Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/09

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Флаг в шаблонах Флагификация: State Flag или Civil Flag[править код]

Во всех шаблонах Флагификация по умолчанию установлен State Flag, кроме Флагификация/Венесуэла. Варианты флагов расписаны в статьях о них, значки обозначения см. в Вексиллология.

  • State Flag - Государственный флаг - один из атрибутов государства.
  • Civil Flag - Национальный флаг для общественного употребления - не имеет официального статуса уровня "атрибут государства", но его разрешено использовать всем гражданам страны. Это знак принадлежности к нации и своего уважения к Родине. Часто повторяет государственный (например РФ) или является упрощённым вариантом (например без герба, который необходимо вышивать без ошибок, в таких странах как Аргентина, Боливия, Венесуэла, Гаити, Коста-Рика, Перу, Сан-Марино, Сербия, Сальвадор, Эквадор и др.). Civil Flag Эквадора и Civil Flag Колумбии отличаются только пропорциями, а State Flag Эквадора имеет ещё и герб (у Колумбии State Flag и Civil Flag одинаковы). В Свазиленде, Зимбабве, Кении и др. Civil Flag не утверждён. В Российской Федерации Civil Flag появился только 8 ноября 2008 года (после изменения формулировки статьи 17.10 Кодекса об административных правонарушениях «Незаконные действия по отношению к государственным символам Российской Федерации»)

Участник Сидик из ПТУ настойчиво устанавливает Civil Flag в шаблоне Флагификация/Венесуэла ссылаясь на "Викиданные".

Необходимо принять правило, какой флаг устанавливается основным в шаблонах Флагификация. Если всё-таки Civil Flag, то у стран, где его нет (в т.ч. РФ до 8 ноября 2008 года) необходимо флажок убрать вообще из данного шаблона. 90.150.105.218 03:42, 25 сентября 2014 (UTC)

Именование статей о немецком дворянстве[править код]

Дабы не объяснять это каждому новому участнику в каждом конкретном случае, предлагается добавить в ВП:П/ИС следующий подраздел:

=== Титулованная знать немецкоязычных стран ===

В 1919 году в Германской империи и Австрии были приняты законы, ликвидировавшие сословные привилегии дворянства. Среди прочего, они отменили и право частных лиц на получение и ношение титулов. Cтатья 109 Веймарской конституции указывала, что в Германии дворянские титулы становятся частью фамилии. § 2 австрийского «Закон об отмене дворянства» полностью отменял титулы и фамильные приставки на территории страны. В период включения Австрии в состав Германской империи (1938—1945) на территории альпийских и дунайских рейхсгау действовали немецкие законы, однако автоматического включения в фамилии титулов, носившихся до 1919 года, не производилось.

В связи с этим:

  • если большинство событий, благодаря котором персона получила известность, приходятся на период до 1919 года, то приставки «принц», «граф», «фрайхерр», «риттер» и т. д. рассматриваются как титулы и не используются при именовании статьи. При этом фамильные приставки («фон», «фом», «цу», «цур» и аналогичные) сохраняются. К примеру, Гогенау, Вильгельм фон;
  • если большинство событий, благодаря котором персона получила известность, приходятся на период после 14 августа 1919 года и происходили на территории Германской империи, то приставки считаются частью фамилии и используются вместе с ней в названии статьи. К примеру, Граф Шверин фон Шваненфельд, Ульрих Вильгельм. Дополнительно рекомендуется использование шаблона {{Современное немецкое имя}};
  • если большинство событий, благодаря котором персона получила известность, приходятся приходится на период после 10 апреля 1919 года и происходили на территории Австрии, то и титулы, и фамильные приставки опускаются и не используются при именовании статьи. К примеру, Шушниг, Курт (до 1919 года — Курт эдлер фон Шушниг).

Для лиц, родившихся после 1919 года, следует иметь в виду, что вышеуказанная статья конституции Германской империи запрещала выдачу новых дворянских титулов, в связи с чем примогенитурные титулы (к примеру, «великий герцог», «фюрст»/«князь» или «эрбпринц»/«наследный принц»), получаемые только главами родов или их первыми наследниками, за редкими исключениями могли сохраниться исключительно у лиц, получивших их до 1919 года.

При этом не следует упускать из виду общий принцип, указанный в преамбуле данного правила — заголовок статьи должен быть «самым распространённым именем человека, которое не входит в конфликт с именами других людей». В случае, если большинство авторитетных источников указывают распространённость другого варианта написания, именно этот вариант должен быть использован для именования.

Изложенные тут принципы не новы, подобные правила существуют и в других языковых разделах (к примеру, см. de:Wikipedia:Namenskonventionen#Allgemeines 2). Краткая историческая справка введена для того, чтобы облегчить понимание логики правила. --DR (обс) 12:07, 19 сентября 2014 (UTC)

Андрей, так ведь из текущих правил вообще нельзя сделать никакого вывода о том, как именовать того же Курта Шушинга. Предлагаемое — просто уточнение. Фил Вечеровский (обс) 22:36, 21 сентября 2014 (UTC)
Это совершенно не очевидные нюансы, которые никак не следуют из существующих правил. Да, взяты из немецкого раздела, потому что там эти вопросом задались раньше,а своего местного логичного варианта никто не предлагает. ShinePhantom (обс) 05:57, 22 сентября 2014 (UTC)
Еще раз повторяю, названия статей в нашем разделе и в немецком не обязаны совпадать. Приведите примеры статей, которые в соответствии с действующими правилами именуются некорректно в формате "старое (неправильное) название" - "новое (предлагаемое) название". Особенно интересует медиатизованная знать. Иначе разговор получается беспредметным. --Ghirla -трёп- 06:06, 22 сентября 2014 (UTC)
Лендорф, Верушка фон. Понятно, что не обязаны совпадать. Проблема в том, что у нас их именуют кто в лес, кто по дрова. Просто из-за того, что кто-то знает вышеуказанные тонкости, а кто-то - нет. --DR (обс) 06:30, 22 сентября 2014 (UTC)
de:Veruschka Gräfin von Lehndorff, en:Veruschka von Lehndorff, es:Veruschka — какой из этих вариантов правильный? --Ghirla -трёп- 07:11, 22 сентября 2014 (UTC)
Согласно нашим правилам - или графиня фон Лендорф, Вера Готлиб Анна, или Верушка. --DR (обс) 07:22, 22 сентября 2014 (UTC)
графиня фон Лендорф, Вера Готлиб Анна - откуда вообще взялся такой вариант? Не припомню статей с подобной схемой именования. Титулы немецкой знати, если это не правящие монархи, в названия статей никогда не выносятся. --Ghirla -трёп- 07:24, 22 сентября 2014 (UTC)
В немецком разделе в общем случае тоже не выносятся. Например, de:Georg von Lehndorff, de:Heinrich von Lehndorff. Но есть исключения (см. к, примеру, de:Siegfried Graf Lehndorff) и именно их описывает предложенное выше дополнение. У неё в паспорте в поле "фамилия" стоит "Gräfin von Lehndorff". Это - не титул, это - такая смешная фамилия. Тут не предлагается поменять существующую схему "фамилия, имя", или принцип указания имён. Тут просто объясняется, в каких случаях это - титул, а в каких - фамилия. --DR (обс) 07:54, 22 сентября 2014 (UTC)
Тогда с заглавной буквы: Графиня фон Лендорф, Вера Готлиб Анна. --Томасина (обс) 08:53, 22 сентября 2014 (UTC)
Угу. --DR (обс) 09:06, 22 сентября 2014 (UTC)
Будьте последовательны. Если это фамилия, то она не переводится. Так и предлагайте: Грефин фон Лендорф, Вера Готлиб Анна. --llecco (обс) 09:41, 22 сентября 2014 (UTC)
Да, наверно вы правы. Данного проекта правила это напрямую не касается, но общий принцип действительно именно такой. --DR (обс) 13:24, 23 сентября 2014 (UTC)
Оффтопик. А это часом ли не копивио? Каке-то ну очень странное для статьи эссеистическое вступление в биографию: В замке её семьи министр иностранных дел Иоахим фон Риббентроп устраивал встречи нацистов. А в лесу, недалеко от их парка, размещалась штаб-квартира фюрера — «Вольфшанце» (Волчье логово). Никто не знал, что отец Верушки — граф Генрих фон Лендорф-Штайнорт — участвовал в заговоре.... Carpodacus (обс) 10:15, 22 сентября 2014 (UTC)
  • Я тут по случаю оказалась, по случаю Шверина фон Шваненфельда. Коллега Участник:Томасина, переименовывать согласно обсуждаемому и не принятому пока проекту правил вопреки действующим правилам никуда не годится. В особенности наделённому статусом подводящего итоги. --llecco (обс) 09:41, 22 сентября 2014 (UTC)
    • я так понимаю, что это переименование как раз сделано в строгом соответствии с нашими правилами: раз Граф это часть фамилии, то почему ее упустили - непонятно. ShinePhantom (обс) 10:04, 22 сентября 2014 (UTC)
    • Коллега переименовала это до публикации данного проекта, хотя он косвенно связан с этим случаем - после того, как в очередной раз пришлось объяснять принцип разделения титула и фамилии, я решил, что проще будет один раз дописать дополнение в правило. --DR (обс) 10:12, 22 сентября 2014 (UTC)
      • Коллега сегодня отменила моё переименование и так и пояснила чёрным по белому: «Согласно проекту правил написания немецких фамилий с титулами», проигнорировав действующие правила. Вопрос к вам: зачем объяснять, кому? Зачем вводить некий принцип разделения титула и фамилии? Потому что вам кажется такой смешной фамилия Верушки по паспорту? Фамилия Грефин фон Лендорф мне кажется просто монстром по-русски. Появятся гигантские страницы-неоднозначности: Грефин фон такая-то, Граф такой то фон такой-то, Риттер такой-то. Изложите курьёз с фамилиями дворянства в 1919 году в соответствующей статье, да и бог с ним. Зачем усложнять названия всех статей? А есть ещё статьи в русском разделе с бывшим титулом в названии? Или Шваненфельдом создан прецедент? --llecco (обс) 10:35, 22 сентября 2014 (UTC)
        • Я не вижу тут никакого курьёза. Это нормальные официальные фамилии десятков тысяч людей в Германии. Из которых сотни значимы для ВП. Для того, чтобы авторы статей не путались в фамилиях и титулах и предлагается это дополнение. ВП:ИС/П на мой взгляд, идеальное место для такого уточнения - там описываются именно подобные сложные случаи. Равно как и подобные случаи в других странах (к примеру, то, что у китайцев/японцев первой идёт фамилия, а у тамилов вместо фамилии - отчество). --DR (обс) 10:48, 22 сентября 2014 (UTC)
        • Курьёз в смысле «такая смешная фамилия» у Верушки по паспорту. Если и вам не курьёз тоже, как и мне, то опишите этот сложный случай там, где вам кажется наиболее удачным, но не надо усложнять заголовки статей Грефинами. --llecco (обс) 11:00, 22 сентября 2014 (UTC)
  • Против. По моему скромному мнению, предлагаются лишние сложности. В соответствии с первым пунктом (до 1919 года) возникают противоречия с традицией русской передачи титулов знати (типа цу Липпе вместо традиционного Липпский, цу Вальдек унд Пирмонт вместо Вальдек-Пирмонтский). По второму и третьему пункту возражаю в плане того, что в русскоязычном пространстве в отличие от немецкоязычного утрачена традиция обращения с дворянскими титулами (и не только, например, с научными тоже), тем более неестественной для русскоязычных читателей является идея включить титул (причём получается, транслитерированно с немецкого языка, фамилия же) в состав и так достаточно сложной для восприятия, зачастую двойной фамилии немца или австрийца, к тому же уже этого титула лишённого. Зачем искусственно внедрять это? При этом требуются дополнительные усилия: предлагается тщательно вникать в очень тонкие нюансы с годами и странами, которые по большому счёту для русскоязычных не имеют особого значения, проверять, сколько конкретное лицо проживало в той или иной эпохе, какие события были в его жизни достаточно ключевыми. Помимо прочего, не знающим немецкого языка вообще ни о чём «все эти ваши» транслитерированные эрбпринцы, эдлеры, фрайхерры и риттеры. Сплошной конфуз и обширное поле для дискуссий. В чём вообще заключалась принципиальная выгода от предлагаемого нововведения, непонятно. --llecco (обс) 09:41, 22 сентября 2014 (UTC)
    • Специально для описания случаев, когда традиция противоречит правилу, в проект был добавлен последний абзац. При этом указанный вами принцип передачи отнюдь не универсален (в конце-концов мы же не пишем "Отто Бисмаркский"). Но вообще мне хотелось бы (это к вопросу о цели) хоть как-то упорядочить именование этих статей. Если вы считаете, что лучше будет вариант без - давайте обсудим и впишем, что "в фамилиях, части которых представляют собой бывшие титулы, эти части опускаются". Но по нынешним правилам фамилия пишется полностью и эти части тоже необходимо писать. --DR (обс) 10:12, 22 сентября 2014 (UTC)
      • Да, как я уже высказалась выше, я действительно считаю, что лучше будет вариант без. «Отменённые в 1919 году дворянские титулы (указать), ставшие частью фамилий, в заголовках статей опускаются.» --llecco (обс) 11:00, 22 сентября 2014 (UTC)
        • Хорошо, давайте подождём других мнений. Меня подобный вариант бы тоже устроил, просто он противоречит нынешнему принципу полного указания фамилии без изменений и я опасался, что возражений было бы ещё больше. --DR (обс) 11:10, 22 сентября 2014 (UTC)
          • а их потомки так до сих пор и носят фамилии с графьями? ShinePhantom (обс) 11:34, 22 сентября 2014 (UTC)
            • Да. У меня в университете два таких однокашника были, да и по работе регулярно сталкиваешься. --DR (обс) 12:17, 22 сентября 2014 (UTC)
              • Но для современников мы уже не будем уверены, в том, что там было с его предками в 1919 году? Будем для каждого персонально изобретать: были ли в роды дворяне. или еще как фамилия появилась? Или там спортсмен на Олимпиаде везде с Риттер будет, а у нас фиг - потому что его прадедушка был некогда лишен титула... Нет уж, раз в паспортах записано полностью - не нам и переименовывать людей. Не нравится им - сменят фамилию или законы. ShinePhantom (обс) 20:42, 22 сентября 2014 (UTC)
  • Несколько замечаний и предложений:
    1. Мне не нравится формулировка «если большинство событий, ключевых в жизни персоны…» — ещё бы калькулятор прикрутить для определения, где там большинство. Точную формулировку не предложу, но смысл моего предложения такой: если события, благодаря которым персона получила известность, приходятся на разные периоды, то брать самый поздний.
    2. Бисмарк — плохой пример: он умер задолго до 1919; для иллюстрации правила лучше найти кого-то, кто умер после 1919, но кого предлагается именовать по правилам до 1919.
    3. Явно нужен шаблон (как минимум для тех, у кого титул стал частью фамилии) наподобии этих и прописанная в правиле рекомендация его использовать.
    4. Ну, и вполне логично не переводить — см. пример выше с Gräfin.
    NBS (обс) 21:38, 22 сентября 2014 (UTC)
    1. КМК, пункт 1, если вводить, то в прямо противоположной формулировке: из нескольких периодов берём самый ранний. Потому что если по-русски имя стало известным и устоялось, то вряд ли человека начнут звать по-другому и после череды социальных потрясений. Carpodacus (обс) 03:39, 23 сентября 2014 (UTC)
    Если имя по-русски уже устоялось, то это дополнение всё равно не играет роли - см. последний абзац. --DR (обс) 12:16, 23 сентября 2014 (UTC)
    Сменил формулировку на "события, благодаря которым персона получила известность". Создал шаблон, указал в правиле на желательность его использования. Вместо Бисмарка поставил Гогенау. По п.1 не уверен, стоил ли это указывать в правиле если уже тут этот вопрос вызывает споры. Мне кажется, что таки случаи лучше обсуждать индивидуально. --DR (обс) 12:16, 23 сентября 2014 (UTC)
    И хорошо бы статью Немецкое имя, на которую ссылается шаблон, дописать — а то из неё непонятно, почему титулы входят в состав фамилий. NBS (обс) 20:10, 23 сентября 2014 (UTC)
  • (!) Комментарий: Изучая книгу Призмент Э. Л., Динерштейн Е. А. Вспомогательные указатели к книжным изданиям. — изд. 2-е испр. и доп.. — М.: Книга, 1988. — 206 с. я обнаружил следующие рекомендации: «Европейские имена. Приставки, артикли, артикли с предлогами, частицы в именах авторов сохраняются в рубриках, но приводятся перед фамилией или после фамилии и личного имени в зависимости от особенностей языка, так как значение приставок (и т. п.) в разных группах языков различно. Так в романских языках артикль сохраняет своё место перед фамилией. В германских языках артикль в состав фамилии не входит и в рубрике указывается после фамилии. Например, Ле Грен-Эйфель Рене, Геллен Карл дер. Простой, не слитный с фамилией предлог приводится после фамилии с инициалами и именами. Например, Бальзак Оноре де, Шамиссо Альберт фон. Исключения составляют итальянские предлоги di, de, d', а также фламандский van и французский de у бельгийцев. Эти предлоги приводятся перед фамилией. Перед фамилией указывается предлог и в том случае, если автор получил известность под фамилией с предшествующим предлогом.» Don Rumata 19:39, 24 сентября 2014 (UTC)
    • Если я правильно понимаю, это касается (а) артиклей - тут речь о существительных и (б) в именах, а не в фамилиях. --DR (обс) 06:26, 29 сентября 2014 (UTC)
      • Нет, то что выше — про полные европейские имена, которые состоят, как правило, из фамилии и личного имени (имён). Титулы только у царей, императоров, королей и патриархов. Пишутся они после. Например: Иван IV, царь; Пётр I, император. Никаких принцев, графов во вспомогательных указателях ни до ни после нет. В книге подробно указано как записывать фамилии отдельных стран и эпох: болгарские, венгерские, испанские, португальские, древнегреческие, древнеримские, средневековые. Особенно интересны Арабские, персидские и урду имена. Там тоже есть титулы. Очень советую почитать. Don Rumata 15:33, 30 сентября 2014 (UTC)
        • Тогда я не очень понял, при чём тут это. Мы же говорим о случае, когда слово "граф" входит в фамилию, а не когда оно является титулом (когда титул - всё понятно, не пишем, см. пример с Гогенау, Вильгельм фон). Вот, к примеру, есть современный человек с таким паспортом: http://www.edeltitel-website.de/images/persoeintrag-adelstite-grl.jpg. У него фамилия - "Graf von Mustermann", имя - Helmuth. Какое предложение из вышепроцитированного отрезка предлагается применить к нему? --DR (обс) 09:14, 1 октября 2014 (UTC)
  • Комментарии о правовом поле. По сути, предложенное изменение текста правил никак не меняет его сути, оно лишь уточняет, что есть фамилия, а что есть титул для сложных или сомнительных ситуаций. Т.е. статус-кво сохраняется, а значит это идеи о том, что убрать из именования статей эти части фамилий, будет новеллой, и требует отдельного обсуждения каких-то, не предложенных тут, формулировок. И каких-то возражений против уточнения я в обсуждении выше не вижу. есть возражения против изменений к правилу, но их то как раз и не предлагается Так чего мы ждем? ShinePhantom (обс) 08:16, 3 октября 2014 (UTC)

