврата в проект. Pessimist 07:24, 21 июня 2013 (UTC)
Абсурдные и нерелевантные аргументы — OK, согласен (хотя я не помню, чтобы за это на кого-нибудь были наложены санкции, но в принципе могу представить). ВП:НЕСЛЫШУ (и ВП:ПАПА) — это в значительной степени тоже о форме аргументации, а не о её сути. Если говорить о конкретном вопросе — удалять или не удалять реплики «обходимца» — то, думаю, тут надо руководствоваться здравым смыслом, например, очень нежелательно удалять реплики в обсуждениях, ушедших в архив (так и представляю себе кого-то, массово удаляющего реплики Lychagin’а), реплики, на которые был получен ответ (хотя их можно скрывать шаблоном, но не знаю, много ли смысла), но в принципе удалять реплики бессрочников из тех соображений, чтобы обход блокировки имел меньше стимулов, можно. Для меня тут важно, чтобы причиной удаления было именно лишение стимулов, а не то, что аргумент якобы становится невалидным или менее весомым из-за того, что его высказал заблокированный участник. altes 18:16, 30 июня 2013 (UTC)
  • Ну и практический вопрос — шаблон «правило», установленный серийным вандалом и троллем ГСБ без какого-либо обсуждения, можно пока снять?--Abiyoyo 11:51, 15 июня 2013 (UTC)
    Насчёт того, что это ГСБ, вы ошибаетесь, см. мою реплику ниже. altes 22:09, 18 июня 2013 (UTC)
  • Там шаблон {{Руководство}}, а это не совсем то же, что правило. Но характерно, что за 7 лет наличие шаблона ни у кого не вызывало возражений. Вообще текст разумный, вполне логично укладывается в систему правил и руководств Википедии. Если был нарушен регламент при установке этого шаблона (а регламентировалась ли в 2006 году их установка в принципе?), то, быть может, стоит просто соблюсти юридическую процедуру сейчас? Если что, я всецело за то, чтобы этот текст в нынешнем виде считался одним из руководств Русской Википедии. 91.79 12:06, 15 июня 2013 (UTC)
  • Де-факто против этого шаблона никто не возражал, так что нахождение там шаблона является консенсусным. Хотя, конечно, формулировки можно уточнить, но суть - что для выявления консенсуса сила аргументов опытного участника и новичка имеют равную силу.-- Vladimir Solovjev обс 12:09, 15 июня 2013 (UTC)
    • Правильно. Сила аргументов имеет равную силу. Но в правиле написано, что нельзя разделять участников на первый и второй сорт вообще. А у нас на практике это разделение сплошь и рядом. Даже есть терминология: «УБПВ». И УБПВ имеет на практике больше прав. Опытных заслуженных статейщиков никто не будет блокировать так же жестко, как и явных пушеров. Значит, де-факто сорта участников у нас есть. И правило надо, как минимум, исправлять.--Abiyoyo 12:15, 15 июня 2013 (UTC)
Юрий. Не говоря уж о том, что полное равенство в любом сообществе общественных животных, включая Homo sapiens, абсолютно недостижимо и даже просто нереально (то есть асимптотой оно тоже не является), у нас правила отражают реальность, а не пытаются её формировать. Поэтому если Вам это представляется желательным, давайте сначала исправим практику, а потом уже напишем по ней правило. Фил Вечеровский 14:36, 15 июня 2013 (UTC)
      • Ну так и предложи как надо поправить. А то отменить совсем можно, но что вместо то будет? "До основанья, а затем"....?-- ShinePhantom (обс) 12:18, 15 июня 2013 (UTC)
        • Я могу предложить. Но консенсуса, как водится, может не быть. Проще сначала шаблон снять, поправить правило, а потом надеть его обратно :) Конкретно я предлагаю исключить фразы «Более того, при работе над статьями в Википедии все участники имеют равные права.» и «а не для разделения участников на первый сорт, второй и так далее». Первую фразу заменить на «При выявлении консенсуса аргументы любых участников имеют равную силу». Также надо убрать фразу: «Помните, что все участники когда-то были новичками, поэтому ваш вики-опыт не даёт вам преимущества в споре с зарегистрированным 15 минут назад человеком. Хотя, если новичок нарушает правила, стоит ему на это указать.» — это вообще издевательство — заставлять опытных участников тратить время на вразумление пушеров-анонимов.--Abiyoyo 12:38, 15 июня 2013 (UTC)
        • По поводу последнего приведу пример. См. историю правок статьи Ибн Таймия. Там я нарушил правила (повторно откатив, а не перейдя на СО). Если я в каждом таком случае буду иметь «равные права» с анонимом, я не смогу откатывать бред из статей. Потому что тратить по пол дня на вразумление случайных прохожих не могу.--Abiyoyo 12:41, 15 июня 2013 (UTC)
          • Может быть "неочевидные правки, сделанные без аргументации, могут быть откачены также без аргументации"?--Pessimist 23:11, 15 июня 2013 (UTC)
            • Правильно. Но тут встает закономерный вопрос: кому очевидно? Вот в статье Ибн Таймия я вижу, что приходит некий, судя по всему, салафит, и с опорой на, условно (точно не знаю, но выглядит похоже), жития неясной авторитетности, пишет, что Ибн Таймия — «хороший», а все его враги — еретики, злобные суфии, и проч. Мне, очевидно, что тут текст сильно ненейтрален и основывается на неавторитетных источниках. Я могу: а) показать это, доказать, разъяснить. Потрачу час времени. А могу: б) откатить и забыть. Если текст в эту статью внесет участник, скажем, Andrushinas1985, который, как я могу судить, в тематике исламского права и философии разбирается и правила знает (и эту статью почти полностью сам и написал), я буду верить ему на слово (по крайней мере до тех пор, пока его позиция не оспорена должным образом). То есть в конечном итоге, я тоже ориентируюсь на то, что есть участники «разных сортов» и доверие к ним разное. Но анониму его позиция ведь тоже очевидна. Причем даже больше, чем мне, он в ней убежден до упора, может, даже, до фанатизма. Так что вопрос о том, кому очевидно встанет. Но, вообще, я согласен с вашей формулировкой. Просто надо понимать, что очевидность — штука обоюдоострая.--Abiyoyo 01:56, 16 июня 2013 (UTC)
              • Тут немного о другом. Все случаи мы ни одним правилом не закроем. Я предлагаю закрыть массовую дыру: если анонимус вносит неочевидную правку (то есть проверяющий видит что там не исправление орфографии, может быть ненейтральная информация, явный орисс и т.п.) и не пишет аргументацию (комментарий к правке или на СО), то патрулирующий вправе откатить такое без аргументов. Чтобы отмена подобных правок отнимала меньше сил, чем их внесение. Собственно, это довольно часто так и делается, так что такое уточнение просто закрепит практику. --Pessimist 12:09, 16 июня 2013 (UTC)
                Ананимус-салафит не получил на своей СО даже шаблона приветствия со ссылками на правила. А вдруг мы потеряли редактора, который после указания на правила обложился бы книгами и качественно дополнил кластер статей по течениям ислама? Понятно, что в данном случае вероятность этого стремится к нулю, но не стоит переоценивать компетентность всех участников с флагом откатывающих во всех областях где они считают себя компетентными :) - Ю. Данилевский (Yuriy75) 14:03, 16 июня 2013 (UTC)
                • Проблема в том что анонимусов много, а откатывающих мало. И вменить в обязанность патрулирующим разъяснять каждому прохожему одноразовому пушеру, втыкающему пропаганду в статьи и принципиально не читающему никаких отсылок, подробности правил не совсем разумно, поскольку они тратят свои силы на пустое дело, хотя могли бы в это время сделать много других полезных дел.--Pessimist 14:23, 16 июня 2013 (UTC)
                  • Тогда можно сразу и с ВП:ПДН плашку снять (в отношении ананимусов/новичков), тем паче что плашку туда поставил автор ВП:ВСЕ в 2006 году и тоже без обсуждения. Опять же, нет гарантий что каждый откатывающий-патрулирующий всегда отличит пропаганду от добросовестного вклада/заблуждения. При действующих правилах всё честно - анонима призывали к изучению правил и поиску консенсуса, но он призывы проигнорировал и был от редактирования отлучён. А то что сейчас есть практика отката надоедливых ананимусов с динамическим IP, то это нормально, нервы у патрулирующих не железные и мотивации нет, но в правило вносить эту практику всё же не стоит. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 15:22, 16 июня 2013 (UTC)
                    Ну может тогда разрешить откатывать повторное внесение анонимной правки без аргументов и перехода на СО. Потому что зарегистрированный участник имеет СО, понимает что должен блюсти ВП:КОНС и так далее и отвечает за это. Анониму же все эти ссылки на правила - ветер в голове. Пришёл и ушёл. --Pessimist 16:28, 16 июня 2013 (UTC)
                    Да, всё равно все так делают, можно и явно разрешить. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 18:14, 16 июня 2013 (UTC)

На мой взгляд, единственный вид неравенства между участниками, в смысле требований к аргументации в споре, который может быть допущен в Википедии без ущерба для духа проекта, это - разделение на зарегистрированных участников и анонимов. Аноним вообще, как правило, не знает, что у него есть страница обсуждения, и поэтому, обсуждать что-то с ним - практически невозможно (хотя в некоторых случаях можно использовать комментарии в тексте статьи). Разделение же зарегистрированных участников на «сорта» - нонсенс. Практика (не в Википедии, а вообще в жизни) показывает, что как только Вы отказываетесь прислушиваться к людям на том основании, что они - «салаги», рано или поздно опыт начинает Вас подводить. Эйхер 15:47, 16 июня 2013 (UTC)

  • В части требований к аргументации даже анонимов не следует поражать в правах. И прислушиваться к ним, если они говорят что-то осмысленное, надо обязательно. Речь идет о случаях, когда: а) участник вообще никак не аргументирует свою позицию и б)аргументирует явно невалидными аргументами. Невалидными означает «не основанными на правилах и традициях ВП». Причем «традиции» здесь важное слово. У правил есть общепринятые способы толкований, которые новичкам неизвестны. Более того, новичок принципиально не может знать об общепринятых интерпретациях правил, поскольку они нигде не формализованы или закопаны глубоко в архивах форумов. Именно поэтому опытного участника отличает от новичка именно знание не только буквы, но и духа правил. Духа, который по сути и представляет собой совокупность общепринятых интерпретаций правил.--

Abiyoyo 07:31, 17 июня 2013 (UTC)

Если аноним высказывает какую-либо аргументацию где-либо, кроме комментариев к правкам, то ни о каком поражении в правах и не может быть речи. Я имел в виду только случай, когда человек сделал правку и «ушёл», ищи ветра в поле. Тогда некоторое "поражение в правах" имеет под собой только то основание, что контакт с редактором с целью выслушивания его аргументов - невозможен физически. Писать на страницу обсуждения анонима - бессмысленно, так как практически никто, кроме активных (и, конечно, давно зарегистрированных) участников Википедии, не знает о её существовании. На мой взгляд, страница обсуждения IP - одно из самых бессмысленных изобретений на свете. Если аноним сделал правку, не проставив источник, никак не прокомментировал на СО статьи, и её достоверность вызывает малейшие подозрения, единственное, что можно сделать - откатить правку. Во всех остальных случаях - ВП:ПДН, ВП:ЭП и всеобщее равноправие в редактировании статей. Эйхер 16:21, 19 июня 2013 (UTC)
  • Ну нет, меня неоднократно (и справедливо) посылали подальше при заклинаниях к "духу" правил и "традициям ВП". Что не формализировано в букве правил - того нет в правилах. Меня принципиально не устраивает наличие в википедии касты толкователей правил и хранителей каких-то традиций, для ознакомления с которыми новичку нужно копаться в архивах и читать недоступные логи каких-то чатов. По-сути ваш пункт б) я понимаю как легализацию откатов любых правок новичков, котрые аргументированы интерпретацией правил, отличной от интерпретации откатывающего, который считает себя хранителем каких-то особых неписаных традиций. Или я не понял вашей мысли? - Ю. Данилевский (Yuriy75) 11:02, 17 июня 2013 (UTC)
    Ну да, приходит анонимус, читает буквально правило ВП:ОРИСС, тексту которого уже годы как место только на свалке истории и толкует его в лоб. А что тут уже давно никто не толкует его так как там написано - ничего?--Pessimist 11:33, 17 июня 2013 (UTC)
    Ваша точка зрения противоречит букве правила. В правилах ВП:НИП явно постулируется, что у правил есть не только буква, но и дух. Следовательно утверждение «дух правил не имеет значения» явным образом противоречит букве правил (ну и духу тоже, конечно). Что касается того, кто именно обладает правом толковать правила ответ очевиден — сообщество и АК. Больше никто. Но. Новичок не знает всех решений АК, всех итогов опросов, всех обсуждений на форумах. Более того, даже опытные участники не помнят все нумера решений, опросов, и обсуждений на форумах. Поэтому на практике проще сослаться на консенсусное толкование. И на практике проще поверить опытному участнику, чем заставлять его каждый раз перелопачивать пол википедии в поисках прецедентов. Вот и все. Опытным участникам надо верить. Потому что без доверия работа превращается в сущий ад. Если я говорю «таков консенсус», я опираюсь на какие-то обсуждения и решения. И заставлять меня каждый раз тратить час времени на систематизацию прошлых итогов и обсуждений, право слово, несправедливо. Тем более что на вранье я вроде пока не замечен.
    Кроме того. Есть вопросы, которые сообществом не обсуждались. Но опытный участник отличается от неопытного тем, что первый понимает правила, а второй может лишь формально следовать их букве. Разницу между формальным чтением и пониманием объяснять, думаю, не надо. Тут вы можете возразить, что понимание у каждого свое и оно может различаться. Верно. Поэтому в каждом спорном случае надо искать консенсус. Но я хочу сказать простую вещь. Если мы будем искать консенсус с каждым идиотом, у нас времени больше ни на что не останется. Время не резиновое. Поэтому явно странные интерпретации правил можно игнорировать сразу. Игнорировать строго под свою ответственность. То есть фактически можно откатить странную правку. Но это не означает «я тут опытный, а ты салага, значит ты не прав». Это означает другое, а именно «я опытный, поэтому я делаю, как тут принято. Пойди докажи, что ты прав. Докажешь — я понесу справедливое наказание за самоуправство. А если не докажешь, то и не лезь». Таким образом опытный может нарушить консенсус. Но строго под свою ответственность и риск быть наказанным. Важно только чтобы наказание осуществлялось не за формальное нарушение ВП:КОНС, а только если такое нарушение сопровождается действительно ошибочной позицией. Грубо говоря я, нарушая правила ВП:КОНС и ВП:ВСЕ, каждый раз предлагаю своего рода пари: я нарушаю порядок редактирования и настаиваю на своем. Готов ответить. Но если я окажусь прав, то ответственности не несу. А если не прав, отвечаю по полной. Мне кажется, такой подход существенно сократит время на препирательство с теми, кто явно не прав.--Abiyoyo 11:51, 17 июня 2013 (UTC)
Наличие шаблона является, де-факт, консенсусом сообщества. Подобное уже случалось, когда я выяснял, является ли правилом ВП:ИВП--Dima io 15:12, 17 июня 2013 (UTC)
  • Принцип «неважно, кто высказал аргумент, важна суть аргумента» правильный, с этим, думаю, все согласятся, но ВП:ВСЕ в нынешнем виде его почти никак не отражает, а для того, чтобы отражало, его придётся переписать с нуля. Мне кажется, про принцип «личности не важны» лучше написать отдельное правило или эссе. Вообще перечитал ВП:ВСЕ и не знаю, как правильно поступить с этим то ли правилом, то ли руководством, то ли эссе. Конечно, во многом оно не соответствует действительности (непонятно, например, о каких «равных правах» идёт там речь, концепция «прав участников» у нас когда-то обсуждалась и была отвергнута), но, скажем, то, что там написано про отсутствие собственности на статьи, вполне отражает действующую практику, и выплёскивать этого ребёнка с водой не хотелось бы. Ну и ещё замечу, что меня очень удивляет аргументация, касающаяся «виртуала ГСБ». Во-первых, в апреле 2006 аккаунт, с которого была сделана правка, никак не был связан ни с ГСБ (передача учётки произошла позже), ни вообще с какими бы то ни было бессрочниками, а принадлежал хоть и несколько конфликтному и проблемному, но легально действующему в проекте участнику, в добропорядочности которого тогда вряд ли у кого-то были сомнения. Во-вторых, что ещё важнее, такая аргументация грубо нарушает тот самый внеличностный принцип, с которым вроде как все согласны. Будь это хоть сто раз ГСБ, какая разница, если за 7 лет никто размещение этой плашки не оспорил и ВП:ВСЕ воспринималось как правило? Нужды даже просто упоминать тролля (и тем самым кормить его) не было никакой. altes 22:09, 18 июня 2013 (UTC)
    Многие правила существенно устарели и нуждаются в переработке. Например, ВП:НДА не упоминает и не рассматривает абсурдную аргументацию, а лишь правки в статьях. А мы давно и прочно на него ссылаемся когда речь идёт об абсурдной аргументации. --Pessimist 07:28, 21 июня 2013 (UTC)
  • Да, с ГСБ я оказался не прав. Там просто очень запутано все с этими учетками/виртуалами. Чорт ногу сломит.--Abiyoyo 14:55, 19 июня 2013 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Точка зрения о том, что правило не обсуждалось вовсе, оказалась неверной. Таким образом формальных оснований снимать статус правила нет. Вместе с тем, есть консенсус о том, что правило следует понимать таким образом, что по сути оно означает равенство аргументов, а не равенство самих участников. Более того, явно предлагалось и не было оспорено предложение дать право откатывать анонимов, которые вносят очевидно неконсенсусные правки без какой-либо аргументации.

Кроме того был сформулирован и не оспорен тезис о том, что на практике участники обладают разным статусом в проекте, и что подходы к ним могут быть разные. Например, ВП:БЛОК явным образом осложняет порядок долительных блокировок опытных участников (требуя предварительного обсуждения на ФА), не делая таких оговорок для участников неопытных. Более того, деструктивно ведущих себя новичков ВП:БЛОК предписывает блокировать сразу и бессрочно. А опытных участников блокировать сразу и бессрочно не допускается.

В связи с этим в правило ВП:ВСЕ вносятся следующие изменения:

  • Фраза «Более того, при работе над статьями в Википедии все участники имеют равные права.» заменяется на «При выявлении консенсуса аргументы любых участников имеют равную силу».
  • Фраза «а не для разделения участников на первый сорт, второй и так далее» исключается.
  • фраза: «Помните, что все участники когда-то были новичками, поэтому ваш вики-опыт не даёт вам преимущества в споре с зарегистрированным 15 минут назад человеком. Хотя, если новичок нарушает правила, стоит ему на это указать.» дополняется положением «Деструктивно ведущие себя новички могут быть заблокированы бессрочно, а неочевидные правки анонимных участников, внесенные без обоснования, могут откатываться так же без обоснования».
  • Правила ВП:ПТО и ВП:ОТКАТ дополняются еще одним пунктом исключений: «Очевидно спорные неоднократно вносимые правки анонимных участников в статьях, сделанные без каких-либо обоснований (например приведенные АИ, комментарии в правке, пояснение на странице обсуждения и т. п.). Однако при первой отмене такой правки необходимо дать хотя бы краткое пояснение о причине отмены в комментарии к правке, на странице обсуждения статьи или участника».

