Ссылка-сокращение ВП:Ф-О

Википедия:Форум/Общий

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Ссылка-сокращение ВП:Ф-О
Форум — Общий
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Снятие флагов
  • Emaus (ПИ) — (?) заявка подана
  • 91i79 (ПИ) — (?) заявка подана
Список изменений в правилах

Патрулирование стабилизированных статей — завал[править код]

Сейчас в русском разделе 1801 статья с правками, которые сделали участники, но их не видят читатели. В том числе 1506 статей с задержкой более 20 дней. Немало с задержкой в годы (!). Пытаюсь привлечь внимание через этот форум, так как форум патрулирующих малоактивен. (Для сравнения: в de-вики таких статей с длительной задержкой немного, их патрулируют в среднем за 9 дней, у нас в среднем — за 214 дней).
На этой странице можно посмотреть по категориям и своему списку наблюдения. В первую очередь стабилизированы популярные и «статусные» статьи — Proeksad (обс.) 06:33, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • С этой стабилизацией есть нюанс: она не бросается в глаза, то есть можно просто не обратить внимание, что правки не видят. Proeksad (обс.) 15:26, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Кстати, для меня загадка, почему считается, что правки в стабилизированной статье не видят обычные читатели. Я со смартфона не зарегиваюсь, и у меня в десктопной версии всегда выдаёт: "столько-то правок непатрулированных" в синенькой такой плашке на самом верху. Мама моя такими же делилась впечатлениями. Dmartyn80 (обс.) 16:49, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • У меня без регистрации по умолчанию не выдаёт (в этом и смысл стабилизации). Возможно, у вас необычное устройство или используется мобильное приложение. Либо нажимается Текущая версия. Proeksad (обс.) 18:08, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]

«А не замахнуться ли нам на Вильяма, понимаете ли, нашего Шекспира?»[править код]

Балканский узел — знакомые с юности два слова. Поиск в Гугле по данному словосочетанию дает 911.000 результатов. Эти два слова передают восприятие историками и публицистами сложной и интересной тематики, значительная часть которой относится к истории Югославии и ее важной части — истории Югославии в годы Второй мировой войны. Девять лет редактирую статьи по этой сложной и увлекательной теме, но конца и края не видно. Этот процесс действительно подобен разматыванию запутанного узла: за какую ниточку не потяни, обязательно новый узелок вытянешь. На практике это означает: что новый факт/событие, то потребность нового исправления, переписывания, переименования или создания новых статей. Я не сетую, мне это нравится, но мне под 70 лет и работа в одиночку в авгиевых конюшнях Вики:статей по теме является проблематичной. Вот тут бы в самый раз пришелся неформальный проект по теме. В этой связи приглашаю к коллективной работе по тематике «Югославия в годы Второй мировой войны» тех участников, кто имеет представление в области источниковедческого анализа и синтеза, или хотя бы желание опираться в работе исключительно на авторитетные источники и готов к коллективной работе в любом объеме. При этом не стоит бояться работы преимущественно с иностранными источниками — эта проблема требует усилий, но решаемая. Детали можно обсудить на моей ЛС. И в заключение, никакой бюрократии по оформлению проекта проводить не надо. Все вопросы можно решать на страницах обсуждений. — Poltavski / обс 09:07, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Ну, меня можете тегать. Ресурс времени не бесконечен, поэтому я больше буду смотреть темы по геноциду того периода, но какой-нибудь полезный совет могу дать и по другим вопросам. Pessimist (обс.) 09:23, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Дотолкать до статусного уровня статьи про Народных героев, которые я когда-то сам создавал, я бы попытался... Хотя красных ссылок слишком много по этим личностям, и проще что-нибудь коротенькое "с листа перевести", чем доталкивать до статуса. Mark Ekimov (обс.) 16:12, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Статей по отдельным персоналиям — жизни не хватит обо всех важных написать. Хоть бы списки осилить. Сербию[de] и Хорватию[de] по аналогии со Словенией — хотя бы транслитерацию имён сделал бы кто правильную — я бы остальное дописал. А без этого и смысла нет ввязываться если я не понимаю как имя на русском написать. Pessimist (обс.) 16:25, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Да, список проблемный и требует усердия. В приведенном первом списке озадачивают фамилии в первом столбце, выделенные красным. Однако в крайнем столбце приведены оригиналы фамилий. Например: Marija Andeselec — это Marija Andeselić / Мария Андеселич; Vera Arandjelovic — Vera Arandjelović / Вера Аранджелович. Немцы часто пишут Ð đ как Dj/dj, например Djukanović — Джуканович. Многие фамилии надо проверять, загугливая почти каждую. P.S. Задача оказалась проще. Нашелся список с оригинальным написанием фамилий. — Poltavski / обс 17:26, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Можно зайти по сербской/хорватской интервике, там на оригинал на кириллице, но у меня и тут нет полной уверенности в корректном русскоязычном написании. И именно это останавливает меня от создания таких списков. В Википедии без меня хватает безграмотных переводчиков, присоединяться к ним я не хочу. Pessimist (обс.) 17:39, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Проблема преувеличена. Google Translate справляется почти правильно. Но не всегда. Почему то спотыкается на «J j» (в начале слова и после гласных: ja → я, je → е, ji → и, jo → йо, ju → ю; после согласных: ja → ья, je → ье, ji → ьи, jo→ ьо, ju → ью). В случае сомнений можно уточнить на форуме или у меня. Память о праведниках заслуживает усилий. — Poltavski / обс 18:12, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Сейчас столько литературы по теме появилось. Один Trifković, Gaj. Sea of Blood. A Military History of the Partisan Movement in Yugoslavia 1941-45 чего стоит. Надо браться за сложные темы и сосредотачивать усилия на качестве. Но переводить статьи по этой тематике из других языковых разделов не стоит. Разве что статусные. — Poltavski / обс 16:31, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Московские районы[править код]

Так оказалось, что в категории Районы Москвы очень много районов с излишним уточнением. Я предлагаю создание списка (в ЛП, сам могу создать) районов, которые являются районами только Москвы, а не, скажем, Петербурга, Улан-Удэ или любого другого города (например, Нагатинский Затон (район Москвы) или Отрадное (район Москвы), и по этому списку можно пройтись ботом с переименованием шаблонов, категорий, статей с «Такой-то (район Москвы)» на «Такой-то (район)». ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 19:19, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]

По Отрадному точно не надо убирать, т. к. есть районы в Брянске, Михайловке и наверняка ещё где-нибудь, название популярное. По Затону предлагается что? Убрать "район"? Лес (Lesson) 08:02, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Понял, умолкаю. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 13:50, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Говорящий попугай[править код]

Зоофилы Зоологи зафиксировали новую породу викифауны — говорящий попугай. Pessimist (обс.) 17:38, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Первичное патрулирование самых древних статей[править код]

Первоначально информация была размещена на форуме патрулирующих, но он со всей очевидностью мёртв. Реакция за четверо суток ровно нулевая. Поэтому надеюсь привлечь внимание тут.
Долгим и упорным трудом мне удалось существенно улучшить ситуацию с неотпатрулированными статьями, существовавшими в таком состоянии аж с 2006 года. На данный момент все статьи до 1 января 2010 года прошли первичное патрулирование.
Как вы понимаете, это всё равно очень большое отставание и было бы неплохо совместными усилиями сократить его хотя хотя бы до 5000 дней, а лучше до 10 лет.
По этой ссылке статьи, которые нуждаются в первичном патрулировании созданные более 5000 дней назад. Их осталось менее 500 штук. Для того чтобы это количество не росло, а сокращалось, достаточно патрулировать более 3 статей в день. При патрулировании 10 статей в день сокращение идет достаточно быстро. Приглашаю всех имеющих соответствующие флаги. Pessimist (обс.) 17:45, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]

А так и должно быть, что инструмент не выдаёт собственно ссылки на статьи? Вроде раньше же были? Или это я путаю с каким-то другим инструментом? — Cantor (O) 15:24, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Спасибо. Значит, в самом деле путаю. — Cantor (O) 17:10, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я когда вижу неотпатрулированную статью, невольно начинаю искать, что в ней можно поправить, и оно очень быстро превращается в вычитку, что меня сильно замедляет :) Либо наоборот, я быстро делаю конкретную малую правку и «забываю» об этой статье, но оставляю её без патруля, потому что см. первое предложение. — Cantor (O) 15:19, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • А вообще, мне печально, что в разделе настолько упал интерес к патрулированию. По идее, это должно быть первоочередной задачей, но на деле оказывается не так… — Cantor (O) 15:19, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Интерес не упал, но патрулировать то, о чем имеешь смутное представление, такое себе. Книжная пыль (обс.) 16:54, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Я сужу даже не столько по первичному, а по отставанию вторичного: когда даже в принципе не особо популярные статьи, или статьи с малыми изменениями, дожидаются проверки по 3-5 лет, это явно где-то что-то сломалось… — Cantor (O) 17:10, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Патрулирование незнакомой темы — это не баг, а фича. Но в конце концов можно ведь патрулировать не все статьи подряд, а более или менее понятные. Pessimist (обс.) 04:52, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • У меня интерес к патрулированию пропал, после того, как я понял, что сообществу важнее цвет инфобокса, чем системные нарушения ключевых правил википедии в этих инфобоксах. VladimirPF 💙💛 04:45, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • каких правил, о чём именно речь? MBH 05:59, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • У нас в карточках не выполняется базовое правило ВП:ПРОВ: вносится огромное количество информации, которая или не имеет ссылок на источники или имеющая ссылки просто на деревню дедушке. Я насколько раз поднимал этот вопрос на наших форумах (в связи со спортсменами, ютуберами, музыкантами всех видов и тд). VladimirPF 💙💛 07:06, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Я так и не понял при чём тут карточки. В карточке должна быть только и исключительно информация, которая уже есть в самой статье. Если в статье есть ссылка на источник — нет проблемы. Если в статье нет ссылки на источник — проблема не в карточке. Если в карточке есть информация, которой нет в статье — её следует удалить или раскрыть в статье. Pessimist (обс.) 07:20, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Готова помочь в вопросе первичного патрулирования. Для этого нужно что-то сделать (получить флаг)? Foxyra (обс.) 15:27, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Севан[править код]

В преамбуле статьи Севан имеется жирное название "Гокча". Название является устаревшим и его актуальность для преамбулы статьи в 2024 году основывается на:

  • использовании "Gökče" в переизданом в 1991 году втором томе Энциклопедии ислама, изданном изначально в 1923 году, где читаем, что это "a great lake in the Armenian Soviet Socialist Republic".
  • использовании "Гокча" в БРЭ (именно БРЭ изначально было признано посредниками ААК как главное доказательство актуальности "Гокчи", но моя аргументация убедила коллегу-посредника Wikisaurus, что "Гокча" в БРЭ не является альтернативным названием Севана, а подвести итог коллега не может, так как я оспорил предытог)
  • обычной перекрестной ссылке из Колумбийской энциклопедии
  • на "Статистическое описание Закавказскаго края: с присовокупленіем статьи Политическое состояніе Закавказскаго края в исходѣ XVIII вѣка и сравненіе онаго с нынѣшним" аж 1835 года

Название твердо и четко является устаревшим. Даже БСЭ времён Armenian Soviet Socialist Republic об этом пишет:

Гокча (тюрк. гёк-чай - синяя вода), прежнее название озера Севан в Армянской ССР.статья "Гокча" из БСЭ ([1])

Прошу рассмотреть вопрос убирания "Гокча" из преамбулы статьи Севан и сделать ее такой как в английской версии (en:Lake Sevan).

