Википедия:Форум/Общий

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
 п·о·р 
Актуально
Обсуждения правил
Изменения в правилах и руководствах
Опросы
Выборы и присвоение флагов
Заявки на флаг ПИ
Снятие флагов

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Флаг сверяющего[править | править вики-текст]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Правила. NBS 17:23, 19 августа 2014 (UTC)

Стоит ли ввести возможность давать добросовестным участникам флаг сверяющего? И стоит ли проводить опрос?
--Spike Team 16:24, 17 августа 2014 (UTC)

  • Нужен опрос. Но к нему нужно очень тщательно готовится, т.к. эта тема обсуждалась и высказывались разные т.з. относительно самой сути сверки. С уважением,--Draa kul talk 18:59, 17 августа 2014 (UTC)
  • Теоретически идея верная, практически же не имеет смысла. Существует огромное количество неотпатрулированных страниц (как недавно сообщалось, 3 % статей не патрулировалось вообще, а 15,8 % устарели). Выдача флага сверяющего всем патрулирующим не увеличит количество человекочасов, затрачиваемых в месяц на патрулирование, но эти человекочасы будут делиться между патрулированием и сверкой. Сверка требует явно больше времени, чем патрулирование, и в результате мы получим неуклонный рост количества не только не сверенных, но и не отпатрулированных страниц. Гамлиэль Фишкин 02:33, 18 августа 2014 (UTC)
    • Всем патрулирующим он выдаваться точно не должен. -- dima_st_bk 02:46, 18 августа 2014 (UTC)
      • Разумеется; я привёл теоретический крайний случай для наглядности. Ряд статей давно не отпатрулированы; если на часть патрулирующих повесить ещё и сверку статей, то они будут заниматься сверкой в ущерб патрулированию и написанию статей. И это не единственная проблема. Чтобы сверять статьи по какой-то науке, надо в ней разбираться; выходит, нужен не флаг сверяющего вообще, а флаги сверяющего по разным наукам, искусствам и т. д. К тому же в науке нередки ожесточённые споры: то, что один считает азбучной истиной, другой считает полной чушью. И ещё: практически любое программное обеспечение (N. B.: включая коммерческое), сопровождается оговоркой вида «предоставляется без гарантий, используете на свой страх и риск»; почему Википедия должна предоставлять гарантии? Гамлиэль Фишкин 05:43, 18 августа 2014 (UTC)
  • Отношусь к идее выверки скептически, причины уже перечислил Фишкин. Сама по себе проверка того, что всё, написанное в тексте статьи, подтверждается приведёнными в ней источниками, не защищает даже от грубых нарушений нейтральности, от орисса и повпушинга (не проводится проверки на значимые умолчания, не проводится проверки авторитетности источников). Реальную проверку качества текста статьи проводят на КХС/КИС, процесс это небыстрый и занимаются им единицы участников. Не вижу смысла вводить институт выверки. MaxBioHazard 12:44, 18 августа 2014 (UTC)
    • Да и на КХС\КИС далеко не во всех случаях происходит обсуждение статьи людьми, знакомыми с темой. Если статья на редкую тему, то и там обсуждаются лишь формальные свойства статьи, а нее основное содержание. От того, что мы введем флаг сверяющего, на нас не упадут с неба специалисты по древненорвежской грамматике, анатомии усоногих рачков и еще 10000 узких дисциплин, которые требуются для произведения реальной, осмысленной сверки. --Erohov 19:24, 19 августа 2014 (UTC)
    • Причём здесь нейтральность и пушинг? Если превращать сверку в улучшенное рецензирование, ноша действительно будет непосильной. Сверка должна лишь подтверждать, что сведения в статье соответствуют сведениям в заявленных источниках, для этого специалисты нужны не больше, чем для обычной вики-работы. Может быть, использованы ненейтральные или маргинальные источники — сверка ничего не говорит об их качестве, она говорит лишь о соответствии. Есть другие проблемы — можно о них соответствующим образом предупредить и работать над исправлением.  — Эта реплика добавлена участником Carpodacus (о · в)
      • А если упадут, их авторитетность признаем голосованием? Или опять администраторов с бюрократами позовём? А может спец комиссию учредим? Я не понимаю как дополнительный флаг мог бы автоматически дать проекту дополнительные возможности. Считаю, что флагов достаточно, а возможно и перебор. --Brattarb 05:48, 20 августа 2014 (UTC)
        • Флаг сверяющего даёт читателям проекта возможность отделять потенциальную отсебятину от статей без отсебятины. Невозможность это сделать в ныннешнем состоянии проекта порождает 90% негатива в адрес Википедии: при том, что отсебятины-то у нас сравнительно мало и уже много статей, строго следующих источникам, отношение к любому вики-материалу в массовых кругах — лабуда из головы дилетанта. Carpodacus 20:54, 20 августа 2014 (UTC)
        • Флаг даёт выверяющему иммунитет. Не индульгенцию на все случаи жизни для грядущих ромиксов, но всё же солидную подушку безопасности. Другого смысла в нём нет. Retired electrician 19:27, 21 августа 2014 (UTC)
  • Идея нереализуема практически: сверка в разумное время возможна лишь если статья написана по небольшому числу источников и эти источники доступны онлайн. Если источников много и часть из них на бумаге (либо за paywall) — это нереально вообще. У нас просто нет на это ресурсов. --aGRa 14:45, 20 августа 2014 (UTC)
    • Майн готт. А сколько времени от написания статей отнимает работа чекюзера, например? У нас проект добровольный, каждый выполняет ту работу, которую хочет взять. И сколько сможем сверять — столько сможем. Можно быть уверенными, что мы и через 100 лет не будем иметь статей обо всех значимых предметах (подозреваю, что даже о половине), не говоря о качественных статьях — ну так, что прикрыть весь наш проект? Carpodacus 20:50, 20 августа 2014 (UTC)