--Abiyoyo 11:32, 11 июля 2013 (UTC)

  • Первую поправку полностью поддерживаю, но лучше сформулировать «При выявлении консенсуса сила аргумента не зависит от личностей тех, кто его высказал и поддерживает».
  • Без фразы про сорта участников можно обойтись, но вообще-то понятия вида «участник с большим положительным вкладом» и привилегии, которыми обладают такие участники, существуют тоже не для разделения на сорта, а для защиты Википедии (например, от ущерба, который может нанести необдуманная блокировка участника, доказавшего свою способность приносить пользу).
  • Фраза про деструктивно ведущих новичков отражает практику, но особо смысла добавлять её в ВП:ВСЕ я не вижу. Насчёт анонимов см. следующий пункт.
  • Это, возможно, лучше обсудить отдельно. Такие правки могут откатываться (и нынешние правила этого ничуть не запрещают), но, на мой взгляд, этого не надо делать быстрым откатом. Добронамеренный и конструктивно настроенный аноним, вносящий достоверную (или, как ему кажется, достоверную) информацию, не знакомый с нашими порядками, не сможет понять, почему его правку откатили, но в случае пояснения к правке вида «нет источников», «аргументируйте на странице обсуждения» или даже хотя бы просто «откат необоснованной правки», вполне возможно, поймёт и придёт на СО. Такое пояснение сделать совсем не трудно. altes 12:26, 11 июля 2013 (UTC)
  • Впрочем, ВП:ОТКАТ в любом случае регулярно нарушается. altes 12:31, 11 июля 2013 (UTC)
    • Обсуждать отдельно ОТКАТ и ПТО у меня уже сил нет. В обсуждении есть консенсус о том, что «неочевидные правки анонимных участников, внесенные без обоснования, могут откатываться так же без обоснования». Куда-то это вносить надо. Проще всего в ОТКАТ и ПТО. Потому что ВСЕ — не лучшее место, там правило совсем не о том. Если есть другие идеи, куда это положение внести, давайте придумаем. В части того, что желательно комментарий в правке написать — согласен. Но только один раз. Так что можно изложить в такой редакции «Очевидно спорные правки анонимных участников в статьях, сделанные без каких-либо обоснований (например приведенные АИ, комментарии в правке, пояснение на странице обсуждения и т. п.). Однако при первой отмене такой правки необходимо дать хотя бы краткое пояснение о причине отмены в комментарии к правке, на странице обсуждения статьи или участника».--Abiyoyo 13:24, 11 июля 2013 (UTC)
      • В обсуждении есть консенсус о том, что ВП:ВСЕ правило и о том что «неважно, кто высказал аргумент, важна суть аргумента». При этом я не вижу чтобы был консенсуса о том, что предыдущая трактовка "статьи могут править все" должна быть удалена. А ее нарушает тезис «неочевидные правки анонимных участников, внесенные без обоснования, могут откатываться так же без обоснования». Который явно поддержал уч. Эйхер. Кроме него высказался еще Данилевский против и из реплики Пессимиста не понятно поддерживает он или против. Т.е. тут консенсуса как раз нет. Sas1975kr 13:46, 11 июля 2013 (UTC)
        • Я поддерживаю возможность быстрого отката правок анонимов, сделанных без пояснений в комментариях или на СО и тем более быстрый откат повторного внесения таких правок. --Pessimist 13:49, 11 июля 2013 (UTC)
        • Вы видите хоть одно аргументированное мнение в дискуссии выше, которое бы явным образом оспаривало право удалять неаргументированные правки анонимов? Если видите, приведите. А если не видите, то наличие аргументов за и отсутствие аргументов против и называется «консенсус». Этот тезис поддержали все участники дискуссии. Чего еще вы хотите?--Abiyoyo 14:00, 11 июля 2013 (UTC)
          • Кроме указанных мной четырех участников вы видите хоть одно аргументированное мнение в дискуссии выше, которое бы явным образом давало право удалять неаргументированные правки анонимов? Если видите, приведите. Sas1975kr 14:26, 11 июля 2013 (UTC)
            • Другие участники по этому вопросу не высказывались вовсе. Все, кто высказался — поддержал. Аргументов против не приведено. Этого достаточно. Учесть мнение не высказавшихся участников я не могу. Я не телепат.--Abiyoyo 14:31, 11 июля 2013 (UTC)
              • Если вы не телепат, на основании чего вы решили что аргументов против нет? В шапке этого вашего предложения нет. Обсуждение этого пункта началось позже. Почему вы решили что этот пункт видели все участвовавшие в обсуждении? Единственный вывод который можно сделать, это что в обсуждении этого пункта приняло участие четыре человека. Что по этому поводу говорит ВП:КОНСЕНСУС? Что консенсус выявить не удалось... Sas1975kr 14:47, 11 июля 2013 (UTC)
                • Кто хотел — высказался. Кто не хотел — не высказался. Все, кто высказался - за. У вас аргументы по существу против предложения? Или вы только по форме?--Abiyoyo 15:24, 11 июля 2013 (UTC)
                  • После вашей корректировки у меня по сути возражений почти нет. Только уточните в пункте 3 - «Деструктивно ведущие себя новички могут быть заблокированы бессрочно, а неочевидные правки анонимных участников, сделанные без каких-либо обоснований (например приведенные АИ, комментарии в правке, пояснение на странице обсуждения и т. п.), могут откатываться так же без обоснования». По форме вопрос остался. Это не КОНСЕНСУС. Для такого изменения нужно более обширное обсуждение. --Sas1975kr 15:41, 11 июля 2013 (UTC)
  • Чем помешала вторая фраза не понятно, ну да а бог с ней. (−) Против поправок 3 и 4. Третья поправка нарушает дух ВП:ВСЕ. Нарушаются права анонимов. Требуется более широкое обсуждение. По поправке №4 не вижу на каком основании менять ВП:ОТКАТ. Если правка вандальна - откат. Если нет - отмена. Если все регулярно ошибаются, приравняйте уж тогда первый откат к отмене. Второй откат - ВП:ВОЙ и основания снятия флага. Также не понимаю смысла внесения поправок в ВП:ПТО. Если это однократная отмена, то она под ВП:ПТО никак не подпадает. Если же пошли многократные отмены - то это уже ВП:ВОЙ и почему зарегистрированный участник должен получать в ней преимущество? Sas1975kr 12:40, 11 июля 2013 (UTC)
    • По третьей поправке приведены аргументы. Вы их не оспорили, а ходите по кругу. По сути это прямой пересказ имеющегося правила ВП:БЛОК и ничего нового к правилам не добавляет (в части блокировок). А в части отмены их правок в обсуждении выше приведены аргументы. Вы их не оспорили, а пишите "я против". Неаргументированные мнения тут учитывать невозможно.--Abiyoyo 13:19, 11 июля 2013 (UTC)
    • По четвертой поправке все ответы на ваши вопросы даны в обсуждении выше. «Почему зарегистрированный участник должен получать в ней преимущество?» — читайте обсуждение. Там все сказано. В части того, что первая отмена должна быть с комментарием — согласен. Измененная редакция поправки изложена выше при ответе участнику Altes.--Abiyoyo 13:29, 11 июля 2013 (UTC)
  • (−) Против внесения поправок на основании этого обсуждения в ВП:ПТО и ВП:ОТКАТ. Аргументация вида «в обсуждении есть консенсус» опровергается утверждением вида «в обсуждении нет консенсуса», которое гораздо ближе к истине :) Принципиальных аргументов против анонимов, кроме отсутствия у них страниц обсуждения, в обсуждении не выдвинуто, а страницы обсуждения к делу, на мой взгляд, не относятся. AndyVolykhov ↔ 13:39, 11 июля 2013 (UTC)
    • Есть консенсус, что «неочевидные правки анонимных участников, внесенные без обоснования, могут отменяться без дополнительных дискуссий». А куда внести — дело десятое. Если у вас есть идеи, в какое правило это лучше внести — предлагайте. А если нет, то непонятно, зачем вы все это пишите.--Abiyoyo 13:51, 11 июля 2013 (UTC)
      • Нет такого консенсуса. Откуда вы это взяли? AndyVolykhov ↔ 14:06, 11 июля 2013 (UTC)
        • Все высказавшиеся — за. Приведены аргументы за. Не приведено аргументов против.--Abiyoyo 14:25, 11 июля 2013 (UTC)
          • Данилевский был против, и Марк признал справедливость его аргументов, после чего они договорились о совершенно другой формулировке. AndyVolykhov ↔ 14:35, 11 июля 2013 (UTC)
              • О какой? о повторных правках? Это верно. Я уже учел это при ответе участнику Altes. Внес явно еще раз. См. [10].--Abiyoyo 15:18, 11 июля 2013 (UTC)
      • Нет такого консенсуса. Это бред. Более того, предложенное изменение прямо противоречит правилу ВП:Отмена правки, согласно которому отмена правок без обоснования допустима лишь в случае явного вандализма. 50.149.111.71 04:34, 14 июля 2013 (UTC)

Не итог[править код]

Наиболее спорным в предварительном итоге было положение об отмене правок. Было произведено уточнение, которое возражений не вызвало и было поддержано. В части остальных положений существенных возражений не было. Возражения анонима не соответствуют действительности. Есть большой перечень случаев, когда допускается отмена без обоснования. А тут как раз этот перечень дополняется еще одним пунктом. Было еще возражение по форме, что вопрос не был поднят сразу, а возник потом. Однако учитывая, что никаких аргументированных возражений не осталось и по существу все аргументы разобраны, то согласно ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ нет нужды заново обсуждать этот вопрос, учитывая, что несколько явно опытных участников пришли к аргументированному выводу и есть основания полагать, что все существенные аргументы высказаны. Дополнительные мнения скорее всего не приведут к появлению новых аргументов по существу. Итог становится окончательным с учетом произведенных замечаний.--Abiyoyo 07:49, 14 июля 2013 (UTC)

Это самоуправство. Внесённые правки в правила об откатах позволяют следующую последовательность действий:
  1. Неопытный анонимный редактор пишет в давно существующий стаб о поэте Иванове: "Также в 2010 году опубликовал книгу 'Воронежская зима'".
  2. Зарегистрированный редактор сносит эту правку с комментарием: "Где урл?", вместо того, чтобы поискать урл самостоятельно или воспользоваться одним из многочисленных шаблонов типа {{fact}}, {{НПБО}} или {{Уточнить ссылку}}, что соответствовало бы правилам, существовавшим до тех пор, как 14 июля участнику Abiyoyo под хвост попала вожжа.
  3. Неопытный анонимный редактор через неделю открывает статью, не находит в ней внесённой фразы, удивляется и заново добавляет её. Пока администратор Abiyoyo не испортил правила, неопытный анонимный редактор вместо отсутствия фразы обнаружил бы висящей над ней запрос [источник не указан 577 дней], ткнул бы в ссылку, разобрался бы в том, что от него хотят, и сопроводил бы свою правку АИ. Кстати, возможно, это даже сделал бы другой редактор, опытный или неопытный заметив шаблон. Но шаблона и самого текста нет, поэтому анонимный редактор просто в недоумении повторяет своё первое действие.
  4. Зарегистрированный редактор опять сносит эту правку без комментариев, вешает на СО участника шаблон о недопустимости войны правок, каковой шаблон анонимный редактор, конечно, не увидит, так как у него меняющийся IP. А если и увидит, ничего не поймёт, обидится и уйдет.
  5. Если всё же не увидит, то ещё через неделю он со словами: "Что за глючная википедия? Третий раз приходится добавлять" вносит всё ту же добросовестную фразу, после чего не только фраза удаляется, но и сам участник и весь его диапазон блокируется за ведение войны правок.
учитывая, что несколько явно опытных участников пришли к аргументированному выводу - администратор Abiyoyo, вы знакомы с правилами о консенсусе (ВП:КОНС) и о том, как принимаются правила (ВП:ОБП)? Вы всерьёз считаете "приходом к аргументированному выводу", когда вам говорят, что поправки противоречат двум другим правилам, а вы единолично и изменяете и их тоже и говорите, что больше нет противоречия, и это окончательный итог? Вот ещё одно правило, не позволяющее неаргументированную отмену правок: " «Откаты» чужих правок, сделанных с добрыми намерениями, представляют собой намеренный отказ от обсуждения спорных моментов и попытки наладить конструктивное сотрудничество, а такое поведение недопустимо в Википедии." Что будете делать? Это правило тоже покорёжите, добавив туда без обсуждения что-то типа " «Откаты» чужих правок, сделанных с добрыми намерениями, за исключением правок анонимных редакторов, представляют собой намеренный отказ от обсуждения спорных моментов и попытки наладить конструктивное сотрудничество, а такое поведение недопустимо в Википедии"? 50.149.111.71 08:15, 15 июля 2013 (UTC)
Взял на себя смелость отменить изменения. То, что подаётся как итог, таковым никак не является. Многие изменения вообще по сути не обсуждались. Кроме отмены правок анонимов, совершенно неочевидно, что следует убирать слова о недопустимости деления участников на сорта. Итог Abiyoyo и по сути неверен и подведён явно ненейтральным участником, а именно участником, который откровенно проталкивает свою точку зрения, в частности, на вопросы элитности в Википедии. Итог должен быть подведён нейтральным администратором. --Vulpes 08:48, 15 июля 2013 (UTC) P.S. Возможно, я допускаю некоторые нарушения по процедуре, однако, по моему, в данном вопросе следует скорее придерживаться ВП:ИВП. --Vulpes 08:50, 15 июля 2013 (UTC)
Мне кажется, нейтрального администратора недостаточно. Обсуждение правило ВП:ВСЕ, начавшееся с малоинтересного вопроса о том, кто его принимал, несмотря на почти месяц вялотекущих обсуждений, привлекло лишь десяток участников. При этом в итоге предлагается внести изменения сразу в три правила. Очень серьезные изменения. На мой взгляд, они более серьезны, чем неоднократно отвергавшийся запрет на редактирование анонимам: предлагаемые изменения в правила позволят не арументированно и безнаказанно сносить правки анонимов без следа, если те не сопровождены АИ. Между прочим, это противоречит и правилам и традициям сообщества, связанным с АИ, согласно которым информация без АИ помечается как недостоверная и оставляется минимум на пару недель. Раньше такую информацию можно было сносить в случае вандализма или очевидной ошибочности, теперь же предлагается позволять удалять такую информацию на основании её "спорности" или "неочевидности". Очевидо ли, что в деревне Лаптево есть фабрика по пошиву носков? Не очевидно - сносим. Не вешаем шаблон, не проверяем информацию сами, а просто откатываем правку. Точнее, откатываем, если сведения внёс аноним. И вот эти масштабные изменения в кучу правил предлагается внести по итогам мало кем замеченного обсуждения единственного правила. Даже если придут пять самых нейтральных администраторов, нельзя принимать изменения, затрагивающие множество разных правил, в результате такого обсуждения. 50.149.111.71 09:26, 15 июля 2013 (UTC)
Так ведь нейтральный администратор не обязан делать выводы о необходимых изменениях правил. Он так же как Вы, так же, как высказавшийся ниже Vlsergey, вполне может указать, что проведённого обсуждения совершенно недостаточно для изменений. Так что не паникуйте. :-) --Vulpes 09:42, 15 июля 2013 (UTC)
  • Вынужден присоединиться к отмене итога. Во-первых, нельзя от обсуждения правила ВП:ВСЕ переходить в итоге к правке в правилах откатов и патрулирования. Они должны обсуждаться отдельно и не под темой с названием «статус ВП:ВСЕ», тем более за 3-х дневный срок. Во-вторых, я категорически против разделения правок участников только на том основании, что участник использует учётную запись, либо не использует. Если мы говорим про неоднократные спорные правки, не должно быть никакого приоритета у зарегистрированных участников перед теми, кто не любит входить в систему. Даже если они спорные — то вне зависимости, кто участник — администратор или IP-адрес — эти правки должны иметь одинаковый статус с точки зрения правил. — Vlsergey 09:24, 15 июля 2013 (UTC)
    Зарегистрированный участник, нарушая правила набирает себе шлейф блокировок. Аноним - нет. Поэтому у действий анонима и зарегистрированного участника статус разный по факту. В отличие от аргументов. Pessimist 12:02, 15 июля 2013 (UTC)
    Этот аргумент как раз наоборот говорит о том, что статус должен быть ниже у зарегистрированного редактора. Тот, кто не использует учётной записи, не имеет возможности очистить лог блокировок. Тот, кто использует — просто регистрирует новую учётку. — Vlsergey 12:51, 15 июля 2013 (UTC)

По оспариванию итога. Итог был подведен по всем высказанным аргументам . Итог был административным действием. Оспаривание - через ВП:ОСП/ВП:ОАД.--Abiyoyo 12:02, 15 июля 2013 (UTC)

В части ВП:ОТКАТ/ВП:ПТО обсуждение можно продолжить отдельно на том формальном основании, что заголовок темы был иным.--Abiyoyo 12:05, 15 июля 2013 (UTC)