Почему здесь: коллега Wikisaurus не может подвести итог, так как я оспорил предытог. Остальные посредники заняты. Коллега-посредник Rijikk разрешил пойти сюда.
Почему это важно: название "Гокча" (аз. Göyçə) является важным для азербайджанских притязаний на всю территорию Республики Армения. Правительство Азербайджана официально рассматривает всю территорию Республики Армения как "Западный Азербайджан", который должен быть "возвращен" в будущем. Поэтому Азербайджан на своих картах вместо официально принятых названий в Армении использует устаревшие тюркские названия, влючительно с "Göyçə" вместо Sevan. Азербайджанская Википедия единственная где статья про озеро Севан названа az:Göyçə gölü. jeune Tsékhamard 22:21, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: Топикстартер забыл или сознательно не дал ссылку на обсуждение, где на его аргументы были даны ичерпывающие ответы. Обсуждение шло тут: Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Гокча. Там я привел достаточно ссылок на современные энциклопедии и словари, которые подтверждают, что Гокча - это альтернативное синонимичное название озера Севан на русском, а устаревшее оно только в плане официальности. Аргумент, мол, "правительство Азербайджана официально рассматривает всю территорию Республики Армения как "Западный Азербайджан", который должен быть "возвращен" в будущем" несостоятелен. Нигде Азербайджан официально не требовал "вернуть" всю территорию Республики Армения, да и источники на "Гокча" приведены не азербайджанские. А учитывая отношение топикстартера к Азербайджану и азербайджанцам и к тюркским топонимам Армении (см. запрос топик-бана для Smpad), то становится вполне очевидным почему эта тема "буквально не дает ему спать"[2]. В целом, я согласен с посредником, что обсуждение наличия слова Гокча в преамбуле при подведенном итоге - трата времени посредничества[3]. Но, учитывая систематическое хождение по кругу со стороны участника Smpad, удивляться не приходится. Просьба с учетом всего вышесказанного закрыть обсуждение и вынести участнику Smpad предупреждение за хождение по кругу. Interfase (обс.) 06:25, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега Leokand, что вы думаете? Почему русская Википедия должна быть в одном лагере с азербайджанской вики, когда во всех статьях мировых разделов (английский, французский...) в преамбуле только Севан? С уважением. jeune Tsékhamard 15:03, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Дореволюционные источники для преамбулы — однозначно, трэш. Насколько я понимаю примерный консенсус по таким вопросам в русской Википедии, в преамбуле под полужирным шрифтом указываются названия, которые используются на картах на русском языке, проходящих по ВП:ГН, либо используемые в странах расположения геообъекта. Может, @Dima st bk или @Dinamik смогут подтвердить или опровергнуть. Гокча в число таких названий не входит → из преамбулы следовало бы удалить. stjn 15:42, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Я пока немного поредактировал на основании здравого смысла: 1) про турецкий на основе Ираники кажется просто ошибкой интерпретации (скорее всего имеется в виду «тюркский», в английском есть возможность разночтений Turkish/Turkic, для сравнения см. статью Baku, где тоже сплошное «Turkish» в значении «тюркский»); 2) убрал источник 1835 года из преамбулы как избыточный; 3) перенёс азербайджанскую кириллицу в текст статьи ввиду её неиспользуемости вне Дагестана (который от Севана всё-таки очень далеко). Надеюсь, эти правки ни у кого не вызовут возражений. stjn 15:53, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Коллега Stjn, может ли обычная перекрестная ссылка из Колумбийской энциклопедии быть поддерживающим источником для названия в преамбуле? Это даже не статья. Статья - вот. И там "Гокчи" нет. С уважением. jeune Tsékhamard 15:58, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Пожалуйста, не уведомляйте меня по пустякам. Это хороший способ сделать так, чтобы я отключил от вас уведомления вообще.
          Я не высказывался никак насчёт Колумбийской энциклопедии и не понимаю предмета вопроса. Я вроде выше написал, что в силу нахождения Севана целиком в Армении кажется малообоснованным нахождение в преамбуле названия Гокча. При чём тут Колумбийская энциклопедия мне не ясно. stjn 16:01, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Она приведена источником к названию "Гокча". Я просто интересуюсь у вас. Это не связано с тем о чем вы писали до этого. С уважением. jeune Tsékhamard 16:03, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Ну, как источник на существование названия Гокча (что, собственно, сейчас и подтверждают эти ссылки) вполне нормально. Для оценки допустимости нахождения в преамбуле — скорее нет, если в статье про сам Севан не упомянуто. Но я бы отталкивался от употребимости на картах в таком спорном случае. См., например, Кура для сравнения: на русских картах названий «Мтквари» и «Кур» нет — они не выделены жирным (но упомянуты, так как река там протекает). stjn 16:08, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Сравнение с Курой неудачное. В случае с Курой мы не видим, чтобы в авторитетных энциклопедиях и словарях названия «Мтквари» и «Кур» шли бы как альтернативное и синонимичное названию Кура в определении. А в случае с Севаном/Гокчой подобное наблюдается. В той же Колумбийской энциклопедии нет страницы Kur или Mktvari. В статье Kura они указаны именно как азербайджанское и грузинское соответственно. Interfase (обс.) 18:37, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Так, эм, в The Columbia Electronic Encyclopedia название «Гокча» в статье «Севан» не указано вообще. Так что при сравнении это вообще-то проигрыш по сравнению с Курой/Мтквари. stjn 18:44, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • А зачем отталкиваться от карт, если есть более авторитетные источники? Карты используют официальное название и дают основание выбирать название статьи. Никто же не предлагает переименовать статью в "Гокча". Тогда имело бы смысл отталкиваться от карт. Interfase (обс.) 18:40, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Сообщение Stjn от 15:42, 15 апреля 2024 (UTC):
      названия, которые используются на картах на русском языке, проходящих по ВП:ГН, либо используемые в странах расположения геообъекта
      Коллега @Stjn, также указываются и названия в прошлом, см. Степанакерт в статье Ханкенди, например. Викизавр (обс.) 19:10, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Можно без пинга? Это имеет свой срок годности, в статье Львов название «Лемберг» всё-таки не упоминается и правильно. Нет каких-то показаний к повсеместному упоминанию дореволюционных названий в преамбулах статей. stjn 19:20, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • "Гокча" была официальным названием озера не только в дореволюционный период, но и после[5]. И озеро носило это название в качестве официального намного дольше, чем Ханкенди носил официальное название Степанакерт. И в современных АИ название Гокча используется в качестве альтернативного и синонимичного Севану, в отличии от использования "Степанакерта". Да у Гокчи оснований находится в преамбуле статьи Севан намного больше, чем у Степанакерта - в преамбуле статьи Ханкенди. Interfase (обс.) 19:33, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Сообщение Interfase от 19:33, 15 апреля 2024 (UTC):
            "Гокча" была официальным названием озера не только в дореволюционный период, но и после
            Оно сосуществовало вместе с названием Севанга/Севан. Севан давно единственное официальное название.
            Сообщение Interfase от 19:33, 15 апреля 2024 (UTC):
            современных АИ название Гокча используется в качестве альтернативного и синонимичного Севану
            Каких это? В перекрестной ссылке из Колумбийской энциклопедии? jeune Tsékhamard 19:40, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • "Оно сосуществовало вместе с названием Севанга/Севан" - Во-первых, оно сосуществовало не вместе с названием Севан, а вместе с названием Севанга. Во-вторых, даже при этом Гокча была основным названием, а "Севанга" всегда во всех картах шло в скобках. Ну и в-третьих, оно не просто сосуществовало, но было официальным русским, в отлчии от того же названия "Гегамское море"
            • "Каких это?" - отключите ВП:НЕСЛЫШУ и перейди по ссылка на прошлое обсуждение, которое вы не предоставили, а я предоставил. Там не только Колумбийская энциклопедия. Interfase (обс.) 19:55, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Сообщение Interfase от 19:55, 15 апреля 2024 (UTC):
                а вместе с названием Севанга
                "Севанга" тоже нужно в преамбулу?
                Сообщение Interfase от 19:55, 15 апреля 2024 (UTC):
                отключите ВП:НЕСЛЫШУ и перейди по ссылка на прошлое обсуждение, которое вы не предоставили, а я предоставил. Там не только Колумбийская энциклопедия
                Я высказывал свои возражения там. jeune Tsékhamard 19:58, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • ""Севанга" тоже нужно в преамбулу?" - полагаю, что нет. Так как оно не было основным официальным названием озера, да и сегодня не идет как альтернативное. Interfase (обс.) 20:00, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Так оно все равно было официальным. "Гокча" не "идет как альтернативное". jeune Tsékhamard 20:08, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Но не было основным официальным. Если хотите можем отдельно обсудить вопрос нахождения названия "Севанга" в преамбуле. К данному обсуждению этот вопрос отношения не имеет. Здесь мы все таки Гокча обсуждаем. И да, нравится вам или нет, но во всех приведенных в том обсуждении энцикопедиях и словарях Гокча идет именно как альтернативное и даже как синонимичное. Interfase (обс.) 20:14, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Коллеги, напоминаю, что если вы хотите на этой странице получить помощь от сторонних участников, то лучше писать поменьше, без Севанги и тем более совсем лишнего Иравана, потому что сторонних участников длинные споры демотивируют. Викизавр (обс.) 20:17, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Коллега Stjn, да, разумеется, поэтому совсем древнее название «Гегамское море» в преамбуле не нужно. Я проверил по этому сайту: Гокча — это не дореволюционное название, оно использовалось в русском языке в период существования Армянской ССР и было заменено на Севан где-то между 1932 и 1939 годами — для сравнения, Эривань использовалась до 1936 года и она указывается в статье Ереван. Этот официальный статус названия в прошлом, кстати, мне кажется намного более убедительным аргументом в пользу указания Гокчи в преамбуле, чем указанные в викистатье АИ. Викизавр (обс.) 19:46, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Коллега Wikisaurus, "Эривань" это вариант названия "Ереван". Город всегда был Ереваном, это лишь разница в правописании. Также как "Тифлис" это вариант "Тбилиси".
            "Гокча" это не вариант "Севана".
            С уважением. jeune Tsékhamard 19:53, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Не очень понимаю, о чём тут спорить. Упоминания бывших и/или альтернативных названий географических объектов в преамбуле - обычное дело. Факт другого наименования в прошлом подтверждается серьёзными АИ, так что стандартное "X, ранее Y", либо "X, также известный как Y" будет более чем совершенно уместно. Cathraht (обс.) 14:03, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • " Город всегда был Ереваном" - а вот и нет. Город в период тюркского владычества был Ираваном и Эривань это скорее вариант названия Иреван, тюркизированного варианта названия города, так как при переходе города к русским, он принадлежал тюркским-азербайджанским ханам. Но это и не важно. Важно то, что Гокча было официальным названием озера. Кстати Тифлис в преамбуле статьи Тбилиси тоже указано. Interfase (обс.) 19:59, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Ну, имхо и Тбилиси/Ереван не должны иметь выделенных жирным дореволюционных названий (и нахождение их в преамбуле тоже сомнительно). Это скорее кажется предпочтением участников-(скрыто) , благодаря которому у нас и в Алматы «Верный» выделен жирным, и в Бишкек какой-то «Пишпек», о котором вряд ли кто-то вообще знает как о современном названии. stjn 20:05, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега Wikisaurus, в таком случае в преамбуле должно быть и название "Гегамское море" ([6]), оно предшествует "Севану" и "Гокче".
    Севан никогда не был частью азербайджанского государства или государства с азербайджанским языком в качестве официального, чтобы указывать азербайджанское название в преамбуле. Здесь не работает случай со Степанокертом.
    С уважением. jeune Tsékhamard 19:20, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Севан изначально известный как Гегамское море, потом официальными названиями были Гокча и Севанга. Зачем столько названий в преамбуле? Это должно быть в разделе этимология. jeune Tsékhamard 15:46, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Есть ощущение, что при остутствии общих принципов вынесения в преамбулу и выделения полужирным синонимов и альтернатив основного названия данный спор может завершиться только каким-то волевым решением (голосованием, решением какого-то арбитража) и т.п. Аргументы обеих строн стороннему наблюдателю кажутся вполне логичными, основанными на АИ. С одной стороны, БРЭ и много современных справочников пишут "Севан (Гокча)". Это АИ, и никуда от этого не денешься; благодаря им "Гокча" является альтернативным/дополнительным/другим/вторым (прилагательное тут не имеет значения) названием озера. С другой стороны, за пределами справочной литературы "Гокча" как самостоятельный термин без уточнения, что речь идет про Севан, похоже, полностью исчезает уже во второй половины XX века. По сути это свидетельствует о том, что термин устарел, но устарев сохраняется в справочной литературе как неустаревший. Я не помню правила, которое регламентировало бы использование в преамбуле официальных, альтернативных, устаревших (формально и фактически) названий и просторечий, хотя, возможно, существует общепринятая распространенная практика (консенсус де факто). Но ссылок на нее в обсуждении не видно. (По ходу отмечу, что фраза "Одно из главных озёр исторической Армении" в преамбуле статьи Севан выглядит более чем неуместно. Почему бы там же не назвать его одним из самых восточных озер Римской империи или самых южных озер империи Российской. Кажется куда более важным тот факт, что это крупнейшее прессное озеро на Кавказе.) -- Kalashnov (обс.) 21:49, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Я считаю, что тут мы имеем дело с классическим случаем ВП:ПРОТЕСТ со стороны топикстартера. Он игнорирует любые АИ, которые пишут Гокча в определении в качестве альтернативного названия озера, выдвигая притянутые за уши аргументы: мол, источник "изначально был издан в 1923 году", мол, тут обычная "перекрестная ссылка", что мол в БРЭ оно идентично с "Айастаном" (хотя на самом деле нет), что мол в рядом с синонимом написано "озеро" и пр. А на самом деле причина проста и участник сам её озвучил, прям как по Фрейду. Тюркское название озера в преамбуле просто не дает участнику спать и он в связи с этим видит какие-то "азербайджанские притязания на всю территорию Республики Армения". Interfase (обс.) 05:26, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Но вы же, вряд ли, будете спорить с тем, кажется, очевидным фактом, что с 50-х годов прошлого века термин "Гокча" самостоятельно не встречается ни в одном авторитетном и нейтральном источнике? Это всегда "Севан (Гокча)", что делает позицию вашего оппонента ("Гокча -- отживающий рудимент") сильной. Самый сильный аргумент в вашей позиции -- "Гокча -- бывшее официальное название". Это позволяет свести проблему к более общему вопросу: уместно ли (обязательно ли, желательно ли, значимо ли, энциклопедично ли и т.п.) внесение в преамбулу бывших официальных названий и как это оформлять? Практика неоднозначна: для городов де факто правило болдом (см. Волгоград), а для стран, например, нет (см. Кот-д’Ивуар). Я бы свел проблему к выработке более общего консенсуса и уже на его базе рассматривал частный случай. -- Kalashnov (обс.) 07:14, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Если это всегда "Севан (Гокча)" то и в преамбуле мы можем писать, как пишут АИ - "Севан (Гокча)", не думая о том, кому это будет мешать спать. Гокча не только бывшее официальное название, но и употребляющееся наряду с Севаном, пусть даже самостоятельно не встречающееся. У неё в данном случае, на мой взгляд, больше преимуществ перед бывшими официальными названиями тех же городов и пр. Interfase (обс.) 07:38, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
=== Предварительный итог ===
(Обсуждение явно далеко от того, чтобы его подытоживать. Снял подзаголовок. — Cantor (O) 12:05, 16 апреля 2024 (UTC))[ответить]