      • Вы всё правильно говорите, упредили меня, но флаг сам по себе проблемы не решает. Упор надо делать не на флаге редактора, а на статусе материала. Нужен проект по типу КХС/КИС, где будет вестись работа по выверке статей. Выверенным статьям присуждать статус выверенных. А флаг… ну если участники проекта решат в процессе работы, что им нужен какой-то особый флаг, можно подумать после, но сейчас в проектах статусная работа идёт без этой формализации полномочий. Об отдельных ошибках вправе заявить любой аноним и исправить их самому без флагов. Флаг как дополнительная мотивация может быть заменён орденами или ещё какой-либо фигнёй. Но флаг сам по себе не панацея от ошибок и заблуждений. Эс kak $ 02:31, 21 августа 2014 (UTC)
      • Сверять электронные АИ может любой добросовестный участник. Как сверять бумажные АИ? Как сверять бумажные АИ не в свободном доступе? Тут может действительно потребоваться особый флаг сверяющего. Эс kak $ 03:25, 21 августа 2014 (UTC)
        • Если нет возможности добраться до этих бумажных источников — просто не выверять и заняться другим фронтом. Невозможность как-либо улучшить статью A (выверить, проиллюстрировать, довести до статуса избранной...) не должна служить запретом для возможного аналогичного улучшения статьи B. Кроме того, эта невозможность не абсолютная — шанс, что когда-нибудь кто-то там с этим бумажным источником всё-таки появится, таки существует. Carpodacus 03:46, 21 августа 2014 (UTC)
  • Дело, между прочим, не только в источниках. Для выверки очень желательно в принципе разбираться в предмете. Хотя бы для того чтобы отличать важное от второстепенного. - Saidaziz 03:27, 22 августа 2014 (UTC)
    • Тоже лишняя нагрузка на сверяющих. Не надо. Пусть будут малозначимые подробности, кто заметит — может почистить или хотя бы повесить шаблон (такой есть). Главное, что эти малозначимые подробности тоже взяты из источников, а не придуманы википедистов или приведены по принципу «где-то читал, не помню». Carpodacus 03:54, 22 августа 2014 (UTC)
      • Дело не только в самих источниках. Их нужно проверить, выделить авторитетные. Затем необходима кросс-проверка фактов между источниками. Есть масса ситуаций, когда русскоязычные источники отражают информацию не так как иноязычные. Вобщем нужно понимать и разбираться в предмете, о котором пишут, так как автор мог вообще забыть отразить что-то важное. Поэтому я бы, например, очень хотел, чтобы мои статьи о фильмах просмотрел бы настоящий киновед, специалист по американскому послевоенному кинематографу. Я ведь всего лишь любитель, нахватавшийся по верхушкам. - Saidaziz 06:36, 22 августа 2014 (UTC)
        • Так и понятие «настоящий киновед» очень умозрительно. Один «настоящий киновед» выделит одни источники, другой их задвинет и выдвинет другие. Человеческий фактор. Абсолютно объективную истину нам никто не сообщит. Но это не повод отказаться от выверки. Эс kak $ 06:59, 22 августа 2014 (UTC)
          • Я же не предлагаю заменить одно другим. Предлагаю дополнить. Сверить с источниками безусловно необходимо. Но также необходимо проверить статью целиком. Вдруг в ней забыли написать целый важный раздел, почем знать. - Saidaziz 07:56, 22 августа 2014 (UTC)
            • Для этих целей лучше создать ещё одну линию работы. Поручать сверам рецензирование — это все равно что обязывать патрульного найти изображение для статьи. Конечно, если ещё и с таким бонусом, то совсем хорошо, но ставить в обязанность — значит, накручивать объём работы, затрудняя её продвижение и уменьшая количество энтузиастов. Скажем, я с радостью начну сверку статей по интересным мне темам. Но если меня ещё обяжут прикидывать, насколько взвешенно написана статья и нет ли там значимых умолчаний — я с этим связываться не буду. Carpodacus 08:12, 22 августа 2014 (UTC)
            • У нас может быть не написан не только важный раздел, но и целая статья, — тоже, если хотите, значимое умолчание. Эс kak $ 08:20, 22 августа 2014 (UTC)
        • Ваши благие пожелания - это не сверка, а рецензирование. Совсем другой, и ещё более сложный во многих отношениях процесс. С уважением,--Draa kul talk 07:09, 22 августа 2014 (UTC)
          • Смутно подозреваю, что статьи по генной инженерии пишут люди имеющие некое представление о предмете и это никого не удивляет. Проверять такие статьи уж наверное тоже желательно специалисту. Вобщем, называйте как угодно, но этот процесс необходим. Причем не для ИС/XC - а для всех статей. - Saidaziz 07:56, 22 августа 2014 (UTC)
            • Не имею ничего против рецензирования. Просто ввести его на организованной основе будет значительно сложнее, чем сверку (введение которой буксует, и очень давно). Тем не менее, сверка уже будет движением в верном направлении, и может быть важным этапом проверки статьи перед рецензированием. С уважением,--Draa kul talk 14:35, 22 августа 2014 (UTC)
  • Полагаю, что (и если вообще) нужен флаг сверяющего, то нужна и сеть специалистов, к которым можно обратиться при затруднениях в понимании понятия (если не специалист в сверяемом материале) и/или доступ к надежным обзорным источникам. Иногда в источниках такой разброд, что в статью могут попасть достаточно случайные моменты. «когда-нибудь кто-то там с этим бумажным источником всё-таки появится» — тоже вариант. Если у меня есть источник, я могу сверить моменты во многих статьях именно с этим источником. Но учет подобных действий должен быть не по статьям, а по источникам. Банк источников? РоманСузи 04:02, 22 августа 2014 (UTC)
    • Сверяющий может не понять источник, или понять его по свойски. Слишком похожий 07:49, 22 августа 2014 (UTC)
      • Есть такой риск. Но общее количество отсебятины уже заметно снизится. Carpodacus 08:12, 22 августа 2014 (UTC)
  • Чтобы не повторяться — Обсуждение Википедии:Опросы/Флаг сверяющего#Что должно быть в опросе. На мой взгляд, реально выверить только не очень большие статьи, которые написаны по 1-2 источникам, которые более-менее доступны. Таких статей не так уж и мало. Но если источников больше, то статью выверить уже становится весьма проблематичо.-- Vladimir Solovjev обс 09:04, 22 августа 2014 (UTC)

Нужна ли выверка[править | править вики-текст]