Итог по факту является некосенсусным. Так изменения в правила не вносятся. Вы, Abiyoyo, слишком много на себя берёте, воюя уже чуть ли не со всей Википедией. --Vulpes 12:10, 15 июля 2013 (UTC)
Еще раз оспорите действие администратора не по форме - будете заблокированы.--Abiyoyo 12:12, 15 июля 2013 (UTC)
Это уже называется административный восторг. --Erohov 12:22, 15 июля 2013 (UTC)
Вы ведь утверждали, что никогда не блокируете при КИ? Вы сами предложили поправку, сами подвели итог и теперь ещё угрожаете блокировать несогласных? Цирк.--Iluvatar обс 12:33, 15 июля 2013 (UTC)
Никакого КИ у меня нет. Я подвел итог как администратор. Это было административным действием. Блокировка участника — обеспечение этого административного действия и необходимая мера для обеспечения выполнения решения, принятого консенсусом по приведенным аргументам. --Abiyoyo 12:46, 15 июля 2013 (UTC)
Вы не имеете права подводить итог по своему предложению. Я даже не буду искать цитату из правил. Есть просто здравый смысл и обычная человеческая мораль, которая принята в человеческом социуме.--Iluvatar обс 12:51, 15 июля 2013 (UTC)
Забавно, что участник Abiyoyo называет свой "итог" административным действием и требует оставить его перерассмотрение до ВП:ОСП, хотя сам совсем недавно написал и разрекламировал эссе Википедия:Подведение итогов обсуждений, согласно которому (и кстати, вопреки сложившейся в Википедии практике) "администраторы вправе подводить итог как администраторы, если указывают на это в итоге явно". Мало того, что согласия сообщества по этому вопросу Abiyoyo не спрашивал, так он ещё и нарушает даже эти собственные указания. Pasteurizer 17:39, 15 июля 2013 (UTC)
  • Коллеги, можно узнать, в каком правиле (а не эссе) написано, что итоги, подведённые администраторами, являются (или могут быть объявлены) админдействиями и могут быть оспорены только через ВП:ОСП/ВП:ОАД? В шапках соответствующих страниц подробно описано, что на них следует оспаривать, но при этом ни слова о подведении итогов обсуждений на форумах. Что дальше? Правки в статьях, сделанные администраторами, тоже могут быть объявлены админдействиями, и их потом можно будет отменить только через ВП:ОАД?! Я уже и такому не удивлюсь. altes 14:47, 15 июля 2013 (UTC)
    Да ничего такого нет. Более того, на ВП:ОБП прямо написано, что это не так (итоги по обсуждениям правил может подводить любой опытный участник). AndyVolykhov ↔ 15:14, 15 июля 2013 (UTC)
  • Поясните, пожалуйста, каким образом подтверждение собственного итога после его оспаривания соответствует правилам? И даже если это нормально, то где полный и подробный разбор аргументов? А по сути данный итог грубо противоречит консенсусу и правилам ВП, в том числе решению АК:213. То решение, конечно же, касалась голосований, но суть его касается любых обсуждений по изменению правил: недопустимо анонсировать одно обсуждение и задавать одни вопросы, а затем по ходу обсуждения добавлять другие, когда участники, уже высказавшиеся в обсуждении, могут не высказаться просто потому, что не знали, что тема опроса, голосования, обсуждения изменилась. Анонсировано было "обсуждение статуса ВП:ВСЕ" и стоял вопрос о законности плашки "правило". В итоге это всё вылилось в обсуждение поправок в несколько правил по откатам. И к корректировке ВСЕ. Я высказался в обсуждении по теме статуса ВП:ВСЕ. Если бы я знал, что тут творится - я бы высказался против каждого изменения в другие правила по сути. На каком основании меня ввели в заблуждение? Итог опроса "о статусе ВП:ВСЕ" может касаться только этого вопроса и никаких других. Предлагаю сообществу игнорировать данный "итог" и нейтральному администратору подвести итог по сути.--Dima io 16:34, 15 июля 2013 (UTC)
  • Действительно, надо переподвести. И мне, между прочим, представляется, что вычеркивание фразы «при работе над статьями в Википедии все участники имеют равные права» существенно выхолащивает дух правила, уч. Abiyoyo в административном восторге зашёл уже слишком далеко. --Akim Dubrow 17:17, 15 июля 2013 (UTC)
    • А вот тут: Обсуждение участника:Akim Dubrow/Архив/3#Блокировка 25 августа 2012 разве не вы жаловались, что ваших оппонентов-деструктивщиков блокируют наравне с вами? Разве не вы (и те, кто вас защищал) настаивали на том, что нельзя к вам действовать так же жестко, как к деструктивщикам, потому что вы — УБПВ, а соционики — чорт знает кто? Вы точно уверены, что не хотите получить преимущества над деструктивщиками? Я же ведь именно это и предложил, памятуя, кстати и о той блокировке и понимая, что те кто вас защищал, были в чем-то правы. Странно, что вы сейчас против, когда по сути поправка защищает именно вас в аналогичной ситуации. Очень странно.--Abiyoyo 20:34, 15 июля 2013 (UTC)
      Ах, да! Спасибо, что напомнили. Эту наглую беспричинную блокировку я непременно принесу на разбирательство Вашего дела в АК:870. Я очень болезненно отношусь к блокировкам, но до поры молчал. Тем временем, Ваша манера поведения принесла ожидаемые плоды. Пришла пора Вам за неё ответить. --Akim Dubrow 21:41, 15 июля 2013 (UTC)
    А по поводу продвигаемого Вами элитаризма: не хочется, чтобы «когда приходили за анонимами, я молчал». --Akim Dubrow 21:58, 15 июля 2013 (UTC)
    Ну что же. Раз все равны, то зря вы недовольны блокировкой. Она как раз соответствовала принципу «все равны». Я-то вот до их пор помню и сомневаюсь в ее оправданности. Именно потому сомневаюсь, что понимаю, что к вам надо было мягче действовать, учитывая ваши заслуги. Но раз «все равны», тогда уж имейте мужество быть на равных. И страдать от блокировок на равных. Все честно.--Abiyoyo 22:05, 15 июля 2013 (UTC)
  • Кстати. Тут против выступают в основном УБПВ. Отлично. Ко всем высказавшимся буду настаивать на применении равного подхода. Того же, что и к деструктивщикам. Сортов нет, говорите? Отлично. Вы и пострадаете. Если поправки приняты не будут, то взвоют все. Потому что пока админы щадят именно УБПВ, то есть вас, уважаемые выступающие против. Нет, так нет. Щадить никого не будут.--Abiyoyo 20:27, 15 июля 2013 (UTC)
    >>взвоют все — с чего вдруг? правило ВП:ВСЕ существовало много лет, в сообществе выработалось его понимание; и никто за эти годы не «взвыл». Видимо, поправки совсем не очевидны для сообщества, как они очевидны для вас, раз возражают против их принятия. Я, кстати, тоже против удаления из правила определения «при работе над статьями в Википедии все участники имеют равные права» — это сущностно важная фраза. Возможно, есть смысл дополнить её сноской, сообщающей, что в ВП имеются участники патрулирующие, откатывающие и т.д., у которых прав чуть больше. --А. Корзун (Kor!An) 21:36, 15 июля 2013 (UTC)
    Взвоют от того, что если предложение будет отвергнуто, то это можно будет рассматривать как консенсус против исключительного и хорошего отношения админов к УБПВ. То есть текущая практика более мягкого отношения к УБПВ будет как бы отвергнута и признана неконсенсусной. А значит придется, следуя возможному консенсусу в этом обсуждении, не делать более полезным участникам скидок. И если это произойдет, будет массовое недовольство. И вот вы уверены, что это нужно?--Abiyoyo 22:20, 15 июля 2013 (UTC)
    • Приравнивание анонимов, пусть даже внёсших "неочевидную" правку, к "деструктивщикам" - это ваша гражданская позиция? Могу ли я на этом основании выписать вам предупреждение за нарушение ВП:ПДН? И что такое УБПВ? Уровнемер буйковый пневматический? 131.107.0.116 20:42, 15 июля 2013 (UTC)
      • УБПВ = Участники с большим положительным вкладом. --Mitas57 20:44, 15 июля 2013 (UTC)
      • Я такого не говорил. Анонимы разные бывают. Но те анонимы, которые воюют без аргументов, а молча откатывают, должны быть в правах поражены. Потому что на них управы никакой. А нормальные анонимы, которые действуют по правилам, ничего не теряют.--Abiyoyo 20:55, 15 июля 2013 (UTC)
        • Так их и сейчас вполне можно поразить в соответствии с ВП:ВОЙ. altes 21:13, 15 июля 2013 (UTC)
          • Можно. Выше все это обсуждалось уже. Суть в том, что на ЗКА не набегаешься. Обычно не бегают, а откатывают. Потому что админов не напасешься. И времени — на ЗКА бегать по каждому чиху. Тут чисто экономический аргумент. Формально, да. Их и заблокировать можно. Но этот же аргумент и к вандализму применим. Но зачем-то флаг «откат» ввели. Хотя формально есть ЗКА. Просто если на каждое очевидное нарушение бежать на ЗКА, никто не справится.--Abiyoyo 22:08, 15 июля 2013 (UTC)
            • Функция отката нужна для того, чтобы сносить вандализм было легче, чем вносить. А флаг откатывающего нужен для того, чтобы этой функцией могли пользоваться лишь опытные добросовестные участники. Чтобы у неопытных и/или недобросовестных участников не было столь простой возможности нарушать правила. Откат - технический инструмент, упрощающий отмену правок, которая возможна и даже довольно проста и без этого инструмента. Отмены правок (а не техническая возможность совершить эти отмены одним кликом) регулируются рядом правил, как непосредственно посвященных отменам (ВП:ПТО, в первую очередь), так и иным (об АИ, о копивио, о вандализме и пр.). Пока правила предполагают, что спорные утверждения должны обсуждаться, а не сноситься. Очевидно, что в случае анонимов это особенно актуально, так как большинство из них неопытны, исполнены благих намерений, но не знакомы и не желают знакомиться с внутренней кухней Википедии. Спорные места должны помечаться и обсуждаться. Чтобы не выкидывать истинные утверждения, которые неопытный аноним забыл снабдить АИ, и чтобы добросовестные новички знакомились с правилами Википедии и вливались в её сообщество. Вы же предлагаете изменить сами правила так, что вопрос отмены правок анонимов остаётся всецело на усмотрение зарегистрированных участников, включая неопытных и недобросовестных (рекламщиков, например). При этом теряется как вносимая в Википедию информация, которую можно было бы легко подтвердить АИ, но которую вместо этого предпочли откатить, так и потенциальные редакторы Википедии, которые либо вообще не поймут, почему информация пропала, либо будут сразу втянуты в конфликт вместо дискуссии. 131.107.0.113 22:25, 15 июля 2013 (UTC)
            • Если аноним не упорный, то вполне можно и потратить время на объяснение правки в комментарии или на СО анонима. А если упорный, то запрос к администраторам для пресечения войны правок всё равно необходим. altes 22:38, 15 июля 2013 (UTC)

Поправки в ВП:ПТО и ВП:ОТКАТ[править код]

Итог прошлого обсуждения соответствовал высказанным аргументам но был оспорен на том основании, что не соответствовал заголовку темы. В этой части обсуждение продолжено. Обсуждается изменение [11].--Abiyoyo 12:12, 15 июля 2013 (UTC)

ВП:НЕПОЛОМАНО. Вводить новый пункт ради 1 правки, которую можно откатить? Если необходимо дать комментарий, то это не функция отката. Если аноним два раза вернул свою правку, а вы снова и снова жмякаете кнопку отката - простите, это войной правок именуется (1 отмена + 2 отката). Итог: в данном случае можно откатить лишь первый возврат от анонима. И то не желательно.--Iluvatar обс 12:39, 15 июля 2013 (UTC)
  • Абсолютно не приемлемо. Анонимы нередко вносят полезную, нетривиальную информацию не подтверждённую источниками. С довольно большой вероятностью за каким-то там IP скрывается человек, хорошо знакомый на практике с предметом обсуждения. По личному опыту. --be-nt-all 12:46, 15 июля 2013 (UTC)
  • Полностью против. В оспаривании итога по неправильно проведенному обсуждению (о статусе ВП:ВСЕ) очень четко показан пример того, что случится если правила будут в этой редакции. Кроме того, не надо чинить то, что и так замечательно работает.--Dima io 16:42, 15 июля 2013 (UTC)
  • В общем, если предложение не пройдет — очень хорошо. У меня будут формальные основания перебанить пол Википедии. Потому что откатывают анонимов в нарушение КОНС все и регулярно. Очень хорошо. Займусь «административным восторгом», как тут говорят. Хотя я этого совсем не хочу. Но раз участники настаивают — придется.--Abiyoyo 20:23, 15 июля 2013 (UTC)
    (!) Комментарий: ВП:НДА --Hercules 23:19, 15 июля 2013 (UTC)
    Откуда у Вас такой боевой настрой? Почему именно перебанить? Можно, например, таким участникам в вежливой форме разъяснять на их СО, что они сделали не по правилам. Это будет и мирно, и полезно. Вам не приходит в голову, что есть еще много разных форм полезной активности, в том числе и для администраторов, кроме как банить? Пожалуйста, не надо больше воевать с половиной ВП. Давайте уж как-нибудь мирнее. --Erohov 20:28, 15 июля 2013 (UTC)
    Так я не хочу их предупреждать и тем более блокировать :) Я считаю, что они правильно поступают. Просто текущие правила им это как бы запрещают. И формально они нарушают. А коли так, то надо бы текущую практику легализовать, вывести из серой зоны.--Abiyoyo 22:16, 15 июля 2013 (UTC)
    Подозреваю (но не уверен, на конкретные примеры, конечно, хорошо бы посмотреть), что большинство этих откатов вполне соответствует правилам, так как делается в ситуациях, когда анонимы нарушают ВП:ВОЙ, не аргументируют свои действия на СО и т. п.. altes 21:13, 15 июля 2013 (UTC)
    Стоп. Где в правилах разрешение откатывать анонимов, когда они не аргументируют на СО? Именно это и предлагается как поправка. А на текущий момент права такого нет. Сейчас по закону надо сразу же идти на ЗКА. А пока решение не принято, версия анонима (даже самая чудовищная) будет висеть и портить статью.--Abiyoyo 22:11, 15 июля 2013 (UTC)
    Ну вообще хорошо бы привести (это не так уж трудно) побольше примеров правок, которые предполагается откатывать. И предложить оценить желающим — стали бы они их откатывать и, если да, то с применением быстрого отката или нет. Вдруг окажется, что спор больше не по существу, а из-за формулировок. altes 22:38, 15 июля 2013 (UTC)

Статус обсуждения[править код]

1. Данное обсуждение затрагивает принципы построения Википедии. Участник Abiyoyo проталкивает здесь свой взгляд на изменение Википедии в сторону «элитной Википедии». Такие вопросы не решаются вот так, с кандачка. И участник Abiyoyo не вправе подводить итог по данному обсуждению. Он не может объективно оценить аргументы. Вопрос во многом социальный, а аргументы такого уровня, которые противоречат его позиции (далёкой от консенсусной) участник просто не замечает.

2. Не могут быть внесены изменения в одно правило, если оно противоречит другим. Поэтому «ладно уж, здесь уступлю, а вот в ВП:ВСЕ ни шагу назад» - так не годится. --Vulpes 12:26, 15 июля 2013 (UTC)

Можно и меня за компанию заблокировать (например, на год или на десять лет), потому что я думаю точно так же, как и Vulpes. --Erohov 12:38, 15 июля 2013 (UTC)
Присоединясь. Блокируйте за компанию и меня. Ну к чёрту такой проект.--Iluvatar обс 12:42, 15 июля 2013 (UTC)
Не высказалась ранее в этом обсуждении, и зря. Участник Abiyoyo был явно ненейтрален в этом обсуждении, и странно, что он подвёл окончательный итог после того, как к его пред. итгу были высказаны замечания. Нужно было предоставить это нейтральному участнику, а также учесть аргументы сообщества, а не проталкивать свою точку зрения.--Schetnikova Anna 15:34, 15 июля 2013 (UTC)
+1. Предыдущее обсуждение касалось только статуса ВП:ВСЕ но не поправок в ВП:ВСЕ. Обсуждение показало наличие консенсуса за то, что ВП:ВСЕ - это правило. Теперь можно обсуждать изменения в правило ВП:ВСЕ.--Dima io 16:38, 15 июля 2013 (UTC)
Поддерживаю. --Akim Dubrow 17:19, 15 июля 2013 (UTC)
Соглашусь с тем, что затрагиваются основные принципы Википедии. И с тем, что в оспоренном итоге консенсусом и не пахнет. Не стоит чинить то, что НЕПОЛОМАНО и создавать "элитную википедию". Имхо, проблемы с анрегами преувеличены. --Hercules 20:11, 15 июля 2013 (UTC)

Мы выяснили, что ВП:РАВНЫ действительно является правилом и глубоко поддерживается консенсусом сообщества. Мы выяснили, что множество участников считают поспешные изменения в РАВНЫ и ПТО недопустимыми. Я предлагаю закрыть это обсуждение (в котором явно нет консенсуса) и кушать слона по кусочкам. Если мы хотим оставаться в рамках форумного обсуждения. Но можем прибегнуть и к процедурам ВП:ОБП, если угодно. --Akim Dubrow 21:53, 15 июля 2013 (UTC)

Предварительный итог 2[править код]

1. В данном обсуждении сложился консенсус, что вне зависимости от того, кто поставил плашку "руководство", данный текст руководством и является, т.к. он используется имено как руководство и никто никаких аргументов против этого не выдвинул. рекурсия какая-то

2. В ходе обсуждения был достигнут консенсус, что аргументы имеют более высокий приоритет, чем личность, их высказавшая. В связи с этим было высказано предложение заменить фразу Более того, при работе над статьями в Википедии все участники имеют равные права. на При выявлении консенсуса аргументы любых участников имеют равную силу, и сила этих аргументов не зависит от личности тех, кто их высказал или поддержал я внёс небольшое изменение для улучшения стиля. Насколько я вижу это предложение не вызвало никаких отзывов, кроме поддержки.

3. Предложение удалить а не для разделения участников на первый сорт, второй и так далее также либо поддержано либо отношение безразлично (например "...ну да а бог с ней..."). Я также считаю, что без неё будет "красивее", т.ч. данная фраза удаляется.

4. По фразе Деструктивно ведущие себя новички могут быть заблокированы бессрочно, а неочевидные правки анонимных участников, внесенные без обоснования, могут откатываться так же без обоснования мнения разделились. С одной стороны, это можно рассматривать как противоречение тому, что написано в ВП:ВСЕ, с другой стороны это можно использовать для дестимуляции обхода блокировок. Также отмечалось, что по факту многие именно так и поступают в случаях, когда любые объяснения анониму явно бессмысленны и данная практика как минимум в некоторых случаях может быть разумна. Кроме того, было высказано мнение, что спорные правки вне зависимости, кто участник — администратор или IP-адрес — должны иметь одинаковый статус с точки зрения правил. Найти консенсус в вопросе не удалось, желающие могут начать новое обсуждение, опираясь на уже высказанные мнения.

5. По внесению правок в правило об откатах и патрулирование были высказаны серьёзные возражения по процедурной части - т.к. эти поправки были предложены в совершенно другом по отношению к этим правилам обсуждении, то почти наверняка не все желающие об этом узнали и смогли высказаться, а значит нельзя утверждать, что был достигнут консенсус.

--wanderer 08:19, 23 июля 2013 (UTC)

Обращаю Ваше внимание, что Вы не заметили возражения относительно удаления деления участников по сортам. Я вызказывал такое возражение. Данный вопрос не решается прямыми доводами как целесообразнее, а носит, скорее, социальный характер. До сих пор был консенсус, что сортов участников нет. Флаги означают технические возможности, а не сорта. Сообщество консенсусно стремится свести социальный аспект флагов к минимуму. Удаление же данной фразы - шаг в противоположном направлении. Считаю данный пункт предварительного итога неконсенсусным. Для того, чтобы попытаться зафиксировать изменение консенсуса в данном вопросе необходимо инициировать отдельное обсуждение с соответствующим заголовком. --Vulpes 09:02, 24 июля 2013 (UTC)
Не совсем понял суть претензии. Вопрос же не в том, есть сорта или их нет (этот вроде как решён!), а в том, нужно ли писать, что их нет. Из того, что мы уберём из правила часть про сорта, не следует, что мы подвинулись хоть на шаг к введению этих сортов. Похоже, тут ситуация как раз обратная — все споры о сортах возникают именно из-за того, что это написано в правиле:) Например, с какого-то бока приплетаются УБПВ, хотя в правиле даже сейчас речь идёт о совершенно конкретном случае — ограничении прав участников (редактировать некоторые статьи путём их частичной защиты), и выдержка из правил блокировок по отношению к УБПВ вроде как ничего общего с правами участников не имеет (если только не придираться и не говорить о неком «праве участника на открытие обсуждения на ФА перед наложением блокировки»)! --D.bratchuk 09:23, 24 июля 2013 (UTC)
Суть претензии в том, что правило ВП:ВСЕ фиксирует, что нет сортов участников (а флаги это во многом именно технические средства, по крайне мере к этому надо стремиться). И такой подход консенсусный. Он закреплён в правиле. Удаление этой фразы из правила - это конечно же шаг в направлении введения сортов. С тем, что все проблемы это просто споры о правиле, категорически не согласен. Есть и объективные проблемы: фактически, конечно, каждый флаг повышает социальный статус участника (но с этим трудно что-то поделать). Но есть и субъективные: некоторые участники стремятся ввести сорта. Яркий недавний пример - конфирмация Abiyoyo. Явно проблема тут возникла вовсе не из-за спора о правиле, а наоборот, Abiyoyo начал спорить о правиле чтобы «продвинуться к введению сортов». Разве не так? --Vulpes 09:58, 24 июля 2013 (UTC)
Насколько я понимаю, ход обсуждения был примерно таким. 1. Abiyoyo открывает тему с тем, чтобы опровергнуть отсутствие сортов участников в проекте, в частности со ссылкой на пассаж про УБПВ в ВП:БЛОК. 2. В ходе обсуждения его т.з. относительно фактического наличия сортов участников не поддержана. 3. В то же время выясняется, что имеющееся упоминание сортов в правиле играет своего рода злую шутку; написанное там и так очевидно, и если смотреть по существу, написанное про сорта относится не к сортам в википедии вообще, а к мотивации совершенно конкретного действия — ограничения прав участников, которое возникает при частичной защите страниц; и признаётся, что ну да конечно же это сделано не для разделения участников на сорта (равно как и не для демотивации участников, не для их унижения, не для подвергания их пыткам и колесования их, и ещё не для много чего), а для защиты проекта. 4. Вследствие этого принимается решение об исключении этого вводящего в заблуждение фрагмента правила, но, как парадоксально бы это не звучало, не по причинам, описанным топикстартером, а по ровно противоположным. --D.bratchuk 10:52, 24 июля 2013 (UTC)
Я понял Вашу логику. Возможно, что в этом что-то есть, хотя мне логика обсуждения видится немного по-другому. Но в любом случае я считаю важным упоминание в правиле недопустимости деления на сорта. Возможно, текущая формулировка неудачна, это причина написать по-другому, а не вообще удалять упоминание про это. Например, можно удалить про сорта из обсуждаемого фрагмента, но приписать отдельным предложением там же в преамбуле: «Недопустимо разделение участников на первый сорт, второй и так далее, флаги участников дают им технические возможности, а не повышают статус участника.» (Если добавка про флаги у кого-то вызывает возражения, в конце-концов это можно не писать, но раз уж недопустимость делить на сорта консенсусна, это необходимо явно зафиксировать. Во избежание...) --Vulpes 11:10, 24 июля 2013 (UTC)
А, простите, кто кого делит на сорта и в чём это выражается? А то я чувствую, что что-то пропустил. Ну кроме разве что Abiyoyo. --D.bratchuk 11:22, 24 июля 2013 (UTC)
А разве этого недостаточно?!? Странно получается... Сколько времени никто не делил на сорта, не оспаривал то, что делить на сорта нельзя, но фразу в правиле никто не считал лишним. И вот сейчас, когда такое оспаривание реально произошло, когда влиятельный администратор всерьёз стал продвигать эти идеи, это объявляется лишним. Ладно, пусть существующая фраза неудачна. Но кому мешает упоминание в отдельном предложении? А смысл в этом явно есть - он хотя бы в том, что новички (у которых изначально неверные представления об устройстве сообщества) ясно поймут социальные принципы Википедии. --Vulpes 11:59, 24 июля 2013 (UTC)
  • По пункту 2. >>При выявлении консенсуса аргументы любых участников имеют равную силу, и сила этих аргументов не зависит от личности тех, кто их высказал или поддержал — 1) непонятно, как предлагаемое согласуется с существующей практикой отношения к вкладу участников, находящихся в блокировке. 2) предлагаемая фраза явно выбивается из контекста преамбулы правила, она логически никак не связана с предыдущей: «Для того чтобы работать над статьями в Википедии, даже не требуется регистрироваться.» Поэтому предлагаемую фразу следует внести не вместо фразы «Более того, при работе над статьями…», а сразу следом за ней. Таким образом, предлагаемая фраза будет раскрывать, что имеется в виду под «равными правами», а текст получится логичным, в котором каждое последующее предложение правила будет связано с предыдущими. --А. Корзун (Kor!An) 21:15, 24 июля 2013 (UTC)
  • «При выявлении консенсуса аргументы любых участников имеют равную силу, и сила этих аргументов не зависит от личности тех, кто их высказал или поддержал» — предлагаю сократить фразу до «При выявлении консенсуса сила аргументов не зависит от личности тех, кто их высказал или поддержал». Фраза «аргументы любых участников имеют равную силу» звучит весьма странно, потому что аргументы как раз бывают разной силы, но при этом их сила не зависит от личности того, кто их высказал. Vajrapáni 09:06, 25 июля 2013 (UTC)

Итог[править код]

В общем, обсуждение зашло в тупик. В целом сообщество данный текст считает руководством, но по конкретным формулировкам есть разночтения, высказываются также утверждения, что текст руководства устарел и его нужно переписать. Очевидно, что в данном обсуждении консенсуса уже не достичь. Обсуждение я закрываю, в руководство помещается вывод - что сам принцип ВП:ВСЕ является консенсусным, а некоторые формулировки - нет. Желающие, могут проанализировать текст руководства и данное обсуждение и начать новое, более обширное обсуждение. --wanderer 07:38, 29 июля 2013 (UTC)

Флаг арбитра 2[править код]

Итак, флаг арбитра создан, называется он Члены арбитражного комитета , его присвоили участнику Deinocheirus. Посмотреть, какие права он даёт, можно здесь. Соответственно, бюрократы внесли изменения на страницы Википедия:Арбитражный комитет и Википедия:Правила выборов арбитражного комитета. Если будут какие замечания или предложения - пишите.-- Vladimir Solovjev обс 18:31, 11 июня 2013 (UTC)

  • Почему не сократить название до простого «арбитр»? Член арбитражного комитета выглядит как-то слишком длинно и даже непонятно, почему АК не с прописной в начальном слове. St. Johann 21:54, 11 июня 2013 (UTC)
    А, простите, понял: его так перевели на Translatewiki.net. St. Johann 21:56, 11 июня 2013 (UTC)

Итог[править код]

Формальный итог: изменения в правила внесены.-- Vladimir Solovjev обс 12:03, 15 июня 2013 (UTC)

Исправление ВП:СОВР[править код]

Я всегда полагал, что правила должны вырастать из практики, а не из переводов правил англовики и жизнь неоднократно подтверждала это моё убеждение. Хочу предложить вашему вниманию два аспекта переведенного к нам ВП:СОВР, которые при буквальном прочтении явно не соответствуют имеющейся практике, то есть являются мёртворожденными и потому подлежат отмене.

