Википедия:Форум/Общий

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
 п·о·р 
Актуально
Обсуждения правил
Изменения в правилах и руководствах
Опросы
Выборы и присвоение флагов
Выборы администраторов
Снятие флагов
  • VasilijB (апат) — (?) заявка подана

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Российская империя — СССР[править | править вики-текст]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Викиданные.

В сотнях, если не тысячах персоналиях стоит в качестве гражданства и Российская империя и СССР. Строго говоря, для них всех надо ещё ставить в качестве гражданства Советскую Россию. Вопросов два, надо ли ставить это гражданство, а если надо, то можно ли это сделать ботом (править надо в викиданных!). Т. е. ботом проставить в поле гражданство Советскую Россию всем у кого стоит и Российская империя и СССР. (Строго говоря, некоторым надо ставить УССР или БССР) --Glovacki (обс) 13:11, 16 сентября 2014 (UTC)

  • Ботом точно не получится — и не только из-за УССР и БССР: например, были уехавшие в эмиграцию и вернувшиеся уже в СССР. NBS (обс) 14:58, 16 сентября 2014 (UTC)
    • А принципиально — оно нам надо? --Glovacki (обс) 15:02, 16 сентября 2014 (UTC)
      • А принципиально надо решать на другом форуме — например, на общем. NBS (обс) 15:08, 16 сентября 2014 (UTC)
        • Точно знаю среди поляков несколько значимых личностей, которые родились в Вильне, в Российской империи, затем жили в Вильно в Срединной Литве, затем это стало Вильно в Польше, затем Вильнюс в Литве, затем Вильнюс в СССР. И как бот из концов РИ, СССР сделает ещё три других? --RasamJacek (обс) 20:25, 16 сентября 2014 (UTC)
  • Только не надо этого делать для родившихся, например, в 1908 году, в том числе, указывать им гражданство Российской империи. Как не надо указывать гражданство СССР Нюше, Диме Билану, Андрею Аршавину и даже Наталье Поклонской. Сидик из ПТУ (обс) 16:30, 16 сентября 2014 (UTC)
    • А это почему? Если Вы считаете, что гражданство должно даваться только на период карьеры, то я лично затрудняюсь сказать, с какого момента оную карьеру отсчитывать (если в команду СДЮШОР в 5-летнем возрасте ходил и оттуда непрерывный стаж — это уже часть карьерного пути или нет?), поэтому такой порядок будет приводить к контрпродуктивным спорам. А ничего ошибочного во флаге СССР у указанных персон нету. Разве Нюша малюткой не получила метрик советского образца? Разве Андрюшу Аршавина не учли при переписи населения 1989 года? Carpodacus (обс) 16:45, 16 сентября 2014 (UTC)
      • А разве нам это доподлинно известно и есть на то АИ про Нюшу и Андрюшу? А разве в АИ они вообще рассматриваются как советские люди? Сидик из ПТУ (обс) 16:59, 16 сентября 2014 (UTC)
        • Что значит «рассматриваются в АИ как советские люди»? В смысле, чтобы прямо про гражданство было написано, кто метрики выдавал, кто паспорт? С таким подходом мы большинству партийных деятелей не сможем гражданство СССР поставить, ну не будет в АИ ничего про их паспорта. Или в смысле, чтобы в каком-то АИ просто упоминался Советский Союз вместе с именем Нюши? Тогда мы подменим строго тривиальные рассуждения чистой случайностью. Потому что если про Нюшу где-то найдётся АИ с формулировкой «Будущая певица родилась в позднесоветской Москве», а про Диму Билана везде будет село его и село, без реверансов в сторону СССР, то придётся первой выдавать красный флаг, а второму не выдавать. Когда ситуация абсолютно одинакова. Carpodacus (обс) 17:35, 16 сентября 2014 (UTC)
          • В любом случае, лучше обойтись без этих домыслов и не засорять карточки персоналий мусором, абсолютно ненужным в статьях о них флагом СССР, который де-факто будет обозначать только место их рождения, что по итогам опросов у нас вообще запрещено. Сидик из ПТУ (обс) 17:42, 16 сентября 2014 (UTC)
            • Домыслом по Вашей оценке будет любое проставление государственной принадлежности, для взрослого состоявшегося деятеля в т.ч., если только он(а) не получает строго заточенных под гражданство регалий. Флагификация места рождения запрещена по другой причине, поскольку человек мог быть произведён на свет в зарубежной дали, с которой юридически никак не связан. В принципе, я готов согласиться, что и флаг страны детства в карточке не несёт особо полезной функции, но при условии, что Вы предложите чёткий критерий, где безразличное для статьи детство, а где значимый карьерный период. Если для карьеры полуторагодовалой Нюши откинуть СССР не составит труда, то вот для Александра Морозевича мне совсем неочевидно. Carpodacus (обс) 20:29, 16 сентября 2014 (UTC)
              • Как минимум, соответствие нашим критериям значимости на 25 декабря 1991 года. Но, если, предположим, футболист начал карьеру в 1991 году в Первой лиге СССР (значимости не даёт), а в 1992 году уже вышел на поле в Высшем дивизионе России, то ему следовало бы и советский флаг повесить, и советскую категорию поставить. Другими словами, для спортсменов советское гражданство в таких случаях уместно указывать, если они а) были значимы на 25 декабря 1991 год; б) принимали участие во взрослых всесоюзных соревнованиях мастеров; в) выступали за юношеские сборные СССР, т.е. представляли СССР а международной арене. Так кем был Морозевич на 1991 год и чего добился? Сидик из ПТУ (обс) 20:44, 16 сентября 2014 (UTC)
                • Эээ, ну вот Карбышев как военный деятель Российской империи незначим, подполковник без крутых орденов. Убираем военную службу в императорской армии? Carpodacus (обс) 06:21, 17 сентября 2014 (UTC)
                  • Тоже хороший вопрос. Но здесь мы уже имеем дело совсем не с ребёнком. Для военных служба, на мой взгляд, уже повод для указания гражданства страны, которой он присягал. Выше, разумеется, я привёл не исчерпывающие критерии, а частные, для спортсменов. Для них сейчас на Викиданных отдельный классификатор «страна для спорта» предлагают, так что Аршавину советское гражданства уже почти наверняка не укажет бот. Сидик из ПТУ (обс) 06:59, 17 сентября 2014 (UTC)
                    • По-человечески все Ваши рассуждения понять можно, но как-то вот что ни кейс, то новая логика вердикта. Причём некоторые из сформулированных Вами положений потребуют ещё и специальной проверки, даже большей по сложности, чем разбор номинаций на КУ: я вот не знаю, играл Морозевич во всесоюзных соревнованиях мастеров или нет (мастером в 1991 году он вполне мог быть, гроссмейстера-то получил в 1993). Мне всё-таки кажется, что обязательная флагификация всех гражданств на протяжении всей жизни (конечно, заведомо существовавших гражданств устоявшихся стран, типа СССР и РФ, а не сомнительного подданства режимов-однодневок) — меньшее зло, поскольку намного проще и однозначней. Carpodacus (обс) 04:10, 19 сентября 2014 (UTC)
    • в шаблонах певцов вообще не гражданство стоит, а страна, т.е. место профессиональной деятельности, в шаблоне спортсменов нужно аналогично сделать--ΜΣΧ 17:33, 16 сентября 2014 (UTC)
      • Объясните это боту, который будет уже начал перебрасывать данные с Викиданных. Сидик из ПТУ (обс) 17:39, 16 сентября 2014 (UTC)
      • Да даже и в руВики не всё в порядке. Вот в статье про про певицу Таню этот шаблон автоматом выставляет категорию «Певцы и певицы XX века». Хотя в XX веке она только в детском ансамбле солировала, а карьеру поп-певицы начала в 2002 году. Carpodacus (обс) 17:43, 16 сентября 2014 (UTC)
  • Ну да, а ещё Российскую республику (это два месяца осенью 1917 года), для живших на подконтрольной белым территории — Российское государство, для живших в/на Украине — 3-4 гражданства УНР вперемешку с красными и белыми... Не было таких гражданств. Не выдавал никто паспортов Российской республики, Советской России и т.п., других забот в сумятице революции и гражданской войны хватало. Так что не надо блистать своей исторической эрудированностью, оно там не по месту. По месту может быть только у политических и/или военных деятелей, действительно входивших в структуры этих государств. У тех, кто просто занимался наукой или искусством, пока вокруг бурлила политическая жизнь — только Империя и СССР.
  • Было уже обсуждение с таким итогом. Владимир Грызлов (обс) 16:59, 16 сентября 2014 (UTC)
  • (На историческом форуме обсуждается похожая тема про Азербайджан.) Если человек был подданным Российской империи, никуда не уехал и умер в середине декабря 1922 года, то гражданином СССР он не был, и умер никак не в СССР. Если же он умер в начале января 1923 года, не успев получить паспорт гражданина СССР, то он всё таки был гражданином СССР. При провозглашении на некоторой территории нового (восстановлении старого) государства постоянные жители этой территории становятся гражданами новопровозглашённого (восстановленного) государства автоматически в тот же день, если только само это государство не указывает в момент своего провозглашения (восстановления) иной порядок приобретения гражданства (например, жившие до 1940 года в Латвии и Эстонии). Гамлиэль Фишкин 17:56, 16 сентября 2014 (UTC)
    • Вот пусть в указанном вами случае "Советская Россия" и стоит в качестве гражданства. Если, конечно, факт получения этого гражданства очевиден или как-то подтверждается. В остальных случаях дублирование сущностей является никому не нужным буквоедством. Wanwa 19:23, 16 сентября 2014 (UTC)
      • Буквоедство, говорите? История требует точности. В первом из приведённых мной примеров должно быть указано три государства (Российская империя, Российская республика, Советская Россия), во втором — четыре. А факт получения гражданства всеми не иностранцами в момент провозглашения государства очевиден — если само государство не объявляет в момент своего провозглашения иначе. Гамлиэль Фишкин 19:46, 16 сентября 2014 (UTC)
        • История требует точности, а карточка в статье (информативный элемент) — лаконичности, краткости, ясности, неперегруженности. Полагаю, что в карточке (подчёркиваю, в карточке) Российской Республикой (просуществовавшей два месяца) и Советской Россией (просуществовавшей как независимое государство, несомненно, дольше, но явно являющейся частью той же государственности, что и СССР) можно пренебречь — кроме случаев, когда человек умер до Октябрьского переворота или до образования собственно СССР соответственно. По всей видимости, за исключением обозначенных случаев и, возможно, какой-то ещё казуистики, множество граждан Российской Респ. совпадает со множеством граждан РИ, равно как и множество граждан Советской России совпадает со множеством граждан СССР. Wanwa 20:03, 16 сентября 2014 (UTC)
          • Перечисление гражданств — не самая длинная информация в карточке. Можно пренебречь? Представим трёх братьев, живших в Российской империи: старший умер в середине октября 1917, средний в 1920, а младший в 1925. Выходит, старший брат жил и умер в Российской республике, а средний и младший в то же самое время продолжали жить в уже́ не существовавшей Российской империи, а затем средний жил и умер в Советской России, меж тем как младший, опередив время, жил в ещё не существовавшем СССР? А что касается совпадения множества граждан — да, население то же, но государство другое. Гамлиэль Фишкин 01:20, 17 сентября 2014 (UTC)
            • Любой источник может и должен гарантировать достоверность информации, которая из него извлекается напрямую, а не информации, которую можно получить из него путём произвольных сопоставлений. Carpodacus (обс) 06:21, 17 сентября 2014 (UTC)
        • Угу, а теперь проставьте все положенные флаги ну, хотя бы в карточку Михаилу Булгакову. У меня получилось: 1) Российская империя — 2) Российская республика — 3) Советская Россия (между 7 и 20 ноября, после Октябрьской революции и до провозглашения независимости УНР) — 4) Украинская Народная Республика (между 20 ноября и отъездом в Москву в декабре) — 5) Советская Россия (во время отъезда в Москву) — 6) Украинская Народная Республика (после возвращения в Киев в марте 1918) — 7) Российское государство (после наступления белых) — 8) Советская Россия (после разгрома белых) — 9) СССР. Да, вот вопрос на засыпку в связи с упомянутой выше Поклонской: будем ли мы ставить современным жителям Крыма двухдневное гражданство (!) объявленной независимым государством Республики Крым? Carpodacus (обс) 20:29, 16 сентября 2014 (UTC)
          • Вспоминается древнекитайское проклятие «чтоб ты жил в эпоху перемен». :-) Ну а если серьёзно, то обший принцип в том, чтобы отличать проживание в качестве постоянного жителя от пребывания в гостях или проездом. Ну и, наверное, не учитывать временное пребывание территории в других руках во время непрекращающихся боевых действий. Двухдневное крымское гражданство, думаю, учитывать не нужно, как не нужно считать пассажира поезда его постоянным жителем: пассажир не собирается поселиться в поезде, а Крым не собирался существовать в статусе суверенного государства. Да, у ряда людей получается много гражданств (я заинтересовался этим вопросом несколько дней назад, задумавшись о гражданствах одного азербайджанца, родившегося в 1916, а умершего в 1993 — получается штук восемь или девять), но с этим ничего не поделать: задача Википедии — излагать в том числе биографии значимых персоналий такими, какие они есть, а не сокращать отдельные моменты биографий. Гамлиэль Фишкин 01:20, 17 сентября 2014 (UTC)