Сверка должна лишь подтверждать, что сведения в статье соответствуют сведениям в заявленных источниках, для этого специалисты нужны не больше, чем для обычной вики-работы. Может быть, использованы ненейтральные или маргинальные источники — сверка ничего не говорит об их качестве, она говорит лишь о соответствии. Carpodacus
  • А зачем нам вообще такая сверка? Смотрите: у нас есть патрулирование, которое следит за тем, чтобы в статьях не было явного трэша (вандализм, явная реклама, откровенный бред...) Это минимальный уровень качества. Следующий уровень качества, я считаю - должен быть тот, чтобы информация в статье в значительной мере соответствовала действительности, точнее - мейнстримному взгляду на описываемый предмет. Делать промежуточный между этими двумя уровень качества - бессмысленная трата сил и времени, статьи, не соответствующие моему второму уровню, ничем принципиально не лучше статей, соответствующих только первому. Так вот предлагаемая сверка (проверка соответствия написанного в статье приведённым источникам) никак не гарантирует достижение второго уровня, почему - я написал выше. Статья о происхождении жизни или человека, состоящая на 50/50, или 80/20, или 100/0 из описания теории "разумного замысла" и теории эволюции; статья о полёте американцев на Луну, написанная с тех позиций, что полёт - фальсификация; и многие другие статьи, содержащие бред, который и патрулировать-то неприлично, вполне пройдут по предлагаемой выверке - написанное в них будет соответствовать приведённым в них источникам, при этом эти источники будут даже авторитетными (в той мере, чтобы их вообще можно было использовать в ВП; немейнстримными - но авторитетными). Статьи об азермянских деревнях, принадлежащих армянам/азербайджанцам ещё с сотворения мира и зверски истреблённых азербайджанцами/армянами со ссылками на произведения армянской/азербайджанской академий исторических наук... Предлагаемая выверка никак не обеспечивает хотя бы минимального соблюдения в выверенной статье правил НТЗ, ВЕС и МАРГ, ибо не проводит ни проверки на наличие значимых умолчаний, ни проверки авторитетности приведённых источников (для которой выверяющий должен неплохо разбираться в вопросе), поэтому цена ей - ноль. Не больше, чем у патрулирования. MaxBioHazard 16:46, 22 августа 2014 (UTC)
    • Никто не мешает повесить в сверенную статью шаблон о нарушении ВП:МАРГ, ВП:НТЗ, сомнительной значимости и любых других проблемах, не связанных с соответствием данных. Никто не запретит выносить сверенные статьи на КУ по этим основаниям и удалять их, если дефекты оказались настолько серьёзными. Собственно, всё это происходит и с нынешними статьями, поскольку данные проблемы не имеют к проблеме отсебятины никакого отношения. Но вопрос с «отсебятиной дилетантов» получит радикальный инструмент для принципиального разрешения. А этот упрёк к Википедии, по моему опыту, далеко обходит все остальные претензии к проекту. Carpodacus 17:07, 22 августа 2014 (UTC)
      • Что за "отсебятина дилетантов"? Если вы про сведения, не соответствующие действительности для которых трудно найти их подтверждение в АИ, то такие сведения как раз составляют очень небольшую проблему. Тут дело в чём: такие сведения могут быть сомнительными и правдоподобными. Сомнительные более-менее быстро удалят, повесят шаблон источника и удалят. Сведения же, не выглядящие сомнительными и не подтверждённые источником, составляют очень большую долю содержимого ВП и ничем ей особо не вредят, особенно если учесть, что значительная или очень значительная доля из них соответствует истине и даже источники на них можно найти. Вред репутации ВП наносит не неподтверждаемая источниками тривия в статьях о городах, фильмах или людях, пусть даже она не соответствует действительности. Вред репутации ВП наносит вполне снабжённая ссылками на псевдоавторитетные источники пропаганда одной из точек зрения в конфликтных темах, что мы сейчас прекрасно видим на примере УКР (сколько сообщений на СО статей от анонимов, возмущённых содержимым наших статей), именно она отвращает от нас читателей и потенциальных авторов, а конфликтных тем у нас много и относятся к ним десятки тысяч статей, в том числе многие крайне популярные. В вашем понимании можно ставить флаг "выверено" на статью, наполненную пропагандой одной из сторон конфликта, использующей сколь угодно неавторитетные источники (даже прямо запрещённые на КОИ - не будет же каждый выверяющий наизусть учить архивы КОИ), при этом выверяющий вовсе необязательно будет осознавать наличие в статье этой проблемы, если он не специалист в теме (это к псевдонаучным посредничествам и вашей фразе о шаблонах) - так грош цена такой выверке. MaxBioHazard 17:36, 22 августа 2014 (UTC)
        • Это не моё представление, это образ Википедии в массах. Тот образ, из-за которого Википедия запрещается как источник в научных работах, блокируется в образовательных учреждениях, используется как нарицательное название для неавторитетной работы и т. п. Почитайте хотя бы определение в любимом Вами луркоморье. Это представление тех людей, которые понятия не имеют о правилах и механизмах Википедии, а судят по принятому в обществе дискурсу и/или личному опыту.