В преамбулах статей могут и даже желательны другие варианты названия, в том числе исторические. И правило ВП:ИС/ВП:ГН никак это не ограничивает. Проблема может быть, если такие варианты редкие и их много (например, именно под этим предлогом один из участников возражал в англовики со ссылкой на руководство, которого нет в рувики). Однако в русском языке другие варианты в отличие от Гокча распространены значительно меньше (см. энциклопедии и ngram).

Название Гокча было основным в начале XX века (ЭСБЕ, БСЭ1), затем в статье Гокча в БСЭ2, БСЭ3, СЭС (1987), БЭС (1993) и др. стали указывать, что оно бывшее, а в статье Севан — в скобочках. В исторической литературе и в энциклопедиях нередко используется и Гокча (статьи Севан, Иностранная военная интервенция в Закавказье 1918–21 в БРЭ, статья Урарту в Кругосвете и т. д. [8][9][10][11][12][13][14][15]). Топонимический словарь Поспелова 2001 года имеет перенаправление Гокча (оз. см. Севан) на Севан, где отмечается в том числе тюркское название Гокча.

Таким образом, Гокча может присутствовать в преамбуле. Однако стоит указать его меньшую приоритетность: «также иногда Гокча» или «также ранее Гокча». Как говорится, языковые разделы Википедии автономны, а англовики имеет свои языковые особенности, а также системные отклонения — Proeksad (обс.) 10:40, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Думаю, лучше «также иногда Гокча» или «также иногда и ранее официально — Гокча». Interfase (обс.) 11:03, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Не вполне понял, на чём вы основываете свой итог, кроме своего «имхо». В БРЭ во второй статье название озера используется в историческом контексте, а не в актуальном. Статьи русской Википедии о геообъектах пишутся преимущественно в актуальном контексте, использование названия «Гокча» в котором вне маргинальных ирредентистских намерений президента Азербайджана до сих пор, в общем-то, не показано. Мы не пишем название «Танаис» в преамбуле статьи Дон, не видно и причин писать название «Гокча» только потому, что оно употреблялось в 1920-е годы. stjn 11:52, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Зачем вы трибуните? Причем тут президент Азербайджана? 89.219.159.168 12:04, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • БРЭ, Энциклопедия ислама, Колумбийская энциклопедия, Большой энциклопедический словарь, Словарь синонимов Тришина, Топонимический словарь Кавказа, Современная иллюстрированная энциклопедия, Иллюстрированный энциклопедический словарь выражают маргинальные ирредентистские намерения президента Азербайджана по вашему? На сайте президента Азербайджана озеро вообще называется Гейча, по азербайджанской транскрипции. Interfase (обс.) 12:44, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • БРЭ просто копирует текст из статьи из БСЭ (я это уже показывал). В статье БРЭ не указан автор, то есть составители БРЭ просто передрали текст из БСЭ с теми же фразами.
        Энциклопедия ислама - с текстом из 1923 года.
        Колумбийская энциклопедия - обычная перекрестная ссылка.
        Словарь синонимов Тришина - там не пишется что "Гокча" это альтернативное название. Это ваш ОРИСС.
        Все остальные в списке выданы БРЭ и просто копируют её. jeune Tsékhamard 12:50, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Имеются более современные источники, использующие Гокча после 20-х годов XX века. Опять же название перепечатывают. К тому же, борьба с названиями тюркских завоевателей тоже не входит в функции Википедии. Можно написать, что название устаревшее, например.
      Ваше возмущение можно было бы понять, если бы предлагалось переименовать статью. Но сейчас обсуждение просто свелось к очередному ВП:ПОКРУГУ. Ссылка на англовики отвергнута отсутствием детального обсуждения там и другими руководствами в этом разделе.
      Моё имхо, борьба со словами часто излишняя и необоснованная. Мало того, что есть другие источники информации помимо Википедии. Так люди обычно резко не меняют свои убеждения и поведение из-за того, что где-то просто прочитали или услышали что-то. Отдаёт «магическим мышлением» или верой, что если произнести не то слово, то ритуал пройдёт неправильно, молитва или заклинание не сработает. Либо устаревшей теорией прямого информационного воздействия, которая объясняла в том духе, что идеями можно случайно «заразиться». Proeksad (обс.) 14:08, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Сообщение Proeksad от 10:40, 16 апреля 2024 (UTC):
    также иногда Гокча
    Когда? Это прошлый и позапрошлые века. С уважением. jeune Tsékhamard 12:43, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Правильнее написать «ранее», потому что в тех же источниках семейства БСЭ (см. СЭС и БЭС, например) сказано «Гокча — прежнее название озера Севан». Викизавр (обс.) 13:06, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега Proeksad, статья в БРЭ не имеет автора (он не указан) и просто скопированна почти дословно из БСЭ.
    БРЭ:

    СЕВА́Н (Гок­ча), озе­ро в Ар­ме­нии, са­мое боль­шое на Кав­ка­зе. Пл. 1240 км2. Глу­би­на до 83 м. Рас­по­ло­же­но на Ар­мян­ском на­го­рье, на выс. 1898 м. За­ни­ма­ет центр. часть меж­гор­ной тек­то­нич. впа­ди­ны. Дву­мя мы­са­ми де­лит­ся на мень­шую, сев.-зап. часть (Ма­лый С.) и бо́льшую, рас­ши­рен­ную юго-вост. часть (Боль­шой С.), со­еди­нён­ные ши­ро­ким про­ли­вом. В озе­ро впа­да­ет 28 не­боль­ших рек, вы­те­ка­ет р. Раз­дан (Зан­га). Вод­ная по­верх­ность С. име­ет ла­зур­но-си­ний цвет, про­зрач­ность во­ды до 11 м; ср. темп-ра по­верх­но­ст­но­го слоя в ию­ле – ав­гу­сте 17–19 °C, макс. 24 °C. За­мер­за­ет в са­мые хо­лод­ные зи­мы. Ры­бо­лов­ст­во. Эн­де­мич­на се­ван­ская фо­рель. В свя­зи со строи­тель­ст­вом на р. Раз­дан кас­ка­да ГЭС уро­вень озе­ра по­ни­зил­ся на 18 м, вслед­ст­вие это­го остров Се­ван, рас­по­ло­жен­ный в сев.-зап. час­ти, со­еди­нил­ся с су­шей. С це­лью под­дер­жа­ния и подъ­ё­ма уров­ня С. по­стро­ен тун­нель Ар­па – Се­ван (дли­на 49 км) для пе­ре­бро­ски вод р. Ар­па в озе­ро. На бе­ре­гу С. – г. Се­ван. Вхо­дит в со­став од­но­им. нац. пар­ка. С. и его ок­ре­ст­но­сти – рай­он ту­риз­ма и от­ды­ха.

    БСЭ:

    Севан, Гокча, горное озеро в Армянской ССР; наибольшее из озёр Кавказа. Площадь 1360 км2, с понижением уровня озера 1262 км2 (1968). Средняя глубина 28,5 м, наибольшая — 83 м. Расположено на высоте около 1900 м на Армянском нагорье, окружено горными хребтами: с З. — Памбакским, с В. — Шахдагским (Севанским); Гегамский и Варденисский хребты ограничивают озеро с З. и Ю. Севан занимает центральную часть межгорной тектонической впадины. Двумя мысами озеро делится на меньшую, северо-западную часть (называется Малый С.) и большую, расширенную юго-восточную часть (Большой С.), соединённые широким проливом. Малый С. отличается большой глубиной (86 м) и более изрезанными берегами. В Большом С. дно ровное, берега мало изрезаны, глубина до 35 м. В северо-западной части С. подымался скалистый, с отвесными берегами о. Севан (из-за спуска части вод остров соединился с сушей и превратился в полуостров, на котором находится Севанский монастырь). В озеро впадает 28 небольших рек, вытекает р. Раздан (Занга). Водная поверхность С. имеет лазурно-синий цвет; прозрачность воды до 11 м (средняя минерализация 716 мг/л). Годовой размах колебаний уровня до 60 см, высшие уровни в июле — августе, низшие — в феврале — марте. В водном балансе основная роль принадлежит поверхностному стоку — 727 млн. м3 в год, осадки дают 491 млн. м3. В расходной части испарение составляет 1083 млн. м3, подземный сток 85 млн. м3, а сток р. Раздан 50 млн. м3. (Данные о составляющих водного баланса являются приведёнными к естественным условиям стояния уровня озера.) Средняя температура поверхностного слоя воды в июле — августе — 17—19 °С, максимальная — до 24 °С, в январе — феврале 1,5—1,8 °С. Большую часть года наблюдается гомотермия. Всё озеро замерзает лишь в исключительно холодные зимы. В С. ловят севанскую форель (ишхан), усача, храмуля; акклиматизирован онежский сиг. Воды озера и р. Раздан используются Севанским каскадом гидроэлектростанций. С целью увеличения водных ресурсов С. и Севанского каскада ГЭС сооружается (1975) туннель Арпа — Севан (длина 48,6 км) для переброски вод р. Арпы в озеро. На С. — г. Севан. С. — излюбленное место отдыха жителей Армении. Туризм.

    Я наглядно показываю, что текст в БРЭ был просто почти полностью скопирован из БСЭ. Статья в БРЭ не написана экспертом в области, а скопирована редакцией БРЭ вместе со словом "Гокча" потому что оно было в тексте БСЭ.
    БРЭ не является доказательством актуальности "Гокчи" для наших дней.
    С уважением. jeune Tsékhamard 16:11, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Не доводите до абсурда. Статья в БРЭ не была скопирована с БСЭ. Иначе и писали бы в Армянской ССР, но нет, они подвели текст под современные реалии, но Гокча не тронули и дали в скобках, а не через запятую. Или они должны были вместо Гокча придумать новое название, чтобы удовлетворить вас? Interfase (обс.) 16:20, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Вот Британника ранее имела "Гокчу" ([16]) в себе. Сейчас не имеет ([17]). Потому что название не актуально.
        В статье Xankändi ([18]) Британника пишет "Also known as: Khankendy, Stepanakert". В статье Севан такого про "Гокчу" нет. jeune Tsékhamard 16:25, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Я сначала предполагал, что в БРЭ в скобках указывают альтернативные названия, но, видимо, там бардак и указывают разное — вероятно, Гокча указано как устаревшее название, аналогично БСЭ-3. При этом указание устаревшего названия в преамбуле в БРЭ является аргументом в пользу его указания в преамбуле у нас в викистатье. Викизавр (обс.) 16:57, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • В то же время сама БСЭ пишет:

      Гокча (тюрк. гёк-чай - синяя вода), прежнее название озера Севан в Армянской ССР.статья "Гокча" из БСЭ ([19])

      Актуальности нет. jeune Tsékhamard 16:21, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Это вы так думаете. Interfase (обс.) 16:23, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • А зачем нужна актуальность? Редакция БСЭ сочла нужным указать Гокча, и написала, что оно старое. Тоже самое сделала куча других источников. В Википедии полно исторических названий в преамбулах: Эсватини, Санкт-Петербург и т.д. Если в данном случае это важно, то можно указать короче:
        Сева́н (арм. Սևանա լիճ; также устар. Гокча)
        Сева́н (арм. Սևանա լիճ; ранее также Гокча) Proeksad (обс.) 17:12, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Это уже вариант по-лучше. Однако как показал коллега Interfase [20], когда "Гокча" была официальным названием, она дублировалась вместе с названием "Севанга". Также до ссср "Гокча" официально дублировалось с "Севанга" ([21]). Эти названия сосуществовали вместе (о чем статья Сапарова - о сосуществующих названиях). С уважением. jeune Tsékhamard 18:36, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Добавлю, но мой взгляд, предпочтительнее вариант со словом "ранее", а не "устар." Обычно "устар." используется, когда это то же слово, или близкое к нему, но в устаревшей форме. Для слова совершенно другого происхождения логичнее будет "ранее". Cathraht (обс.) 19:45, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Предытог[править код]

Поскольку активная фаза обсуждения завершилась, подведу предытог. Действую не как посредник ААК, поскольку предытог включает в себя момент про БРЭ из моего прошлого итога, который ранее оспаривался — включает в модифицированном виде, с учётом корректных замечаний от оспаривавшего его коллеги @Smpad.