            • Ну, до середины 1918 года активной гражданской войны и не было, просто смены власти. И поскольку Советская Россия признала УНР в рамках Брестского мира, то Булгаков, приехавший зимой 1917—1918 года в Москву, не может рассматриваться как временно проживавший там украинский гражданин. Если Крым не катит, то как насчёт существовавшей 1,5 дня до ввода венгерских войск Карпатской Украины? Carpodacus (обс) 06:21, 17 сентября 2014 (UTC)
          • У Булгакова Вы ещё пропустили Украинскую Державу и Польскую Республику. Власть в Киеве тогда часто менялась. --RasamJacek (обс) 20:52, 16 сентября 2014 (UTC)
            • Не всякое изменение "власти" влечёт автоматическое присвоение гражданства этой "власти". По каждой "власти" следует смотреть какую процедуру они вводили своими конституциями/законами. Есть такая широкая мировая практика, как лица без гражданства, неграждане, беженцы и тому подобные. --Erokhin (обс) 21:38, 16 сентября 2014 (UTC)
              • Отлично. А что нам известно на тему гражданства Российской республики? Временное правительство вообще издавало какие-нибудь законы на эту тему? Carpodacus (обс) 06:21, 17 сентября 2014 (UTC)
                • Вы сами преотлично ответили, если ничего неизвестно, то и не было, а ОРИСС'ом не занимаемся.--Erokhin (обс) 08:10, 17 сентября 2014 (UTC)
          • Да, мощный пример. Считаю, что указывать в карточке для большинства лиц (кроме тех, на чью биографию такое гражданство заметно повлияло - например, человек входил в руководящие органы такого государства) надо лишь гражданства состоявшихся, признанных и относительно долгое время существовавших государств. Карточки поэтов и учёных не должны быть кратким справочником захвата власти разными бандами на заданной территории. То есть для окологражданской войны почти всем людям надо ставить лишь два гражданства - РИ и СССР, независимо от количества оккупационных администраций и "освободительных армий", закреплявшихся на той территории. То же относится к "Крымской республике", "ДНР", "ЛНР", Приднестровью, но не к А/ЮО - тех кто-то признал, да и фактическая там отделённость всей территории от претендующего государства. MaxBioHazard (обс) 03:04, 17 сентября 2014 (UTC)
        • А белогвардейцам тоже будем указывать гражданство Советской России? Они вроде как тоже, получается, жили на её территории. --Аксон (обс) 18:18, 17 сентября 2014 (UTC)
  • Обсуждение о том, как еще больше замусорить карточки. Далеко не всегда факт наличия того или иного гражданства вообще важен по ВП:ВЕС, не всегда его нужно указывать. И тем более не нужны указания всяких кратковременных государственных образований в карточке да и вообще. Мы это все не пишем в тексте статьи, так нафига мы это указываем в карточке? -- ShinePhantom (обс) 05:40, 17 сентября 2014 (UTC)
    • Согласен с тем, что далеко не всегда факт наличия того или иного гражданства вообще важен по ВП:ВЕС, это нужно расставлять с умом. Сидик из ПТУ (обс) 06:59, 17 сентября 2014 (UTC)
  • Карточки персоналий - зло, перманентная возня с которым отвлекает внимание сообщества от куда более острых и насущных проблем. И эта ветка тому примером. --Ghirla -трёп- 06:20, 17 сентября 2014 (UTC)
  • Ещё хотелось бы избежать совместного указания гражданств ПНР и Польши, СР Югославии и Сербии и Черногории. Конструкцию Флаг Польши ПНР я вообще не очень хотел бы видеть даже у умерших до 1981 года спортсменов, артистов и прочих неполитиков, им гораздо уместнее написать просто Флаг Польши Польша. В крайнем случае, сделать [[ПНР|Польша]]. Сидик из ПТУ (обс) 07:25, 17 сентября 2014 (UTC)
    • С Польшей ещё можно обсуждать, т.к. она изменила госустройство без территориальных изменений, но СРЮ-СиЧ - это тот же случай, что и РИ-СС-РФ, которые у нас указываются раздельно. MaxBioHazard (обс) 07:29, 17 сентября 2014 (UTC)
      • Обратите внимание: я не написал про СФРЮ, я написал про СРЮ. В 2003 году СРЮ точно также изменила госустройство без территориальных изменений и стала именоваться Сербия и Черногория. Сидик из ПТУ (обс) 07:35, 17 сентября 2014 (UTC)
        • А, ну тогда да. Если государство изменило название без территориальных изменений и радикальных изменений политического строя, можно указывать лишь последнее название. MaxBioHazard (обс) 08:26, 17 сентября 2014 (UTC)
  • Соглашусь с коллегами — указывать гражданство в карточке бесполезное украшательство и имитация деятельности. Потом ещё начинается игра с флажками. Не нужно. Хорошо ещё национальности нет — тоже вечный повод для разборок. - Saidaziz (обс) 07:52, 17 сентября 2014 (UTC)
    • Ну есть ряд категорий, кому они нужны: военные, спортсмены, чиновники, знать, но это, кажется, и все. Так что не совсем бесполезно, но стремится к этому -- ShinePhantom (обс) 08:15, 17 сентября 2014 (UTC)
      • При этом чиновнику Наталье Поклонской гражданство СССР вкарточке совсем не нужно. Сидик из ПТУ (обс) 08:20, 17 сентября 2014 (UTC)
        • Само собой, она же не состояла на госслужбе в СССР. ShinePhantom (обс) 09:38, 17 сентября 2014 (UTC)
          • К сожалению, Вашу правку, где Вы убрали советское гражданство у Поклонской, почти сразу же откатили. Сидик из ПТУ (обс) 13:09, 17 сентября 2014 (UTC)
            • переделайте гражданство в страну и успокойтесь, проблема СССРа уйдет сама собой--ΜΣΧ 15:36, 17 сентября 2014 (UTC)
  • Как нравится некоторым людям заниматься полной лабудой! Если статья вменяемая, то из ее текста и так понятно, где человек родился, жил, работал. Тогда о чем мы спорим? Если статья настолько коротка, что из нее это непонятно, а из карточки понятно - не умнее ли будет внести существенную информацию в текст? Если эта информация не настолько существенна, чтобы быть отраженной в статье - зачем она нужна в карточке? Если эта информация настолько существенна, что ее отразили в статье - зачем это повторять в карточке? Зачем вообще нужны все эти карточки и бесполезные споры о прикрепленных к ним финтифлюшках? Что это дает читателю, в сравнении с основным текстом? Завели бы себе себе независимый вики-проект, представляющий собой коллекцию карточек разных персоналий, и там бы игрались. --Erohov (обс) 16:08, 17 сентября 2014 (UTC)
    • Информация в карточке нужна во первых для тех, кто пришел не читать статью, а узнать что-то конкретное, во вторых для тех, у кого русский не родной, для этого и викиданные, чтоб информация была доступна сразу на многих языках--Olga@ 16:43, 17 сентября 2014 (UTC)
    • Так уже завели и вовсю играются :) MaxBioHazard (обс) 16:14, 17 сентября 2014 (UTC)
      • В сотый раз спрашиваю — где согласие сообщества на удаление информации из статей русскоязычной Википедии? Чтобы залить ботом пару десятков стабов, необходимо заручиться предварительной поддержкой сообщества. Тут же ничтоже сумняшеся уносят куда-то данные из сотен тысяч статей. --Ghirla -трёп- 16:30, 17 сентября 2014 (UTC)
        • А зачем спрашивать, если это дублирующая информация и внешний вид статьи не меняется ни на йоту. Скоро вообще вся информация для карточки будет храниться на Викиданных. Это называется прогресс, вместо того, чтоб вручную писать стопиццот карточек, вся информация будет браться с Викиданных--Olga@ 16:43, 17 сентября 2014 (UTC)
          • Когда вместо выверенной нами информации подгружается ахинея из какого-нибудь боснийского раздела — это называется регресс. Предъявите решение сообщества насчет того, что перенос данных есть прогресс и что он необходим для блага проекта. --Ghirla -трёп- 16:58, 17 сентября 2014 (UTC)
            • За что вы так не любите боснийцев, что они вам сделали? В крайнем случае можно пойти и исправить, там и место для ссылок предусмотрено. А прогресс в унификащии, иначе бы не заморачивались с викиданными, если где-то есть ошибка, то и боснийцам перепадёт полезной информации--Olga@ 17:37, 17 сентября 2014 (UTC)
          • «Вся» это какая - армянская или азербайджанская? У каждого народа своя правда, на других непохожая, да даже на саму себя прошлогоднюю непохожая, и никаких средств объять все эти конфликты в викиданных нет и не будет. Мало тут «своих» войн, так ещё и там, в ботоцарстве, воевать? Или прикажете терпеть всё, что кто-то там куда-то залил? Retired electrician (обс) 17:26, 17 сентября 2014 (UTC)
            • Та информация, что содержится на викиданных, не содержит двусмысленности хотя бы потому, что в свойствах можно прописывать только названия элементов викиданных, так что даже там где азербайджанец увидит надпись экстремист, армянин - национального героя, согласно названиям статей на данных языках.--Olga@ 17:37, 17 сентября 2014 (UTC)
            • Вот и сглаживанию национальных отклонений ВД тоже поспособствуют. Я не устаю приводить пример, увиденный мной два года назад, когда я снимал ненужные {{nobots}}: в одной из укростатей какие-то новороссы поставили ноботс на интервики-ботов чтобы ... они не добавляли укроинтервику!!! Им не нравилось, что по ней написано. Разумеется, никакие другие интервики на эту страницу тоже не добавлялись. В викиданных подобным вандализмом будет заниматься, надеюсь, сложнее. MaxBioHazard (обс) 17:44, 17 сентября 2014 (UTC)
              • И каких только доводов не наприводится только ради того, чтобы убрать из Википедии само упоминание об СССР. Причём, как мне помнится, это отнюдь не первая попытка. --Ратша (обс) 18:32, 17 сентября 2014 (UTC)
                • После того как информацию унесли в викиданные в карточках перестал отражаться возраст персоны. Это было удобно, сейчас каждый раз приходится заниматься вычислениями... --Kolchak1923 (обс) 21:00, 17 сентября 2014 (UTC)
                  • Сейчас исполнители Высочайшей воли (т.е. приказаний никому не известных чиновников фонда) растолкуют вам, что в этом и состоит подлинный прогресс. Доставайте счёты. --Ghirla -трёп- 04:22, 18 сентября 2014 (UTC)
                    • Вот каким образом вопрос про локальные карточки ты опять свел к ВД? "Карфаген должен быть разрушен...", тут и без всякого ВД и так уже замусорили карточки флажками пестрыми донельзя. -- ShinePhantom (обс) 06:19, 18 сентября 2014 (UTC)06:17, 18 сентября 2014 (UTC)
                        • И вот радетели за «красоту» карточек вновь пытаются использовать Викиданные и пр. для того, чтобы присвоить себе право переписывать историю СССР и Восточной Европы на свой вкус и лад. --Ратша (обс) 18:21, 18 сентября 2014 (UTC)
                          • Кого Вы имеете в виду? Каким образом присвоить право? У Вас нет возможности редактировать Викиданные? Danneks 19:27, 18 сентября 2014 (UTC)
                          • причем здесь вообще история СССР, вы о чем вообще? ShinePhantom (обс) 20:08, 18 сентября 2014 (UTC)
                      • The last time I checked, правила гласят, что принципиальные вопросы функционирования раздела должны решаться консенсусом участников. Ну и где он? --Ghirla -трёп- 09:59, 18 сентября 2014 (UTC)
                        • Давно ли ты стал считать какие-то там карточки "принципиальным" вопросом? ShinePhantom (обс) 20:08, 18 сентября 2014 (UTC)
                  • @Kolchak1923: перестал отображаться возраст для локальных данных, так как в некоторых случаях он конфликтовал со значениями из Викиданных. Сейчас если все данные берутся из Викиданных, то возраст показывается. Если для каких-то карточек (кроме тех, что уже было сделано) нужно перенести массово отдельные поля, напишите на форум Викиданных, пожалуйста. — VlSergey (трёп) 09:13, 18 сентября 2014 (UTC)
                    • Ничего не понял из Вашего ответа. Вот возьмите хоть упоминавшихся в этой теме Поклонскую, Морозевича или Карбышева. Ни у кого из них возраст не отображается. Это массово или нет? --Kolchak1923 (обс) 18:22, 18 сентября 2014 (UTC)
                      • Что непонятного? У них в карточке даты еще никто не убрал, хранятся локально, вот и не отображается. Не терпится ждать бота - удалите их ручками, и все будет нормально. ShinePhantom (обс) 20:08, 18 сентября 2014 (UTC)
  • Я бы предложил руководствоваться здравым смыслом и не доводить ситуацию до абсурда. Очевидно, что бесконечные государственные образования времен Гражданской войны, существовавшие по 4-5-6 месяцев, какие-то промежуточные состояния (вроде "Советской России") и прочие внутренние изменения (типа 3-й, 4-й, 5-й республик во Франции) — абсолютно бесполезная и бессмысленная информация, только захламляющая карточки. Выше это очень хорошо показали на примере Булгакова. А вот Паустовскому уже влепили аж пять гражданств/подданств, хотя можно и еще штук пять выдумать легко, не отходя от монитора. В ру-вики масса реальных проблем, прежде всего недостаток качественных статей и хороших переводов, чтобы тратить время на такую чепуху с флажками. --Семён Семёныч (обс) 21:41, 18 сентября 2014 (UTC)
    • Вот, кстати, 3-я и 4-я республики во Франции — случай несколько другой. Точнее сами-то эти республики — Франция и Франция, но между ними был Режим Виши с немецко-фашистской оккупацией, лояльность которому или же лояльность Свободной Франции меняет для биографии очень многое. Во всяком случае, для политиков и военных оно так (стоит подумать и насчёт спортсменов: Алехину, который поехал на нацистский от вишистской Франции и черкнул статью про евреев в шахматах, это очень сильно отразилось на посмертной репутации). Carpodacus (обс) 04:00, 19 сентября 2014 (UTC)