Итог[править код]

Опять же повторю свое предыдущее высказывание, что предлагаемый текст является лишь уточнением, а не изобретением новых принципов. Новых возражений не последовало, внес изменения в правило.ShinePhantom (обс) 08:24, 11 октября 2014 (UTC)

Введение особого пространства для списков[править код]

Тема значимости списков постоянно всплывает, поэтому я по итогам нескольких бесед с коллегами решил инициировать данное обсуждение, тем более что с учётом развития Викиданных в будущем будет возможность генерирования списков оттуда. Цель данного обсуждения - постараться определить консенсус сообщества относительно необходимости вынесения большей части списков в отдельное пространство.

В настоящий момент значимость списков определяется согласно правилу ВП:СПИСКИ. Существует 3 вида списков - информационные, координационные и глоссарии. При этом по устоявшейся практике информационные списки размещаются в основном пространстве, координационные и глоссарии выносятся из него (в основном в разные проекты). Есть еще статьи, в которых содержатся списки. Кроме того, периодически возникают споры по допустимости существования списков вроде "Список самых высоких зданий" и т.п.

Суть предложения следующая:

  1. Создаётся новое пространство — Список. В него выносятся все списки, не являющиеся информационными, а также информационные списки с непонятной значимостью.
  2. В пространстве список требования по значимости снизить. В том числе разрешить генерировать в нём списки по произвольным критериям, не противоречащим правилам Википедии.
  3. Разрешить включение части списков в статьи основного пространства с использованием шаблонов. Приведу пример из своей практики. Сейчас существует немало списков различных правителей. В принципе их можно оформлять и как обычную статью, но нередко списки помещаются в статьи о государственных образованиях, при этом нередки пересечения. В таком случае можно сделать список правителей в пространстве список и включить его в статью. Можно и другие примеры привести.

К чему это приведет? Резко уменьшится число споров по поводу списков. Координационные и недоработанные информационные списки будут не рассортированы по разным проектам, где их тяжело найти, а будут в одном пространстве, где их в частности можно нормально категоризовать и нормально искать. В общем, жду откликов, критики, предложений и возможных дополнений. Если будет консенсус на то, что подобное пространство нужно, я организую нормальный опрос, где можно решить разные частные моменты, касающиеся конкретики.-- Vladimir Solovjev обс 07:06, 19 сентября 2014 (UTC)