Русскоязычное название Гокча может быть рассмотрено в двух контекстах: как историческое (устаревшее) название озера Севан (бывшее официальным русскоязычным названием в XIX—XX веках, вплоть до 1930-х годов), и как его современное альтернативное название (употребимое преимущественно в Азербайджане, вне него — нерегулярно).

В рувики нет правил или иных соглашений, которые регулировали бы указание исторических названий геообъектов в начале преамбулы. Практика противоречива: исторические названия столетней давности иногда указываются, в особенности для НП, иногда — нет. В целом указание исторического названия в преамбуле возможно, но его уместность регулируется общим правилом ВП:ВЕС.

Гокча указывается в формате «Севан (Гокча)» в БСЭ и в производных от него источниках — БРЭ, СЭС, БЭС и т. д. В этих же источниках (кроме БРЭ) имеется явное пояснение, что это именно историческое название: «Гокча — прежнее название озера Севан». Таким образом, указание исторического названия Гокча не только допустимо согласно практике, сложившейся в рувики, но и соответствует правилу ВП:ВЕС.

Фактор использования названия в пропаганде не является препятствием для указания этого названия, если таковое указание требуется согласно АИ по правилу ВП:ВЕС.

В отличие от названия Гокча, исторические названия Гегамское море и Севанга не имеют подобного освещения в АИ. Указание большого числа альтеративных названия не соответствует ВП:ВЕС, а потому эти названия в преамбуле не следует указывать.

В вопросе того, является ли русскоязычное название современным или историческим (устаревшим), приоритетными являются источники на русском языке. Имеются БСЭ и производные от него источники, согласно которым оно «прежнее», то есть историческое. Исключение — БРЭ, в онлайн-версии которого псевдо-перенаправлений нет, а потому определить, указано ли Гокча как историческое название или как современное альтернативное, не представляется возможным. Русскоязычных источников, сравнимых с БСЭ по авторитетности и при этом использующих Гокча как современное название, не приведено.

Таким образом, в преамбуле статьи Севан требуется указать Гокча как историческое название: например, как «ранее — Гокча». Вопрос того, указывать ли в скобках этимологию от азербайджанского языка (азерб. Göyçə gölü, как сейчас) или от тюрских языков в целом (тюрк. гёк-чай — «синяя вода», как в БСЭ), предлагается обсудить отдельно. Викизавр (обс.) 16:32, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Перенесено на страницу Обсуждение:Севан#Запись на азербайджанском в скобках.
  • Но все равно отмечу что название "Севанга" также достаточно представлено в энциклопедиях:
  • «Гокча (в древности Гёгаркуни, у армян — Севанга)» — ЭСБЕ
  • «Гокча, (в древности Гегаркуни, у армян — Севанга)» — МЭСБЕ
  • «GOKCHA, (Gök-Chai; Armenian Sevanga; ancient Haosravagha), the largest lake of Russian Transcaucasia» — 1911 Encyclopædia Britannica
  • «There are many lakes, chief among which are Lake Sevanga and Lake Van» — Armenia, Catholic Encyclopedia
С уважением. jeune Tsékhamard 17:00, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Жаль, конечно, что ты подводишь такой итог, но наверное можно было бы попытаться обсудить общие принципы по историческим названиям в преамбулах, потому что у нас определённо не хватает своего аналога MOS:ALTNAME и Wikipedia:Naming conventions (geographic names) — по которым явно маркируются архаизмы типа Гокча, а то и не включаются, если их слишком много, для читаемости преамбулы. Ср. Гданьск и Gdansk. В целом признавать соответствующим ВП:ВЕС включение каждого присутствующего в БРЭ название — это путь к замусориванию преамбул. Должно оцениваться, употребляется ли название на русском языке применительно к предмету статьи сейчас, а не в 18-м веке. stjn 17:45, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Обсуждение принципов, по которым надо писать варианты названий в преамбулах, хотя бы географических, давно назрело и перезрело. Но попытки пока ни к какому итогу не привели. Очевидно, необходим структурированный опрос с ясными вариантами. AndyVolykhov ↔ 17:56, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Гокча это не архаизм. Вот "Севанга" это как раз таки архаизм. Interfase (обс.) 06:07, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Проблема шире -- указание (что давать, а что нет) и оформление (болд, курсив, курсивный болд, в скобках, в примечании) синонимов, официальных названий (если они не соотвествуют названию статьи), архаизмов, просторечий, жаргона, диалектов и т.п. в преамбулах вообще. Это проблема касается не только географических названий. -- Kalashnov (обс.) 08:44, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Вообще-то озеро в Армении, а не в Российской империи или СССР[править код]

Я не понимаю почему в статью про озеро в Армении нужно добавить в преамбулу только устаревшее "Гокча", но не устаревшее армянское "Севанга" (которое на русских и советских картах дублировалось с названием "Гокча" [22], [23]) Тем более что "Севанга" это ранняя форма названия "Севан".

Почему в статье Мёртвое море указано название "Асфальтовое море" со ссылкой на МЭСБЕ, но в статье про Севан нельзя указать "Севангу" со ссылкой на Британнику и ЭСБЕ? Почему в Ладожское озеро указано древнее название "Не́во", а древнее название Севана "Гегаркуник" «нельзя указать, потому что оно древнее»? Я могу найти десятки статей с преамбулами которые не соответствуют этому промежуточному итогу. Должны быть универсальные правила, а не «здесь будет это, а этого не будет, просто потому что». С уважением. — Эта реплика добавлена участником Smpad (о • в) 11:18, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Категория:Члены ВКП(б)[править код]

В Википедия:Обсуждение категорий/Июль 2019 (22 июля 2019) было предложено объединить эту вновь созданную категорию с Категория:Члены КПСС. Спорившие так и не пришли к консенсусу. Предлагаю продолжить обсуждение этого важного вопроса (всё объединить в КПСС или создать множество подкатегорий по горкомам-обкомам ВКП(б)). С первым вариантом легко справится бот, а вот со вторым - частично. И как поступать со вступившими в партию до XIX съезда и пережившим его — в обе категории или только в КПСС? С уважением, 10:29, 14 апреля 2024 (UTC) / 10:29, 14 апреля 2024 (UTC)~~

Статусы в статьях[править код]

Приветствую всех участников Википедии! Недавно меня заинтересовал вопрос, проводились ли исследования и вообще существует ли информация о том, получают ли статусные статьи (добротные, хорошие, избранные) что-то, чего статьи без статуса похвастаться не могут, кроме более качественного содержания (к примеру, большая посещаемость по каким-то причинам, может на них больше опираются знающие люди, и т.д.). По личным наблюдениям, избранные статьи в этом плане в наиболее выйгрышной ситуации, поскольку часто вижу, что именно они становятся переводными из одной языковой Википедии в другую, а по другим сказать ничего не могу. Буду рад любым ответам, поскольку это также поможет для моего личного исследования эффективности таких функций на платформе. — Mizgel (обс.) 08:53, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Избранные статьи — это википедийный «от-кутюр»: создаются не для каких-то утилитарных целей, а ради достижения идеала энциклопедической статьи. Тем самым они являются примером, образцом, эталоном для других статей и авторов. — Mike Somerset (обс.) 09:53, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Полученя статуса даёт несколько большую посещаемость. Но всё зависит от цели подачи на статус. К примеру, я подаюсь на статус только для того, что бы коллеги смогли отловить недостатки, которые мне, автору, не видны. Если статья не получает статус, я не сильно переживаю (просто записываю в своюй блокнотик именя тех кому прикуплю дровишек в аду :-)). Но это мой подход, другие могут исходить из других предпосылок. VladimirPF 💙💛 16:08, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Пик посещаемости при размещении на ЗС, чуть бОльшая посещаемость (и переводимость) за счет того, что в некоторых разделах интеревики статусных статей отмечены звездочками. Иногда также группы ВП в соц.сетях делают перепосты избранного контента. Это всё вместе даёт то, ради чего большинство людей и пишет: рассказать широкому кругу лиц о чём-то на их взгляд познавательном или полезном. Также звёздочки крайне необходимы для самолюбия и сооружения иконостаса на ЛС. Iluvatar обс 16:55, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Статусные статьи оказываются в списках слежения у большего количества редакторов, соответственно более внимательный и быстрый контроль за вандализмом и спорными правками. Некоторые другие специфические плюшки. В одной из моих статусных статей есть, например, её аудио-вариант. - Saidaziz (обс.) 04:29, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Аудио-вариант был записан другими участниками после получения статуса? Честно говоря, я просто впервые слышу, что такая функция существует. Mizgel (обс.) 05:24, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Да, здесь аудио вариант фрагмента статьи был записан после присвоения статуса. Полагаю, те, кто готовит аудио варианты статей, предпочтут проверенный контент, хотя я специально не слежу за их деятельностью. - Saidaziz (обс.) 07:39, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Избранные и статусные статьи публикуются на заглавной. BilboBeggins (обс.) 12:34, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Чуть большая посещаемость, большее количество участников-наблюдателей, большее внимание к возможным косякам и соответственно шанс их обнаружения и исправления ... Одно дело когда в обычной статье находят косяк, то проходят мимо, а вот если в статусной, то может и бурление начаться с криками "доколе" :-) В общем для статьи звёздочка лучше так как предполагает внимание, работу, внутреннее рецензирование и необходимость быть консенсусной. — Ibidem (обс.) 13:22, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Статья об одной мистификации, связанной с ВОВ[править код]

