Википедия:Форум/Общий

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

[1]

Актуально

п·о·р

Новости Викимедиа
Обсуждения правил
ВП:КДИ-ПЕРС - Проект правил о использовании изображений персонажей вымышленных миров Новая версия Пяти столпов Википедии Два пункта Правил блокировок (продолжение обсуждения) Правила блокировок (подведён итог) Исправление ВП:ВЕБ Поправки в правило наименования статей Именование кораблей ВМС США Как формально определить нарушает сайт авторское право или нет? Поправки в ВП:БИО для учёных Про «сук» и прочие иноязычные неблагозвучия Транскрипция и именование статей Поправки к руководству Авторитетные источники Статьи и шаблоны о достопримечательностях Правила именования статей (Финляндия) Внешние ссылки Категоризация Википедия не словарь
Опросы
О флагах в графе смерти/рождения в карточке футболиста О вреде шаблона Ассоциация Об именовании статей гоночных команд О простановке шаблона Ассоциация Поправки к ВП:НУВ О разграничении полномочий администраторов Об обложках книг Об оформлении в статьях слов и ссылок с кавычками, о слове «год» в списках О включении видимых пометок патрулирования О классификации легкого стрелкового оружия Минимальные требования к статьям о вышедших компьютерных играх Формат страниц неоднозначностей 2 Формат страниц неоднозначностей О структуре медицинских статей О категории «Ныне живущие» Использование служебных разделов (второй этап) Об употреблении названий объектов на территориях с нечётким правовым статусом Критерии значимости музыкальных альбомов О названиях статей о воинских формированиях
Выборы администраторов
Vladimir Solovjev (47/1/1 — 97.92 %)
Статьи для рецензирования Улучшение страниц Удаление страниц

[править] Общественное достояние

Не знаю уж, куда именно с подобным вопросом, но... У нас есть Викитека, куда можно загрузить тексты перешедшие в общественное достояние. А как быть с фильмами? Как я понимаю, некоторые из них могли уже перейти в общественное достояние. Zero Children 03:34, 19 июля 2009 (UTC)

а есть такие фильмы уже на примете? Может имеет смысл в рассылку фонда с таким предложением обратиться, может спецпроект организуют --exlex 04:36, 19 июля 2009 (UTC)

Есть - Казнь Марии Шотландской. Не знаю как там с режиссером, а продюссер точно умер более 70 лет назад. Впрочем, зря спросил - такие фильмы просто грузят на Викисклад, спецпроектами не заморачиваясь - файл:Beheadingofmaryqueenofscots recreation.ogg. UPD Впрочем, у нас по моему ограничения на максимальный размер файла, под загрузку фильмов особо не приспособленные. Zero Children 04:55, 19 июля 2009 (UTC)

архив паблик домейн фильмов можно найти, например, на archive.org. например вот--Mr.A. 95.24.91.137 04:52, 19 июля 2009 (UTC)

Понятно что в сети можно найти и паблик дамейн, и вообще все фильмы:). Интересовали хранилища связанные с Википедией. Zero Children 04:59, 19 июля 2009 (UTC)

[править] Запрос текста удаленной стати

Была тут статья, ноне благополучно удаленная, про ксеронин. Сейчас я решил разобраться в этой афере получше и данный текст мне весьма небызинтересен. Нельзя ли этот текст как-нибудь достать? Идеально было бы, конечно, полную историю правок и прочия, но это не обязательно. --A. 02:25, 19 июля 2009 (UTC) — Эта реплика добавлена с IP 95.24.91.137 (о) {{{2}}} (UTC)

• страницу удалял Torin, к нему и обращайтесь. Если он, к примеру, не ответит (мало ли, вики-отпуск у человека), можете обратиться к другим администраторам (напрямую или через ВП:ЗКА). Участники не-админы с удалёнными страницами вам помочь не могут. -- A^VB^talk 02:38, 19 июля 2009 (UTC)
  • да это понятно, не первый год на вики-сайтах. Просто я не вижу смысла обращаться именно к удалявшему статью. Это может занять от пыры десятков часов до нескольких суток. Воззвание к рандомному админу может принести результат гораздо быстрее. --Mr. A. 95.24.91.137 02:49, 19 июля 2009 (UTC)

[править] Infobox Anatomy

Не знаю куда наиболее оправданно писать с данным вопросом, потому напишу сюда. В английском разделе википедии есть карточка Infobox Anatomy. В целом полезная и нужная в анатомических статьях. В русском разделе она почему то не работает. Обращаюсь с просьбой ко всем разибрающимся в данном вопросе. Хотелось бы обеспечить функционирование данной карточки в нашем разделе. goga312 10:29, 18 июля 2009 (UTC)

• Вроде сделал. Если что-то неправильно переведено, можно поправить здесь. Документацию я не переводил.--Ring0 11:15, 18 июля 2009 (UTC)

[править] Шаблон:Однофамильцы

Я тут добавлял массово шаблон {{однофамильцы}} (см., например, людей по ссылкам в статье Ястржембский), в начало страницы добавляется подобный текст:

В Википедии есть статьи о других людях с фамилией Ястржембский.

Участник:NBS попросил меня анонсировать это на форуме. Я как бы даже не подумал, что кто-то будет против расстановки этого шаблона, по сути это вариант шаблона {{другие значения}}, только переиначенный для однофамильцев. Если кто-то против - прошу высказаться. --Jaroslavleff 19:17, 17 июля 2009 (UTC)

JFYI, предыдущие обсуждения по теме: Википедия:К удалению/14 июня 2009#Шаблон:Однофамильцы, Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2008/12#Шаблон Однофамильцы. Ilya Voyager 19:30, 17 июля 2009 (UTC)

Собственно, авторы данного предложения дальше предложат убрать такие же шаблоны-уточения "эта статья о политике" или "эта статья об учёном" - ибо зачем они, есть есть шаблон stub? однофамильцы - уточнение шаблона "другие значения", как и "фамилия" - всего лишь уточнение шаблона "неоднозначность". Sergej Qkowlew 19:38, 17 июля 2009 (UTC)

Ну, здесь-то обсуждается не «нужен ли шаблон {{однофамильцы}}», а «нужно ли его массово расставлять». В принципе, это можно хоть ботом делать, правда лично мне польза от таких шаблонов кажется невеликой. Но настаивать ни на чем не буду… Ilya Voyager 19:40, 17 июля 2009 (UTC)

Ну а что плохого в такой расстановке, я не понимаю? Я имею в виду, если есть шаблон, то почему бы его и не порасставлять? Или для немассовости мне нужно это делать через одного однофамильца? Или же в сутки можно расставить N шаблонов? Я не понимаю, чем эти действия принесут вред Википедии? --Jaroslavleff 19:43, 17 июля 2009 (UTC)

Насколько я вижу, консенсус за то, чтобы такие шаблоны вставлять в статьи.

И действительно, ведь

В Википедии есть статьи о других людях с фамилией Иванов.

выглядит гораздо лучше, чем:

У этого термина сущестуют и другие значения, см. Иванов (значения).

Я подожду ещё пару дней и продолжу, я вообще не понимаю, почему NBS меня остановил :-(. --Jaroslavleff 19:43, 17 июля 2009 (UTC)

Не вижу смысла в подобном шаблоне в принципе (хоть «есть статьи о других людях», хоть «сущестуют и другие значения») — только уродует статью. Мы же не расставляем на все статьи, в названии которых присутствует слово «метрополитен», ставить шаблон {{другие значения|метрополитен}}. NBS 19:46, 17 июля 2009 (UTC)

Ну потому что, например, в статье Казанский метрополитен написано:

"Казанский метрополитен - система линий метрополитена в Казани", откуда по вики-ссылке можно выйти и на общее значение.

А вот в статьях о людях как перейти на страницу о людях с такой же фамилией? Ведь это интересно, а значит - энциклопедично, не так ли? ;)

Зайдя на ту же страницу Ястржембский, Сергей Владимирович читатель прочитает и уйдёт, а увидев сверху небольшую дизамбиг-ссылку на однофамильцев, он может заинтересуется и пойдёт дальше.

Вы пишете: "Не вижу смысла в подобном шаблоне в принципе", но посмотрите выше две ссылки, которые дал Ilya Voyager. Очевидно, что консенсус за существование этого шаблона, воля сообщества так сказать, и я лишь её выполнял, да и сам шаблон мне симпатичен, он улучшает связность (да не будет помянута всуе бывшая админша), а значит улучшает качество энциклопедии. Не нужно бояться тематических ссылок, ни к чему страшному они не приводят. --Jaroslavleff 04:36, 18 июля 2009 (UTC)

Яндекс по запросу «метрополитен» выдаёт статью Петербургский метрополитен. То, что из неё вообще нет ссылки на статью Метрополитен — конечно, непорядок; но даже если бы такая ссылка была — переход на статью о нью-йоркском музее занял бы у пользователей медленного интернета больше времени, чем переход из статьи Ястржембский, Сергей Владимирович на любого однофамильца путём копирования фамилии в окно поиска. «интересно, а значит — энциклопедично» — это что-то оригинальное. Применительно к персоналиям — кому-то интересны однофамильцы, кому-то — тёзки, кому-то — люди с совпадающими инициалами… Можно, конечно, и таких дизамбигов насоздавать, и понаставить вверху каждой статьи шаблонов на пол-экрана… NBS 09:21, 18 июля 2009 (UTC)

Осмелюсь напомнить про ВП:НДА. --Jaroslavleff 13:28, 18 июля 2009 (UTC)

• у пользователей медленного интернета - не понял. Это-то тут причём? Какая связь в простановке связей между статьями (и дизамбигами) и медленным интернетом? копирования фамилии в окно поиска - тогда, может, вообще от дизамбигов отказаться? Они ведь до некоторой степени и в каком-то смысле - надстройка/замена поиска. это что-то оригинальное - ну, не такое уж оригинальное. Это называется семантическая паутина. -- A^VB^talk 15:35, 18 июля 2009 (UTC)

• Во-первых, речь фактически идёт не о шаблоне {{однофамильцы}}, а о шаблоне {{другие значения}} — и я в дальнейшем обсуждаю его (понятно, что первый шаблон — уточнение второго).
• Насколько я привык, данный шаблон ставится (на страницы с заголовком «Термин» или на перенаправляемые оттуда статьи) в тех и только тех случаях, когда страница неоднозначности имеет заголовок «Термин (значения)», поскольку на такую страницу простому читателю выйти будет затруднительно. Пример — Волга. Если бы в данной статье не стоял шаблон {{значения}}, читатель бы вряд ли добрался до нужной ему статьи Волга (автомобиль).
• Если же страница неоднозначности имеет заголовок «Термин», шаблона на других страницах не ставится, ибо это бессмысленно.
• Пример. Поскольку страница Горбачёв — перенаправление на Горбачёв, Михаил Сергеевич, в статье Горбачёв, Михаил Сергеевич стоит шаблон {{redirect}}.
• Пример. Поскольку страница Ястржембский является страницей неоднозначности, в статье Ястржембский, Сергей Владимирович никакие подсказки не нужны.
• Kv75 20:08, 17 июля 2009 (UTC)

• "фамилия" - всего лишь уточнение шаблона "неоднозначность" - ...в теории. На практике - от этого шаблона только одна головная боль. Мы же не расставляем на все статьи, в названии которых присутствует слово «метрополитен», ставить шаблон {{другие значения|метрополитен}} - если "метрополитен" в названии статьи не является ключевым словом, то не стоит. А если является, то можно поставить шаблон {{другие значения термина|метрополитен}} (пример: отсылка из Spice Girls в Spice (значения)).
• Если же страница неоднозначности имеет заголовок «Термин», шаблона на других страницах не ставится, ибо это бессмысленно - это равно осмысленно или бессмысленно, как и в случае дизамбига с уточнением "(значения)" - если не будет "других значений", то придётся вводить названия вручную в поле поиска (интересно, как быстро вы впечатаете "Ястржембский" в поле поиска?). Я уже не говорю о других вопросах: о том, что дизамбиги могут содержать не только "Термин", но и его вариации (опять приведу в качестве пример Spice (значения)), а также о том, что первичное значение (название без уточнения) имеет привычку иногда переползать с одной страницы н другую (так называемые цепочечные переименования - например, "А → А (значения), А (что-то) → А"). Так что позвольте мне выразить глубочайшее несогласие с вашей позицией, что в статье Ястржембский, Сергей Владимирович никакие подсказки не нужны. -- A^VB^talk 00:48, 18 июля 2009 (UTC)

  Я так и не понял причины такого несогласия. Потому что так и не понял, зачем нужны подсказки. Как я понимаю, есть два подхода — минималистский (его придерживаюсь я и, вероятно, NBS) и максималистский (Ваш и Ярославлева).

  Минималистский подход состоит в том, что подсказка нужна только в том случае, если есть существенная вероятность, что читателя, правильно набравшего запрос, выкинет не на ту статью, которую он хотел прочитать, и не на страницу неоднозначности, а на совершенно другую статью. Вот в таком случае ему нужна эта подсказка — чтобы он мог (возможно, через страницу неоднозначности) выйти на ту статью, которая ему действительно нужна.

  Максималистский подход состоит в том, что такого рода подсказки просто увеличивают связность — причём не по тематическим, а по формальным признакам. То есть, как правильно заметил ниже Dinamik, это очень специфическая разновидность навигационного шаблона. Такие шаблоны у нас вообще-то принято ставить внизу статьи, а не наверху.

  После Ваших разъяснений я по-прежнему не понимаю, каким разумным образом человек, который хочет прочитать про Николая Феликсовича Ястржембского, попадёт вместо этого на статью Ястржембский, Сергей Владимирович. Если Вы мне продемонстрируете, как это может случиться, тогда и только тогда я (в рамках своего минималистского подхода) соглашусь с Вашими доводами.

  И в качестве ответа на дополнительный вопрос — нет ничего проще. Ctrl-C+Ctrl-V ещё никто не отменял — я обычно всегда так делаю (либо правлю напрямую строку URL в браузере).

  Kv75 18:25, 18 июля 2009 (UTC)

  PS. А вот если вдруг совершилось «цепочечное переименование», которое затронуло страницу неоднозначности, переименовав её из «Термин» в «Термин (значения)», вот тогда надо пройтись по всем ссылкам с дизамбига и проставить на них шаблоны. Но, полагаю, не раньше. Kv75 18:36, 18 июля 2009 (UTC)

• не понял причины такого несогласия - резюмирую: во-первых, вводить "Ястржембский" (или даже копировать это) в поле поиска довольно таки неудобно. Во-вторых, находясь, к примеру, в Есенин, Константин Сергеевич, вы не можете заранее знать, является Есенин редиректом на какую-то персону (с дизамбигом в Есенин (значения)) или это дизамбиг. Поэтому разделение на случаи, когда фамилия - редирект и когда фамилия - дизамбиг, это крайне искусственное разделение, которое только вводит никому (ни читателям, ни редакторам) ненужно усложнение механики. зачем нужны подсказки - а как вы относитесь к шаблонам "другие значения" и навигационным шаблонам? В принципе, без них тоже можно обойтись, не правда ли? увеличивают связность — причём не по тематическим, а по формальным признакам - м... Можно и так сказать. Наличие доли омонимичности в названиях (как обобщение случая полной омонимии).

• продемонстрируете, как это может случиться - ну вот, например. Допустим, некто (слепо) поставил ссылку Волков А. В., которая сейчас ведёт на Волков, Андрей Викторович. Однако в ВП есть ещё один ВАВ - Волков, Александр Владимирович, и читатель может по первым же строкам понять, что это не та статья. Это только самый простой и первый пришедший в голову пример; сценарии же, даже в рамках "не туда попал" (не говоря уже о "а кто у нас ещё из таковых имеется?"), могут быть и более разнообразными.

• правлю напрямую строку URL - чтоб править строку, надо быть заведомо уверенным, что вы знаете, как называется статья в ВП и что вы не ошибётесь при впечатывании. Кстати, раз уж вы правите URL напрямую, почему я не вижу вашего голоса в этой теме? вот тогда надо пройтись по всем ссылкам с дизамбига и проставить на них шаблоны - щщщщаззззз. Вы думете, хоть кто-нибудть такое делал или будет делать?! Я просил отслеживать цепочечные переименования хотя бы для правки интервик ботами - ноль реакции, "нас и так неплохо кормят". Так что учитывайте реалии - если даже обратные ссылки на дизамбиг (неважно - с уточнением или без) далеко не всегда имеются... Жаль, вклад нельзя фильтровать, а то было бы интересно посчитать, в скольких моих правках в описании стоит +"другие значения". -- A^VB^talk 01:16, 19 июля 2009 (UTC)

• PS: Грубо говоря, я сам занимаюсь практически той же деятельностью, что и Jaroslavleff - расставляю практически во всех статьях, на которые есть ссылки из дизамбигов (за редким исключением ссылок из "См. также"), те или иные шаблоны "других значений". Более того, я создал дополнительные шаблоны в дополнение к существовавшим (и модифицировал пару старых), см.: {{другие значения термина}}, {{redirect}}, {{другое название}}, {{другой термин}}. (Заранее отвечаю на вопрос "зачем" - в документации к этим шаблонам я отразил примеры их использования; также можно посмотреть те страницы, куда они включаются). -- A^VB^talk 00:58, 18 июля 2009 (UTC)

  Могу добавить, что в английской вики такие шаблоны стоят почти на всех страницах, смысл их такой: "А может быть, вы имели в виду не X, а Y?". Там заботятся о читателе, простом посетителе, а не о "головной боли" и "неудобстве" для админов. --Jaroslavleff 04:31, 18 июля 2009 (UTC)

В английском языке своя специфика — там часто слишком неочевидно, как то или иное слово выглядит на письме. Но если вы хотите брать пример с enwiki — не приведёте ли их аналог шаблона «однофамильцы»? Пока что у шаблона есть только украинская интервики, но об использовании шаблона в укрвики yakudza в 2007 написал следующее:

Аналогичная проблема несколько месяцев назад возникла в украинской Викикипедии, после долгих обсуждений пришли к выводу, что шаблон {{Однофамильцы}} нельзя размещать вверху страницы, т.к. в отличие шаблона «другие значения» это не предупреждающий и не перенаправляющий, а скорее навигационный шаблон. На мой взгляд он совершенно не нужен, но как компромисный вариант можно его разместить внизу страницы, что и было сделано в укрвики при помощи бота.

Впрочем, сейчас там я встречал шаблон наверху — но не во всех статьях. NBS 09:27, 18 июля 2009 (UTC)

en:Template:Otherpersons. --Jaroslavleff 13:33, 18 июля 2009 (UTC)

Да? Тогда покажите какую-нибудь статью, где этот шаблон использован для однофамильцев. Я вижу другое: например, в статье en:James Cameron ссылка через этот шаблон идёт на en:James Cameron (disambiguation), а не на en:Cameron (surname). NBS 14:41, 18 июля 2009 (UTC)

Действительно, я не обратил внимания. Но сути это не меняет, традиции английской вики вообще у нас редко аргумент, к счастью это или к сожалению. --Jaroslavleff 15:45, 18 июля 2009 (UTC)

Ответ Kv75: выше Ilya Voyager привёл две ссылки, где консенсус по вопросу целесообразности простановки шаблона очевиден, поэтому последний ваш пример - это только ваше мнение ведь? --Jaroslavleff 04:41, 18 июля 2009 (UTC)

Я не увидел никакого консенсуса: я вижу отсутствие консенсуса с некоторым арифметическим преобладанием сторонников шаблона. NBS 09:21, 18 июля 2009 (UTC)

А остальные видят вполне. Естественно, вы не увидите, раз консенсус противоречит вашей точке зрения, это всегда так. Вы можете обратиться в Арбитражный комитет, и он укажет на консенсус.