        • Широким массам известно, что статьи Википедии создаются не специалистами, а простыми добровольцами, пожелавшими нечто черкнуть о предмете, что их редактирование свободно доступно. Сразу замечу, что о необходимости писать строго по источникам известна уже далеко не так широко, я в этом убеждался многократно. Тем самым простой читатель проникается резонным скептицизмом: хм, да какие же энциклопедические статьи будут получаться, если их пишет не специалист, а неизвестный любитель — больше того, кто угодно может с какими угодно целями их отредактировать на своё усмотрение?! И это представление прекрасно согласуется с систематически циркулирующими в обществе фактами об ошибках википедийных статей, а иногда и целых специальных мистификациях. Круг замыкается. Дальше можно настойчиво доносить широким массам о правилах АИ, ОРИСС, ВАНД и т.п., но эффективность этих убеждений будет весьма ограничена, пока обыватель будет раз за разом слышать о контрпримерах недостоверной информации. Здесь даже не обязательно, чтобы читатель сам натыкался на какие-либо ошибки и мистификации, достаточно того, что у него в оперативной памяти сидит информация о неких подобных эпизодах и нету способов эффективно опровергнуть эти факты. Мы сами можем прекрасно знать, что количество ошибок и мистификаций многократно меньше, нежели количество полезной достоверной информации в Википедии. Но широкие массы пугливы, стоит лишь дать им повод для фобии (сколько в истории было аварий на АЭС и сколько людей побаиваются атомной энергетики?).
        • Повод уже был дан в середине 2000-х, теперь нужно расхлёбывать. Патрулирование, рецензирование — всё это очень слабые аргументы против негативного имиджа Википедии как сочинений дилетантов. Читателю не нужна «правдоподобная» информация: «в принципе, у нас Вы можете получить ложь от начала до конца, но если Вы наткнётесь на такую фигню — то это будет клёвая суперубедительная фигня!». Читателю нужна достоверная информация (разумеется, ничего абсолютно достоверного нету, но на том уровне достоверности, который он ожидает от вторичного источника, тем более энциклопедии). И пока даже при выборе лучших статей проекта гарантом достоверности будет честное слово анонимов из сети и незаплывший глаз самозванных любителей — имидж в принципе не сдвинется с мёртвой точки. Carpodacus 19:32, 22 августа 2014 (UTC)
        • Что касается ненейтрального или маргинального освещения некоторых острых тем, то, боюсь, что Вы глобально расширяете, вероятно, личностно значимую проблему. Скептическое отношение Википедии как проекту дилетантов зародилось задолго до того, как на Майдане появились первые демонстранты, оно вообще появилось ещё до становления русского раздела. Нашумевший на весь мир эпизод с Генриком Батутой не имел никакого отношения к политической псевдоавторитетности. Вариаций темы «Какой фактический прокол Википедия допустила с таким-то фактом», либо её неопределённых отголосков, известно множество, и они висят дамокловым мечом над любым читателем, прийди он сюда читать про политику, бабочек или речки. Carpodacus 19:46, 22 августа 2014 (UTC)
          • Так и УКР - не первое посредничество в разделе. Вы в курсе, что в разгар азермянского конфликта как минимум одну из сторон поддерживало одно из СМИ этой страны, прямо призывавшее читателей идти "писать правду" в РуВП? (именно в Ру - в самих язермянских википедиях, понятное дело, уже давно написана железобетонная и неизменяемая правда). Что около года назад с призывом учредить государственные отряды интернет-викивоенов высказался какой-то деятель типа депутата одной из этих стран? Да и у нас подобные подозрительные контакты имеют место быть. В общем я своё мнение высказал: второй уровень качества должен обеспечивать соблюдение в статье на достаточном уровне правил НТЗ, ВЕС и, следствие последнего, МАРГ. Без этого выверка - бесполезная блестяшка, которую можно навесить на статью, извещающую читателей, что человек был создан богом со ссылками на библию и жития святых. MaxBioHazard 04:25, 23 августа 2014 (UTC)
            • Знаю, хотел написать про ААК, просто итак уже раздул сообщение донельзя. Да, в Азербайджане основной претензией к русской Википедии, вероятно, является несогласие с азербайджанской версией событий ААК, для них этот вопрос больнее, чем любое количество ОРИССов и мистификаций в нейтральных статьях. Точно так же, как для зоозащитников нету ничего более трагичного, чем содержание статьи догхантеры, отличное от их взглядов — но это не значит, что ВП:ЗОО является ключевой проблемой проекта. Для основной массы википедийной аудитории не имеет никакого значения, что там пишет Википедия про Нагорный Карабах, значительная её часть вообще имеет представление о конфликте на уровне «была такая война», а то и его не имеет. И при массе критики и насмешек в адрес Википедии, которые я встречал, я не сталкивался с аргументацией «Википедия — лажовый проект, потому что лжёт про Азербайджан» где-либо за пределами азербайджанских СМИ. Вполне возможно, что с эскалацией российско-украинского противостояния основной негатив в адрес Википедии со стороны россиян и украинцев тоже переместится на освещение конфликта. Но это будет новомодный тренд, который печально засвидетельствует размах противостояния. А вне зависимости от места и времени, — из разных стран и уже много лет, — Википедию попрекают за ошибки авторов-дилетантов.