В связи с приближением очередной годовщины победы в прессе и соц.сетях в очередной раз всплывают и различные исторические мистификации, связанные со 2-й мировой. В Казахстане одной из них является история о женском танковом экипаже, якобы обойдённом наградами и вычеркнутом из истории. О девушках-танкистках, как об историческом факте, регулярно пишет и центральная пресса. Началом истории послужило опубликованное письмо в газету, издававшуюся в Караганде на казахском языке, от реального бойца из Казахстана [24], писал он его сам или его именем подписался кто-то из редакции, сейчас определить невозможно. Думаю, что это была рядовая агитка, которой и значения никто не придавал, кроме как к сиюминутному заказу от руководства. Ни одно позднейшее исследование не выявило ни факта призыва девушек с такими именами, ни фактов награждений, ни службы, ни вообще факта существования. Проблема еще и в том, что в соцсетях это порой преодносится, как намеренное принижение роли казахов в войне - якобы женщин танкисток других национальностей почитают[25], а наших замалчивают. Достаточно ли регулярных сообщений в прессе для создания статьи о мистификации? [26],[27], [28], [29], [30]. — ArsenG (обс.) 04:54, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Образец статьи о 2МВ мистификации - Миф о Джебраилове, делайте по аналогии. MBH 05:03, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Миф о женском танковом экипаже из Казахстана. — ArsenG (обс.) 08:23, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Погодите, погодите, так не пойдёт. У Джебраилова то, что это миф, написано на основе источников. А в Вашей статье это исключительно Ваша оценка. --FITY (обс.) 09:42, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Вот этого источника недостаточно - [https://sarbaz.kz/istoriya/1506-zagadochnaia-istoriia-devushek-tankistok-iz-kazssr/]? ArsenG (обс.) 10:14, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Для утверждения о мифе — нет, конечно. --FITY (обс.) 10:32, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Но я теперь вижу, что Вы просто забыли добавить его в статью, при том что рассказ о попытках расследования написан по нему. Тогда, наверное, достаточно будет придумать для статьи другое название. Если, например, не «миф», а «легенда», то уже не так режет слух; а может быть, кто-нибудь ещё лучше предложит. --FITY (обс.) 10:41, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Данная статья изначально была указана в качестве источника, возможно, вы ее не увидели. Я доработаю список источников соответствующими шаблонами. Считаю, что шаблон об ОРИСС стоит незаслуженно. Вопрос о переименовании можно открыть соответствующим запросом, возможно коллективный ум подскажет лучший вариант. — ArsenG (обс.) 12:16, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Да, здесь была указана, а я смотрел в статье. Теперь орисс только в названии, так что шаблон, если хотите, можно снять, но шаблон КПМ с точки зрения ЗЛВ навряд ли будет лучше. Я подумал, что раз уж мы всё равно на форуме, то, возможно, удастся что-то придумать прямо здесь. --FITY (обс.) 13:54, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Для того чтобы называть статью «миф о», «легенда о» недостаточно. В источнике сообщается, что была статья о танкистках во время ВОВ. Факты не подтвердились. Вот и всё пока. Чтобы говорить о мифе нужно найти умысел, факт сфабрикованности информации. - Saidaziz (обс.) 12:53, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Для мистификации не обязательно нужна сфабрикованость, как предполагающая чей-то злой умысел, ведь мистификации в том числе бывают и добросовестные заблуждения, и случайно мифы бывает появляются или стихийно. Erokhin (обс.) 13:27, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Отсутствие информации не позволяет дать оценку истории. Пока «факты не подтвердились», но они могут подтвердиться в будущем. Может был такой экипаж танкисток. Значит это уже не «миф». Называть так статью некорректно. Вот если бы нашли умысел, нашли сфабриковавшего новость (неважно с добрыми или злыми намерениями) тогда всё бы встало на место. А так сейчас невозможно ни обычную энциклопедическую статью написать, ни про миф. Факты проверку не прошли. - Saidaziz (обс.) 13:57, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Когда факты проверку не проходят, а за историю все равно держатся и регулярно к празднику пиарят персонажей - ИМХО это и называется мифотворчество? Пример статьи о 28 панфиловцах и битвах за этот миф уже приелся, но он абсолютно из этой же оперы. Есть реальные герои, есть реальные подвиги, находи, исследуй, копай, как Смрнов, но предпочитают сражаться за выдуманные агитки прошлой эпохи. ArsenG (обс.) 15:38, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Всё, что не имеет надёжного источника и печатается — мистификация. — Matrixloader (обс.) 16:02, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Очень необычный взгляд на вещи... Rijikk (обс.) 13:57, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Ничто не делается просто так, коллега. Если кто-то пишет, зная, что это не имеет отражения в действительности, то делает это сознательно, и с какой-то целью. Это не ошибка, и не просмотр, это — сознательный обман. Или, по-другому, мистификация. Вы, как ПИ, регулярно такое видите. — Matrixloader (обс.) 14:01, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Я не думаю, что любая газетная статья, не основанная на достоверных источниках - мистификация. Мистификация бывает, когда её автор точно знает, что описываемое событие не имело места. А написание статей по слухам или на основании показаний одного недобросовестного очевидца или пропагандистских публикаций - лишь журналистская недобросовестность. А насчёт «Ничто не делается просто так» - статьи в газетах пишут для заработка денег. Если скандальная статья позволит заработать больше денег и добиться известности - так и сделают, и к мистификациям это отношения не имеет. Rijikk (обс.) 12:32, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Для образцовости не хватает преамбулы всё же. Николай Эйхвальд (обс.) 10:56, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Прочёл статью и не особо понял, в чём миф. 95.221.196.0 10:55, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Нужно попробовать закинуть эту тему в Проверено.Медиа, и когда/если они сделают разбор, можно будет ссылаться на него как на источник. Думаю, это в общем случае хорошая практика для подобных тем. WildStranger (обс.) 13:59, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Попробую начать резюмировать. Тема статьи имеет право на жизнь - налицо устойчивый интерес к ней, была статья 1944 года, а потом регулярно, начиная с 1975 года, в прессе упоминается женский танковый экипаж (с начала 2000-х практически ежегодно). В статьях, более менее пытающихся объективно подойти к теме, указывается, что ни военный архив в Подольске, ни центральные архивы РК, ни карагандинские областные архивы не могут найти ничего отдаленно похожего (а ведь в статье 1944 года упомянуты четыре имени и факт награждения, следы призыва и наградные листы должны были найтись). В те годы в казахских семьях было по 5-10 детей, но родственники тоже не нашлись. То есть - с одной стороны есть устойчивый интерес к теме, с другой - нет ни единого документа, подтверждающего факт существования девушек. Т.е. остается вопрос - как должна называться статья? В слове миф нет однозначной отрицательной коннотации (в отличие от мистификации), ИМХО памяти героев такое название не осокрбляет, а лишь подчёркивает, что история не подтверждается реальными фактами. — ArsenG (обс.) 07:39, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • «В слове миф нет однозначной отрицательной коннотации» — мне кажется, есть. Да, она не однозначна, но тем не менее; а в «легенде», мне кажется, её меньше; сравнивая словарные определения (миф, легенда), я вижу отражение этого факта в том, что у «мифа» во 2-м значении указана «ложь», а у «легенды» в аналогичном значении нет (то есть чуть мягче); также у «мифа» в 1-м значении указано «древнее» (что применительно к нашему случаю выталкивает нас во 2-е значение), а у легенды нет. Коллеге Saidaziz и это не понравилось, но своего варианта он не предложил, так что в рамках этого обсуждения можно переименовать в «легенду» и на этом успокоиться. Я, собственно, сам давно бы это сделал, но переименовывать надо без перенаправления, а у меня нет флага. --FITY (обс.) 10:48, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Пожалуйста, помогите![править код]

Здравствуйте! Я пишу сейчас не с основного аккаунта в целях конфиденциальности. С основного аккаунта мною были загружены файлы на commons вики, а в них есть моё точное местоположение на карте по ссылке с координатами! Мне нужно скрыть эту информацию. Пожалуйста, подскажите, что мне делать, кому писать, пожалуйста! Мне нужно сохранить эту информацию о местоположении в конфиденциальности, мне очень страшно! Пожалуйста!Участник Энциклопедии (обс.) 16:53, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

На почту кому-нибудь из администраторов Викисклада (смотрите, кто сейчас в сети). --FITY (обс.) 17:05, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Страница только непроверенных подозрительных правок[править код]

Ещё одно обновление антивандального механизма, позволившее реализовать фичу, о которой просили ещё много лет назад - удаление записей об уже обработанных правках, чтобы отображался список только ещё-не-отсмотренных правок. В вики это делать сложно, так что сделано это на дискорд-канале со стримом бота, ради чего этот канал сделан полностью публичным (почти все каналы обоих серверов на ВП:Д закрыты от просмотра участниками, не подтверждёнными модераторами, но канал со стримом бота сделан открытым). Бот удаляет посты Реймы, на которые кто-то поставил галочку (откатив ли правку, или признав её нормальной), а также посты со ссылками на правки, позже откаченные (даже без простановки галочек в дискорде), проверка повторяется каждые 30 секунд, то есть содержимое канала состоит почти только из ещё не проверенных правок. Функция удаления из стрима уже обработанных в вики правок (отменой, удалением страницы, скрытием...) ещё дорабатывается.

Ссылка на стрим

Планируется также добавить в стрим откат-ссылку, клик по которой (участником, имеющим флаг отката) будет сразу откатывать правку - необходимость этого часто видна уже из текста правки в стриме, без открытия диффа. (Это совсем не так просто, как может показаться нетехническим участникам - движок вики имеет механизм, не позволяющий создавать ссылки для действий, но утверждается, что его можно обойти). MBH 14:58, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • >а также посты со ссылками на правки, позже откаченные
    >Функция удаления из стрима уже обработанных в вики правок (отменой, удалением страницы, скрытием...) ещё дорабатывается.
    Немного странно. Каким образом детектируется откат, что им же нельзя детектировать отмены? ~~‍~~ Jaguar K · 16:40, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    Способа понять, какая правка была отменена, не существует (за исключением полнотекстового сравнения версий, причём отнюдь не только двух, когда отменены несколько правок). Система меток (mw-reverted) в движке полностью сломана.—Iluvatar обс 18:03, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Планируется также добавить в стрим откат-ссылку: пока не планируется. Напрямую такой «обход» опасен, а сделать безопасно мешают правовые ограничения.—Iluvatar обс 18:03, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • @MBH: Если уже сделан такой механизм, то можно попросить тебя уменьшить количество запросов Реймы на ЗКАБ? Примерно начиная с 20 марта она резко увеличила количество запросов, при этом процент ложных срабатываний резко пошёл вверх. По статистике Обсуждение Википедии:Запросы к администраторам/Быстрые, за февраль Рейма подала 346 запросов, за март уже 649. При этом процент выполненных запросов упал с 87,5 % (303/346) до 75,8 % (492/649). И это при том, что первые 20 дней месяца работала «старая» Рейма с хорошими показателями. Такое количество запросов забивает ЗКАБ, с ним я просто не справляюсь. -- Q-bit array (обс.) 18:34, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Я убрал репортинг из-за превышения лимита лифтвинг, оставил только из-за превышения лимита орес, но запущу новую версию чуть позже, потому что если запущу её сейчас, снова сломаю генератор ВП:УПЧС, а он уже и так два месяца не обновлялся именно из-за перезапусков реймы. MBH 23:27, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • @Q-bit array а лучше сделаю иначе. Корень проблемы, видимо, в выдаче лифтвинга, поэтому прежде, чем совсем отключать, я ещё поподнимаю его порог (Илу предлагал выше 0.985 для откатов). MBH 13:42, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • А может ну этот LiftWing нафиг? От слова совсем? Я приблизительно подсчитал количество ложных срабатываний новой версии Реймы по формуле: старая версия (с 87,5% правильных срабатываний) работала 2/3 месяца, новая версия с X процентом правильных срабатываний работала 1/3 месяца. А общий процент правильных срабатываний за прошлый месяц получился 75,8%. Получается формула: Решив уравнение, получаем правильных срабатываний. А это 47,6% ложных срабатываний, что не лезет ни в какие ворота! И это учитывая, что и новая версия Реймы использовала ORES, а чистый LiftWing был бы ещё хуже. Я и без формулы подозревал, что Рейма стала плохо работать. По субъективным ощущениям, у новой версии было около 60% правильных / 40% ложных срабатываний, что оказалось не так уж далеко от математического результата. P.S.: Да, подсчёт был приблизительным, но возможная погрешность +/- несколько процентов не меняет общей картины. LiftWing пока совершенно не пригоден для использования. Если взять случайную правку анонима, вероятность того, что она проблемная и так будет около 50%. Для этого мне и LiftWing не нужен :-) -- Q-bit array (обс.) 16:31, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Я не очень понимаю, почему 0.96? Я ведь даже небольшую статистику собрал, там ясно видно, что порог должен быть в районе 0.985 или даже выше. Основа — ORES, а LW как вспомогательное средство для отлова дополнительных единичных случаев. Какие 0.96, о чём речь? Посмотри на ту страницу и глянь, что там под 0.96 или 0.97. И это при том, что там для анонимов multilingual, который считался более аккуратным в оценке. Iluvatar обс 18:15, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я потыкался сегодня с новым функционалом и очень доволен. Ещё бы анализ отмен учитывать — вообще была бы красота. Pessimist (обс.) 11:19, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Курсы валют в карточках статей о валютах[править код]

Какие валюты следует указывать в карточках статей на эту тему? В большинстве статей имеется курс данной валюты по отношению к рублю и большой четвёрке (евро, доллар, иена, фунт), но в некоторых добавляются дополнительно другие валюты, например юань. Унифицировать будет не слишком сложно, лишь бы понять как именно. На мой взгляд, стабильный топ4+рубль это удачное сочетание, с исключением только для зависимых территорий, использующих свою валюту (как гонконгский доллар - в его карточке можно оставить юань тоже). Если расширять, будет слишком много, т.к. придется расширять до, пожалуй, топ-8 или даже топ-9 (на 10 месте новозеландский доллар с объемами в два раза меньше 9го, начиная с него смысла особо нет включать), возможно это не слишком оптимальное решение. Но в таком случае не придется делать исключений по типу Гонконга, так как все зависимые территории так или иначе будут связаны со странами этих топ валют. Как думаете? — Эта реплика добавлена участником Cathraht (о • в)