Тестирование сверки[править | править вики-текст]

Поскольку тема ушла вниз, то напишу здесь, чтобы привлечь внимание. Открыта запись на временное получение флага для тестирования сверки статей.-- Vladimir Solovjev обс 19:11, 15 сентября 2014 (UTC)

Обсуждение деятельности higimo по установке категорий[править | править вики-текст]

В рамках ак:913. Хочу заняться разбором Категория:Википедия:Статьи без категорий и получить очищенную от статей категорию. Есть вопросы:

  1. Некоторые статья я объективно не смогу обработать. Куда выкладывать их список?
  2. Я не знаю всю не унифицированную иерархию категорий. Например, в Curious Dead кроме К:Метал-группы я сходу ничего не ставлю. Позже, я готов вернуться к этой категории и «спустить» статьи до более частных категорий.
  3. Статья пуста, но написано, что физик значим. Я готов поставить К:Физики. Согласны?

Спасибо --higimo (обс.) 05:52, 15 сентября 2014 (UTC)

  • Ещё раз и на человеческом языке, пожалуйста.--Korvatunturi (обс) 07:01, 15 сентября 2014 (UTC)
  • Перед ссылкой на категорию надо ставить двоеточие, иначе статья добавляется в соответствующую категорию, а сам текст исчезает из реплики, вызывая недоумение у пытающихся понять её участников. --DR (обс) 07:08, 15 сентября 2014 (UTC)
  • Да уж, действительно, понимать коллегу higimo - дело непростое. У людей с нетривиальным мышлением такое случается. Поскольку АК запретил коллеге совершать массовые неконсенсусные правки, он спрашивает разрешения на деятельность по проставлению категорий в статьи без категорий. В тех случаях, когда проставить сразу нужную категорию не получается, higimo просит разрешения указаывать более общую категорию.
Уважаемый higimo. Деятельность по расчистке категории Категория:Википедия:Статьи без категорий полезная, но не рассчитывайте на окончательный результат. Эта категория постоянно пополняется вновь созданными статьями, потому пустой она не станет никогда. По моим прикидкам, до 50 процентов содержимого категории - типичные кандидаты на ВП:КУ. В иных случаях речь идет о статьях без минимального оформления. Конечно, лучше уж общая категория, чем вообще никакой. Но не думаю, что тут нужно проявлять фанатизм в отношении статьей только что созданных и находящихся в стадии активного редактирования. И мне кажется, что уж если Вы залезли в текст статьи, стоит хотя бы установить соответствующие шаблоны для доработки. --Томасина (обс) 08:53, 15 сентября 2014 (UTC)
    • У:Томасина, если не брать во внимание то, что я якобы потрачу время есть какие-то ещё проблемы? Да, кстати, я не залажу в текст статьи, а проставляю исключительно с помощью HotCat, это опять же из-за отсутствия унифицированности в категориях, там удобные подсказки. Критично ли то, что я не буду дорабатывать статьи или проставлять шаблоны? --higimo (обс.) 13:21, 15 сентября 2014 (UTC)
      • Есть проблемы. Не знаю, как другие, а я время от времени специально работаю с этой категорией ровным счетом для того, чтобы вынести на КУ то, что должно быть на КУ. Иногда, случается, дорабатываю. Если Вы будете проставлять категории в мусорные статьи, то они могут потеряться в Википедии и застрять тут надолго. Не вижу в этом ничего хорошего, потому что статей, не соответствующих правилам, в Википедии быть не должно. --Томасина (обс) 14:29, 15 сентября 2014 (UTC)
        • Как уже затерялись в основном пространстве статьи, не слишком критично и несколько поспешно перенесённые из Инкубатора. 91.79 (обс) 02:51, 19 сентября 2014 (UTC)
  • Будьте внимательны: ошибка ровно на сто лет. Томасина совершенно права: не стоило тратить время на самарские трамваи (всё равно с такой категоризацией их в Самаре не сыскать), ни на копипаст-«фестивали». Retired electrician (обс) 09:33, 15 сентября 2014 (UTC)

Матч смерти в Освенциме[править | править вики-текст]

Ищу информацию о матче в концлагере Освенцим между командой узников (в основном венгерских евреев из венгерских клубов) и командой охранников из СС. Факты которые уже нашёл это то что матч закончился со счётом 1:1. Вратарь узников Ференц Мороз отбил на последних секундах пенальти, за что был убит через несколько дней после матча. Автором гола команды узников был игрок сборной Польши Мариан Эйнбахер (не еврей, по национальности немец, попавший в Освенцим за участие в польском подполье), также убитый вскоре после матча. У кого нибудь есть ещё что-то? --RasamJacek (обс) 19:21, 13 сентября 2014 (UTC)

Ну вроде бы есть консенсус что как минимум часть игроков была из Sonderkommando (Levs + приведённые у неё ссылки) --Ghuron (обс) 18:18, 14 сентября 2014 (UTC)
Ну у Пжемыслава Гайзлера больше информации. Кстати, венгры в 1961 году снимали фильм по мотивам этой игры "Два тайма в аду". --RasamJacek (обс) 20:30, 14 сентября 2014 (UTC)
Я не уверен, что это о том же матче. Данный источник пишет о матче 1944 года в то время, как Эйнбахер был убит еще в январе 1943. --DR (обс) 08:32, 15 сентября 2014 (UTC)
Я, честно говоря, не уверен, что удастся найти много информации по данному конкретному матчу. Футбол к концлагерях был широко распространён и это был лишь один из сотен матчей. С осени 1942 года по приказу Гиммлера спорт был разрешён во всех концлагерях (наряду с системой премий за ударную работу это было попыткой увеличить производительность труда в концлагерях)[1]. К примеру, в Бухенвальде было 12 футбольных команд, а в Терезиенштадте и Освенциме были даже собственные лиги. В Дахау разыгрывался "Кубок Дахау".Есть общая статья в taz о футболе в концлагерях - http://www.taz.de/!72631/. Вот, к примеру, фото команды Уэльса из Освенцимской лиги, а вот (внизу страницы) - фото команды Британии. В пропагандистском фильме Theresienstadt есть даже видео. В Польше с момента её преобразования в рейхспротекторат, концлагеря вообще были единственными местами, где можно было легально играть в футбол. Теоретически можно написать большую статью о футболе в концлагерях, источников достаточно. К примеру, спортивной системе в лагерях посвящена вышедшая в 1943 году диссертация Пауля Нойрата. --DR (обс) 08:32, 15 сентября 2014 (UTC)
В данном случае разница что узники играли с эсэсовцами. И то что из-за результата, как минимум двоих, потом убили. --RasamJacek (обс) 14:26, 15 сентября 2014 (UTC)

lib.ru[править | править вики-текст]

Хотел добавить ссылку на цитату из произведения Паустовского, мне выдало: «Правка не сохранена, поскольку добавленная внешняя ссылка находится в „чёрном списке“.» «Ссылка, которая вызвала срабатывание: lib.ru». Самое интересное, что тот же lib.ru спокойно существует во многих карточках писателей. В чём проблема, и что делать? --Glovacki (обс) 16:05, 13 сентября 2014 (UTC)

  • Дело в авторских правах на произведение и сроке в 70 лет со дня смерти автора, в течение которого это авторское право охраняется. Эс kak $ 17:52, 13 сентября 2014 (UTC)
  • Когда-то один из администраторов занес весь сайт в черный список, а заносить отдельные страницы или авторов в белый список никто не хочет. Если вам не лень, можете инициировать обсуждение этого процесса. --higimo (обс.) 05:35, 15 сентября 2014 (UTC)
    • Не весь. Произведения тех авторов, чьи произведения перешли в общественное достояние, находятся в свободном доступе. Паустовский умер в 1968, значит его произведения перейдут в ОД в 2039 году. Но для простой цитаты можно просто сослаться на бумажный источник. В lib.ru бумажные источники обычно указываются. Эс kak $ 06:07, 15 сентября 2014 (UTC)
      • Паустовский был участником ВОВ, поэтому в ОД его книги перейдут даже не через 70 лет с года смерти, а через 74 года, в 2043. --V1adis1av (обс) 09:38, 17 сентября 2014 (UTC)
        • Или они уже свободные, я что-то не нахожу никаких упоминаний о возможных наследниках Вадима Паустовского. ShinePhantom (обс) 10:04, 17 сентября 2014 (UTC)
          • А что, отсутствие наследников отменяет 70-летний срок?? Я думал, копирайт переходит к государству, как другое невостребованное наследное имущество. "Для улучшения Википедии желательно, чтобы наследники этого человека умерли" (С) MaxBioHazard (обс) 10:14, 17 сентября 2014 (UTC)
            • Статьи 1283 и 1151 ГК РФ, говорят, что исключительные права на произведения в составе выморочного имущества прекращаются и переходят в ОД. Статья 552 ГК РСФСР тоже самое гласит. ShinePhantom (обс) 10:40, 17 сентября 2014 (UTC)

Идеи для списков[править | править вики-текст]

Я тут доделал генератор статей-списков, который гребёт данные из Викиданных на всех языках по приоритетам (русский если есть, потом английский, украинский, белорусский, немецкий, французский, итальянский, потом что есть). Ничего так пашет вроде. Вот список всех мостов, пересекающих Дунай, ровно как выходит из программы:

А так это выглядит.

В целом тестирую WDQ и сами Викиданные. Хотелось бы сделать интерфейсам "наработку на отказ", чтобы увидеть слабые места проекта (если есть). Если кому ещё интересно, то принимаю любые самые необычные и пусть даже сумасшедшие описания списков. Требование одно: данные для такого списка должны в потенциале быть в статьях на тему. Мосты, люди, мужчины, женщины, гомосексуалы и гомофобы, учёные и писатели — что угодно в любой информационной связке. --NeoLexx 19:17, 11 сентября 2014 (UTC)

  • Очевидное слабое место в примере — зияющая неполнота. Скажем, в Вене через Дунай вот сколько много мостов (впрочем, немцы в мосты записали и плотины, одна из которых вовсе за городской чертой, и нефте-газо-проводы — но всё равно много!). А в список попали … два моста и вышеупомянутый газопровод. В чём же смысл таких десятипроцентных ботосписков? Retired electrician (обс) 21:01, 11 сентября 2014 (UTC)
    • Викиданные ещё только заполняются данными, поэтому полнота и корректность списков — вопрос будущего. Впрочем, заполняются они данными из Википедий, и если в списке газопровод — значит, в одной из статей одной из вик газопровод зачислен в мосты, и это следовало бы исправить. Вообще же всех мостов может никогда и не быть, потому что здесь Викиданные — зеркало Википедии: там те мосты, про которые есть хоть одна статья хоть в одной из вик. Если напишут новые статьи — автоматически появятся в списке. А может и не напишут, потому что не каждый мост на Земле вики-значим для отдельной статьи. Даже если он пересекает Дунай. Так что текущий список правильнее пока назвать "Список всех вики-значимых мостов через Дунай, о которых за 13 лет написана хоть одна статья на любом языке" :-) --NeoLexx 21:21, 11 сентября 2014 (UTC)
      • Повторю ссылку на de-wiki. Статьи там есть. Пятнадцать штук, не считая плотин и продуктопроводов. Против двух у бота. Retired electrician (обс) 21:33, 11 сентября 2014 (UTC)
        • Значит, перенос мостов из deWiki на Викиданные не завершён или пока остановлен. У меня есть даже идеи, почему... Вообще таких мостов в базе сейчас 38. Если в моём списке меньше, то это уже косяк моей программы. Не догадался подсчитать, кстати. Если где-то в мире есть список вообще всех и любых искусственных сооружений, пересекающих Дунай от истока до устья, то такой список просто нужно найти и подвязать к выдаче Викиданных. Тогда где есть статья, будет ссылка, где нет — хотя бы название. --NeoLexx 21:21, 11 сентября 2014 (UTC)
          • Перенос состоялся: de:Georg-Danzer-Stegd:Q1503366. Только как же бот узнает, что Q1503366 именно через Дунай? Это ж кому-то там надо прописывать все возможные атрибуты и связи. Куда проще пойти в профильные википедии (немецкую, венгерскую, сербскую…), где тема заведомо раскрыта лучше чем здесь, и уже оттуда руками выбирать. Retired electrician (обс) 21:53, 11 сентября 2014 (UTC)
            • База знает ровно столько, сколько ей сказали. Сказали, что пересекает Дунай — теперь будет пересекать Дунай. Сказали бы, что пересекает Волгу — пересекала бы Волгу, пока вандализм не откатили бы. Почему бот пропустил свойство "пересекает природную преграду" в de:Georg-Danzer-Steg — могут знать ботоводы Викиданных. --NeoLexx 22:04, 11 сентября 2014 (UTC)
            • Из немецкого же списка 11 самых больших мостов через Дунай в списке Викиданных отсутствуют из имеющих статьи, в том числе даже на русском: de:Donaubrücke Sinzing, de:VÖEST-Brücke, Райхсбрюке, de:Rosenbrücke. Остальные есть, но 7 из 11 — это недостаточно серьёзно для базы. Что ж, если в результате будет показано, что текущие Викиданные годятся только для тестирования программного обеспечения, то это тоже результат, как раз к вики-конференции в Москве :-) Для того и нужно больше выборок, хороших и разных. --NeoLexx 22:27, 11 сентября 2014 (UTC)
        • Но вообще мы уклоняемся от темы. Вопрос же не в получении исчерпывающих списков заданных элементов. У нас в Википедии нет ни полных списков всех фильмов на Земле, ни людей, ни даже героев определённой награды часто нет. Меня больше интересует возможность задавать любые критерии и связи между данными и получать осмысленные результаты. Пусть не полные, но с ходу приемлемые для просмотра и навигации. --NeoLexx 21:45, 11 сентября 2014 (UTC)
Думаю лучше не иметь списков вообще, чем иметь настолько не полные. Полнота списков это одно из основных требований к ним. --RasamJacek (обс) 09:11, 12 сентября 2014 (UTC)
И лучше не иметь Википедии вообще, чем иметь настолько неполную :-) Системные пустоты (порой огромные) в ней и сейчас легко найти. Успокаиваемся идеей постоянного поступательного движения и улучшения, год за годом, но без чёткой фиксации "Года полного Одержания". --NeoLexx 17:29, 12 сентября 2014 (UTC)
Есть принципиальная разница. Если не брать случаев совсем редкого и необычного использования Википедии, типа поиска имён собственных на «Мюм-», вики-пользователи чётко отдают себе отчёт, чего они ищут. Запросчик заведомо знает, что есть какая-то штука с искомым названием. Если такого нету в Википедии — он не усомнится, что оно есть в природе, сделает вывод, что просто у нас не описано. А вот сколько мостов через Дунай должно быть в списке — пользователь вряд ли знает. Увидит список из 20 мостов — вполне может подумать, что это исчерпывающий список, особенно если нету пояснений. Тем самым, список может активно вводить в заблуждение. Carpodacus (обс) 18:02, 12 сентября 2014 (UTC)
        • Следовало сразу уточнить: речь не идёт о заполнении таким способом пространства статей статьями-списками. Такие списки будут "виртуальными": они будут, но их не будет. --NeoLexx 21:52, 11 сентября 2014 (UTC)
  • В Братиславе 5 мостов через Дунай. В том числе знаменитый Новый мост. В списке 2. Нового моста нет. --RasamJacek (обс) 07:45, 12 сентября 2014 (UTC)
  • Почему бы и нет. Всё гениальное - просто, и здесь предлагается именно простое решение. Неплохая придумка. Даю тему, непростую: эмблемы французских монархов. Возможно? Или ручками придётся набирать? --Marimarina (обс) 08:40, 12 сентября 2014 (UTC)
  • Идея хорошая, тема — не очень. По мостам действительно полный список, боюсь, только ручками можно делать. В верховьях почти любой реки (если это не горы, где никто не живёт) малозначимых мостиков более чем дофига, а для полноты списка они всё равно нужны в каком-то виде. AndyVolykhov 08:58, 12 сентября 2014 (UTC)
    • Информатика — это прежде всего умение задавать правильные вопросы. :-) Инфосеть, как и природа, в потенциале знает всё, от всех мостов через Дунай до смысла мироздания. Но пока правильно не спросишь, не узнаешь даже, сколько будет 2х2. В общем, на след. неделе попробуем:
      1) Все мосты, пересекающие Дунай вдоль, поперёк и по диагонали из текущих записей Викиданных. Вторым вариантом расширенный эвристический алгоритм: при исчерпании Викиданных выйти во "всемирную информационную помойку" и поискать пару часов там. Результаты сравнить.
      2) Эмблемы французских монархов по годам царствования.
    • Я сам пропустил очень важную деталь про WDQ: "Also, the data used here is from WikiData "dumps", so it can be a few hours old." ("Используемые здесь данные идут из локальной копии (дампа) Викиданных и могут быть устаревшими на несколько часов.") Сказано про несколько часов, но мостов и сейчас 38, сутки после моей правки. Кто знает, может разработчики сделали кто знает когда единственную копию исключительно для тестирования. Свяжусь, пожалуй, c Magnus Manske (автор интерфейса) и уточню актуальность дампа и систему его обновления. --NeoLexx 17:21, 12 сентября 2014 (UTC)
      • Уточнение про терминологию задачи с эмблемами французских монархов: не их гербы (как многие могут подумать), а личные эмблемы — символы, выражавшие их духовные предпочтения и знания (широкой публике известны: горностай Анны Бретонской, саламандра Франциска I, дикобраз Людовика XII, пчела Наполеона). Спасибо. --Marimarina (обс) 07:27, 13 сентября 2014 (UTC)
  • Ещё темы: 1. компаньоны Ордена Канады - не канадцы, 2. Национальные парки Канады (просто любопытно, так как провинциальные парки Квебека тоже называются национальными парками, а кроме собственно парков есть ещё и морские заповедники и парковые резервации). 3. Объекты Памяти Мира в Азии 4. Ради интереса Президенты России или Премьер-министры Канады (там вроде тоже в истории повторы были не подряд). 5. Ректоры какого-нибудь университета (модная сейчас тема). 6. Выборы в Палату общин Канады (можно получить очень обширный список, интересует набор самых разнообразных параметров, включая участвующие партии и итоги голосования). --Zanka (обс) 00:48, 13 сентября 2014 (UTC)
  • А вот задача практическая: см. Википедия:Форум/Технический#Рувики как источник для самой себя Retired electrician (обс) 04:04, 15 сентября 2014 (UTC)
    • Я написал и протестировал с комментариями весь интерфейс WDQ, см. Проект:Списки/WDQ. Образцы запросов выше (если удастся их составить) пойдут в раздел "Примеры запросов". --NeoLexx 20:21, 17 сентября 2014 (UTC)