Только сперва заметьте, что те, кто за эти шаблоны, здесь приводят аргументы в пользу своей точки зрения, пытаются обосновать её, и, мне кажется, вполне успешно. А ваши аргументы каковы? "Не вижу смысла в подобном шаблоне в принципе" - это что ли Ваш аргумент? Вам лично просто этот шаблон не нравится, признайтесь, а причин против его расстановки вы указать не можете. --Jaroslavleff 11:28, 18 июля 2009 (UTC)

Разумеется, это только моё мнение. А Ваше мнение — это тоже только Ваше (и AVB) мнение. Я полагаю, сейчас сообществу надо выработать правило использования таких шаблонов, взяв за основу либо минималистский (мой), либо максималистский (Ваш) подход, либо как-то скомбинировать их. Kv75 18:46, 18 июля 2009 (UTC)

По ссылкам, приведённым Ильёй, поднимался (и обсуждался) вопрос не о том, куда именно ставить шаблон, а о том, нужно ли его вообще куда-нибудь ставить. Я не спорю с тем, что в принципе шаблон «Однофамильцы» уместен. Более того, я согласен с AVB, что он «уместен везде, где должен стоять шаблон "другие значения", но статья - о личности». Мы с AVB расходимся только в оценке количества таких уместных статей. Kv75 20:16, 18 июля 2009 (UTC)

Замечу, что этот шаблон уже стоят во множестве статей (более 3000 включений!, а я добавил не более пятидесяти, если не меньше). Если мы отказываемся от такого шаблона в принципе (хотя консенсус по ссылкам был обратный), то нужно их убрать отовсюду. Если не отказываемся, то какие могут быть вопросы? --Jaroslavleff 04:49, 18 июля 2009 (UTC)

• Шаблон другие значения необходим. Множество понятий имеют одинакове написание но разные значения, Например ИБС, это ишемическая болезнь сердца, и река Ибс и еще многое другое. Читателю не знающемумеханику википедии не так просто догадатся как ему прочитать про реку, если его выкидвает на заболевание сердца. И таких примеров множество. Мне кажется шаблон однофамалицы оправдан, тем более есть консенсус сообщесва относительно данных шаблонов. goga312 07:07, 18 июля 2009 (UTC)
•  Комментарий:. Согласен с тем, что «другие значения» имеют смысл тогда, когда название термина является не страницей разрешения неоднозначности, а перенаправляет либо является статьёй об одном из возможных значений. Зачем в Ястржембский, Сергей Владимирович нужна ссылка на других Ястржембских - непонятно. Если мне нужен абы какой Ястржембский, я наберу Ястржембский и попаду на страницу разрешения неоднозначности, если я читаю статью про Сергея Владимировича, значит, я на неё попал либо из статьи, либо по полному запросу - остальные Ястржембские меня при этом не интересуют. Dinamik 13:41, 18 июля 2009 (UTC)

• когда название термина является не страницей разрешения неоднозначности - это точное повторение аргумента Kv75, на который я ответил, показав, что он порочен. я наберу - не знаю, как вы, а я эту фамилию с ходу набрать не могу. :) остальные меня не интересуют - (даже если опустить вопрос, что попасть в статью вы могли по ошибочно проставленной ссылке) жаль, нельзя получить статистику по кликам на "однофамильцы", чтобы выяснить, интересует это (других) читателей или нет. PS: скорее навигационный шаблон - из всей этой дискуссии это, возможно, самый интересный аргумент. Отвечу так: не то, чтобы я категорически против его переноса вниз, но следует учитывать, что у нас нет (и не предвидится) чётких критериев включения в дизамбиг (а также их объединения и разделения), поэтому, например, Волков включает всех Волковых (в том числе и полных тёзок - а это уже не навигация, это явный случай дизамбиговости). Так что я думаю, проще унифицированно ставить везде кросс-ссылки единого образца, и не ломать мозги читателям и редактором, где эти ссылки в данной конкретной статье должны оказаться (вверху или внизу) и/или почему их в данной конкретной статье (ещё?) нет. -- A^VB^talk 15:35, 18 июля 2009 (UTC)

• А в случае полных тёзок кто-то предлагал отказаться от шаблона {{значения|тип=имя}}? Но в этом случае ссылка должна быть более конкретной — скажем, не на Иванов, а на Иванов, Илья. NBS 16:14, 18 июля 2009 (UTC)

• А чем "Иванов Илья" лучше "Иванова"? Не говоря уже о том, что нет консенсуса за разделение (или копирование) дизамбига по фамилиям на множество более мелких дизамбигов по более частным критерям. (Да, конечно, некоторые ратуют за разделение с последующим подключением в единый дизамбиг малышей как шаблонов, но я приводил и теоретические описания возникающих трудностей, и дифы с мучениями некоторых редакторов). -- A^VB^talk 01:16, 19 июля 2009 (UTC)

[править] Википедия:Опросы/О вреде шаблона Ассоциация

Возник вопрос, нужны ли Википедии в будущем такие модные штуки, как семантическая категоризация и транзитивность дерева категорий, и если да — то можно ли в данном направлении двигаться, расставляя шаблоны на категории.

В общем, повинные головы сторонников данной идеи готовы выслушать и принять всё, что хочет выразить сообщество.·Carn !? 08:00, 17 июля 2009 (UTC)

[править] Просьба помощи в спорном вопросе: Теория золотого миллиарда

Вопрос касается статьи Теория золотого миллиарда.

Некоторыми участниками в преамбуле статьи сходу ставится утверждение, что это «псевдонаучная теория заговора». Запрос на АИ удаляется. Утверждение о том, что указанная концепция является «теорией заговора» основывается на том, что существует книга «"Заговоp миpового пpавительства (Россия и «золотой миллиард»)"». На замечание о том, - что название одной (!) книги никак не определяет, является ли упомянутая концепция «теорией заговора вообще(!)» или нет - реакции нет.

Других ссылкок на АИ нет, несмотря на то, что идеи концепции известны и без этой книги (они фигурируют, например, в докладе Дерека Медоуза).

Я считаю, что включение фразы «псевдонаучная теория заговора» в преамбулу статьи является нарушение ВП:НТЗ, а также ВП:Проверяемость.

Если есть такое мнение, то оно должно быть включено в раздел «Отзывы и Критика», с соответствующими ссылками на то, чьё оно. А не навязываться в преамбуле: это прямое нарушение ВП:Проверяемость, ВП:НТЗ

В результате обсуждения выше было выяснено, что идеи, стоящие за терминов, являются

- широко распространенными (в том числе на западе) (см. ссылку Grm22 на Вассермана),

- не являются маргинальными (поскольку их не стесняются упоминать авторитетные в данных вопросах люди) (см. ссылку Grm22 на Вассермана, Д. Медоуз, социолог Кара-Мурза, Пётр Золин (профессор истории и философии) и т.д.),

- данные, использованные для главных тезисов, не оспариваются, являются общедоступными, перекрестно-проверяемыми.

Таким образом, называть указанную концепцию «Теорией Заговора вообще», а не «Теория Заговора по мнению того-то и того-то...» - это нарушение ВП:НТЗ и ВП: Проверяемостьи не правомерно.

Предложенный мною в качестве арбитра участник Участник:Klip_game, был отвергнут, поскольку на его странице заявлено, что «участник — сторонник идей коммунизма».

Приглашенный другой стороной участник в обсуждение не вступал, а сходу стал править статью.

Прошу присоединяться к обсуждению и общими усилиями привести статью к НТЗ.

Psikos 07:46, 17 июля 2009 (UTC)

[править] ДПНИ

Возник вопрос: как охарактеризовать идеологию этого движения? Аноним упорно удалял термины «традиционализм» и «ксенофобия» и заменял на «консерватизм». В результае страницу полностью защитили, оставили консерватизм, убрали ксенофобию. Как охарактеризовать идеологию этого движение?--Ole Førsten (Обс.) 13:00, 16 июля 2009 (UTC)

Конечноже это ксенофобская организация.А менять это на консерватизм всё равно что заменить фашизм на национализм Mistery Spectre 13:15, 16 июля 2009 (UTC)

• Как охарактеризовать? Искать АИ. AndyVolykhov ^↔ 13:16, 16 июля 2009 (UTC)

Интересно, тематические разделы в интернет-изданиях сойдут для того, чтобы ксенофобию приписать?--Ole Førsten (Обс.) 10:39, 17 июля 2009 (UTC)

Если напишете, мол, "по мнению издания АБВГДейка, ДПНИ является ксенофобской организацией", то никто не будет против, я считаю. --Jaroslavleff 13:38, 18 июля 2009 (UTC)

[править] Карточки: быть или не быть?

Как ни удивительно для меня, но появилось мнение против использования карточек. Вкратце: ставить или не ставить инфобоксы на короткие статьи, пример: Климент II (папа римский). Давайте обсудим. Мне кажется, ничего страшного в расстановке карточек нет, а только польза. --infovarius 19:24, 14 июля 2009 (UTC)

• Нашли чему удивляться. Карточки к биографиям в англовики, по-моему, несколько раз удаляли, потом восстанавливали. Удивляет скорее их слепое насаждение в рувики. Особенно это касается правителей — статья из двух предложений и карточка на два экрана с перечислением родственников. --Ghirla ^-трёп- 19:45, 14 июля 2009 (UTC)

• Ну, в общем, я тоже полагаю, что карточка - элемент украшательства, далеко не всегда идущий на пользу делу. Вот в en.wiki, например, в некоторых тематических разделах по внутренней договоренности участников тематического проекта введён запрет на инфобоксы. Андрей Романенко 19:31, 14 июля 2009 (UTC)
• В медицинский статьях инфобоксы безусловно нужны, в биологических я думаю то же, там систематика отображется. В медицинских классификация по МКБ. Возможно где то использованиие инфобоксов и не оправданно, но такие места мне в голову сходу не приходят. А вот в биологических и медицинских разделах инфобоксы в ряде случаев точно необходимы. goga312 19:38, 14 июля 2009 (UTC)
• Из стабов я карточки удаляю к чёртовой матери и давно призываю всех поступать так же. Уродуя зарождающиеся статьи, мы только отпугиваем наших читателей. В полноценных же статьях карточки могут быть даже полезны. --Ghirla ^-трёп- 19:45, 14 июля 2009 (UTC)
• Не все инфобоксы в стабах вредны, мне кажется зачастую от них пользы больше чем вреда. goga312 19:48, 14 июля 2009 (UTC)
• Унификация всегда полезна. --Pessimist2006 19:55, 14 июля 2009 (UTC)

  Похоже, вы ошибаетесь насчёт природы Википедии. "This is highly disruptive, and neglects to consider that Wikipedia is inconsistent, and its rules are generally not absolute or immutable" (en:WP:POINT) --Ghirla ^-трёп- 20:00, 14 июля 2009 (UTC)

• Абсолютно субъективное: мне карточки нравятся --lite 20:03, 14 июля 2009 (UTC)
• Пардон, пример вроде не корректен, дожна быть такая версия[2]. Шаблон-карточка штука полезная. А вот боты, которые ходят и ставят "для этой статьи не заполнена шаблон-карточка" раздражают, такая надпись в стабах полстатьи может занять. Участник, который знает как заполнять шаблоны-карточки, в них не нуждается, если он увидит статью о предмете, которая ему интересна, догадаться завести карточку он способен и знает где найти шаблон. А читатель, который не знает, никакой полезной информации из этого предупреждения не вынесет. --Shakko 20:16, 14 июля 2009 (UTC)
• Про большинство пап полно информации, во всяком случае, хватит, чтобы заполнить карточку доверху. Да и чем провинились карточки? Они симпатичные, они помогают унификации, их удобно читать (как человеку, так и роботу), они заставляют даже плохо написанную страшненькую статью выглядеть более профессионально и пристойно. Есть, конечно, случаи, когда карточка, возможно, статью и не улучшает (пример), но это редкость. Trycatch 21:05, 14 июля 2009 (UTC)

  «Они симпатичные, их удобно читать…» — ваша неправда. Если, конечно, задача ВП не состоит в том, чтобы вместо чтения статьи ориентировать на выхватывание основных пунктов типа «родился, умер, профессия, награды». Впрочем, такие вещи должны находить отражение во вступлении к биографии, карточка лишь дублирует их для «чайников», которым в лом читать статью. Вопрос в том, насколько в интересах ВП идти на поводу у такой публики. --Ghirla ^-трёп- 06:59, 15 июля 2009 (UTC)

  Симпатичность вопрос субъективный (лично у меня есть много претензий по оформлению многих карточек), а вот информацию с их помощью воспринимать действительно удобно. Вряд ли кто-то читает все статьи подряд, скорее всего он смотрит общую информацию и уже на основании этого решает, читать ему или нет. Для автоматической обработки (как внутренней, так и внешней: например Гуглом) карточки тоже удобны. — putnik 08:01, 15 июля 2009 (UTC)

• Согласен с Shakko, быть или не быть в статье карточке — это вопрос вкуса и он не очень существенен, а вот многочисленные шаблоны «нет того, нет этого» уродуют внешний вид статьи, не несут никакой информации и раздражают. Для кого, интересно, предназначено напоминание «Для этой статьи не заполнен шаблон-карточка»? Для человека, который сам не в состоянии этого заметить?! Vadim Rumyantsev 21:23, 14 июля 2009 (UTC)

  да-да, заметьте, infovarius как-то нечетко поставил вопрос, Тестус ему в обсуждении написал именно о шаблоне "нет карточки", а не о самой карточке.--Shakko 21:53, 14 июля 2009 (UTC)

  Не забывайте, что подобные шаблоны включают статьи в категории, за которыми проще следить. Например, {{Нет карточки фильма}} помещает статьи в служебную категорию Википедия:Статьи о фильмах без инфобокса, за которой следят участники, интересующиеся данной тематикой. Так что определённая польза есть. NickSt 21:50, 14 июля 2009 (UTC)

  это идеализм у вас кажется. Как часто кто-то чистит подобные категории? заполнять карточки - механический труд, его любитетелей мало. А вот пустить бота ставить шаблон - это да, сублимация активной деятельности ;) --Shakko 21:53, 14 июля 2009 (UTC)

  прямо в точку --Ghirla ^-трёп- 06:59, 15 июля 2009 (UTC)

• Прописывать ли карточки во все статьи, для тематики которых карточки есть? Безусловно. Раставлять ли шаблоны "нет карточки" или подобные в тех статьях, где карточек нет? Не безусловно, но, полагаю, полезно. Сам не раз наблюдал, как после простановки мной rq|infobox в статье появлялась карточка. Говорите, у этих шаблонов есть минусы? Полагаю, плюсы тут перевешивают. -- A^VB^talk 01:21, 15 июля 2009 (UTC)
• Полагаю, нет такой значимой персоналии, в статье о которой нельзя написать хотя бы пару небольших абзацев. Даже если о Папе или египетском фараоне достоверных сведений на одно предложение. Значит, остальное — различные версии и предположения, история открытия источников, сноски, список литературы и т. д. А раз так, то не очень большая карточка не будет портить статью. Другое дело, что какие-то огромные карточки со множеством параметров и украшательств можно сделать более гибко настраиваемыми. Чтобы при минимуме сведений они и занимали минимум пространства. --Dmitry Rozhkov 02:32, 15 июля 2009 (UTC)
• В инфобоксах на мой взгляд, нет ничего страшного. Что касается внешнего вида микро-статей о папах, я бы скорее поставил вопрос "а не слить ли всех этих пап в один список, особенно если развитие статьи не предвидится". Zero Children 02:50, 15 июля 2009 (UTC)
• Угу. Проблема не в карточках, а самих статьях. Если о предмете больше нечего написать, кроме как заполнить о нём карточку, с тривиальной информацией, будь то папа римский, звезда или мобильный телефон то это означает, что предмет не значим. А сами карточки безусловно полезны и необходимы. Saidaziz 03:45, 15 июля 2009 (UTC)

• А где в правилах сказано что статья состоящая из тривиальной информации не значима? goga312 05:14, 15 июля 2009 (UTC)

• Не статья состоящая из тривиальной информации, а предмет статьи, о котором можно написать только тривиальную информацию. Предмет и статья о нём — разные понятия. Saidaziz 08:14, 15 июля 2009 (UTC)

• Статьи о большинстве пап римских вполне можно дополнить, только вот не так уж и много у нас пользователей, которые пишут статьи по истории средневековья. карточки - сколько людей, столько и мнений. На мой взгляд карточки удобны. Что до шаблонов, информирующих об отсутствии чего-то - то ведь есть правила патрулирования статей, которые настоятельно рекомендуют расставлять подобные шаблоны. И есть, кстати, пользователи, которые специализируются на заполнении именно карточек. Я сам не раз замечал, что после установки в какую-то статью шаблона об отсутствии карточки (самостоятельно добавлять карточку в существующую статью не всегда руки доходят) карточку кто-то довольно быстро добавляет. Кстати, может стоит просто создать дополнительный шаблон вроде {{нет интервики}} (или изменить существующий), который только добавляет скрытую категорию, а сам остается невидимым? Это было бы хорошим компромиссом.-- Vladimir Solovjev (обс) 05:09, 15 июля 2009 (UTC)

  При списке наблюдения в 11K что-то я не припомню случаев, чтобы глазастый шаблон об отсутствии карточки тут же понудил кого-нибудь её проставить. А сколько войн идёт о национальности той или персоналии в карточке? Одна из проблем тут в том, что карточка основана на идее, что всех и вся можно классифицировать и разобрать по полочкам. Это довольно наивный школярский подход. Вспомните, сколько копий было сломано о музыкальном направлении Queen, а ведь это ещё случай довольно очевидный. Работа по написанию статей подменяется вознёй вокруг декоративных элементов, призванных резюмировать текст, а не подменять его. --Ghirla ^-трёп- 06:59, 15 июля 2009 (UTC)

Доктор Пиренн может подтвердить, как лорд Дорвин понимает суть научного исследования. Он считает: чтобы стать хорошим археологом, достаточно прочесть все книги по этой специальности, написанные людьми, умершими столетия назад. А чтобы разрешить археологические загадки, надо только проанализировать мнения авторитетов, придерживающихся различных точек зрения по данному вопросу. И доктор Пиренн ничего не возразил ему. Неужели вы не осознаете всей порочности такого подхода?

Совершенно верно, - согласился Пиренн. - Энциклопедия превыше всего- так было, есть и будет. А.Азимов - Основание

Besuglov.S ^вкл / _обс 07:47, 15 июля 2009 (UTC)

Классификация это альфа и омега энциклопедии, без неё бы не было проекта. Значимый предмет (за редкими исключениями) обязательно требует отнесения в определённую классификационную категорию. Если о предмете сообщают авторитетные источники значит обязательно есть некая превалирующая точка зрения. О Queen писали и пишут сотни, если не тысячи музыкальных критиков. Среди них обязательно есть некая общая точка зрения на предмет, иначе то чем они занимаются не серьёзная наука и не серьёзное искусство.
C заполнения карточки начинается работа над статьёй. Заполнив её поля вы можете на начальном уровне убедиться, что ничего важного не забыли. Вот например статья о персоналии en:Li Xiaohui. Скажите мне это мужчина или женщина? Ну что же это за предмет статьи, о котором нельзя ответить на такой элементарный вопрос. Китайцу может это и очевидно, но нам то с вами нет. Вот почему я настаиваю на наличии карточек(инфобоксов) в статьях. Saidaziz 08:14, 15 июля 2009 (UTC)

Коллега, вы путаете простановку шаблонов с категоризацией. --Ghirla ^-трёп- 08:21, 15 июля 2009 (UTC)

Нет. Я считаю что категоризация выполняет другие задачи. Категоризацию можно вообще говоря провести автоматически ботом, при наличии грамотно спроектированных и корректно заполненных карточек. Или ещё другое соображение - вы видели когда нибудь категорию, на которую была бы проставлена ссылка или запрос на источник? Saidaziz 15:55, 15 июля 2009 (UTC)

• А я не раз видел, как после простановки мной шаблона появлялся инфобокс. Но возможно дело там в том, что шаблон добавляет статью в скрытую категорию. Потому то я и предложил сделать шаблон скрытым.--Vladimir Solovjev (обс) 16:46, 15 июля 2009 (UTC)

• Инфобокс вносит в статью элемент структуры и упорядоченности, что весьма полезно. Что же касается дублирования информации во введении, приведу простейший пример - место смерти персоналии. Не все авторы статей упоминают об этом во введении, в некоторых статьях место смерти упомянуто только в конце статьи в разделе о смерти. Эта, наверное, неправильно, но тогда получается, что надо вводить специальное правило или рекомендацию по оформлению введения. А в инфобоксе для места смерти отведена специальная графа, и не надо читать весь абзац введения, чтобы выудить оттуда информацию.--Морган 13:32, 15 июля 2009 (UTC)

  Согласен, поэтому то написав статью о каком-то правителе, я обязательно добавляю инфобокс на него. Плюс он позволяет оценить, какую информация еще нужна. Но в любом случае - сколько людей, столько и мнений. Кому то инфобоксы нравятся, кому то нет.--Vladimir Solovjev (обс) 16:46, 15 июля 2009 (UTC)

• Offtop: А мне не нравится насаждение типовых пустых подразделов в новых статьях, да еще с табличками "ентот раздел надо дописать". Если будет голосование против такой практики - сообщайте. (0: --CopperKettle 15:02, 15 июля 2009 (UTC)
• Карточки нужны: по ним быстро можно составить представление о предмете. Карточки - это элемент наглядности, которые, как и фотографии, например, улучшают восприятие статьи. А когда в статье почти ничего не написано, а карточка заполнена кучей интересных сведений - это тем более хорошо. --Jaroslavleff 13:41, 18 июля 2009 (UTC)

  Кстати, по поводу предпочтений: можно же сделать в личных настройках доп. настройку "Скрывать карточки" и "Скрывать шаблоны о чём-то недостающем" и для выбравших такой параметр действительно их скрывать. Думаю, наши мастера пера и топора html, css и js смогут всё это сбацать, если мы их попросим, не так ли? И конфликт исчерпан. --Jaroslavleff 13:46, 18 июля 2009 (UTC)

  А вот это супер-идея! Особенно если будет рассматриваться идея осмысленности всех стабовых шаблонов (они стоят на половине статей). Неплохое решение - выключить видимость по умолчанию и включить для желающих в настройках.