            • И, кстати, обратите внимание на важный момент. Критика википедийного освещения ААК со стороны Азербайджана, равно как и критика википедийного освещения восточно-украинского конфликта со стороны российских властей — это не показатель плохого качества википедийных материалов. Это показатель того, что википедийные материалы вызывают ВП:ПРОТЕСТ у данных институций. Азербайджанским властям как раз-таки не нужна качественная, идеально нейтральная и объективная статья об армянах на территории Азербайджана, которая пересказывает работы мировых авторитетов. Им нужна статья, в которой будет сказано, что никаких армян в Азербайджане исторически не было и быть не должно, построенная на работах современных азербайджанских историков. И мы должны чётко понимать данный момент — политически мотивированная критика Википедии будет всегда, пока существует противоборствующие политические игроки, но она отнюдь не всегда будет заслуживать внимания — именно потому что политические цели объективно отличаются от целей Википедии. А вот критика ошибок и ОРИССов в Википедии — это критика объективная, которая отражает действительно важные для Википедии дефекты — может быть, параноидно преувеличивает их масштаб, но говорит о проблеме, напрямую связанной с написанием энциклопедии. И коль скоро нашей целью является создание максимально полной, точной и достоверной энциклопедии, эту проблему мы должны где-то на пути решить.
            • P.S. Я не говорил, что сверка будет вторым уровнем качества статей. Сверенность будет совершенно независимым показателем от других параметров качества. Статья года может не иметь на себе флажка выверки, а куцый недостаб в виде невикифицированного шмата текста без шаблонов и категорий — иметь. У статей, которые ещё проходили патрулирование, будут отдельные кнопки возврата к последней отпатрулированной и последней сверенной версии. Carpodacus 05:23, 23 августа 2014 (UTC)
            • «Без этого выверка — бесполезная блестяшка, которую можно навесить на статью, извещающую читателей, что человек был создан богом со ссылками на библию и жития святых.» - абсолютно то же самое, и все прочие аргументы из этой серии, можно сказать о патрулировании. Мы уже ставим блестяшку. И то, что у неё всего одна степень качества, как раз минус и введение в заблуждение. С уважением,--Draa kul talk 07:32, 23 августа 2014 (UTC)
              • Патрулирование - первый уровень качества, я же говорил о втором. Первый уровень качества должен обеспечивать отсутствие в статье совсем уж явного бреда и требования в нём должны быть такими, чтобы любой человек, не имеющий специфических познаний в теме статьи, могу отпатрулировать или отменить дифф непатрулированных правок в любой статье, потратив на это пару десятков секунд. MaxBioHazard 08:24, 23 августа 2014 (UTC)
                • Тезис о втором уровне качества вввели Вы сами, и сами с ним спорите. Я отстаиваю необходимость сверки, а не её положение в википедийной иерархии крутизны. И по смыслу сверка — это принципиально другой параметр качества, нежели все ныне существующие. Статья любого уровня развития может быть выверена, и статья любого уровня развития может быть невыверенной. Carpodacus 09:41, 23 августа 2014 (UTC)
                  • Дык выверка и предполагалась изначально как второй уровень качества, почитайте опросы о введении патрулирования - тогда ещё казалось, что выверка будет введена сразу после него и она там тоже обсуждалась. А вводить некую перпендикулярную характеристику, ничего не говорящую о качестве статьи - зачем? MaxBioHazard 11:04, 23 августа 2014 (UTC)
                    • Сверка вполне себе говорит об определённом аспекте качества — а именно, достаточно вероятном отсутствии в статье ОРИССов и мистификаций. В силу добровольно-любительского характера наполнения проекта, которое неоднократно приводило к появлению порочащих Википедию ошибок, это проблема является достаточно острой, чтобы уделить ей специальное внимание. Если лично Вас данный аспект качества не слишком волнует, и Вы считаете более принципиальным бороться с МАРГом и нарушениями НТЗ — Вы можете инициировать обсуждение другого проекта, например, по рецензированию статей, который будет заниматься данным аспектом качества. Лично мне кажется, что как раз проблемы с МАРГ и НТЗ далеко не так остры, потому что 90% предметов ни с какой политотой, пропагандой, пиаром и морокой головы вообще не связаны, а вот ошибки возможны всегда — но я не буду Вам мешать в данной инициативе, поскольку понимаю, что она тоже внесёт определённое улучшение в наши статьи. Чем больше у нас будет локальных подвижек в направлении качества, тем скорее мы к нему продвинемся и в целом. А сожалея, что крепость не берётся целиком с одного наскока, мы так и навечно останемся, где были.
                    • Хотя если так принципиально, чтобы сверка была следующим за патрулированием шагом, вполне можно ввести условие, что отметка ставится только на соответствующие ПАТ статьи. Потому что статьи, которые не соответствуют даже требованиям ВП:ПАТ все равно никто не захочет выверять, их сначала в порядок приведут. Но только ПАТ + соответствие источникам, и больше никакой обязательной нагрузки на свера. Это итак очень существенная нагрузка и очень существенное продвижение в деле. Carpodacus 12:53, 23 августа 2014 (UTC)
                      • Это условие не то, что "можно ввести", оно является самоочевидным (поскольку сама по себе выверенность статьи не защищает её от нарушения ни одного из пунктов ВП:ПАТ#Требования к статьям, даже от вандализма и нарушения СОВР) и даже, вроде бы, технически неизбежным (если я не ошибаюсь, в предлагавшейся реализации выверки через FlaggedRevs простановка на версию статьи флага "выверено" автоматически помечала бы эту версию и как патрулированную: там переменная, которая равна 0 для непатрулированной статьи, 1 для патрулированной, 2 для выверенной..., и патрулированными считаются версии, у которых этот флаг >=1, выверенными >=2...) MaxBioHazard 15:22, 23 августа 2014 (UTC)
                        • В текущей редакции ВП:СВЕР стоит обязательное требование соответствия ВП:ПАТ. Возможно, стоит немного ужесточить требования ВП:СВЕР, в опросе должны разбираться требования к сверенным статьям. С уважением,--Draa kul talk 17:30, 23 августа 2014 (UTC)