Удаляю что хочу[править код]

объекты статьи всегда вольны вносить изменения, чтобы исправлять неточности, устранять ошибочные или лишённые подтверждений данные

У меня уже была одна дискуссия, где оппонент трактовал данную формулировку как возможность объекту статьи удалять всё, что он считает ошибочным, вне зависимости от наличия источников. Опытным участникам не нужно объяснять к чему может привести подобная трактовка. Полагаю формулировку надо изменить, учитывая, что Википедия не ищет истину, на следующую:

объекты статьи всегда вольны вносить изменения, чтобы исправлять неточности, устранять лишённые подтверждений данные

Удаляю вообще всё[править код]

Если оно [утверждение] не документировано в нескольких надёжных сторонних источниках, уберите его

Здесь также возникает вопрос толкования. Понятно, что по СОВР мы сразу отсекаем для оценки слабые источники и рассматриваем только сильные. Если толковать эту позицию буквально, то получается что любой тезис в биографии ВП:СОВР можно удалять, если он не содержится минимум в двух источниках.

Я не встречался на практике с таким подходом даже в отношении биографических фактов. Представьте: о персоне есть статья в БСЭ, прочие источники слабые (СМИ, публицистика). Будем удалять всю статью, поскольку двух соответствующих требованиям СОВР источников к каждому утверждению нет?

Но ладно факты, а что делать с мнениями? Ведь найти в АИ два полностью одинаковых мнения практически невозможно, их обобщение может быть истолковано (и реально в спорных случаях толкуется) как орисс. Кто-нибудь может указать статью о современнике, в которой всё, кроме, грубо говоря, трудовой книжки, не будет вычищено при таком подходе в ноль?

Здесь нужно как минимум разделить факты и мнения, к последним такое требование предъявляться не может. Как максимум - считать, что отбор источников по ВП:СОВР уже гарантирует нам необходимый уровень достоверности и убрать это «мёртвое» положение из правила. Pessimist 12:25, 11 июня 2013 (UTC)

Обсуждение[править код]

  • Решение простое: использовать оригинал, и только в контексте и в смысле, заложенных в оригинал. Там процитированный выше пассаж про «в нескольких источниках» распространяется на другое подмножество субъектов (public figures), лишь отчасти пересекающийся со здешним (общественные и государственные деятели), и предполагает иное качество корпуса источников. Вот к public figure вроде королевы английской это всё применимо, а к неведомо откуда взявшемуся главе районной управы - нет. Его, сердешного, можно авансом признать значимым, но за ним не стоит и никогда не будет стоять такой массы источников, как за каким-нибудь давно забытым оскароносцем. Retired electrician (talk) 16:06, 11 июня 2013 (UTC)
    Мысль, что для понимания правила нужно лазить в англовики изучать тамошний контекст, не кажется мне разумной. У нас и так система правила сложная и новичку малопонятная, а теперь оказывается она еще и может пониматься только в контексте англовики. Может нам лучше писать правила как-нибудь попроще? Если их даже члены АК понимают не так, как надо - чего можно ждать от остальных участников? --Pessimist 16:11, 12 июня 2013 (UTC)
    «Вам»кому? действительно стоит делать это иначе. Нам же, крестьянам, что господа объявят, то и манифест. Retired electrician (talk) 20:01, 12 июня 2013 (UTC)
  • Первая часть является реликтом старой версии правила. Суть здесь в том, что хотя правки в статьях о себе не приветствуются, они и не запрещены, поэтому вполне можно встретить в статье её героя, вовсю правящего самостоятельно. Под «вольны» имеется в виду не всеразрешающее предписание, а просто факт того, что это возможно. Вероятно, из-за возможности превратного толкования, в актуальной версии оригинала этой фразы нет:

Subjects sometimes become involved in editing material about themselves, either directly or through a representative. The Arbitration Committee has ruled in favor of showing leniency to BLP subjects who try to fix what they see as errors or unfair material. Although Wikipedia discourages people from writing about themselves, removal of unsourced or poorly sourced material is acceptable. When an anonymous editor blanks all or part of a BLP, this might be the subject attempting to remove problematic material. Edits like this by subjects should not be treated as vandalism; instead, the subject should be invited to explain their concerns. The Arbitration Committee established the following principle in December 2005: [...]

Текст перевода в соответствующем разделе, начиная с «К полному или частичному удалению…», на мой взгляд, адекватно передаёт смысл оригинала (нужно мягче относиться к правящим статью о себе). Поэтому можно привести перевод в соответствие с оригиналом заменив первые два предложения раздела первым и третьим предложениями оригинала (цитату Джимбо можно убрать): «Иногда предмет статьи может подключиться к редактированию материала о себе, как напрямую, так и через представителя. Хотя в Википедии не приветствуется написание или существенное расширение статей о самом себе, удаление материала без источников или со слабыми источниками допускается. К полному или частичному удалению биографии современника...» --Illythr (Толк?) 22:09, 11 июня 2013 (UTC)
  • По-поводу второй части, «в нескольких источниках» касается некоего утверждения, сделанного кем-то в адрес героя статьи или случившигося с ним происшествия («allegation or incident», фактически, это обобщённое «обвинения и скандалы»). В такой ситуации наличие более чем одного подробного рассмотрения в АИ (крупные СМИ, биографии) представляется необходимым. Здесь, скорее, нужно как-то улучшить общую формулировку, чтобы было ясно, что областью применения этого момента являются именно «скандалы, интриги, расследования», муссируемые жёлтой прессой вокруг известных личностей. Также ещё можно уточнить перевод leave it out с «уберите» на «не добавляйте». --Illythr (Толк?) 22:09, 11 июня 2013 (UTC)
    Это чрезвычайно важное уточнение. То есть в исходном правиле требование нескольких источников касается крупных скандалов с публичными персонами? Тогда надо внести этот нюанс. --Pessimist 08:58, 12 июня 2013 (UTC)
    Здесь затруднение вызывает поиск более корректной передачи ёмкого слова «allegation», означающего «бездоказательное утверждение как правило негативного характера, сделанное в адрес [предмета статьи]» (например, «Василий Пупкин — масон»). «Incident» здесь означает не только скандал, но вообще любое случайное событие из жизни сабжа (подразумевается неприятное), к которому пресса проявляет повышенный интерес, от развода до ДТП (там ещё примеры для прояснения ситуации приведены). Может, как-то так: «Если некое критическое высказывание в адрес предмета статьи, или происшествие, в котором он оказался замешан, значимо, релевантно и хорошо документировано в надёжных источниках, оно подходит для статьи…» --Illythr (Толк?) 19:44, 12 июня 2013 (UTC)
    Нет, с «критическим высказыванием» у нас будут скачки по граблям, описанные мной выше. С «происшествиями» тоже. Вот пример: последний абзац данного раздела. Это опубликовано в весьма авторитетной научной монографии в 2003 году. Герой умер в 2008. Означает ли это что подобный факт не может быть опубликован пока герой не перестанет быть СОВР - если второго АИ такого класса нет? --Pessimist 19:52, 12 июня 2013 (UTC)
    Идея данного раздела ВП:СОВР заключается в ограждении статьи о современнике от захламления компроматом, сплетнями и всякими пикантными или малозначимыми подробностями, тиражируемыми сомнительными источниками. В то же время, при должном освещении подобного события в АИ, предоставляется возможность написать о нём. Требование нескольких АИ здесь обеспечивает значимость события для обзорной статьи и даёт хоть какую-то защиту от предвзятости конкретного автора. «Критическое высказывание» можно сузить до «обвинения» (и убрать «даже если оно носит негативный характер»), но сужать «происшествия» до «скандалов» представляется мне нецелесообразным, во избежание превращения обзорной биографической статьи в свалку мелких нелицеприятных фактов (компромата) о которых кто-то когда-то где-то разок (достоверно) упомянул. Наглядным примером здесь может послужить ситуация вокруг статьи о Мишарине, в которой его политические оппоненты, по-видимому, именно такой целью и задались. Статью об Углове можно рассмотреть аналогичным образом — общая информация его взглядах уже есть (и немало), и если какой-то малоизвестный частный факт из его жизни упоминается одним-единственным автором, то возникает вопрос о значимости этого факта (ВП:ВЕС) в обзорной биографической статье. --Illythr (Толк?) 21:48, 12 июня 2013 (UTC)
    Понимаете, соединять научные монографии или к примеру энциклопедии с тем, что мы понимаем под сбором компромата - явно неверный подход. Может быть сузить проблему компромата до СМИ? Ситуацию с Мишариным я помню, там как раз всё опиралось на попытку сгребать всякую малозначимую чушь именно из СМИ - и она была решена без прибегания данному положению СОВР, а отсевом менее значимого с помощью более солидных источников. --Pessimist 08:31, 13 июня 2013 (UTC)
    Да, диспозицию «тиражируемыми сомнительными источниками» мы решаем уже, как было сказщано выше, на этапе отбора источников. То есть сомнительные исключаются изначально — ещё до рассмотрения вопроса о значимости тех или иных фактов или обвинений. --Pessimist 08:35, 13 июня 2013 (UTC)
    ТО есть примерно так: «обвинения и происшествия, упомянутые только в новостях...» И тогда мы отсекаем незначимое и оставляем то, что упомянуто в солидных СМИ минимум дважды. Или единожды - но уже в серьезной авторитетной аналитике.--Pessimist 08:42, 13 июня 2013 (UTC)
    P.S. Это кстати, вовсе не означает, что дважды упомянутое обязательно будет в статье. ВП:СОВР — минимальная линия отсечения, а дальше, как в случае с Мишариным, начинает работать ВП:ВЕС. --Pessimist 08:45, 13 июня 2013 (UTC)
    Да, это тоже вариант. Правда, скорее, «…только в средствах массовой информации». Помимо новостей есть же ещё всякие «журналистские расследования» и т. п. --Illythr (Толк?) 20:15, 13 июня 2013 (UTC)
    Тут тоже есть тонкость: в СМИ может публиковаться вполне серьёзная аналитика. Если это авторитетное СМИ национального уровня, автор известный и уважаемый обозреватель, а не аноним Вася, то... Помним, низкое качество мы уже исключили, на первом этапе отбора. А то у нас Nature - формально тоже СМИ. --Pessimist 20:19, 13 июня 2013 (UTC)
    Несколько разных источников здесь нужны как раз чтобы исключить личную неприязнь этого обозревателя к обозреваемому. Академические источники высшей пробы вроде «Nature» сюда никоим образом не попадают. А вот какая-нибудь телепередача на канале национального уровня, через которую на политика-конкурента организовывается слив компромата, новостями не является (казалось бы, причём здесь Лужков?)... --Illythr (Толк?) 22:25, 13 июня 2013 (UTC)
    Ну как же не попадают, если любой академический журнал — СМИ? Кампания же масштаба национального телеканала значима сама по себе. Вон, Крёстный батька — чем хуже? --Pessimist 05:39, 14 июня 2013 (UTC)
    Участник, пытающийся отсечь академический источник типа «Nature» на этом основании настолько заигрался с правилами, что изменение текста правил в таком запущенном случае уже не поможет. По поводу кампаний же — конечно, сами по себе они значимы, их даже можно упомянуть в каком-нибудь разделе статьи о их мишени, но ни в коем случае не как единственный источник для обоснования значимости факта биографии. Для этого и нужно данное предложение СОВР. PS: В ближайшее время моё участие в Википедии будет оставаться минимальным, поэтому я оставляю данную дискуссию и надеюсь на проявление интереса к ней других участников. По крайней мере, к первой части возражений, вроде бы, не поступило... --Illythr (Толк?) 20:48, 18 июня 2013 (UTC)

Если не запрещать редактировать статьи о себе любимом/ой (собственноручно или силами своих представителей), до добра это не доведёт; сразу вспоминается Лена Ленина. Гамлиэль Фишкин 22:30, 11 июня 2013 (UTC)

Явного запрета на редактирование статей о себе и так нет, это только «категорически не приветствуется». Обсуждаемый момент правила касается другого вопроса; нежелательность же такого редактирования уже упоминается во всех вариантах. --Illythr (Толк?) 22:48, 11 июня 2013 (UTC)
Явноuо запрета, ИМНО, никогда не будет. Вот попробуйте сказать, что Sidoralex поступил нехорошо, редактируя статью о себе и своей жене. --wanderer 09:41, 13 июня 2013 (UTC)
  • С первым замечанием согласен. Второе, очевидно, касается только новостных и аналогичных источников, а не энциклопедий. Это можно указать явно. То есть одной публикации в спорном случае мало. Если это многократные публикации в авторитетных СМИ — другое дело.--Abiyoyo 09:25, 13 июня 2013 (UTC)
    Вот я так выше и написал - что ограничение по минимальному числу источников не должно касаться аналитики, научных публикаций и так далее. А лишь новостей.--Pessimist 09:43, 13 июня 2013 (UTC)

К итогу[править код]

По первому предложению серьёзных возражений не возникло. Можно чуть модернизировать предложение с учётом контекста так:

объекты статьи вправе вносить изменения, чтобы исправлять неточности или ошибки, устранять лишённые подтверждений данные.

По второму предложению необходимо провести правильную грань когда именно необходимо минимум два источника, так чтобы под это требование не попадала авторитетная аналитика, даже если она размещена в СМИ и уж тем более не попадали научные вторичные и третичные АИ. --Pessimist 11:52, 15 июня 2013 (UTC)

Поскольку возражений по первой части не высказано - вношу в правило. --Pessimist 07:27, 19 июня 2013 (UTC)

Разумеется, требование нескольких источников не может быть исключено. Кроме ВП:СОВР, есть также прямая диспозиция правила ВП:АИ:

5.1 Используйте несколько источников


Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но источники заинтересованы по-разному искажать информацию), информация может считаться достоверной. Помните, однако, что мы только пересказываем опубликованное в достоверных источниках, но не добавляем своего мнения.

Необходимость сопоставления нескольких АИ и отказ во внесении спорной информации, основанной на трактовке (особенно, не вполне очевидной) единственного источника - это фундаментальный принцип, который не позволяет грамотным POV-pusher'ам ловко играть с правилами и источниками в посредничествах. Отказ от требования сопоставления нескольких источников в отношении спорной информации - это серьёзное уменьшение уверенности в достоверности сведений, и в сфере статей о современниках это особенно недопустимо. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:41, 23 июня 2013 (UTC)

Я полагаю, что требование запрета опираться на один АИ вообще - это настолько неконсенсусное толкование, что тут даже и комментировать нечего. В правиле ВП:АИ не сказано, что делать если иных источников нет - и запрета опоры на один АИ нет ни в правиле, ни в практике. Например, два высокоавторитерных АИ высказали разные мнения о предмете статьи. ВП:НТЗ требует приводить оба. А по предложению Drbug - ни одного. --Pessimist 23:48, 28 июня 2013 (UTC)

Фраза "запрет опираться на один АИ" не вполне корректна, поэтому я ещё даже обсуждать не буду.
Что касается того, что НТЗ якобы требует приводить оба противоречащих друг другу источника, то в НТЗ такого нет: там говорится о том, что должны приводиться все значимые позиции (а не все единичные источники). Это хорошо видно даже по примерам, данным в правиле:

Кабумба, Нбаки — министр пропаганды и образования Нагонии, лауреат Премии Нибити. Сторонники Кабумбы считают его выдающимся деятелем армии и культуры, борцом с коррупцией и преступностью (ссылка, ссылка, ссылка).

Критика

Противники Кабумбы обвиняют его в ряде преступлений (ссылка, ссылка, ссылка). Популярная газета «Среднеафрикан ньюз» назвала Кабумбу фашистским палачом по причине инцидента с Мумубембой (ссылка, ссылка). Известен также инцидент, когда фирма «Афршкуримпорт» понесла убытки в $*** из-за конфликта с Кабумбой (ссылка)'.