[править] О шаблоне "Нет карточки"

Как верно заметили некоторые, на это обсуждение меня сподвигло отношение именно к запросу карточки, а не к самой карточке (выше подразумевалось обсуждение о целесообразности самой картчоки). Что ж, давайте теперь обсудим и это. Я считаю, что запрос карточки (в том числе и расстановка его ботом) полезен - я тоже неоднократно видел, как запрос типа {{rq|infobox}} или {{нет карточки}} заменялся карточкой. Этот запрос нужен не для читателей (конечно), а для новичков, которые сразу увидят, что можно (и причём довольно легко) в статье доработать. И таки да, за категорией Википедия:Статьи без шаблонов-карточек удобно следить и она представляет собой пример лёгкой технической работы, которую, я уверен, есть кому делать. Так что - я за "Нет карточки" при условии нужности самой карточки. О шаблонах {{stub}} и {{section-stub}} - всё-таки отдельный тяжёлый разговор. --infovarius 20:39, 15 июля 2009 (UTC)

• Полностью поддерживаю аргументацию. Полезность служебных категорий очевидна. NickSt 22:56, 15 июля 2009 (UTC)
• Полностью отрицаю аргументацию. Уродовать облик статей в угоду формальным соображениям и лживому идолу унификации недопустимо. --Ghirla ^-трёп- 23:00, 15 июля 2009 (UTC)

  а можно сделать шаблон нет карточки не-видимым, как {{нет интервики}}(т.е. только помещать в скрытую категорию) и статей уродовать не будет и служебная категория для любителей расставлять карточки будет?!--User№101 01:04, 16 июля 2009 (UTC)

  Его и так можно сделать невидимым: {{нет карточки|Король|inv=1}}. -- Шушпанов 02:17, 16 июля 2009 (UTC)

  Тогда почему бы так не делать при его расстановке? Vadim Rumyantsev 13:23, 16 июля 2009 (UTC)

  Можно даже и проставленные сделать невидимыми, для бота задачка ерундовая. --Морган 02:30, 17 июля 2009 (UTC)

  Можно и без бота обойтись, просто сделав его невидимым по умолчанию (а для включения видимости сделать параметр inv=0). --Jaroslavleff 13:42, 18 июля 2009 (UTC)

[править] Википедия:Ссылки на источники

Предлагается определить статус статьи. Правило? Руководство? Эссе? На юмор вроде не похоже :) [3]
Besuglov.S ^вкл / _обс 17:54, 14 июля 2009 (UTC)

[править] Классовая борьба в интернете, буржуазное викибесие и коммунизм

[править] Викимания-2009

Кто-нибудь планирует посетить мероприятие?--Ctac (Стас Козловский) 08:30, 14 июля 2009 (UTC)

• Аргентина, напоминаю, для граждан России безвизова.--Yaroslav Blanter 08:48, 14 июля 2009 (UTC)
• Есть в планах. Впрочем, как и в случае с недавней встречей в Германии, не знаю, что там будет со временем. Наверное, за неделю только будет ясно. Стас, а там регистрация открыта до последнего момента? Gruznov 21:54, 14 июля 2009 (UTC)

  Не знаю. Если поздно зарегистрируешься, могут быть проблемы с гостиницей. А жить в гостинице вдали от места проведения не так весело. Ты просто зарегистрируйся сейчас на случай, если, всё-таки, сможешь туда выбраться. Ну, и авиабилеты, если брать их в последний момент, могут быть очень недешёвые. Особенно обратный, т.к. он попадает на конец лета, когда масса народу оттуда улетает, соответственно, скидок на незаполненные в самолёте места, скорее всего, в последний день не будет. Ещё хорошо брать билеты с двумя пересадками, они на порядок дешевле и не так устаешь сидеть на одном месте, хотя, конечно, время перелёта существенно увеличивается.--Ctac (Стас Козловский) 15:49, 15 июля 2009 (UTC)

  Это вообще зима, высокий сезон.--Yaroslav Blanter 20:24, 15 июля 2009 (UTC)

[править] динамические адреса

Я человек любознательный и довольно уважительно отношусь к таким проэктам. Википедия и некоторый ряд сайтов - это часть моей домашней библиотеки. И хотелось бы, что бы этот прэкт, как и другие подобные, рос и развивался. Проблемма в том, что по долгу своей работы я постоянно в разездах, и поэтому пользуюсь в основном мобильным интернетом, а как известно в данном случае есть неувязка с постоянством IP. Но как уже говорилось мне не безразличны неточности или ошибки в энциклопедиях. Но заявить о них не всегда получается, так как у меня постоянно меняется адрес. и в 85% случаев он оказывается забаненым на сайте. Поначалу я удивлялся во всевозможных обвинениях, но после понял, что они касаются других пользователей моего провайдера. Как этого избежать? и поможет ли наличие акаунта? Зараннее благодарен за ответ — Эта реплика добавлена участником ArtemSK (о · в) 00:48, 13 июля 2009 (UTC)

• поможет ли наличие акаунта - да. -- A^VB^talk 01:12, 13 июля 2009 (UTC)
• Для этого надо получить статус аккаунта "Исключения из ip-блокировок". - NKM 01:38, 13 июля 2009 (UTC)
• Не проще ли банально зарегистрироваться? Помимо устранения проблем забаненых IP, зарегистрированный участник обладает в Вики большим функционалом, чем незарегистрированный. --Luch4 11:38, 14 июля 2009 (UTC)

[править] Итог

Добавил участнику флаг «Исключение из IP-блокировок», теперь проблем быть не должно. --Олег (Scorpion-811) 07:44, 15 июля 2009 (UTC)

>Благодарю! Теперь есть возможность "полировать" статьи, и не быть привязаным к проводу. И главное > не быть обвинённым в несовершенном) — Эта реплика добавлена участником ArtemSK (о · в) 20:37, 15 июля 2009 (UTC)

[править] ВП:СЛ

Все иногда пользуются этой страницей для борьбы со спамом, но, к сожалению, не все задумываются над тем, что использование префикса http:// вызовет некоторые трудности после выполнения запроса.
Огромная просьба — при запросах на ВП:СЛ писать example.com вместо http://example.com.
Пытаться сохранить архив страницы на протяжении 10 минут — совсем не весело. Заранее спасибо. Track13 ^о_0 12:00, 12 июля 2009 (UTC)

[править] Offline-редактор для вики-разметки

Существует ли и/или планируется (планировался) ли такой редактор для вики-разметки?
Из автоматизации я пока что нашёл только AWB, но это вроде бы не то.
Возможны конечно какие-то опасения. Плюс в статьях главное содержание и возможны некоторые отрицательные последствия от больших диффов (хотя я думаю наиболее логично использовать этот инструмент для написания новых статей), или вообще (result = html-редактор + викификатор). А может всё это уже есть и я просто проглядел?
Besuglov.S ^вкл / _обс 15:49, 10 июля 2009 (UTC)

Я пробовал Notepad++ на подсветку настроить, но не вышло.·Carn !? 19:39, 10 июля 2009 (UTC)

Нашёл в настройках (на вкладке "Редактирование") пункт "Использовать внешний редактор (необходима специальная настройка компьютера)"
и вот это: "Использовать внешнюю программу сравнения версий (необходима специальная настройка компьютера)"
Это о чём он?
Besuglov.S ^вкл / _обс 08:03, 11 июля 2009 (UTC)

См. en:Wikipedia:Text editor support. --M5 08:55, 11 июля 2009 (UTC)

Спасибо. Besuglov.S ^вкл / _обс 09:58, 11 июля 2009 (UTC)

М-да. Тут без терпения не разберёшься. Besuglov.S ^вкл / _обс 11:52, 11 июля 2009 (UTC)

[править] Аксёнов, Василий Павлович

Там какая-то путаница с годами, указанными в скобках рядом с произведениями: в разных местах статьи они — разные. — Шушпанов 00:11, 10 июля 2009 (UTC)

[править] Как поменять много одинаковых слов в разных статьях?

Вот к примеру, создал я статью Уэйн Хасси. Как заменить все упоминания о нём на ссылки? Пока сделал вручную - поиском и редактированием страниц. Но это долго, может есть какие то более удобные способы? — Эта реплика добавлена участником Fanboy (о · в) 20:54, 9 июля 2009

Обратится на страницу Работа для бота. Наверняка помогут. — Дмитрий Никитин 22:59, 9 июля 2009 (UTC)

Только вручную. Вдруг найдутся тёзки? Таких казусов полным-полно: географа XIX века записали в нацисты, фирме Apple назначили в CEO киногероя и т.п. Vadim Rumyantsev 10:06, 11 июля 2009 (UTC)

[править] Прошу ясности

Сегодня удалена моя статья «Силы и их поля в классической физике», которая 17 июня была защищена с от удаления с предупреждением о том, что после этого решения постановка статьи на удаление будет рассматриваться как нарушение правил ВП.

Характерно, что это было сделано юридически недееспособным лицом (14 лет),за свои действия не полностью отвечающим, который просто не может иметь своего мнения, поскольку темы, затронутые мной, он будет проходить в школе в соответствие с программой лишь в следующем году. Как дипломированный преподаватель физики я знаю это по своему опыту и вследствие знакомства с принятой в государстве программой по этому предмету, учитывающей психологические особенности детского восприятия в процессе взросления и приобретения надлежащего количества и качества знаний.

Я пока не настаиваю на восстановлении своей статьи, поскольку предварительно хотел бы получить ответ на вопрос общего порядка.

А именно: одобряет ли общество такую практику в принципе. Ведь если: да, то тратить время на написание содержательных статей в области точных наук для ВП не имеет смысла. И не только из соображения экономии времени, но из нежелания компрометировать себя среди специалистов сомнительным с точки зрения компетентности знакомством.

С уважением и надеждой на обоснованный ответ и с учётом рассмотрения доводов, которые были изложены мною в объяснение моей позиции. Я постарался изложить её достаточно ясно и полно для имеющего систематические знания специалиста в затронутой мною области. Тем более, что в процессе обсуждения статьи мне повезло повстречаться не только с дилетантами, но и не раз найти с серьёзными людьми общий язык.Витольд Муратов (обс, вклад) 21:10, 8 июля 2009 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Vitold Muratov (о · в)

Шаблон {{пишу}} может держать статью лишь 2 дня. Википедия, действительно, не место для публикации сколько-нибудь оригинальных статей, но если информация подтверждается — то можно выбрать название и форму, в которой добавленное вами содержание может существовать.·Carn !? 07:15, 10 июля 2009 (UTC)

Любой человек независимо от своего возраста,национальности и происхождения имеет своё мнение и имеет право его защищять, поэтому тут идёт явное и крайнее нарушение ВП:НО, во вторых он удалил статью не из-за своей прихоти, а по результатам удаления обсуждения Mistery Spectre 21:20, 8 июля 2009 (UTC)

• (позволил себе поправить явную опечатку собеседника). Боюсь, что уважаемый Витольд Муратов строит свои отношения с сообществом Википедии, исходя из неких, достаточно устоявшихся принципов, к которым привык за долгие годы жизни. К сожалению, при этом забывает он один очень важный принцип, который намного старше его: "Со своим уставом в чужой монастырь не ходят". :( Sergej Qkowlew 22:42, 8 июля 2009 (UTC)

• • Я не против против вашей поправки, просто мне уже надоело как участники относятся к этому администратору Mistery Spectre 22:53, 8 июля 2009 (UTC)
• Если статья была защищена от удаления и и есть соответсвующий шаблон, то данный администратор может быть лишен статуса за неэтичное поведение и нарушение правил, подавайте иск в арбитражный комитет. Впринципе если все обстоит так как вы говорите, то вы в своем праве. goga312 03:52, 10 июля 2009 (UTC)
• Посмотрев историю данной статьи, могу сказать, что 17 июня данная статья была не "защищена от удаления" (такой процедуры в Википедии нет вовсе), а предложена к удалению: Википедия:К удалению/17 июня 2009#Силы и их поля в классической физике. По итогам обсуждения на этой странице администратор Участник:VasilievVV подвёл итог и удалил эту страницу. Уважаемый Vitold Muratov, если вы считаете, что итог подведен неверно, обратитесь на страницу Википедия:К восстановлению. Отдельно хочу сказать, что ваши ссылки на возраст администратора, который подвел итог, выглядят некорректно. --lite 07:13, 10 июля 2009 (UTC)

• • Нужно чтото делать, иначе участнику прийдётся поставить шаблон что он студент.Все кому не лень упомянают его возраст и это может спровоцировать флейм в обсуждениях Mistery Spectre 07:19, 10 июля 2009 (UTC)

    Вообще-то, надо просто каждому демонстративно выписывать предупреждение (и так далее, вплоть до бессрочной блокировки) за такого рода упоминания, поскольку такого рода заявления грубо противоречат правилам проекта. --VPliousnine 11:00, 13 июля 2009 (UTC)

[править] Категории наград

В статье Гергиев, Валерий Абисалович (и ряде других) список категорий имеет просто огромные размеры и выглядит несколько неэстетично. Нельзя ли часть из них (например, «кавалеры ордена такого-то» и «лауреаты премии такой-то») скрыть? ― Musicien 11:40, 5 июля 2009 (UTC)

Скрывают в Википедии чисто служебные категории. Но не помешает обсудить: все ли награды персоналии (включая юбилейные и церковные) следует отражать в категориях? NBS 20:34, 8 июля 2009 (UTC)

[править] Большая схема

Добрый день, я сейчас пишу статью про легионеллез. В главе «Эпидемиология», подразделе «Распространенность» (увы, не знаю, как поставить такую ссылку) есть замечательная схема, которую нарисовали по моему запросу на проекте «Графическая мастерская». Рядом с картинкой (в тексте статьи) — сопровождающая таблица, в которой изложены изначальные данные для построения гистограммы. Эти же данные находятся под картинкой в самом графическом файле (как легенда к схеме). Скажите, как лучше все это публиковать: куда писать таблицу, куда вставлять саму схему, чтобы все это читалось (а если не читалось, то хотя бы прослеживалась общая тенденция к повышению росту заболеваемости легионеллезом (в этом, собственно говоря, и весь смысл иллюстрации)? --vasy 15:11, 8 июля 2009 (UTC)

• Немножко переставил, думаю так смотрится лучше. goga312 05:51, 9 июля 2009 (UTC)

Отлично. Я спустил таблицу со статистикой под картинку, но теперь думаю, что таблицу, может и не надо совсем, потому что она есть в картинке. (Только не удаляйте ее сами, у меня там ссылка на книгу ВОЗ по легионеллезу, из которой цифры, я ее потом долго искать буду). --vasy 10:31, 9 июля 2009 (UTC)

[править] Списки населённых пунктов Вологодской области - стоит ли делать?

Есть список всех населённых пунктов Вологодской области (здесь). Хочу его оформить в виде служебных списков по районам. Вообще хочется также разбить их по сельским поселениям, но пока такой информации нет и я не уверена, что её найду. Перед тем, как ввязываться в это дело, хочу узнать мнение общества - нужны ли такие большие списки с малым количеством информации? Всего населённых пунктов около 7200, т.е. в среднем на каждый из 26 районов порядка 300, в переписи 2002 года есть около 37 населенных пунктов, существующих статей в рувики около 52. --Дарёна 10:11, 8 июля 2009 (UTC)

Пока сделала один такой список: Участник:Daryona/Песочница. --Дарёна 14:52, 8 июля 2009 (UTC)

Да, стоит, см. например Список населённых пунктов Ардатовского района Нижегородской области. Обычно бывает так, что информации о большинстве населённых пунктах крайне мало, статьи по каждому населённому пункту делать бессмысленно, и иначе как списком эту информацию не подашь. --Олег (Scorpion-811) 15:02, 8 июля 2009 (UTC)

На Нижегородскую область и ориентировалась, но там такие маленькие аккуратные списочки, а у меня получаются простыни. Буду тогда потихоньку составлять. --Дарёна 18:18, 8 июля 2009 (UTC)

Да, такие списки полезны ещё и при создании статей-неоднозначностей для населённых пунктов с однаковыми и очень близкими названиями. Sergej Qkowlew 15:12, 8 июля 2009 (UTC)

Обязательно нужно делать, я считаю. Очень полезно, познавательно и - главное - удобно. --Jaroslavleff 12:06, 9 июля 2009 (UTC)

[править] Почему не удаляется копивио?

Я собрал в одном месте все ссылки на статьи где размещал копивио, но никто так и не занялся его удалением. Что мне делать в этом случае? Floe 09:09, 8 июля 2009 (UTC)

• Может вам лучше стоит переработать немного эти статьи, а не доводить до абсурда эту ситуацию? Не понимаю, чего вы хотите добиться таким поведением? Amigovip 09:48, 8 июля 2009 (UTC)
  • Увы, это не в моих силах. Floe 09:50, 8 июля 2009 (UTC)
    • Однако на наезды на других участников (вплоть до неявной классификации собеседников как животных на Вашей личной странице) и флуд у Вас силы есть. Жаль. :( Sergej Qkowlew 10:02, 8 июля 2009 (UTC)
      • Излишняя мнительность никого до добра не доводила. Floe 10:04, 8 июля 2009 (UTC)
  • А моя цель проста, я просто хочу что бы мой вклад нарушающий авторские права был удалён. Floe 10:11, 8 июля 2009 (UTC)

[править] Мезокариоты

Наткнулся в тупиковых, стал оформлять ссылками, запустил параллельно поиск в яндексе, посмотрел в интервики Эукариоты и Прокариоты и засомневался. Так как из школьных времён такого термина не помню (что, понятное дело, не показатель — наука движется), — обращаюсь за помощью. Не маргинальный/ориссный ли термин? Спецалисты-биологи? Sergej Qkowlew 19:24, 7 июля 2009 (UTC)

деструктивная часть обсуждения перенесена в Обсуждение участника:Floe Sergej Qkowlew 20:38, 7 июля 2009 (UTC)

Термин вполне законный, хотя и не часто применяется (это про динофлагеллят с их странным ядром). Возможно, вышел из употребления (за протистологической литературой не слежу). См., например, Райков И. Б. Ядро простейших. Морфология и эволюция. Л.: Наука, 1978. 328 с. (гл. IV. Ядерный аппарат мезокариотических простейших, с. 112-137). Alexei Kouprianov 22:01, 7 июля 2009 (UTC)

Сам покопал литературу. Вижу, что термин вполне "официальный" (хотя и редко употребляемый), содержимое статьи тоже достаточно энциклопедично, поэтому вопрос снимаю. Спасибо. Sergej Qkowlew 08:38, 9 июля 2009 (UTC)

[править] дизамбиги по аббревиатурам

На примере БВ - имеет ли смысл вносить в дизамбиги-аббревиатуры все подряд названия, которые при сокращении дадут соответствующую аббревиатуру (при том, что подобные сокращения явно не имеют распространения - во всяком случае, в данном конкретном случае я таковых не знаю)? Если нет, то дизамбиг БВ станет пустым и его можно будет удалить. -- A^VB^talk 00:27, 6 июля 2009 (UTC)

• Если такие сокращения достаточно распространены, то почему бы не указывать. Например здесь полно подобных сокращений (все обозначения взяты с оригинальных схем). Никто на подобных схемах не будет же указывать контактор словом «контактор», но и не многие знают расшифровки этих определений. «Всё хорошо в меру», например по ЛК откровенный перебор, а ОД вообще ссылается непонятно куда. --Karel 00:51, 6 июля 2009 (UTC)
• Насчёт БВ — не знаю как насчёт взрыва, но как выключатель эта аббривеатура очень распространена среди электромехаников и работников электротранспорта. --Karel 00:56, 6 июля 2009 (UTC)

• распространена среди электромехаников - это называется жаргон. С жаргоном идёт борьба, хотя и не всегда успешная (к примеру, недавно было оставлено пошлое извращение фряха). по ЛК откровенный перебор - как раз здесь мне все аббревиатуры, кроме ледокола, знакомы, причём "люкс" - стандартное сокрашение. Но вот стоит ли заводить под это дело дизамбиг, а не направить "лк" на люкс (поскольку "от Луки" сокращается с точкой - Лк., а Лаборатория - это жаргонизм)... Вот в чём вопрос. ОД вообще ссылается непонятно куда - запишу в свой кондуит и, если сие не удалят раньше, выставлю на удаление при следующей итерации. -- A^VB^talk 01:24, 6 июля 2009 (UTC)

• Если есть хотя бы в литературе электромехаников - значит не жаргон. "Лк" в смысле евангелия часто пишется и без точки (и это не "неправильно", а вариант нормы в АИ). --Mitrius 05:53, 6 июля 2009 (UTC)

• Да я и не спорю (про Лк без точки), просто здесь в шапке статей люкс и Евангелие от Луки достаточно проставить шаблоны

Запрос «лк» перенаправляется сюда; о библейской книге, обозначаемой «Лк.», см.: Евангелие от Луки.