  • Если у вас есть график объёмов, приведите его, дайте ссылку, это поможет решить вопрос. MBH 13:55, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Тут на стр. 12, либо, например, здесь в формате списка топ 10 (я не знаю, насколько этот второй источник годен, но с первой пятеркой всё точно ясно). Я в первом сообщении немного ошибся с новозеландским долларом в плане его места, он ниже на самом деле. Если кратко, то топ-4 бесспорно стабилен, на 5 месте юань (относительно недавно), который значительно ближе к 6 месту, чем к 4. Но юань поможет убрать исключение Гонконга, с другой стороны. Cathraht (обс.) 18:31, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • @MBH (прошу прощения за тэг, просто сначала криво написал ответ и не уверен, что пришло уведомление об ответе на ваше сообщение), выше в документе таблица с данными, что думаете? Cathraht (обс.) 10:01, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Рубль не нужен, это не российская энциклопедия. Рубль может быть нужен только в каких-нибудь конкретных регионах, как и юань и еще что-нибудь. Vcohen (обс.) 14:13, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Рубль, конечно же, нужен: явное большинство читателей - из РФ. MBH 14:34, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Рубль нужен. Но бы пересмотрел актуальность добавления йены, фунта, юаня и евро. Полагаю, что 99,9% читателей РуВики[источник не указан 15 дней] хорошо ориентируются либо в рублёвом значении, либо в долларовом. — Φορδαεμδύρ ✉️ 23:54, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  •  Согласно этой статистике, Рувики больше всего читают из Украины, США и европейских стран (статистику по России какой-то гррррррр не включает). Итого: рубль, гривна, доллар, евро. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:31, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • За более ранние месяцы выдает статистику по всем странам, четверка явных лидеров Россия, Украина, Казахстан и Беларусь. Если взять последний месяц с доступной статистикой (5/23) и разбить по странам, откуда было (например) 10млн+ просмотров, выборка выходит такая (округляя до целых): 72% Россия, 12% Украина, 5% Казахстан, 4% Беларусь, 3% Германия, меньше 2% США, Польша, Узбекистан. Теоретически можно ещё отталкиваться от логики, где русский язык официальный и/или превалирующий. Иначе говоря, в каких странах читают скорее русскую википедию, чем любую другую. Cathraht (обс.) 20:04, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Исходя из вышесказанного, в интересах читателей я бы предложил: российский рубль, белорусский рубль, тенге, гривна, доллар США, евро, иена, юань, британский фунт (к ним можно добавить ещё швейцарский франк, австралийский и канадский доллары). Интересно, с какой периодичностью обновляются данные о курсах в статьях (Курсы на 10 января 2024 года уже не очень актуальны)? С уважением, 06:03, 7 апреля 2024 (UTC)/And S Yu (обс.)
  • Нужно брать резервные валюты или валюты из корзины СДР и 3-5 валют стран, где больше всего читателей русскоязычной Википедии. В сумме это валюты, наиболее востребованные аудиторией: первая группа во внешней торговле, в туризме и т.п.; вторая -- это национальные валюты нашей аудитории. — Kalashnov (обс.) 20:16, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Например, доллар США, евро, иена, фунт, юань, рос. рубль, гривна, тенге, бел. рубль? Валюты СДР + по странам аудитории я взял страны, что упоминал выше, оставив из них те, где просмотров википедии на русском больше, чем любой другой языковой версии. Cathraht (обс.) 23:15, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Да. На мой взгляд, это наиболее объяснимый выбор. — Kalashnov (обс.) 07:26, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • А кто обновлять всё это будет? Vcohen (обс.) 07:33, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Вы имеете в виду состав валют или курсы? Состав валют меняется крайне редко -- вотпосле такого рода обсуждений. Курсы до недавнего времени в течение 12 лет ежедневно обновлялись роботом. В январе робот, судя по всему, сломался. Его, безусловно, нужно починить. Но это другой (хотя, конечно, очень важный вопрос). Вручную нет смысла обновлять курсы и количество валют не имеет тут никакого значения. Надеюсь, в перспективе курсы появятся в Викиданных. -- Kalashnov (обс.) 10:27, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Я имел в виду курсы. В Википедии часто бывает, что вносится информация на момент написания, а потом так и висят годами фразы типа "на 2008 год запланировано то-то". Но если здесь уже задействованы боты и Викиданные, то вопрос снят, спасибо. Vcohen (обс.) 10:37, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Бот запущен 12 лет назад. См. {{Валютный курс}}. Но некоторое время назад он сломался. Я готовил для него исходные данные, но сам шаблон поправить не смогу. -- Kalashnov (обс.) 10:49, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Правильно ли я понимаю, что собственно список валют в карточках меняется вручную? То есть нужно будет пройтись по всем статьям о валютах и везде добавить нужны строки в карточку? @Vcohen что думаете на счет списка этих валют на присутствие в статьях (валюты СДР + основные валюты аудитории)? Cathraht (обс.) 09:21, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Сорри, не понял вопроса. Мой комментарий касался большого количества данных, которые надо регулярно обновлять, но на данный момент мое беспокойство успокоено. Чем Ваш вопрос отличается от того, по поводу которого я высказывался? Vcohen (обс.) 09:38, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Да, я написал немного криво (два вопроса в одном), прошу прощения. Собственно, на первый вопрос (нужно ли карточки обновлять вручную) я так понимаю, что у меня есть ответ (нужно); а у Вас я хотел спросить мнение по поводу собственно списка валют на включение в карточки, как я написал выше по идее коллеги Kalashnov. Доллар США, евро, иена, фунт, юань, рос. рубль, гривна, тенге, бел. рубль. Cathraht (обс.) 10:00, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Ну так вроде с самого начала обсуждается включение их в карточки. Чем то, что Вы спрашиваете сейчас, отличается от того, что обсуждалось раньше? Vcohen (обс.) 10:35, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Просто Вы писали ранее, что рубль и региональные валюты не нужны, и я хотел уточнить, изменилась ли ваша позиция по этому вопросу :) Cathraht (обс.) 10:42, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Понял. Моя позиция перешла в "воздержался", я не вижу смысла настаивать, когда все против. Vcohen (обс.) 10:54, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Попробую двинуть вас дальше -- к принятию:) Я бы использовал дух правил ВП:ИС и ВП:НТЗ (с учетом ВП:ВЕС). В этом смысле мы ориентируемся на интересы читателей. При этом нам нужно определить две группы валют: (1) иностранные валюты, которые этой аудитолрии интересны; (2) национальные валюты, которые ей интересны. Первая группа -- это, очевидно, мировые, резервные валюты или валюты из корзины СДР (последний список самый узкий, его и предлагается брать). Вторая группа -- это валюты стран, где живет наибольшгая часть наших читателей. Мне кажется, это наиболее очевидный алгоритм выбора списка валют. -- Kalashnov (обс.) 12:09, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                            • Не надо меня двигать, я же начну спорить, а Вы этого не хотите. Лично мне вообще в шекелях понятнее всего, мне даже рубли надо переводить в шекели. Vcohen (обс.) 12:49, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                              • Почему не хочу. Если это конструктивные и обоснованные возражения, то я бы поискал компромисс и зафиксировал консенсус. Это позволило бы просто откатывать правки с добавлением новых валют. Например, аргумент, что давайте не будем давать курс к рублю, потому что это не российская, а русскоязычная "Википедия", -- неконструктивен. Есть более сильный контраргумент: давайте возмем валюты тех стран, откуда идет основной трафик на русскоязычную Википедию. Если Россия туда попадает, то рублю там быть. Будет Израиль, нужно включать шекель. -- Kalashnov (обс.) 20:11, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                                • Я не сторонник теории основного трафика. Прошу прощения, какую задачу Вы пытаетесь решить - изменить мой голос здесь или мои взгляды в принципе? Если здесь, то я уже воздерживаюсь, дальше менять некуда. Vcohen (обс.) 21:48, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                                  • Ни то, ни другое. Я хочу понять, чем плох предложенный мной алгоритм выбора валют. Пока я не вижу в этом обсуждении ни одного контраргумента, заслуживающего внимания. Максимум: "Что-то у вас валют многовато получается". Так давайте сократим. Что еще не так? -- Kalashnov (обс.) 22:06, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                                    • О, на такой вопрос я могу попробовать ответить. 1. Я не разбираюсь в теме валют, а Вы разбираетесь. И я как не разбирающийся представлял себе, что существует некий стандарт - список валют, с которым принято сопоставлять другие валюты. Мне очень странно, что такого стандарта нет и его приходится изобретать. 2. Я представлял себе этот стандарт примерно так: доллар и евро всегда, и дополнительно, возможно, в некоторых регионах еще что-нибудь. 3. Мне список действительно кажется непомерно длинным, и недостаток этого не только в том, что много данных придется обновлять, но и в том, что его хочется продлевать еще и еще. Список из 2-3 валют продлевать не хочется, потому что он выглядит как некий стандарт. 4. Кстати, у меня тоже есть вопрос. Неужели планируется обновлять данные каждый день, как погоду? Мне это кажется не очень энциклопедичным. Есть ли возможность показывать какой-нибудь усредненный курс за последний месяц или год? Vcohen (обс.) 07:10, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                                      • Стандарт есть: (1) валюты, входящие в корзину СДР -- их пять, они сейчас и выводятся; (2) резервные валюты -- их много, их состав колеблется от страны к стране, но доллар и евро -- безусловные лидеры, 80% мировных резервов (при этом 58-59% -- это доллар, но в пользу евро есть несколько дополнительных аргументов). На мой взгляд, нужно выбрать между эти двумя стандартами. Затем нужно в любом случае добавить для некоторых (не для всех) валют локальные резервные или якорные валюты -- юань, рупию, рэнд и т.п. Плюс, я считаю, нужно посмотреть на интересы читателей, предположив, что им интересно. Кажется очевидным, что их национальные валюты. Отсюда добавляются как минимум рубль и гривна (и подтвеждается необходимость евро). -- Kalashnov (обс.) 10:24, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                                      • Средний курс за долгий период для сильно волатильных валют -- бессмыслица. Стандарт обновления курса -- ежедневно. Так делает МВФ, ЕЦБ, Банк России и 90% остальных центральных банков мира. Но можно выводить курс на первое или последнее число месяца. Если указывать при этом процент изменения курса за месяц, то совсем прекрасно. Это еще и дополнительная информация о темпах обесценения или укрепления валюты. И это, да, лучше просто ежедневного курса. -- Kalashnov (обс.) 10:28, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Ясно, спасибо! Лично я изначально писал без какой-либо позиции, лишь считал логичным сделать унификацию и отталкивался от имеющейся практики в качестве начальной идеи (ну и базового "нужны какие-то валюты и самые весомые валюты хорошо подходят"). Но аргументы участника Kalashnov мне кажутся очень логичными, хотя изначально я вообще не задумывался о географии русскоязычной аудитории, например, да и о корзине СДР в качестве своего рода ограничителя для категории "мировых" валют (чтобы избежать бесконечных новозеландо-австралийско-канадских долларов, которые, безусловно, достаточно важные валюты, но так можно сделать список очень уж длинным). Cathraht (обс.) 12:14, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Изначально бот выводил все нужные валюты в карточки автоматически. Вручную нужно было править только карточки самих этих валют (чтобы исключить курсы самих к себе, что, кстати, тоже можно автоматизировать), а также валют, где важно указать какие-то другие денежные единицы (например, если есть фиксинги к ним, а они не входят в выборку). -- Kalashnov (обс.) 11:44, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Только одну валюту - доллар США. Да и то еще вопрос нужно ли выводить курс ежедневно. Можно какой-то средневзвешенный за год или десять лет. У нас НЕСПРАВОЧНИК. - Saidaziz (обс.) 12:48, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Если курс имеет незначитальные колебания, то средний за период имеет какой-то смысл. Если валюта сильно волатильна, то средний курс за период (при этом важна не столько продолжительность периода, сколько процентное отклонение самого курса за этот период) -- полная бессмыслица. Зачем эти данные, что и кому они дают? При этом уже 12 лет назад реализован автоматический механизм ежедневного сбора данных. Зачем в принципе поднимать и обсуждать вопрос о периодичности обновления курса? Далее, существует до трех десятков валют, чей курс привязан (зафиксирован) к другой валюте, и это не доллар, а евро, фунт, рупия, рэнд и др. Очевидно, это значимая информация. Важнее, чем ее курс к доллару. Не указываем? Или указываем еще и такую вторую валюту? А есть еще два-три десятка валют, чей курс ориентирован (не привязан жестко, но колеблется в узком коридоре) на другие валюты, и это опять не доллар. Опять игнорируем? -- Kalashnov (обс.) 20:00, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Можно легко догадаться, что хоть ежесекундное обновление курса - давно решённая задача. В своей реплике я и не ссылался на это, как на проблему. Дело в том, что в карточке не должна отображаться некая сиюминутная информация, так же как в карточке города, мы не сообщаем текущую погоду (хотя, возможно, это информативно). В карточке должна отображаться только ключевая информация по предмету, а в данном обсуждении уже список валют перевалил за десяток. Если есть важная информация о привязке валюты к другим валютам, на здоровье - есть вся статья, излагайте там в соответствующем разделе. Не нужно пытаться впихнуть в карточку абсолютно всё. Saidaziz (обс.) 20:25, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Как это верно. Для пяти-шести десятков валют курс к доллару не является "ключевой информацией по предмету", и в соотвествии с вашей логикой не нужно тащить ее в карточку. И никто не предлагал выводить курсы ежесекундно. И я объяснил, что курс за период -- бессмыслица. Сейчас курс может выводиться ежедневно, и никого 12 лет это не тревожило (ВП:НЕПОЛОМАНО). -- Kalashnov (обс.) 20:34, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • А если речь о количестве выводимых валют, то список можно ограничивать долларами и евро (это явные лидеры и вструктуре мировых резервов, и в формуле расчета СДР), с одной стороны, рублем и гривной (явные лидеры по странам нашей аудитории), с другой. Плюс для некторых валют денежная единица -- якорь. Итого 4-5 валют, если их число в карточке критичный аргумент. -- Kalashnov (обс.) 20:47, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • По поводу количества выводимых валют. Тут, как мне кажется, непросто всё, так как выбор "до куда сокращать" в отношении нац. валют аудитории будет в любом случае произвольным. Сократить до одного лишь рос. рубля - будет аргумент "это не российская вики, а русскоязычная"; оставить рубль и гривну - будет не менее весомый (как по мне даже более весомый) аргумент - почему "обрезали" Беларусь и Казахстан при учёте что там подавляющее большинство читателей читает именно русскую версию; оставить все 4 валюты - "слишком длинно". Надо подумать, но промежуточный вариант в отношении нац. валют аудитории мне кажется наименее функциональным и правильным. Если идти минималистически - вероятно, можно оставить либо один лишь рос. рубль (как валюту абсолютного большинства читателей ру-вики с огромным перевесом), либо все 4 валюты, как мы обсуждали выше (валюты стран, где ру-вики читают больше, чем любую другую). Первый вариант логичен, но может быть неправильно воспринят. Последний вариант более приемлем и никто не останется за бортом, условно говоря. ИМХО если есть реальная необходимость сократить список (есть ли она?), возможно лучше сократить список мировых валют до 2 самых основных. Как думаете? Cathraht (обс.) 10:52, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Честно говоря, я не вижу большой проблемы в 9-10 валютах (пять мировых, четыре национальных, одна якорная для сравнительно небольшого числа случаев), выбор которых совершенно очевиден и прозрачен. Но если число валют видится критичным (хотя вот хоть убейте, я так и не понял, в чем проблема 9-10 валют; есть куда более длинные шаблоны карточки -- у химиков, по некоторым группам персоналий...), то мировые легко сокращаются до двух. По национальным я, честно говоря, не могу понять статистику, но очевидно рубль там должен быть. Но первый вопрос: чем плохо указание 9-10 валют? -- Kalashnov (обс.) 11:20, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Лично я тоже не вижу, к тому же это наиболее логичный вариант в плане охвата. Я скорее отвечал в ключе "если надо сократить список - за счет чего сократить", касаемо национальных валют в частности. Как по мне, сокращать нужды нет. Cathraht (обс.) 11:57, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • А я, между прочим, назвал целых две проблемы длинного списка (в этой реплике, п.3). Vcohen (обс.) 13:14, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • А вижу в этой реплике только одну проблему длинного списка: если список длинный, то его хочется удлинять. Ответ простой: не получится, поскольску есть простые критерии отсечения. 80% резервов -- 2 валюты, корзина СДР -- 5 валют. Если взято сразу пять, некуда удлинять. По национальным валютам (тут я верю коллегам, сам не вполне понимаю, где они находят эти цифры) видны явные лидеры, то есть есть большой разрыв между группой лидеров и следующими группами. Если кто-то вырвется вперед -- отлично, но это будет происходить не чаще одного раза в 3-5 лет. То есть пробемы нет. Второй проблемы длинного списка в вашей реплике не нахожу. Если имелось в виду наличие стандарта, то я его указал: резервы, корзина СДР. -- Kalashnov (обс.) 13:41, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Пункт 3 моей реплики: "и недостаток этого не только в том, что много данных придется обновлять, но и"... Vcohen (обс.) 13:44, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Если это вторая, то какая первая? Мне показалось, что она первая и единственная. И предыдущий репликой объяснил, почему увеличения длинного списка не будет. Этому росту препятствуют изначально заданные критерии формирования списка. -- Kalashnov (обс.) 14:06, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Одна - та, на которую Вы ответили ("хочется продлевать еще и еще"). Другая - "много данных придется обновлять". Vcohen (обс.) 14:12, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Так и на эту ответил: роботу все равно, обновлять данные по одной валюте или по десяти, раз в день или в раз в месяц. -- Kalashnov (обс.) 14:19, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Да. Но по какой-нибудь из них может возникнуть проблема: сайт недоступен, формат поменялся и т.д. Чем больше данных, тем чаще это будет происходить. Vcohen (обс.) 14:37, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                            • Сейчас данные берутся из четырех мест: (1) сайт МВФ, (2) сайт ЕЦБ, (3) сайт ЦБ РФ, приветствуется расширение списка (требование -- наличие на сайте банка базы, кторую может забирать бот). Плюс (4) ручной сбор данных по фиксингам. Обрабатывая первые три источника, роботу увсе равно сколько валют нужно перечистать: одну или сто. Он или работает, или нет (как сейчас). Проблема ручного сбора касается только одной конечной валюты, где фиксинг ввели или наоброт отменили. Результат опять же не зависит от числа валют. Итого: описанных вами проблем с количеством валют нет. Эти проблемы могут касаться вообще механизма сбора данных, но от числа валют работа бота не зависит. -- Kalashnov (обс.) 14:47, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Вряд ли можно привести пример, когда текущая погода влияет на понимание статей ВП; при этом для валют такой пример представить очень легко. Вот видит читатель, что среднегодовой доход где-то составляет 45 млн донгов, и как ему это понимать? Это глубокая нищета, невероятное процветание, или нечто среднее? Он идёт по ссылке в статью Донг и… продолжает ничего не понимать, потому что «сиюминутную информацию» о курсе решили удалить. Конечно, надо давать актуальную информацию о курсе. Скорость обновления, как правильно заметили, должна быть пропорциональна волатильности. Усреднять за год — плохая идея для многих валют, а за десять — почти для всех, кроме дирхама и ещё каких-нибудь вырожденных случаев. -- Klientos (обс.) 01:54, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Предварительный итог Продолжение обсуждения[править код]