Личные эмблемы королевских особ Франции[править | править вики-текст]

@Marimarina: По личным эмблемам королевских особ Викиданные, во всяком случае их копия для WDQ, сами по себе пока бесполезны. Они знают 79 живых организмов, используемых в геральдике. Но при это им пока известны только 15 французских королей и ни одной французской королевы (такого свойства вообще нет, даже у Анны). И это при наших Список монархов Франции и Список королев Франции с кучей интервик. Это не интеллектуальная заливка данных, а, извиняюсь, рукозадничество пока какое-то.

Награждённые Орденом Канады — не канадцы[править | править вики-текст]

@Zanka: «Компаньоны Ордена Канады - не канадцы» Всего Орден Канады или любые его деноминации по базе имеют 1175 человек без канадского гражданства: CLAIM[166:99700,166:15278107,166:15278116,166:15278101,166:15280142] AND NOCLAIM[27:16]
А вот конкретно Компаньонов Ордена Канады (Q15278107) база знает только 11 человек, и ни одного не канадца из них. Опять чую какой-то глюк при заливке или расстановке свойств. --NeoLexx 23:07, 17 сентября 2014 (UTC)

  • Странно, все члены ордена априори значимы даже у нас - это высшая награда государства. Компаньоны же вообще все как на подбор, а компаньоны-иностранцы очень знамениты. В нашей статье сказано, что иностранцев называют почётными компаньонами (может есть разница). Всего указано 16 иностранцев из них 6 почётных компаньонов, включая Елизавету, Нельсона Манделу и Вацлава Гавела. Не исключаю, что этот параметр не особенно важен для этих персон, но он интересен в контексте Ордена. Хотя факт того, что компаньонов всего 11 меня смущает, уж канадцев-то много должно быть. --Zanka (обс) 00:31, 18 сентября 2014 (UTC)
    • У Нельсона Манделы такой награды не было. Он Компаньон Ордена Австралии и почётный гражданин Канады. У запрошенной же награды пять степеней по убыванию: собственно Order of Canada (Q99700), Companion of the Order of Canada (Q15278107, тема вопроса), Officer of the Order of Canada (Q15278116), Member of the Order of Canada (Q15278101), Honorary Companion of the Order of Canada (Q15280142). Всего носителей любой степени и не канадцев 1175 человек, но именно Companion of the Order of Canada очень мало и ни одного не канадца в базе. Обратите внимание, что Companion of the Order of Canada (вторая по рангу) и Honorary Companion of the Order of Canada (последняя по рангу) совершенно разные награды. А Вацлав Гавел не Компаньон, он получил высшую степень Order of Canada, поэтому он в общем списке 1175 человек, но не в выборке Компаньонов. Так что конкретно здесь Викиданные пока отработали на пятёрку. --NeoLexx 01:21, 18 сентября 2014 (UTC)
    • Конкретнее:
      • высшую степень Order of Canada имеют всего двое иностранцев: Гавел и некий Thomas King. Но последний имеет двойное гражданство США и Канады, как и часть людей в других списках. Отвечает ли это критерию запроса или нет, решать запрашивающему и при необходимости добавить доп. фильтр.
      • Companion of the Order of Canada — 0 иностранцев
      • Officer of the Order of Canada — 601 иностранец : список
      • Member of the Order of Canada — 572 иностранца : список
      • Honorary Companion of the Order of Canada — 1 иностранец Нельсон Мандела. Который по Викиданным имеет совсем иную награду. Однако WDQ работает с собственной копией данных, которая отстаёт от Викиданных. То есть в Викиданных недавно либо исправили ошибку, либо внесли, а в WDQ это ещё не отражено. --NeoLexx 01:47, 18 сентября 2014 (UTC)
    • Тьфу ты, пермалинки не так выставил, и они все слетели к по умолчанию не по теме вообще, а переделывать прямо сейчас некогда. Но вы сами можете перепроверить, скопируйте в AutoList запрос в начале и оставляйте по одному аргументу в CLAIM, потом Run. --NeoLexx 01:53, 18 сентября 2014 (UTC)
    • ✔ Исправлено --NeoLexx 02:04, 18 сентября 2014 (UTC)

Национальные парки Канады[править | править вики-текст]

«Национальные парки Канады» Таких парков в базе известно 44, что совпадает с Список национальных парков Канады (не оттуда ли и брали? только по кнопкам в тот раз попали). --NeoLexx 23:17, 17 сентября 2014 (UTC)

  • Эта тема хорошо проработана, совпадение меня не удивляет. --Zanka (обс) 00:31, 18 сентября 2014 (UTC)
    • Можете просмотреть список, если интересует. Количество совпадает, но для одного парка там пока нет статьи в руВики. --NeoLexx 02:15, 18 сентября 2014 (UTC)
      • Это потому, что я статью на год раньше написала, чем в енвики, она там не связана просто была. Спасибо. --Zanka (обс) 11:17, 18 сентября 2014 (UTC)

Военачальники и Военные[править | править вики-текст]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Правила. NBS (обс) 09:57, 7 сентября 2014 (UTC)

Существуют шаблоны, которыми устанавливаются Категория:Военачальники СССР (офицеры от мл. лейтенант и выше) и Категория:Военные СССР (солдаты, сержанты, старшины, прапорщики). Уважаемый участник Maks Stirlitz считает, что звание капитан "как-то маловато звание для военачальника" и изменяет категорию на военного (Шаблон:СССР, Капитан), но при этом про лейтенантов таких правок не делает. Прошу установить правило, с какого звания - военачальники, а до какого - просто военные.

Варианты: сохранить старый консенсус (с мл. лейтенанта - все военачальники) или его изменить (например только старшие офицеры (с майора) или включить в военачальники унтер-офицеров (сержанты, старшины, прапорщики), т.к. они по сути тоже начальники над воинами) Заранее спасибо! 178.46.219.151 03:40, 4 сентября 2014 (UTC)

Полагаю, что военачальники определяются не только и не столько званием, сколько занимаемой должностью. Например, если майор командует отдельной бригадой — он военачальник. А если полковник сидит в штабе на бумажной должности — он военный. --Pessimist (обс) 07:43, 4 сентября 2014 (UTC)

У штабных офицеров тоже есть свои военные-подчинённые (интенданты, связисты и т.д.). Штабной полковник тоже военачальник, а чтобы стать полковником он командовал когда-то хотя бы взводом солдат!!! 178.46.219.151 10:58, 4 сентября 2014 (UTC)
  • Ожегов: "Предводитель войск." и "Войско - часть, подразделение армии", т.е. как минимум командир воюющей части. Ожегов/Шведова "Войсковой или флотский начальник, командир (обычно высший)" - тоже никак не младшие офицеры. Ефремова "Тот, кто командует каким-либо воинским соединением (обычно крупным)." - и она туда же. "войсковой или флотский начальник, занимающий высокую командную или штабную должность в вооружённых силах. В СССР к В. принято относить командующих войсками фронтов, военных округов, командующих флотами, армиями и флотилиями, членов военных советов, начальников штабов и родов войск этих оперативных объединений и т. д. Понятие «В.> — обобщающее, в том числе для полководцев и флотоводцев." - словарь военных терминов, т.е. самый важный АИ для нас. Вообще предлагаю воспользоваться результатами опроса, зафиксированными в примечанях к ВП:БИО - про крупные части и соединения :"под определение крупных армейских формирований, помимо собственно вооруженных сил государства вкупе с видами и родами войск, подпадают округ, флот, фронт, группа армий, армия, флотилия, группа корпусов, корпус, эскадра и военно-морская база, равно как и аналогичные им" ShinePhantom (обс) 11:24, 4 сентября 2014 (UTC)
  • Вполне разумные формулировки, можно только поддержать. Вообще полезно в таких случаях обращаться к словарям, которые, кто бы мог подумать, дают краткие и ясные определения:) --Семён Семёныч (обс) 22:02, 18 сентября 2014 (UTC)
  • Поддерживаю предложение выше. Логично использовать одиннаковые критерии. Я понимаю, что в примечаниях в ВП:БИО зафиксировак википедийный консенсус, но он основан на АИ. --Zanka (обс) 12:26, 7 сентября 2014 (UTC)

Важное замечание[править | править вики-текст]

Если категория не проставляется каким-нибудь специальным шаблоном, ссылка на который прописана в шаблоне-карточке (как в данном случае воинское звание в виде погона), то малоопытные пользователи её могут просто проигнорировать, и тогда категория останется полупустой, даже при наличии множества статей про таких людей! 178.46.219.151 11:47, 4 сентября 2014 (UTC)

  • эти шаблоны вообще грубо нарушают итог опроса. Удалить бы их все, да боюсь еще и руки поотрываю кое-кому впридачу.  — Эта реплика добавлена участником ShinePhantom (о · в) 15:01, 4 сентября 2014 (UTC)
    • А какой был опрос и когда? 31.163.155.178 06:43, 9 сентября 2014 (UTC)

Варианты итога[править | править вики-текст]

Может проголосуем?

  1. Оставить как было.
  2. Упразднить категорию военачальников, объединив с военными, при этом оставить отдельные категории для полковников, генералов, маршалов.
  3. Переименовать категории военачальников в категории офицеров

(+) За Разделить солдат и офицеров, среди офицеров много значимых, и при этом не героев 31.163.155.178 06:43, 9 сентября 2014 (UTC)

  • Вариант 2. Выше не раз говорилось, почему как было нельзя; переименовывать военачальников в офицеров - тоже не вариант, ибо среди них есть и генералы. --Maks Stirlitz (обс) 07:03, 9 сентября 2014 (UTC)
    • А генералы - не офицеры? MaxBioHazard (обс) 07:39, 9 сентября 2014 (UTC)
      • Генералы не офицеры. Есть рядовой состав от рядового до старшего прапорщика. Предлагаю их называть военнослужащими. Есть офицерский состав - от младшего лейтенанта до полковника, предлагаю их называть военными. И есть генералитет от генерал-майора до генералиссимуса. Предлагаю их называть военачальниками. Fil211 (обс) 15:02, 9 сентября 2014 (UTC)
  • Они все военнослужащие. Возможно деление на командиры (начальники) — командный состав и рядовые — рядовой состав (рядовые и ефрейторы). Военачальники, флото(полко, авиа)водцы, военные и воины всё это худлитература. --94.181.89.169 20:50, 9 сентября 2014 (UTC)
  • Согласно букве Устава внутренней службы Вооруженных Сил Российской Федерации, как верно замечено выше, все они военнослужащие. Поэтому категорию военные надо переименовать в военнослужащие, объединив её с категорией военачальники, т. к. согласно букве Устава начальниками не являются только солдаты и матросы. Кроме того, в категорию военнослужащие мы сможем (при необходимости) включать лиц гражданского персонала Вооруженных Сил, замещающих воинские должности. (Есть статьи о героических персонах (на моей памяти — прачка на погранзаставе), которые не попадают не в военные, не в военачальники). С уважением, Rodin-Järvi (обс) 10:22, 10 сентября 2014 (UTC)
    • Согласен. Военачальник сокращение от полного «военный начальник», т.е. если у военного есть подчиненные (все кто выше рядового или матроса), то он является начальником. Здесь же пытаются подменить этим термином значение слова «Полководец» (таковых в советское время еще именовали «видные военачальники»). --Kolchak1923 (обс) 11:11, 12 сентября 2014 (UTC)
      • Нет. В русском языке военачальник — «тот, кто командует каким-л. воинским соединением (обычно крупным)» [Словарь Ефремовой], а не просто всякий военнослужащий, у которого есть подчинённые. Воинское соединение — это формирование уровня бригады/дивизии и выше, его командир — генеральская штатная должность. Лейтенант или майор военачальником не является, как и генерал, который не командует соединением, а просто какой-нибудь зам по тылу. Поэтому к военачальникам следует относить только людей (как правило, генералов или адмиралов), лично командовавших соединениями. --V1adis1av (обс) 14:43, 12 сентября 2014 (UTC)
        • Да причем тут словарь русского языка? Вам Устав ВС РФ цитируют, а вы со словарем зациклились. См. например п. 36

36. По своему воинскому званию начальниками являются проходящие военную службу:

маршалы Российской Федерации, генералы армии, адмиралы флота - для старших и младших офицеров, прапорщиков, мичманов, сержантов, старшин, солдат и матросов;

генералы, адмиралы, полковники и капитаны 1 ранга - для младших офицеров, прапорщиков, мичманов, сержантов, старшин, солдат и матросов;

старшие офицеры в воинских званиях подполковника, капитана 2 ранга, майора, капитана 3 ранга - для прапорщиков, мичманов, сержантов, старшин, солдат и матросов;

младшие офицеры - для сержантов, старшин, солдат и матросов;

прапорщики и мичманы - для сержантов, старшин, солдат и матросов одной с ними воинской части;

сержанты и старшины - для солдат и матросов одной с ними воинской части.