и

Запрос «Лк.» перенаправляется сюда; о единце измерения «лк», см.: люкс.

соответственно. Сейчас так и сделаю, а дизамбиг, соответственно, перенаправлю на "люкс". -- A^VB^talk 10:59, 6 июля 2009 (UTC)

Может, вы будете сначала всё-таки обсуждать, а потом делать, раз сами подняли обсуждение? Чем вам серия троллейбусов не угодила? AndyVolykhov ^↔ 14:42, 6 июля 2009 (UTC)

• серия троллейбусов не угодила - ничем НЕ не угодила - на момент написания моей реплики их там не было. И я их и не трогал - как их посадили в ЛК, так и сидят. Я только дизамбиг переименовал из "лк" в "ЛК" и убрал оттуда ледокол. -- A^VB^talk 16:10, 6 июля 2009 (UTC)

• Позвольте поинтересоваться, если вам что то не знакомо, то этого не существует? Floe 09:49, 6 июля 2009 (UTC)
• Про ЛК — я имел в виду что сокращение от ледокола и от лаборатории смотрятся неуместно. --Karel 10:39, 6 июля 2009 (UTC)

• Да, имеет, если такое употребление фигурирует в АИ. AndyVolykhov ^↔ 14:42, 6 июля 2009 (UTC)

• фигурирует в АИ - тут вопрос в том, что понимается под фигурирует. Например, там может фигурировать такой контекст: "в этом доме для престарелых (далее ДДП) ..." (условный пример). Можно ли это считать такое локальное сокращение, которое явно раскрывается в самом тексте (потому что иначе никто не поймёт, что оно означает) "фигурированием в АИ", достаточным для внесения в энциклопедию? Рисунки и даже таблицы, кстати, АИ в этом смысле не являются: там все названия как правило стараются сокращать, иначе всё это может вырасти до неудобоваримых размеров - но при этом, разумеется, даются пояснения в тексте, к которому рисунки и таблицы прилагаются. (Это я намекаю на ссылку на файл File:Silovaia shema ER2.jpg, данную выше). -- A^VB^talk 16:10, 6 июля 2009 (UTC)

  Да, пожалуй. Фигурирует в АИ без пояснений в самом тексте (какой-то отдельный список сокращений после текста - не в счёт). AndyVolykhov ^↔ 16:27, 6 июля 2009 (UTC)

Я, как раз за русский язык и заступаюсь! Если американцы не могут произнести суси, почему мы-то должны им вторить "суши". Почитайте историю, как сами японцы боролись с этой английской транслитерацией "sushi". И почему "гейша", опять же, когда наш язык прекрасно выговаривает "геся"?

--Matriosquin 13:39, 7 июля 2009 (UTC)

[править] Ссылки в статье

Помогите, а вот эти форумы [4] [5] могут быть в статье Sonic the Hedgehog (персонаж). Как-то рука не поднимается удалить эти ссылки, решил посоветоваться с вами. Кирилл Ерин 11:40, 5 июля 2009 (UTC)

Обе ссылки не являются ценным дополнением к содержанию статьи. Следует удалить оба форума, тем более они пустые. --Peni 23:49, 5 июля 2009 (UTC)

[править] Просьба

Кто-нибудь хорошо знакомый с географией франции может сказать, как на русском языке будут называться Pays d'Auge и Pays de Caux?--Ole Førsten (Обс.) 10:52, 5 июля 2009 (UTC)

Я бы назвал для ясности край Ож и край Ко, не вдаваясь в транслитерацию --Ghirla ^-трёп- 11:01, 5 июля 2009 (UTC)

[править] Прошу помощи у "немцев"

Прошу специалистов, владеющих немецким/проживающих в Германии/пищущих статьи о Германии, ВОВ, нацизме, помочь в поиске. -- Суть: обнаружив в нэте базы ЦАМО, разыскал запись касательно пропавшего без вести родственника в декабре 1943 г. "... попал в плен... похоронен _,12.1943 Гельзенкирхен..." всё... Помогите поиску концентрационных лагерей, лагерей военнопленных рядом с этим городом.Немецким к сожалению не владею. Существующие статьи на русском, в которых осуществлял поиск практически малы, пусты или содержат только заголовки. Одновременно поможете проектам ВП, пополнив статьи и поработав с интервиками. Спасибо.--Sander6 21:14, 4 июля 2009 (UTC)

Лагерь рядом с городом Гельзенкирхен — de:Gelsenberg-Lager, один из десятка дополнительных лагерей

Бухенвальда. Pavlodarez 22:41, 4 июля 2009 (UTC)

Спасибо, но похоже не то, по описанию - это женский лагерь--Sander6 16:56, 5 июля 2009 (UTC)

[править] Мате́ vs. Ма́те

Прошу уточнить, кто знает, какая из этих форм правильнее. Подробности обсуждения здесь.--Ole Førsten (Обс.) 16:48, 4 июля 2009 (UTC)

А словарями пользоваться можно? Если да, то мате́. Четыре тильды 16:57, 4 июля 2009 (UTC)

Англичане тоже ставят ударение на второй слог, что для них вообще непривычно. (en:Yerba maté) — Obersachse 11:07, 6 июля 2009 (UTC)

Хотя нет. Всё сложнее. См. en:Yerba maté#Nomenclature — Obersachse 14:35, 6 июля 2009 (UTC)

«Они убили мате!» Оч. понравился английский раздел. Надо его нам перевести. --аимаина хикари 08:16, 7 июля 2009 (UTC)

А может, наоборот: всё проще? В Латинской Америке (где, собственно, всю жизнь мате и пьют) никому не придёт в голову делать ударение на второй слог. В английском, кстати, тоже чётко сказано: знак акцента - не показатель ударения. У нас в русском нет никаких причин произносить это слово как "мате́". К сожалению, портал gramota.ru непрозрачен: они никак не аргументируют такие свои высказывания, и кто конкретно даёт такое "авторитетное" суждение, тоже непонятно. Мазаев 08:29, 17 июля 2009 (UTC)

[править] Ссылка со страницы «Сами Хююпя»

Первого июля в 04:08 я внёс правки в статью о Сами Хююпя, отражающие переход защитника из «Ливерпуля» в леверкузенский «Байер». В 12:22 участником Ingumsky были внесены изменения в название нового клуба финна. Это привело к тому, что данная ссылка переносит пользователя «Википедии» на список статей, в то время как до внесения этих изменений пользователь попадал сразу на статью о клубе «Байер 04», что, ИМХО, гораздо удобнее. Более того, со страницы «Байер (футбольный клуб)» предлагается уточнять ссылки для правильного перехода на статью «Байер 04». В связи с этим возникает вопрос: стоило ли исправлять статью «Сами Хююпя»?

94.29.12.59 17:43, 1 июля 2009 (UTC) С уважением, Сергей Овчинников (Москва).

• Довольно часто вижу ващи сообщения на форуме по футбольной тематике, думаю что вам стоит зарегистрироватся в википедии, это просто и удобно, и позволит вам гораздо проще подписыватся и повысит авторитеность ваших коментариев. Думаю это будет удобно и вам и окржающим. goga312 17:51, 1 июля 2009 (UTC)

• стоило ли исправлять - конечно. А насчёт изменения, могу только предположить, что Ingumsky перестраховался, поскольку, несмотря на ВП:ВСЕ, к анонимам больше недоверия; или он мог поставить ссылку "из общих соображений", не проверяя, куда она на самом деле ведёт. А вообще, лучше было сначала задать вопрос прямо этому участнику либо на странице обсуждения статьи, либо прямо на странице обсуждения участника - это продуктивнее, чем сразу привлекать внимание всего сообщества до того, как опробованы другие, более целенаправленные средства коммуникации. -- A^VB^talk 18:27, 1 июля 2009 (UTC)

Насчёт регистрации в «Википедии». Пользуюсь «Википедией» регулярно, однако всё же считаю себя новичком. К тому же я не ахти какой великий компьютерщик. Единственное, что я умею в «Википедии» - это немного редактировать статьи. Так что пока не считаю себя готовым к регистрации. По поводу обращения непосредственно к Ingumsky согласен. Мне просто не пришло это в голову. А саму ссылку я исправил, чтобы перенаправление было корректным. По поводу «перестраховался». Что-то у меня в голове пазлы не складываются. Зачем участник перестраховался? Что и от кого мы страхуем, исправляя ссылки? Как в своё время шутила моя учительница начальных классов, ученики при проверке выполненных ими работ вместо исправления своих ошибок обязательно несколько раз "правильно" исправят на "неправильно". Чего я добьюсь, если в некоей статье исправлю ссылку Пушкин, А. С. на Александр Пушкин? Я полагаю, что подобные исправления должны быть чем-то обусловлены. А у нас почему-то изменения ради изменений. Из общих соображений можно открыть абсолютно любую статью в «Википедии» и, образно говоря, изменить ссылку "гиппопотам" на "бегемот" и обратно. И так много раз, пока не надоест. Конечно, правилами «Википедии» это не запрещено, НО ЗАЧЕМ ЭТО ДЕЛАТЬ? Каковы общие соображения?

94.29.10.109 16:35, 2 июля 2009 (UTC) С уважением, Сергей Овчинников (Москва).

• считаю себя новичком - и что? Регистрация - это не награда, не обязанность и не привилегия, не требование выучить наизусть Моральный кодекс строителя коммунизма и в обязательном порядке ему следовать. Это всего лишь удобный инструмент персонализировать себя для других участников, а также возможность менять настройки отображения, подключать гаджеты и т.п. не считаю себя готовым к регистрации - ой, велика проблема. Чего там готовиться - нажали кнопочку регистрации, указали имя-ник и пароль - и вуаля. Больше ничего не требуется. Зачем участник перестраховался - это вы не здесь и не у меня спрашивайте, это вы у самого участника спросите. Я всего лишь высказал догадку, которая не обязательно верна. -- A^VB^talk 16:51, 2 июля 2009 (UTC)

[править] цитаты на старорусском

Кто у нас тут занимается историей и имеет доступ к источникам, посмотрите, эта правка в цитате в Микетти, Николо корректна (в смысле, как оно в источниках)? PS: А вообще, неясно, как с этой цитатой в принципе быть - ясно же, что во времена Петра она выглядела по другому, со всякими ятями и фитами, так что получается то, что процитировано, это недоперевод на современный русский, а не цитата? -- A^VB^talk 14:54, 1 июля 2009 (UTC)

Такой старорусский почти от русского не отличается, я считаю, можно такие тексты писать в современной орфографии. Однако, бывает, я встречаю цитаты на древнерусском, где половина слов непонятна, пример: «полечю зегзицею по Дунаю, омочю бебрян рукав в Каяле, утру князю кровавые его раны». Вот там, наверное, правильнее использовать старую орфографию. амдф 12:47, 3 июля 2009 (UTC)

Тут не известно, какую орфографию использовать: ту, которая использовалась а первом издании, или ту, которой Слово... и должно было быть написано (т.е. с титлами, юсами, прочими знаками)--Ole Førsten (Обс.) 12:51, 3 июля 2009 (UTC)

• не известно, какую орфографию использовать - как раз тут всё просто: в цитате пишется "перевод", а с помощью {{oq}} даётся оригинальный текст. -- A^VB^talk 13:07, 3 июля 2009 (UTC)

Я имею ввиду, что не известно, орфографию какого века использовать — XII или XVIII.--Ole Førsten (Обс.) 16:59, 3 июля 2009 (UTC)

• Простите, но вы ведь цитируете не век, а источник. Как в источнике написано, так и надо цитировать. -- A^VB^talk 17:25, 3 июля 2009 (UTC)

Никто оригинал Слова не видел. Как тогда цитировать?--Ole Førsten (Обс.) 18:21, 3 июля 2009 (UTC)

оригинал - повторюсь: как в ИСТОЧНИКЕ написано, так и надо цитировать. А источник не обязательно является оригиналом - есть такое понятие, как вторичные источники. -- A^VB^talk 18:42, 3 июля 2009 (UTC)

[править] Русский язык в википедии

Предлагаю очень серьезно поднять вопрос о русском языке в википедии. В последнее время довольно часто нормы и правила русского языка, особенно касаемо именования статей, нарушаются. При этом участниками используется всё (распространенность неверных вариантов в поисковиках, уставы организаций, прочие акты) чтобы использовать нарушающие нормы и правила русского языка слова и словосочетания (см. например Википедия:К переименованию/27 июня 2009#Народно-Демократическая партия «Нур Отан» → Народно-демократическая партия «Нур Отан»). При этом для многих уже орфографические словари, Институт русского языка, Грамота.ру — не указ, более того эти авторитетные источники в грубой форме попрекаются многими участниками (см. например обсуждение Википедия:К переименованию/4 июня 2009#Греко-католики → Грекокатолики). Сразу вспоминается украинские «в» и «на». Считаю сложившуюся ситуацию недопустимой и предлагаю не только рассмотрение данного вопроса на форуме, но и принятие поправок к действующим правилам ВП:ИС, утверждающих авторитетные источники в области норм и правил русского языка, а также принятие поправок к ВП:ЭП и ВП:НО по части действий, сознательно ведущих к нарушению правил и норм русского языка в русской википедии. Amigovip 12:15, 28 июня 2009 (UTC)

• Я -  За. --Vasyatka1 17:01, 28 июня 2009 (UTC)
• Тоже за. Но прошу меня сильно не ругать за частые ошибки. Учусь. — Obersachse 17:13, 28 июня 2009 (UTC)
  • Я думаю, original poster призывает не «карать» за ошибки, а не ставить препятствий их исправлению.--Ring0 19:35, 28 июня 2009 (UTC)
• Под «русским языком», я так понимаю, вы имеете в виду словарь Лопатина? Нет, спасибо, не надо. Trycatch 17:24, 28 июня 2009 (UTC)

На мой взгляд вопрос очень серьезный... и его нужно обсуждать. Нормы русского языка еще ни кто не отменял. И если мы говорим что Википедия не трибуна, то и правописание должно быть без экспериментов. Второй вопрос о грамотности участников? "Сначала научись грамотно писать, потом приходи в Вики"! Ведь нет же, так не скажешь. Отсюда вывод. Википедия подходит к моменту, когда необходимо разделение труда. Времена универсалов подходит к концу. В жизни ведь не бывает ... и швец, и жнец, и на дуде игрец!!! Необходимы узкие специалисты. Кто-то специалист по русскому языку, кто-то по Вики-разметке и т.д. Соответственно он и правила, и требования, и рекомендации по своей специализации в Википедии знает. Да и зная проблематику своей темы участвует в "законотворчестве" по теме. Честно скажу, пытаясь разобраться в правилах, рекомендациях и прочее, пришел к выводу, что этот раздел Википедии очень громоздкий, противоречивый, аллогичный, да и сложный. (Правила работ по безопасности АЭС выглядят проще) Так что я  За обсуждение проблемы. Русская Википедия должна быть русской. Властарь 17:57, 28 июня 2009 (UTC)

... на русском языке. — Obersachse 18:01, 28 июня 2009 (UTC)

• Спасибо за уточнение. Именно это я имел в виду :) --Властарь 18:12, 28 июня 2009 (UTC)

Без уточнения тоже нормально. PhilAnG 19:23, 28 июня 2009 (UTC)

 За. Разумеется, не следует требовать ото всех участников полной грамотности, но хотя бы уважения к авторитетным источникам — да. V for Vendetta 18:21, 28 июня 2009 (UTC)

 За. Давеча сам попал в ситуацию — люди на полном серьёзе считают, что склонять русские топонимы среднего рода — не правильно. Оказывается, в СМИ, документах и речи людей в последнее время нормой признаётся не склонение, и на поводу у масс (малограмотных) идут даже словари, признавая допустимыми оба варианта. Подобные вопросы требуют всестороннего обсуждения и выработки чётких решений. PhilAnG 19:23, 28 июня 2009 (UTC)

((За)). А ещё можно ввести предпроцессор-бот проверки орфографии и стилистики заголовка новых статей. размера, сходства... Предупредить проще, чем потом искоренять, вводить блок или удалять. Конечно, с первого взгляда это сложно... но в умелых руках кодописателей всё "горит"... было бы желание и АКЦЕНТ на ПРОБЛЕМУ.--Sander6 13:26, 6 июля 2009 (UTC)

А писать «не правильно» раздельно — правильно? --Ghirla ^-трёп- 21:11, 28 июня 2009 (UTC)

Википедия не насаждает/пропагандирует нормы, в том числе русского языка, а фиксирует статус кво. Безусловно первичен академический язык. Но если 90% процентов доцентов начнут лОжить докУменты в пОртфель, то и википедии придётся сделать то же самое.rlu 02:19, 29 июня 2009 (UTC)

Писать «не правильно» правильно. Есть два наречия, «правильно» и «неправильно», оба они могут употребляться с отрицательной частицей. От разного употребления немножко смысл сказанного меняется ;) --аимаина хикари 08:45, 29 июня 2009 (UTC)

Неправильно. Спасибо за замечание. PhilAnG 08:37, 29 июня 2009 (UTC)

• Поддерживаю мнение участника Trycatch :-) —LimeHat 23:34, 28 июня 2009 (UTC)
• Википедия лишь зеркало отражающее тенденции общества, если классический язык не соответствует реальной ситуации в речи, то он неизбежно используется все реже. Язык не может быть неизменным, как бы нам не нравился какой либо вариант его, социум упорно формирует нечто свое, и с этим ничего поделать нельзя, если признавать его догматом получится как с церковно славянским. Он был законсервирован из вполне разговорного языка, и не менялся, а речь эволюционировала, вот и результат, теперь он более непонятен чем украинский. Википедия отражает реальную ситуацию в языке, если она кому то не нравится, то претензии не к википедии а социуму язык формирующему. goga312 01:10, 29 июня 2009 (UTC)

Слава богу, что Википедия явление письменное. Говорить население может на каком угодно сленге. Но если Википедия позиционирует себя как энциклопедия, а не как зеркало социума, то недопустимо, чтобы этот сленг в полном объёме перекочевал сюда. --Vasyatka1 06:38, 29 июня 2009 (UTC)

Используемая в нашем разделе орфография должна основаться на АИ, а таковыми являются орфографические словари, Институт русского языка, Грамота.ру и пр., но никак не СМИ. Точка. — Obersachse 07:19, 29 июня 2009 (UTC)

Да, язык — развивающееся явление, и то, что сегодня считается ошибкой, завтра может быть признано нормой. Но в энциклопедии следует подходить к этому вопросу более консервативно.--Ring0 07:42, 29 июня 2009 (UTC)