  • И резко увеличится количество ненужных нам списков. А также количество споров, в какое пространство тот или иной список помещать. --Sigwald (обс) 07:20, 19 сентября 2014 (UTC)
  • А разве было решение о выносе глоссариев? Их у нас, конечно, немного (см. Глоссарии), но вроде в них всё относительно чинно и благородно (хотя во всех них можно придираться к критериям включения, но это и это решаемо), bezik° 07:50, 19 сентября 2014 (UTC)
  • это уже объективная необходимость, испанцы вроде давно к этому пришли. Число споров не должно увеличиться, потому что сейчас списки в одном пространстве со статьями и получается, что требования на вторые интерполируются на первые, что и приводит к спорам. Если будет отдельное пространство, с критериями, независимыми от статейных, будет много проще определять правомочность их существования. Собственно, в текущих реалиях у нас все давно поломано, мы уже несколько лет бьемся по поводу списков на всех уровнях, в том числе в АК неоднократно, делать что-то надо. И так как других вариантов пока даже в порядке мозгового штурма не предлагалось, то разделить пространства - логичный вывод. Некоторые примущества налицо, появляются хоть какие-то перспективы, так отчего не попробовать? ShinePhantom (обс) 08:04, 19 сентября 2014 (UTC)
  • Обсуждение уже было ниже, против было два основнх аргумента (если отбросить явно неверный «неполомано»): опасность слишком сильного ослабления критериев для списков и нечёткость критериев для разграничения пространств. Первый вопрос решается чётким перечислением допустимых типов списков, и ничего особо страшного, если их будет 20-30 типов. Второй вопрос тоже решается достаточно просто: введением ОКЗ для списков в основном пространстве с одновременным запретом оригинального исследования (то есть любая таблица или спискок в ОП должны быть именно такими, как в источнике, без всяких отсебятин и добавлений). Поэтому я предлагаю просто набросать очередной вариант правила ВП:СПИСКИ и обсудить его. — VlSergey (трёп) 08:25, 19 сентября 2014 (UTC)
    Пытались это сделать неоднократно, но, как всегда, как только начинаем делать правило более конкретным — увязаем в локальных несогласиях. См. ВП:Списки-2 и обсуждение. Если кто-то сможет провести в том или ином виде Списки-2 или напишет убедительные Списки-3 — честь тому и хвала, bezik° 08:38, 19 сентября 2014 (UTC)
    Ну так тема то изначально была большой: списки в ОП. Сейчас она станет заметно уже и менее ограничена рамками иных правил, коллизий с которыми требовалось избегать. ShinePhantom (обс) 09:08, 19 сентября 2014 (UTC)
    Так в том-то и дело, что можно взять Списки-2 для списочного пространства, попробовать написать Списки-3 для списочного пространства, но несогласия по локальным вопросам никуда не денутся. Не будучи ни за, ни против списочного пространства, считаю критичной именно задачу выработки и утверждения правил для списков, а уж в каком пространстве их вести — это вопрос вообще технический, bezik° 10:27, 19 сентября 2014 (UTC)
    • Если вводить требование, что список должен ни на йоту не отклоняться от источников, обломаем все зубы на актуализации данных. Carpodacus (обс) 09:13, 19 сентября 2014 (UTC)
      • @Carpodacus: «Списки» в ОП не должны требовать постоянного обновления по определению. Списки в отдельном пространстве могут обновляться хоть каждый час. — VlSergey (трёп) 09:34, 19 сентября 2014 (UTC)
        • Постоянного — нет, а эпизодического — вполне, во всяком случае, в потенциале. Вон даже длиннейшую реку миру в последние годы поменяли, да чего там — Плутон из списка планет исключили, чего уж говорить про списки, связанные с деятельностью человека. Если мы не сможем добавить нового президента России в список правителей России, пока Зуев не напишет другого учебника истории России, то этот театр абсурда в ОП будет хуже, чем этносписок известных. Carpodacus (обс) 09:40, 19 сентября 2014 (UTC)
          • ну доводить то до абсурда не надо все-таки, да и проблемы раз в 70 лет обновить список планет нет. А вот список астероидов и планет в иных системах обновляется каждый день по сути. ShinePhantom (обс) 09:59, 19 сентября 2014 (UTC)
            • Да, но по предложенной категорической формулировке это тоже будет запрещено, и Вам придётся доказывать буквоедам, почему оно надо. А буквоеды у нас систематически находятся. Carpodacus (обс) 10:05, 19 сентября 2014 (UTC)
              • и с одним из них я сейчас переписываюсь... ShinePhantom (обс) 10:09, 19 сентября 2014 (UTC)
              • В случае с планетами, всё просто. Список планет опубликует хотя бы тот самый источник, который опубликует новость, что Плутона среди них нет. Таким образом, на основании этого же источника можно будет и обновить заменить список. Да, именно заменить, а не «обновить» — так как он теперь будет браться не из того источника, что было раньше, а из нового. — VlSergey (трёп) 10:12, 19 сентября 2014 (UTC)
                • А с реками уже неочевидно (во всяком случае, первооткрыватели истока Амазонки не будут публиковать новый список всех рек от 1000 км, какой предлагается у нас). А с президентами — точно нет, не опубликует пресс-служба президента нового списка правителей России. Carpodacus (обс) 10:16, 19 сентября 2014 (UTC)
                  • Замечательные примеры списков именно для дополнительного пространства. — VlSergey (трёп) 10:20, 19 сентября 2014 (UTC)
                    • А что тогда будет в основном? Список руководителей ГДР — на том основании, что их уже не прибавится, а Россия по своему несчастью ещё существует? Carpodacus (обс) 10:22, 19 сентября 2014 (UTC)
                      • В основном пространстве будут а) статьи о списках, в которых сам список соответствует общему критерию значимости, в этом случае само содержимое списка может быть приведено в качестве иллюстрации («Список Шиндлера»), рейтинги и пр. б) статьи о классах или множестве объектов, например «Президент РФ», «Руководитель ГДР» (?), «Астероиды Солнечной системы» — при условии, что в статье описывается, а не просто приводится множество, и, опять же, этот класс или множество удовлетворяет общему критерию значимости. — VlSergey (трёп) 10:42, 19 сентября 2014 (UTC)
                        • Помимо списков, которые просто организуют для совместного обозрения ряд предметов, прекрасно описанных и без того (список правителей России, культурное наследие ЮНЕСКО в Италии, список рек по длине) есть списки, в которые объединяются порознь незначимые элементы. И вот эти списки должны быть строго равноправны со статьями, поскольку по своей концепции они фактически играют роль обзорной статьи. При этом предложенный выше критерий, что список принципиально не может обновляться, ударит по большинству подобных списков. Скажем, я планирую написать Список археологических памятников на территории Ташкента (некоторые городища отмечены археологами, но никогда не изучались, больше пары строк про них невозможно рассказать), есть исчерпывающий обзорный АИ, но ведь в Ташкенте могут ещё что-нибудь новое откопать. Carpodacus (обс) 10:49, 19 сентября 2014 (UTC)
                          • Если Вы делаете обзорную статью Археологические памятники на территоррии Ташкента, то нет никаких проблем сначала в статье описать те памятники, которые в определённый период авторитетные источники относили к таковым, а после «откапывания» — дополнить разделом про свежеоткопанное. Разделом или абзацем, а не строкой в таблице, составленной по оригинальным критериям. — VlSergey (трёп) 11:00, 19 сентября 2014 (UTC)
                            • То есть получается, что если я не ставлю в заголовок слово «Список» и пишу статью простынёй текста — то она прекрасно подходит для ОП и не содержит ОРИССа, а если я для удобства прочтения разделю всю ту же информацию на столбики таблицы (название, расположение, датировка, описание) — всё, негодно, ОРИСС? И в чём же тут ОРИСС? Carpodacus (обс) 11:16, 19 сентября 2014 (UTC)
                              • 1. Верно. 2. В том, что данная таблица составлена Вами лично на основании оригинальной компиляции источников. Оригинальное исследование в количестве элементов, их порядке, в безусловном включении или невключении элементов в список. Однако, на текущий момент я не против наличия таких таблиц в ОП — пусть это будет оригинальное исследование, фиг с ним, у нас есть куча других проблем, чтобы ещё и с этим сразу разбираться. Соответствие ОКЗ покажите, и пока не ДС/ХС/ИС не идёте, делайте в статье что хотите. — VlSergey (трёп) 11:21, 19 сентября 2014 (UTC)
                                • В том, что данная таблица составлена Вами лично на основании оригинальной компиляции источников А действительно, в чём отличие? Любая статья в ОП - это и есть оригинальная компиляция источников. Почему такой перфекционизм только в отношении списков? Эс kak $ 11:27, 19 сентября 2014 (UTC)
                                • Человек и человек — люди, яйцо и яйцо — муди (Лука Мудищев). Если в источнике A приведены археологические объекты на территории Ташкента, и в источнике Б сказано про открытие нового археологического объекта на территории Ташкента, то упомянуть их в одном месте как археологические объекты на территории Ташкента будет совершенно оригинальной мыслью, чо уж. На всякий пожарный можно шаблон о возможной неполноте повесить. И чем оно отличается от написания статей по нескольким источникам, когда в источнике А факты про президентство Путина, а в источнике Б — другие факты про президентство Путина? А порядок в таких списках вообще не важен, там одноуровневые, а не последовательные элементы, нумерация тоже не нужна. Carpodacus (обс) 11:36, 19 сентября 2014 (UTC)
                                  • Мы говорим о минимальных требованиях сейчас или о чём? Я говорю о том, что статью с названием «Список…» стоит вынести в отдельное пространство, тогда как статью «Архиологические…» стоит оставить в ОП. Если Вы хотите оформлять статью как таблицу — оформляйте. Слова против не скажу, пока не соберётесь её на статус подавать. В чём разница? В том, что список может не соответствовать ОКЗ, а статья в ОП — обязана. Кроме того, для статьи будет применять ВП:ОРИСС, для списков -- в много меньшей степени. Список находок можно оформить и в ОП, и в виде списка. Как это делать -- на усмотрение автора. Но есть большая часть списков, которые нельзя пока сделать в ОП. — VlSergey (трёп) 12:12, 19 сентября 2014 (UTC)
                                    • 1) Мы обсуждаем соответствие страниц правилам Википедии. Заявлено, что статья об археологических памятниках Ташкента будет им соответствовать, а список — нет, хотя фактически эти две страницы могут иметь полностью идентичное содержание, которое отличается только по оформлению и заголовку.
                                    • 2) В ВП:ОКЗ нет никаких указаний, что оно по-разному действует для статусных и не-статусных статей. Так что либо предмет статьи соответствует ОКЗ, либо не соответствует (приведённый пример — соответствует, это глава профильного авторитетного источника), степень этого соответствия не может меняться по ходу развития статьи.
                                    • 3) В ВП:ОРИСС (как в существующем варианте, так и в проекте правила об оригинальном синтезе) нет никаких указаний, что оно по-разному действует для статей и списков. Так что либо статья преподносит некую недопустимую по своей оригинальности информацию, либо не преподносит. Единственная информация такого рода, которую Вы озвучили — это возможный вывод читателя об исчерпывающем характере списка, если у авторов на самом деле нет уверенности про указание всех элементов. Для этого достаточно разместить шаблон-предупреждение о возможной неполноте. Carpodacus (обс) 12:35, 19 сентября 2014 (UTC)
                                      • 1. Ну и что? В проекте тоже может быть страница, которая отличается только названием. Тем не менее, в пространстве проектов есть и другие статьи, которые принципиально в ОП быть не могут. И таки что Вас смущает в этом? 2. ОКЗ не может, кто говорил, что меняется? Я говорил о том, что не буду лезть к Вам как к автора по вопросу соблюдения ВП:ОРИСС в статье. 3. Разумеется, пока нет. И, судя по тому, как медленно меняется, будет не скоро. 4. «шаблон-предупреждение о возможной неполноте» — повторюсь, я зря начал дискуссию о содержании статьи в ОП, делайте там что хотите, как только показали соответствие ОКЗ как множеству объектов. — VlSergey (трёп) 12:55, 19 сентября 2014 (UTC)
                                        • Не надо мне, пожалуйста, одолжений делать. У меня нет цели потчевать читателей некорректной оригинальной информацией, на которую великодушно дали санкцию. Либо и вправду некорректная информация, потому-то, потому-то — если эти претензии объективны, то я такого писать не буду. Либо никаких оснований называть это ОРИССом нету, и тогда попрошу этим словом — которое обозначает нарушение правил — мои (потенциальные) статьи-списки не называть.
Причём здесь пространство проектов, я вообще не понял. Я соглашусь, что некоторые списки (списки самостоятельно значимых элементов, которые сгруппированы по некоторому признаку для удобства его обозрения) принципиально отличаются от статей и могу согласиться с идеей, что для них будет отведено специальное место (собственно, так и делается во многих бумажных энциклопедиях, там после статей по алфавиту в конце даются всякие полезные сводки). Я говорю о тех списках, которые берут на себя работу статьи, совокупно представляя малозначимые предметы (значимы как факт для упоминания, но незначимы для создания отдельной страницы). Вот эти списки должны остаться там, где есть, наравне с другими статьями. И я даже могу предложить критерий отличия вторых от первых. Первый тип списков не привносит никакой новой информации по сравнению с отдельными статьями, второй — освещает свою уникальную тему, набор элементов, которые более нигде не описаны. Вот в чём должно быть отличие. А не в том, может ли список пополняться в будущем или не может. Carpodacus (обс) 13:19, 19 сентября 2014 (UTC)
Сами выдумали критерий отличия ("не в том, может ли список), который Вам не нравится, и сами с ним спорите? — VlSergey (трёп) 14:38, 19 сентября 2014 (UTC)
Нет, это вывод из строго тривиальной цепочки следствий, в основе которой лежит Ваш критерий «Список в ОП может только буквально воспроизводить список в источнике». Если тема списка такова, что он может пополняться в будущем — значит, должна быть возможность поддерживать его в актуальном состоянии, а не консервировать на устаревшей версии. Если единственная возможность заключается в использовании нового списка по этой же теме, то такой возможности у большинства списков нет (ну не выпускают археологи новую книгу-перечень городищ Ташкента после открытия каждого нового городища). Carpodacus (обс) 15:46, 19 сентября 2014 (UTC)
Никто не запрещает дополнять статьи точно также, как дополняются статьи по любой другой тематике. Однако, нужно понимать, что представление набора элементов как единого неделимого списка с точки зрения отдельных участников (например, меня) может делаться только в том случае, если в определённом источнике они сделаны в виде единого списка, в противном случае теми же участниками это может рассматриваться как пример симпатической магии, даже если редактор хотел как лучше. С другой стороны, нет никаких причин не делать к списку дополнения, явно показывая, что это дополнения на основании более поздних источников. В любом случае, основное пространство не место для статистических таблиц и «актуальных на ткущую минуту данных». Если Вы сможете отличить Ваши таблицы с археологическими находками от таблицы, например, «футболисты NBA, забившие наибольшее число шайб с 1900 года и на сегодня», которая, с моей точки зрения, представляет собой яркий пример неформата, я с удовольствием включу это в список критериев. А пока что оба типа списков для меня представляют оригинальные статистические исследования, если не подкреплены источниками со списком целиком. В любом случае, под "списком в ОП" в данном контекте в моих словах нужно понимать не статью, и не «общее число элементов в статье», а «перечисление как единый элемент статьи». Что не мешает к этому списку делать прибавления, явно указывая, что это именно дополнения на основании более позних источников (но мешает вставлять в середину) — VlSergey (трёп) 17:16, 19 сентября 2014 (UTC)
Я не собираюсь что-либо обосновывать в соответствии с представлениями из Вашей точки зрения. Я комментирую ситуацию на предмет буквы и духа правила, а не чьего-то личного их восприятия. Поэтому, вообще говоря, я не должен доказывать, что список археологических памятников отличается от спортивной статистики, для этого надо сначала доказать, что спортивная статистика однозначно недопустима. Но какое вопиющее статистическое исследование представляет список археологических памятников Ташкента можно убедиться, взглянув-то на источник. После чего разъяснить, а что там вообще значит нахождение в конце или в середине списка. Не всякий список есть последовательность, в которой важен порядок, я уже выше говорил. Причём здесь симпатическая магия (пушинг с использованием неотносящихся к делу фактов) я вообще не понял. Подозреваю, что Вы опять представили что-то своё и специфическое, претензии к которому распространили на всё множество. Carpodacus (обс) 17:43, 19 сентября 2014 (UTC)
  • Вопросы:
    Предполагается ли разрешить ссылки из статей основного пространства (или хотя бы их страниц обсуждений) на списки в пространстве списки?
    Можно ли будет проставлять у списков этого пространства категории основного пространства, например категории населённого пункта, региона, биологического таксона?
  • Yuriy75 (обс) 09:56, 19 сентября 2014 (UTC)
    • Думаю, что ограничения не нужны. Более того, предполагается необходимость вставлять иногда части списков в виде «иллюстраций» в основном пространстве (например, добавлять первые 10 и ссылку «см. остальные») — VlSergey (трёп) 10:12, 19 сентября 2014 (UTC)
      Было бы здо'рово. Боюсь, найдутся противники такого подхода. Yuriy75 (обс) 10:24, 19 сентября 2014 (UTC)
  • (−) Против. Для чего нужны пространства в wiki? В ВП:ПИМ указано «Пространства используются для отделения различных страниц „для служебного пользования“ от энциклопедических статей». Предлагая вынести списки в отдельное пространство, вы тем самым предлагаете лишить их статуса энциклопедических статей. Что в корне неверно. Don Rumata 10:31, 19 сентября 2014 (UTC)
    • Список астероидов - вот список списков. По текущим реалиям его надо удалить, и уж совершенно точно это не энциклопедическая статья. Так хотя бы не будет ею притворяться ShinePhantom (обс) 10:35, 19 сентября 2014 (UTC)
      Это ещё цветочки, вот есть ещё апофеоз спискования en:List of lists of lists. А если серьёзно — то Список астероидов и все страницы, на которые он ссылается — это по существу один информационный список, технически разделённый на несколько страниц, единственная его проблема — отсутствие упоминания возможности так разделить список в текущем правиле, bezik° 11:05, 19 сентября 2014 (UTC)
      Удалить и перенести в отдельное, специально организованное пространство — это не одно и тоже. Если список координационный, то ему не место в основном пространстве, поэтому его и переносят в пространство Проект:. Если список информационный, то он должен находиться в основном пространстве статей, т.к. обладает энциклопедическим содержанием. Don Rumata 11:35, 19 сентября 2014 (UTC)
    • Это и не есть статьи. — VlSergey (трёп) 10:43, 19 сентября 2014 (UTC)
      • ВП:СПИСКИ — «Информационный список фактически является энциклопедической статьёй специфичного вида». Don Rumata 11:35, 19 сентября 2014 (UTC)
        • Ну Вы мне ещё 10 заповедей процитируйте и предложите отменить на их основании ГК и УК. Статья — это статья, она описывает объект на основании источников, а не приводит его содержимое в текстовом виде. Чтобы там не говорило правило, морально устаревшее на 5 лет минимум. — VlSergey (трёп) 12:06, 19 сентября 2014 (UTC)
          • @Vlsergey: Во-первых, я не Вам лично цитирую. Во-вторых, даже по ВП:Списки-2 «Список в Википедии является энциклопедической статьёй специфичного вида». Консенсус об этом не менялся. Именно значимость энциклопедической информации делает список статьёй, а не правило. Don Rumata 12:20, 19 сентября 2014 (UTC)
            • (а мне показалось, что Ваша реплика прямо под моей) @DonRumata: Процитированная Вами фраза не является свидетельством того, что любой список является статьёй — иначе статьёй придётся назвать какой-нибудь «Список из 5-ти имён на букву А». Данная фраза используется не как определение «что такое список», и не как доказательство того, что любой список это статья, а как выделение списка из набора статей, чтобы привязатьк этому набору определённое множество парвил (переформулируя, «Списки это элементы основного пространства, имеющие определённую структуру, описанную ниже, и к которым предъявляются требования, описанные ниже»). Даже если я не прав, простое наличие данной фразы в любом варианте правил не свидетельство того, что сообщество согласно считать все списки статьями (хотя бы потому, что это не так). Более того, 100 % верно, что сообщество не готово считать все списки статьями в том смысле, чтобы применять к ним те же критерии, что и к остальным статьям. Поэтому аргументы «список это энциклопедическая статья» в общем смысле казуистика, в узких смыслах, чаще всего, не соответствует консенсусу. Теперь об энциклопедической информации. Я уже приводил не раз пример с таблицами по населению, например, стран. Безусловно, это является энциклопедической информацией, однако актуальная и постоянно обновляемая информация со списком стран и их населением в ОП не пролезет — это тривиально не соответствует формату ОП. — VlSergey (трёп) 12:33, 19 сентября 2014 (UTC)
              • @Vlsergey: Специально для Вас лично поясню. Список это одна из форм представления информации. Список — это ограниченный критерием линейный перечень однородных элементов в произвольном порядке. Списки могут быть вложенными, образовывая древовидные структуры. Правило ВП:Списки конечно неудовлетворительно. Оно требует, чтобы списки обладали самостоятельной совокупной значимостью элементов. Причём понятие совокупной значимости списка не расшифровывается и по-разному трактуется участниками. Подробнее см. мои объяснения в обсуждении #Книга или список. Большинство опубликованных в печатных изданиях перечней и таблиц не подходит для энциклопедии не из-за того, что они незначимы сами по себе, а потому, что энциклопедия это не справочник и не каталог. Форма представления информации никак не влияет на её значимость для Википедии. Однако, есть специальные списки — вспомогательные указатели. Первоочередная задача указателя — отражать материал в ином, чем в основном тексте, порядке. В Википедии указатели это статьи содержание только ссылки на другие статьи. Это могут быть отдельные статьи списки, списки в разделе "См. также" или списки на страницах разрешения неоднозначностей. Каждый элемент вспомогательного указателя содержит ссылку на статью, содержащую сведения об одном из многих объектов действительности. Например, ещё одна река (Список рек Москвы и Московской области), еще один музей (Список музеев Парижа), ещё один художник (Список художников-маринистов). Если речь идет о таких списках указателей, то их можно выделять в отдельное пространство имён. Но избранные списки это полноценные статьи в которых список это просто форма представления информации. Don Rumata 14:28, 19 сентября 2014 (UTC)
                • Коллега, если список — просто особого рода статья, то поясните, пожалуйста, есть ли разница между статьёй «Курочка Ряба», просто воспроизводящей сказку и «Списком 100 красивейших мюмзиков», просто воспроизводящим перечень 100 красивейших мюмзиков по версии журнала Вестник мюмзикологии? Если есть, то в чём состоит разница между двумя PD-текстами? Если нет — то почему в Википедии нельзя рассказывать сказки, но можно рассказывать перечни? Фил Вечеровский (обс) 18:05, 23 сентября 2014 (UTC)
                  • Очевидный ответ: потому что перечни, которые тут пересказывают, являются АИ, в отличие от сказок. С перечнями, на АИ не совсем чтобы основанными (типа избранных списков, озаглавленных «такое-то благочиние»), сложнее. Замечу, что испанское пространство Anexo служит не только для списков, но и для всего, что в энциклопедии нужно, но статьёй по форме и по сути не является; такое бы я поддержал. Тем не менее, консенсус, что инф. список — такая статья, давно зафиксирован, и не припомню, чтоб за последние N лет опытные участники с тем спорили. Ignatus 19:30, 23 сентября 2014 (UTC)
Но ведь сказка — в точности такой же АИ о собственном содержании, как и список 100 красивейших мюмзиков. Не больше и не меньше. И точно так же больше ни о чём оно не АИ. консенсус, что инф. список — такая статья, давно зафиксирован — Кто бы с этим спорил. Просто не надо путать статью-список и статью о списке, а сказку — со статьёй о сказке. В статье «Донжуанский список Пушкина» сам список вовсе не обязателен, хотя и может быть, а вот Список президентов России без перечня, состоящего из Ельцина, Путина, Медведева и Путина просто перестанет быть статьёй. Фил Вечеровский (обс) 20:38, 23 сентября 2014 (UTC)
  • Идея сыроватая, но пока это пространство можно ввести как промежуточное между «не соответствует жёстким правилам» и «нельзя показывать читателям Википедии». AndyVolykhov 10:44, 19 сентября 2014 (UTC)
  • Поддерживаю предложение при условии что пространство будет индексироваться поисковиками, и на такие списки можно будет давать ссылки из основного пространства. Сейчас многие списки выносятся в проекты, которые, насколько мне известно, поисковиками не индексируются. Таким образом ценная информация остаётся фактически недоступной для читателей. --Andreykor (обс) 13:34, 19 сентября 2014 (UTC)
Вот как раз индексироваться это не должно ни в коем случае, иначе будем иметь стопиццот списков продуктов фирмы «Тубеан». ценная информация остаётся фактически недоступной для читателей А что ценного в информации о наличии в городе Глупове улицы Ленина? Фил Вечеровский (обс) 18:12, 23 сентября 2014 (UTC)
  • Идею создания такого пространства поддерживаю. Но есть вопросы которые стоит еще проработать:
    1. Должны быть какие-нибудь критерии, разрешающие создание таких списков, пусть менее жесткие, чем ВП:Списки. Если таких критериев не будет, что помешает махом продублировать содержимое категорий списками, а потом начать развлекаться с пересечениями? Можно ли будет создать список персоналий с первой буквой фамилии Р и ударением на второй слог? А что если список будет не из статей в ОП, а из внешних ссылок, файлов? Я думаю, тут можно продолжать до бесконечности.
    2. Создание большого количества списков будет сопровождаться проставлением кучи ссылок на них в статьях. На любой список можно будет ссылаться? Будет ли ограничение на количество ссылок на списки в статье?
    Ashik (обс) 14:53, 19 сентября 2014 (UTC)
  • А почему бы тогда заодно не создать новое пространство — Статьи, где тоже требования по значимости статей кардинально снизить? Резко уменьшится число споров по поводу статей, потому что значительная часть удаляемых статей будет отправляться туда, а не удаляться или переноситься в личное пространство, где такие статьи тяжело найти. Их можно будет нормально категоризовать, нормально искать и давать на них ссылки. А пространство будет индексироваться поисковиками, так что обычный читатель, приходя из гугла, не заметит никакой разницы между обычной статьей и статьей в спецпространстве. Нет, что-то мне подобные идеи не нравятся. — Rafinin (обс) 17:53, 19 сентября 2014 (UTC)
  • Не будем затрагивать «устоявшуюся практику перенесения глоссариев из ОП», поскольку такой практики нет. Их вообще мало, оставьте в покое. Сама предлагаемая идея порочна в своей основе: создание очередного пространства с совершенно неконвертируемым подходом к его наполнению. Нет уж, инфосписки у нас и без того в ОП, а с координационными, уж коли раз постановили, будем кандыбошиться по-старому: выносить их понемногу на КУ и решать, можно ли переделать в информационные, а если нельзя — то сохранять в проекте либо удалять в случае полной никчемности. 91.79 (обс) 03:00, 22 сентября 2014 (UTC)
  • Так скажем. Для координационных списков идея прекрасна — действительно, если Список петербургских поэтов координирует и проект Поэзия, и проект Петербург, и проект Литература, то ничего лучше не придумаешь. Но. Вот формирование на такой основе "списка значимых петербургских поэтов" — просто ужасно. Ни Википедию на этой основе не дополнишь (потому что оно всё "значимо", то есть есть в рувики), ни приличного списка не сделаешь. Фил Вечеровский (обс) 18:40, 22 сентября 2014 (UTC)
    И с координационными списками в проектах не проблема: список статистиков замечательно виден и здесь: Проект:Статистика/Списки, и здесь: Проект:Математика/Списки, и всё благодаря замечательному механизму перенаправлений, bezik° 20:01, 22 сентября 2014 (UTC)
Ага, вот бы ещё заранее знать, какому проекту «Наука» оно ещё может понадобиться... В общем для списков пространстве по крайней мере известно, где всё это искать. Фил Вечеровский (обс) 18:21, 23 сентября 2014 (UTC)
  • Не нужно. С координацией кому надо - справятся. Генерить кучу списков по викидате - тут я даже молчу. Недавно был пример. Сохранять то, что стоило бы удалить. Тоже сомнительное достижение. По-хорошему, нужно простое и понятное правило, но с местным "консенсусом" я сильно сомневаюсь, что воз сдвинется. Только если его потянут в одном направлении несколько "неконфликтных и авторитетных" персонажей. Увы, это сложно. - DZ - 07:58, 23 сентября 2014 (UTC)
  • «Резко уменьшится число споров по поводу списков» - что же мешает уменьшить его сейчас? Приняли такие вот правила - исполняйте. Не успеваете удалять — либо меняйте правила (что сплошь и рядом и происходит в порядке неписаного «консенсуса»), либо все на субботник. Вынос кучи статей в предбанник - что он исправит? во-первых, он породит кучу вопросов (придётся заводить Википедия:Списки на вынос), во-вторых, делать это некому, ... а никакого в-третьих не будет, ибо второго пункта более чем достаточно. Тут уже пытались микимаусов ревизовать. Маусы победили. Retired electrician (обс) 15:57, 30 сентября 2014 (UTC)
придётся заводить Википедия:Списки на вынос — Оно давно уже заведено, коллега. Однако для некоторых списков совсем не очевидно, куда их девать. Фил Вечеровский (обс) 10:26, 5 октября 2014 (UTC)

My Little Pony[править код]

В продолжение этой дискуссии. My Little Pony (фемдом) было удалено по "О5: по желанию единственного автора". I've been grown under a strong impression that nobody ever escaped Alkatraz. Мне всегда думалось, что желание основного автора статьи не является окончательным аргументом при удалении. Я где-то ошибался или где-то недопонял? --NeoLexx 11:27, 15 сентября 2014 (UTC)

