Википедия:Форум/Общий

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
 п·о·р 
Актуально
Обсуждения правил
Изменения в правилах и руководствах
Опросы
Выборы и присвоение флагов
Заявки на флаг ПИ
Заявки на флаг ПФ
  • Bogdy(−) флаг не присвоен

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Реклама[править | править вики-текст]

Извините, а реклама в википедии не противоречит основным принципам википедии?--Avagyan 18:34, 21 октября 2014 (UTC)

Протеворечит.--Iluvatar обс 18:35, 21 октября 2014 (UTC)
Я не понимаю, только у меня появляется реклама?--Avagyan 18:40, 21 октября 2014 (UTC)
Про какую именно рекламу вы говорите? Про баннер сверху о распределении средств? Это не реклама, а уведомление участников проектов Фонда Викимедиа о важном обсуждении. Или вы про что-то другое?--Iluvatar обс 18:42, 21 октября 2014 (UTC)
Обычная реклама, под лого википедии и слева от него. Как я могу показать вам скрин моего экрана?--Avagyan 18:46, 21 октября 2014 (UTC)
Под логотипом Википедии и слева от него рекламы нет. Справа от логотипа есть уведомление "Помогите Комитету по распределению средств принять решение...".--Iluvatar обс 18:48, 21 октября 2014 (UTC)
У меня справа от Википедии реклама какой-то игры, а под ним две другие, каждый раз меняются.--Avagyan 18:56, 21 октября 2014 (UTC)
Установите антивирусное программное обеспечение, просмотрите список подключённых расширений браузера на предмет неведомых плагинов.--Iluvatar обс 18:58, 21 октября 2014 (UTC)
Такого в вики быть не должно, проверяйте свой компьютер. --95.58.44.182 19:17, 21 октября 2014 (UTC)
Антивирус установлен, в браузере только сертифицированные расширения. Реклама появилась недавно, утром не было, и только в русской википедии.--Avagyan 19:15, 21 октября 2014 (UTC)

Решено[править | править вики-текст]

Проблема решена. Причиной явлалась программа Ace Stream, удалил с компьютера, реклама исчезла. Спасибо за советы.--Avagyan 19:54, 21 октября 2014 (UTC)

Новая Хронология[править | править вики-текст]

Уважаемые википедисты! Неоднократно сталкиваюсь в статьях Википедии с непонятным для меня явлением, и до сих пор не видел его внятного пояснения. Речь идёт о тенденции временно́го изложения событий (в табличной форме, да и не только) задом наоборот. Опять вижу это в популярной статье. По-моему мнению, это противоречит логике и здравому смыслу. И главное, что навязывается некоторыми участниками, несмотря на другие мнения. Если следовать этой тенденции, то давайте описывать биографии, начиная со дня смерти в обратную сторону, или историю государства по пути от его нынешнего состояния к феодальному строю. Честно признаюсь, у меня подобные ситуации, когда ломают естественный ход вещей, вызывают чувство внутреннего протеста, с коим сюда и пришёл. Я не сторонник войн правок, но хочу разобраться в этом вопросе. --217.197.250.146 13:09, 20 октября 2014 (UTC)