Мне лично церковнославянский иногда кажется более понятным даже чем древнерусский (и уж тем более, чем современный «украинский»). PhilAnG 08:52, 29 июня 2009 (UTC)

•  Против, согласен с goga312 и Trycatch, а само предложение смахивает на классическое "зачем говорить слайд, когда есть русское слово диапозитив?" (если кто не понял то оба слова - иностранные) Idot 01:18, 29 июня 2009 (UTC)

Предложение было вообще-то о том, чтобы писать правильно на русском языке. А говорить можете на каком хотите. --Vasyatka1 06:38, 29 июня 2009 (UTC)

Письменная речь явлется лишь отражением устной, способом фиксировать прознесенное. Писменная речь не может существать в отрыве от устной, иначе она становится отдельным мертвым языком. Язык меняется и искажается, общество развиватся намного быстрее чем во все предыдушие этапы истории, появляются новые реалии общения, и понятия и страя структура языка им уже не соответсвует, поэтому закономерно возникновение, вызывающих у некоторых товаришей возмущение, искажений. Язык живая пластичная система адаптирующаяся к реальности, и если её искуственно фиксировать это просто приведет к раздвоению языка на "правильный" и общеупотребимый, и со временм этот разрыв будет только расти. Я уже приводил пример с церковно славянским, он правильный, только к сожалению почти непонятный сечас, и не отражающий современной реальности, просто нет в нем понятий этих. goga312 07:44, 29 июня 2009 (UTC)

• В общем, без лишнего пафоса конечно, как и во всей русской википедии, не обошлось, но всё-таки в целом большинство разделяют мою инициативу, которая ни в коем случае не заключалась в преследовании участников, допускающих ошибки, а лишь в установлении авторитетных источников, если так можно выразится, по русскому языку, ссылка на которые позволяла бы в соответствии с правилами регулировать споры. Как правильно заметили сами оппоненты моей инициативы «Википедия лишь зеркало отражающее тенденции общества, если классический язык не соответствует реальной ситуации в речи, то он неизбежно используется все реже.». Но то, что является нормой в современном русском языке устанавливать не вам, не мне, не участнику А, не участнику Б, и уж тем более, не яндексу с гуглом. Так что думаю, можно считать фразу Obersachse «Используемая в нашем разделе орфография должна основаться на АИ, а таковыми являются орфографические словари, Институт русского языка, Грамота.ру и пр., но никак не СМИ. Точка.» отправной точкой для голосования по принятию авторитетных источников по правилам и нормам русского языка! Не очень разбираюсь, как организовать голосование, и где это вообще делается, просьба администраторов помочь мне с этим! Заранее спасибо! Amigovip 07:49, 29 июня 2009 (UTC)
• Насколько я понимаю, всем понятно, что в простых случаях нужно ссылаться на академические словари. Вопрос в деталях. Что делать, например, если официальное название фирмы не соответствует академическим нормам языка? ("Комсомолка в Украине", написание всех слов с заглавной буквы, намеренные искажения, для стилистических целей) --Александр Сигачёв 08:29, 29 июня 2009 (UTC)

  К сожалению, далеко не всем это понятно. Vadim Rumyantsev 21:19, 5 июля 2009 (UTC)

• В 1838 году Лажечников издал роман «Басурман», где слова написаны как слышится ("щёт", "щасте"). Прошло почти 200 лет, а мы все так и (всетаки) пишем "сч" и "зч". А по поводу слов "слайд" и "диапозитив " я бы не был столь категоричен. Некоторые вполне считают что это возможно русские слова, исковерканные другими языками, вернувшиеся назад. Властарь 14:17, 29 июня 2009 (UTC)
• Я согласен с тем, что нормы русского языка надо соблюдать... Но согласен и с тем, что язык - живой, постоянно меняющийся со временем... С пятидесятых годов прошлого века (когда были приняты правила) прошло уже очень много времени... Поэтому нормы следует применять разумно, учитывая сложившуюся практику применения слов... Допустимо например использовать слово "принтер", хотя в ГОСТах четко указано, что надо писать АЦПУ (алфавитно-цифровое печатающее устройство)... и т. д. и т.п... --Serg2 14:31, 29 июня 2009 (UTC)
•  Комментарий:. С одной стороны авторитетные истояники - это правильно и полностью поддерживаю это предложение, с другой стороны очень часто происходит столкновение авторитетных источников и общеупотребительного значения, и в Википедии уже были случаи, когда побеждал второй вариант.(к примеру, Карловы Вары, Канны) --Mheidegger 14:51, 29 июня 2009 (UTC)
• По настоящему авторитетным источником в этом вопросе является только сам народ. Госты и диссертации лишь фиксируют это спустя какое-то время. Поэтому при очевидности языковой нормы нужно использовать её, хотя бы пять словарей говорило, что так неправильно. Но, чтобы избежать ОРИССа, так надо поступать только в очевидных случаях.rlu 20:00, 29 июня 2009 (UTC)

  Рассуждая так, осталось понять, где можно узнать мнение народа. Vadim Rumyantsev 21:21, 5 июля 2009 (UTC)

• Браво. -- A^VB^talk 21:48, 5 июля 2009 (UTC)

• Я конечно  За, но вот писать грамотно просто не в состоянии. ~ Чръный человек 23:36, 6 июля 2009 (UTC)

[править] Грамота.ру

Информация к размышлению — некоторые рекомендации Грамоты.

Я бы пользовался только словарями и текстами правил, размещёнными на Грамоте.ру, а консультациями этого сайта - ни за что. С вопросами лучше обращаться на словари.ру - там дежурные лингвисты Института русского языка сидят, дают весьма толковые ответы. --Mitrius 14:38, 29 июня 2009 (UTC)

Вообще вся ветка — классический пример спонтанно разросшегося флуда. Крайне занятый написанием статей участник поднимает животрепещущий вопрос — нужно ли писать русскоязычную энциклопедию по-русски? И, о чудо, ему оппонируют всего один или двое участников. Абсурдопедия по этому форуму плачет. --Ghirla ^-трёп- 15:10, 29 июня 2009 (UTC)

Вы правы. Ветки по правиламрусскогоязыка (тм) - вещь не всегда осмысленная, но в них мне надо время от времени говорить что-то профессиональное, поскольку иначе всей деятельностью в этом направлении будут заниматься Sasha_l, Удача или Четыре тильды, — словом, участники активные, но нуждающиеся в консультациях. --Mitrius 18:41, 29 июня 2009 (UTC)

Когда это я у вас, Mitrius, запрашивала консультацию? Когда это вы ощущали необходимость мне её дать и почему же не давали? Великолепно справляюсь на основании консультаций ИРЯ РАН, как мне кажется. И сегодня тому было великолепное подтверждение, не правда ли? Спасибо за то, что откликнулись на моё предложение поучаствовать в обсуждении. Четыре тильды 18:46, 29 июня 2009 (UTC)

Непонятно, чем Вы гордитесь. ИРЯ написал ровно тот предлог "в", который я и предсказал (Вы были тоже за него, что ж, прекрасно). Отдельный запрос по управлению для локатива сделали по моему совету; они в условиях вариативности узуса дали рекомендацию по предпочтению "в"; отлично. Вы же собирались вывести локативное управление для одного глагола из аккузативного для другого - и говорили человеку, с Вами не согласному (и тоже предъявляющему АИ), про то, что-де он "отменяет правила русского языка". Конфликты с Вашим участием, кажется, возникают как минимум не только потому, что Shakko и Testus чересчур нервны, а Вы, как Вам кажется, великолепны, но и по некоторым другим причинам. На Вашем месте я бы давно провёл опросы, например, о конфликтах между специальными АИ и Лопатиным (как в случае со Св. Семейством) - ср. ВП:ГН, где мы как-то норму и узус примиряем. "Почему же не давал"? - не на всё времени хватает. --Mitrius 19:25, 29 июня 2009 (UTC)

Неужели вы думаете, что я без вашего совета не сделала бы дополнительный запрос в ИРЯ?! Из вашего первого выступления я почему-то сделала вывод, что вы поддерживаете версию Testus'a. Что-то там про вариативность. А так бы зачем упрекать меня в отсутствии терпимости и давать мне совет сделать запрос, если вам и так всё ясно. Надо было просто сказать: Testus, вы неправы в данном случае. Ещё будьте, пожалуйста, точнее в цитировании: я сказала, что великолепно справляюсь без вашей помощи, которую вы мне впрочем никогда и не предлагали. Слава богу, оказывается дело не только в моей конфликтности. Есть ещё нервные Shakko и Testus и необходимость проведения опроса. Тут как раз самое место вам как эксперту выступить с этим предложением. Специальное для этого обсуждение. Ах, да. У вас нет на это времени. Только на безосновательную критику других участников на грани ВП:ЭП. Можно, пожалуйста, по делу: что из переименований с моим участием вас не устраивает как филолога? С каким из них вы как филолог не согласны? Четыре тильды 19:41, 29 июня 2009 (UTC)

гм, Мить, что-то мне кажется, что не того ты тут нервным назвал.--Shakko 20:04, 29 июня 2009 (UTC)

Пожалуй, да ;-) --Mitrius 20:13, 29 июня 2009 (UTC)

1) "Что-то там про вариативность" - а вот что именно. Вариативность узуса, о которой я говорил как о несомненно существующей, и вариативность нормы, о которой я говорил как возможной - разные вещи, из первого может следовать второе. Мне не было "всё и так ясно" - я видел, что в НКРЯ в большинстве случаев "на Св. земле", и на этом фоне теоретически возможна любая нормативная рекомендация (несмотря на "в Св. землю"), но "в земле" вероятнее; что Testus ссылается на другой АИ, который может поддержать обратную трактовку; что Вы, напротив, уже сделали однозначный вывод - раз "в землю", значит, "в земле". Получена одна нормативная рекомендация с некоторой аргументацией от уполномоченных сотрудников ИРЯ (я тоже получаю там зарплату, но в службе не дежурю) - прекрасно, раз надо написать в статье что-то одно, пишем это. 2) Что у меня вызывает возражения? Святое Семейство, например - мнение о приоритете Лопатина над искусствоведческими и проч. АИ (кроме общей лексики языка существует терминоведение и проч.), нуждающееся как минимум в поддержке сообщества в общем виде. 3) Времени может не хватать на частные вопросы (пока кажется, что они частные). Рано или поздно критическая масса наблюдений со стороны накапливается - так что будет сейчас и опрос о Лопатине vs. частным АИ, и некоторое узаконение в ВП отдельно по разным нормам и уровням нормы РЯ (терминология, большие буквы, транслитерация, лексика, управление и проч.). Дело далеко не только в проблемах, конкретно Вас интересующих. Вооружённые Силы Российской Федерации и прочие Конституционные Суды - в одних статьях так, в других не так - уже явно выходят из-под контроля из за неясности того, что в этом вопросе АИ. Правовых дырок много (можно еще вспомнить проблему того, транслитерировать или нет названия групп и т. п.). Будем решать, как решили с именами королей, буквой Ё и порядком ФИО - а ведь какие войны гремели. --Mitrius 20:13, 29 июня 2009 (UTC)

Ура! Всячески вас поддерживаю в вашем начинании. Четыре тильды 20:21, 29 июня 2009 (UTC)

• Мне кажется, что мы уходим от темы. Предлагаю выяснить личные отношения на странице одного из участников пока-ещё-не-конфликта. — Obersachse 20:08, 29 июня 2009 (UTC)

  По-моему, мы возвращаемся к теме. Сейчас заведу новый раздел. --Mitrius 20:13, 29 июня 2009 (UTC)

[править] Опросы

Предлагаю провести следующие опросы, принять новые и обновить старые правила:

• 1) О действующих в РуВП правилах орфографии и пунктуации (конкр. издание, словари), практической стилистике выбора вариантов (в духе работ Розенталя, Горбачевича и под.);
• 2) О действующих в РуВП правилах типографики (длине тире, кавычках, позиции знака сноски, нбсп, пробелах при инициалах и проч.) - история богатая начиная как минимум с мицголианы, но особых проблем тут нет;
• 3) О процедуре разрешения спорных (не оговорённых в 1) моментов правописания (история богатая начиная как минимум с крымскотатарского иска, который наш АК профилонил), о запрашиваемой на этот предмет институции (предлагаю - Словари.Ру и ИРЯ, справку же Грамоты.ру же явным образом запретить); какие сведения должны быть включены в запрос (напр., данные о фактическом употреблении, контексте и проч.); насколько общие должны подаваться запросы;
• 4) О противоречиях между нормативными общеязыковыми словарями и частными АИ по терминологии (включая терминографические словари); о противоречиях между нормой и узусом (случай нежизнеспособных нормативных рекомендаций; ср. ВП:ГН и принцип узнаваемости названия); о возможных противоречиях между разными нормативными словарями;
• 5) О (не)транслитерации иностранных имён собственных — не-топонимов и не-антропонимов - торговых марок, названий групп и проч.;
• 6) О большой букве в названиях Конституционных Судов и тому подобных entities, где есть противоречия между официальными документами и общеязыковой нормой. --Mitrius 20:25, 29 июня 2009 (UTC)

Какие будут мнения? Какие из этих пунктов имеет смысл вынести на опрос в первую очередь? Какие пункты добавить из-за постоянно возникающих вопросов? Напомню, что вопросы типа "Беларусь или Белоруссия" или "Степанакерт или Ханкенди" находятся в ведении ВП:ГН и сейчас рассматриваться не могут. --Mitrius 20:25, 29 июня 2009 (UTC)

к 5) о самоназваниях общественных организаций из стран, где русский язык является государственным. ВП:КПМ за 27 июня, например. Четыре тильды 20:39, 29 июня 2009 (UTC)

к 3) о возможности использовании гугл-теста Четыре тильды 21:21, 29 июня 2009 (UTC)

к 6) о написании в Википедии должностей и титулов, которые в зависимости от ситуации употребления пишутся по-разному (папа римский, великий герцог, президент и т.п.) Четыре тильды 10:12, 30 июня 2009 (UTC)

к не знаю куда: сохранять или исправлять орфографические ошибки в названиях внешних ссылок? Четыре тильды 10:33, 30 июня 2009 (UTC)

• Право, теряюсь. Всё так вкусно. Но пункт 3), по-моему самый животрепещущий. --Vasyatka1 20:40, 29 июня 2009 (UTC)
• 3 — самое главное, а также 6 (в последнее время постоянно сталкиваюсь именно со случаями, когда нарушаются нормы русского языка со ссылкой именно на различного рода официальные документы). Amigovip 06:43, 30 июня 2009 (UTC)
  • Следует писать так, как указано в официальных документах. Это не ошибка. Посмотрите на пример: сколько ошибок в имени "Тяпа-Афанасий"? Нет ошибок, потому что нет правил для написания личных имён. Вот и для написания официальных названий организаций, взятых из уставов, нет правил.--Безымянный Ответ 11:44, 30 июня 2009 (UTC)
• 7) «Об орфографически неправильных, но официальных названиях организаций, событий, памятных дат и т.д)» - подобный опрос считаю небесполезным. Например, были жаркие дискуссии вокруг Ленинградский Металлический завод, Международный день памяти жертв Холокоста. --Gosh 07:16, 30 июня 2009 (UTC)
  • А зачем дискуссия? Почему нельзя просто посмотреть в устав этого завода?--Безымянный Ответ 11:44, 30 июня 2009 (UTC)

  В том то и дело. По результатам этой дискуссии постановили, что название этой статьи не должно совпадать с указанным в официальных документах --Gosh 14:00, 30 июня 2009 (UTC)

  В этой дискуссии никто не привёл АИ — устав завода.--Безымянный Ответ 14:13, 30 июня 2009 (UTC)

  В аналогичных приводили учредительные документы - далеко не всегда помогает (см. также предыдущие дискуссии по этой статье - там другой итог). Поэтому имеет смысл провести опрос.--Gosh 19:58, 30 июня 2009 (UTC)

  Когда есть АИ - незачем говорить про "помогает". Википедия не эксперимент в области демократии. Указать название по уставу и дать ссылку, вот и всё.--Безымянный Ответ 19:35, 1 июля 2009 (UTC)

• Смотрите: согласно правилам типографики, между цифрами ставится не длинное, а короткое тире. Однако викификатор ставит длинное. Таких моментов довольно много, поэтому придется не только исправлять правила вики, но и технические средства. Что касается "Грамоты", то я с вами не согласен. Ответы там даются не от балды, а с основой на справочники, главный АИ - Орфографический словарь РАН. Мне кажется, не надо быть столь категоричным. Что касается 6-го пункта, то он понятен и без дополнительных правил вики. Противоречий "между официальными документами и общеязыковой нормой" нет (и вообще непонятно, откуда такое неграмотное определение?). Есть требования для официального стиля, для публицистического, для научного и т. д. Именно они противоречат друг с другом, но никак не с языковой нормой. Мне кажется, дополнительные опросы не нужны DSR|Open 11:09, 30 июня 2009 (UTC)
• 3 и 5 - самые главные. По 5 надо рассмотреть также и названия судов, зданий, решить вопрос с аббревиатурами. Dstary 11:30, 30 июня 2009 (UTC)
• Опросы нужны. Например, участник DSROpen думает, что в русской типографике есть «короткое тире», а его там нет, поэтому такие опросы помогут научить пунктуации. Кроме того, по «правилам русского языка» некоторые участники пытаются исказить названия, взятые из уставов и других нормативных документов. А это уже ошибка или подлог. Если на печати стоит название с ошибкой — это правильное название.--Безымянный Ответ 11:41, 30 июня 2009 (UTC)
• Ох, пункт 5 уже обсуждали жарко, пару лет назад (в части названий статей о иностранных компаниях, и о группах), вот только не помню, где... Вроде бы даже к консенсусу приходили. Неужели придется снова выискивать все те же аргументы? --lite 13:39, 30 июня 2009 (UTC)
  • Википедия:Опросы/Дополнение к ВП:ИС - использование латиницы в заголовках статей. Это? Fortune 15:10, 2 июля 2009 (UTC)
• в первую очередь? - жутко не хочется сейчас залезать в теорию и все эти конфликты между нормативными словарями, поэтому выскажусь с практической и эгоистической позиции: меня из предложенного списка здесь и сейчас в первую очередь волнует пункт 6 (Международный Суд vs Международный суд) и пункт 2 (тире, сноски, пробелы в инициалах и т.п.). Причём пункт 2 я считаю наиболее перспективным в том смысле, что решаемые им вопросы сильно увязаны с особенностями самой (онлайновой) википедии и потому не обязаны (жёстко) увязываться с внешними (бумажными) регламентами вроде ГОСТов или периодически поминаемого справочника Мильчина - как договоримся, так и будет. -- A^VB^talk 00:40, 1 июля 2009 (UTC)
• Пункт 4 довольно спорный, и многие официально используемые в научной литературе термины и оборты не соотвствуют «правилам» АИ должно быть в первую очередь при названии организаций их учередительные документы. А уже в случае их отсутсвия правила языка. Источники по теме должны быть первичны, а правила вторичны, и применятся при отсутсвии источников или в очевидных случаях. goga312 02:36, 1 июля 2009 (UTC)
• Поддерживаю коллегу Mitrius по всем позициям (включая пункт о приоритете Словарей.ру над Грамотой.ру). Что же касается расстановки приоритетов, то не так это принципиально. Если коллега Mitrius может какой-либо из этих опросов подготовить быстрее и с меньшими усилиями - так и давайте начнем с него, чтобы все не ушло опять в песок. Андрей Романенко 13:14, 1 июля 2009 (UTC)
• Все пункты кажутся мне очень важными, но выбираю 2 и 4.

к пункту 2) Об обязательном (не)соблюдении правил типографики в названии статей (типографские символы, которые отсутствуют в стандартной русской раскладке MS Windows: « » „ “ — – и т. д.)

к пункту 5) Об (не)использовании кавычек для латинских имён собственных (торговых марок, названий групп, художественных произведений...) в тексте статей.

к пункту 5) О (не)транслитерации сценических псевдонимов (Busta Rhymes, Lil' Wayne и т. д.)

к пункту 5) О (не)использования расширенной латиницы (á â ö и т. д.) при именовании статей.