Вебинары по основам Википедии[править | править вики-текст]

Уважаемые коллеги! Осенью Викимедиа РУ запускает проект дистанционного обучения всех желающих основам Википедии. Обучение будет проводиться в форме вебинаров на площадке webinar.ru (есть предварительная договорённость о сотрудничестве). 1-2 занятия в неделю, полный курс 2-4 занятия, затем снова, и т.д. Предполагается, что учащиеся будут вносить небольшую плату в пользу площадки. Возможно, и лекторы будут получать какое-то вознаграждение (из оплаты слушателей, или из средств партнёрства). Финансовые вопросы ещё предстоит обговорить и уточнить.

В данный же момент требуется:

  1. Программа курса, адаптированная под формат вебинара. Адаптацию можно будет провести с помощью тестового доступа к ресурсу.
  2. Желающие преподавать (минимум 2-3 человека).

Будем рады видеть и участников, уже имеющих опыт чтения лекций по основам википедирования, и тех, кто только хочет попробовать свои силы.

Страница проекта находится здесь. Просим все вопросы и предложения адресовать туда (на страницу обсуждения). --Dmitry Rozhkov 18:49, 14 августа 2014 (UTC)

  • Типа открываем платный курс для бизнесменов, желающих написать нужные им статьи в Вики, но не умеющих (пока) сглаживать явный рекламный стиль? 94.153.68.118 14:43, 16 августа 2014 (UTC)
    Пока ВП:ПДН ещё не отменили эта реплика ответа не требует. --Pessimist 14:49, 16 августа 2014 (UTC)
  • Но зачем? Если у кого-то есть желание участвовать в Википедии, то ему будет легко освоиться. Если желания нет, то курсы тем более не помогут. И наставники вроде вполне выполняют свои функции. — Тирион 08:35, 17 августа 2014 (UTC)
    Спросите например mfomich — он вам расскажет, что после курсов освоение в Википедии значительно проще, чем без них. Pessimist 09:04, 17 августа 2014 (UTC)
    То есть подобные курсы уже проводились? — Тирион 09:54, 17 августа 2014 (UTC)
    Да, так и было. Своим первым заходом я даже викиразметку не осилил, не говоря уж о правилах. И были курсы в Минске, и была на курсах добрая жменя людей. Кто хотел — стал писать, кто хотел — просто уяснил, как ВП устроена, и пошёл восвояси, но в целом было полезно, да. — Maksim Fomich 17:37, 17 августа 2014 (UTC)
    Большое заблуждение. Разобраться в викиязыке не так легко. Я удивляюсь откуда у нас вообще берётся столько редакторов, кому не лень разбираться. Это, кстати, одно из последствий почти полного отсутствия в проекте обратной связи с нашими читателями (и будущими потенциальными редакторами). - Saidaziz 03:43, 18 августа 2014 (UTC)
    Вот в bbCode на форумах они разбираются, как вставить фото в уютную жежешечку разбираются, а как вики-ссылку оформить - тайна за семью печатями. И даже скопировать оформление из соседней статьи не могут. Не надо держать читателя за идиота. Базовое оформление он освоит без проблем, а разбираться в языке шаблонов ему и не надо пока. Zero Children 04:15, 18 августа 2014 (UTC)
    Вы ещё MySpace вспомните, фидоэхи и хомяки на народе — это всё устаревшие очень давно технологии. То, что разобраться с разметкой, а тем более с правилами и обычаями Википедии очень сложно — это однозначно установленный факт. У меня в 2007 году, помнится, две недели ушло на внимательное изучение разметки и правил проекта — только после этого я смог начать писать, а не просто совершать мелкие правки. --aGRa 13:52, 18 августа 2014 (UTC)
    Не так труден викиязык, как поиск источников. И с каждым годом поиск электронных АИ всё более осложняется. Пишешь на самую элементарную тему, какое-нибудь хрестоматийное стихотворение, о котором написаны тонны добротных работ, но поиск по ключевой фразе выдаёт лишь мусор: рефераты, чьи-то дилетантские конспекты уроков и прочая ботва. До подлинно научной информации пробиться всё сложнее, хотя она заведомо тоже есть. Как её найти? Вот бы пройти курсы повышения квалификации. Эс kak $ 08:55, 21 августа 2014 (UTC)
Это Вам, коллега, сюда. Кстати, доклад о поиске источников в интернетах для начинающих — хорошая идея. Хотя честно говоря я интернет-источники за АИ вообще не держу, предпочитаю писать по бумаге. Но Школяр и Букс всё же полезные инструменты. Фил Вечеровский 21:43, 21 августа 2014 (UTC)
Боюсь, честные рекомендации относительно поиска источников в интернете плохо совместимы с идеями свободных лицензий и, особенно, охраны АП. С уважением,--Draa kul talk 21:47, 21 августа 2014 (UTC)
Хм, какая-то из свободных лицензий ВП запрещает мне читать литературу, выложенную на торрентах? --Pessimist 22:28, 21 августа 2014 (UTC)
  • Вообще-то, уклоняемся от темы. В начале говорилось об организации процедуры, а не о её целесообразности, что, кстати, решается автоматически — есть желающие поучить, есть желающие поучиться. Зачем мешать чужому счастью? --Brattarb 05:09, 18 августа 2014 (UTC)
  • Сначала не заметил предложения о платности курсов. Резко против инициативы в целом: если такое и делать, то только в формате бесплатного и открытого MOOC. Иначе основная аудитория этих курсов будет состоять из будущих пиарщиков и pov-пушеров. --aGRa 14:41, 20 августа 2014 (UTC)
    • +1. Ну подумайте, кто станет оплачивать себе такой курс? Потенциальные авторы КИС/КХС или потенциальные авторы новых статей "на КУ по незначимости"? Почему немецкий фонд подобные вещи делает за свой счёт, пытаясь "нести Википедию в массы", а тут получается как обычно - нашли ещё одно место, на котором можно подзаработать? --DR 15:43, 20 августа 2014 (UTC)
      • Не факт. Бывают например университетские гранты. --Pessimist 14:21, 21 августа 2014 (UTC)
  • Нужно обсуждать именно целесообразность процедуры. Совершенно солидарен с коллегами: если Фонду позарез нужны новые добросовестные авторы — вкладывайтесь в это, и не травите ныне действующих редакторов, их и так несколько сотен всего. Однако я вижу очередную псевдокоммерческую инициативу, от которой Рувики не выиграет ничего, и это в лучшем случае.--Dmartyn80 08:01, 21 августа 2014 (UTC)
    • Не понял два тезиса: «Фонду позарез нужны новые добросовестные авторы» (разговор не о проектах разве?) и «не травите ныне действующих редакторов» (тут вообще не понял). --cаша (krassotkin) 18:57, 21 августа 2014 (UTC)
  • Коллеги, вы даром набросились. Насколько мне известно, один из инициаторов предложения, которое потенциально может привлечь новых авторов, попутно выдвинул гипотезу, что «если за обучение будут платить, хотя бы небольшую сумму, то отнесутся к этому ответственней». Это всего лишь тезис для обсуждения. Нигде пока никаких решений не фигурирует. Некоторые, я например, с этой гипотезой несогласны. Но дело не в этом. Наверно не стоит покрывать всё «радиационным пеплом» только из-за того, что какое-то предположение лично вам не близко. Ну вот что это такое: «затею … считаю вредительской». Я понимаю, что в России на дворе 37 год, но не всюду же. Можно же запросить пояснений, или привести контраргументы. Причём желательно таким тоном, чтобы не отбить навсегда желание что-то предлагать столь доброжелательному собранию. Какие новые авторы, тут бы старым выжить(. А так, всю дорогу некоторые из нас, в том числе и участвующие в обсуждении, что-то рассказываем, кого-то учим. Мне, например, приходилось проводить семинары по проектам Викимедиа в платном учебном заведении, где все ученики что-то платят каждый семестр. Сразу скажу, что тогда гонорар предлагали, но не брал, мне эти деньги просто не интересны. Делал из любви к искусству. Будет это одобрено, не будет, лично мне плевать, по крайней мере я это буду продолжать делать если кто в очередной раз пригласит, т.к. считаю важным и полезным для нашего дела. Предлагаю всё же к какой-то доброжелательной дружелюбной форме вернуться, давайте беречь друг-друга, нас мало и мы не железные. --cаша (krassotkin) 18:57, 21 августа 2014 (UTC)
    • «если за обучение будут платить, хотя бы небольшую сумму, то отнесутся к этому ответственней» — удивительно, почему Coursera, edX, Udacity об этом не в курсе: деньги там берут только за официально удостоверенные сертификаты, основная масса пользователей учится бесплатно, и делает это на порядок более организованно, чем большинство студентов в российских вузах. --aGRa 13:37, 22 августа 2014 (UTC)
      • Это не моя гипотеза и я не изучал результаты эффективности. На мой взгляд, тут вполне уместен эксперимент — и там и там статистически заметное количество раз попробовать и сравнить результат. Если есть люди, которые готовы это всё организовывать, обучать и найдутся желающие обучаться (бесплатно и за деньги), то почему бы действительно не сравнить. --cаша (krassotkin) 16:28, 22 августа 2014 (UTC)
      • По мне, так пусть та команда, которая соберётся на этот проект сама и решает как им поступать. Мы разве что подсказать можем если спросят. --cаша (krassotkin) 16:28, 22 августа 2014 (UTC)
      • Нужно наверно на страницу проекта перенести известные площадки, к которым стоит обращаться. В любом случае пригодятся. --cаша (krassotkin) 16:28, 22 августа 2014 (UTC)