Итог[править код]

My Little Pony (фэндом)Брони (фэндом). Было переименование без оставления перенаправления по О5 (по желанию единственного автора). О5 вообще и никогда не применяется в основном пространстве статей. Вообще и никогда. Так как и требует глубочайшего погружения в тему догадка, что фан-движение «My Little Pony» нужно искать по «Брони фэндом». Нужно было бы просто оставить перенаправление... Извините. --NeoLexx 12:41, 15 сентября 2014 (UTC)

  • Мне не очень удобно, вдруг затрагиваю что-то личное, но фемдом — это немножко другое… :) AndyVolykhov 12:45, 15 сентября 2014 (UTC)
  • Воссоздайте перенаправление, думаю, что никто не будет против, я точно не буду. Насчёт «вообще и никогда» — если не поленитесь подробнее изложить своё видение этого критерия и практики его применения, буду только благодарен. --Fedor Babkin talk 13:11, 15 сентября 2014 (UTC)
    • А что тут излагать? В Википедии неотзываемая лицензия, поэтому если автор захочет удалить свои статьи/файлы, не подпадающие под иные основания для удаления, например из-за обиды на проект и тому подобных причин, никаких прав на то он не имеет. Это уже сто раз обсуждалось. MaxBioHazard (обс) 13:23, 15 сентября 2014 (UTC)
    • ns0 (основное пространство статей) исключает возможность О5. У других авторитетных участников могут быть иные мнения. --NeoLexx 13:29, 15 сентября 2014 (UTC)
      • Да и не только ns0. Когда я предлагал окончательно упразднить этот критерий, его спасли только ссылки на удаление явно ошибочно созданных, либо устаревших служебных страниц, но никак не нормальных страниц в любом пространстве. MaxBioHazard (обс) 16:36, 15 сентября 2014 (UTC)
  • Господа, я понимаю, что у вас нет доступа к удалённому тексту. Там было перенаправление. Вам его восстановить или сами справитесь? --Fedor Babkin talk 16:52, 15 сентября 2014 (UTC)
  • Баба Яга я против. Зачем? Если будут искать, но никак не с уточнением — так что лучше в статье Дружба — это чудо поставить шаблон {{redirect|My Little Pony|Брони (фэндом)}} или какой-либо более подходящий и этим ограничиться. NBS (обс) 22:35, 16 сентября 2014 (UTC)
  • По поводу критерия О5. Бывают ситуации, когда участник сначала что-то написал в основном пространстве, а потом сразу же удалил весь текст; часто такое удаляют по С1 — ну уж тогда О5 корректнее. Лично я предпочитаю в таких случаях поставить два критерия: О5 и какой-то другой подходящий (причём иногда этот другой толкую несколько более расширенно). NBS (обс) 22:35, 16 сентября 2014 (UTC)

Сноски для сюжета[править код]

Когда для сюжета произведения требуется сноска? Тема всплывает довольно часто, поэтому было бы полезно закрепить её в правиле (в каком - прошу подсказки). Мои соображения достаточно тривиальны:

  • если утверждение прямо следует из произведения - ссылка на АИ не требуется. Возможна сноска с цитатой из произведения. (Пример: "Действие фильма происходит в древнем Китае" — сноска не нужна, если в первых кадрах фильма на экране появляется надпись "Древний Китай").
  • если утверждение прямо не следует из произведения, ссылка на АИ требуется. (Пример: "Бурное море показывает негативное отношение рыбки к просьбам старика" — в произведении об этом ни слова, при изложении сюжета можно указать на состояние моря, но нельзя делать неаттрибутированное заключение, что это означает.).

--Igel B TyMaHe (обс) 07:30, 15 сентября 2014 (UTC)

Тут грань довольно тонкая. Если даже сообщается «Древний Китай», то вовсе не факт, что это именно он. Может оказаться, что там вымышленный древний Китай, имеющий мало общего с настоящим. Или, к примеру, читаем в описании сюжета фильма Аватар: гигантских обломках породы, парящих в воздухе благодаря естественному электромагнитному излучению в этом районе Пандоры – не уверен, что в фильме прямо говорится про электромагнитное излучение. Если же написать гигантских обломках породы, парящих в воздухе — предложение станет незаконченным по смыслу (почему парящих?) и пострадает стиль. В общем, это половинчатое решение вопроса. Или мы пишем полностью сюжет по источникам (что далеко не всегда возможно), либо закрываем глаза на лёгкий орисс. - Saidaziz (обс) 10:45, 15 сентября 2014 (UTC)

Если фильм не считает необходимым объяснять парение обломков породы - то нам-то зачем ОРИССить? Парят - и всё. В фильме, насколько помню, сказано - благодаря минералу, а э/м он или антигравитация - ОРИСС. Не лёгкий, а самый что ни наесть крупного калибра. Вот поэтому и нужна ссылка - хоть на сценарий, на вырезанные сцены, на интервью... Или выкинуть из статьи. То же касается и псевдо-Китая: если фильм считает, что это Китай, нам без разницы, что съёмки в Африке или что заснеженные просторы напоминают Сибирь. Мы обязаны изложить сюжет, а все дополнительные сведения - в других разделах со ссылкой на источник. Я вижу только один случай, когда нельзя написать "Древний Китай", если в фильме написано "Древний Китай", - когда это пародия. Но в этом случае будет конструкция "действие фильма происходит в США, охарактеризованных, как "Древний Китай". Если на то пошло, художественное произведение - всегда вымысел, и действие "Анны Карениной" или "Тихого Дона", по большому счёту, происходит не в России, а в вымышленной России. --Igel B TyMaHe (обс) 11:13, 15 сентября 2014 (UTC)
Да не получится так. Вот вам к примеру простой поворот сюжета в фильме. Герой спит и видит сон. Только в немых фильмах начала прошлого века могли написать в субтитрах «его сонъ», а сейчас ничего такого прямо на объясняют. Зритель как бы сам догадывается. Если напишем в сюжете «герою снится…» это орисс или нет? - Saidaziz (обс) 12:07, 15 сентября 2014 (UTC)
Конечно, ОРИСС ;) --Igel B TyMaHe (обс) 13:30, 15 сентября 2014 (UTC)
А теперь вопрос на засыпку: с чего зритель-то понял, что герой спит? С того, что он лёг в кровать и закрыл глаза, либо проснулся в поту? Ну и мы можем ровно так написать — получится немного забавно, но полностью корректно. А если таких очевидных маркеров нету, то, конечно, будет ОРИССом. Роуз, которая в финале «Титаника» видит себя с любимым перед апплодирующей публикой — заснула, просто грезит или умерла, встретившись с ним на том свете? Carpodacus (обс) 08:53, 16 сентября 2014 (UTC)
Ну и мы можем ровно так написать — получится немного забавно, но полностью корректно — чтобы не быть голословным, давайте попробуем так написать сюжет фильма Начало или Фонтан (да полно таких фильмов). Мысленно выкиньте оттуда почти все упоминания про «сон», «спит», «снится» и во что тогда превратится сюжет. Или взять такие фильмы как Ванильное небо или Восемь с половиной, где всё спутано — бред и реальность (хотя своя логика есть и разобраться можно). Так что уж давайте будем последовательными — если вся статья пишется по источникам, то и сюжет тоже. Остальное от лукавого. — Saidaziz (обс) 12:01, 16 сентября 2014 (UTC)
почему надо выкидывать из Начала слова спит и сон, если фильм это утверждает и никаких поводов считать иначе не дает? Там только одна неопределенная плоскость - спит ли герой Ди Каприо, и сейчас в статье этот момент корректно отражен (заметьте - со сносками!). Остальные сны остаются снами независимо от степени вложенности. Сюжет любого произведения написан по источнику - по самому произведению, так что тут тоже мимо. --Igel B TyMaHe (обс) 19:45, 16 сентября 2014 (UTC)
Что же такое «утверждает» фильм. Взять скажем самое начало и затем концовку фильма, где герой Ди Каприо встречается с сильно постаревшим Сайто. Это сон или реальность? В разделе сюжет в статье я сейчас не вижу ни одной реальной сноски на авторитетный источник. — Saidaziz (обс) 12:21, 18 сентября 2014 (UTC)
А что же такое утверждает статья? Статья ничего не утверждает про начало фильма. Про конец фильма она утверждает, что это лимб (очевидно, что это основано на утверждении фильма). Интервью Нолана - это авторитетный источник. Единственное нетривиальное утверждение без источника - "в стиле «Бегущего по лезвию»". Остальное основано на фильме или на интервью Нолана. Вы уверены, что не путаете понятия "авторитетный источник" и "вторичный источник"? У вас есть сомнения в аутентичности первичных источников (фильма, интервью Нолана в Wired)? Дополнительно к ним в спорных и неочевидных местах даны комментарии. --Igel B TyMaHe (обс) 06:23, 19 сентября 2014 (UTC)

Хм. Произведение прямо утверждает что главный персонаж был продан очень добрым людям, которые хотели устроить героя учителем правил дорожного движения. А видеоряд показывает что "добрые люди" - якудза, которые хотели пристроить героя на авто-подставы. Что в раздел сюжета писать будем? И да, пример абсолютно реален (первая серия Hayate the Combat Butler). Юмор такой. Zero Children (обс) 11:26, 15 сентября 2014 (UTC)

Именно этот случай я и описал как возможное исключение. В фильмах, помимо сюжета, есть ещё и список ролей, возможно, якудза указаны там. Кроме того, якудза могут быть названы якудза по ходу сюжета. Если же это упёртое кино, ни разу не говорящее "якудза", формулировка может быть обтекаемой: "по-видимому, якудза", "«добрым людям»" (в кавычках, т.е. цитата из фильма). Очевидно, что подавляющее большинство фильмов ставят иные вопросы: умер ли главный герой, если его смерть не показана; следует ли писать, что императора зовут Кос [Палпатин], если нигде в первоисточнике это имя не упоминается - вот эти случаи как раз и предлагается разделить на "ссылка нужна"/"ссылка не нужна". Очень характерно, что первая же реплика была именно о том, что допускать ОРИСС в сюжете! Именно это, по моему мнению, категорически противоречит букве и духу правил Википедии. --Igel B TyMaHe (обс) 13:38, 15 сентября 2014 (UTC)

Итог[править код]

Место и фомулировку нашёл: ВП:АИ#Когда не нужны источники, возможно, стоит разжевать подробнее и дополнить примерами, но в целом правило существует и недвусмысленно. --Igel B TyMaHe (обс) 06:30, 19 сентября 2014 (UTC)

Знаете, коллега, тут вопрос о реальном и вымышленном мире. Вот берём, к примеру, персонажа по имени Нэлла Аххо. Как указал автор произведения, ключом к расшифровке псевдонимов в данном романе являются стихи персонажей, в данном случае — К предательству таинственная страсть друзья мои туманит ваши очи. Когда бы не авторские разъяснения, соотнесение Нэллы Аххо и Беллы Ахмадуллиной было бы несомненным ориссом. Фил Вечеровский (обс) 19:36, 22 сентября 2014 (UTC)

Быстрое удаление в Инкубаторе — итог[править код]

Поскольку обсуждение ушло далеко вниз, итог по изменениям раздела «Быстрое удаление» регламента Инкубатора подвожу в отдельной теме.

  1. Есть консенсус за дополнение «жёстким» пунктом С5. Формулировка: «Статьи, незначимость темы которых явно следует из их текста (например, статья о только что созданной гаражной музыкальной группе)».
  2. Есть консенсус о расширении применения критерия О8. Убирается примечание, позволяющее дорабатывать в Инкубаторе уже существующие статьи. Добавляется примечание «Дубликатом считается также статья, если статья на ту же тему уже удалялась и а) текст статьи совпадает или близок к удалённому или б) первый автор статьи тот же, что и у удалённой.»
  3. По КБУ О9 (реклама, спам) возникло аргументированное возражение о слишком большом разбросе в толкованиях этого критерия, поэтому по крайней мере до уточнения критерия его внесение в регламент не представляется возможным. Хотя, конечно, ВП:ИВП никто не отменял.

Поправку я уже внёс, но поскольку конкретная формулировка нового примечания по О8 не обсуждалась, если есть уточнения/возражения, предлагаю высказываться в течение недели. Прокомментирую эту формулировку: да, по ней сможет удалять только админ (либо ПИ, ранее удалявший статью в основном пространстве) — но при более широкой трактовке удаление статью «Джон Доу — актёр, исполнитель эпизодических ролей» не позволит создавать статью в Инкубаторе совершенно другому участнику даже тогда, когда этот актёр сыграет главную роль в блокбастере. NBS (обс) 10:03, 14 сентября 2014 (UTC)

  • Оговорка нужна какая-то непременно: случается, что исполнитель эпизодических ролей словил Оскара, но знают об этом не все, да мало ли ситуаций. По О8 — формулировка должна быть такова, чтобы исключалась возможность удаления по этому критерию статей с названием, омонимичным удалённым (бывают всякие тёзки, одинаковые названия и т.д.), а также статей, удалявшихся быстро за нарушение прав или суперкраткость (если новый вариант не таков). До а) и б) не все будут дочитывать, да и сама формулировка "совпадает или близок" туманна. 91.79 (обс) 21:34, 18 сентября 2014 (UTC)

<Словарное определение или краткое описание …>, <ваша аргументация …> BotDR (обс) 00:29, 22 сентября 2014 (UTC)

Если помеченная к удалению страница не вынесена на обсуждение в течение 30 минут, то пометка может быть удалена любым участником.

А также заменить текст шаблона Проект:Инкубатор/Мини-рецензирование/Шапка на нижеуказанный:

В случае несоответствия минимальным критериям качества Википедии, но предположительного наличия значимости (даже если она явно не показана) возможен перенос статьи в основное пространство с номинацией К улучшению или К удалению, на усмотрение подводящего итог участника. В обосновании номинации рекомендуется упомянуть, что статья перенесена из Инкубатора.

--higimo (обс.) 02:22, 12 сентября 2014 (UTC)

  • (+) За Словарное определение позволит быстро отделить интересные статьи от неинтересных. --Bulatov 17:59, 12 сентября 2014 (UTC)
  • Уточнение: номинатор называет страницу ВП:КУ правилом, но фактически предлагает изменить шапку этой страницы. По сути предложения: правило ВП:УС явно требует, что участник должен аргументировать своё действие, исходя из правил и руководств Википедии, и текущий текст шапки ВП:КУ минимально отражает это требование:
=== [[Страница]] ===
<ваша аргументация …> ~~~~

Разумеется, этот фрагмент шапки можно уточнить, раскрыв, что аргументация должна опираться на правила и может включать и краткое описание страницы, если это необходимо для обоснования номинации, например, так:

=== [[Страница]] ===
<Аргументация удаления страницы с опорой на правила, включая краткое описание страницы и её недостатков, если это необходимо...> ~~~~

Претензия к тому, что номинатор на КУ не сослался на правила, возникает куда чаще, чем проблема с тем, что непонятно, о чём статья. Подчеркну ещё раз, что такое уточнение не требует изменения правил и могло бы обсуждаться на другом форуме, куда первоначально перенёс обсуждение коллега NBS, но откуда его вернул сюда коллега higimo. По второй части предытога (инкубаторной) возражений нет. --Fedor Babkin talk 10:57, 14 сентября 2014 (UTC)

И снова о ректорах[править код]

А что, правда, что ли, был достигнут? И вот этот Фредов январский "промежуточный итог" позволяет сейчас выкинуть из ВП:БИО один из основных критериев? 90% ректоров пойдут на КУ таким макаром, это системный перекос, совершенно несерьёзно. 91.79 (обс) 16:38, 8 сентября 2014 (UTC)