Позволю себе подвести предварительный итог обсуждения, даже скорее резюме, так как обсуждение вышло весьма длинным. Наиболее аргументированной версией вижу предложение участника Kalashnov, которое заключается в "валюты из корзины СДР и 3-5 валют стран, где больше всего читателей русскоязычной Википедии". Остальные варианты либо схожи с этим, но представляют слегка более расширенный список валют, отталкиваясь от той же логики (вариант And S Yu с бОльшим списком мировых валют), либо предлагают максимально сократить список вплоть до лишь одной валюты доллар США (что особой поддержки в обсуждении не нашло). Коллега Vcohen высказал свои сомнения касаемо версии Kalashnov, но после обсуждения они, вероятно, отпали см. ниже. Касаемо конкретных валют: валюты из корзины СДР - это доллар, евро, иена, фунт и юань. Валюты аудитории - по сайту статистики Викимедии, предоставленного участником 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱, русскоязычную аудиторию можно разделить на три большие группы - участники из РФ (абсолютное большинство), участники из Украины, РБ и Казахстана (суммарно более 20%), и участники из других стран. Поэтому кажется логичным в качестве основных нац. валют аудитории выбрать рос. рубль, гривну, тенге и бел. рубль. В результате мы имеем 9 валют для отображения в карточках.

P.S.: Если я что-либо упустил, пожалуйста, добавьте. В виду того, что мне самому вариант от участника Kalashnov кажется предпочтительным (обсуждение я создавал без каких-либо уже имеющихся преференций в какую-либо сторону, а именно, чтобы узнать мнение и мысли сообщества), я мог недооценить иные. Cathraht (обс.) 12:33, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Мои сомнения не то чтобы отпали - верно, что я не настаиваю на своих тезисах, но это не значит, что я передумал. Я ждал, что кто-нибудь меня поддержит, но это обсуждение привлекло слишком мало внимания. Vcohen (обс.) 12:31, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Да, обсуждение, действительно, ведется буквально между несколькими участниками, но не более. По поводу Ваших сомнений - в чём они конкретно заключаются? Прошу прощения, просто хочу понять какие именно пункты актуальны. Cathraht (обс.) 12:39, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Заключаются в том, что список длинноват. Выше в обсуждении есть и мои доводы, и ответы на них - то и другое для коллег, которые пожелают присоединиться к обсуждению. Vcohen (обс.) 12:58, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Длинноват визуально или длинноват в том плане, что ненужные валюты имеются? Или и то, и другое? Я считаю, что если список длинноват визуально для восприятия - это важный аргумент, так как карточки должны именно удобным образом давать краткую информацию. Так что можно вернуться к обсуждению, в таком случае. К тому же по дискуссии выше @Kalashnov указывал на более краткие версии списка, да и у меня есть соображения на этот счет (через полчаса-час попробую расписать). Cathraht (обс.) 13:07, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Длинноват и визуально, и вызывает вопросы, зачем столько (хотя это может быть из-за того, что я не разбираюсь в теме). Можно было бы забрать нижнюю часть списка в раскрывающийся блок, но это тоже не для спора, а как идея, которую поддержат или не поддержат. Vcohen (обс.) 13:40, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Спасибо! Раскрывающийся блок - это замечательная идея, кстати, если это может быть реализовано технически я думаю, это может быть реально хорошим решением. И мой текст ниже может вполне быть неактуальным, в таком случае. По поводу сокращения списка (как писал выше), мои мысли. Варианты сокращения списка. Мировые валюты, с ними всё просто, сокращаются с 5 до 2 - доллар и евро, как ниже писал @Kalashnov. Дальше сокращать уже некуда, но это уже минус 3 штуки. Национальные валюты аудитории - всё не так просто. Рос рубль затрагивает практически 3/4 аудитории и является явным лидером, все последующие далеко позади. Далее идут гривна, тенге и бел. рубль. На мой взгляд, разделять эту троицу не нужно, так как несмотря на имеющееся отставание двух последних, посещаемость русскоязычной википедии из Казахстана и Беларуси значительно выше посещаемости версий на нац. языках. Иначе говоря, при значительном трафике в этих странах основная именно википедия на русском и "сокращение" валют этих стран противоречит самой логике включения нац. валют аудитории. Третьим вариантом является просто невключение нац. валют, но на мой взгляд это не самое оптимальное решение. Резюмируя, я вижу такие варианты сокращённого списка: USD EUR RUB; USD EUR RUB UAH KZT BYN. И как писал в самом начале этого сообщения, если возможно сделать раскрывающийся список, то это поможет избежать сокращений списка, т.е. сделать неактуальными эти варианты. Cathraht (обс.) 13:46, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Пишу отдельным сообщением, так как боюсь, что форматирование текста совсем уедет в никуда. Касаемо "зачем столько" - чтобы пользователь, увидев в статье упоминание, например, замбийской квачи, смог перейти на статью о валюте, посмотреть курс и с большей вероятностью смог читать дальше, уже хорошо представляя о каких суммах идёт речь. Без необходимости делать двойную конвертацию в голове через доллар или евро. Это я о нац. валютах. По поводу мировых валют - к этим валютам может быть привязка у других (поможет избежать исключений и доп. строчек в зависимости от валюты); читатель, нац. валюты которого нет в списке сможет иметь представление о курсе через одну из них (скорее всего через доллар или евро); наличие курсов трёх других валют может быть интересно в контексте валют, исторически/экономически связанных с данными. Но это вполне сокращаемо до доллара и евро, на самом деле. Но я не спец в данном вопросе и сужу с обывательской точки зрения среднестатистического читателя, иначе говоря, как было бы удобнее мне. Cathraht (обс.) 14:05, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Добавлю. Если есть какие-то критичные/содержательные и т.п. аргументы против 9 валют (многим это число кажется большим, но без аргументации или с аргументами, которые в ходе обсуждения сняты), то первую группу валют можнор сократить до двух явных лидеров (доллар и евро), а вторую -- до одной-двух (рубль и гривна или даже только рубль, тоже явные лидеры). Однако подчеркну, что, на мой взгляд, не снятых содержательных аргументов против сравнительно большого числа валют, нет. -- Kalashnov (обс.) 12:39, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Аргумент против 9 валют, который я вижу возможным - "список выглядит длинным и визуально неудобен для восприятия". Тут, действительно, это возможно, так как выходит 9 строк без разлиновки с немалым пробелом, глаз может перескочить на другую ненароком. Особенно при попытке посмотреть курс валюты, которая где-нибудь в середине списка. Cathraht (обс.) 12:54, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Сняты или не сняты - это субъективно. Я получил ответы не для того, чтобы снять свои возражения, а для того, чтобы коллеги смогли увидеть аргументы вместе с контраргументами и принять решение. Vcohen (обс.) 13:43, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Нет, коллега, именно сняты. У вас было два сомнения, на оба вы получили исчерпывающие ответы ("хочется расширять и расширять" -- "нет, этому мешают согласованные критерии отбора"; "много валют трудно обновлять" -- "нет, роботу все равно, сколько валют обновлять"). Не сняты, значит, остался какой-то вопрос. А его нет. Но подводить итог я все равно бы пока не стал, поскольку маловато мнений. -- Kalashnov (обс.) 17:48, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Мое мнение здесь не имеет значения. Я увидел проблему и спросил Ваше мнение о ней, чтобы кто-то другой согласился либо с Вами, либо со мной. Vcohen (обс.) 19:15, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я категорически против свёрнутого списка, который надо раскрывать. Причина: Читаю в новостях на это они истратитли столько-то своих денег. Захожу в статью Википедии про их деньги и, чтобы узнать сколько примено наших денег нужно умудриться попать в это мелкое "развернуть/скрыть". Такое же извращение сейчас с "короткими" статьями про населённые пункты, где тоже нужно умудриться попать в это "Показать/скрыть карты", что бы узнать, где именно произошло событие. Википедия пишется для пользы читателей, поэтому я за большое число валют (крупнейшие мировые и стран-основных читателей Википедии). Если мировые валюты можно сократить (оставив доллар + евро), а вот к странам с читателями русскоязычной Википедии я бы ещё добавил Киргизию, так как там русский язык - официальный, хотя читателей оттуда пока не очень много. С уважением, And S Yu (обс.)
    • And S Yu, Не могли бы Вы, пожалуйста, скинуть несколько примеров статей, где есть такое "развернуть/скрыть"? Cathraht (обс.) 11:13, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Если Вы про деревни где "Показать/скрыть карты" - то почти любая с небольшим объёмом текста - Варгаши (село), Белово (Курганская область), Барашково (Курганская область) Бородино (Курганская область) и т.д. (это в первом попавшиммся округе). Это прописано в шаблоне-карточке. Если текста много - то шаблон сам раскрывает карту (например Барнаул (Курганская область), Варгаши и т.д. в том же округе). С уважением, And S Yu (обс.)
        • Спасибо! Да, понимаю. В случае деревень это кажется не слишком удобным. Хотя сама кнопка, на мой взгляд, удобная. Думаю, это достаточно индивидуальный момент, но я согласен с тем, что это неудобно, когда с очень высокой вероятностью каждый читатель будет открывать скрытую часть (в случае с географическими объектами это весьма очевидно, расположение на карте - важный момент). Переводя на наш случай - если туда запихнуть евро, доллар и рубль (валюты, которыми с большой вероятностью удовлетворится 3/4 аудитории). Но если туда убрать менее востребованные валюты, то может быть будет и неплохо? Потому что абсолютному большинству аудитории они будут не нужны, а тем, кому нужны - вот, пожалуйста, вопрос одного клика. Если что, я рассуждаю вслух, а не пытаюсь защитить кнопку скрытия/раскрытия. Cathraht (обс.) 18:50, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Как правильно назвать статью[править код]