. Обратитесь на КОИ по поводу того какой из этих источников превалирует в этом вопросе. --Kolchak1923 (обс) 21:49, 12 сентября 2014 (UTC)

          • а причем тут усатв ВС РФ, когда речь о слове "военачальник", а не не о "начальниках" в значении "командир", при схожем написании это разные слова и сущности. ShinePhantom (обс) 06:59, 13 сентября 2014 (UTC)
            • Устав хорош для нас тем, что не позволяет плодить слова и сущности. Не будем-же мы отрицать очевидного, на что нам указывает Устав — есть военнослужащие , в составе которых имеются две основные группы: группа командиры (начальники) (нам понятно что это именно военные командиры-военные начальники, или сокращённо в просторечии — "военачальники") и группа солдаты и матросы. Поэтому, повторю, согласно букве Устава, категорию военные правильнее переименовать в военнослужащие, объединив её с категорией военачальники. Внутри этой основной категории вполне мирно уживутся подкатегории воинских званий и воинских должностей. Rodin-Järvi (обс) 08:03, 13 сентября 2014 (UTC)
              • Во, правильно сказано. Кто не согласен: на КОИ! --Kolchak1923 (обс) 09:40, 13 сентября 2014 (UTC)
                • Все так рьяно устав цитируют. А ничего что 1) Речь о категории про военных всех стран и народов, для которых российские уставы не писаны? 2) Что те кто служил в армии знают устав нужно учить дословно и никаких своими словами не допускается, так что приравнивание военнослужащих начальников к военачальникам это чистейшей воды ОРИСС (в отличие от словаря Ефремовой где дана точная формулировка)? Fil211 (обс) 10:43, 13 сентября 2014 (UTC)
                  • По п. 1: военные всех стран и народов спокойно впишутся в категорию военнослужащие (См. БСЭ), по п. 2: ОРИССом каждый раз будет являться отнесение той или иной должности к категории военачальники (причиной этого обсуждения, как я понимаю, явилось как раз то, что участники не имеют определённого взгляда). Rodin-Järvi (обс) 11:31, 13 сентября 2014 (UTC)
                    • Т.е. Аттила состоял на действительной военной службе? Или Руминьяви, который вообще партизанил. Или Ермак, который был главарем шайки и наемником? ShinePhantom (обс) 08:03, 17 сентября 2014 (UTC)
  • Любой маршал когда-то был лейтенантом, как ни странно. То есть говоря "звание", молчаливо предполагается "последнее звание на текущий момент / момент смерти". Поэтому самое главное заполнять поле "звание" в шаблоне {{Военный деятель}}, который всё равно один на всех. И заполнять правильно и без выкрутасов, по типу "гвардии погон". Остальное Викиданные тогда сделают и выдадут по запросу: и список лейтенантов, и список маршалов, и список гвардии капитанов из Москвы, и список женщин-евреек — героев СССР, и что угодно. Категории — это уходящее детство Википедии, IMHO. --NeoLexx 21:07, 11 сентября 2014 (UTC)
    • Военачальники (Гражданначальник) и Военные (Гражданские) — слова применяемые далёкими от военного дела людьми, но думающими что они в курсе данного дела. Оставить категорию военнослужащие, а под категорий можно на создавать сколь душе будет угодно и по чинам, и по должностям, и по званиям и по ВУСам и так далее и тому подобное. --94.181.89.169 23:02, 13 сентября 2014 (UTC)
      • Тут вы конечно правы. От рядового до генералиссимуса все военнослужащие. Вопрос, который был задан мне видится в другом, как правильно оформить подкатегории. Fil211 (обс) 04:47, 14 сентября 2014 (UTC)
        • Вы не знали — Вам ответили. Оформите и тему закройте. --Kolchak1923 (обс) 13:35, 14 сентября 2014 (UTC)
      • Очень любопытно почитать на досуге воинский устав Золотой Орды, понять, все ли вышедшие в набег и поход приносили присягу и числились военнослужащими. Также любопытно в каком звании был Мамай или Ганнибал, или Тамерлан там. ShinePhantom (обс) 07:42, 17 сентября 2014 (UTC)
        • Мамай был в воинском звании туменбаши, по-русски темник, ещё можно перевести как комдив (так как тумен — это примерно дивизия). Тимур был верховным амиром — это именно воинское звание, см. Армия Тамерлана#Организация (кстати, от слова амир произошло звание адмирал). --V1adis1av (обс) 09:18, 17 сентября 2014 (UTC)
  • «Начальник» и «военачальник» — это разные слова, означающие разные сущности. Всякая селёдка — рыба, но не всякая рыба — селёдка, так и тут -- сержант является военным и начальником (для рядовых), но не военачальником. Цитирую АИ: «ВОЕНАЧАЛЬНИК — войсковой или флотский нач-к, занимающий высокую командную или штабную должность в ВС гос-ва. В ВС РФ к В. принято относить высший руковод. состав центр. аппарата, команд. войсками воен. округов, команд. флотами, армиями, флотилиями, а также нач-ков штабов и родов войск этих операт. объединений и др. Понятие „В.“ — обобщающее, в том числе для полководцев и флотоводцев». Военный энциклопедический словарь (МО РФ) --V1adis1av (обс) 17:21, 16 сентября 2014 (UTC)
    • Здесь рассматривается не только РФ, но и другие страны. И здесь не словарь, а энциклопедия. --Kolchak1923 (обс) 19:25, 16 сентября 2014 (UTC)
      • т.е. как цитировать Устав МО - так годится, как словарь - так Вики - не Российская :) ShinePhantom (обс) 07:42, 17 сентября 2014 (UTC)
      • Kolchak1923, ваше замечание применимо скорее к вашей же реплике, где вы цитировали устав РФ относительно начальников — вот там действительно речь идёт только об армии РФ. А энциклопедический словарь — это вполне себе энциклопедия, только с бо́льшим уклоном в сторону толкования слов, но дело даже не в этом, а в том, что там эксперты растолковывают значение термина военачальник в русском языке (напомню, что здесь русская энциклопедия, которая пишется на русском языке, хотя и не ограничена Россией), и к этому значению никак нельзя подверстать сержанта или лейтенанта. --V1adis1av (обс) 07:48, 17 сентября 2014 (UTC)

Флаг сверяющего[править | править вики-текст]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Правила. NBS 17:23, 19 августа 2014 (UTC)

Стоит ли ввести возможность давать добросовестным участникам флаг сверяющего? И стоит ли проводить опрос?
--Spike Team 16:24, 17 августа 2014 (UTC)

  • Нужен опрос. Но к нему нужно очень тщательно готовится, т.к. эта тема обсуждалась и высказывались разные т.з. относительно самой сути сверки. С уважением,--Draa kul talk 18:59, 17 августа 2014 (UTC)
  • Теоретически идея верная, практически же не имеет смысла. Существует огромное количество неотпатрулированных страниц (как недавно сообщалось, 3 % статей не патрулировалось вообще, а 15,8 % устарели). Выдача флага сверяющего всем патрулирующим не увеличит количество человекочасов, затрачиваемых в месяц на патрулирование, но эти человекочасы будут делиться между патрулированием и сверкой. Сверка требует явно больше времени, чем патрулирование, и в результате мы получим неуклонный рост количества не только не сверенных, но и не отпатрулированных страниц. Гамлиэль Фишкин 02:33, 18 августа 2014 (UTC)
    • Всем патрулирующим он выдаваться точно не должен. -- dima_st_bk 02:46, 18 августа 2014 (UTC)
      • Разумеется; я привёл теоретический крайний случай для наглядности. Ряд статей давно не отпатрулированы; если на часть патрулирующих повесить ещё и сверку статей, то они будут заниматься сверкой в ущерб патрулированию и написанию статей. И это не единственная проблема. Чтобы сверять статьи по какой-то науке, надо в ней разбираться; выходит, нужен не флаг сверяющего вообще, а флаги сверяющего по разным наукам, искусствам и т. д. К тому же в науке нередки ожесточённые споры: то, что один считает азбучной истиной, другой считает полной чушью. И ещё: практически любое программное обеспечение (N. B.: включая коммерческое), сопровождается оговоркой вида «предоставляется без гарантий, используете на свой страх и риск»; почему Википедия должна предоставлять гарантии? Гамлиэль Фишкин 05:43, 18 августа 2014 (UTC)
  • Отношусь к идее выверки скептически, причины уже перечислил Фишкин. Сама по себе проверка того, что всё, написанное в тексте статьи, подтверждается приведёнными в ней источниками, не защищает даже от грубых нарушений нейтральности, от орисса и повпушинга (не проводится проверки на значимые умолчания, не проводится проверки авторитетности источников). Реальную проверку качества текста статьи проводят на КХС/КИС, процесс это небыстрый и занимаются им единицы участников. Не вижу смысла вводить институт выверки. MaxBioHazard 12:44, 18 августа 2014 (UTC)
    • Да и на КХС\КИС далеко не во всех случаях происходит обсуждение статьи людьми, знакомыми с темой. Если статья на редкую тему, то и там обсуждаются лишь формальные свойства статьи, а нее основное содержание. От того, что мы введем флаг сверяющего, на нас не упадут с неба специалисты по древненорвежской грамматике, анатомии усоногих рачков и еще 10000 узких дисциплин, которые требуются для произведения реальной, осмысленной сверки. --Erohov 19:24, 19 августа 2014 (UTC)
    • Причём здесь нейтральность и пушинг? Если превращать сверку в улучшенное рецензирование, ноша действительно будет непосильной. Сверка должна лишь подтверждать, что сведения в статье соответствуют сведениям в заявленных источниках, для этого специалисты нужны не больше, чем для обычной вики-работы. Может быть, использованы ненейтральные или маргинальные источники — сверка ничего не говорит об их качестве, она говорит лишь о соответствии. Есть другие проблемы — можно о них соответствующим образом предупредить и работать над исправлением.  — Эта реплика добавлена участником Carpodacus (о · в)
      • А если упадут, их авторитетность признаем голосованием? Или опять администраторов с бюрократами позовём? А может спец комиссию учредим? Я не понимаю как дополнительный флаг мог бы автоматически дать проекту дополнительные возможности. Считаю, что флагов достаточно, а возможно и перебор. --Brattarb 05:48, 20 августа 2014 (UTC)
        • Флаг сверяющего даёт читателям проекта возможность отделять потенциальную отсебятину от статей без отсебятины. Невозможность это сделать в ныннешнем состоянии проекта порождает 90% негатива в адрес Википедии: при том, что отсебятины-то у нас сравнительно мало и уже много статей, строго следующих источникам, отношение к любому вики-материалу в массовых кругах — лабуда из головы дилетанта. Carpodacus 20:54, 20 августа 2014 (UTC)
        • Флаг даёт выверяющему иммунитет. Не индульгенцию на все случаи жизни для грядущих ромиксов, но всё же солидную подушку безопасности. Другого смысла в нём нет. Retired electrician 19:27, 21 августа 2014 (UTC)
  • Идея нереализуема практически: сверка в разумное время возможна лишь если статья написана по небольшому числу источников и эти источники доступны онлайн. Если источников много и часть из них на бумаге (либо за paywall) — это нереально вообще. У нас просто нет на это ресурсов. --aGRa 14:45, 20 августа 2014 (UTC)
    • Майн готт. А сколько времени от написания статей отнимает работа чекюзера, например? У нас проект добровольный, каждый выполняет ту работу, которую хочет взять. И сколько сможем сверять — столько сможем. Можно быть уверенными, что мы и через 100 лет не будем иметь статей обо всех значимых предметах (подозреваю, что даже о половине), не говоря о качественных статьях — ну так, что прикрыть весь наш проект? Carpodacus 20:50, 20 августа 2014 (UTC)
      • Вы всё правильно говорите, упредили меня, но флаг сам по себе проблемы не решает. Упор надо делать не на флаге редактора, а на статусе материала. Нужен проект по типу КХС/КИС, где будет вестись работа по выверке статей. Выверенным статьям присуждать статус выверенных. А флаг… ну если участники проекта решат в процессе работы, что им нужен какой-то особый флаг, можно подумать после, но сейчас в проектах статусная работа идёт без этой формализации полномочий. Об отдельных ошибках вправе заявить любой аноним и исправить их самому без флагов. Флаг как дополнительная мотивация может быть заменён орденами или ещё какой-либо фигнёй. Но флаг сам по себе не панацея от ошибок и заблуждений. Эс kak $ 02:31, 21 августа 2014 (UTC)
      • Сверять электронные АИ может любой добросовестный участник. Как сверять бумажные АИ? Как сверять бумажные АИ не в свободном доступе? Тут может действительно потребоваться особый флаг сверяющего. Эс kak $ 03:25, 21 августа 2014 (UTC)
        • Если нет возможности добраться до этих бумажных источников — просто не выверять и заняться другим фронтом. Невозможность как-либо улучшить статью A (выверить, проиллюстрировать, довести до статуса избранной...) не должна служить запретом для возможного аналогичного улучшения статьи B. Кроме того, эта невозможность не абсолютная — шанс, что когда-нибудь кто-то там с этим бумажным источником всё-таки появится, таки существует. Carpodacus 03:46, 21 августа 2014 (UTC)
  • Дело, между прочим, не только в источниках. Для выверки очень желательно в принципе разбираться в предмете. Хотя бы для того чтобы отличать важное от второстепенного. - Saidaziz 03:27, 22 августа 2014 (UTC)
    • Тоже лишняя нагрузка на сверяющих. Не надо. Пусть будут малозначимые подробности, кто заметит — может почистить или хотя бы повесить шаблон (такой есть). Главное, что эти малозначимые подробности тоже взяты из источников, а не придуманы википедистов или приведены по принципу «где-то читал, не помню». Carpodacus 03:54, 22 августа 2014 (UTC)
      • Дело не только в самих источниках. Их нужно проверить, выделить авторитетные. Затем необходима кросс-проверка фактов между источниками. Есть масса ситуаций, когда русскоязычные источники отражают информацию не так как иноязычные. Вобщем нужно понимать и разбираться в предмете, о котором пишут, так как автор мог вообще забыть отразить что-то важное. Поэтому я бы, например, очень хотел, чтобы мои статьи о фильмах просмотрел бы настоящий киновед, специалист по американскому послевоенному кинематографу. Я ведь всего лишь любитель, нахватавшийся по верхушкам. - Saidaziz 06:36, 22 августа 2014 (UTC)
        • Так и понятие «настоящий киновед» очень умозрительно. Один «настоящий киновед» выделит одни источники, другой их задвинет и выдвинет другие. Человеческий фактор. Абсолютно объективную истину нам никто не сообщит. Но это не повод отказаться от выверки. Эс kak $ 06:59, 22 августа 2014 (UTC)
          • Я же не предлагаю заменить одно другим. Предлагаю дополнить. Сверить с источниками безусловно необходимо. Но также необходимо проверить статью целиком. Вдруг в ней забыли написать целый важный раздел, почем знать. - Saidaziz 07:56, 22 августа 2014 (UTC)
            • Для этих целей лучше создать ещё одну линию работы. Поручать сверам рецензирование — это все равно что обязывать патрульного найти изображение для статьи. Конечно, если ещё и с таким бонусом, то совсем хорошо, но ставить в обязанность — значит, накручивать объём работы, затрудняя её продвижение и уменьшая количество энтузиастов. Скажем, я с радостью начну сверку статей по интересным мне темам. Но если меня ещё обяжут прикидывать, насколько взвешенно написана статья и нет ли там значимых умолчаний — я с этим связываться не буду. Carpodacus 08:12, 22 августа 2014 (UTC)
            • У нас может быть не написан не только важный раздел, но и целая статья, — тоже, если хотите, значимое умолчание. Эс kak $ 08:20, 22 августа 2014 (UTC)
        • Ваши благие пожелания - это не сверка, а рецензирование. Совсем другой, и ещё более сложный во многих отношениях процесс. С уважением,--Draa kul talk 07:09, 22 августа 2014 (UTC)
          • Смутно подозреваю, что статьи по генной инженерии пишут люди имеющие некое представление о предмете и это никого не удивляет. Проверять такие статьи уж наверное тоже желательно специалисту. Вобщем, называйте как угодно, но этот процесс необходим. Причем не для ИС/XC - а для всех статей. - Saidaziz 07:56, 22 августа 2014 (UTC)
            • Не имею ничего против рецензирования. Просто ввести его на организованной основе будет значительно сложнее, чем сверку (введение которой буксует, и очень давно). Тем не менее, сверка уже будет движением в верном направлении, и может быть важным этапом проверки статьи перед рецензированием. С уважением,--Draa kul talk 14:35, 22 августа 2014 (UTC)
  • Полагаю, что (и если вообще) нужен флаг сверяющего, то нужна и сеть специалистов, к которым можно обратиться при затруднениях в понимании понятия (если не специалист в сверяемом материале) и/или доступ к надежным обзорным источникам. Иногда в источниках такой разброд, что в статью могут попасть достаточно случайные моменты. «когда-нибудь кто-то там с этим бумажным источником всё-таки появится» — тоже вариант. Если у меня есть источник, я могу сверить моменты во многих статьях именно с этим источником. Но учет подобных действий должен быть не по статьям, а по источникам. Банк источников? РоманСузи 04:02, 22 августа 2014 (UTC)
    • Сверяющий может не понять источник, или понять его по свойски. Слишком похожий 07:49, 22 августа 2014 (UTC)
      • Есть такой риск. Но общее количество отсебятины уже заметно снизится. Carpodacus 08:12, 22 августа 2014 (UTC)
  • Чтобы не повторяться — Обсуждение Википедии:Опросы/Флаг сверяющего#Что должно быть в опросе. На мой взгляд, реально выверить только не очень большие статьи, которые написаны по 1-2 источникам, которые более-менее доступны. Таких статей не так уж и мало. Но если источников больше, то статью выверить уже становится весьма проблематичо.-- Vladimir Solovjev обс 09:04, 22 августа 2014 (UTC)