Иллюстратор - не художник... бывает.[править | править вики-текст]

Итог[править | править вики-текст]

Извините, что прерываю столь увлекательную дискуссию, но предмет для обсуждения отсутствует, так как почти в десятке АИ прямым текстом сказано, что иллюстратор — это художник, и иных вариантов определения в доступных АИ не содержится. AndyVolykhov 15:59, 14 августа 2014 (UTC)

P.S. Хорошо, путь будет так, но есть иное (профессиональное) мнение, кстати, созвучное мыслям участника дискуссии Vcohen:
Я бы сказала, что оформлять и иллюстрировать книги – две разные вещи. Оформление – то, что делает книгу художественным предметом, тут важен синтез текста, иллюстрации и дизайна (обложка, форзац, шрифт, качество бумаги также играют большую роль). Иллюстрация же существует как в книге, так и вне нее, например, висит в рамке на стене. Хорошая иллюстрация может быть «убита» плохим оформлением. В то же время оформление способно «вытащить» неудачные картинки.

— «Книга как художественный объект». Интервью с Татьяной Кормер.

 — Эта реплика добавлена участником Semizadov (о · в)

Всё это хорошо, но это не доказывает тезиса «иллюстратор без диплома — не художник». Это всего лишь говорит нам о том, что иллюстратор и оформитель — разные профессии, а художники бывают и от слова «худо». Фил Вечеровский 09:00, 15 августа 2014 (UTC)
Как-то совершенно всуе меня здесь упомянули. Vcohen 10:58, 15 августа 2014 (UTC)
В приведённом отрывке даже нет слова «иллюстратор». Я, например, делал иллюстрации к научным статьям, но это не делает меня ни иллюстратором, ни художником. AndyVolykhov 11:24, 15 августа 2014 (UTC
Там по ссылке дальше буквально следующее Кормер пишет: «Иллюстрацию преподают там же (перечисление художественных институтов), но иллюстратором может стать выпускник любого художественного института»., далее она продолжает, что если художник иллюстрирует книгу полностью сам и еще и верстает ее, то это уже дизайнер. Вот что творится, товарищи!!! Semizadov 13:10, 15 августа 2014 (UTC)
Делает иллюстратором согласно п. 2. Rodin-Järvi 12:25, 15 августа 2014 (UTC)
Нет. Не любой, кто делает иллюстрации, является иллюстратором. Так же не любой, кто пишет какие-то тексты, является писателем. AndyVolykhov 14:20, 16 августа 2014 (UTC)
Даже персоналией литература не является (только персоналией филология)).--Arbnos 19:17, 17 августа 2014 (UTC)
А кем-же является автор иллюстраций как не иллюстратором? Другое дело, что не каждый иллюстратор является значимым как иллюстратор для упоминания в энциклопедиях. Так-же как не всякий автор изданных литературных текстов может попасть в энциклопедию, но от этого он не перестаёт быть поэтом или писателем, так как писатель — всего лишь человек, который занимается созданием словесных произведений, предназначенных так или иначе для общественного потребления. Rodin-Järvi 19:47, 17 августа 2014 (UTC)
  • Что-то не понимаю, о чём спор. Есть художники-графики, есть художники-карикатуристы, художники-миниатюристы, художники-мультипликаторы, а есть — художники-иллюстраторы, и наличие диплома/образования тут не при чём. Книжная иллюстрация - это вид графики, поэтому и категория так называется. Fleur-de-farine 21:33, 17 августа 2014 (UTC)

Денисова, Елена Тимофеевна[править | править вики-текст]

Елена Денисова (Укращёнок) — де-факто «актриса одной роли», она прогремела в 1982 году на весь СССР в фильме «Ищите женщину», сыграв там секретаршу мэтра Роше. Позже она отказалась от карьеры, сменила фамилию, вышла замуж за Эдварда Радзинского и занимается реабилитацией бездомных.

Сейчас решается вопрос о ликвидации этой статьи и в обсуждении столкнулись два подхода. Первый — максимально жёстко ограничить количество АИ в области массовой культуры и шоубиза, трактуя их как «помойки». В этом случае Википедия лишается статьи о Денисовой (в перспективе и не только её). Второй подход — делать поправку на тему. То есть трактовать, например, «Экспресс-газету», телепередачу «Пусть говорят», ТСН на телеканале 1+1 и прочие подобные источники как конвенциональные АИ именно в области масскульта. В этом случае статья о Денисовой по критериям значимости вполне проходит.

Прошу сообщество прочесть обсуждение и высказаться там в пользу одного из вариантов, либо предложить что-то своё. Спасибо. Nickpo 10:24, 11 августа 2014 (UTC)