8) О действующих в РуВП правилах транслитерации (правила транслитерации, насколько я знаю, формально закреплены сейчас только для восточноазиатских имён) и о (не)приоритетности принятых правил транслитерации перед транслитерацией, использованной в неком АИ. Fortune 14:55, 2 июля 2009 (UTC)

Я не думаю, что «расширенная латиница» чем-то принципиально отличается по своему статусу в русском языке от других символов, не входящих в русский алфавит, таких как q, δ или 北. Vadim Rumyantsev 19:11, 6 июля 2009 (UTC)

[править] Иноязычные названия: как оформлять и какие указывать

Обнаружил, что в настоящий момент фактически отсутствует единая рекомендация по оформлению названия на другом языке. Речь идёт о тех словах, что идут в скобках: «Объект (англ. Object Обжект) - описание». Это может быть и имя собственное (как географическое название, так и имя персоналии), и термин.

• Вопрос 1: названия на каких языках следует указывать?
  • Вопрос 1.1: в скобках в преамбуле?
  • Вопрос 1.2: в скобках в шаблоне?
• Вопрос 2: как следует указывать произношение на русском языке в тех случаях, когда оно заметно отличается от русского?

Комментарии по первому вопросу (прошу высказывать одобрение, несогласие или комментарии):

• название современного населённого пункта на официальном языке государства нахождения вроде бы вопросов не вызывает (если зона конфликтная - указываются названия нескольких сторон): ни в скобках, ни в шаблоне
• название современного населённого пункта на широко используемом в нём языке, не совпадающим с официальным - я считаю, что имеет смысл указывать, но вопрос: только в скобках или ещё и в шаблоне?
• название современного населённого пункта на языке, который ранее широко использовался его жителями и которым его реально называли (такое выполняется для населённых пунктов, где некоторое время назад серьёзно поменялся этнический состав) - указывать в скобках? указывать в шаблоне?
• название исторического (ныне не существующего) населённого пункта на официальном языке современного государства нахождения - считаю его указание нецелесообразным;
• название исторического населённого пункта на языке, который широко использовался его жителями во время его существования и которым его реально называли - считаю указание необходимым: в скобках? в шаблоне?
• имя современной персоналии на официальном языке государства, чьё гражданство она имеет - указание считаю целесообразным в скобках, в шаблоне - в зависимости от того, что это за шаблон (если писатель никогда не писал на языке страны современного гражданства, то незачем указывать в шаблоне его имя на этом языке: он не известен под ним как писатель)
• имя современной персоналии на языке этнической группы, от которой он происходит - весьма ёмкий вопрос. Возьмём, к примеру, Александра Рыбака. Родился в СССР, свидетельство о рождении у него почти наверняка на русском языке. К чему белорусское написание? Он белорусского-то, может, и не знает вовсе, несмотря на географию места рождения. Даже сейчас, когда Беларусь независима, многие её граждане белорусского не знают и никак его не используют (нет необходимости). К чему такое написание? Прошу на данном примере не зацикливаться (в случае Рыбака, может, и имеет смысл указать его имя на белорусском - я хотел лишь привести пример, когда гражданин одной страны имеет этническое происхождение, этой стране не свойственное), а обсуждать вопрос в общем. А если в происхождении понамешано много кого - всех указывать? Считаю, что имеет смысл указывать только то имя, которое где-то реально официально и/или широко использовалось непосредственно по отношению к персоналии (если его этим называли и он сам себя называл так).
• имя исторической персоналии на официальном языке современного государства, где находится место, где персоналия жила - считаю указание нецелесообразным
• имя исторической персоналии на том языке, на котором его реально как-то официально и/или широко называли и он сам называл себя - имеет смысл указывать: в скобках? в шаблоне?
• имя исторической персоналии на языке этнической группы, от которой он происходит - указание считаю нецелесообразным: имеет смысл только то, как персоналия реально именовалась
• название понятия, не имеющего ярко выраженного нерусскоязычного происхождения, на других языках, на которых у понятия есть аналог - вопрос открыт. Пример - название вооружённого конфликта в Южной Осетии, скажем, на грузинском языке.
• если кто хочет отметить ещё какие моменты - прошу высказываться.

Комментарии по второму вопросу:

• наблюдаются разброд и шатание: где-то даётся название на другом языке и к нему слово "произносится" и фонетическая запись, где-то название и фонетическая запись, где-то название и транлитерация на русский язык и т. д. Что хочется отметить: 1) фонетическая запись точнее передаёт оригинальное произношение, но труднее записываема и труднее читаема (мало кто в совершенстве владее фонетической записью); 2) транслитерация хуже передаёт произношение, но зато легко записываема и легко читаема; 3) так ли нужно слово "произносится"? - может, заменить его на тире, запятую или пробел? если дано иноязычное название и рядом с ним транлитерация, то, наверное, читатели разберут, что это именно иноязычное название и его транлитерация. Dinamik 19:46, 26 мая 2009 (UTC)

Данный языковой раздел пишется на русском языке. Советую не засорять его иноязычными текстами. На иные статьи и так уже больно глаз бросить — одна латиница. Обращаю внимание, что редко в какой статье англовики на русскую или японскую тематику вы найдёте такое низкопоклонство перед кириллицей или иероглифами, какое у нас наблюдается перед латиницей сплошь и рядом. --Ghirla ^-трёп- 19:49, 26 мая 2009 (UTC)

• Может это не на форуме, а в форме опроса выяснять? ♒ Q^uanthon 20:04, 26 мая 2009 (UTC)

Опрос-таки должен предваряться неким обсуждением: нужно, чтобы участники высказали свои мнения, пожелания и аргументы. Возможно, по некоторым моментам особых разногласий не будет - тогда можно будет сосредоточиться на обсуждении вопросов, вызывающих разночтения. P.S. Ещё я не хочу позволять себе начинать один опрос, не подведя итог по другому:) Dinamik 20:23, 26 мая 2009 (UTC)

Хорошо. На сам вопрос скажу, что указание на другом языке давать по языку происхождения либо местности, к которой оно относится. Иногда требуется давать его не только в преамбуле, но и в тексте статей, но действительно неплохо бы обязать заключать его всегда в скобки и шаблон типа {{lang-en}}, которые должны следовать за русским переводом. На ваши комментарии могу отметить следующее: насчёт населённых пунктов в принципе согласен, насчёт персоналий - свидетельства о рождении в советские времена давались либо на языке республики\автономии, либо на двух языках - на русском и языке республики\автономии, а серьёзно ограничивать упоминание исторических имён на современных языках вряд ли необходимо, пусть будет (только однократно и в скобках и шаблоне, конечно). ♒ Q^uanthon 21:02, 26 мая 2009 (UTC)

[править] Война правок в статье Нахичевань №2

Здравствуйте. Обращаю ваше внимание на вот этот запрос на вашей странице обсуждения. И на вот эту правку участника, не смотря на то, что страницу вы защитили. --artiyom 11:38, 5 июня 2009 (UTC)

Я не считаю, что возобновил войну правок. К сожалению, достичь консенсуса с проармянскими участниками невозможно, отчасти, на мой субъективный взгляд, из-за потакания им со стороны администраторов (если нужны конкретные имена — то это, как минимум, NBS и Dinamik). Они (армяне и им сочувствующие) искренне считают, что всякий город, где когда-либо жили армяне нужно также называть и по-армянски, хотя сейчас в Нахичевани нет ни одного армянина, это просто факт. Вполне достаточно описания здесь. Любой иной, кроме русского и азербайджанского, язык в преамбуле, будет явно истолкован как потакание армянским чувствам, что Нахичевань — их земля. С почтением, --Ds02006 13:02, 5 июня 2009 (UTC)

Я напоминаю, что необходимость наличия в преамбуле статьи о персидском поэте Низами его имени по-азербайджански тоже не всем кажется очевидной. Делить участников на своих и чужих очень не советую. Договориться по таким вопросам можно, если хочется. Воевать на этом месте нет никакого смысла.--Yaroslav Blanter 13:05, 5 июня 2009 (UTC)

Я тоже не хочу делить участников на своих и чужих - за меня это уже сделали. Я тоже хочу договориться по вопросу об излишестве армянского названия в преамбуле, но не получается - мои аргументы слышать не хотят, и при этом идёт администраторская поддержка моих оппонентов. Вот, например, Ярослав, почему Вы откатили мою правку, и потом заморозили статью? Почему Вы не заморозили её на моей правке? Ведь в самой первой версии армянского названия не было, его вставил полгода спустя участник:Hayq. Даже в этом я вижу администраторский ненейтрализм. Ярослав, Вы же опытнейший участник, тактичнейший арбитр.... --Ds02006 14:11, 5 июня 2009 (UTC)

Сейчас шла война правок, вот я и вернул в версию до начала войны. Что там было полгода или два года назад, я не знаю. Понимаете, эти вопросы возникают постоянно, как с одной стороны, так и с другой. Вы говорите, что армяне не в состоянии договориться. Они говорят, что азербайджанцы не в состоянии договориться. Но деваться нам тут некуда. Надо либо принимать правила, где все такие детали будут тщательно прописаны, либо каждый раз договариваться. Конкретно по Нахичевани, мне кажется, никакого вреда не будет, так же как и в статье Низами. Но это моё личное мнение, которое я никому навязывать не хочу. В данном случае я просто поступаю формально. Было до начала войны правок - возвращаю к началу войн ы правок. Вы же понимаете, что если бы я не защитил статью, пришёл бы армянский участник и откатил бы Вашу правку. Получили бы продолжение войны правок.--Yaroslav Blanter 16:56, 5 июня 2009 (UTC)

Ярослав, вы проводите параллель между Низами и Нахичеванью, однако параллель, на мой взгляд, некорректна. Низами не персидский поэт, а азербайджанский поэт, который писал на персидском языке, что и дало основание называть его персидским поэтом. Вы сами прекрасно помните баталии по этому поводу, и ваше принятие одной из двух спорных версий в качестве бесспорной, в то время как спор еще далек от завершения, я считаю неверным. То, что была выбрана "персидская" версия, не означает, что Низами не азербайджанский поэт, это означает всего лишь мою уступку под натиском Дивота и Шехтмана при поддержке администраторов. Ввиду того, что Низами азербайджанский поэт, написание его имени на родном ему тюркском языке является логичным и правильным.

А вот с Нахичеванью совсем другое дело. Город в Азербайджане - причем тут армянский язык? Надеюсь, то, что Нахичевань - азербайджанский город, у вас не вызывает сомнений? Так почему должно быть двоякое написание? Подобные пасования перед настойчивым проталкиванием армянских топонимов в азербайджанские населенные пункты и дают основание Ds02006 говорить об администраторском ненейтрализме. И я с ним в этом полностью солидарна. Lun 19:42, 5 июня 2009 (UTC)

Нахичевань — азербайджанский город, который большую часть своей истории был армянским. Мы же пишем, например, в статье петрозаводск название по-фински, хотя город в Карело-Финскую ССР входил всего десяток лет. Или в статье Выборг по-фински и по-шведски. И ни у кого это не вызывает возражений, никто это не рассматривает как территориальные претензии Финляндии. Про Низами давайте не будем тему развивать, посколько я там был посредником, то я прекрасно помню, что против азербайджанского написания были серьезные возражения, и я приожил довольно много усилий, чтобы оно там появилось.--Yaroslav Blanter 20:11, 5 июня 2009 (UTC)

Ярослав, я Вас понимаю, у Вас трудное положение. Но в то же время когда Вы пишите, что Конкретно по Нахичевани, мне кажется, никакого вреда не будет, то надо понимать, что и по другим топонимам то же вреда не будет. Я имею ввиду топонимы на территории Армении, у большинства из которых есть азербайджанские названия. Ведь много сотен лет эти территории были под тюркским контролем, входили в тюркские государства, сотни лет тюркское население этих территорий более многочисленным, чем армянское. Ереван - Ираван, Ванадзор - Каракилсе, Арташат -Гамарли, Эчмиадзин - Учкилисе, Севан - Гойча, это очень длинный список, причем в дореволюционной русской литературе эти названия повторяются в русской транскрипции и на этот счет есть многочисленные АИ. Но, посмотрите, любые попытки азербайджанских участников ответить адекватным образом натыкатся на яростное сопротивление армянских участников и фактическую поддержку администрации. Если бы это было не так, то сейчас в соответствующих статьях русской Википедии в преамбулах висели бы и азербайджанские названия, как это имеет место в статье Нахичевань. Ведь никакого вреда не будет. Но ничего подобного нет. Поэтому я согласна с Ds02006 (а ведь он не азербайджанский участник), что налицо потакание армянским настроениям. Я не имею ввиду именнно Вас, считая Вас достаточно взвешенным и справедливым админом, нынешний случай первый на моей памяти не из этого ряда. Извините за настойчивость.--Thaleh 20:38, 5 июня 2009 (UTC)

• Вставляйте в статьи об армянских насчелённых пунктах (только по делу, а не все подряд - мы же не вставляем, скажем в статью Париж названия на всех языках), будут откатывать - зовите меня. Должна быть полная симметрия.--Yaroslav Blanter 20:40, 5 июня 2009 (UTC)
  • Спасибо, Ярослав я сделаю так, как Вы говорите, посмотрим что получится. Ой, не нравится мне все это ))) Но... Начну с Еревана - Иравана. Еще 100 лет назад азербайджанцев там было не меньше армян, а 200 лет назад армян там было не более 20%, то есть это был тюркский город и ханство было Эриванским, в азербайджанской транскрипции Irəvan. Сказано - сделано.--Thaleh 21:50, 5 июня 2009 (UTC)
    • А вот этот фокус не пройдет. Нахичеван - исторически армянский город. Ереван - не исторически азербайджанский город. Откатил. Иначе придется Гянджу называть и по-персидски, поскольку население там было персидское. Divot 22:35, 5 июня 2009 (UTC)

      Мне кажется. надо и Ереван по-азербайджански, и Гянджу по-персидски--Yaroslav Blanter 22:53, 5 июня 2009 (UTC)

      Тогда Баку еще по-арабски, по-персидски и по-монгольски. Ибо Баку входил и в халифат и в персидскую и монголькую империю. Divot 22:58, 5 июня 2009 (UTC)

      В принципе, можно (тогда по-старомонгольски), но, мне кажется, на фарси будет нормально, а монгольский и арабский - некоторый перебор, там вроде большинства населения никогда не было. Если было - надо и не тех языках тоже.--Yaroslav Blanter 23:03, 5 июня 2009 (UTC)

      А Ираклион продублировать по-турецки и по-итальянски? Divot 23:06, 5 июня 2009 (UTC)

•  Комментарий:. Извиняюсь, за вмешательство: я поднимал похожую тему здесь, но народ отреагировал как-то не особо активно - может, нам всем следует пройти туда? Dinamik 23:04, 5 июня 2009 (UTC)

  Там, безусловно, уместнее обсуждать такие вещи. Можно весть тред перенести.--Yaroslav Blanter 23:05, 5 июня 2009 (UTC)

Кстати, авторитетная Ираника дает второе название города, если таковое является историческим. Азербайджанская Гянджа названа из арабского языка, Баку из персидского, а вот армянский Ереван основан армянами, посему второго названия не дается. Divot 23:53, 5 июня 2009 (UTC)

• Как интеренсо получается, ну тогда Калинигрда исторический немецкий город, давайте обязательно пропишем там го немецкое название в преамбуле, а ка кбыть с исторически финнским городом Выборгом к примеру.

К сведению юзера Дивота, Ереван не более армянский, чем азербайджанский, он был осован при Халифате, по одним истоникам, и в 16 веке по другим, и вплоть до 20-го века не был практически городом какого либо армянского государства, как он стал исторически армянским городом? Нахичевань город Азербайджана, и не является спорной территорией дабы представлять его название еще и на армянском языке, как это зачастую делают в Википедии, это уже нарушение правил самой же Википедии. И если так, то почему к примеру на странице Масис, где была приведена его историческое название Улуханлу было стерто. Дает ли тогд аэто право азербайджанским юзерам прописать у половины всех армянских городов их исторические азербайджанские названия?--Thalys 01:13, 6 июня 2009 (UTC)

• Да уж, был основан при Халифате. Видимо арабы основали его, а потом безуспешно штурмовали. Смешно до икоты. Divot 23:33, 6 июня 2009 (UTC)

По поводу Еревана - если верить армянам и их легендам (вижу - еревуме), город основан Ноем - а он не армянин (надеюсь), и большую часть истории был азербайджанским - то есть жило больше азербайджанцев, нежели армян. Смотрите статистику. Самый древний 06:17, 6 июня 2009 (UTC)

• Меня поражает, что это вызвало столько споров. Нахичевань — армянский город, находящийся на территории другого государства. Название этого города — это армянское слово, с армянской этимологией. По этому у него в преамбуле должно стоять название на армянском языке. А Ереван — это армянский город, находящийся на территории Армении, название города — это армянское слово, с армянской этимологией. Не вижу НИКАКОЙ аналогии, позволяющей вставлять в преамбуле статьи о Ереване вариант на аз. языке. Это было бы просто смехотворно. --artiyom 13:35, 6 июня 2009 (UTC)
• Артём как понять логически ваше высказывание Ереван это армянский городв Армении, а Нахичевань армянский город в другой стране. Для того чтобы быть городом армянским, городу как минимум надо быть или населенным армянами, что опять таки его не делает армянским, а всего навсего армянонасленным, и галвное надо быть в составе Армении, так как Нахичевнаь может быть армянским городом, если не находится в составе Армении, не населен армянами, и большу часть своей истории никогда ни Армении, ни армянам ка ктаковой не принадлежала, интреснои происхожелние название Нахичевнаь не армянское название, его название судя по источяникам прослеживается еще со времен Урарту, и скорее ураратское, а урараты как известно вовсе не армяне.--Thalys 17:55, 6 июня 2009 (UTC)

Ярослав, как видите, в статье Ереван загорается очередная война правок из за азербайджанского названия города в преамбуле статьи. Откатывают, Ярослав, и будут дальше откатывать, я не сомневаюсь. Так что, зову Вас, как Вы и писали: будут откатывать - зовите меня. Должна быть полная симметрия.--Thaleh 19:13, 6 июня 2009 (UTC)

Под словом армянский я подразумеваю лишь историческую принадлежность города. Если это для вас звучит непонятно, перефразирую: этот город был основан и населялся армянами очень длительную часть своей истории. Плюс название у этого города армянское. Что дает основания считать его армянским городом, находящимся на территории Аз-на. Это как если бы во время Великой отечественной войны гитлеровцы смогли захватить и удержать Сталинград и если бы нацистская Германия продолжала свое существование до наших дней, то Волгоград бы сейчас назывался русским городом на территории Германии. Пример в общем-то не удачный конечно, но суть отражена.--artiyom 21:13, 6 июня 2009 (UTC)

"Нахичевань - армянский город, находящийся на территории Азербайджана"?:) Запомните, Артем: Нахичевань - азербайджанский город, находящийся там, где он должен находиться - в Азербайджане. Оставьте свои сепаратистские замашки для внутреннего употребления. Lun 19:57, 6 июня 2009 (UTC)

А вот за такое, пожалуй, полагается блокировка. --artiyom 21:14, 6 июня 2009 (UTC)

• Артём, только в качестве справки, город может называться американским, немецким или японским, только по одному критерию, если находиться на их территории и административно является их составной частью. Говоря что будто бы Нахичевань армянский город но в другой стране, Вы как искажаете научную составляющую, реальную данные на сегодняшний день, так и сказанное Вами не имеет научной обоснованности даже в историческом плане, то есть Вы выражаете сугубо субъективное понимание сего положения, тем самым вводите общественность в заблуждение (это тех кто не разбирается в данном вопросе). --Thalys 00:16, 7 июня 2009 (UTC)

В качестве справки? А откуда эта справка? Дайте пожалуйста ссылку на АИ, откуда вы черпали эти свои знания касательно того, что может называться «американским, немецким или японским», а что нет.--artiyom 10:07, 7 июня 2009 (UTC)

• Справка вята из очного ознакомления с энциклопедическими изданиями, которые Вы сами можете перепроверить. Если Вы в одном из них найдете к примеру то что Москва это исторически финно-угорский город, толькуо потому как имеет финно-угоркую этимологию, МЫ изменим справочные данные.)))--Thalys 15:56, 7 июня 2009 (UTC)

То ли вы на самом деле не понимаете, то ли притворяетесь. Город Нахичевань является армянским не потому, что название у него армянское. Точнее не только по этому. А потому что был основан армянами и значительную часть своей истории населялся армянами. Что касается Москвы, то этимологией этого слова я не интересовался. Но как я уже сказал, не в одной лишь этимологии дело. Так что кто бы не населял Москву и под контролем какого государства бы она не находилась (хотя конечно, не дай Бог ей такой судьбы, которая досталась Нахичеванской области, когда уничтожением культурного наследия, там пытались стереть следы пребывания исконного населения), она всегда будет является русским и российским городом. --artiyom 10:38, 8 июня 2009 (UTC)

• Артём яне притворяюсь, я говрб строго по фактам, Нахичевань не основан армянами, нет таких фактов, ка ки нет точных данных о его этимольогии только с армянсокго языка, есть масса данных выводящих его этимолгию из урартского языка. Кроме того армяне никогда не составлляи ни численного большинства его насления, ни большую частьего истори не владели её, приведнные Вами утрвеждения это ревизионистские концепции принятые в научной среде Армении, но мало имеющее общего с реальной историей региона.