Нужна ли выверка[править | править вики-текст]

Сверка должна лишь подтверждать, что сведения в статье соответствуют сведениям в заявленных источниках, для этого специалисты нужны не больше, чем для обычной вики-работы. Может быть, использованы ненейтральные или маргинальные источники — сверка ничего не говорит об их качестве, она говорит лишь о соответствии. Carpodacus
  • А зачем нам вообще такая сверка? Смотрите: у нас есть патрулирование, которое следит за тем, чтобы в статьях не было явного трэша (вандализм, явная реклама, откровенный бред...) Это минимальный уровень качества. Следующий уровень качества, я считаю - должен быть тот, чтобы информация в статье в значительной мере соответствовала действительности, точнее - мейнстримному взгляду на описываемый предмет. Делать промежуточный между этими двумя уровень качества - бессмысленная трата сил и времени, статьи, не соответствующие моему второму уровню, ничем принципиально не лучше статей, соответствующих только первому. Так вот предлагаемая сверка (проверка соответствия написанного в статье приведённым источникам) никак не гарантирует достижение второго уровня, почему - я написал выше. Статья о происхождении жизни или человека, состоящая на 50/50, или 80/20, или 100/0 из описания теории "разумного замысла" и теории эволюции; статья о полёте американцев на Луну, написанная с тех позиций, что полёт - фальсификация; и многие другие статьи, содержащие бред, который и патрулировать-то неприлично, вполне пройдут по предлагаемой выверке - написанное в них будет соответствовать приведённым в них источникам, при этом эти источники будут даже авторитетными (в той мере, чтобы их вообще можно было использовать в ВП; немейнстримными - но авторитетными). Статьи об азермянских деревнях, принадлежащих армянам/азербайджанцам ещё с сотворения мира и зверски истреблённых азербайджанцами/армянами со ссылками на произведения армянской/азербайджанской академий исторических наук... Предлагаемая выверка никак не обеспечивает хотя бы минимального соблюдения в выверенной статье правил НТЗ, ВЕС и МАРГ, ибо не проводит ни проверки на наличие значимых умолчаний, ни проверки авторитетности приведённых источников (для которой выверяющий должен неплохо разбираться в вопросе), поэтому цена ей - ноль. Не больше, чем у патрулирования. MaxBioHazard 16:46, 22 августа 2014 (UTC)
    • Никто не мешает повесить в сверенную статью шаблон о нарушении ВП:МАРГ, ВП:НТЗ, сомнительной значимости и любых других проблемах, не связанных с соответствием данных. Никто не запретит выносить сверенные статьи на КУ по этим основаниям и удалять их, если дефекты оказались настолько серьёзными. Собственно, всё это происходит и с нынешними статьями, поскольку данные проблемы не имеют к проблеме отсебятины никакого отношения. Но вопрос с «отсебятиной дилетантов» получит радикальный инструмент для принципиального разрешения. А этот упрёк к Википедии, по моему опыту, далеко обходит все остальные претензии к проекту. Carpodacus 17:07, 22 августа 2014 (UTC)
      • Что за "отсебятина дилетантов"? Если вы про сведения, не соответствующие действительности для которых трудно найти их подтверждение в АИ, то такие сведения как раз составляют очень небольшую проблему. Тут дело в чём: такие сведения могут быть сомнительными и правдоподобными. Сомнительные более-менее быстро удалят, повесят шаблон источника и удалят. Сведения же, не выглядящие сомнительными и не подтверждённые источником, составляют очень большую долю содержимого ВП и ничем ей особо не вредят, особенно если учесть, что значительная или очень значительная доля из них соответствует истине и даже источники на них можно найти. Вред репутации ВП наносит не неподтверждаемая источниками тривия в статьях о городах, фильмах или людях, пусть даже она не соответствует действительности. Вред репутации ВП наносит вполне снабжённая ссылками на псевдоавторитетные источники пропаганда одной из точек зрения в конфликтных темах, что мы сейчас прекрасно видим на примере УКР (сколько сообщений на СО статей от анонимов, возмущённых содержимым наших статей), именно она отвращает от нас читателей и потенциальных авторов, а конфликтных тем у нас много и относятся к ним десятки тысяч статей, в том числе многие крайне популярные. В вашем понимании можно ставить флаг "выверено" на статью, наполненную пропагандой одной из сторон конфликта, использующей сколь угодно неавторитетные источники (даже прямо запрещённые на КОИ - не будет же каждый выверяющий наизусть учить архивы КОИ), при этом выверяющий вовсе необязательно будет осознавать наличие в статье этой проблемы, если он не специалист в теме (это к псевдонаучным посредничествам и вашей фразе о шаблонах) - так грош цена такой выверке. MaxBioHazard 17:36, 22 августа 2014 (UTC)
        • Это не моё представление, это образ Википедии в массах. Тот образ, из-за которого Википедия запрещается как источник в научных работах, блокируется в образовательных учреждениях, используется как нарицательное название для неавторитетной работы и т. п. Почитайте хотя бы определение в любимом Вами луркоморье. Это представление тех людей, которые понятия не имеют о правилах и механизмах Википедии, а судят по принятому в обществе дискурсу и/или личному опыту.
        • Широким массам известно, что статьи Википедии создаются не специалистами, а простыми добровольцами, пожелавшими нечто черкнуть о предмете, что их редактирование свободно доступно. Сразу замечу, что о необходимости писать строго по источникам известна уже далеко не так широко, я в этом убеждался многократно. Тем самым простой читатель проникается резонным скептицизмом: хм, да какие же энциклопедические статьи будут получаться, если их пишет не специалист, а неизвестный любитель — больше того, кто угодно может с какими угодно целями их отредактировать на своё усмотрение?! И это представление прекрасно согласуется с систематически циркулирующими в обществе фактами об ошибках википедийных статей, а иногда и целых специальных мистификациях. Круг замыкается. Дальше можно настойчиво доносить широким массам о правилах АИ, ОРИСС, ВАНД и т.п., но эффективность этих убеждений будет весьма ограничена, пока обыватель будет раз за разом слышать о контрпримерах недостоверной информации. Здесь даже не обязательно, чтобы читатель сам натыкался на какие-либо ошибки и мистификации, достаточно того, что у него в оперативной памяти сидит информация о неких подобных эпизодах и нету способов эффективно опровергнуть эти факты. Мы сами можем прекрасно знать, что количество ошибок и мистификаций многократно меньше, нежели количество полезной достоверной информации в Википедии. Но широкие массы пугливы, стоит лишь дать им повод для фобии (сколько в истории было аварий на АЭС и сколько людей побаиваются атомной энергетики?).
        • Повод уже был дан в середине 2000-х, теперь нужно расхлёбывать. Патрулирование, рецензирование — всё это очень слабые аргументы против негативного имиджа Википедии как сочинений дилетантов. Читателю не нужна «правдоподобная» информация: «в принципе, у нас Вы можете получить ложь от начала до конца, но если Вы наткнётесь на такую фигню — то это будет клёвая суперубедительная фигня!». Читателю нужна достоверная информация (разумеется, ничего абсолютно достоверного нету, но на том уровне достоверности, который он ожидает от вторичного источника, тем более энциклопедии). И пока даже при выборе лучших статей проекта гарантом достоверности будет честное слово анонимов из сети и незаплывший глаз самозванных любителей — имидж в принципе не сдвинется с мёртвой точки. Carpodacus 19:32, 22 августа 2014 (UTC)
        • Что касается ненейтрального или маргинального освещения некоторых острых тем, то, боюсь, что Вы глобально расширяете, вероятно, личностно значимую проблему. Скептическое отношение Википедии как проекту дилетантов зародилось задолго до того, как на Майдане появились первые демонстранты, оно вообще появилось ещё до становления русского раздела. Нашумевший на весь мир эпизод с Генриком Батутой не имел никакого отношения к политической псевдоавторитетности. Вариаций темы «Какой фактический прокол Википедия допустила с таким-то фактом», либо её неопределённых отголосков, известно множество, и они висят дамокловым мечом над любым читателем, прийди он сюда читать про политику, бабочек или речки. Carpodacus 19:46, 22 августа 2014 (UTC)
          • Так и УКР - не первое посредничество в разделе. Вы в курсе, что в разгар азермянского конфликта как минимум одну из сторон поддерживало одно из СМИ этой страны, прямо призывавшее читателей идти "писать правду" в РуВП? (именно в Ру - в самих язермянских википедиях, понятное дело, уже давно написана железобетонная и неизменяемая правда). Что около года назад с призывом учредить государственные отряды интернет-викивоенов высказался какой-то деятель типа депутата одной из этих стран? Да и у нас подобные подозрительные контакты имеют место быть. В общем я своё мнение высказал: второй уровень качества должен обеспечивать соблюдение в статье на достаточном уровне правил НТЗ, ВЕС и, следствие последнего, МАРГ. Без этого выверка - бесполезная блестяшка, которую можно навесить на статью, извещающую читателей, что человек был создан богом со ссылками на библию и жития святых. MaxBioHazard 04:25, 23 августа 2014 (UTC)
            • Знаю, хотел написать про ААК, просто итак уже раздул сообщение донельзя. Да, в Азербайджане основной претензией к русской Википедии, вероятно, является несогласие с азербайджанской версией событий ААК, для них этот вопрос больнее, чем любое количество ОРИССов и мистификаций в нейтральных статьях. Точно так же, как для зоозащитников нету ничего более трагичного, чем содержание статьи догхантеры, отличное от их взглядов — но это не значит, что ВП:ЗОО является ключевой проблемой проекта. Для основной массы википедийной аудитории не имеет никакого значения, что там пишет Википедия про Нагорный Карабах, значительная её часть вообще имеет представление о конфликте на уровне «была такая война», а то и его не имеет. И при массе критики и насмешек в адрес Википедии, которые я встречал, я не сталкивался с аргументацией «Википедия — лажовый проект, потому что лжёт про Азербайджан» где-либо за пределами азербайджанских СМИ. Вполне возможно, что с эскалацией российско-украинского противостояния основной негатив в адрес Википедии со стороны россиян и украинцев тоже переместится на освещение конфликта. Но это будет новомодный тренд, который печально засвидетельствует размах противостояния. А вне зависимости от места и времени, — из разных стран и уже много лет, — Википедию попрекают за ошибки авторов-дилетантов.
            • И, кстати, обратите внимание на важный момент. Критика википедийного освещения ААК со стороны Азербайджана, равно как и критика википедийного освещения восточно-украинского конфликта со стороны российских властей — это не показатель плохого качества википедийных материалов. Это показатель того, что википедийные материалы вызывают ВП:ПРОТЕСТ у данных институций. Азербайджанским властям как раз-таки не нужна качественная, идеально нейтральная и объективная статья об армянах на территории Азербайджана, которая пересказывает работы мировых авторитетов. Им нужна статья, в которой будет сказано, что никаких армян в Азербайджане исторически не было и быть не должно, построенная на работах современных азербайджанских историков. И мы должны чётко понимать данный момент — политически мотивированная критика Википедии будет всегда, пока существует противоборствующие политические игроки, но она отнюдь не всегда будет заслуживать внимания — именно потому что политические цели объективно отличаются от целей Википедии. А вот критика ошибок и ОРИССов в Википедии — это критика объективная, которая отражает действительно важные для Википедии дефекты — может быть, параноидно преувеличивает их масштаб, но говорит о проблеме, напрямую связанной с написанием энциклопедии. И коль скоро нашей целью является создание максимально полной, точной и достоверной энциклопедии, эту проблему мы должны где-то на пути решить.
            • P.S. Я не говорил, что сверка будет вторым уровнем качества статей. Сверенность будет совершенно независимым показателем от других параметров качества. Статья года может не иметь на себе флажка выверки, а куцый недостаб в виде невикифицированного шмата текста без шаблонов и категорий — иметь. У статей, которые ещё проходили патрулирование, будут отдельные кнопки возврата к последней отпатрулированной и последней сверенной версии. Carpodacus 05:23, 23 августа 2014 (UTC)
            • «Без этого выверка — бесполезная блестяшка, которую можно навесить на статью, извещающую читателей, что человек был создан богом со ссылками на библию и жития святых.» - абсолютно то же самое, и все прочие аргументы из этой серии, можно сказать о патрулировании. Мы уже ставим блестяшку. И то, что у неё всего одна степень качества, как раз минус и введение в заблуждение. С уважением,--Draa kul talk 07:32, 23 августа 2014 (UTC)
              • Патрулирование - первый уровень качества, я же говорил о втором. Первый уровень качества должен обеспечивать отсутствие в статье совсем уж явного бреда и требования в нём должны быть такими, чтобы любой человек, не имеющий специфических познаний в теме статьи, могу отпатрулировать или отменить дифф непатрулированных правок в любой статье, потратив на это пару десятков секунд. MaxBioHazard 08:24, 23 августа 2014 (UTC)
                • Тезис о втором уровне качества вввели Вы сами, и сами с ним спорите. Я отстаиваю необходимость сверки, а не её положение в википедийной иерархии крутизны. И по смыслу сверка — это принципиально другой параметр качества, нежели все ныне существующие. Статья любого уровня развития может быть выверена, и статья любого уровня развития может быть невыверенной. Carpodacus 09:41, 23 августа 2014 (UTC)
                  • Дык выверка и предполагалась изначально как второй уровень качества, почитайте опросы о введении патрулирования - тогда ещё казалось, что выверка будет введена сразу после него и она там тоже обсуждалась. А вводить некую перпендикулярную характеристику, ничего не говорящую о качестве статьи - зачем? MaxBioHazard 11:04, 23 августа 2014 (UTC)
                    • Сверка вполне себе говорит об определённом аспекте качества — а именно, достаточно вероятном отсутствии в статье ОРИССов и мистификаций. В силу добровольно-любительского характера наполнения проекта, которое неоднократно приводило к появлению порочащих Википедию ошибок, это проблема является достаточно острой, чтобы уделить ей специальное внимание. Если лично Вас данный аспект качества не слишком волнует, и Вы считаете более принципиальным бороться с МАРГом и нарушениями НТЗ — Вы можете инициировать обсуждение другого проекта, например, по рецензированию статей, который будет заниматься данным аспектом качества. Лично мне кажется, что как раз проблемы с МАРГ и НТЗ далеко не так остры, потому что 90% предметов ни с какой политотой, пропагандой, пиаром и морокой головы вообще не связаны, а вот ошибки возможны всегда — но я не буду Вам мешать в данной инициативе, поскольку понимаю, что она тоже внесёт определённое улучшение в наши статьи. Чем больше у нас будет локальных подвижек в направлении качества, тем скорее мы к нему продвинемся и в целом. А сожалея, что крепость не берётся целиком с одного наскока, мы так и навечно останемся, где были.
                    • Хотя если так принципиально, чтобы сверка была следующим за патрулированием шагом, вполне можно ввести условие, что отметка ставится только на соответствующие ПАТ статьи. Потому что статьи, которые не соответствуют даже требованиям ВП:ПАТ все равно никто не захочет выверять, их сначала в порядок приведут. Но только ПАТ + соответствие источникам, и больше никакой обязательной нагрузки на свера. Это итак очень существенная нагрузка и очень существенное продвижение в деле. Carpodacus 12:53, 23 августа 2014 (UTC)
                      • Это условие не то, что "можно ввести", оно является самоочевидным (поскольку сама по себе выверенность статьи не защищает её от нарушения ни одного из пунктов ВП:ПАТ#Требования к статьям, даже от вандализма и нарушения СОВР) и даже, вроде бы, технически неизбежным (если я не ошибаюсь, в предлагавшейся реализации выверки через FlaggedRevs простановка на версию статьи флага "выверено" автоматически помечала бы эту версию и как патрулированную: там переменная, которая равна 0 для непатрулированной статьи, 1 для патрулированной, 2 для выверенной..., и патрулированными считаются версии, у которых этот флаг >=1, выверенными >=2...) MaxBioHazard 15:22, 23 августа 2014 (UTC)
                        • В текущей редакции ВП:СВЕР стоит обязательное требование соответствия ВП:ПАТ. Возможно, стоит немного ужесточить требования ВП:СВЕР, в опросе должны разбираться требования к сверенным статьям. С уважением,--Draa kul talk 17:30, 23 августа 2014 (UTC)
  • Я так понимаю, что тут просто нужен некий новый ранг для некоторых участников, и участники с флагом выверяющего смогут нагибать других участников в статьях. Флаг админа слишком технический и метапедический, а вот выверка - самое то для пространства статей. Разумеется такая вертикализация Википедии вполне закономерна в плане развития социума участников и де-факто она уже есть. А когда де-факто переходит в де-юре - это очень хорошо, хотя и несколько демотивирует. Мехтех 17:23, 24 августа 2014 (UTC)