  • По-моему, сомнений в значимости персоналии нет и удалистам следует направить энергию в более позитивное русло.--Korvatunturi 11:08, 11 августа 2014 (UTC)
    • По-моему, если бы вы ограничились первой частью данной реплики, то ваша точка зрения по этому вопросу вряд-ли стала бы менее понятной, а вот шанс получить предупреждение или блокировку за нарушение ВП:ЭП - значительно снизился. --DR 11:26, 11 августа 2014 (UTC)
  • Сомнений в значимости нет, но не это не означает, что по имеющимся (а здесь отсутствующим) АИ можно написать статью, мало-мальски соответствующую нашим критериям. --Dmartyn80 11:21, 11 августа 2014 (UTC)
  • Ознакомьтесь с пунктом 3 ВП:КЗМ (который чаще всего для масс-культа и используется). Для деятелей массового искусства популярные издания, сайты и телепрограммы как раз-таки считаются АИ и придают значимость. Но их должно быть достаточно много (ну, как минимум, штук 5 разных материалов и не все на один информационный повод, очень желательно, и не на два), они должны быть проверяемы (для эфиров телепрограмм это может быть актуально) и, вообще говоря, позволять написание биографической статьи (т.е. содержать некоторые важные для биографии сведения). Carpodacus 07:56, 13 августа 2014 (UTC)
    • Вот текст обсуждаемой статьи, там это есть. Nickpo 08:32, 13 августа 2014 (UTC)
    • Когда удаляли мою аналогичную персоналию, меня тоже пункт 3 ВП:КЗМ не спас, хотя там и без него по совокупности более чем достаточно оснований для оставительного итога было. Что-то не так в Датском королевстве. Эс kak $ 08:51, 13 августа 2014 (UTC)
  • Честно говоря я не понял в чём сыр-бор: статья нормальная, значимость Елены Тимофеевны не подлежит сомнению и по её роли в кино и по её нынешней деятельность. Я считаю, что эта статья достойна размещения в википедии. Или её значимость должна подтвердиться госпремией за благотворительность? Или она должна сыграть сто ролей для упоминания в вики? P.Fisxo 14:52, 13 августа 2014 (UTC)
  • Поскольку раз за разом сообщество наступает на одни и те же грабли, необходимо ввести практику коллегиальных итогов на ВУС. Речь идёт о так называемых статьях из «серой зоны» или статьях пограничной значимости. Решение принимает не один администратор, а несколько. Скажем, две-три недели идёт голосование администраторов по сабжевой статье на ВУС, аргументацию при голосовании никто не отменял, но любой админ вправе просто присоединить свой голос к аргументам той стороны, которые ему кажутся более убедительными. Голосование длится две-три недели. Перевес в один голос предрешает итог. Равенство голосов можно истолковать в пользу удализма. Всем остальным не возбраняется высказывать новые аргументы, но право голоса сохраняется лишь за админами. Ошибки волюнтаризма и субъективизма таким образом будут сведены к минимуму. Эс kak $ 07:26, 14 августа 2014 (UTC)
    • ВП:ВСЕ плачет горючиим слезами. --DR 08:57, 14 августа 2014 (UTC)
      • ВП:ВСЕ-то тут при чём? На ВУС право восстановления удалённых статей у админов. Принимать решение по пограничным статьям одному администратору стрёмно. Можно огрести по полной при том или ином варианте как от противников восстановления пограничной статьи, так и от сторонников. Когда статью восстанавливают коллегиально, ответственность за решение раскладывается на нескольких админов, а не на одного самого решительного/безоглядного администратора. Это первое. Второе. Сейчас принятие решения по статье на ВУС - процесс одномоментный, и признавать свою или чью-либо ошибку задним числом, согласитесь, не всегда удобно, а в моём варианте процесс принятия решения наглядный, за две-три недели принятия решения чаша весов может склонится несколько раз в ту или иную сторону. Не будет персонифицированной обиды за невыгодное для кого-то решение, виноват не случайный админ, а планида, судьба, фатум, расклад сил, стечение обстоятельств и т.д. Третье, браться за пограничную статью, порой, желания у нейтральных админов не возникает - зачем портить себе карму, статья может висеть на ВУС месяцами, а при коллегиальном голосовании процесс пойдёт зрелищнее, значит, заинтересованнее. В этом варианте дополнительное удобство состоит в том, что у администратора есть возможность соотнести своё мнение с мнением других администраторов и в случае необходимости перенести свой голос из одной секции в другую. Эс kak $ 09:24, 14 августа 2014 (UTC)

Наличие АИ в этнических списках[править | править вики-текст]

В списках должны быть указаны АИ? Chinar2011 17:58, 10 августа 2014 (UTC)

  • ВП:ТРС Читаем до просветления, особенно пункты 3, 4, 6. 46.251.80.108 18:07, 11 августа 2014 (UTC)

Укажите недостатки статей[править | править вики-текст]

Укажите недостатки статей Шелютто, Андрей Игоревич и Фёдоров, Антон Борисович, написал, исправлю. Semizadov 13:39, 8 августа 2014 (UTC)

А вот такой форумшоппинг точно никому тут не нужен.--Pessimist 13:48, 8 августа 2014 (UTC)
В каком смысле? Кому нужен Шелютто, недорого? Или я не понимаю... Semizadov 13:56, 8 августа 2014 (UTC)
Страница ВП:КУ предназначена для удаления страниц, соответствие правилам которой ставится под сомнение. Для вынесение требуется четкая аргументация и ссылка на соответствующие правила. Не стоит в следующий раз разводить подобный цирк. Если хотите узнать качество страниц, а точнее их соответствие правилам википедии, разметите в следующий раз запрос на ВП:ЗКП. — AnimusVox 17:48, 8 августа 2014 (UTC)
«Повторное выставление страницы на удаление при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как нарушение правила...», а ВП:ЗКП это просто патрулирование, без гарантий. Это не цирк, а попытка перестраховаться, чтобы не причинить страдание, в данном случае, художникам, неожиданным удалением страницы. Самовынос на ВП:КУ это кризисное корректирование статьи, просто я честно написал, а надо было изображать предвзятое копание. Главное - свои, а Википедия почва, ее не жалко, а их жалко, уж извините. Semizadov 18:03, 8 августа 2014 (UTC)
В любом случае, так не принято. Если написали статью, значит написали.--Soul Train 19:21, 9 августа 2014 (UTC)
Прецеденты были. Правда, толку обычно мало. Carpodacus 20:11, 9 августа 2014 (UTC)
«Краш-тест» статьи не повредит. Федоров прошел, молодец, хороший мальчик. Кстати, может быть подумать про предварительную экспертизу статей? Возможно, в Инкубаторе есть подобная возможность, я не знаю. Кто знает, скажите, как заменить подобный экстрим на щадящие методы, и какие это методы, без «самоудаления» через ВП:КУ. Semizadov 23:44, 9 августа 2014 (UTC)
Вы можете просто обратиться к опытным участникам на предмет значимости, если не уверены в оной. Вовсе не надо пользоваться инструментом КУ для этого. Как вариант — КУЛ.--Soul Train 12:01, 10 августа 2014 (UTC)
Все понял, спасибо, буду делать так, как советуете, только я не знаю, что такое инструмент КУЛ Semizadov 14:59, 10 августа 2014 (UTC)
Википедия:К улучшению. Gipoza 15:01, 10 августа 2014 (UTC)
Что ж вы мне не сказали про такую фиговину, как Википедия:Рецензирование, знатоки?! Участник:Macuser, слава Б.гу, подсказал мне. Semizadov 01:50, 17 августа 2014 (UTC)