Нетрудно видеть, что везде в цитате слово "ссылка" в рамках внутренне согласованного кластера встречается более одного раза. В других примерах также подтверждения даются несколькими согласующимися источниками (обращаю внимание, что правила требуют, чтобы источники согласовывались, а не чтобы они утверждали слово-в-слово одно и то же). Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:06, 29 июня 2013 (UTC)

Вот и замечательно, раз фраза «запрет опираться на один АИ» некорректна, то собственно и предмета для спора нет. Замечу ещё раз, что ВП:АИ не говорит нам что делать если согласно указанному пункту мы нашли несколько источников, которые говорят прямо противоположные вещи. Второй столп говорит об отражении разных точек зрения — а вовсе не совпадающих между собой. Таким образом, данное требование не является обязательным условием иметь к каждой ТЗ более одного источника. --Pessimist 01:44, 29 июня 2013 (UTC)

  • Когда речь идёт о мнении эксперта, а не о факте, второго источника, независимого от первого, может и не быть — это распространённый случай. Если эксперт дал эксклюзивное интервью некоему Журналу, то мнения, высказанные в данном эксклюзивном интервью, не могут появиться в других источниках, если только это не позднейший пересказ оригинальной публикации Журнала. Убедительный пример — мнение музыковеда Е.Гришковца о Стасе Михайлове, опубликованное в выпуске АиФ-Кузбасс. Очевидно, что данное оригинальное мнение в силу эксклюзивности интервью Гришковца не могло появиться в двух или нескольких равнозначимых АИ (если это не позднейший вторичный пересказ, что теоретически возможно, но совсем не обязательно). Несмотря на то, что мнение Гришковца опубликовано в единственном АИ, нигде вторично не воспроизводилось, носит нелицеприятный, негативно влияющий на репутацию певца характер, посредники сочли его допустимым по ВП:СОВР, включили нелицеприятную цитату в статью, исходя из её энциклопедической значимости. Думаю, это важный прецедент корректности негативной информации о СОВР, базирующейся на единственном источнике. А если спросить самого Михайлова — конечно он скажет, что мнение Гришковца ошибочное, сомнительное, и в статье оно не нужно. Но здесь тот самый случай, когда интересы Вики, интересы читателей — выше интересов сабжа.--Leonrid 15:45, 4 июля 2013 (UTC)
  • Теперь вот из похожих соображений экстрасенс Аллан Чумак требует [12] полностью удалить текст статьи о нём и заменить версией, отвечающей его ожиданиям.--Leonrid 06:57, 5 июля 2013 (UTC)

Внесение изменения в правило ВП:УС[править код]

Первоначальное предложение[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не секрет, что количество номинаций на ВП:УС неуклонно возрастает. При этом часто не закрываются даже достаточно простые итоги, которые находятся в компетенции ПИ, в которых отписался только номинатор. И на недавней викивстрече родилась идея — как стимулировать разбирать завалы. Установить максимальный срок нахождения статьи на номинации — например, 3 месяца. Если за это время никто не захотел подвести итог, автоматически оставлять её с формулировкой «Нет консенсуса за удаление статьи». Итог такой вполне может подводить бот.-- Vladimir Solovjev обс 13:58, 6 июня 2013 (UTC)

  • 90 % страниц в старых номинациях надо не оставлять, а удалять. Поэтому против. — Vlsergey 14:03, 6 июня 2013 (UTC)
  • Неожиданно. Если страницу выставили на КУ, то значит в ней есть серьёзные недостатки. Большая часть статей на просроченном КУ - что-нибудь сложное или крайне специфическое. Ни одно, ни другое не является причиной для оставления статьи. Такое предложение множество раз поднималось на форумах. Новичками. И вскоре закрывалось как бесперспективное.--Iluvatar обс 14:08, 6 июня 2013 (UTC)
    • Беда в том, что завалы будут только увеличиваться, нужно с этим что-то делать. И нужно как-то стимулировать подводить итоги. Сказать, что большинство просроченных итогов представляют собой сверхсложные обсуждения, нельзя. А крайний срок нахождения на КУ будет стимулировать подводить итоги хотя бы по таким заявкам. Возможен и другой вариант, но тут нужно спросить ботоводов, насколько они готовы к такому: если есть только запись номинатора и никаких возражений, то статью удалять автоматом. Если были ответы, то выносить их на специальную страницу.-- Vladimir Solovjev обс 14:16, 6 июня 2013 (UTC)
      • «Стимуляция» не должна проводиться в ущерб проекту. А оставление всяких ОРИССов — есть вред несомненный. Если спустя полгода по номинации не подведён итог и там только реплика номинатора, то означает это лишь крайнюю сложность номинации. Вы не могли бы привести парочку примеров однозначных просроченных на полгода номинаций, где была бы только одна реплика номинатора? Становятся просроченными ещё и те номинации, где нецелесообразность удаления вроде бы и доказана, но оставлять такое рука не поднимается. Или статьи, где для оставления надо произвести большой объём работы: объединиить, оценить не форк ли это и тп. К примеру, моя номинация всего лишь о хлысте для верховой езды висит уже более 3-х месяцев. Почему? Да никто понятия не имеет, что с ней делать. И что, такие статьи удалять ботом? Тогда уж логичнее было бы ввести какие-то более жёсткие условия активности ПИ и А.--Iluvatar обс 14:27, 6 июня 2013 (UTC)
        На той же Википедия:К удалению/18 октября 2012 в настоящий момент есть номинации, где никаких реплик с момента выставления не было. Да и просто отсутствие реплик в течение семи месяцев напрягает. Тотемский 21:23, 6 июня 2013 (UTC)
        • Ну будет у нас меньше ПИ и админов, толку-то? -- ShinePhantom (обс) 16:39, 6 июня 2013 (UTC)
          • Я не думаю, что число ПИ и А значительно уменьшится. Уйдут лишь те, кому мешают личные принципы. Но я вроде и не говорил, что поддерживаю этот вариант. Просто он куда более приемлемый, чем поручать подведение итогов ботам. В своё время нечто подобное (подведение удалительных итогов ботом в номинациях, в которых никто ничего не писал) хотел предложить Unregistrated. Не помню, успел ли он вынести предложение.--Iluvatar обс 17:45, 6 июня 2013 (UTC)
Поиск консенсуса доверить боту? Абсурд. Завалы от того, что просто никто не взялся статью удалить, вот и всё. Только что (прямо свежак, натурально) была история: ВП:К удалению/18 октября 2012#Список акций протеста против фальсификации итогов голосования на выборах в Государственную думу РФ (2011) — с момента последней реплики прошло семь месяцев, никто не захотел подвести итог (хотя последняя реплика принадлежала ПИ), когда мне окончательно надоело наблюдать это, пошёл просить админа в личку. Важно, на мой взгляд, ввести второй контрольный срок, как сейчас итоги надо подводить через неделю после выставления. Скажем, через три месяца админы должны повторно пройтись по страницам завалов и подвести итог. Тотемский 18:23, 6 июня 2013 (UTC)
  • Любопытно, подобная идея возникла у меня около года назад. Тогда я подумал, что она слишком либеральна, чтобы получить поддержку сообщества, и до сих пор в этом уверен. --Christian Valentine 18:29, 6 июня 2013 (UTC)
    Подобная Владимиру или мне? Тотемский 19:06, 6 июня 2013 (UTC)
    Подобная Владимиру. Впрочем, у этого предложения есть достаточно очевидная альтернатива: если статья не оставляется в течение трех месяцев, она автоматически удаляется. Очевидно, что у такой схемы больше шансов быть принятой сообществом. --Christian Valentine 19:53, 6 июня 2013 (UTC)
    Уж если выбирать, то лучше схема с оставлением. Почему из-за лени ПИ и А статья должна быть удалена? Вы сможете объяснить причину удаления автору статьи? А представляете, какой будет постоянный вой на форумах и объём рассылаемого спама в личку «подведи, ну подведи итог! аааааа! срок приближается!!!»? А какова будет процедура оспаривания итога и восстановления статьи?--Iluvatar обс 19:58, 6 июня 2013 (UTC)
    А почему из-за лени I или A статья должна быть оставлена? В общем случае, номинация на удаление означает, что к статье имеются крайне серьезные претензии. Чаще всего у таких статей нет ответственных авторов, никто протестовать не будет. Но повторю, идея с автоудалением пришла в голову только сейчас. --Christian Valentine 20:39, 6 июня 2013 (UTC)
  • Сильно сомневаюсь в разумности такой меры. Не существует единой причины, почему по номинации не подведен итог. Нестандартная статья, которую вроде бы как нужно удалить, но никто не решается это сделать. Доработанная статья, с которой просто некому снять шаблон. Пограничный случай, когда предмет значим, но статья ужасна. Когда рука не поднимается удалить или рука не поднимается оставить, и вы просто оставляете номинацию висеть дальше, в надежде, что со временем что-то изменится. Запустив автоматическое ботооставление или ботоудаление, мы рискуем оставить в проекте шлак или же выпилить то, что обязаны были оставить. Разгребать завалы нужно вручную и никак иначе. Что поделать с тем, что они растут? Вынести статью на удаление может любой, тогда как подвести итог - ну сколько, человек сто пятьдесят? Которые не ВП единой живут. †Йо Асакура† ♠бла-бла♠ 19:48, 6 июня 2013 (UTC)
  • А нельзя переносить номинации, с конца по 1-5 дней, на сегодняшний, и если статья улучшена или не изменилась, на этот раз, оставлять и соответственно удалять? Ведь есть номинации, которые уже можно было бы снять, но в завале их не видно.
Или собрать на каждую номинацию по 3 ПИ или админов и консенсусом оставлять или удалять? Sinon(обс) 23:58, 6 июня 2013 (UTC)
  • А может, ВП:НЕПОЛОМАНО? Ну будет у нас {{К удалению}} вторым СИШ. Не заходить на ВП:КУ, кто траффик жалеет, только и всего. Ignatus 07:34, 7 июня 2013 (UTC)
  • Вот есть моя номинация от декабря месяца. Никто даже не попытался оспорить мои аргументы при номинации, но с другой стороны ПИ не хотят влезать ВМ-срач и копаться в гугльбуксе/школяре в поисках возможных источников. Так что, нет консенсуса за удаление? Вот ещё и ещё. Или из другой оперы. При этом сам я подводить удалительные итоги по своим номинациям считаю нарушением если и не буквы, то духа ВП:УС --Ghuron 07:35, 7 июня 2013 (UTC)
  • Вообще предложение хорошее, но оставлять статьи если нет консенсуса за удаление, на мой взгляд, не совсем верно. А если просто номинация никому не была интересна, кто-то статью оставляет, и позже выясняется, что предмет статьи был незначим. И смысл? Не проще ли будет удалять незначимые статьи в средних номинациях, если за 1-2 месяца никто не высказался за их оставление и недоработал? Есть наилегчайшие номинации, где можно просто по источникам покопаться, ничего не найти — удалить, висят на КУ не то, что 3 месяца, а полгода. Понимаю, есть проблемные обсуждения, где вроде бы значимость засветилась, но у многих она ещё вызывает сомнения. Но на легкие номинации, где явно нет никаких соответствий ОКЗ, можно оставлять вообще неделю, но это уже совсем, где интернет выдаёт ссылки только на разные форумы, хостинги и никак не на АИ. Ботам тоже доверия нет особого, машина всё-таки, вот у них думалка совсем не похожа на людскую. Так что хочу ещё раз согласиться с мнением участников Йо Асакура и Iluvatar. Правильно, доверяя удаление ботам, рискуем удалить слабо, но значимые статьи, и оставить «мусор», который из ВП надо гнать метлой. --Славанчик 07:39, 7 июня 2013 (UTC)
  • Здесь тоже консенсуса за удаление нет, хотя прошло уже немало времени. --Славанчик 07:51, 7июня 2013 (UTC)
  • Хехе. Выносится на КУ статья с копивио, через три месяца считаем копивио легализованным. --Blacklake 09:39, 7 июня 2013 (UTC)
    • Статьи с очевидным копивио удаляются сразу же - с этим проблем нет. А вот если копивио - в одной фразе из трёх, да ещё с разных источников - фактически механизм работы с такими статьями до сих пор не выработан, и что с ними делать никто не знает. Джекалоп 09:41, 7 июня 2013 (UTC)
      • «Проблем нет» — ну-ну. Регулярно находил копивио в статьях, которые на КУ висели 6 месяцев. Время от времени даже несмотря на то, что кто-то в обсуждении об этом сказал. --aGRa 14:59, 7 июня 2013 (UTC)
  • Против категорично. Плодить некачественные статьи, которые всё равно потом снова будут выносить. Valentinian 10:58, 7 июня 2013 (UTC)
  • Я скорее против. Висят обычно сложные номинации, по которым итог не подводят не потому, что со статьями все в порядке, а потому что всем лень разбираться со сложными случаями. Поэтому если принять предложенную поправку, то получится, что в сложных случаях статью (например, узкоспециальную) и не удалишь никак. В любом случае, даже если такую меру и принимать, то не следует считать, что статья, оставленная по истечению срока давности приобретает статус оставленной на КУ. Иными словами, автоматическое закрытие номинаций не следует приравнивать к оставительному итогу. А значит любой имеет право вынести статью КУ вновь с теми же аргументами. Но тут получается, что желающим удалить придется каждые три месяца переоткрывать заявку. Что тоже не очень хорошо.--Abiyoyo 11:17, 7 июня 2013 (UTC)

Итог[править код]

В данном виде предложение поддержано не было. -- Vladimir Solovjev обс 08:12, 8 июня 2013 (UTC)

Альтернативное предложение[править код]

У меня есть другое предложение. Поскольку в спорных и сложных случаях подвести итог бывает сложно, а подводить его надо, то можно применить такую меру: разрешить по истечении трехмесячного срока администраторам подводить итог без аргументации в виде «оставлено/удалено по итогам обсуждения» без дополнительных комментариев. То есть позволить тут действовать по наитию. Такой итог можно оспорить по упрощенной процедуре. В случае оставления — просто вынести заново на КУ с теми же аргументами, в случае удаления — вынести на ВУС с формулировкой «с итогом не согласен, так как не были проанализированы аргументы». Ясно, что оспариваний будет много, но какой-то процент закроется. Мне кажется, что мое предложение более гибкое и компромиссное.--Abiyoyo 11:25, 7 июня 2013 (UTC)

  • (+) За. Поддерживаю предложение. Гораздо сложнее, но лучше подводить итог в ручную. Считаю, что в сложных случаях обсуждение не должно затягиваться на год. За три месяца все могут высказать свои аргументы в пользу оставления или удаления согласно правилам. Поэтому, да, 3 месяца прошло — итог должнен вступить в силу. --Славанчик 12:02, 7 июня 2013 (UTC)
  • Добавлю, что Ярослав Блантер (который многими признается как один из лучших итогоподводителей) в отношении старых номинаций очень часто действовал именно так. А именно писал что-то вроде «я не разбираюсь, но мне кажется, что скорее надо поступить так. Кто не согласен — оспаривайте, я не возражаю». На практике большинство таких его итогов никем не оспаривалось. Хотя подведены они были не по правилам, а по интуиции. Такую практику я и предлагаю закрепить. Возможно, установив какие-то ограничения типа наличия полугодового администраторского стажа у админа для права подводить такие итоги, чтобы как-то обезопасить себя от неопытных пока администраторов. Тут ведь дело именно в опыте.--Abiyoyo 12:15, 7 июня 2013 (UTC)
    • Скорее даже не в опыте, а в репутации. Если на такие итоги пойдёт вал недовольства, значит администратор ещё не созрел. А другому поверят на слово. Джекалоп 12:55, 7 июня 2013 (UTC)
    • Блантер — лучший итогоподводитель? Его итоги никем не оспариваются? Подводить не разбираясь, «по интуиции»? Прошу прощения, но я постоянно встречаю на ВП:КУ повторные номинации (нередко в стиле «в предыдущий раз была почему-то без аргументов оставлена, хотя правилу X не соответствовала» и «не понимаю, как такое вообще могло в ВП висеть»), иду на старую страницу ВП:КУ и слишком часто вижу его подпись. В результате, увидев очередную повторную номинацию, я уже заранее могу предположить, кого следует за неё «поблагодарить». Массовое малоосмысленное оставление сомнительных статей — неприемлемая практика (зато обеспечивающая популярность у электората), от которой с его уходом раздел стал наконец-то отходить. И возвращаться к этой практике нельзя. P.S. IMHO, в те времена его итоги не оспаривались (мною, в частности), поскольку это могло дурно закончиться для оспаривающего (причём без всякой инициативы со стороны самого Блантера — просто его статус был таков, что оспаривание его итога = ВП:ПОКРУГУ). 188.255.79.73 10:13, 8 июня 2013 (UTC)
      • Он не оспариваются, просто переподводятся в новой номинации спустя несколько лет. Это разные вещи. -- ShinePhantom (обс) 17:27, 9 июня 2013 (UTC)
        • Оспариваются, обжалуются, повторно номинируются, пересматриваются, переподводятся, отменяются... Давайте не будем жонглировать словами. Мы не в суде и не на юрфаке. Место (ВП:ОСП или ВП:КУ) сути не меняет, поскольку озвучиваются те же проблемы с соблюдением тех же правил, что и при первой номинации. 188.255.79.73 21:17, 9 июня 2013 (UTC)
          • Еще раз, подавляющее большинство статей возвращается на повторное обсуждение спустя несколько лет. За это время или ишак сдохнет или падишах меняются правила, традиции, практика, участники. Вероятность повторного обширного бурного обсуждения крайне мала. Значит работает. -- ShinePhantom (обс) 03:38, 10 июня 2013 (UTC)
            • Я говорю про итоги в фирменном стиле «Я всё-таки оставлю» (уже изначально опиравшиеся не на правила и традиции, а на личное мнение администратора), массовая ревизия которых (в том числе давними участниками) началась вскоре после его ухода, а Вы рассказываете про отдалённые принципиальные изменения в правилах и практике. Бесцельный диспут про Фому и Ерёму. 178.140.174.75 15:11, 12 июня 2013 (UTC)
Оставлено будет согласно истинным аргументам участников, которые основываются на правилах, а админ будет лишь только подтверждать их слова, либо опровергать. --Славанчик 15:24, 12 июня 2013 (UTC)
  • Это предложение я, пожалуй, поддержу. Valentinian 14:16, 7 июня 2013 (UTC)
  • Угу. Среди просроченных полно номинаций, в которых почти все вроде бы интуитивно знают что нужно сделать, но согласно правилам - там серая зона и просто никnо не решается подвести итог. --wanderer 15:17, 7 июня 2013 (UTC)
  • "Такой итог можно оспорить по упрощенной процедуре." А не потому ли администраторы не подводят сложные итоги, что опасаются оспариваний (которые часто связаны с конфликтами да хождениями по кругу)? Есть разновидность участников, которые в принципе не готовы признать итог, с которым не согласны. Лучше как раз ограничить оспаривания, чтобы не кормить их. --95.221.3.110 15:40, 7 июня 2013 (UTC)
    • Оспариваний особо никто не боится, на самом деле, это нормальная процедура, ничем не мешающая жизни и работе. Куда сложнее писать длинный развернутый итог с учетом всех правил только из-за того, что в обсуждении наговорили на 20-40 кбайт.-- ShinePhantom (обс) 16:53, 7 июня 2013 (UTC)
Кому как. Я, например, длинные подробные итоги пишу не от большого трудолюбия, а потому, что без анализа принять решение не могу, а анализировать мне проще «вслух». Уж сколько раз бывало — начинаю писать удалительный итог, а он, зараза, по мере аргументации сам собой превращается в оставительный. И наоборот. Дядя Фред 07:53, 8 июня 2013 (UTC)
  • Из трёх предложенных вариантов и варианта «оставить всё как есть» больше всего нравится этот. Это более справедливо, чем автооставление и автооставление+автоудаление. Люди обычно лучше разбираются в проблеме, чем боты. — Rafinin 17:36, 7 июня 2013 (UTC)
  • В этом есть смысл. По крайней мере, случаи, по которым возражений не последует, благополучно спишутся в архив - а таких будет немало среди статей, которые даже своих создателей волнуют не слишком сильно. На практике среди "зависших" надолго итогов множество ситуаций, когда, собственно, ситуация ясна, но обосновывать ее детальными ссылками на правила оказывается довольно затруднительно (например, ввиду лакун и неоднозначностей в правилах). Андрей Романенко 22:26, 7 июня 2013 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Наблюдается консенсус за это предложение. --David 22:53, 7 июня 2013 (UTC)

  • Согласен с тем, что данное предложение гораздо лучше предложенного мной. Если предварительный итог оспорен не будет, оно будет внесено в правила.-- Vladimir Solovjev обс 08:07, 8 июня 2013 (UTC)
  • Я не высказался «против» раньше, потому что рассчитывал на то, что следующее предложение получит бо́льшую поддержку. Считаю, что данное предложение абсолютно не продумано в социальном аспекте.
    • Во-первых, не понятно, любой ли администратор может подводить итоги так. По логике обсуждения выше — не любой. Тогда вопрос: какие требования? Стаж — не годится, можно быть администратором N лет и при этом не подводить итоги. Количество подведённых итогов? Многие набивают это число за счёт простых итогов. Критерием мог бы быть большой опыт подведения сложных итогов, но не понятно, как и кто будет его определять. Если разрешить подводить упрощённые итоги всем — будет вал некорректных итогов.
    • Во-вторых, не понятно, будут ли какие-то санкции для администраторов, итоги которых, подведённые в упрощённом порядке, систематически будут некорректными. Равно как и что считать систематически некорректным подведением итога. Если санкций не будет никаких — есть очень большая вероятность, что итоги будут подводиться не «из опыта», а «от балды». Особенно если ограничения для администраторов будут мягкими. Если санкции будут — можно будет легко «завалить» администратора, оспаривая его итоги. Особенно группой с нескольких учёток.
    • В-третьих, это неплохой популистский инструмент. Выбираем на просроченном КУ статью, где в обсуждении побольше голосов «оставить», оставляем, получаем поддержку голосовавших. Однако зачастую недостатков, требующих удаления, в таких статьях масса. Т.е., есть риск, что админдействия будут совершаться не в интересах проекта, а для увеличения собственной популярности в сообществе.