  • А много-ли найдётся желающих выверять статьи по источникам? Идея нацелена на повышение качества, но кем её реализовать на практике? Опрос покажет отсутствие достаточного (мягко говоря) числа добровольцев для её реализации. И ещё хочется добавит вот что. Нынче над непатрулированной статьёй высвечивается строка — Текущая версия (не проверялась). Предлагаю над отпатрулированной версией установить строку — Текущая версия проверена (не содержит признаков явного вандализма). Честнее перед читателем и более соответствует сегодняшнему уровню качества большинства статей. Правда добавляет авторитета и снимает лишние пересуды (о чём сказано выше) о качестве ВИКИ в целом. С уважением, Rodin-Järvi 19:00, 24 августа 2014 (UTC)
    • Я знаю, как миниммум, четырёх человек, которые хотят этим заниматься. Скорее всего, появятся и другие. А что для статейного пространства этого мало — ну, у нас всё мало рабочих рук, миримся с ограничениями. Статей тоже должно быть около 100 миллионов, нету, ну так не помирам и медленно к этим 100 миллионам идём. Carpodacus 03:51, 25 августа 2014 (UTC)
  • Тут на СО Джимбо подняли похожую тему. Кому интересно поглядите. Там правда речь идёт о рецензировании. С уважением, Sir Shurf 11:39, 26 августа 2014 (UTC)
  • Как выше писал MaxBioHazard на качество статьи это ни как не отразится. Проверка источников никак не связана с энциклопедичностью статьи,так как не снимает вопросы нейтральности, маргинальности и прочее. Это действие только даст не искушенному читателю видимость, что в статье все правильно и ей можно верить. Достаточно, как писалось выше просто ставить шаблон статья проверена от явного вандализма--Кечола 06:30, 27 августа 2014 (UTC).
  • Выверка сама по себе естественно несет пользу, а не вред. А вот в полезности специального флага и специального видимого читателям статуса любой проверенной таким способом статьи я имею существенные сомнения, аргументы выше написал Макс. Все эти статусы статьи нужны для повышения доверия. Поэтому выверка избранной или хорошей статьи — это очень здорово, а выверка статьи, основанной на маргинальной чуши или крайне ненейтральной — полная бессмыслица. --Pessimist 06:44, 27 августа 2014 (UTC)
    • А статьи, основанные на маргинальной чуши или крайне ненейтральные - патрулируются? (не занимаюсь такими статьями)--Arbnos 08:39, 27 августа 2014 (UTC)
      • Правила патрулирования это допускают, особенно, если маргинальность будет видна только специалистам (типа всякой психолого-психиатрической мути из ППП) MaxBioHazard 10:46, 27 августа 2014 (UTC)
    • Коллеги, вот одному мне хочется, чтобы Википедия могла как-то избавляться от неочевидных ошибок (в определённом смысле, самых опасных), да? Типа, если в тексте не просматривается хулиганство, маргинальность или ненейтральность, — то всё ОК, остальное не важно, в том числе, возможное несуществование всего предмета?
    • Знаете, в позднесоветские годы на волне популярности «Эрудита» появилась игра с харизматичным названием «Завалинка» или «Надуваловка». Шибко хитрые игроки в эрудит начинали выдумывать несуществующие слова под свой набор букв, при расспросах экспрессом сочиняя для них толкование. Это занятие оказалось столь увлекательным, что появилась самостоятельная дисциплина — кто придумает самую правдоподобную псевдоэнциклопедическую статью, в которую лучше всего поверят неискушенные оценщики. КМК, с подходом «лишь бы не допустить ванд, марг и ненейтральность, все силы только сюда и никакой сверки» мы в чистом виде играем в надуваловку, а не энциклопедию пишем. Carpodacus (обс) 16:58, 28 августа 2014 (UTC)
      • А почему вы считаете нарушения нтз/вес/марг очевидными, а случаи несуществования предмета - распространёнными? У меня два главных тезиса:
        • Обнаруженные нарушения НТЗ/ВЕС/МАРГ наносят гораздо больший ущерб репутации Википедии, чем обнаруженные нарушения ПРОВ, даже в экстремальном проявлении несуществования предмета статьи. Над Генрихом Батутой все поржали и забыли, статьи в СМИ об этом случае не носят обличающе-разоблачительный характер "вот какое говно эта википедия". Зато такой характер носят тексты, написанные о Википедии людьми, считающими, что в ней систематически нарушается нейтральность или "правдивость" изложения (это всевозможные азербайджанские/русские/украинские патриоты, и в данном случае совершенно неважно, что претензии первых двух групп необоснованны).
        • Нарушений НТЗ/ВЕС/МАРГ существенной степени тяжести у нас неизмеримо больше, на несколько порядков, чем сопоставимой тяжести нарушений ПРОВ. Неподтверждённая источниками и, вполне возможно, не соответствующая действительности тривия типа "Интересные факты: На съёмках фильма Х с актёром Y случилось N", будь она сто раз неправдива - совершенно безобидна и не вызывает ни у кого претензий, ущерб Википедии от неё ничтожен. Собственно, я затруднюсь назвать даже одну статью, нарушения ПРОВ в которой привели бы к существенному репутационному ущербу Википедии. Что до нейтральности - у нас куча посредничеств, во многих из которых посредники не могут или даже не хотят обеспечивать достаточную нейтральность. Приведу в пример НЕАК - в период владычества там неона с маркандеей на многие её статьи было страшно смотреть. "Меридианы китайской медицины", описанные как реальные анатомически существующие объекты; всякие махатмобудды, которые, как было чёрным по белому написано в статьях, перерождались, совершали чудеса и вместо смерти растворялись в воздухе (!!!!!), а маркандеину статью "Психология науки" честнее было бы назвать, согласно содержимому - "Мошенничество учёных". Ущерб Википедии от подобного, попадись оно на глаза минимально эрудированному человеку - чудовищен, не менее.
        • И наконец, выверка не обеспечивает соблюдения Н/В/М - но проверка статьи на Н/В/М неизбежно влечёт за собой и её выверку. То есть выверка и НВМ - не частично пересекающиеся множества, а входящие одно в другое, НВМ в выверку, поэтому проверка на НВМ будет обеспечивать и выверку. MaxBioHazard (обс) 17:58, 28 августа 2014 (UTC)
          • Макс, вопрос об ответственности выверяющего — на грани философии. А вовсе не о том, нужна ли выверка. Да, 100% выверки достичь вряд ли удастся. Но ведь и 100% надёжности выверки никогда не будет. То есть противоречие между фактом и его надёжностью для Википедии — нечто от Гейзенберга, да. Но это не повод говорить «давайте мерить импульс и забьём на координаты». Фил Вечеровский (обс) 21:37, 30 августа 2014 (UTC)
          • Я не хочу особо спорить, что хуже — изнасиловать девушку или великое полотно кислотой облить. Пусть каждый отдел борется со своими преступлениями. Я никого не призываю быть равнодушным к маргу — есть энтузиасты — пожалуйста, боритесь с ним и я благодарен за Вашу борьбу. Я призываю быть неравнодушным к ошибкам и вести борьбу с ними в т.ч. Carpodacus (обс) 07:37, 1 сентября 2014 (UTC)
  • Просто к слову. Вчера на турнире «Своей игры» вышли споры по поводу содержания одного вопроса, основанного на статье руВики памятник Белому Биму. В итоге оказалось, что ошибка возникла именно в вопросе, от некорректного изложения Википедии, но не суть. Участники спора заметили, что на статье стоит значок «добротной» и первое, что предположили — «это значит, что там проверяли сведения». Пришлось разочаровать тем, что сведения не проверяют даже в избранных. Вот он, голос из народа. Не «в статье нету марга про Белого Бима» и не «в статье нету пиара Белого Бима» — в статье нету ошибочных фактов про Белого Бима. Carpodacus (обс) 07:33, 1 сентября 2014 (UTC)
    • Не проверяют даже в избранных - ? MaxBioHazard (обс) 11:29, 1 сентября 2014 (UTC)
      • Проверяют. Эпизодически (Калан, Архитектура Великого княжества Литовского) и с весьма нетривиальными последствиями. В нормальных же условиях такого внимания ни один КИС не удостаивается. Хотел бы я посмотреть, как девятка небожителей будет проверять утверждение, основанное на графике в книге 1948 года, изданной тиражом 7 тыс экземпляров... Retired electrician (обс) 16:55, 1 сентября 2014 (UTC)
        • Уже 100500 раз повторено. Никак, до тех пор пока не придёт ВП:Кто-то там, имеющий данную книгу. Что не отменяет возможности и полезности сверки того, что доступно. Carpodacus (обс) 17:01, 1 сентября 2014 (UTC)
          • … но никак не объясняет, зачем при этом ещё и флаг заводить. А в самом деле, зачем? Retired electrician (обс) 17:14, 1 сентября 2014 (UTC)
            • Ну, флаг — это, в общем, маркер ответственности. Понятно, что право пометки о соответствии источникам должно быть выдано участнику, который с ОЧЕНЬ высокой вероятностью не станет им злоупотреблять. Потому что ложную выверку выявить будет уже крайне маловероятно: у нас и патрульные-то почти никогда не берутся за все правки, смотрят только добавки после последней патрулированной, а уж такой сложный и трудоёмкий процесс, как выверка, при наличии готовой работы явно никто не захочет повторять «на всякий случай». Carpodacus (обс) 17:20, 1 сентября 2014 (UTC)
            • Точно затем же, зачем нужен флаг ПАТ. Чтобы у сообщества была возможность регулировать доступ к этой возможности. Чтобы была техническая возможность ставить отметки, оценивать несверенный дифф, сверять изменения по частям. И да, СВЕР, очевидно, требует более сложной технической составляющей, чем ПАТ, желательно иметь возможность поставить отметку на часть текста. С уважением,--Draa kul talk 17:22, 1 сентября 2014 (UTC)
              • Вопрос был не в этом. Столь ли важен параметр "сверено/несверено", чтобы отводить под него отдельные статус статьи и флаг? Я вот выше доказываю, что нет: флаги должны свидетельствовать о качестве статьи, но флаг выверенности не обеспечивает даже того качества, которое обеспечивает патрулирование (рассматривая теоретическую выверку без патрулирования). Ну и, если вы считаете нужным реализовывать выверку иным механизмом, вам для начала следует найти этот механизм. Смысл принимать правило о выверке, если в итоге окажется, что его сейчас невозможно реализовать, так как нет расширения медиавики, позволяющего помечать фрагменты статьи? MaxBioHazard (обс) 17:38, 1 сентября 2014 (UTC)
                • Это уже ВП:НЕСЛЫШУ какое-то. Во-первых, выше писали, что в принципе можно нагрузить сверку соответствием статьи ВП:ПАТ (но не больше). Во-вторых, сверка обеспечивает тот параметр качества, который больше ничего пока не обеспечивает — соответствие источникам в противовес ошибкам. Если мы хотим создавать максимально качественную энциклопедию — рано или поздно нам надо будет этим заняться, поскольку проблема ошибок в Википедии есть и необходим инструмент для её устранения. И вообще да, это важная проблема, в чём я многократно убеждался из общения с пользователями Википедии. Но если Вы предпочитаете заниматься иными проблемами — занимайтесь ими, зачем запрещать-то другим людям полезную деятельность, которую они хотят на себя взять? КМК, сродни аргументу: важно ли писать статьи о видах сенокосцев и речках Таджикистана, когда у нас до сих пор нет статей из списка 10.000, давайте запретим писать про сенокосцев и географию Таджикистана, пущай более востребованными темами займутся. Carpodacus (обс) 17:47, 1 сентября 2014 (UTC)
                  • Вы считаете, что выверка таки обеспечивает некий уровень качества статьи в одном из аспектов. Я же считаю, что никакого качества она не привносит, что выверенная статья может быть сколь угодно ужасна, что информацию о качестве статьи флаг выверенности несёт столько же, сколько флаг, указывающий, что статья красиво оформлена. Мою аргументацию можно проиллюстрировать так: зачем нам флаг, отмечающий, что в статье правильно проставлены нобры, красиво расположены картинки и валиден вики-код, если текст статьи, в котором правильно расставлены нобры, повествует о героической борьбе воинов аллаха с заокеанскими неверными и российскими оккупантами со ссылками на аль-каеду и кавказ-центр? MaxBioHazard (обс) 17:57, 1 сентября 2014 (UTC)
                    • Вообще-то для оформления, стилистики, орфографии есть свои инструменты пометок, только они имеют не позитивный, а негативный формат (плашки-предупреждения типа «Стиль этой статьи неэнциклопедичен или нарушает нормы русского языка»). Только я никогда не встречал активных претензий «Статьи Википедии плохи тем, что у них нобры криво расставлены». Претензии типа «Википедию пишут дилетанты, они там любую ерунду напишут, сколько раз ошибки находили, так что и этой статье незачем доверять» я слышу постоянно. Уже приводил примеры из личного опыта, могу ещё, а вообще, думаю, Вы прекрасно найдёте скептические материалы о Википедии именно в плане ошибок в Интернете — просто пачками. И я хочу, чтобы мои — и не только мои статьи — тысячи статей по спокойным темам вроде речек, звёзд и пауков, могли избавиться от такого к себе отношения, сообщая своим читателям, что они примерно так же достоверны, как материалы в настоящих авторитетных источниках. А Вы в свой Кавказ-центр, если кто-то вообще возьмётся за его сверку, на здоровье вешайте шаблон о ненейтральности, маргинальности и вообще шаблон КУ, который будет висеть рядом с пометкой о соответствии источникам. Carpodacus (обс) 18:14, 1 сентября 2014 (UTC)
                      • Ув. Carpodacus, НИКОГДА материалы ВИКИ не смогут быть «...примерно так же достоверны, как материалы в настоящих авторитетных источниках». Потому что авторитетные источники, в отличии от ВИКИ, нельзя ПРАВИТЬ СМЕЛО. Разве плашка «статья выверена по источникам» защищает её от правок? И чего будет стоить такая плашка, если в статью внесут после выверки какую-нибудь муть? Т.е. выверка должна автоматически аннулироваться после внесённых не отпатрулированных правок? И для чего тогда весь труд по выверке? По причине ПРАВЬТЕ СМЕЛО качество ВИКИ объективно будет отставать от качества неизменяемых источников. Rodin-Järvi (обс) 18:46, 1 сентября 2014 (UTC)
                        • Очевидно, что введение сверенных версий введёт возможности для просмотра последних версий со всеми свежими изменениями и отката к последней сверенной. Как сейчас происходит с патрулированием. Carpodacus (обс) 10:11, 5 сентября 2014 (UTC)
                    • MaxBioHazard: вряд ли кто-то будет тратить месяцы и годы на выверку очевидного треша. Не будут. Для пресечения же аномальных актов самопожертвования можно записать, что выверять рекомендуется только ХС-ИС и кандидаты в них. Высота планки и её жёсткость — на усмотрение «сообщества». Хотя, конечно, вся идея - баловство и нежить. Retired electrician (обс) 04:12, 2 сентября 2014 (UTC)
                      • Абсурдно очевидного, как в моих примерах - нет. А вот чуть более тонкого, типа статей того же укра, написанных целиком по лайфньюс и рашатудей - будут ещё как. А как правильно отметил выше Карподакус, любые наши внутренние отметки, будь то ДС или "выверено", воспринимаются читателями как "статья проверена модераторами и в ней написана правда". Так вот я не хочу, чтобы читатели думали, что в статье написана правда, на том лишь основании, что написанное в ней совпадает с написанным в приведённом как источник лайфньюс. MaxBioHazard (обс) 05:13, 2 сентября 2014 (UTC)
                        • А Вам не кажется, что это означает наличие запроса у читателей на правду (а не «правдоподобность»)? Что касается острых и спорных тем, то там, вообще говоря, правды может не быть нигде, максимум возможного — это именно представление различных точек зрения с атрибуцией. Зато помимо политоты и маргинальных дисциплин существуют сотни тысяч статей, в которых правда выражается именно через корректное воспроизведение источников. Carpodacus (обс) 10:11, 5 сентября 2014 (UTC)
                          • Запрос читателей на правду можно удовлетворить только лишь "Выверкой". А "сверенная" однобокая статейка, написанная по 1-2 ненейтральными источникам - пустая трата времени. и не обязательно это будет политота и марг. Самое банальное - написание по устаревшему источнику, например, про населённый пункт. Там может и мэр поменялся, и завод закрылся, или даже НП уже нет, а на статье будет стоять гордый значок. --wanderer (обс) 10:57, 5 сентября 2014 (UTC)
                            • Коллега, понимаете, пока мы будем хотеть очень многого мы не будем получать ничего. Вот представьте, что статьи с любыми недостатками у нас бы сразу удалялись — подозреваю, что в таком случае, у нас было бы штук 15 авторов и от силы несколько сотен страниц. Точно так же, пока мы будем накручивать условия выверки: чтобы и с источниками совпадало, и нейтральный немаргинальный взгляд отражали, и источник ни в какой части не устарел бы (прошлогодний? мэр уже мог смениться), то выверка так не начнётся никогда, а «правдивых» статей будет ровно ноль из миллиона с гаком. Разделяя работу на части — мы имеем отличные шансы приблизиться к конечному результату и в целом. Carpodacus (обс) 11:49, 5 сентября 2014 (UTC)
                            • Дык на статье и так стоит "гордый значок" - отпатрулировано. Для обывателя нет никакой разницы. С уважением,--Draa kul talk 20:06, 8 сентября 2014 (UTC)
  • Отсутствтие инструмента выверки - это минус, и это мешает. Нужна возможность поставить отметку на текст, показывающую, что он соответствует источникам. Типичная картина - приходит анонимус (или даже совсем не анонимус) и меняет текст, предоложим, на противоположный. Иногда, чтобы убедиться в том, что это деструктивная правка, нужно лезть а источник. Бывает, что исправляют то по сути верно. Бывает, что исправляют туда-сюда много раз, и чтобы понять, что изначально было написано (и правильно ли было написано), нужно заниматься раскопками. Без выверки разгребать такие проблемы сложнее.--Draa kul talk 20:06, 8 сентября 2014 (UTC)