Ну анасчет судьбы, когда будете думать о "судьбе" Нахичевани, заодно вспомните о судьбе азербайджансокго наследия в Армении, стертой с лица земли, об азербайджанских мечетях, дворцах, клдабищах, городах, о его населении согнанных с родных мест, о них тоже подумайте.--Thalys 21:42, 8 июня 2009 (UTC)

А кем он основан? "Великим Древними Азербайджанцами"? Почему про это нет ничего в статье? В статье представлены все основные версии и происхождения города и происхождения названия. Ну что касается судьбы, то раз вы мне рекомендуете, то и вам следует задуматься о судьбах сотен тысяч людей, вынужденных бежать из вашей страны под угрозой смерти, и еще вспомните о погромах в Баку и Сумгаите. А об азербайджанском населении НКР должны были прежде всего думать азербайджанские власти, навязавшие эту войну народу Арцаха и пытавшиеся его искоренить на его родной земле.--artiyom 09:50, 9 июня 2009 (UTC)

• Можети древними азербайджанцами, может и ураратами, а может и мидянами, но не древними армянами, и факт, так что когда у вас будут реальные исторические данные, а не сказки и мифы, заходите мы послушаем Ваши аргументы. Я кстати овря об азербайджанцах, я имел ввиду судьбу азербайджанцев Армении, которых изгнали из их земель, уничтожили всю их наслежие, так что когда еще раз вспомните про хачкары, вспомните хотя бы про ханский дворец Иревана, где он?--Thalys 01:52, 10 июня 2009 (UTC)

Значит все-таки "древними азербайджанцами"? Забавно, в статье про это ничего нет. По поводу "изгнанных", повторюсь еще раз: об этом стоило прежде всего думать азербайджанским властям. И я вас уже не первый раз предупреждаю, не искажайте написание названия города Ереван. --artiyom 09:13, 11 июня 2009 (UTC)

• Артём я все же надеюсь услышать от Вас что либо конкретное по вопросу.

Азербайджанские власти в начале 20-го века не разрушали хансокго дворца в Ереване, и и не уничтожали азербайджанские кладбища в Армении. так что давайте по теме говорить.--Thalys 15:23, 11 июня 2009 (UTC)

По вопросу все конкретное написано в статье. Признаться про уничтожение дворцов и кладбищ и все такое я не читал. Может есть такая статья в Википедии?--artiyom 12:13, 12 июня 2009 (UTC)

[править] Общие положения

Давайте попробуем отойти от конкретных населённых пунктов и персоналий (а то опять участники бьются в Нахичевани и Ереване) и сформулировать общие рекомендации. Может, каждый сформулирует допустимые, по его мнению, случаи использования дополнительных названий в скобках и шаблоне? То есть абстрактный случай такой - можно вставлять, абстрактный случай сякой - не надо вставлять. Если говорим про население, то какую часть населения и в течение какого времени должна составлять этническая группа, чтобы название на её языке было важным? Dinamik 16:36, 6 июня 2009 (UTC)

• Как затравочный вариант: если населённый пункт входил в государственное или автономное образование, название на государственном языке этого образования (во время, когда населенный пункт туда входил) может быть добавлен. Если в какой-то момент больше половины населения говорило на одном языке, язык может быть добавлен.--Yaroslav Blanter 17:08, 6 июня 2009 (UTC)

• Первое. На территории какого государства город находиться фактически? Каков официальный язык данного государства? Значит на этом языке должно быть указано название в скобках. Второе. Какое население является основным для этого города? К какой этнической группе относит себя это население? Каков родной язык для этой этнической группы? Значит и на этом языке должно быть указано название в скобках. Третье. Каково официальное название данного города? К какому это слово относится языку и/или из какого языка происходит? Значит и на этом языке тоже должно быть указано название в скобках. Итого имеем, что в скобках для города должны быть указаны названия:
  • На официальном языке государства, на территории которого (де-факто) находится город.
  • На языке основного населения города.
  • На языке, с которым название города этимологически связано. --artiyom 17:15, 6 июня 2009 (UTC)
• Вообще то в науке не принято использовать тертьий пункт приведнный Вами Артём. Во вторых, тогда давайте прописывать в названии Москвы его финно-угорский вариант, в названии Дербента пропишем также на персидском языке, Кёльн добавим вариант на латыне, итд. В науке, принято давать официальное название города, плюс его название на языке государства которому он принадлежит и историческое название, если оно разниться с современным, учитывая что Нахичевань (как пример) ни по одному из параметров не подходит, этимология же его весьма спорная, в соотвествии с какими приницпами принятыми в науке надо давать его навзание на армянском языке, остается непонятным.--Thalys 18:01, 6 июня 2009 (UTC)

  В Кёльне, если нет по-латыни, надо обязательно. --Yaroslav Blanter 18:38, 6 июня 2009 (UTC)

• Можно, заодно и название Одессы дать на турецком языке, все же Одесса это тюркское Едисан.--Thalys 00:05, 7 июня 2009 (UTC)
• О, да. Древние греки ведь Одессос назвали из тюркского. Divot 00:27, 7 июня 2009 (UTC)

  Всё равно сбиваетесь на конкретику. --FHen 19:35, 6 июня 2009 (UTC)

  Снова вы со своими отсылами к «мировой науке», Thalys. Если бы в «мировой науке» на этот счет существовали какие-то правила, то мы бы сейчас тут не сидели и не обсуждали все это. --artiyom 21:19, 6 июня 2009 (UTC)

• Предлагаю Вам Артём ознакомиться с энциклопедическиим изданиями, лично лицезреть как они это пишут, и воочию увидеть мнение мировой науки на сей счет.--Thalys 00:05, 7 июня 2009 (UTC)
• Я так понимаю, что приходим к моему предложению написать название Баку и по-монгольски, и по-персидски, и по-арабски? Divot 23:36, 6 июня 2009 (UTC)
• Точно также мы приходим к тому что написать названия ну почти всех городов Армении на азербайджанском, учитывая что в исторических источниках и на картах они более известны под азербайджанскими названиями, (а также принять к сведению что большинство насленных пунктов Армении основаны азербайджанцами) к примеру Масис - Улуханлу, Гюмри - Гаракилиса итд. Кстати название Еревана надо будет дать также как минимум на арабском (основан при Халифате, по одним данным) и на азербайджанском (основан азербайджанскими тюрками по другим данным, и большую часть все своей истории, если не всю принадлежавщая вначале арабам, затем тюркам). Вот к такому положению вещей мы придем.--Thalys 00:05, 7 июня 2009 (UTC)

  То, что Ереван основан азербайджанцами, и про большую часть его истории, это у Фариды Мамедовой написано? Или у Геюшева? Поделитесь источником. Divot 00:25, 7 июня 2009 (UTC)

  Заодно поделитесь источником, что Гюмри основали азербайджанцы. А то летописец Гевонд (8 век) не в курсе этих изысканий и написал, что в конце 8 века армяне в этом азербайджанском Гюмри разбили арабов. Divot 00:50, 7 июня 2009 (UTC)

• Нет про Ереван написано у Челеби, который вовсе не Мамедова. Так что мы имеем, Ереван не имеет отношения к Эребуни и его свзять еще требует доказательств которые не имеються (Петрушевский, Шнирельман) самые ранние (насокльк они верны тоже не извеестно) упоминания о Ереване относятся к периоду Халифата (значить основан как арабский город), самое же доствреное свдение (из известных) об основании имеется лишь у Челеби, 16 век.

Насчет Гюмри, я не буду спорить когда и кем он основан, но практически во сех извтесных источниках он известен как Караилиса позже Алексадрополь. Гюмри кстати это тюркиизированная форма слова Кумайри, Гевонд в 8 веке был знаком с тюркской фонетикой? К тому же Гевонд это первоисточник, а мы здесь доверям вторичным источникам. Во всех старинных картах и истчониках, начиная с 10-го века есть только Каракилиса, и никаких Гюмри. --Thalys 15:54, 7 июня 2009 (UTC)

Степень достоверности этих утверждений показвывает хотя бы то, что Каракилиса, это Ванадзор, а не Гюмри. Grag 18:37, 7 июня 2009 (UTC)

• Пардон, конечно же Каракилиса это Ванадзор, Гюмри это Гулери или Гумру, кстати тюркское название, Кумайри армянская форма, не понятно что и как писал Гевонд или кто то иной, но вот что написано здесь

- незначительное селение, существовавшее до 1837 г. на месте теперешнего Александрополя, уездного города Эриванской губернии. При Г. генерал Тучков в 1804 г. одержал победу над персами, а в 1807 г. - над турками. В 1809 г. под Г. было также сражение с персами; в 1828 г. Паскевич здесь переправился через Арпачай, а в 1829 г., после Адрианопольского мира, здесь поселились армяне, выходцы из Турции.

Весьма странно для исторически древнего армянского города.--Thalys 19:13, 7 июня 2009 (UTC)

• Значит по вашему индо-европейские киммерийцы, с чьим собственно именем и связывают старое название Гюмри - Кумайри были тюрками и следственно, вероятнее всего и есть сегодняшние азербайджанцы, пришедшие в Анатолию с Восточно-Европейской равнины по дороге воздвигая великие тюркские города iСтамбулы и Едисаны ... бред? да! .., а в общем то я восхищаюсь вашим (и подобным вам) упорством и дальше проталкивать вашу точку зрения несмотря на явные промахи в изложении конкретных вещей которые обычно считаются позорными --P i x i e _{αmαΖε mε!} 23:13, 7 июня 2009 (UTC)
• Не надо передергивать, мы говорим о фатках, а не о легендах и мифах, есть факты говорящие о существоании города Гюмри во времена кимерийцев,или основании города самими кимерийцами, начнем с этого. Гюмри в любом случае остаеться тюркской фонетикой, это факт, армянская фонетика Кумайри. И факт, то что армяне переселились в этот город лишь 19- м веке, по крайней мере так пишет вышеизложанный источник.

Насчет же Одессы его происхождениеот Едисана можно узнать из источников по истории этого же города.--Thalys 00:26, 8 июня 2009 (UTC)

Коллега Thalys, Челеби не авторитет в происхождении Еревана, он всего лишь путешественник. Ну и также история с тюркским словом Гюмри, Одесса и пр. Не читайте на сон грядущий азербайджанских историков, это вредно. Divot 05:50, 8 июня 2009 (UTC)

• Дивот, Челеби весьма большой АИ, так как современник событий, если Челеби не АИ то кто АИ, Антонио де Гувеа который путешественник,Д. Сагредо который тоже путешественник, или ревизионизтские концепции научного сообщества Армении выводившие Ереван из Эребуни, так кто?--Thalys 21:36, 8 июня 2009 (UTC)

Вы Thalys значит точно уверены и настаиваете на том факте, что армяне впервые ступили на территорию Гюмри лишь в 19-ом веке??? Да уж... Такой подход где умышлено бросается тень на одни факты невыгодные комуто и полностью освещаются факты выгодные увы мягко говоря не правилен, не честен. О чём собственно можно обсуждать с кем то кто действует подобно и утверждает например вышесказанное о 19-ом веке!--P i x i e _{αmαΖε mε!} 12:27, 8 июня 2009 (UTC)

• Я не настаиваю, я привел текст из энциклопедии.--Thalys 21:36, 8 июня 2009 (UTC)

Вынужден вмешаться, т. к. обсуждение сбилось с общего на конкретику. Предлагаю сейчас не спорить из-за конкретных населённых пунктов, а обсудить общие моменты. Большинство участников для того, чтобы влится в дискуссию, должно либо начать ускоренно изучать вопросы Нахичевани, Еревена и т. д., либо в итоге остаться в стороне. По общим положениям, по сути, пока высказались только двое: Yaroslav Blanter и artiyom.

Высказанные предложения:

• если населённый пункт входил в государственное или автономное образование, название на государственном языке этого образования (во время, когда населенный пункт туда входил) может быть добавлен
• если в какой-то момент больше половины населения говорило на одном языке, язык может быть добавлен
• в скобках для города должны быть указаны названия:

• На официальном языке государства, на территории которого (де-факто) находится город.
• На языке основного населения города.
• На языке, с которым название города этимологически связано

Добавлю от себя:

• на официальном языке государства, претендующего на контроль над городом

Вопрос по одному из вариантов (к участнику Yaroslav Blanter): не следует ли внести какой-нибудь минимальный разумный срок, в течение которого какая-то этническая группа должна составлять более половины населения, чтобы её язык начал считаться важным? В ходе вооружённых действий бывало, что постоянное население покидало город, на некоторое время (даже на несколько лет) основным населением его становились атакующие силы другой национальности, потом контроль опять возвращался к тем людям, что контролировали населённый пункт раньше и этнический состав менялся. Мне кажется, надо либо ввести ограничение снизу по сроку, либо уточнить, что речь не идёт о моментах во время активной фазы боевых действий - или идёт тоже?
Вопрос по одному из вариантов (к участнику artiyom): если город основывался и расположен в стране, где официальный и наиболее распространённый по факту язык - А, основан этнической группой, говорящей на языке Б, но название взято из языка В, следует ли указывать название на языке В? Я так понимаю, что надо?

У кого-нибудь ещё есть конкретные замечания и предложения по общим вопросам (не по конкретным населённым пунктам)? Dinamik 08:11, 8 июня 2009 (UTC)

• В моём варианте, по-моему, лучше написать "за исключением случаев, когда в городе проходили военные действия".--Yaroslav Blanter 10:34, 8 июня 2009 (UTC)
• Прежде всего указанный вами первый пункт на самом деле состоит из двух пунктов. Так как город мог быть основан в стране, где один язык — А, а в текущий момент может находиться в другой стране, где другой язык — Б, остальным пунктам присвоим языки В и Г соответственно. Так вот, отвечая на ваш вопрос, скажу, что по моему предварительному мнению, язык Г указывать стоит. Хотя случай этот довольно редкий наверное, и в большинстве случаев язык Г будет идентичен одному из трех предыдущих языков. --artiyom 20:07, 8 июня 2009 (UTC)
• Динамик, приведенные Вами пунткы в чистую расходятся с принятыми в науке правилами на сей счет.

Названи ягородов даються по трех вариатах, нынешнее название (нарпимер если издание русское, на русском), в скобках приводяться, только названи ена языке страны в котром он находить и плюс если было страое название иное, то его, все. Иного нет. Этимология названия может быть приведена только отдельно в разделе история города или насленного пункта, а не в преамбуле, тем боле нет в мире такого чтобы давали назание город апо языку большей части населения. Зачем нам тут изобретать велосипед, если все давным давно изобретено. Если претендует на город иное государство это вообще нонсенс, в мире много стран которые в той или иной степени претендуют на части тех или иных стран, теперь, давать название этих городов на языке страны ревизиониста. А как быть тогда с тем момнетом, если нынешнее название города иное чем оно было в истории? Извините Динамик, но приведнные Вами пункты втой или иной степени, малотого что не имеют никакого отношения к научным и главное энциклопедическим правилам,к тому же искусственно создают почву для многочисленных войн правок.--Thalys 21:36, 8 июня 2009 (UTC)

[править] Про доведение до абсурда

Извините, несколько дней редко заходил на Вики (и вообще, сейчас не до нее), но свою мысль выражу. Не совсем в тему обсуждения, но напрямую касается причин этой бучи. На секунду попытаюсь забыть, что лично я считаю включение армянского названия в статью про Нахичевань логичным, а включение азербайджанской транслитерации в Ереван - нет. Хотелось бы посмотреть на это под другим углом.

С чего всё началось: с того, что в отместку на добавление в Нахичевань армянского названия, некоторые участники начали добавлять в Ереван азербайджанское название. При этом ясно, что мотивация у этого была только одна - доведение до абсурда, т.к. с исторической точки зрения связь между Нахичеваном и Арменией гораздо больше, чем между Ереваном и Азербайджаном. Но не суть. Главное, что я хотел сказать:

1. Про доведение до абсурда. Игнорирование того факта, что правка в одной статье была сделана в отместку за правку в другой статье легитимизирует такой "способ борьбы", в то время как цивилизованным методом является обсуждение в той статье, в которой была сделана правка. При этом я имею ввиду правки "идеологической направленности", не фактологию. По-моему, надо жестко пресекать доведение до абсурда, от кого бы оно не исходило
2. Реакция администраторов. Я действительно уважаю администраторов, разруливающих армяно-азербайджанские споры, но в данном конкретном случае, мне кажется, что вы поступили несправедливо. Все статьи были заблокированы на "азербайджанских" версиях, что никак не способствовало уменьшению войн правок и продолжению доведения до абсурда. --FHen 19:38, 11 июня 2009 (UTC)

   Почему все? Я блокировал только Ереван. Нахичевань прекрасно существует на армянской версии, начнётся война правок - на этой же версии и заблокирую. Остальные статьи ко мне отношения не имеют.--Yaroslav Blanter 19:41, 11 июня 2009 (UTC)

   Упс. Действительно, прошу прощения. Забегался совсем :) --FHen 20:07, 11 июня 2009 (UTC)

• С позволения общественности, и я выскажусь про абсурд, а точнее его видение противоположной стороной.

Так вот по мнению FHen включение в Нахичевань армянской версии названия это логично, на основании того что некогда этот город принадлежал армянам, и это учитывая что ни точных данных об его основании армянами, ни точных данных о его исключительно армянской этимологии попросту не существует. Но по его мнению это логично. А вот что нелогично, Ереван основанный при Халифате по одной версии в 7-м веке, (по этой версии о нем есть только одно упоминание и все, с тех пор о Ереване не слышно более ничего, аж ло 16-го века), до времени когда вторая часть источников, считают его основание Сефевидами. Две версии истории основания Еревана более менее принятые наукой, о причастности армян к основанию Еревана ни речи ни в одном из них. С тех пор, то есть с извтесной истории Еревана, Ереван это Ираван, во всех источниках, один из центров азербайджанской/мусульманской культуры, столица беглярбекства, столица ханства, и так вплоть до середины 19-го века, массового переселения армян в пределы нынешней Армении. Так вот, будучи признанным центром азербайджанской культуры, (здесь также стоит заметить, что современники тех давних времен, к примеру Эвлия Челеби, вообще считает Ереван городом Азербайджана, так и пишет в своем сочинении одним из центров азербайджанской государственности, а как ни крути Ираванское ханство это один из центров азербайджанской политической истории) оказываеться нельзя включать его старое! (между прочем, то есть известное по письменным источникам) название в преамбулу. Это нелогично оказываеться?! Вот такое вот весьма странное определение логичности и его отсутсвия, а также понятия абсурд. И я весьма одобряю действия администратора защитившего азербайджанскую версию названия Еревана, ведь сделана она не по принципу - если там так, то пусть и здесь так, а весьма логично и главное научно. Интересно будет тогда, если придут к мнению о целесообразности включения старых названий, интересно чем же будут тогда обосновывать нелогичность к примеру включения в перамбулу города Масиса его название Улуханлу,как он именовался аж до 1930-го года, а как доказывать нелогичность включения назания Каравансай, на страницу Иджевана, а так он назывался тоже до 1930-го и таким образом, почти все более менее крупные армянские населенные пункты будут включать их азербайджанские названия, или это все спишут тоже на нелогичность и некий ревизионизм.--Thalys 20:38, 11 июня 2009 (UTC)

Абсурд не отдельно факт отдельно взятого добавления куда-то какого-то текста, а попытка выяснения отношений по одной статье (Нахичевань) в другой статье (Ереван). --FHen 20:56, 11 июня 2009 (UTC)

• Вот Вы это скажите тем кто прописывал название Нахичевани на армянском языке, скажите тому кто прописывает название Кедабека на армянском языке, тому кто придумывает для Дашкесана армянское название название Карвачар, а это уже вообще не абсурд, а прямая фальсификация. Этого всего абсурда Вы почему то упорно незамечаете.--Thalys 22:03, 11 июня 2009 (UTC)

А с какой статьи я должен это замечать? Я слежу за конкретными статьями и вижу конкретные действия по ответу на конфликт в одной статье наращиванием напряженности в другой. Я считаю это недопустимым.