  • Не было консенсуса. Отменил правку. --Andreykor (обс) 16:44, 8 сентября 2014 (UTC)
    • Нужно в строке поиска по Википедии набрать слова "ректор Единая Россия", и собрать список из 20-30 ректоров, которые к науке имеют очень отдалённое отношение. Хотя значимы именно как учёные. Вот тогда будет что обсуждать. --Bulatov 18:56, 8 сентября 2014 (UTC)
  • Ну проблема есть. Текущий критерий нуждается в уточнении и(ли) переводе в содержательные критерии. --Draa kul talk 19:14, 8 сентября 2014 (UTC)
  • 90% ректоров пойдут на КУ таким макаром — Так туда им и дорога. это системный перекос — Нет, это его устранение. Покажите мне хотя бы полдюжины ректоров вузов вне бывшего СССР. А у нас тут, между прочим, международная энциклопедия. Фил Вечеровский (обс) 21:10, 8 сентября 2014 (UTC)
    • А точно ли 90% ректоров подут на КУ? Или может они пойдут и сразу же вернуться в связи с наличием практически у всех ректоров выполнения п. 7 (Значительное участие в создании крупных справочных изданий, подготовке учебных пособий для начальной, средней и высшей школы, востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор.)? --wanderer (обс) 22:05, 8 сентября 2014 (UTC)
      • Я не думаю, что 90% ректоров что-то угрожает. Садовничий, например, прекрасно пройдёт по ВП:УЧ, как и многие другие ректоры "из учёных". А вот партаппаратчикам и функционерам-единороссам придётся туго, и это вполне справедливо. --Bulatov 01:13, 9 сентября 2014 (UTC)
      • Пойдут, стройными рядами (п. 7 у нас не формальный, а содержательный критерий, и там слишком много обиняковых обстоятельств: "профессор провинциального вуза? — а докажи, что вуз ведущий в области хренологии" и т. п. А вот "ненавистный Змеул" как раз останется: у него есть соответствие другим критериям. 91.79 (обс) 05:32, 9 сентября 2014 (UTC)
        • Значит будем трудиться и доказывать ведущесть вузов. Всё равно это нужно делать, иначе вопросы и претензии не прекратятся. --Bulatov 06:10, 9 сентября 2014 (UTC)
          • Трудиться всегда полезно. Вы с таким знанием дела противопоставляете члена Высшего совета "Единой России" таинственным "функционерам-единороссам", что поневоле задумаешься: а вдруг всё хорошо? Но Садовничий как учёный образца 70-х у нас пролетел бы аки та фанера: там пять публикаций на момент защиты докторской, дальше включился админресурс. 91.79 (обс) 10:58, 9 сентября 2014 (UTC)
            • Не совсем так. Как рассказывал мне первый автор работы №27, участие Садовничего в этой теме было вполне содержательным. К сожалению, в mathnet нет статей в журнале "Дифференциальные уравнения", в котором опубликовано большинство работ на эту тему. --Bulatov 12:59, 9 сентября 2014 (UTC)
              • Охотно верю. Но думаю, что подобное устное свидетельство Вы бы сами осмеяли на КУ. Впрочем, тут мы чего-то отвлеклись. Да, можно было бы натянуть значимость раннему Садовничему: профессор плюс публикации, ещё по мелочам. 91.79 (обс) 15:33, 9 сентября 2014 (UTC)
                • Вы забываете, что при переносе "активного" ректорства в содержательные критерии натягивать ничего не придётся. --Akim Dubrow 15:41, 9 сентября 2014 (UTC)
                  • Знаете, есть такое выражение — "организатор науки". Да, есть среди ректоров не учёные или формально учёные. В случае переноса (даже не столь важно, в какой редакции) критерия в содержательные даже о самых выдаюшихся из них не будет возможности создать статью. Они, если угодно, ближе к определению из п. 2 основных критериев ("видное положение", "руководящие и высшие консультативные должности"). А серьёзный учёный и три содержательных без труда обычно набирает. 91.79 (обс) 16:07, 9 сентября 2014 (UTC)
Так вот этот организатор науки легко и просто пройдёт по критерию «существенное влияние которых на деятельность возглавляемых ими организаций отмечают независимые авторитетные источники». Если оно ничем, кроме, «организации науки» в жизни своей не занималось — это обыкновенный ничем не примечательный чиновник, ни разу не отличный от совершенно не нужного в энциклопедии третьего помощника младшего заместителя министра образования Мухосранской облсти. Если же это действительно видный учёный, то ещё как минимум один содержательный критерий он наберёт точно. Фил Вечеровский (обс) 19:25, 9 сентября 2014 (UTC)
                    • Ну вот я и предлагаю оставить формальный критерий для настоящих "организаторов науки". А чисто номинальные, ничем не примечательные, пусть проходят по другим критериям, если таковые найдутся. --Bulatov 16:21, 9 сентября 2014 (UTC)
  • Предлагаю такой вариант ректорского критерия: Руководители крупных научных организаций (ректоры вузов; директора НИИ, библиотек, музеев, издательств и т. п.), основополагающий организационный вклад которых в деятельность руководимых ими организаций показан в независимых авторитетных источниках. Причём его вполне можно оставить как формальный критерий. Так как подавляющее большинство ректоров вузов проходят по их научным заслугам, то применяться это правило будет редко, только к тем партаппаратчикам, которые сумели создать "с нуля" нечто очень значительное. --Bulatov 02:26, 9 сентября 2014 (UTC)
    • Во-первых, не надо смешивать с библиотеками, музеями, издательствами, это всё же ближе к культуре (есть, конечно, исключения: скажем, БАН РАН — полноценный научно-исследовательский центр, все руководители её, включая нынешнего, не имеют проблем с соответствием криериям). Во-вторых же, будь он формальным или содержательным, "основополагающий организационный вклад" — это лишь про основателей, да и то подобное соответствие можно установить крайне редко, не говоря уж о том, что большинство источников такого рода обычно связаны с самим вузом. Такая формулировка просто не будет работать, не пройдёт никто. То есть понятно, что Иван Цветаев или Владимир Бонч-Бруевич ей могут соответствовать, но разве в их значимости (по другим критериям) кто-то сомневается? 91.79 (обс) 05:07, 9 сентября 2014 (UTC)
      • Я имею в виду только научные библиотеки, музеи, издательства и пр. Остальные не должны фигурировать в ВП:УЧ. "Основополагающий организационный вклад" - это не только основатели, но и другие ректоры, принявшие руководство вузом в одном состоянии и передавшие его преемнику в другом, гораздо лучшем. Что и следует доказать с опорой на источники. --Bulatov 06:19, 9 сентября 2014 (UTC)
        • Вы их как отделять-то собираетесь — научные от ненаучных? И про передавших в "гораздо худшем" бывает больше источников :-). Можно, кстати, пример ректора-неоснователя, в статье о котором был бы показан "основополагающий организационный вклад"? Потому что, предлагая формулировку, стоит предполагать, как практически её можно применять. 91.79 (обс) 10:45, 9 сентября 2014 (UTC)
          • Речь идёт о профильных библиотеках: исторической, ГПНТБ и пр. Точнее, обо всех организациях, связанных с наукой. Пример ректора-неоснователя - хотя бы Петровский, Иван Георгиевич. Найти описание всего сделанного им на посту ректора несложно. --Bulatov 12:53, 9 сентября 2014 (UTC)
            • Вы только не забывайте, что в названии каждой уважающей себя центральной библиотеки субъекта федерации есть слово "научная". Что касается примера — ну, ещё бы Хераскова назвали. Иван Петровский ещё до ректорства стал академиком и лауреатом Сталинской премии. Но там есть все на свете критерии, кроме предлагаемого, поскольку вклад в качестве ректора показывается путём цитат из аффилированных Садовничего и Хохлова (отчего бы очередному ректору предыдущего не похвалить?), а источники, как мы помним, нужны независимые :-). 91.79 (обс) 15:25, 9 сентября 2014 (UTC)
              • Разумеется, независимые. Их нужно искать. Институт истории естествознания пока не закрыли, он что-то публикует. Есть много разнообразных энциклопедий. А пример я привёл ровно тот, который Вы просили. --Bulatov 16:13, 9 сентября 2014 (UTC)
  • Поддерживаю удаление критерия (его замену на другой содержательный, произведённую в правке Акима). Сколько в стране ректоров - десятки тысяч? Явное большинство из них никому не известно и ничего значимого не сделало, это даже если не брать вышепомянутых едросов. MaxBioHazard (обс) 02:46, 9 сентября 2014 (UTC)
    • В стране (если речь, например, о Таджикистане) около 25 вузов, соответствующих определению из действующей версии (созданные менее пяти лет назад, негосударственные, коих раз-два, и всяческие филиалы отбрасываем). Поскольку всё познаётся в сравнении, скажу лишь, что количественно это соответствует составу одного футбольного клуба высшей лиги той же страны. Если речь о какой-то иной стране, то в России, например, примерно 600 государственных вузов, Украина (в которой всего 800 вузов четырёх степеней аккредитации) располагает 220 государственными вузами. Это явные лидеры по количеству. А вот в Албании меньше десятка государственных вузов, да и то надо знать албанский. Т.е. даже в общемировом масштабе ни о каких "десятках тысяч" речь не идёт. 91.79 (обс) 04:44, 9 сентября 2014 (UTC)
      • Коллега, мне непонятна логика показа значимости по количеству представителей некоего класса людей, тем более, по количеству людей в стране. В Таджикистане вот две команды спортивного ЧГК, это что, повод писать отдельную статью про каждого таджикского знатока? Я всё-таки исхожу из того, что значимость — это либо объективная важность достижений, либо объективно значительный интерес источников, в идеале — то и другое. А среднестатистический ректор в этом свете — ни то, ни другое: ничего особенного в плане научных заслуг, далеко не самая серьёзная административная должность (работать замминистром образования на провинциальном уровне намного престижней, хотя это битая незначимость как политика), статьи писать на основе первичных указов, краткого резюме с сайта вуза, да юбилейных славословий в местечковой прессе — если всё это вообще есть. Carpodacus (обс) 05:04, 9 сентября 2014 (UTC)
        • Вообще это была реплика по поводу "десятков тысяч". Ну, и попытка установления соответствий: все ректоры страны — и игроки клуба, даже не высшей лиги, а разок пробившегося из областного первенства в 1/8 или даже 1/16 кубка страны (при таком событии, по мнению многих, засчитывается содержательный критерий, равный подробному описанию заслуг условного ректора в монографиях и энциклопедиях; при этом ведь, заметьте, фразы в тех же энциклопедиях о том, что условный ректор что-то "создал" или "основал", отметаются на КУ как неподробные). В Таджикистане, кстати, конкретный министр образования стал ректором университета, и комментаторы посчитали это не понижением, а горизонтальным перемещением. Но это к слову. 91.79 (обс) 05:32, 9 сентября 2014 (UTC)
          • Так то объективная специфика разных видов деятельности. Спорт и существует прежде всего для зрителя, у захудалой команды 3-го дивизиона Таджикистана тоже есть немало болельщиков, которые сугубо по собственному интересу следят за её выступлениями. А винтик административного механизма существует для того, чтобы административный механизм работал, а не для того, чтобы на него смотрели и обсуждали. Кто интересуется личностью вузовского ректора? Студенты и связанные с данным вузом деятели образования? Чисто в связи с их деятельностью. А кому важна личность ректора за пределами утилитарных интересов? Да никому, точно так же как и личность начальника РУВД. Carpodacus (обс) 11:38, 9 сентября 2014 (UTC)
  • Поддерживаю формулировку Фреда с переносом в БИЗ и добавкой директоров НИИ и музеев. Это действительно слишком мягкое правило к обычным администраторам. Если ректор не просто руководитель среднего уровня, а что-то заметное сделал или крупный учёный, так он или по поправке к БИЗ пройдёт или по УЧ. А простые аппаратчики нам зачем нужны? --RasamJacek (обс) 03:25, 9 сентября 2014 (UTC)
    • Давайте не забывать, что любой ЧКЗ у нас фактически подпорка для ОКЗ. Подразумевается, что о персоне, проходящей по ЧКЗ, есть достаточно независимых авторитетных материалов на какую-никакую, но статью — если это условие не выполняется, то ЧКЗ не работает и должен быть отменён. Уже была попытка доказать, что для ректоров ЧКЗ не работает — она не удалась, Змеула оставили, значит, этот формальный критерий правильный. Зачем же в таком случае от него отказываться — чтобы показать, какие мы крутые, что «партаппаратчиков» из энциклопедии изгоняем? --Deinocheirus (обс) 13:45, 9 сентября 2014 (UTC)
Подразумевается, что о персоне, проходящей по ЧКЗ, есть достаточно независимых авторитетных материалов на какую-никакую, но статью — если это условие не выполняется, то ЧКЗ не работает и должен быть отменён. Уже была попытка доказать, что для ректоров ЧКЗ не работает — она не удалась, Змеула оставили, значит, этот формальный критерий правильный — Это типичная дурная бесконечность — Змеула оставили, потому что есть ЧКЗ, а раз оставили Змеула — сохраняем ЧКЗ. Покажите мне хоть один источник, подробно описывающий деятельность Змеула в качестве ректора. О ВП:ТРИ я уж и не заикаюсь. Фил Вечеровский (обс) 19:25, 9 сентября 2014 (UTC)
У Змеула нет значимости по ОКЗ. Во-первых, статья про Змеула написана композитно, на основе небольших порций информаций в разных источниках (неочевидно, допускает это ОКЗ или нет, сами_знаете_какой_водоток напоминать уже не буду), но что ещё важнее — это во многом первичные источники (наградной лист, отзыв о политруководстве на фронте). И тот факт, что статья написана в основном по первичным источникам и не удаляется — это именно благодаря ЧКЗ. Carpodacus (обс) 08:13, 11 сентября 2014 (UTC)
  • Коллеги, вообще-то в категории:Ректоры всего 1679 статей. Какие десятки тысяч, откуда такие подсчеты? ShinePhantom (обс) 05:52, 9 сентября 2014 (UTC)
  • Просто перенести в ВП:БИЗ не получится хотя бы потому, что у нас и начальников высших военных училищ по пункту о ректорах оставляли. К тому же БИЗ предъявляет требования не только на персональное влияние, но и на влияние предприятия. Предлагаю следующее: 1) перенести существующий пункт в содержательные критерии, заменив его в формальных формулировкой Фила (возможно, расширив список организаций, как предложил Bulatov); 2) инициировать обсуждение дополнения ВП:СИЛОВИКИ пунктом о начальниках училищ (формулировок не предлагаю из-за незнания специфики; замечу только, что у нас и начальника суворовского училища оставляли только на основании этой должности). NBS (обс) 13:37, 9 сентября 2014 (UTC)
Извини, а кто говорил о переносе в ВП:БИЗ? Речь шла об аналогии с ВП:БИЗ, по которой подразумевается перенос из формальных критериев в содержательные. Фил Вечеровский (обс) 19:25, 9 сентября 2014 (UTC)
    • 1) Я бы не стал переносить имеющийся пункт в содержательные критерии - управленец должен быть значим именно как управленец, а не как учёный. 2) Мысль очень хорошая. Начальники военных училищ (и вообще начальники военных учебных заведений) должны фигурировать отдельным пунктом в ВП:СИЛОВИКИ. Но, вероятно, не все, а только самые лучшие. --Bulatov 15:03, 9 сентября 2014 (UTC)
Если рассматривать ректора именно как управленца, то он управляет весьма мелкой конторой и в энциклопедии не нужен (за исключением, к примеру, ректора МГУ, который по БИЗ и так пройдёт). Нужен он может быть только как крупный учёный, одним из признаков признания которого в этом качестве является ректорство. То есть то, что превосходно вписывается в содержательные критерии УЧ. Фил Вечеровский (обс) 19:25, 9 сентября 2014 (UTC)
      • Напомню, что пункт называется «Деятели науки, техники и образования», а не «Учёные». В чистом виде управленцев в СССР и на постсоветском пространстве очень мало (да, многие мелкие учёные мнят себя крупными — так такие, добившись постов, обзавелись и докторскими, и прочим). NBS (обс) 17:15, 9 сентября 2014 (UTC)
Ну так если они действительно учёные, то уж второй-третий пункт найдётся. Если нет — это действительно мелкий манагер, фтопку. Фил Вечеровский (обс) 19:25, 9 сентября 2014 (UTC)
    • Вся специфика там заключается в том, что они на военной службе и называются не ректорами, а начальниками. Причин для выделения военных вузов нет. Начальники эти не столь публичны, как гражданские, некоторую известность получают в результате такого рода историй. Кстати, сменивший его Мизеров, даром что в погонах, доктор физматнаук, специалист по криптографии, ну какой он "силовик"? 91.79 (обс) 15:55, 9 сентября 2014 (UTC)
      • Так это специфика всех силовиков. О чьём командовании армией СССР (если это, конечно, не 40-я армия) в 1970-х — начале 1980-х можно написать что-то подробное по АИ? NBS (обс) 17:15, 9 сентября 2014 (UTC)

К итогу[править код]

Сформулирую текущий, далеко не окончательный, вариант проекта итога (поскольку отсутствие проекта всегда усложняет конструктивное обсуждение).