Предложение по выверке[править | править вики-текст]

  • Обсуждение здесь показывает, что под выверкой разные участники понимают совершенно различные понятия. Изначально под выверкой понимался следующий уровень патрулирования: что информация, которая есть в статье, соответствует той, что есть в источниках. Не больше, но и не меньше. У подобной выверки есть как плюсы, так и минусы. Главный минус - она очень требовательна по ресурсам выверяющего. Кроме того, механизм FlaggedRevs имеет ряд ограничений, затрудняющих выверку. При этом флаг выверяющего уже существует. В своё время Ярослав Блантер даже проводил проверочную выверку. В любом случае, на мой взгляд, от того, что кому-то дадут флаг выверяющего, каких-то проблем не будет. Дело в том, что пометки о выверке пока что не включены - и включать их нужно будет не ранее, чем мы до конца определимся, для кого это нужно. В любом случае, у меня есть сильное подозрение, что в настоящий момент мы консенсуса не достигнем. С учётом того что желающие заниматься выверкой у нас есть, у меня есть следующее предложение.
  • Создать группу участников для тестирования выверки, которая работает, допустим, 3 месяца.
  • Выдать флаг выверяющего участникам данной группы.
  • В настоящее время есть проект правила, члены группы по итогам тестового периода должны дать свои рекомендации - какие достоинства и недостатки имеет проект.
  • Участники тестовой выверки по каждой выверенной статьи составляю что-то вроде отчёта, чтобы можно было оценить, сколько ресурсов на выверку понадобилось.

После окончания тестового периода мы возвращаемся к обсуждению, которое будет более предметным.-- Vladimir Solovjev обс 07:33, 31 августа 2014 (UTC)

    • В целом согласен, ибо не имея опыта выверки мы неизбежно ударимся в философию и уйдём очень далеко от первого столпа. Можно и так. Просто дать флаг админам и избирающим ХС/ИС, желающим попробовать и посмотреть, что из этого выйдет. Но именно желающим, а не всем подряд, потому что тогда из этого точно ничего не выйдет. Фил Вечеровский (обс) 12:02, 31 августа 2014 (UTC)
      • Естественно, желающим.-- Vladimir Solovjev обс 13:10, 31 августа 2014 (UTC)
      • Ну нет, сверку нужно адресовать статьям из разряда кандидатов на ДС или чуть короче того, может, даже прежде всего. То есть если кто-то возьмётся за выверку ХС или ИС — низкий поклон, но оптимальный вариант в плане соотношения цена/качество — не очень большие тексты по сравнительно узким предметам, которые вполне доступны для тотальной проверки и одновременно не будут активно меняться в перспективе, чтобы сверенная версия быстро потеряла актуальность. Carpodacus (обс) 10:16, 5 сентября 2014 (UTC)
        • Не понял, выверка или сверка? К примеру я за "выверку" с проверкой на полноту и НТЗ - однозначно "за", а за "сверку" - "против". --wanderer (обс) 11:02, 5 сентября 2014 (UTC)
          • Это одно и то же. Выверку, планировавшуюся как вторую ступень патрулирования, баг в 2012-м переименовал в сверку, ничего в требованиях не поменялось. MaxBioHazard (обс) 11:13, 5 сентября 2014 (UTC)
  • Выверка/сверка — очередная мура, придуманная ничего не пишущими участниками с тем, чтобы "контролировать" авторов, т.е. дать им почувствовать свою второсортность перед господами выверяющими. Верная дорога к выдавливанию из проекта немногочисленных, в сущности, имеющихся волонтеров. Если заняться нечем и есть масса свободного времени - пишите/улучшайте статьи. Для этого никакой флаг не нужен. Зайдите на ВП:КУЛ, там завалы. --Ghirla -трёп- 19:08, 6 сентября 2014 (UTC)
    • Что я могу сказать, спасибо за благодарное отношение. Я готов тратить часы и дни на вычитывание чужих опусов, — потенциально и Ваших, — чтобы они пользовались достойным к себе отношением, а не «Фи, это же википедийная брехня дилетантов». А Вы мне про безделье и желание контролировать (тут и контроля никакого нету, ничего не удалишь и не подрежешь — максимум, к фактам будет поставлен шаблон «нет в источнике»). Вот так людям и отбивают энтузиазм. Просто искренне хочется пожелать, чтобы Вам не довелось когда-либо слышать в свой адрес: «Если делать нечего, надо работу найти, а не мурой по написанию вики-статей заниматься»
  • Не вижу смысла в выверке, пока 72 тысячи статей даже не патрулировались, а у 180 не патрулирована часть правок. --Синкретик/связь/вклад 08:02, 7 сентября 2014 (UTC)
    • Флаг Вам в руки, разгребайте завалы по патрулированию. Лично мне неочевидна польза от того, что статья про какого-нибудь белорусского народного артиста 1930-х гг. будет помечена «отсутствием явного вандализма» неким википедистом, первый раз услышавшим это имя. Если это полезная статья, то пользы от неё ни грамма не прибавится, она одинаково доступна читателя без патрулирования и с патрулированием. А если этот артист является мистификацией, а википедист на глазок пометит правдоподобным — будет даже хуже. Carpodacus (обс) 19:30, 8 сентября 2014 (UTC)
    • Не все ресурсы, затрачиваемые на Выверку/сверку будут отниматься от написания-патрулирования статей. Кому-то может быть интересна именно Выверка/сверка, и отвлечёт его только от вневикипедийной деятельности/бездеятельности. Кроме того, часто при патрулировании статьи фактически выверяются, и формальная регистрация этого не будет лишней. С уважением, --DimaNižnik (обс) 16:13, 14 сентября 2014 (UTC)
  • Несколько непонятно положение со сверкой/выверкой статусных статей. Вроде бы даже ДС должна не иметь не подтверждённых источниками нетривиальных утверждений, а Избранным должно быть возможно верить, как справочнику. С уважением, --DimaNižnik (обс) 16:55, 15 сентября 2014 (UTC)
    • Пока никакие статьи не сверяются. И ИС тоже. С уважением,--Draa kul talk 17:35, 15 сентября 2014 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

В общем, принципиальных возражений по моему предложению о тестировании механизма сверки не было. Соответственно, открыта запись на временное получение флага для тестирования.-- Vladimir Solovjev обс 19:08, 15 сентября 2014 (UTC)