PS. Карвачар (в переводе с армянского "место продажи камней") - это бывший Кельбаджар (транслитерация с армянского). А Дашкесан = Каргат. --FHen 23:00, 11 июня 2009 (UTC)

Нахичевану название на армянском приписывает Фасмер. Он тоже азербайджанской науке не угодил? ))) Divot 11:05, 12 июня 2009 (UTC)

• Фасмер приписывает, другие отписывают и считают урартским, и что мы должны верить именно Фасмеру.--Thalys 20:00, 13 июня 2009 (UTC)

А вы не скажете, согласно какому АИ Нахичевань была армянским городом? А то я не могу найти этих АИ, а на странице обсуждения города и Нах. АР вы не отвечаете? Вот и нашел вас здесь... Как раз все вместе. :)) Насколько я понимаю Аи в статье - утка. А населения армянского в Нахичевани всегда было не много. Ну то, что менее четверти - однозначно. Самый древний 14:31, 12 июня 2009 (UTC)

Я написал Бурнатяну и Джавади, попросил их назвать работы по истории региона. Как только они ответят, видимо после выходных, я Вам сообщу. Divot 14:48, 12 июня 2009 (UTC)

прошло 3 дня. Джавади не ответил пока? Самый древний 08:37, 17 июня 2009 (UTC)

прошло много дней. Джавади забыл о нас :))--Самый древний 09:27, 2 июля 2009 (UTC)

Бурнатян ответил, я забыл сюда поместить. Вечером. Divot 13:14, 2 июля 2009 (UTC)

[править] Порядок названий

Практика показала, что рассмотрения требует ещё один вопрос: порядок иноязычных названий. Есть русское название, атятьское, бутятьское и вутятьское - как это оформить?

Предлагаю вариант: <Русское название> (ать. <атятьское название> <произношение атятьского названия>, бут. <бутятское название> <произношение бутятьского названия>, вут. <вутятьское название> <произношение вутятьского названия>). Основные принципы: 1) иноязычные названия упорядочиваются по алфавиту (по русским названиям соответствующих языков); 2) если какое-то из иноязычных названий произносится не так, как русское, то для всех иноязычных названий даётся произношение на русском языке. Dinamik 15:07, 19 июня 2009 (UTC)

• Да, и никак иначе, а то утонем.--Yaroslav Blanter 15:11, 19 июня 2009 (UTC)

Осталось только решить, уместно ли вообще бутятьское название в статье про город в Атятии, если последний бутянин убежал в свою соседнюю Бутятию в 1991 году? В Атятии сейчас не больше трёхсот бутятцев — казахов и то на порядок больше.--Ds02006 17:18, 19 июня 2009 (UTC)

Давайте разделим вопросы: то, какие названия целесообразно добавлять - один вопрос, то, как располагать названия, достойные упоминания - другой вопрос. Ну а уместность упоминания бутятьского названия в статье про город в Атятии, думаю, надо будет обсуждать, как ни странно, в обсуждении статьи про этот город (после того, как будут приняты хоть какие-то общие положения). Уже далеко не одно обсуждение по сути было сорвано из-за того, что участники обсуждали не общие положения для всех статей, а рассматривали конкретные примеры и старались подогнать под него общее положение, даже если для этого приходилось включать в это положение двойные стандарты. Dinamik 18:53, 19 июня 2009 (UTC)

Есть более конкретный вопрос.

Арара́т (арм. Արարատ, перс. آرارات, ивр. אררט‎, —Ârârât; тур. Ağrı, —Агры) — стратовулкан, расположенный в Турции на территории ила Ыгдыр по правому берегу среднего течения реки Аракс, в 16 км от иранской и в 32 км от армянской государственной границы.

• Почему сначала армянское название, гора то в Турции
• Я понимаю, что на турецком и на русском названия разнятся. Что делать? Ставить армянский вариант как первоначальный?
• Какие есть доказательства (АИ) о том, что Арарат именно на армянском. Насколько я знаю на армянском гора называется Сис и Масис(две вершины).
• Я об этом спросил также Евгения Генкина Обсуждение участника:EvgenyGenkin#Арарат Самый древний 06:13, 29 июня 2009 (UTC)

«Название на русском» («название на армянском», «название на иврите», «название на персидском», «название на турецком»). Названия в алфавитном порядке плюс транслитерации. Dinamik 06:41, 29 июня 2009 (UTC)

Как я понял, уже не важно, что гора находится в Турции? То есть нахождение не приоритет уже? Самый древний 10:36, 29 июня 2009 (UTC)

Сначала указывается название на русском языке, затем в скобках значимые названия на других языках. Расположение в Турции свою роль играет: за счёт него название на турецком языке оказывается значимым. Если другие названия незначимы, их просто не нужно упоминать, если значимы - то указать их все в алфавитном порядке. Это, естественно, моё личное мнение - оно же предложение. Есть другие мнения? Только давайте попробуем-таки обсудить вопрос в общем, не сбиваясь по традиции на частные случаи. Dinamik 11:05, 29 июня 2009 (UTC)

Есть и исключения. Не обсудим - будут споры и войны правок. Здесь сначала ставми турецкое название, а потом все остальное в алфавитном? Или турецкое не имеет приоритетов? Самый древний 11:37, 29 июня 2009 (UTC)

Так я и предлагаю обсудить:). Лично я не считаю, что иноязычное официальное название должно в данном месте иметь приоритет. Цель указания названия на других языках - обозначить значимые иноязычные названия (т. е. названия на языках, на которых, например, должно иметься заметное количество упоминаний объекта, в частности - в литературе). Административные границы меняются (а вместе с ними и язык государства расположения), а упоминания остаются (в уже имеющихся и вновь публикуемых источниках). Dinamik 11:51, 29 июня 2009 (UTC)

Если другие названия незначимы, их просто не нужно упоминать, если значимы - то указать их все в алфавитном порядке. Это, естественно, моё личное мнение - оно же предложение. Есть другие мнения?

Есть другое мнение. Алфавитный порядок не используется в других случаях. Например, Джомолунгма - другие названия даны не в алфавитном порядке. Да это и не имеет никакого смысла. Что же касается значимости и упоминания в литературе, то нет никаких сомнений, что в турецкой литературе название Ağrı упоминается значительно более часто, чем Արարատ в армянской литературе. Хотя бы по причине больше численности населения Турции (в 20 раз). К этому можно будет добавить литературу и на азербайджанском языке, на котором эта гора также называется Ağrı. Так что по значимости и по заметному упоминанию в литературе объекта турецкое название явно впереди армянского названия. Насчет границ. Dinamik, граница , о которой Вы говорите не административная, а государственная, и говорить о ее возможном изменении здесь не имеет никакого смысла даже ради красного словца и бальзама на душу. Мое мнение: по причине территориального расположения и несомненно более частого упоминания в литературе именно турецкого названия Ağrı, следует после русского названия дать турецкое название горы. --Thaleh 19:03, 29 июня 2009 (UTC)

Не могли бы Вы сформулировать предлагаемый общий принцип оформления иноязычных названий в скобках так, чтобы его можно было быстро и беспроблемно использовать во всех статьях Википедии? Dinamik 22:44, 29 июня 2009 (UTC)

[править] Новое предложение

Всё пропустил, может уже никто и не читает этот раздел, но всё же... Предлагаю выносить все иноязычные названия в отдельный раздел, который распологать сразу после введения. И давать там всё что душе угодно с вариантами в разных письменностях, произношением и ссылками на АИ. Плюс туда же можно рассуждения по истории, этимологии и прочие вещи. Это во-первых это позволит разгрузить начало статьи, а то бывало между заголовком и дефиницией несколько строк про разные названия, ну и во-вторых позволит спокойно добавить все интересующие названия. Критерий - можно добавлять любые названия, для которых есть АИ. Остаётся конечно вопрос порядка, но наверно алфавитный и тут будет уместен. --Koryakov Yuri 07:46, 30 июня 2009 (UTC)

Согласен. Это конструктив. Браво. Порядок алфавитный - тоже ок. Самый древний 09:30, 2 июля 2009 (UTC)

Я всем сообще об обсуждении на ЛС. Ну по крайней мере азербайджанским и армянским участникам.--Самый древний 10:04, 2 июля 2009 (UTC)

По алфавитному порядку лично у меня вопросов нет (см. раздел выше), но вот перечисление всех иноязычных названий - это, пожалуй, перебор. Фактически, это будет перечисление интервик. Само по себе вынесение в отдельный раздел всего того, что сейчас вставляется в скобки - мысль сама по себе интересная, только перечисляться в этом разделе-таки должны более-менее употребляемые или употреблявшиеся названия. Ну к примеру, что должно символизировать название на китайском для города, который на 100% населён итальянцами, находится в Италии и ни одна нога китайца на его землю не ступала? Проблем с АИ особых нет будет: выпускают же карты мира на китайском (точно так же как и на русском выпускаются карты всего мира, а не только тех областей, где живут русскоязычные). Dinamik 10:24, 2 июля 2009 (UTC)

Я, как представляю полный список названий Греции (ну или Грузии) на всех языках, так душа радуется... --VPliousnine 11:22, 2 июля 2009 (UTC)

Нет, вообще-то я не имел в виду, что нужно добавлять в обязательном порядке названия на других языках, тем более доступных из интервик. Релевантные, в первую очередь. Но впрочем если кто-то захочет пройтись и скажем добавить для всех там армянских городов китайские названия с транскрипцией - не возбранять. Что до названий стран на многих языках, так в ан-вики есть немало отдельных статей, типа en:Name of Greece или en:Name of Georgia, весьма интересных, надо сказать. А кое-где и разделы в статьях. --Koryakov Yuri 12:24, 2 июля 2009 (UTC)

и ссылками на АИ - то есть не карта просто как я понял, а типа как АИ на азербайджанское название здесь - [6] Самый древний 11:06, 2 июля 2009 (UTC)

Думаю, найти АИ (даже помимо карт) на то, что Москва в том или ином языке называется именно так-то, не очень сложно, а интервик у статьи про этот город ой как немало. Я не думаю, что проблема будет с поиском АИ, проблема будет именно с количество названий, на которые эти АИ без проблем будут при желании найдены. Dinamik 11:16, 2 июля 2009 (UTC)

Не, ну я не думаю серьёзно, что кто-то станет искать (и сможет найти) для азербайджанских сёл названия на сотнях языков. Ну азербайджанский, русский, армянский, ну турецкий, персидский, грузинский, где-то лезгинский, аварский, татский, талышский. Ну это всё релевантные названия, почему бы им не быть. Ну английское, немецкое или французское найдётся - хуже не будет. А для крупных городов, регионов и стран, как я уже написал выше, можно и отдельные статьи делать, если материалу много. Про ту же Москву вполне можно. Есть же en:Names of Jerusalem. Карт как АИ, я думаю, кстати вполне достаточно. --Koryakov Yuri 12:24, 2 июля 2009 (UTC)

• Мне нравится идея типа en:Names of Jerusalem, но есть ли смысл делать такие в отношении других городов? Например, в отношении Еревана - с Иерусалимом его сравнивать нельзя, ибо неравнозначно. Вопрос Арарата, который сейчас в центре обсуждения сторон - название на турецком, как мне кажется, не должно быть в начале иностранных названий, даже несмотря на то, что сейчас Арарат находится на территории Турции (что ни кем не оспаривается), потому как турецкое название читается на русском совершенно другим словом, а именно - АГРЫ. Мне, например, алфавитный порядок нравится в том, плане, что не вашим - не нашим, т.е. таким образом достигается консенсус - всех все устраивает, а тем, кого не устраивает, можно предложить изменить порядок букв русского алфавита. --__Melik__ 17:56, 2 июля 2009 (UTC)

• Вносить в статью названия надо на тех языках, которые имеют на это право, а именно - историческое. Например, в той же статье про Арарат - турецкое название не имеет значимости в русской википедии (на мой взгляд), но указывается, так как Арарат находится на территории Турции. Я думаю, что общей концепции выработать не удастся, и придется в каждом конкретном случае созывать "консилиум врачей" и решать пациент скорее жив или мертв... --__Melik__ 18:03, 2 июля 2009 (UTC)

• Насколько я знаю,в энциклопедиях принято давать, по порядку:

Официальное название, пример - Стамбул

название на оригинальном языке - Istanbul

И старое историческое название, НО! это в том случае если оноо была перименовано относительно недавно, если была переименована давно, к примеру как в случае с Стамбулом в 15 веке, то об этом уже пишут отдельно, а не в преамбуле, в преамбулах пишут если переименован в течении максимум одного века.--Thalys 22:15, 2 июля 2009 (UTC)

Согласен с Thalys и Melik'ом (до примера с Араратом). Указывается нынешнее название. И отдельно на других языках если есть обоснование. Не просто карта и название на пуштунском например. Мол если есть карта и там написано Москва на пуштунском, значит надо вписать - это не подходит. Но. Если пуштуны составляли большинство в Москве в течении 3-х веков и внесли вклад в историю, архитектуру, демографию, культуру и тд. - то енто обосновано. Но только с использованием АИ конечно же.

Пример с Ереваном - доп. название указываем в алф. порядке на азербайджанском, турецком, курдском и фарси. И везде должны стоять АИ.

Пример с Араратом - основное название Арарат, как оригинал рядом можно на турецком. Потом доп. названия на арм, аз, курд. Если хотим рядом с названием на русском указать также на армянском, надо дать АИ, подтверждающий тот факт, что Арарат топоним ИМЕННО армянского происхождения. Не просто ссылку на "значимость Арарата для армян", а именно АИ с топонимической или исторической направленностью. Самый древний 05:31, 3 июля 2009 (UTC)

А Баку на армянском и персидском даем? Divot 07:08, 3 июля 2009 (UTC)

Самый древний, хотелось бы знать, какой логикой вы руководствуетесь, говоря о том, что название Арарат надо указывать и на аз (если я правильно понял, то это азербайджанский)? --__Melik__ 09:06, 3 июля 2009 (UTC)

P.S. Меня тоже интересует ответ на вопрос Divot'a. --__Melik__ 09:07, 3 июля 2009 (UTC)

Баку даем если есть АИ подтверждающие тот "факт", что в Баку более половины населения было армянами либо персами в течении века. Если Аи нету - не даем. Можно даже не спрашивать :) Самый древний 09:43, 3 июля 2009 (UTC)

По Арарату. Гора в Вилайете Ыгдыр. Большинство населения азербайджанцы... Самый древний 09:50, 3 июля 2009 (UTC)

en:Iğdır Province#cite note-5 - см здесь Самый древний 10:11, 3 июля 2009 (UTC)

А у вас есть АИ, утверждающий что 51% населения Еревана были азербайджанцы? --Hayk 17:31, 3 июля 2009 (UTC)

А откуда взялась магическая цифра 51%? Почему не 25%? И, вообще говоря, во время основания Баку там не было ни одного азербайджанца по причине отсутствия таковых тогда в природе. Впрочнм, как и во всех исторических городах Азербайджана. Там жили персы, арабы, армяне, евреи, но не азербайджанцы. Divot 18:04, 3 июля 2009 (UTC)

Друзья, вы обратно скатились в те же дрязги. В предлагаемом варианте допускаются названия на любом языке и не требуется АИ, почему включено название на этом языке. Достаточно подтверждения, что оно именно такое. Уверяю вас: никто не будет ходить и добавлять везде пуштунские названия (а если и добавит — не страшно). Зато будет возможность дать для всех армянских нас. пунктов азербайджанские названия, а для азербайджанских — армянские, без устраивания бесконечных войн правок, высчитывания процентов, годов и заслуг. Просто потому что они есть и во многих случаях заметно отличаются друг от друга. Гора Арарат достаточно значима, чтобы указать для неё даже вьетнамское название, а вы спорите указывать ли турецкое или армянское! --Koryakov Yuri 21:43, 3 июля 2009 (UTC)

Насчет населения Еревана АИ есть. Это обсуждайте на странице обсуждения Еревана. А здесь меня интересует другое. Точнее общие принципы и порядок исключений (если они вообще будут). Если уж на то пошло, то давайте будем давать только одно название как и предлагал Динамик, без других в разделе ниже. А названия "на пуштунском" в разделе история, топонимия, легенды и так далее... Или же оставим только название на родном + интервики. Вообще не будет названий на других языках.

Юрий, дело в том, что через год в преамбулах городов всей передней Азии будет стоять армянское название. Арарат например - армянский топоним? Есть АИ это подтверждающие? Поди докажи.... Так и Пхеньян можно армянским "сделать", и Италию - азербайджанской... Надо сформировать общий принцип. А до этих пор :)) Самый древний 10:32, 8 июля 2009 (UTC)

Если Пхеньян заканчивается на -ян, то разве это корейское название? Правильно — армянское... --Ds02006 10:39, 8 июля 2009 (UTC)

В ответ на вопрос Дивота. Персидское название для Баку вполне уместно, так как этимология названия персидская, а армянское нет. Во первых, этимология Баку не армянская, а во вторых название города на армянском языке никогда не было официальным. То же и с Гянджой. Grandmaster 05:26, 9 июля 2009 (UTC)

Мне кажется надо предпринять действия для активизации обсуждения. Это важный вопрос.--Самый древний 08:03, 10 июля 2009 (UTC)

Может быть открыть опрос на этот счёт? И оповестить о нём сообщество. А насчёт армянских названий во всех городов Передней Азии - где вред? Очень хорошо пусть стоят, и армянские, и азербайджанские, и грузинские. Только не в скобках в самом начале, а в отдельном разделе. Там они никому мешать не будут. --Koryakov Yuri 10:37, 11 июля 2009 (UTC)

Если есть АИ и обсонование (этимология, официоз) - пожайлуста. Хоть Лондон на армянском.--Самый древний 12:04, 11 июля 2009 (UTC)

Мне кажется мы так друг друга не поймём :) Я ратую за то, что либо вообще не нужно было требовать АИ на обоснованность включения (только на на правильность названия), либо критерии включения должны быть максимально широкими. Например, географический: имеют право быть включены названия на языках всех соседних государств. Или километраж задать. Скажем, все языки, распространённые в радиусе 1000 км (цифру можно обсудить). --Koryakov Yuri 19:48, 11 июля 2009 (UTC)

• Согласен с Koryakov Yuri, не нужно требовать АИ на включение. И потом, как это формализовать, чтобы сделать так, чтобы АИ подтверждало обоснованность включения. --Grenadine 21:01, 11 июля 2009 (UTC)

  Мне кажется, что для включения названия на иностранном языке должна быть какая то логика. Допустим Баку. Название персидского происхождения, поэтому есть логика во включении персидского названия. А какие другие языки должны быть указаны? Армянский и грузинский неуместны, Баку никогда не был в составе Армении или Грузии, этимология к этим языкам отношения не имеет. Кроме того, по армянски Баку тоже Баку. Или например Москва. Надо ли указывать название на всех языках бывших советских республик? А на английском? На других иностранных языках? Тогда половина статьи уйдет на названия. Мне кажется, что для включения иностранного названия должно быть историческое или этимологическое обоснование. Grandmaster 07:29, 12 июля 2009 (UTC)

  Имхо, это получается интерпретация АИ, а не само АИ. Где найти такой текст, чтобы там говорилось, что нужно включать, а что нет. Это всё может превратится в холиварные войны. --Grenadine 21:30, 13 июля 2009 (UTC)

По сути мое мнение совпадает с мнением участника Grandmaster. А что думаю остальные участники насчет этого предложения? --Самый древний 08:15, 13 июля 2009 (UTC)

Баку никогда не был в составе Армении или Грузии - согласен, был васальный Ширван, но это не в тему. А вот Ереван (и другие армянскте города) были частью Грузии длительное время.:)Но это ведь не повод указывать Грузинские названия. :)--George 12:37, 16 июля 2009 (UTC)