Есть набирающая популярность компьютерная игра — градостроительный симулятор, созданный на Украине и имеющий название укр. «Острів».

Игра существует пока только в оригинальной украинской языковой версии и английской локализации.

Как понимаю, названия игры на русском языке отсутствует.

Как правильно назвать статью об этой игре: Острів, Ostriv, Острив, Остров (игра) ?

— Perohanych (обс.) 15:25, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • В русскоязычных источниках (источники так себе, но лучших нет) Ostriv [31][32]. — Сайга (обс.) 15:33, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]
    Несколько странно, т.к. оригинальное название на кириллице, хоть и содержит одну букву, отсутствующую в кириллице русской. — Perohanych (обс.) 15:39, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Остров, конечно. MBH 15:45, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • При условии отсутствия источников на русском языке стоит давать предпочтение англоязычным источникам. Также традиционно названия компьютерных игр, в отличие от фильмов, не переводятся на русский, даже если игра сделана русскоязычными разработчиками. ^ w ^(обс.) 16:59, 21 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • «Стоит давать предпочтение англоязычным источникам» — в каком же правиле или руководстве можно увидеть такой жуткий СИОТ? «Названия компьютерных игр, …, не переводятся на русский, даже если игра сделана русскоязычными разработчиками» — на русский не переводятся, но не переводятся и на английский (Космические рейнджеры, Вангеры, Периметр). В общем случае, нет никаких причин переводить название объекта на английский в РуВП. -- Klientos (обс.) 16:47, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Тут как раз такой случай. Игра сделана украиноязычными разработчиками. Имеется оригинальное название на украинском (Острів) и название локализованной англоязычной версии (Ostriv). Более того, Ostriv — это не перевод. Переводом было бы Island. — Perohanych (обс.) 18:13, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Тут не тот случай: даже если статью назвать английским названием из-за того, что есть локализованная англоязычная версия, это было бы не потому, что «Стоит давать предпочтение англоязычным источникам», а потому, что есть локализованная англоязычная версия. Хотя даже наличие версии на каком-то языке преимуществ не даёт, может быть можно именовать так, как в источниках, по которым написана статья. DimaNižnik 10:18, 23 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • «В каком же правиле или руководстве можно увидеть такой жуткий СИОТ?» — ни в каком, это здравый смысл. Многие русскоговорящие люди знают английский, языки стран бывшего СССР знают в основном в этих самых странах и приграничных к ним районах, в то время как английский изучают повсеместно и он закрепился как интернациональный язык. В каком-нибудь XIX веке это был французский, в начале XX набирал популярность немецкий. В общем оставлять украинское название всё равно, что японское или китайское. Оно ближе, чем последние, но может вызвать ненужную путаницу, например, о том какая «и» в названии (і или i).
        Также могу добавить, что по запросам в гугле [33] уверенно побеждает вариант Ostriv. Вариант Острів стал хоть сколько-нибудь использоваться лишь после февраля 2022 (по понятным причинам). ^ w ^(обс.) 19:29, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Да, в данном случае видимо будет «Ostriv». Но я не согласен с тем, что вы даёте решения в общем виде — это неверно. Нет никакой «традиционности» или «здравого смысла» в переводе с одного иностранного языка на другой. «Оставлять украинское название всё равно, что японское или китайское» — в ваших словах есть некоторое лукавство, мягко говоря. Украинский читаем для большинства посетителей РуВП, и может быть использован в названиях статей так же, как используются французский, немецкий или африкаанс. -- Klientos (обс.) 01:37, 23 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • «Нет никакой „традиционности“ или „здравого смысла“ в переводе с одного иностранного языка на другой» — это одно из двух официальных названий игры, данное ей самим разработчиком. О каком переводе (или транслитерации) речь? «Украинский читаем для большинства посетителей РуВП, и может быть использован в названиях статей так же, как используются французский, немецкий или африкаанс» — а так же ли он читаем, как английский? ^ w ^(обс.) 21:44, 25 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Здравый смысл говорит только о том, что для русского раздела никакой иностранный язык сам по себе не может быть приемлимее русского. Сравнивать украинский с китайским или японским некорректно, украинский сможет прочитать почти любой русскоязычный читатель, и для подавляющего большинства читателей не имеет значения, какая там i. DimaNižnik 10:50, 23 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • «Украинский сможет прочитать почти любой русскоязычный читатель» — вопрос в том, а сколько русскоязычных читателей сможет прочитать английский? ^ w ^(обс.) 21:47, 25 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Для русского раздела перевод на английский ничем не примечательнее перевода на любой другой язык. Если термин не употребляется в русскоязычных источниках, то либо язык оригинала, либо язык источников, по которым написана статья, либо перевод на русский, ничего другого быть не должно. DimaNižnik 10:04, 23 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • На латинице, естественно (либо в переводе, но не всё так просто, см. ниже). Если игра не является тем редким случаем, когда её название было переведено на русский язык официальной локализацией, следует давать название, под которым она выходит в международной (т.е. англоязычной) версии, а не название на языке разработчиков. Я не думаю, что имеется такое правило (не думаю, что такое правило нужно, так как это очевидно), но практика явно существует. Например, Valiant Hearts: The Great War, а не Soldats inconnus : Mémoires de la Grande Guerre, Azur Lane, а не 碧蓝航线 и практически любая другая игра, выпущенная не в англоязычной стране. Переводить самостоятельно на русский можно, если в обзорах и других весомых источниках её называют так, а не оригинальным англоязычным названием, т.е. она больше узнаваема при названии в переводе. Cathraht (обс.) 19:02, 4 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Есть правило ВП:ЛАТ, из которого следует, что если эта игра не имеет своего русскоязычного сайта, на котором закреплено переводное название, и такое переводное название не получило распространения, то следует использовать то, которое имеется. То есть украинское, а если имеет широкое применение английское название, то можно его. Не требуется изобретать переводное название, если оно не закреплено. Так, Microsoft, а не Майкрософт. — Matrixloader (обс.) 17:39, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Из чего следует? Там чёрным по белому написано про опору на русскоязычные источники, которых нет. ^ w ^(обс.) 18:09, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • «Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его». Понятно, что если зафиксированной кириллизации нет, то пишется в оригинале. — Matrixloader (обс.) 13:55, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • А, вы не про ЛАТ, а про другое. А действительно ли есть консенсус насчёт этого пункта? Я попытался найти, когда это, и, вроде, это вот эта правка: [1]. Какой-либо ссылки на какое-нибудь обсуждение или что-нибудь в этом роде нет ни в описании правки, ни в её содержании. Судя по другим правкам, действительно велось некое обсуждение, но я не маг и не могу понять, что за оно и велась ли дискуссия именно по этому пункту. Вот обсуждение: [2]. Тут есть спор на эту тему, но консенсус достигнут не был, хотя аргументы за транскрибирование текста из других кириллических алфавитов на латиницу звучит убедительнее, чем аргументы уровня: ну украинский ансамбль сам себя так не называет, значит, название статьи должно писаться на украинском.
          По итогу то, на что вы ссылаетесь, не подкрепляется консенсусом. Есть аргументы за и против латинского написания. Тут ещё в дело вмешалась любовь Макса писать итоги раньше времени, но тогда никто этого не заметил и только сейчас это всплыло. Начну тему на форуме правил. ^ w ^(обс.) 14:22, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Нет, не начну. Я немного подумал, перечитал оригинальную формулировку, и, похоже, понял. Вы вырезали формулировку из контекста, и если брать полностью, то получится: «Названия, в оригинале использующие нерусскую кириллицу (Нафтна индустрија Србије), следует оставлять как есть, транскрибировать или переводить — в зависимости от варианта, преимущественно используемого русскоязычными авторитетными источниками». Я тоже изначально подумал, что есть преимущественный вариант, но нет, тут именно выбор из трёх. Соответственно, если нет р/я источников, то, по логике, нужно использовать иноязычные (а такой только один, и он англоязычный). ^ w ^(обс.) 15:01, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Пожалуйста, вначале читайте правила, прежде чем делать выводы. — Matrixloader (обс.) 17:18, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Так это к вам, а не ко мне. Это вы приводите фрагмент правила, не относящийся к данному случаю, и на его основе делаете вывод о написании на украинском. Как по мне, здесь видится не желание назвать статью по правилам, а желание назвать статью по-украински. ^ w ^(обс.) 01:45, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Я привёл вам подходящий образец — Microsoft, и именно на основании указанного предложения был оспорен итог администратора (предлагавшего Майкрософт). Однако отсутствие окончательного итога показывает, что практика применения ЛАТ ещё не обкатана. — Matrixloader (обс.) 11:43, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • И причём тут Microsoft до «Острів»? Прямо противоположные случаи. Почему вы предлагаете применять правило ВП:ЛАТ (которое своим названием как бы намекает) для кириллического украинского алфавита? А если имеете в виду абзац ниже, то почему приводите не его? Я вас вообще не понимаю. ^ w ^(обс.) 12:47, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Вижу, что статью переименовали с Острів на Ostriv. Не уверен, что это консенсусное решение. — Perohanych (обс.) 09:41, 30 марта 2024 (UTC)[ответить]

Правильным ли будет такое начало определения в преамбуле статьи:

«Острів» (рус. «Остров», также «Ostriv») — компьютерная игра в жанре градостроительного симулятора … — Perohanych (обс.) 07:10, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Общий&oldid=137342369