В общем, на выхлопе реализации данного предложения есть опасность получить вал некачественных итогов, вал претензий к администраторам, а также «суперадминистраторов», обладающих особым статусом. Ни то, ни другое, ни третье — не являются положительными для сообщества явлениями. По-моему, лучше «додумать» предложение ниже. --aGRa 12:20, 8 июня 2013 (UTC)

Мне не кажутся эти возражения убойными. Конечно, несмотря на апелляцию к тени Ярослава Блантера, право подводить итоги таким образом получат все администраторы. Никаких специальных санкций, вероятно, не будет, но если по итогам определённого администратора последует вал претензий на ВП:ОСП - обращение в АК с просьбой запретить именно этому администратору пользование именно этим инструментом неминуемо, и ничего особенно страшного в этом нет. Что касается популизма, то не вижу, отчего риск популистски мотивированных действий особенно высок именно в этом случае сравнительно с разными другими. Андрей Романенко 12:59, 8 июня 2013 (UTC)
То есть, если группа из 3-4 участников решит «завалить» определённого администратора — достаточно будет организовать поток на первый взгляд обоснованных претензий на ОСП? А риск популистских действий выше из-за того, что в других случаях их хоть чем-то нужно оправдывать, а упрощённый итог мотивировать не надо. --aGRa 13:30, 8 июня 2013 (UTC)
Да, ровно как и сейчас. -- ShinePhantom (обс) 03:40, 10 июня 2013 (UTC)
1-2) Лучше разрешить всем. Если недостаточно будет вала претензий на ОСП и нужны будут формальные ограничения, то можно, например, на год запрещать подводить такие итоги тем, чьё количество оспоренных упрощённых итогов за полгода превысит некое число (10? Не знаю, лучше не теоретизировать, а устанавливать это число опытным путём, если оно будет нужно). 3) Популизм лечится оспариваниями и негативным отношением со стороны других участников в случае большого ряда некорректных итогов. — Rafinin 13:19, 8 июня 2013 (UTC)
Формальные ограничения позволяют легко устроить преследование определённого администратора. Ошибки при такой схеме будут достаточно типичным явлением, при желании прикопаться можно будет к любому, кто возьмётся за подведение таких итогов. Эффективность оспаривания популистских действий крайне сомнительна. --aGRa 13:30, 8 июня 2013 (UTC)
Можно учитывать, например, только те оспоренные упрощённые итоги, в результате разбирательства над которыми будет признана их ошибочность, это снизит вероятность вашего сценария. Ну, а если разбирательства показали очень большое число ошибок, может, действительно, администратору нужно временно прекратить применять упрощённую схему. Также не вижу причины, почему нельзя открывать тему на ФА в случае массовых и малообъяснимых оспариваний по конкретному администратору, где и разбираться, преследование это или нет. — Rafinin 13:54, 8 июня 2013 (UTC)
Ошибки будут у всех. А вот число выявленных ошибок зависит от внимания к конкретному администратору. Понятно, что можно придумать меры, снижающие риски, но это надо делать до внесения поправок в правила, а не после. --aGRa 14:48, 8 июня 2013 (UTC)
Да ведь и сейчас к любому активно действующему на КУ администратору можно, если потратить достаточно времени на сбор диффов, предъявить тонну претензий. Но этого, однако, не происходит. Андрей Романенко 19:33, 8 июня 2013 (UTC)
  • Я тоже против такого предложения. Действительно сложные случаи будут перекочёвывать в большом количестве на КУ (а что делать, если вновь вынесенная на КУ статья опять провисит там больше 3 месяцев?) и на ВУС (где уже одного активного администратора не хватит); к ним присоединятся статьи, по которым итог не было желающих подвести из-за флешмоба (если нашлись силы на флешмоб, то и на новую номинацию найдутся); в то же время непонятно, зачем упрощать порядок для таких случаев (его я встретил в 10 самых старых незакрытых). И ещё: самыми проблемными я считаю статьи вида «значимо, но в таком виде слишком ужасно, чтобы оставлять» — и если по таким статьям будут итоги без аргументации и (главное!) без чистки статьи в случае оставления, то ничего хорошего от этого не будет — ни для основного пространства, ни для форумов. NBS 20:11, 8 июня 2013 (UTC)
  • По-моему, это нежизнеспособный вариант. Если администратор не несёт вообще никакой ответственности за решения, вполне вероятна ситуация, когда кто-то (например, сторонник первоначального варианта) просто подведёт все итоги в одну и ту же сторону, скажем, все статьи оставит. Я даже не говорю, что это плохо — но зачем тогда такой вариант вообще реализовывать? AndyVolykhov ↔ 20:53, 8 июня 2013 (UTC)
  • Почему? Администратор всегда несёт ответственность за свои действия, в любом случае, он решает по каким критериям удалить или оставить статью. Удаление — это не голосование в стиле «мне это нравиться/мне это не нравиться», а процесс обсуждения, в результате которого участники, основываясь на правилах Википедии, решают оставлять или удалять. К тому же, голоса, основанные на личном мнении, не учитываются. Статья будет удаляться или оставляться только на основе весомых аргументов, связанных с правилами ВП, а не на основе голосов в духе: «Статью надо оставить, т.к банк является известным, а также у него очень много вкладчиков». «Надо удалить. Много орфографических ошибок». -- Славанчик 04:24, 9 июня 2013 (UTC)
    • Вернулись к тому с чего начали. Простые итоги, основанные на однозначно трактуемой букве правил, подводятся и так. Зависают неоднозначные итоги "в серой зоне" или те, для реализации которых нужны большие трудозатраты. Джекалоп 06:27, 9 июня 2013 (UTC)
      • Да нифига они не подводятся. Бывает, по полгода явное копивио висит, не говоря уже о явных нарушениях ВП:СОВР, например. Реально серой зоны очень мало. Я уже про это писал. Я из своих итогов в «серой зоне» (а просроченных дней я закрыл немало) могу вспомнить разве что статьи ЧГК, сорта растений и железнодорожные будки. Все висят теперь уже на ВП:ВУС — так что здесь упрощай, не упрощай — один фиг всё будет оспорено. Проблема в резком снижении активности итогоподводящих: С 1 января по 9 июня 2013 года было подведено 6609 итогов на КУ, а за аналогичный период прошлого года — 8642. Минус две тысячи итогов. Я бы понял, если бы такой спад был за счёт того, что с трети администраторов и ПИ сняли флаги, но так нет же этого. --aGRa 12:02, 9 июня 2013 (UTC)
        • а если вычесть мои итоги, как экстремальные и не особо ценные в качественном отношении, только количественном, то разница в 3500 итогов. -- ShinePhantom (обс) 07:21, 10 июня 2013 (UTC)
  • Считаю, что итоги по сложным и неоднозначным случаям, коих как раз много в залежалых номинациях, должны быть как раз очень подробно мотивированы, разъяснено, почему решение такое, а не иное, и что нужно сделать, чтобы оно изменилось, bezik 12:29, 10 июня 2013 (UTC)
    • Так-то оно так. Кто бы спорил. Беда в том, что никто не хочет этим заниматься. И вопрос стоит в том, что не проще ли просто закрыть номинацию «абы как» лишь бы не было отставаний. Если для нас важнее качество итога, то все надо оставлять как есть. А если важнее закрытие, то надо делать, как я предложил. Так что вопрос приоритетов. И тут у меня даже особого мнения нет. Так что обсуждать надо именно приоритеты, мне кажется. То есть что для нас важнее — качественное решение в каждом случае или практическая целесообразность в среднем с потерей качества.--Abiyoyo 12:57, 10 июня 2013 (UTC)
      • Ну вот и будем лечить симптомы, оставив очаг болезни нетронутым. Тем лишь усугубив, потому как коллега bezik чуть более, чем абсолютно, прав. Вот только настоящего лекарства я не знаю, да и диагноз поставить не готов. --be-nt-all 02:17, 12 июня 2013 (UTC)
  • Если это предложение (подведение итогов «по наитию» фактически без обоснования) пройдёт, лучше если итог должен будет перед вступлением в силу подтверждаться ещё одним-двумя ПИ или администраторами — для снижения субъективного фактора и (если вспомнить о возможных «платных» администраторах) возможности явных злоупотреблений. И да, я понимаю, что часто подтверждатели могут кивать, не глядя. Но, с другой стороны, и изначальный автор итога будет увереннее подводить его, зная, что понесёт коллективную, а не персональную, ответственность. altes 10:15, 12 июня 2013 (UTC)
  • Пришёл в голову аргумент против предложения: это у администраторов, годами подводящих многокилобайтные итоги в соответствии с правилами, постепенно формируется интуиция, которой можно доверять несколько больше, чем интуиции «обычного» участника. Но через год-два после принятия предложения у нас "вырастет" поколение метапедистов, которые вообще никаких итогов, кроме «левопяточных», подводить не привыкли. То есть качество подведения по интуиции со временем будет только падать. altes 10:38, 12 июня 2013 (UTC)

Дополнительное предложение[править код]

Как я полагаю, завалы связаны ещё и с тем, что просроченные номинации размазаны по очень большому количеству страниц, бегать между которыми тривиально неудобно. Поэтому предлагается кроме вышеподдержанного предложения ещё и увеличить срок нахождения статей на КУ (можно до двух недель, можно до месяца, всё равно на моей памяти ни один день ровно за неделю закрыт не был), а просроченное переносить ботом на завтрашний день. Дядя Фред 08:19, 8 июня 2013 (UTC)

Так и сейчас никто не мешает хоть в день номинации подвести. Просто какой-то реальный уровень отсечения нужен. Неделя — явно мало, три месяца — явно много, ибо это больше 90 подстраниц КУ. Дядя Фред 09:01, 8 июня 2013 (UTC)
  • Обратите внимание на реализацию старой идеи сгрести неподведённые итоги вверх - Википедия:К удалению/22 августа 2012. --Pessimist 19:35, 8 июня 2013 (UTC)
    • Здорово, очень удобно. Джекалоп 08:59, 9 июня 2013 (UTC)
    • Я против такой сортировки ботом. Она перемешивает первоначальный порядок номинаций, и ориентироваться в номинациях конкретного дня становится сложно. У меня все ходы записаны (к ряду старых номинаций по ряду причин предполагается вернуться), а после ботосортировки (лишь слегка помогающей в реализации сиюминутных задач) всё смешалось, понять ничего нельзя. Кроме того, ясности с историей правок страниц КУ это не прибавляет (а там бывает всяко). Разумнее было бы, оставляя номинации на прежних местах, по прошествии, скажем, месяца, когда большинство номинаций обычно закрыто, тем же ботом по ходу дела окрашивать закрытые номинации. Это будет даже нагляднее и гораздо удобнее, а первоначальный порядок номинаций сохранится. 91.79 18:42, 10 июня 2013 (UTC)
      • Совершенно не понимаю кому и зачем нужен через месяц с гаком сей «первоначальный порядок». Названия заголовков разделов остаются, так что если вдруг кому понадобится - ссылки типа «страница#раздел» будут работать независимо от работы бота. В чём проблема я не улавливаю. --Pessimist 19:41, 10 июня 2013 (UTC)
        • "Ходы записаны" — это значит, что интересующие номинации конкретного дня зафиксированы в определённом порядке. Кроме того, неясно, как бот должен поступать с незакрытыми номинациями из числа сгруппированных в разделы (выдёргивать их из разделов?). Как-то выделять незакрытые номинации, пожалуй, надо, это наглядно, но чем хуже предложенный способ с окрашиванием закрытых? 91.79 21:02, 10 июня 2013 (UTC)
          • Зачем прокручивать страницу в поисках, когда можно все сверху увидеть? -- ShinePhantom (обс) 03:49, 11 июня 2013 (UTC)
            • Вообще можно ничего не искать, поскольку существующие итоги уже отображены в "оглавлении" каждой страницы КУ. 91.79 22:35, 11 июня 2013 (UTC)
          • Вообще-то, идея с сортировкой стара, впоследствии неоднократно обсуждалась (см. также итог) и возражения не возникли, поэтому была реализована. За полгода можно привыкнуть к любому определённому порядку, но при своевременном и регулярном перемещении закрытых номинаций вниз привыкания не возникнет: у нас на форумах бот совсем убирает обсуждения в архивы, и никто не жаловался. Очевидно, незакрытые, сгрупированные в разделы, однотипные номинации робот должен оставлять до полного закрытия всех. Роботу глубоко безразличен выбор способа, но, на мой взгляд, способ с окрашиванием на своих местах ничего существенного не привнесёт, поскольку итак есть уведомляющие зачёркнутые заголовки разделов, и остаётся неудобным, многим на мобильных компьютерах, искать незакрытые и прокручивать все номинации до конца. — W2. 04:12, 11 июня 2013 (UTC)
            • Тот итог комментировать не буду (подозреваю, что очень многие участники о его существовании не подозревают; в том опросе пытались решить столь много вопросов при столь малом количестве участников, что попутная рекомендация, упомянутая в процессе обсуждения лишь итогоподводящим и ещё одним участником, могла остаться незамеченной). Предположим, участникам с мобильных компьютеров удобнее так (их, кстати, забыли об этом спросить), а мне, скажем, удобнее как было — чтобы порядок номинаций каждого дня на КУ не перетряхивался. 91.79 22:35, 11 июня 2013 (UTC)
              • Итог опроса есть, оспорен не был. Согласно ВП:О, если итог опроса не оспаривается в течение разумного срока, можно считать консенсус достигнутым. Полагаю, разумный срок вышел, и здесь итоги опросов не оспариваются. — W2. 04:36, 12 июня 2013 (UTC)
                • "приветствуется и рекомендуется" в итоге трёхлетней давности, учитывая, что речь там в целом о другом (этот итог — о полном переформатировании КУ, которое не было реализовано, а также о том, что недобросовестным номинаторам на КУ надо давать по шапке), — достаточное ли основание для конкретных нынешних действий? 91.79 07:32, 12 июня 2013 (UTC)
                  • До появления возражений были достаточными. Теперь нужно ещё обсудить, выслушать другие мнения, подвести итог обсуждения. — W2. 18:07, 12 июня 2013 (UTC)
      • А можете привести хотя бы одну практическую пользу от Вашего "записывания всех ходов"? Что конкретно Вам помешал сделать тот факт, что номинации поменялись местами? Dima io 15:25, 17 июня 2013 (UTC)
  • Имхо, умная идея. Может ещё как-нибудь выделить наподобие «Неподведённые итоги»? -- Славанчик 15:10, 9 июня 2013 (UTC)
  • Вроде где-то недавно обсуждали такую идею: 2-3 номинации последнего дня при осложнениях с выработкой итога перевозить на текущий день? Кажется, было даже согласие на этот счёт, тем более, года 2 назад так часто и делалось, bezik 12:29, 10 июня 2013 (UTC)
  • Полностью "За" - очень хороший вариант. Вообще, конечно, Я был за первое предложение, про автозакрытие, но, увы... Dima io 15:25, 17 июня 2013 (UTC)

Альтернативное предложение №2[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Если итог по статье не подводится долгое время, обычно это означает, что никто не готов принять решение. В соответствии с ВП:КОНС если нет консенсуса за некое изменение, это значит, что должен сохраниться статус-кво. Для давно существующих статей статус-кво - это наличие статьи в проекте. Для вновь созданных - отсутствие. Исходя из этого предлагаю: если по истечении ста дней после номинации статьи на удаление (либо после последнего существенного изменения статьи) решение так и не принято - старые статьи оставлять; новые статьи удалять. Срок существования статьи для получения статуса "старой" можно обсуждать. Джекалоп 14:03, 7 июня 2013 (UTC)

  • А если правила изменились? Например, критерии значимости? Или вышло решение АК с толкованием правил? Разве можно в этом случае говорить, что статус-кво = сохранение?--Abiyoyo 14:15, 7 июня 2013 (UTC)
    • Видать, они изменились не настолько кардинально, что никто за сто дней не взял на себя ответственности... Джекалоп 14:19, 7 июня 2013 (UTC)
      • Почему не кардинально? Допустим, что кардинально. Но как бы кардинально они не поменялись, пограничные случаи будут всегда. Или даже не пограничные, а просто требующие либо копаться в ссылках, оценивать авторитетность, либо элементарно прочитать большое флудоносное обсуждение. Кому охота? Получается, что ваше предложение стимулирует флуд со стороны инклюзионистов (для старых статей) или удалистов (для новых статей). Ведь ясно, что чем больше флуда, тем меньше желающих подводить итог. То есть чтобы добиться нужного итога достаточно будет просто заболтать вопрос и отбить у всякого охоту в нем разбираться.--Abiyoyo 14:41, 7 июня 2013 (UTC)
        • Ну это в равной степени справедливо и для первоначального предложения... Джекалоп 14:49, 7 июня 2013 (UTC)
          • Правильно. И выход тут только один — Гордиев узел надо рубить. А сделать это может только человек. Поэтому в таких случаях надо не полагаться на некую процедуру, а включить хоть какой-то человеческий фактор в принятие решения. Ошибки возможны, но кто от них застрахован в сложных случаях?--Abiyoyo 15:00, 7 июня 2013 (UTC)
  • Да, вот тут поддержу, логика присутствует. AndyVolykhov ↔ 14:21, 7 июня 2013 (UTC)
  • А вот это, пожалуй, поддержу, хотя и с оговорками. Во-первых, решение всё равно должен принимать админ. Во-вторых, принятие решения по такой схеме — право, а не обязанность админа. В-третьих, надо что-то думать про схемы оспаривания решения. По поводу критериев старой/новой статьи — считать надо с момента первого патрулирования. Год непатрулированная статья, которую кроме ботов никто не видел — всё равно что новая. --aGRa 15:08, 7 июня 2013 (UTC)
  • Интересное предложение, пожалуй, поддержу. --VAP+VYK 15:38, 7 июня 2013 (UTC)
  • Из пяти самых старых статей по двум (1, 2) наблюдается явный консенсус «значимость есть, но статья слишком ужасна» — и причём здесь срок существования статьи? Одна из них, просуществовав полтора года, выглядела так; после выставления на удаление она была переписана — а если бы нет, то автоматически следовало оставить в таком виде? NBS 19:11, 7 июня 2013 (UTC)
  • Я против. Сколь угодно давняя статья может быть творчеством одного автора, которым попросту никто более никогда не интересовался (и за сто дней не заинтересовался тоже). Представление о том, что сообщество википедистов достаточно велико для того, чтобы весь корпус давно существующих статей уже был многократно прочёсан в поисках мусора, не подтверждается практикой. Андрей Романенко 22:32, 7 июня 2013 (UTC)
  • Против. Всё началось с того, что завалы уже висят долго и сомнительные статьи уже «давно существуют». Они, неразгрёбанные, уже все «старые». Во-вторых, как уже заметил мудрейший Abiyoyo, сами правила могли измениться (читай - ужесточиться), в т.ч. и за срок висения на КУ. Retired electrician (talk) 04:03, 8 июня 2013 (UTC)
  • Не поддерживаю. Мы до сих пор не знаем сколько ещё мусора лежит с тех времен, удалять новые статьи и оставлять старые в корне не правильно. Да и речь обсуждения велась про облегчение работы ПИ и админам, а также про сокращение количества сложных номинаций на КУ. --Славанчик 04:39, 8 июня 2013 (UTC)

Итог[править код]

Данное предложение явно не поддержано. С учётом этого, а также того что в предыдущей секции было высказано другое предложение, которое получило поддержку и там подведен предварительный итог, здесь обсуждение закрываю.-- Vladimir Solovjev обс 08:10, 8 июня 2013 (UTC)

Не вижу принципиальных отличий в поддержке этого варианта и предыдущего. Важное преимущество этого варианта — действительно серьёзное упрощение процедуры, позволяющее автоматизацию. AndyVolykhov ↔ 17:55, 8 июня 2013 (UTC)
Автоматизацию оно всё равно не позволяет, потому что удаление/оставление статьи — это решение, а перепоручать ботам принятие решения не сто́ит хотя бы потому, что бот не может отвечать за его последствия, потому что он бот, а ботовод — потому что он его не принимал и не может пояснить, откуда оно взялось. Дядя Фред 18:44, 8 июня 2013 (UTC)
Решение должно быть принято тут и распространено на какой-то класс ситуаций. Точно так же с любыми ботоудалениями: решение принимается в одном месте и распространяется на класс статей. AndyVolykhov ↔ 20:49, 8 июня 2013 (UTC)
Это если исходить из предположения, что общее безошибочное решение во веки веков аминь по какому-то классу ситуаций возможно. А это не факт и более того, это не так. Дядя Фред 08:52, 9 июня 2013 (UTC)
Неверно. Если исходить из предположения, что подведение автоитога по некоторому классу статей — меньшее зло, чем неподведение какого бы то ни было итога. AndyVolykhov ↔ 09:13, 10 июня 2013 (UTC)
Тогда мы опять возвращаемся к вопросу, кто будет нести ответственность, если итог окажется неверным. Быстро. Надёжно. Бесплатно. Депиляция ух. 08:29, 12 июня 2013 (UTC)
Качество и точность всё равно не гарантируются. По принципу удаления «новых» статей мы рискуем убрать многие значимые статьи. -- Славанчик 15:02, 12 июня 2013 (UTC)

Предложение №3 (в дополнение)[править код]

Как вариант, предлагаю с помощью бота складывать ссылки на все обсуждения, в которых есть раздел «предварительный итог», а в памятке обсуждения КУ следует напомнить пользователям, что они имеют право этот предварительный итог подводить. Таким образом, администратору или подводящему итоги остаётся подтвердить его, или оспорить.--Tucvbif ?  * 05:18, 9 июня 2013 (UTC) P.S. А если после предварительного итога обсуждение продолжается, переименовывать его в «неподтверждённый предварительный итог».