--Bulatov 07:27, 10 сентября 2014 (UTC)

  • Какая библиотека является крупной? Пока что я смогу пропихнуть директора городской библиотеки, ибо её влияние на жизнь библиотеки отмечается в местных СМИ. Кроме того, любой ректор, который руководил ВУЗом более года, определённо оказал большое влияние на его жизнь и пройдёт если не по ВП:УЧ, так по ВП:БИЗ. Так в чём вообще тогда суть изменений? Отмести полтора десятка статей о ректорах, которые не успели ничего сделать? -- dima_st_bk 07:42, 10 сентября 2014 (UTC)
  • Поддерживаю предложенную модификацию в части ВП:УЧФ, и давайте же, наконец, поменяем случайный критерий (про 5 лет с госакредитацией) на сутевой. Самая большая проблема с этим правилом сейчас не в наличии или отсутствии из-за него каких-либо статей, а в практически парадоксальной его формулировке (в духе дурацких законов в некоторых штатах, вроде запрета проживания в одном доме более 16 женщин сроком от полугода или 120 мужчин сроком от 3-х лет). А невозможность отменить заведомо плохое правило из-за мелких придирок к новым формулировкам, явно улучшающим систему правил, в свою очередь, напоминает всё ещё действующий запрет на появление в Парламенте в рыцарских доспехах, bezik° 08:25, 10 сентября 2014 (UTC)
    • Над точной формулировкой, я думаю, можно и нужно поработать. Я бы заменил "существенное влияние которых на" на более чёткое "значительный организационный вклад которых в". --Bulatov 10:10, 10 сентября 2014 (UTC)
    • "имеющих государственную аккредитацию" Ну так вроде все ВУЗы имеют гос. аккредитацию, иначе они не смогут выдавать дипломы государственного образца. --wanderer (обс) 12:06, 10 сентября 2014 (UTC)
      • А можно с уверенностью сказать, что во всех странах мира действует государственная система аккредитации вузов? Можно ли считать государственную лицензию на предоставление образовательных услуг государственной аккредитацией? А если ведётся не аккредитация, а регистрация в уведомительном порядке? А если за аккредитацию отвечает не государство, а регион или муниципалитет? Или вместо аккредитации для признания дипломов используется система сертификации или аттестации, для которой нанимается на конкурсной основе частное агентство? А если такая система действует только в отношении признания дипломов для государственной службы? Гораздо же проще говорить о «крупных высших учебных заведениях» и забыть про 5 лет и про какую-то аккредитацию, bezik° 12:56, 10 сентября 2014 (UTC)
      • Есть вузы, которые не имеют государственной аккредитации, но имеют лицензию на ведение педагогической деятельности. К примеру, религиозные вузы. Ведь не может же государство ввести стандарт на программы обучения в религиозных вузах? Но основатели и первые ректоры таких вузов при определённых условиях вполне могут заслуживать значимости. --Bulatov 13:29, 10 сентября 2014 (UTC)
  • Выше (на примере Ивана Петровского) показано, что без точных формулировок, не подразумевающих возможность различных толкований, этот критерий работать не будет. Вообще не понимаю, что поломано (кроме, может быть, того, что кому-то хочется вынести сотню-другую-третью ректоров на КУ). 91.79 (обс) 12:32, 10 сентября 2014 (UTC)
    • Так что же показано на примере Ивана Петровского? Что статью про академика без пункта «ректоры» удалят? Или что мы не найдём источник на существенное влияние Петровского на деятельность вуза? Конечно же нет, случись такое обсуждение на КУ, такие рассуждения могли бы запросто трактоваться как абсурдистские. А поломано то, что не должно быть в правилах цифр «от балды» (5 лет) и немотивированных ограничений (госаккредитация), bezik° 12:56, 10 сентября 2014 (UTC)
      • Что не будь он академиком и лауреатом, критерий в предлагаемой формулировке не сработал бы (в статье сейчас нет независимых источников о деятельности в качестве ректора, и найти таковые, наверное, возможно, но ведь пока не нашли). Это про ректора МГУ, при котором строился университет на Ленгорах. Что уж говорить о ректорах вузов поскромнее. Не должно быть формулировок, которые можно трактовать и наклонять как угодно, а не цифр. 91.79 (обс) 13:24, 10 сентября 2014 (UTC)
        • А Вы думаете 5 лет и госаккредитацию нельзя наклонить? Да проще пареной репы, даже проще, чем любые другие существующие критерии, если, конечно, у Вас вдруг не окажется чётко мотивированного ответа на все нижеследующие вопросы. Входит ли в 5 лет пребывание в качестве врио? Входит ли в 5 лет пребывание на лечении в течение 3-х месяцев, если на это время назначался врио? Входит ли в эти 5 лет полгода между переккредитациями, когда вуз был в неопределённом статусе? Если ректор руководил 3 года вузом, который реорганизовали в два, а потом ещё 2 года возглавлял один из вузов-преемников, это считается за 5 лет? А если пост назывался не «ректор», а «директор»? А как быть, если министерство или аттестационная комиссия год не признавали результаты выборов ректора и формально вузом руководил другой товарищ (который даже на работу не ходил, студенты в кабинет не пускали), но через год сдалась, и привела состояние де-факто к де-юре — этот год включается или нет? А тот самый товарищ, который даже на работу не ходил, но формально был ректором — ему этот год зачесть или не надо? bezik° 14:30, 10 сентября 2014 (UTC)
    • Поломана его системная отклонённость: критерий, совсем как удалённый из КЗП тираж худлита, применим лишь в реалиях стран эксСССР (насколько я помню, во всех остальных странах просто нет такой сущности, как "государственная аккредитация" вузов); и второе, тоже совсем как в тираже, плоха с потолка взятая, ничем не обусловленная цифра (а 4 года и 364 дня? 4 года и 11 месяцев?). Поэтому данный критерий, ровно как и тираж, должен быть разрушен. MaxBioHazard (обс) 14:11, 10 сентября 2014 (UTC)
      • Можно и с другой стороны глянуть: да, рогатка выстрогана специально против господ начальников из бывшего СССР. На этом направлении ожидается не то чтобы поток, но ручеёк некачественных статей. Допиливать её под коварных иноземцев не нужно - как по причине бесспорно большей массы источников, так и из-за отсутствия интереса со стороны «сообщества». Сколько, к примеру, президентов MIT удостоилось статей? Пожалуй, один независимо-от-ректорства-викизначимый Комптон старший, и о том всего три строки. Retired electrician (обс) 16:51, 10 сентября 2014 (UTC)

testcase[править код]

Военачальники и Военные[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий. NBS (обс) 09:57, 7 сентября 2014 (UTC)

BotDR (обс) 00:36, 11 сентября 2014 (UTC)

Итог[править код]

Правила в этой теме вообще не обсуждаются — перенесено на более подходящий форум. NBS (обс) 09:57, 7 сентября 2014 (UTC)

Добавление АИ в Критерии значимости программ[править код]

Считаю необходимым расширить список АИ в разделе Критерии ВП:СОФТ. Так например там перечислены такие компьютерные журналы как Hard’n’Soft, Компьютерра и Домашний ПК, но почему то нет следующих журналов, не менее авторитетных, а в чем то даже и более: Chip, ComputerBild и чуть менее известный, но выходящий с 1988 года Мир ПК. Volovik Vitaly (обс) 07:44, 6 сентября 2014 (UTC)

  • там вовсе не четкий и закрытый список. Они, видимо, подпадают под "и других" ShinePhantom (обс) 12:38, 6 сентября 2014 (UTC)
    • Не совсем так. Под список "и других" подпадают АИ относительно игр а не программ. А эти журналы как раз о программах (ну и об железе). Volovik Vitaly (обс) 15:02, 6 сентября 2014 (UTC)
      • Это совершенно точно не закрытый список. Там перед списком стоит «например». То есть это примеры, одни из многих. Поверьте мне, это на 146% так. --D.bratchuk (обс) 15:14, 6 сентября 2014 (UTC)
        • То что это не закрытый список лично я и не сомневался, но мне так и ни кто и не ответил, могу я добавить в него вышеуказанные журналы о компьютерах?! Volovik Vitaly (обс) 03:12, 7 сентября 2014 (UTC)
          • И не ответит до тех пор, пока вы не объясните, зачем менять шило на мыло. В этом нет никакого практического смысла. --D.bratchuk (обс) 10:14, 7 сентября 2014 (UTC)
  • Список вовсе не закрытый, но я не вижу смысла его пополнять всем тем, что каждый считает авторитетным источником. Таких журналов по всему миру сотня-другая наберётся как-нибудь, но вносить их в правила? Не вижу смысла. ВП:НЕПОЛОМАНО. -- VlSergey (трёп) 03:21, 7 сентября 2014 (UTC)
    • Мне кажется здесь не случай ВП:НЕПОЛОМАНО. Для меня например не понятно, будут ли считаться указанные мной журналы АИ или нет? Опять же, если все журнал о компьютерной тематике являются АИ, то зачем тогда вообще приводить примеры? А на счет сотни другой вы конечно сильно преувеличили. Кстати обратил внимание, что примеры приведены не корректно. Так например уже упомянутые журналы Hard’n’Soft, Компьютерра и Домашний ПК числятся во втором пункте «онлайн-ресурсы», что не является таковым! По сути они, как примеры, должны числиться в первом пункте, т.е. «специализированной литературе и печатных изданиях». Может стоит исправить это (как раз в 1 пункте нет примеров), переместив журналы Hard’n’Soft, Компьютерра и Домашний ПК из 2-го пункта в 1-ый, добавив к ним хотя бы еще два: Chip, ComputerBild. Так мы немного разгрузим примерами второй пункт и добавим примеры в 1-ый пункт (которых там нет). Если не совсем понятно, то разрешите мне показать пример правкой в самом правиле? Если что то отмените. Volovik Vitaly (обс) 07:38, 7 сентября 2014 (UTC)
      • Всё понятно. Но если вы начали обсуждение — будьте готовы услышать «Нет». Я вам говорю — НЕТ, в этом нет необходимости. Вы на пустом месте раздуваете совершенно ненужный флейм, начиная выяснять, какие источники «более лучшие». Чем раньше это будет прекращено, тем лучше. --D.bratchuk (обс) 10:14, 7 сентября 2014 (UTC)
  • Может, и нехорошо, что не самый лучший список примеров авторитетных источников приведён прямо в правиле, однако и менять его на каждый случай при выявлении более удачных источников тоже не стоит. Поэтому предлагаю поступить так: формировать список авторитетных в соответствующей области источников подразделом здесь: Википедия:Источники информации#Информационно-коммуникационные технологии с соответствующими комментариями (какие из материалов «засчитываются», а какие — нет, в какой сфере источник авторитетен, а в какой — нет), и когда он стабилизируется — можно будет в правиле заменить примеры ссылкой туда, bezik° 10:04, 7 сентября 2014 (UTC)
    • Об Википедия:Источники информации я не знал. Обновил раздел в соответствии с вашим предложением. Перенес в него все АИ из критерии значимости программ, добавил только 5 журналов (Chip, ComputerBild, Мир ПК, UP Special и UPgrade, ну и там осталась ссылка которая была изначально. Я так понимаю если все согласны с добавленными в список журналами, то примеры в правилах можно удалить, а сделать ссылку на созданный мной список. Ещё наткнулся на эту страницу Проект:Компьютерные игры/Авторитетные источники по тематике компьютерных игр, но ничего добавлять из нее не стал, т.к. она во первых огромна, а во вторых обсуждение компьютерных игр мне не интересно. Volovik Vitaly (обс) 11:08, 7 сентября 2014 (UTC)
      • (−) Против изменения текста правила согласно аргументам выше. Что происходит со страницей Википедия:Источники информации мне не интересно, это не правило, а справочник. — VlSergey (трёп) 15:50, 7 сентября 2014 (UTC)
        • Согласен, я тоже об этом подумал, но поступил так как предложил bezik. Как то у вас здесь все сложно. Почему не поступить как я предложил изначально мне не понятно. Если мы добавим 2 журнала (если конечно все согласны что они АИ) в правила, разве мы этим что то сломаем или испортим? По моему мы лишь уточним эти самые правила, а значит сделаем их более понятными для участников и более информационными. Не могу я понять почему элементарная правка правил требует так много дискуссий. Volovik Vitaly (обс) 17:52, 7 сентября 2014 (UTC)
          • Это не сложно, это сочетание теории игр и социологии на практике. По мнению квалифицированного большинства правило уже находится в состоянии локального оптимума по Парето, и любые незначительные правки, которые могут казаться одному участнику выгодными, для остальных кажутся выводящими систему из равновесия, а следовательно ухудшающими ситуацию. В переводе на африканский: не тронь крокодила - вонять не будет. -- ShinePhantom (обс) 20:43, 7 сентября 2014 (UTC)

Итог[править код]

Предложение не поддержано. По мнению участников, правило уже находится в оптимальном состоянии, и дополнение списка примеров не требуется. --Akim Dubrow 23:27, 7 сентября 2014 (UTC)

Принять ВП:ИС/ИН / ВП:ЛАТ как руководство[править код]

Есть такая давно разрабатываемая подстраница ВП:ИС, посвящённая именованию статей о предметах, имеющих в оригинале название на иностранном языке. Предлагаю принять её как руководство, в основном ради переписанного мной её подраздела ВП:ЛАТ, определяющего список (неполный) классов объектов, чьи названия не следует кириллизовать каким-либо образом. Будет на что формально ссылаться при периодически возникающих попытках переименовать ВР в Би-Пи, а Microsoft в Микрософт. MaxBioHazard (обс) 18:54, 4 сентября 2014 (UTC)

  • Поддерживаю. А как насчёт названий языков программирования? РоманСузи (обс) 19:50, 4 сентября 2014 (UTC)
  • Странно: «Названия современных … за исключением классических … музыкальных коллективов, альбомов и композиций». Вы всерьёз предлагаете перетолмачить «исключения» вроде Nessun dorma или Casta diva? Retired electrician (обс) 20:52, 4 сентября 2014 (UTC)
    • Моё переписывание раздела ВП:ЛАТ заключалось в основном в его реструктуризации, удалении дублей и воды. Указанный фрагмент там находится с 2007 года и обсуждался на СО проекта (Андрей Романенко там писал, что у классических произведений названия принято переводить). MaxBioHazard (обс) 21:00, 4 сентября 2014 (UTC)
    • Я когда-то подробно аргументировал тут. Это не значит, что переводить нужно всё. Например, не принято переводить латинские названия или ситуации, когда немцы с англичанами называют произведения по-итальянски или по-французски. Насчет Nessun dorma и Casta diva - да, тут есть традиция именования без перевода, хотя я не уверен, что статьи не должны называться "Каватина Нормы" и т.п. Общая мысль, однако, та, что в академической музыке принято обращаться с названиями не так, как в поп-музыке, и нельзя их уравнивать. Андрей Романенко (обс) 09:24, 6 сентября 2014 (UTC)
  • "Вкратце: В тех случаях, когда явное большинство авторитетных тематических источников употребляет некириллическое написание названия предмета статьи, таким же должно быть и название статьи об этом предмете в Википедии." - поржал, да. Явное большинство АИ по Карлу I является латиноязычным, следовательно, статья должна называться "Charles I", а не "Карл I". Надо с этой формулировкой что-то делать. Может, уточнить - "большинство русскоязычных авторитетных тематических источников"? --Igel B TyMaHe (обс) 09:13, 5 сентября 2014 (UTC)
  • Очередная попытка олатинить русскоязычную Википедию, т.к. номинатор даже не пытается облегчить чтение абракадабры читателям. Да, непереводимых имён собственных, например, в любом языке больше, чем объём самого большого словаря. Есть возможность указывать транскрипцию, буквальный или дословный перевод и т.д. Это упрощает чтение русского текста с иноязычными вкраплениями. Без этого, ваше предложение будет противоречить основному принципу русской Википедии. Бас (обс) 15:47, 5 сентября 2014 (UTC)
    • Третий с конца абзац ВП:ЛАТ: Для правильного произношения таких названий в преамбуле статьи рекомендуется указывать их фонетическую транскрипцию. С распространённых кириллических написаний названия рекомендуется делать перенаправления (Битлз → The Beatles) MaxBioHazard (обс) 17:07, 5 сентября 2014 (UTC)
  • Хотелось бы поддержать принятие этого текста как руководства. Хочу обратить внимание на один неурегулированный момент: если оригинальное название использует написание кириллицей, но не русской — что делать? Примеры: Танок на майдані Конґо, Нафтна индустрија Србије. Полагаю, что следует запретить такое, и говорить о написании на русском языке, в данном случае либо использовать практическую транскрипцию («Танок на майдане Конго»), либо перевод-кальку («Нефтяная индустрия Сербии»), bezik° 19:57, 5 сентября 2014 (UTC)
    • Не нужно ничего запрещать. Нерусская кириллица ничем не хуже латинской диакритики, отчего-то не вызывающей у вахтёров вроде вас запрещательных позывов. А предлагаемый к узаконению ориссный суржик — просто махровый идиотизм. Извините. 178.150.235.66 14:00, 6 сентября 2014 (UTC)
      • Видимо, Вам не понравилось предложение использовать практическую транскрипцию для названия украинского ансамбля? Так на этом, как вы изволили выразиться, «суржике» этот самый ансамбль называют украинские редакционно-контролируемые СМИ (см. [7], [8], [9], и уж не знаю, сочтёте ли их идиотизм махровым или не очень махровым). Если практической окажется какая-либо другая транскрипция — то назовём согласно ей. Разница между латинской диакритикой и нерусскими буквами в кириллице для названий статей существенная: либо мы используем международное наименование какого-либо объекта (не английское или немецкое, а именно международное, и так уж сложилось в современном мире, что для этого принята латиница и для неё допускается диакритика), либо пишем по-русски. В частности, почти все японские и корейские компании у нас названы латиницей, хотя исходный язык использует другие письменности. Про «вахтёров вроде вас» — можете уточнить, что хотели этим сказать? Какую такую вахту несём? bezik° 15:12, 6 сентября 2014 (UTC)
        • «Либо мы используем международное наименование какого-либо объекта, либо пишем по-русски» — без ссылки на АИ, предписывающий перенос указанной практики с нерусских некириллических на нерусские кириллические наименования, ваше «либо-либо» — ваш личный идефикс, не основанный ровно ни на чём («трудно прочитать», ага). Что до защищённого авторским правом словесного товарного знака «Танок на майдані Конґо», — важно не то, как его перевирают (или не перевирают) случайные СМИ, а то, как его оформляют сами музыканты: в первую очередь на официальном сайте, во вторую — на обложках официальных релизов группы. Украинского музыкального коллектива с официальным кириллическим названием «Танок на майдане Конго» не существует в природе — так же, как не существует в природе российского музыкального коллектива с официальным кириллическим названием «Машина врємєні» (ср. честное «Машина времени» в укрвики). Судя по СО и истории правок статьи о ТНМК, вы уже пытались продавить транскрибированный вариант в качестве псевдоназвания группы — с закономерным результатом. Боюсь, конечный итог всех аналогичных поползновений предсказуем чуть более чем полностью. Примите и проч. 178.150.235.66 23:18, 7 сентября 2014 (UTC)
    • По поводу предложения говорить о названиях не «кириллицей», а именно «по-русски», хочу привести такие примерчики: «Үндэсний соёл амралтын хүрээлэн» «Өв санаа» «Ҷамъияти Саҳомии Кушодаи Тоҷиксодиротбонк», «Български пощи» — русскоязычному читателю (если он не филолог и не пожил в разное время и в Улан-Баторе, и в Душанбе и в Софии) будет трудно даже прочитать эти названия. Не хотел бы говорить категорично, но вопрос надо всё-таки урегулировать, и если есть аргументы за то, чтобы говорить о возможности сохранения названий на нерусской кириллице — то их хотелось бы обсудить, bezik° 10:12, 7 сентября 2014 (UTC)
      • Под кириллицей я подразумевал русский язык, да. Насчёт названий, написанных на смешанном алфавите (с "русскими", "английскими" и прочими буквами) я считаю, что их так оставлять нельзя - надо либо транслитерировать, либо переводить на русский, как ту нефтяную индустрию. Единственное, с чем не определился - названия на языках типа болгарского, в которых нет букв, которых нет в русском, но которые всё равно читаются не так и выглядят странно; их, наверное, тоже лучше переводить. MaxBioHazard (обс) 11:32, 7 сентября 2014 (UTC)
        • Давайте всё же примем правило хотя бы в отношении латиницы, а расширенную кириллицу обсудим как-нибудь отдельно. AndyVolykhov 22:25, 7 сентября 2014 (UTC)