Проект «Подведение итогов»[править код]

У нас же есть инкубатор для обучения написанию статей. И есть клерки, помогающие арбитрам в оформлении заявок и пр. Почему бы не сделать что-то похожее, но связанное с подведением итогов. С одной стороны, готовить будущих админов и ПИ; с другой стороны, использовать силы и желание участников без флагов. Даже участники без флагов могут быть полезны, занимаясь категоризацией номинаций (по претензиям к статьям, по теме, или по сложности), подводя предварительные итоги, находя себе «кураторов» из числа админов или ПИ и пр. --D.bratchuk 12:24, 7 июня 2013 (UTC)

См. Проект:Подведение итогов. Gipoza 12:45, 7 июня 2013 (UTC)
Мне кажется, любое ослабление требований к подведению итогов неизбежно негативно скажется на их качестве. А раз так, лучше не снижать требований к себе, а привлекать и обучать дополнительных участников. Те, что занимаются этим сейчас, уверен, и так работают на износ, поэтому нужен заметный прирост количества подводящих, пусть даже и не мгновенный. --D.bratchuk 19:43, 7 июня 2013 (UTC)
Ой, Вы вернулись! Здорово! :-) 188.255.79.73 10:18, 8 июня 2013 (UTC)
На мой взгляд, идея правильная (и лучшая из предложенных). А есть участники, готовые стать учителями? Ведь это труднее, наверное, чем сами итоги подводить.--Cinemantique 01:25, 9 июня 2013 (UTC)
Можно начать с меньшего, заняться ручной служебной категоризацией обсуждений и номинаций, и закрывать статьи «по темам». К примеру, участнику the wrong man, насколько я знаю, было бы значительно проще подводить итоги по статьям о фильмам; скажем, Bezik-у по статьям о коммерческих организациях, или Андрею Романенко по статьям о классической музыке. Есть ещё посредничества, администраторы-участники тематических проектов. --D.bratchuk 07:39, 9 июня 2013 (UTC)
Я пользуюсь Википедия:К удалению/Тематические обсуждения/Музыка, есть Википедия:К удалению/Тематические обсуждения/Кино и ещё много разных. Составляются ботами, минус в том, что иногда туда попадают статьи, не связанные с тематикой, но процент таковых невелик. †Йо Асакура† ♠бла-бла♠ 07:52, 9 июня 2013 (UTC)
Не знал о них, спасибо! --D.bratchuk 17:22, 9 июня 2013 (UTC)
  • В процессе чтения предшествующего обсуждения (прочитал всё :-)) у меня возникло частично похожее предложение. Если подведение итога по какой-либо номинации на КУ требует специальных знаний, длительное незакрытие номинации может означать, что никто из админов и ПИ именно такими знаниями не владеет (или единственный разбирающийся принял участие в работе над статьёй и/или в обсуждении). Если админ или ПИ видит такую номинацию, а некий нефлагоносный участник (1) заслуживает доверия (ПДН в данном случае недостаточно, нужна уверенность), (2) компетентен в теме статьи, (3) не принимал участия ни в работе над статьёй, ни в обсуждении соответствующей номинации, то админ/ПИ просит этого участника подвести предварительный итог — и подтверждает его, скажем, с формулировкой «доверяю автору предварительного итога». Гамлиэль Фишкин 01:41, 9 июня 2013 (UTC)
  • Если честно, я не понимаю, почему на КУ месяцами висят подобные страницы (и ведь таких очевидных случаев среди просроченных номинаций полно; сам вчера подвёл с пяток элементарнейших итогов по страницам, вынесенным на КУ в сентябре 2012 года). Единственное объяснение, которое приходит в голову, — всеобщая лень, а раз так, то никакие новации и реформы не помогут. --the wrong man 04:23, 9 июня 2013 (UTC)
    • Может быть и так, а может просто самих номинаций слишком много, и найти элементарнейшие просто физически сложно. В этом могли бы помочь другие участники без флагов. --D.bratchuk 07:39, 9 июня 2013 (UTC)
Да называй как хочешь — хоть ленью, хоть как угодно. А факт в том, что чтобы эти элементарные номинации найти, надо просмотреть стопиццот страниц. Естественно, проще «жрать всё подряд, не выбирая картошку». Вот именно поэтому и нужно сократить число страниц. Волевым решением. Дядя Фред 09:00, 9 июня 2013 (UTC)
С тем же успехом можно перенести все незакрытые номинации за определённый месяц на одну (две, три) страницы, поставить на КУ ссылку на неё и закрыть дни. Но для того, чтобы такая схема работала всё время, а не один раз — нужен ботовод, который этим займётся. Где он? --aGRa 12:05, 9 июня 2013 (UTC)
Для того, чтобы «ввести в режим» КУ, видимо, это самое правильное решение. Но для того, чтобы такая схема работала всё время, а не один раз — нужен ботовод, который этим займётся. Где он? — А это абсолютно ничем не отличается от архивации, кроме критерия (отсутствие итога вместо наличия) и названия страницы. Так что я полагаю, коллега DR не откажется повесит на своего бота ещё и эту задачу. Дядя Фред 12:18, 9 июня 2013 (UTC)
Ерунда, никаких «стопиццот страниц» смотреть не надо. Потыркылся минутку в нижней части списка Википедия:К удалению/Тематические обсуждения/Кино, и пять обсуждений, где можно подвести элементарные итоги, найдено. --the wrong man 16:14, 9 июня 2013 (UTC)
Ну это если ищем определённую тему. А если просто итоги, которые можно подвести быстро, независимо от темы? Быстро. Надёжно. Бесплатно. Депиляция ух. 08:34, 12 июня 2013 (UTC)

Хочу подчеркнуть, что данное предложение не требует, по большому счёту, одобрения всего сообщества или внесения изменений в правила. Оно адресовано каждому отдельно взятому участнику: посмотрите, чем можете помочь конкретно вы; может быть у вас не получится, ничего страшного, но попробовать нужно. --D.bratchuk 07:43, 9 июня 2013 (UTC)

Систематизация номинаций[править код]

Выше говорилось о категоризации номинаций, но как она реализована, кроме шаблона {{сложное обсуждение}}? Тематические обсуждения, собираемые ботами, есть (хотя, как выясняется, даже весьма опытные участники о них не всегда знают), но там опять же куча разных итогов. Я бы предложил подводящим участникам, просматривающим застарелые номинации, составлять краткую характеристику того, какая именно там сложность (из последнего, не только с КУ: конфликт вокруг поливановского/традиционного написания; значимость есть, но состояние ужастно, а дописать по данной тематике не каждый враз сможет; проблема с оценкой источников в малоизвестной сфере на незнакомом языке…). Уже по этой характеристике (в форме шаблонов, категорий, чего-то ещё на Тулсервере?) номинация отображается в тематических сборниках, которые можно было бы как-то получше прорекламировать. Ну или составляем таблицу «Наши завалы» типа такой:

Раздел Дата Название Претензия 1 Претензия 2 Тематика 1 Тематика 2 Сложность (0—5) Примечание
КУ 2012-09-07 Шаблон:Епархии РПЦ Навшаблоны Русская православная церковь АРК 2 Предложено разделение

(Для группировки надо бы забацать другой механизм сортировки). --Ignatus 21:10, 10 июня 2013 (UTC)

Честное слово, проще итог подвести, чем строчку в такую таблицу вписывать. AndyVolykhov ↔ 06:22, 11 июня 2013 (UTC)
  • Надо просто реализовать давно принятое решение о переходе на английскую систему одна страница = одна номинация. Тогда их с помощью ботов можно будет сортировать как угодно - на подведённые и неподведённые, на просроченные и не просроченные, на простые и сложные, на предварительные и окончательные, по датам, по темам, по тематическим проектам - как угодно. И работу итогоподводящих это облегчит очень сильно. Куда приятнее выбирать себе номинации из систематизированных однотипных, чем рыскать в на 90 процентов обработанных страницах с расположенными в полном беспорядке номинациями и выискивать, что там ещё не сделано, а из того что не сделано - то, в чём разбираешься. Если это преобразование будет сделано - торжественно обещаю увеличить активность в качестве итогоподводящего. --Scorpion-811 09:04, 11 июня 2013 (UTC)
    • Для ботов, чтобы систематизировать как угодно, переходить на английскую систему необязательно. Таким образом, повод для перехода: увеличение активности одного итогоподводящего. Вполне повод, хотя проще увеличить число активных итогоподводящих, независимых от используемой системы. — W2. 10:12, 11 июня 2013 (UTC)
      • Я не понимаю, каким образом можно сортировать номинации по разным параметрам, если они уже изначально расположены хаотически. Тупым обезьяньим методом copy-paste? Что же касается активности итогоподводящих, то мне кажется что число итогоподводящих, активность которых возрастёт при нормальной сортировке номинаций, будет больше одного, и что среди них будут и те, кто пока что над этой проблемой не задумывается. Знаете ли, обрабатывать книги, разложенные по библиотечным полкам и сгруппированные по тематическим каталогам,гораздо более приятно и гораздо менее времезатратно, чем те же книги, сваленные в 50 огромных мешков без какой бы то ни было систематизации. --Scorpion-811 14:21, 11 июня 2013 (UTC)
        • Изначально хаотично расположенные элементы множества можно упорядочить разными методами, пользуясь различными функциями. Кстати, на странице Википедия:К удалению/Тематические обсуждения и в большинстве тематических вики-проектов статьи к удалению ботами давно группируются по тематикам на основе категоризации, многие желающие обрабатывать по тематикам пользуются. Принцип работы ботов по этой группировке после изменения существующей системы не изменится, значит, приятнее не станет. Или вы предлагаете группировать вручную, указывая тематику при выставлении на удаление? Тогда совсем другое дело. — W2. 20:53, 11 июня 2013 (UTC)
Коллега, всё, что Вы говорите, абсолютно верно в теории. А на практике мы имеем конкретную реализацию на конкретном движке MediaWiki, для которого единицей информации является страница, а всё, что меньше, требует утомительного и малоэффективного парсинга. Быстро. Надёжно. Бесплатно. Депиляция ух. 08:40, 12 июня 2013 (UTC)
Всё, что говорю, верно на практике. Вместе с тем, не хочу утомлять Вас ничем — делайте, что хотите (если многократное увеличение страниц КУ, действительно, поможет и увеличит эффективность работы итогоподводящих, в чём, простите, не убедили). — W2. 12:37, 12 июня 2013 (UTC)
Как ещё убедить-то? Все эти аргументы приводились даже не один десяток раз, что ещё сделать-то нужно? Организовать сбор подписей итогоподводящих, готовых увеличить активность в том случае, если незакрытые номинации не будут расположены вперемешку с закрытыми в виде мусоросвалки? Вчера зашёл в чат админов на 10 минут, с ходу увидел ещё одного участника, думающего примерно о том же. Или мне нужно всех обойти и всех собрать? --Scorpion-811 12:49, 12 июня 2013 (UTC)
Я не возражаю против группировки на закрытые и незакрытые номинации. Мне интересны доводы в обсуждении, доводы о преимуществах и необходимости перехода на новую систему, поскольку при любой системе можно заниматься сортировкой и группировкой; также полагаю, независимо от системы, найдутся противники группировки. Согласен, что при новой системе реализация группировки станет несколько проще, с другой стороны, бота, обновляющего таблицу текущих обсуждений и зачёркивающего заголовки, нужно будет переписывать. — W2. 14:17, 12 июня 2013 (UTC)
Википедия:Опросы/Структура обсуждений удаления статей - вот тут было обсуждение аргументов за и против. И итог был - только некому его стало реализовать, потому что организатор опроса покинул Википедию. --Scorpion-811 16:38, 12 июня 2013 (UTC)
Единодушие в опросе убедительно, но изрядно времени прошло, три года. Думаю, нужно учитывать мнения новых участников. Если обсуждение в этой подтеме будет подытожено соответствующим итогом со ссылкой на тот опрос, пишите запрос на ВП:РДБ, можно будет реализовать. — W2. 17:58, 12 июня 2013 (UTC)
Обсуждения были и позднее. Возражения были, в основном связанные с удобствами участников, привыкших к нынешней структуре. Сделать через подстановки так, чтобы эти участники не почувствовали вообще никаких изменений, технически можно. Проблема в данном случае не в нахождении консенсуса, а в нахождении специалиста, который был бы готов сделать хотя бы демонстрационную версию механизма, которую можно было бы предметно обсуждать. --Scorpion-811 21:13, 12 июня 2013 (UTC)
  • Ужас. Может, конечно, хорошая идея по открытым и закрытым номинациям, но я против перехода на английскую систему. Как показывает везде практика, перейти на все английское, оборачивается полным крахом. И зачем эта таблица? Чем она плоха? Да тем, что на неё можно потратить больше времени, чем на подведение итога в самой сложной номинации. -- Славанчик 14:53, 12 июня 2013 (UTC)
Простите, коллега, а что-нибудь конкретное, кроме показаний госпожи Практики, данных под пытками, Вы таки имеете привести? Дядя Фред 15:02, 12 июня 2013 (UTC)
Я имел ввиду проблемы с заполнением таблицы. Большая трата времени. -- Славанчик 15:07, 12 июня 2013 (UTC)

Предложение № 4[править код]

Несколько раз слышал, что ВП:КУ спасёт переход (в ряде случаев) к принятию решений голосованием (разумеется, можно подумать о введении высоких цензов, вычёркивании голосов участников, у которых конфликт интересов, и т. п.). По-моему, не лучшая идея (впрочем, некоторые в этом разделе явно ещё хуже), но, раз некоторые её поддерживают, можно обсудить. altes 10:38, 12 июня 2013 (UTC)

Сгодится для некоторых шаблонов и прочих ни к чему не обязывающих оформительских фишек. Для контентосодержащих материалов - нет. --Scorpion-811 11:02, 12 июня 2013 (UTC)
Эта идея плоха потому, что она не экономит усилия — вместо того, чтобы анализировать аргументы, придётся анализировать дискуссию на предмет «кого вычеркнуть, а кого не стоит», только и всего. Быстро. Надёжно. Бесплатно. Депиляция ух. 12:01, 12 июня 2013 (UTC)
Ну, можно ввести такой ценз — наличие флага ПИ или администратора — и больше ничего анализировать не придётся. Этот вариант будет заведомо лучше «альтернативного предложения № 1» тем, что 2-3 (как минимум) неаргументированных мнения админа или ПИ заведомо лучше, чем одно неаргументированное мнение админа или ПИ. Правда, под многими итогами в итоге так и будет по 1-2 голоса. Но в целом реализовать голосование таким образом, чтобы сэкономить (и серьёзно сэкономить) усилия, нетрудно; проблема (как и у прочих предложений в этой секции) в другом, в том, что подведение итога без полноценного анализа аргументации — зло (так что я, признавая свои плюсы и минусы у всех предложенных систем, скорее поддерживаю нынешнюю). altes 20:59, 12 июня 2013 (UTC)
  • Хорошо, конечно. Голоса участников, считающих, что статья должна быть оставлена или удалена согласно мнению о пользе и вреде и прочих нелепых аргументов, должны зачёркиваться. Например, в некоторых голосованиях и статье года голоса участников, которые не набрали необходимое количество правок, зачёркиваются без проблем. Можно, наверное, поручить это ботам. Хотя, да, разбираться кто прав, а кто виноват будет трудно. --Славанчик 14:45, 12 июня 2013 (UTC)
То есть вместо аргументов я должен анализировать их «полезность», только и всего. В чём разница? Дядя Фред 15:08, 12 июня 2013 (UTC)
Нет, дело не в полезности аргументов участников, а в том, что есть такие, которые пишут наподобие этого: Оставьте статью, она очень полезна. Нет, удалите, она ужасна. Ну, конечно в правилах это прописано, однако не все у нас их читают. Поэтому, хотя бы такие голоса зачёркивать нужно. --Славанчик 15:18, 12 июня 2013 (UTC)
И что? АКСИ все и так наизусть помнят, хоть тушкой, хоть чучелом. Дядя Фред 15:58, 12 июня 2013 (UTC)
Знают те, кто в проекте не первый год и со всеми правилами ВП знакомы. Судя по этому и другому, участники, оставлявшие свои голоса, «превосходно» понимают АКСИ. --Славанчик 03:54, 13 июня 2013 (UTC)
Раз вычеркнут, другой вычеркнут, а потом эти участники поумнеют и будут голосовать молча :-). altes 20:59, 12 июня 2013 (UTC)
(−) Против. Может быть лучше пускай судьбу статьи решает ГСЧ?--Tucvbif ?  * 16:14, 12 июня 2013 (UTC)
  • Стоит ли говорить о том, что при текущем положении дел в проекте этот забор моментально рухнет? Скажем, незначимой статье никто не позволит остаться, сколько бы ни было голосов за её сохранение. Все они будут признаны невалидными и статья будет удалена. И если в правилах будет закреплена форма голосования, то приготовьтесь к буре негодования. Прежде чем ввести на КУ голосование, нужно коренным образом изменить ОКЗ и ЧНЯВ. Сомневаюсь, что это когда-нибудь произойдёт. В таком случае, лучше прямо сейчас присечь идею, молниеносно и непреклонно. Ибо было сказано, что «у нас обсуждение, а не голосование». Пущенная стрела хвостом не виляет. †Йо Асакура† ♠бла-бла♠ 18:30, 12 июня 2013 (UTC)
Самое смешное то, что КУ не голосование только у нас. И да, то же самое говорилось перед упразднением голосования на КУ :-) Фил Вечеровский 19:38, 12 июня 2013 (UTC)
Да, я всегда знал, что мы особенные. †Йо Асакура† ♠бла-бла♠ 08:11, 13 июня 2013 (UTC)
А почитать то обсуждение перехода можно (я когда-то пытался найти, но так и не смог)? — Absconditus 19:48, 12 июня 2013 (UTC)
Отход от голосовалок не был одномоментным, на основании одного обсуждения. 178.140.174.75 19:53, 12 июня 2013 (UTC)
Переход был настолько плавным, что я (очень активный посетитель ВП:КУ в то время) его по сути не заметил. altes 20:59, 12 июня 2013 (UTC)
На Commons — не голосование, а номинаций — намного, намного больше. 178.140.174.75 19:53, 12 июня 2013 (UTC)
В УкрВики тоже не голосование. --wanderer 06:34, 13 июня 2013 (UTC)
Сообщите эту новость коллеге Якудзе, оставившему копивио на основании количества голосов :-) Фил Вечеровский 11:05, 15 июня 2013 (UTC)
Ссылочку можно?. Перебільшення масштабів Голокосту была удалена из основного пространства несмотря на перевес голосов за оставление. --wanderer 11:11, 15 июня 2013 (UTC)
Пожалуйста. Дядя Фред 13:59, 15 июня 2013 (UTC)
Новые правила КУ Вступили в дію згідно з голосуванням з 10 листопада 2011 року. :-). Т.ч. снова номинируйте. --wanderer 16:31, 15 июня 2013 (UTC)
Да там уж статью переписали и копивио следа не осталось. Но шок от такого решения был изрядный :-) Фил Вечеровский 21:13, 15 июня 2013 (UTC)

Минимальные требования к статьям о литературных произведениях[править код]

Подвёл Википедия:Опросы/О минимальных требованиях к статьям о литературных произведениях#Оспоренный итогИтог. Формулировки можно полировать и уточнять. Если никто не возразит, внесём это в ВП:МТС. Ignatus 11:53, 6 июня 2013 (UTC)

Там и в предмете опроса («статьям о литературных произведениях (книгах, романах,»), и подведенном итоге путется произведение (роман) и издание (книга). Плюс книги-сборники (сборник произведений = «сборник лирических стихотворений» в итоге) объявляются произведениями. Если не поправить, в явном виде объяснив, что такое произведение и не выбросить «книги»-издания, то будет бардак. --Vladimir Kurg 14:33, 6 июня 2013 (UTC)
Что такое литературное произведение, более-менее понятно (с поправкой на то, что в начале опроса уточняется, что к ним тут относят не только художественную литературу); не вижу вариантов спутать их по итогу с изданиями. Сборники типа «Снега и маски» — это вполне себе литературные произведения, над которыми автор думал, а литературоведы анализировали их в совокупности. Итог, естественно, оспорен, приглашаю высказаться на странице опроса. Ignatus 08:42, 7 июня 2013 (UTC)

Изменение в ВП:ПАТ[править код]

В связи с этой заявкой на присвоение флага патрулирующего у меня появилось предложение внести в правило Википедия:Патрулирование#Получение флага патрулирующего, Википедия:Патрулирование#Флаг откатывающего, Википедия:Патрулирование#Флаг переименовывающего без перенаправлений и Википедия:Патрулирование#Получение флага автопатрулируемого следующее дополнение:

В случае, участник был лишён флага по итогам заявки на Википедия:Заявки на снятие флагов, новая заявка на получение флага возможна не ранее, чем через 3 месяца после снятия флага.