Предитог[править код]

Принципиальных возражения против закрепления текста как руководства не поступило. Дополнительно встал вопрос о расширенной кириллице, я постарался заполнить его из имеющейся практики в этой правке. Про классическую музыку отмечу, что текст не предписывает переводить такие названия, он лишь не распространяет на них предписание _не переводить_, так что в итоге вопрос может быть решён по каждому случаю индивидуально. Если нет возражений, данная редакция станет руководством. MaxBioHazard (обс) 09:38, 10 сентября 2014 (UTC)

  • Для начала, хорошо бы принять за правило всю латиницу предлагать одновременно в кириллическом написании (транскрипция, буквальный и дословный перевод и т.п.). Иначе сама суть русской Википедии теряет смысл. То, что вы предлагаете жёстким «названия некоторых классов объектов, в оригинале написанные на латинице, не переводятся в кириллицу» без обязательного кириллического написания — противоречит сути русской Википедии, которая пишется на русском языке и для русскоговорящих читателей. Бас (обс) 15:47, 11 сентября 2014 (UTC)
    • Рекомендация указывать фонетическую транскрипцию там уже есть. В остальном руководство лишь кодифицирует сложившуюся практику - ведь статьи iPhone, Apple, Half-Life и другие из этих групп называются именно так и на то есть консенсус. MaxBioHazard (обс) 16:08, 11 сентября 2014 (UTC)
      • При чём тут специализированная фонетическая транскрипция? По поводу русского эквивалента уже сказано очень уважаемым учёным:

Иногда собственные имена даются в латинской графике без русского эквивалента, особенно это касается рекламы. Все-таки такого написания следует избегать, так как это затрудняет восприятие текста.

Розенталь, Д. Е. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию / Розенталь, Д. Е., Джанджакова, Е. В., Кабанова, Н. П.. — 2-е, испр. — М. : ЧеРо, 1998. — С. 78–79. — 400 с. — 10 000 экз.
Бас (обс) 19:48, 15 сентября 2014 (UTC)
  • Я прошу прощения, принципиальные возражения есть. Прежде всего, в общих рекомендациях в последнем абзаце явный абсурд: цитата из Ермоловича («когда есть возможность (традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную») дополнена напрочь искажающим её смысл уточнением «по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников». Ермолович чётко пишет, что при наличии традиции для конкретного названия её надо придерживаться, а отходить от неё следует для одноимённых (на языке оригинала) или производных названий, для которых традиции нет. Скажем, Сидней (крупный город) должен писаться традиционно, а мелкие неизвестные топонимы следует по-русски называть Сидни.
Далее, названия СМИ должны писаться кириллицей, это закреплено в правилах языка и во всех справочниках (Розенталь, Мильчин), в том числе и в цитируемом Ермоловиче. Нынешняя формулировка — какое-то недоразумение, я вообще не понимаю, как СМИ затесались в этот список. Они транскрибируется так же, как имена и топонимы, никаких проблем с этим нет.
Кроме того, совершенно не проработан вопрос взаимодействия этого проекта правила с частными правилами именования статей; Портал:Авиация/Правила — для примера. Сейчас ВП:ИНО — проект правила, в случае его принятия текст на этой странице станет более приоритетным, чем частные правила, принятые в проектах. Об этой коллизии, видимо, не подумали, а последствия могут быть крайне разрушительными.
Есть также коллизия с ВП:ИС; я хорошо знаю о Википедия:Именование статей#Языки программирования, поскольку сталкивался лично. Это действующее правило, с которым возникает конфликт. Там же есть подробное правило именования статей о таксонах, на него нужно сослаться.
Словом, требуется значительная доработка проекта, прежде чем он будет принят как правило. — Максим 00:47, 13 сентября 2014 (UTC)
  • И ещё одно дополнение. В проекте правила упоминаются «авторитетные тематические источники», которыми в первую очередь будут СМИ (хотя бы потому, что в случае новых явлений материалы в СМИ будут появляться намного быстрее, чем книги: специальная литература, справочники, словари). Причём контекст правила подразумевает СМИ русскоязычные. Однако уровень современных русскоязычных СМИ в целом не очень высок, во всяком случае, в том, что касается русского языка. Поэтому в правиле нужно явно задать приоритет авторитетных справочников и словарей (тематических и нетематических) над периодическими изданиями и интернет-сайтами. Прежде всего — Большой российской энциклопедии. СМИ хороши в освещении событий, но когда встаёт выбор, как правильно писать, и газетам отдаётся предпочтение перед авторитетнейшей современной энциклопедией, я начинаю терять понимание, чем Википедия лучше любого другого сетевого проекта и почему она называется энциклопедией. Особенно это замечание касается тематических СМИ; если среди федеральных изданий общей тематики можно выделить несколько с высоким уровнем грамотности, то издания о спорте, компьютерах, автомобилях не дружат с русским языком практически поголовно. — Максим 01:06, 13 сентября 2014 (UTC)
    • Далее, названия СМИ должны писаться кириллицей, это закреплено в правилах языка и во всех справочниках - проект отражает сложившуюся практику. Как вы можете видеть в К:Газеты по алфавиту, К:Телекомпании по алфавиту, К:Информационные телеканалы, латиноязычные названия СМИ у нас сохраняются в оригинале, транслитерируются лишь использующие нелатинскую письменность (Га-Арец), более того, российские СМИ, использующие латинскую графику, ей же и называются (LifeNews).
    Портал:Авиация/Правила вроде бы проекту не противоречит (тот же приоритет оригинальной латиницы), вообще же можно прописать, что принятые по обычной процедуре в обсуждении правила тематических проектов имеют приоритет над данным.
    Подраздел ВП:ИС про языки программирования написан криво, ибо для подавляющего большинства ЯП "принятого русского названия" не существует, см. К:Языки программирования по алфавиту. После ввода данного руководства данный раздел ВП:ИС имеет смысл удалить или заменить ссылкой на руководство.
    Тематические источники вовсе не обязательно являются СМИ, и "тематические" я прописал специально. Я не читал БРЭ и не знаю, продолжают ли там БСЭшную практику чудовищного транскрибирования всех названий на латинице, вот именно поэтому приоритет отдан тематическим источникам, которые таким не занимаются. Нетематические источники, те же "серьёзные энциклопедии", могут следовать правилам полувековой давности и транскрибировать всё, на что потом смотреть страшно. MaxBioHazard (обс) 05:21, 14 сентября 2014 (UTC)
  • Мне видится, что «сложившаяся практика» не может быть веским аргументом, когда речь идёт о том, что она сложилась в отсутствии правила (ВП:ЛАТ является лишь проектом правил), а правило сейчас готовится к принятию. Ещё раз указываю, что практика нарушает все мыслимые и немыслимые правила. Приведите хотя бы один авторитетный в области русского языка источник, в котором названия иностранных СМИ рекомендуют записывать латиницей. Сейчас латинские названия СМИ в Википедии находятся исключительно на птичьих правах, эта практика не соответствует ни правилам языка, ни правилам Википедии, и принимать правило, которое эту «сложившуюся практику» узаконит, — по сути своей преступление против русского языка, а по форме — попытка «заиграть ситуацию», схожая с тем, как в России закрепляют «законно избранных» губернаторов: сначала назначают их указом сверху, а потом, когда народ попривыкнет, проводят досрочные перевыборы. Фактически, традиция держится в основном за счёт традиции — все уже привыкли к неправильному написанию названий.
Снова обращусь к ВП:ГН — чуть ли не единственному правилу именования иностранных названий, которое опирается не на «узнаваемость» и привычки читателей, а на авторитетные источники. Если бы вместо него действовало бы правило «узнаваемости», у нас сейчас были бы статьи Анталия, Канны, Майорка, Кордоба (провинция), Бастад и так далее — как их пишут на сайтах турфирм и в большинстве СМИ. Правило, опирающееся в первую очередь на сложившиеся и зафиксированные нормы, а во вторую — на авторитетную профильную организацию, прямо следует из первого столпа Википедии. Кроме того, правило ВП:ИС утверждает: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым», так что ВП:ЛАТ, разрешающий не транскрибировать названия СМИ, противоречит более общему правилу.
То же самое можно сказать и о названиях иностранных организаций: есть совершенно однозначные правила русского языка, нет противоречащих им правил, и есть базовые принципы (первый столп) и основные правила (ВП:ИС) Википедии. Названия статей вроде Kongō Gumi или McDonald's противоречат вообще всему что только возможно, а прочтение на русском названий Nikon или BMW в случае «Никона» соответствует латинскому языку, а в случае БМВ — вообще никакому не соответствует, потому что нет языка, где W называется «вэ». Подавляющее большинство разделов с нелатинской письменностью называют статьи о компаниях своей письменностью (арабский, бенгальский, сорани, персидский, иврит, хинди, армянский, японский, корейский, малаялам, тамильский, телугу, тайский, вьетнамский, китайский и ряд других), а гордый русский язык, со всеми его традициями и правилами, по совершенно необъяснимым причинам пользуется латиницей. Аргументация при этом исключительно эстетическая, вроде «смотреть страшно». А «чудовищное транскрибирование» применяется для имён и топонимов — и всё замечательно при этом, в чём чудовищность-то и почему это должно быть аргументом?
В общем, я категорически возражаю против возведения традиции записи названий латиницей в правило и настаиваю на приоритете названий, зафиксированных в словарях, и транскрибировании, за отдельными исключениями (готов их прописать). При этом я основываюсь на следующем:
  1. Правила русского языка требуют обязательной транслитерации иноязычных названий, такое написание также зафиксировано в словарях русского языка.
  2. В авторитетнейших русскоязычных энциклопедиях используются кириллические названия.
  3. Первый столп Википедии требует опираться на другие энциклопедии.
  4. Правило ВП:ИС требует выбирать название из числа зафиксированных в авторитетных источниках, которыми в случае наименований являются источники в области русского языка (см. также ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?).
  5. В большинстве разделов Википедии, использующих алфавиты не на основе латиницы, для иноязычных названий применяется собственный алфавит.
— Максим 10:02, 15 сентября 2014 (UTC)
  • Правила Википедии, да будет вам известно, вообще пишутся на основании сложившейся практики. Более того, данная практика до принятия новой редакции правила может нарушать действующие правила, в таком случае мы не наказываем нарушающих правила, а меняем правила, потому что в Википедии очень сильно полагаются на здравый смысл и добрые намерения её авторов. Существует устойчивый многолетний консенсус о том, что классы объектов, перечисленные в проекте руководства, именуются в общем случае латиницей. Вы ничего не можете с этим сделать, даже если бы когда-то было принято правило, предписывающее иное - такие правила просто де-факто не действуют, консенсус в Википедии сильнее правил, см. ВП:ИВП.
С момента развала СС практика употребления иноязычных названий изменилась: раньше их в печатных СМИ тотально транскрибировали, сейчас практически во всех случаях, кроме очень малого числа конкретных названий, оставляют латинское написание. Данное изменение наверняка даже зафиксировано в новейших трудах по русскому языку, но даже если нет - это необязательно для принятия такой практики и в русской Википедии.
Правило, опирающееся в первую очередь на сложившиеся и зафиксированные нормы, а во вторую — на авторитетную профильную организацию, прямо следует из первого столпа Википедии - согласен. Сложившейся и зафиксированной профильными источниками нормой является написание названий iPhone, TCP/IP, Ad hominem, названий биологических разрядов и т.п. - латиницей. правило ВП:ИС утверждает: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым» - совершенно верно, именно названия в латинской графике и подтверждаются авторитетными тематическими источниками и наиболее узнаваемы.
Подавляющее большинство разделов с нелатинской письменностью называют статьи о компаниях своей письменностью - смотрим d:Q37156#sitelinks-wikipedia, d:Q312#sitelinks-wikipedia. Да, есть десяток-полтора разделов, не использующих оригинальное название - можно предположить, что не в традициях этих языков использовать в своём тексте вставки на латинице. Но в русском языке такая традиция, несомненно, есть - вставки на латинице в русский текст допустимы и иногда широко используются (в научных и технических текстах, например - а именно таковы википедийные тексты по соответствующим наукам). Заметьте, что разделы на языках с кириллическим алфавитом пользуются в приведённых в пример случаях латинским написанием.
А «чудовищное транскрибирование» применяется для имён и топонимов — и всё замечательно при этом, в чём чудовищность-то и почему это должно быть аргументом? - потому что для имён и топонимов сохранилась традиция транслитерировать их. Для названий компаний и их продуктов такой традиции не сохранилось, она заменилась иной.
В общем, могу лишь повторить, что судьба данного проекта руководства не повлияет на сложившийся консенсус об именовании латиницей статей о некоторых классах предметов. Не переименуете вы Apple в "Эпл" или "Яблоко (компания)" (или во что вы его хотите?), Fallout в "Фэллаут" или "Выпадение радиоактивных осадков (серия игр)". Без шансов, даже не надейтесь. Тогда к чему упорствовать в отрицании неизбежного? MaxBioHazard (обс) 11:14, 15 сентября 2014 (UTC)
Существует устойчивый многолетний консенсус — как видите, не существует. Возражения были и до объявления предытога, и добавились позднее. Причём возражения предельно аргументированные, опирающиеся на все возможные правила: как проекта, так и внешнего мира.
консенсус в Википедии сильнее правил, см. ВП:ИВП — в ИВП ничего подобного нет. Там лишь сказано, что сила правила не в его названии, а в том, что оно стало результатом консенсуса.
С момента развала СС практика употребления иноязычных названий изменилась — особенности работы СМИ не являются веским аргументом, как они не являлись при определении, использовать в текстах Ё или нет. Я повторяю: выбирать следует наиболее узнаваемое из названий, зафиксированных в авторитетных источниках. Я приводил в качестве примера географические названия: в СМИ превалируют Анталия и Бастад, однако для названий в энциклопедии мнение СМИ по этому поводу не особо релевантно.
Сложившейся и зафиксированной профильными источниками нормой является написание названий iPhone, TCP/IP, Ad hominem — очень удачные примеры, между прочим. TCP/IP и Ad hominem действительно скорее должны писаться латиницей, а вот слово «айфон» более чем употребимо и даже вошло в Словарь синонимов ASIS.
именно названия в латинской графике и подтверждаются авторитетными тематическими источниками и наиболее узнаваемы — тематические источники являются авторитетными в своей области: компьютерные — в IT, отраслевые — в профильных отраслях, и так далее. Слово «тематические» в ВП:ИС нет, откуда вы его подставили в цитату выше, я не знаю. Для правильного написания термина авторитетными источниками являются справочники и словари, выпускаемые и рецензируемые институтами русского языка, а за тематическими остаются те факты и утверждения, в области которых они являются авторитетными.
Да, есть десяток-полтора разделов, не использующих оригинальное название — как я уже говорил, это большинство нелатинских разделов, включая такие мощные, как китайский, японский, арабский, корейский, хинди и персидский. В исключениях в основном языки бывшего СССР да сербско-хорватский.
Но в русском языке такая традиция, несомненно, есть - вставки на латинице в русский текст допустимы и иногда широко используются (в научных и технических текстах, например - а именно таковы википедийные тексты по соответствующим наукам). Вставки, безусловно, допустимы, но это обычно цитаты, поговорки и термины, которые, при попадании их в заголовки статей, так и останутся на латыни. К названиям организаций (в широком смысле, включая СМИ) это не относится, такой традиции нет. Да и привели вы ссылки на названия фирм, а вот с терминами картина иная: XMPP везде пишется латиницей. Так я против терминов и не выступаю, да и в правилах русского языка про них ничего нет.
Заметьте, что разделы на языках с кириллическим алфавитом пользуются в приведённых в пример случаях латинским написанием — логично, многие берут пример с русского раздела, а остальных слишком мало. Да и сравнивать русские традиции с сербскими, при всём уважении к сербскому языку, как-то странно. Ставить русский язык по самобытности в один ряд с чувашским и болгарским, а не с китайским, японским и арабским, как-то странно и самоуничижительно.
потому что для имён и топонимов сохранилась традиция транслитерировать их. В чём чудовищность, так и не стало яснее. Почему Хьюлетт, Уильям Реддингтон и Паккард, Дэвид — нормально, а Хьюлетт-Паккард — чудовищно, так и осталось невыясненным. Что же до «Для названий компаний и их продуктов такой традиции не сохранилось», то это тоже не так: названия компаний прекрасно склоняются (в «Майкрософте», «Макдоналдсе» и так далее), эти названия в косвенных падежах записываются кириллицей, да и сами компании зачастую пишут названия кириллицей («Майкрософт», «Макдоналдс», «Фольксваген»).
Именно так эти названия и должны писаться, и более того, они уже сейчас должны так писаться в статьях, а когда-нибудь и правило для названий будет приведено в соответствии с остальными правилами. Это совершенно неизбежный процесс, поскольку язык переваривает всё чуждое, и уже сейчас оправляется после падения железного занавеса и совпавшей с ним быстрой компьютеризации. Более того, правило для названий организаций, аналогичное ВП:ГН, чётко вытекает из более общих правил и принципов Википедии, и только привычка мешает его принять. Чтобы понять механизм этой блокировки, можно прочитать известную притчу «Потому что здесь так заведено» или, более предметно, эту статью (достаточно три абзаца, начиная со слов «Именно чтение»). — Максим 18:05, 15 сентября 2014 (UTC)
  • как видите, не существует - консенсуса не существовало бы, если бы из статей о предметах с оригинально латиноязычным названием, входящих в указанные классы, у нас примерно поровну были бы названы латиницей и транслитом, их регулярно выносили бы на переименование в обе стороны и в каждой номинации возникал бы срач на три экрана - вот тогда консенсуса не существовало бы. Консенсус среди участников, правящих такие статьи, существует - он выражен в текущем состоянии категорий, заполненных этими статьями.
Так я против терминов и не выступаю - так если вы против лишь некоторых из предложенных пунктов - предлагайте свой состав пунктов, исключайте из него не нравящиеся вам, но зачем голосовать против целого проекта, с частью утверждений коего вы согласны?
«Фольксваген» - это слово, заимствованное и закрепившееся в языке ещё в начале прошлого века, в правиле речь не о них. Слово фольксваген существует, да, но русских эквивалентов множества других торговых марок - нет. Для слов из указанных классов, таки имеющих устойчивый и подтверждённый русский эквивалент, есть последний абзац ВП:ЛАТ: Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его. В таком случае перенаправление надо создавать с оригинального написания (Reuters → Рейтер).
Именно так эти названия и должны писаться, и более того, они уже сейчас должны так писаться в статьях, а когда-нибудь и правило для названий будет приведено в соответствии с остальными правилами. Это совершенно неизбежный процесс, поскольку язык переваривает всё чуждое, и уже сейчас оправляется после падения железного занавеса и совпавшей с ним быстрой компьютеризации - в процессе разбирательств по именованию Кремниевой долины и Беларуси был выведен принцип, согласно которому Википедия описывает существующее положение вещей, а не желаемое кем-либо, пусть даже то считается "более правильным". И написание латиницей приведённых в проекте классов названий - гораздо более несомненный факт, чем преобладание в настоящий момент написаний "Силиконовая долина" и "Белоруссия", зафискированное в тех итогах. MaxBioHazard (обс) 15:27, 16 сентября 2014 (UTC)
Хорошо, давайте я в течение где-то недели попробую подготовить анализ предлагаемых изменений, отмечу (довольно многочисленные) моменты, по которым у нас есть консенсус (и, вероятно, это будет общий консенсус) и отдельно опишу спорные моменты. И затем можно будет обсудить точки преткновения и попробовать выработать общее решение. — Максим 00:23, 19 сентября 2014 (UTC)
Я заканчиваю подготовку анализа; если возникнет желание/необходимость в оперативных действиях, прошу написать мне на страницу обсуждения. Времени свободного, к сожалению, очень мало сейчас. — Максим 02:00, 28 сентября 2014 (UTC)