В качестве обоснования подобного: сейчас флаги снимаются только в случае серьёзных и неоднократных нарушений, но срок возможного возвращения флага никак не оговорен. И 3 месяца - достаточный срок, чтобы можно было судить о том, что причины, которые привели к снятию флага, в прошлом.-- Vladimir Solovjev обс 09:59, 6 июня 2013 (UTC)

  • разумно. Можно уточнить, чтобы не было разночтений и недопониманий. -- ShinePhantom (обс) 10:36, 6 июня 2013 (UTC)
  • Согласен на это дополнение.--Лукас 10:42, 6 июня 2013 (UTC)
  • Уточню: на самом деле, срок оговорён — в ВП:ПАТ#Снятие флага патрулирующего есть фраза «Повторная заявка на получение флага патрулирующего допускается через месяц после снятия в общем порядке.» По поводу увеличения этого срока возникает вопрос: а поломано? (Если была бы статистика, через сколько времени подавали заявки после снятие и как это коррелировалось с успешностью заявки…) NBS 16:53, 6 июня 2013 (UTC)
    • Да, про флаг патрулирующего я пропустил. Что до статистики. Я привел в своем посте недавний пример. Есть еще пример участника Vald, который вернул себе флаг автопатрулируемого только через год после снятия с 5-й попытки (да и то с трудом). Беда в том, что администраторов, которые рассматривают заявки на ЗСП и ЗСАП единицы, да и то многие такие заявки разбирать не хотят. А подобная заявка вызывает немалые трудности. Мое мнение: если флаг сняли за нарушения, то должно пройти минимум 3 месяца (по аналогии со снятием флага администратора), чтобы участник осознал нарушения. Месяца для этого явно недостаточно.-- Vladimir Solovjev обс 17:49, 6 июня 2013 (UTC)
      • По предоставляемым правам и возлагаемой ответственности, флаг патрулирующего не идет ни в какое сравнение с флагом администратора. Поэтому, 3 месяца — необоснованно много. --Christian Valentine 18:19, 6 июня 2013 (UTC)
  • Саму идею поддерживаю, но почему именно три месяца, а не два или четыре? И почему относится только к некоторым флагам, а не ко всем? Предлагаю: если участник был лишён флага (любого — хоть АПАТ или ПАТ, хоть ПИ или А) за нарушения, повторная заявка на присвоение флага может подаваться через срок, в два раза больший того, который нужно ждать после неудачной заявки на такой же флаг. Гамлиэль Фишкин 00:52, 7 июня 2013 (UTC)
  • А зачем удлинять срок до 3 месяцев? Если был снят флаг, значит участник на этот момент не был готов к роли ПАТа. То же что и с выдачей флага: если флаг не выдан, то участник не готов. Если за месяц участник, никогда не получавший флага, может исправить все свои ошибки и понять правила, то ПАТ, с которого флаг сняли, спокойно может сделать то же самое.--Schetnikova Anna 09:03, 7 июня 2013 (UTC)
  • Может быть имеет смысл сделать отсечку не по календарному сроку, а по количеству правок в основном пространстве статей.... Джекалоп 09:09, 7 июня 2013 (UTC)
  • Странно, что до сих пор не было такого правила. Но вот срок (или количество правок, как предложил Джекалоп) всё же стоило бы обсудить. —An-Min о ▪ в 16:14, 7 июня 2013 (UTC)
  • Не против увеличения срока. Хотя предложение о количестве правок представляется более разумным. За тем, как обстоят дела на ВП:ЗСП, я наблюдаю уже давненько. Очень часто участник, которому во флаге отказали, не совершает правок в течение всего последующего месяца, за день-два перед подачей следующей заявки вносит какие-то малосодержательные изменения, в надежде, что страницу вклада далеко листать никто никто не будет - и, пожалуйста, вот он я. Некоторые делают так по четыре-пять раз. Очень хотелось бы избавиться от этой моды. †Йо Асакура† ♠бла-бла♠ 16:32, 7 июня 2013 (UTC)
  • За. Может тогда ещё и дополнить к правилам следующее: Если участнику было отказано во флаге по каким-либо причинам, то следующая заявка возможна лишь через 2 месяца. 1 месяца недостаточно. Я имею ввиду участников, которые впервые подают заявки на флаги АПАТ и ПАТ, им отказывают на основании нарушений правил или неимении определенного количества правок, но через месяц они вновь подают заявки на флаги без каких-либо изменений во вкладе. Например, этот участник подавал заявку каждый месяц, при этом, ничего не меняя в своём вкладе. Хотелось бы предотвратить подобные случаи. --Славанчик 04:54, 9 июня 2013 (UTC)

Флаг арбитра[править код]

В связи с тем, что у нас нередко арбитрами избираются неадминистраторы, а арбитру для нормальной работы по некоторым заявкам необходимо иметь возможность доступа к удалённым версиям и подробностям срабатывания фильтров (это не смертельно — можно попросить коллег переслать необходимые данные — но неудобно), предлагаю ввести флаг арбитра со следующими правами:

  • поиск удалённых страниц (browsearchive) — (Добавлено по аналогии с правами в голландском разделе. NBS 20:23, 4 июня 2013 (UTC));
  • просмотр истории удалённых страниц без доступа к удалённому тексту (deletedhistory);
  • просмотр удалённого текста и изменений между удалёнными версиями страниц (deletedtext);
  • просмотр подробных записей журнала злоупотреблений (abusefilter-log-detail).

В правилах при этом записать, что флаг выдаётся бюрократами всем арбитрам-неадминистраторам после подведения итога об избрании соответствующего арбитра, снимается бюрократами после окончания работы соответствующего состава АК или слоржения полномочия арбитра участником.

В этом случае мы сможем избежать ненужных ЗСА с обещанием сдать флаг через полгода и с гаданиями (иногда без особой оглядки на ПДН) «сдаст — не сдаст». NBS 14:55, 3 июня 2013 (UTC)

  • Кстати, а не будет ли путаницы с буквами в скобках, если такой флаг выдавать только арбитрам-неадминистраторам? --Scorpion-811 17:58, 3 июня 2013 (UTC)
  • О, вот за это я бы проголосовал хоть прямо сейчас :) --Deinocheirus 14:58, 3 июня 2013 (UTC)
  • Категорически за этот и общий распил флагов. — kf8 15:13, 3 июня 2013 (UTC)
  • Весьма дельное предложение. Следует отметить, что аналогичная практика существует и на "мета" уровне - например члены комиссии омбудсменов получают на время каденции технические флаги глобальных ЧЮ и ревизоров. --Lev 15:17, 3 июня 2013 (UTC)
    • Lev, это очень большая разница. Им дают готовые/стандартные флаги, а не делают новые/частные. Alex Spade 21:14, 3 июня 2013 (UTC)
      • Им дают отдельный глобальный флаг, частный. St. Johann 16:27, 4 июня 2013 (UTC)
        • Я имел в виду несколько другое. Попробую выразиться иначе - некорректно сравнивать глобальные флаги и/или локальные флаги головного над-проекта (мета-проекта) с флагами локального (под-)проекта. Alex Spade 18:49, 4 июня 2013 (UTC)
  • Очень хорошая идея.--Pessimist 15:18, 3 июня 2013 (UTC)
  • Зачем новый флаг? Достаточно закрепить в правилах, что бюрократы присвоят арбитрам флаг администратора, снимают его после окончания работы в АК и в каких случаях арбитры имеют право использовать его. Больше не надо. --Obersachse 15:29, 3 июня 2013 (UTC)
    Представим себе: арбитр с таким временным флагом видит повторяющийся вандализм в какой-то статье, админы не реагируют (в Европе ночь — а арбитр с Дальнего Востока), и арбитр самостоятельно производит какое-то админдействие (например, защищает статью). С одной стороны — действие в принципе полезное и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, с другой стороны — такие действия приведут к «размыванию» правил использования временного флага; в итоге же возможен крупный конфликт с подачей заявки в АК. Кому-то это надо? NBS 15:41, 3 июня 2013 (UTC)
    Разве это противоречит сказанному мною? --Obersachse 15:16, 7 июня 2013 (UTC)
    А если коллега подведёт итог на КУ - это будет итог администратора или ПИ и как его оспаривать (одна из многих возможных коллизий) ? Джекалоп 17:13, 3 июня 2013 (UTC)
  • Этот флаг давно пора ввести. А что раньше помешало? Было бы интересно увидеть прежние обсуждения (вдруг появятся какие-то не известные мне сейчас аргументы против). altes 16:05, 3 июня 2013 (UTC)
  • (+) За Джекалоп 16:30, 3 июня 2013 (UTC)
  • Давно пора. -- ShinePhantom (обс) 16:43, 3 июня 2013 (UTC)
  • Я в принципе согласен с полезностью предложенного расширения прав арбитров (либо через отдельный флаг, либо через временный админфлаг), но вижу по крайней мере один возможный минус. На примере нескольких последних выборов в АК мы видели, что некоторые неадминистраторы проходили "на грани", иногда даже одного голоса было достаточно, чтобы изменить результат. Если будет заранее известно, что арбитры будут наделены частью администраторских прав, то у некоторых выборщиков это может вызвать более строгий подход к голосованию, и в результате АК будет более часто попадать в состояние "недобора" и необходимости повторных голосований. — Adavyd 17:34, 3 июня 2013 (UTC)
    А какие там особые дополнительные права? Просмотр удалённых версий и срабатываний фильтров? И как ими можно злоупотребить - таскать удалённые версии на ресурс с низкой модерацией? Я думаю, что избиратель, который считает этот риск существенным, и так не проголосует за кандидата в арбитры, от которого он ожидает таких действий. К тому же архивы арбкома всяко более сливоопасны, чем удалённые ревизии, и если 2/3 избирателей доверили кандидату возможность колупаться в архивах всех созывов, то уж в википедической топке тем более пускай колупается сколько ему влезет...--Scorpion-811 17:58, 3 июня 2013 (UTC)
    У меня нет опасений по поводу дополнительных прав и пр. Я имел в виду возможный психологический эффект на (скорее всего, малую, но иногда достаточную для изменения решения) часть избирателей. — Adavyd 18:19, 3 июня 2013 (UTC)
    Очень спорный аргумент — у нас нет никаких данных о мотивах голосования, кроме высказываний на форуме (а в них я подобных аргументов не припомню); психологический же эффект может быть и обратный: кто-то сейчас может голосовать против неадминистратора, потому что тот не может в полной мере оценить удалённый вклад, а вынужден довольствоваться теми материалами, которые ему предоставят арбитры-администраторы. NBS 18:30, 3 июня 2013 (UTC)
  • Хорошая идея. Biathlon (User talk) 17:35, 3 июня 2013 (UTC)
  • Не так уж и часто избираются арбитрами участники, не имеющие флага администратора. И далеко не каждое дело связано с необходимостью просмотра удаленных версий. А вот повысить требования к кандидатам и таким образом, окончательно закрыть путь в АК участникам без админфлага, такое решение действительно может. --Christian Valentine 17:46, 3 июня 2013 (UTC)
    • По сравнению с тем объемом приватной переписки в рассылке, к которой имеют доступ арбитры вне зависимости от флагов, скрытые и удаленные правки такой пустяк (год назад было over 9000 писем, и это не метафора, с настоящими именами, фамилиями, адресами почты и т.д.). То, что действительно важное, так то должны скрывать ревизоры, а не админы. -- ShinePhantom (обс) 18:07, 3 июня 2013 (UTC)
    • Не так уж редко неадмины становятся арбитрами — особенно, в последнее время: АК-14 — один, АК-15 — двое, АК-16 — один. NBS 18:40, 3 июня 2013 (UTC)
  • В общем то тоже собирался поднимать этот вопрос. Плюсы очевидны. И арбитры действительно и так де-факто имеют доступ к конфиденциальной информации, так что просмотр удаленных версий мало что добавит, а вот удобнее будет. Может, кстати, дать им еще возможность защиты страниц, это иногда бывает нужно.-- Vladimir Solovjev обс 18:32, 3 июня 2013 (UTC)
    • По другим правам я против: если ограничить пространством имён АК — см. мои возражения Томасу, если не ограничивать — это уже будет «полуадмин». NBS 18:40, 3 июня 2013 (UTC)
  • (+) За. Не вижу объективных причин для возражений. Остальные (реально конфликтные) административные функции арбитру в общем-то не особо нужны, а требованиям, позволяющим достаточно аккуратно пользоваться этими, он всё равно должен удовлетворять. Непрохождение кандидатов «на грани» с не меньшей вероятностью может случиться от магнитной бури. Ignatus 18:37, 3 июня 2013 (UTC)
  • Согласен, что такой флаг нужен, но нужно подробно выписать для чего его нужно применять (дабы случайно на КУ чего-нибудь не подвёл :-)).--Лукас 19:09, 3 июня 2013 (UTC)
  • А мы уверены, что наш запрос на такой редкий инструмент будет одобрен? Редкие ревизоры хотя бы есть во множестве проектов. Местные ру-флаги "загружающий" и тому подобные хотя бы множества участников касаются. А тут: ни то, ни сё. Alex Spade 21:04, 3 июня 2013 (UTC)
    Так вроде в некоторых разделах он уже есть. -- ShinePhantom (обс) 03:59, 4 июня 2013 (UTC)
    Вроде есть или есть? Alex Spade 18:39, 4 июня 2013 (UTC)
    [13] - голландский раздел. -- ShinePhantom (обс) 18:53, 4 июня 2013 (UTC)
    Судя по 'groupOverrides' в InitialiseSettings.php, флаг 'arbcom' есть только в nlwiki (запрос в 2009) и fiwiki (запрос в 2009). — AlexSm 19:43, 4 июня 2013 (UTC)
  • (+) За Если идея витает в воздухе, значит необходимость в ней давно назрела. С одной стороны я на личном опыте знаю, что не так часто арбитрам необходим доступ к подобной информации, а коллеги готовы помочь с доступом к этой информации. С другой стороны, подобные запросы вызывают дополнительную нагрузки на коллег, а получение информации может быть неоптимальным по времени удобного для рассмотрения. На мой взгляд, аргументация против данной технической возможности полностью компенсирована контраргументами. P. S. Спасибо коллегам которые обрабатывали мои запросы на подобную информацию.--Generous 21:13, 3 июня 2013 (UTC)
    • Раз уж так подчёркивается техническая сторона/возможность, то я повторюсь - здесь это технически не решить, и прежде, чем продолжать дискуссию, (желающим) нужно спросить у bugzill-овцев, выполнят ли они потенциально такой жутко-жутко-узкий запрос. Alex Spade 21:22, 3 июня 2013 (UTC)
      • С другой стороны, если бы сообщество эту идею в принципе не поддержало, то и на Мету ходить было бы бессмысленно. Поэтому логично, что сначала был задан вопрос здесь. Но спасибо, что обратили внимание на техническую сторону дела. Кстати, я не думаю, что арбитр-неадмин такая уж редкая штука в больших языковых разделах, так что мы, может, еще и другим разделам поможем. --Deinocheirus 22:52, 3 июня 2013 (UTC)
        • Когда абитуриенты подают документы в конкретный вуз, они всё таки сначала узнают, имеют ли они вообще шансы поступить в этот вуз. Alex Spade 18:39, 4 июня 2013 (UTC)
  • Общую идею поддерживаю. Что до конкретики, думаю, нужно не вводить новый флаг, а прикрутить к флагу арбитра дополнительные полномочия: доступ только на чтение ко всему, к чему только у администраторов есть доступ на чтение и запись. Гамлиэль Фишкин 04:30, 4 июня 2013 (UTC)
  • За введение специального флага. Не будет возникать проблем на ВП:ЗСА, когда вроде бы флаг был бы участнику полезен, но при этом возникают проблемы с возможными злоупотреблениями на КУ и т.д. Пусть будут только спец. возможности, необходимые арбитру, с ними он вряд ли сможет что-нибудь вредное сделать.--Schetnikova Anna 04:41, 4 июня 2013 (UTC)
  • (+) За Категорически поддерживаю. Попробовать запросить создание нового флага с возможностью просмотра удалённых версий, удалённой истории, журнала фильтров и скрытых админами правок. Это был бы идеальный вариант. Если разработчики не одобрят - тогда уже обсуждать, стоит ли выдавать всем на автомате обычный админский флаг.--Iluvatar обс 14:36, 4 июня 2013 (UTC)
  • Поддерживаю предложение. --VAP+VYK 16:22, 4 июня 2013 (UTC)
  • Поддерживаю предложение, а также предлагаю не затягивать с подведением итога в условиях столь очевидного единодушия, bezik 16:35, 4 июня 2013 (UTC)
  • Вопрос по процедуре
    А кто должен обращаться на Мету? Претенденту на флаг вроде как не комильфо. Есть какие-то стандартные процедуры на этот счёт? --Deinocheirus 17:21, 4 июня 2013 (UTC)
    • Подводить итог сей дискуссии претенденту может и не комильфо, но для запроса же в багзилу (прим. для претендента - багзила не равно мета) суть не в том, кто подаёт, а в том, чтобы предложение было поддержано, и желательно, чтобы запрос не был продублирован заявкой иного желающего. Alex Spade 18:39, 4 июня 2013 (UTC)
  • Поддерживаю предложение. — AlexSm 19:43, 4 июня 2013 (UTC)
  • Хорошая идея. AndyVolykhov ↔ 07:37, 6 июня 2013 (UTC)

Итог[править код]

Как следует из данного обсуждения, предложение о введении подобного флага поддержано, поэтому подведу итог. Как было отмечено, арбитры де-факто имеют доступ к конфиденциальной информации и достаточный уровень поддержки сообществом. Плюс полезность данного технического флага очевидна. В данный флаг предполагается включить следующие технические права (консенсус за них налицо):

  • поиск удалённых страниц (browsearchive)
  • просмотр истории удалённых страниц без доступа к удалённому тексту (deletedhistory);
  • просмотр удалённого текста и изменений между удалёнными версиями страниц (deletedtext);
  • просмотр подробных записей журнала злоупотреблений (abusefilter-log-detail).

По процедуре. Будет подан запрос на багзилу. Опыт введения нестандартных флагов в Википедии есть (таковым является, например, флаг ПИ), так что не думаю, что будут какие-то проблемы.-- Vladimir Solovjev обс 09:15, 6 июня 2013 (UTC)

Спасибо авторам идеи и итога от своего имени и от имени будущих поколений арбитров-неадминов :) --Deinocheirus 10:43, 6 июня 2013 (UTC)
Меня итог тоже порадовал, однако хочется конкретики, когда это уже заработает? --S, AV 07:08, 10 июня 2013 (UTC)
Заявка на багзилу подана и уже принята. Работа по ней ведётся. Так что не думаю, что будет выполняться она очень долго.-- Vladimir Solovjev обс 09:12, 10 июня 2013 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/06&oldid=125599869