Я за обязательное указание русской существующей/возможной кириллической записи наряду с фонетической транскрипцией (а возможно, и вместо нее) в статьях с латинскими названиями. Далеко не для всех очевидно, как читать фонетическую транскрипцию. К тому же в русском языке, если не ошибаюсь, все слова, даже заимствованные, произносятся согласно правилам русской фонетики, поэтому могут быть вполне однозначно записаны кириллицей.--Shakura 15:42, 29 сентября 2014 (UTC)

  • А почему бы не спросить саму Википедию? В качестве приоритетных АИ она называет вполне конкретные вещи: энциклопедии, словари, справочники, атласы, пособия... Газеты и не рецензируемые журналы вообще не фигурируют в ВП:АИ в качестве авторитетных источников. Более того, два справочника по передаче иноназваний в ВП:ИС/ИН приведены конкретно. Это

(1) Гиляровский Р.С., Старостин Б.А., «Иностранные имена и названия в русском тексте. Справочник» (М., 1985). Давайте почитаем его на стр. 18.

«Транскрипции подлежат всевозможные собственные имена (названия лиц, географических объектов, небесных тел, учреждений, организаций, речных и морских судов, фирм, гостиниц, ресторанов, газет, журналов, сценических постановок и т.д.»

(2) Ермолович, Д. И. Имена собственные на стыке языков и культур. — М. : Р. Валент, 2001. — 200 с. — ISBN 5-93439-046-5 Откроем и его:

"Названия компаний в общем случае подлежат практической транскрипции и не должны содержать элементов перевода, не считая родовых слов компания, корпорация и т.п. По-русски они должны заключаться в кавычки, например, корпорация «Дженерал Моторс», компания «Хёндэ», фирма «Эрнст энд Янг»". http://bookre.org/reader?file=628510

ВП называет себя энциклопедией. Энциклопедии вправе отражать только литературную норму, а не поветрия, к коим вполне относимы попытки деруссификации иноназваний. То, что не относится к литнорме, в ВП именуется просторечием. Просторечия всегда даются с соответствующей пометкой. Навязываемые русскоязычной аудитории латинизированные названия, за редким исключением музыкальных терминов, латинских пословиц и т.п. —  не более чем пена известного парада безграмотности 90-х годов, когда стала явью известная поговорка: "Ученье —  свет, а неученых —  тьма". Въ 176.77.94.116 07:16, 2 октября 2014 (UTC)

Итог[править код]

Участник Maksa, обещавший свои поправки к проекту, так и не выложил их за два месяца, несмотря на неоднократные упоминания. Поскольку он упомянул, что его не устраивает не правило как таковое, а конкретный список пунктов, он сможет предложить его изменение по стандартной процедуре на этом форуме.

В остальном страница ВП:ИС/ИН принимается как правило в предложенной редакции. Отдельные исправления по итогам обсуждения в него были внесены, принципиально возражает против него один аноним, известный своей неконсенсусной позицией по данному вопросу, каковая позиция была многократно отвергнута на обсуждениях КПМ с его участием. MaxBioHazard 15:12, 18 ноября 2014 (UTC)

Межпроектные перенаправления[править код]

В правиле ВП:ПН я не нашел ни слова о перенаправлениях на другие проекты Wikimedia, хотя, насколько понимаю, это возможно. Я думаю, введение таких страниц-перенаправлений качественно повысит уровень Википедии за счет более прозрачной для пользователя связности с другими проектами. Наилучший пример - ссылки на статьи проекта Викисловарь. Множество понятий не попали в основное пространство Википедии потому, что статьи о них "содержат только словарное определение". Это не значит, что такого понятия не существует, и читатель имеет право узнать значение слова или словосочетания. Викифицировать каждый такой случай - неэффективная трата усилий, гораздо проще один раз создать статью-перенаправление на словарь и далее просто викифицировать в пределах основного пространства.

Удобно было бы реализовать перенаправление средствами движка, тогда при поиске понятия можно было бы автоматически выдавать статью из Викисловаря, если не обнаружена статья с таким названием в Википедии (аналогично тому как подставляются изображения с Wikimedia, если его нет в Рувики). Данные о словарной статье можно брать из Wikidata. Одновременно через Wikidata все статьи Википедии можно было бы дополнять ссылкой на словарные статьи (сейчас реализуется через шаблон, проставляемый участниками). --Igel B TyMaHe (обс) 08:06, 4 сентября 2014 (UTC)

  • Я полагаю, что это стоит делать в виде «мягкого перенаправления». Например: «Энциклопедическая статья на такую тему в Википедии отсутствует, однако значение этого слова можно посмотреть в Викисловаре». Ну или что-то в этом роде. --Pessimist (обс) 09:06, 4 сентября 2014 (UTC)
    • Не стоит — по крайней мере, пока движок не перестанет считать мягкие перенаправления за статьи. NBS (обс) 10:23, 4 сентября 2014 (UTC)
      • Если это влияет только на пузомерку - да и фиг с ней. --Pessimist (обс) 13:48, 4 сентября 2014 (UTC)
        • Тупо задублировать братский проект? А зачем? Нехай сами себя продвигают в сети. ShinePhantom (обс) 14:57, 4 сентября 2014 (UTC)
          • "Братские проекты" без нас - нуль без палочки и никому не нужны. Викитека нужна практически только затем, что из Википедии на неё стоят ссылки на всякие договора, Викисловарь - только затем, что в него из Википедии удаляют статьи о словах, в Викицитатник сваливаются штабеля цитат предмета статьи и о предмете статьи, в самой Википедии противоречащие ЧНЯВ... Всякие Викиучебник, Викивиды, Викиверситет и Викиновости вообще никому нафиг не нужны - вместо них люди используют специализированные ресурсы, посвящённые тем же самым целям (Викиновости разве что исполняют функцию полуофициального СМИ самой Википедии, освещая события в нужном Википедии ключе). Склад он склад и есть, чисто служебный сайт, обслуживающий потребности Википедии и других проектов. MaxBioHazard (обс) 18:24, 4 сентября 2014 (UTC)
            • Викисловарь совершенно самостоятельный проект, и ни в каких переносах из Википедии не нуждается. У нас формат другой и цели не совпадают. Как правило, все попытки что-либо перенести в Викисловарь заканчиваются удалением или сваливанием этого добра в приложения. Некрасиво, коллега, так огульно судить. Don Rumata 20:09, 4 сентября 2014 (UTC)
              • Википедия нуждается в прямых ссылках на Викисловарь. Иначе получается огромная дыра на месте понятий, статья о которых "содержит только словарное определение". --Igel B TyMaHe (обс) 08:54, 5 сентября 2014 (UTC)
        • Вопрос не только в пузомерке — они могут захламлять различные служебные страницы (например, при массовом их создании этой служебной станет затруднительно пользоваться). NBS (обс) 09:31, 5 сентября 2014 (UTC)
  • Если конкретно на викисловарь, то пожалуй, и можно. По образцу существующих печатных энциклопедий, где размещают чисто словарные статьи о терминах или мерах. На викиновости — не хочется, в силу представлений этого проекта о допустимом контенте (нет, я ему абсолютно не отказываю в праве постить женщин с оголёнными половыми органами к материалам об исламском дресс-коде, — но это выбор данного проекта, а не наш). На викитеку — сомнительно в плане соответствия «запрос-выдача»: материалы, которые там размещаются — это вообще не статья об указанном понятии, если я хочу почитать указанный документ или книгу, то я так и запрошу в поисковик — а если я пошёл в Википедию, значит, хотел получить не первичный текст, а именно комментарии. Аналогично с викицитатником, мне трудно представить пользователя, который запрашивает именно в энциклопедию именно «Цитаты Уинстона Черчилля». На викиучебник — труднореализуемо в силу почти неограниченного количества вариантов, которыми можно озаглавить ту или иную рекомендацию («Способы выведения пятен с белья», «Как вывести пятна с белья», «Трудноотстирываемые пятна», «Что делать, если пятно легко не отстирывается» и т.п.). Carpodacus (обс) 09:37, 5 сентября 2014 (UTC)

ВП:ОТСЫЛКИ[править код]

Коллеги, уже не первый раз сталкиваюсь с проблемой, что рекомендация не искать в худ. произведениях ошибки в правилах описана, а аналогичная рекомендация относительно «культурных отсылок» и прочих глубинных СМЫСЛОВ описана только в эссе. Для опытных участников отсылка к этому эссе новостью не является, но для тех, кто свято убежден в праве любого участника вставлять в Википедию собственные «находки» это только фактор раздражения — что вы мне тут эссе какое-то подсовываете?!

Полагаю, что краткую рекомендацию искать культурные отсылки во вторичных АИ нужно внести в ВП:ЛЯПЫ и соответствующим образом переименовать правило. А подробную аргументацию оставить в эссе ВП:СМЫСЛ. По сути ведь поиск отсылок, смыслов и ляпов в худ. произведениях - одно и то же, разделять их не вижу резона. --Pessimist (обс) 08:05, 4 сентября 2014 (UTC)

On the English Wikipedia, we started a project called TAFI. Each week we identify underdeveloped articles that require improvement. Our goal is to use widespread collaborative editing to improve articles to Good article, Featured article or Featured list quality over a short time frame.

This is all about improving important articles in a collaborative manner, and also inspiring readers of Wikipedia to also try editing. We think it is a very important and interesting idea that will make Wikipedia a better place to work. It has been very successful so far, and the concept has spread to the Hindi Wikipedia where it has been well received.

We wanted to know if your Wikipedia was interested in setting up its own version of TAFI. Please contact us on our talk page or here if you are interested.--Coin945 (talk) 17:48, 2 September 2014 (UTC)

Википедия:Статьи о программном обеспечении[править код]

Для написания статей о программном обеспечении нет никаких рекомендаций (см. справа колонку тематические статьи ВП:ОС). Я считаю необходимым создать такую статью, т.е. «Википедия:Статьи о программном обеспечении». Но если я правильно понимаю, сам я не имею права создавать статьи начинающиеся со слова «Википедия», т.к. эти статьи являются в основном правилами и рекомендациями. Да я по сути не знаю о чем там писать кроме одного - рекомендуемой структуры. Собственно именно она меня и интересует, т.е. рекомендуемая структура для статей о программном обеспечении, т.к. у всех статей она разная и надо бы прийти к общему мнению по этому вопросу. Volovik Vitaly (обс) 11:10, 2 сентября 2014 (UTC)

  • Статьи в пространстве Википедия могут создаваться любым участником. Например, вот целая категория юмористических статей о википедии: К:Википедия:Юмор. Ashik (обс) 11:19, 2 сентября 2014 (UTC)
  • Я думаю, что вам не стоит пытаться написать подобные рекомендации с нуля, раз вы даже не знаете, что там писать. Что касается рекомендованной структуры — можно обратить внимание на хорошие и избранные статьи на компьютерную тематику и использовать их в качестве образца. --D.bratchuk (обс) 11:37, 2 сентября 2014 (UTC)
    • За совет спасибо, очень полезный. Я даже не подумал о хороших и избранных статьях (а ведь это так очевидно), а сравнивал простые статьи из тех программ что наиболее популярны. По поводу написания статьи, раз ее все же можно мне писать, то почему бы не создать ее с одним единственным разделом "рекомендуемая структура". Я бы тщательно проанализировал ее в хороших и избранных статьях и вывел бы наиболее лучшую. Так бы я положил начало этой статье, а там глядишь кто нибудь еще чего добавит. Если например уже сейчас существовала такая статья с единственным разделом о рекомендуемой структуре, то мне бы больше ничего и не надо было для написания статей о ПО. А так вот приходится анализировать другие статьи. Что думаете на этот счет? Volovik Vitaly (обс) 12:10, 2 сентября 2014 (UTC)
  • Кстати, на более узкую тему (по статьям о языках программирования) было много обсуждений здесь, но консенсуса пока в этом деле не вижу. РоманСузи (обс) 20:06, 4 сентября 2014 (UTC)
    • Да уж, обсуждение у вас было глобальным! Однако структура «языков программирования» практически не имеет ничего общего со структурой «программное обеспечение», кроме стандартных разделов «введение» и «история». Начал потихоньку создавать структуру. Радости об анализе хороших и избранных статьях были преждевременные, т.к. их всего (!) 3 (SuperCalc, Chromium и Opera), т.е. слишком мало для сравнительного анализа. Ну да ладно, чего нибудь составлю. Volovik Vitaly (обс) 15:37, 6 сентября 2014 (UTC)

Статья создана, может у кого то есть замечания?! Еще хотел спросить, имею ли я право уже сейчас добавит ее в «Шаблон:Руководства». С одной стороны это конечно еще не руководство (да и далеко ему до него), что говорит о том что об этом и речи не может быть. Однако с другой стороны в этом шаблоне присутствуют ряд статей которые также не являются руководством, хотя значительно и объемней моей статьи, опять же уж лучше хоть что то, чем вообще ничего. Volovik Vitaly (обс) 07:13, 7 сентября 2014 (UTC)