  • Это лишь табличный вид, сходный с новостной лентой, которая используется сейчас на множестве сайтов. Разумеется, в новостной ленте такой способ представления событий очень удобен. Я же считаю, что подобные таблицы в Википедии должны быть исключительно в направлении сверху вниз.--Korvatunturi 14:03, 20 октября 2014 (UTC)
  • > Я не сторонник войн правок Правильно, война — последнее (да и запрещённое в проекте) средство. Нажмите в графе Год стрелку (Упорядочить по возрастанию) и хронология обратится вспять. Сортируемые вики-таблицы не имеют сортировки по умолчанию, начальный вид такой, как в тексте таблицы. Если вы считаете нужным изначальный вид именно по годам (а не, скажем, местам или количеству жертв) и именно по возрастанию, изложите аргументы на странице обсуждения статьи. --NeoLexx 14:07, 20 октября 2014 (UTC)
    • Согласен с аноном, прямой хронологический порядок здесь разумен. Желательно переделать. starless 16:47, 20 октября 2014 (UTC)
      • Ну а мне всё равно, так что пока все за, один воздержался. Вы или топикстартер можете переставить ячейки вики-таблицы в обратном порядке. --NeoLexx 17:23, 20 октября 2014 (UTC)
    • А на мой взгляд, все-таки удобнее начинать с текущего момента. Он реален и интересен (мне) в первую очередь. А что там было с «Времён Очакова и покоренья Крыма...» дочитать может и не получится. Жизнь коротка. --Brattarb 18:17, 20 октября 2014 (UTC)
      «Жизнь коротка», …а энциклопедия вечна.--Korvatunturi 09:37, 21 октября 2014 (UTC)
Поддерживаю топик-стартера всеми руками. Бесит фильмография задом наперёд в статьях об актёрах, но общего правила нет, каждый делает по своему вкусу. P.S. в статьях об актёрах читаю фильмографию начиная со старых, это своего рода биография, и неудобно, когда она размещена задом наперёд. А для того чтобы "мазнуть взглядом кто такой" - есть кинопоиск и imdb, можно посмотреть инфу, не уходя с сайта, и там как раз всё в обратном порядке, как и надо. Там смотришь с совсем другой целью - посмотреть "свежак" где актёр недавно играл. А Википедия - это ресурс для чтения. ~Нирваньчик~ øβς 20:50, 20 октября 2014 (UTC)
Поддерживаю, читать и писать надо слева направо и из прошлого в будущее )) --Анатолич1 01:17, 21 октября 2014 (UTC)
  • Спасибо тем, кто поддержал, спасибо и тем, кто другого мнения. Буду это иметь в виду при дальнейших правках. Чувствую, что наболело не только у меня. За сделанную вовремя подсказку о сортируемых столбцах - отдельно спасибо. Возможно, по этому пути стоит продвинуться, и, к примеру, добавить этот функционал (сортируемость) в шаблоны {{ВРолях}} и {{ВФильме}}. Но если с таблицами вопрос решаемый, то с текстовым изложением не так просто. Я уже сталкивался с оформлением статистики у спортсменов-фигуристов, где всё также поставлено вспять, но править не дали, сославшись на консенсус ихнего проекта. Вот, к примеру, статья о фигуристе, - Траньков, Максим Леонидович. Там не только в таблицах (несортируемых) порядок перевёрнут, но и сами таблицы расположены в обратном порядке. 217.197.250.146 05:19, 21 октября 2014 (UTC)
    • Я бы не сказал, что это «консенсус ихнего проекта». Посмотрите к примеру сайт ATP — там годы отсортированы от поздних к ранним, и такой же ключ сортировки внутри каждого года. Посмотрите сайт IAAF, закладку Progression в профиле любого спортсмена — увидите то же самое. Посмотрите профили на сайте Transfermarkt — сортировка годов и внутри года тоже задом наперёд. То есть это стандартная табличная форма представления результатов в спорте, и не нам спорить с авторитетами. При этом не надо смешивать таблицы с текстом — два разных принципа изложения вполне могут иметь и два разных хронологических порядка. --Deinocheirus 10:59, 21 октября 2014 (UTC)
      • А я продолжу. При установке операционной системы Windows формат дат по умолчанию какой? Правильно, отличается от принятого у нас. Длины и веса в "тех" странах привыкли измерять в дюймах, милях, фунтах и т.п., мы давно уже перешли от аршинов и пудов на метры и килограммы. Мой посыл такой - есть определённые традиции "там" (и я не собираюсь лезть в "чужой монастырь"), есть традиции у нас (в своём монастыре сами наведём порядок). Я не вижу повода менять наши традиции, если в этом нет особой нужды. --217.197.250.146 05:07, 22 октября 2014 (UTC)
        • При чём тут виндоус?... При установке как винды, так и любой другой мало-мальски приличной оси, вам предлагают выбрать локаль, которая определяет, в частности, способ отображения различных величин. MaxBioHazard 11:02, 22 октября 2014 (UTC)

Унификация параметров карточек (Персона)[править | править вики-текст]

В связи с тем, что массовая миграция карточек на ВикиДанные отменена, стала актуальна поднятая мной ранее проблема. Речь идёт о карточке {{Персона}} и всех её наследниках: {{Театральный деятель}}, {{Кинематографист}}, {{Художник}}, {{Учёный}} и т.д. всего таких с 10-к будет шаблонов-карточек. Вопросы такие:

  1. Нужно ли в карточке размещать звания, например Заслуженный художник Беларуси или Народный артист СССР (а также "строитель", "физик", "химик", "учитель", "скульптор", "архитектор" и т. д.)
  2. Если ответ на вопрос №1 "да", то где: в параметре "Награды" вместе с другими наградами (до наград, после наград), или в выделенном для этого параметре "Звания" (так сделано в {{Художник}} например)
  3. Нужно ли в карточке размещать информацию о премиях?

Этот вопрос я уже задавал, но мне сказали "WIKIDATA" и с тех пор больше не обращали внимание, поэтому задаю его прямо здесь ещё раз (см. Обсуждение шаблона:Персона#Народный/заслуженный X страны Y) ~Нирваньчик~ øβς 17:31, 19 октября 2014 (UTC)

  • Для званий созданы шаблоны (напр. {{Заслуженный артист Российской Федерации}}), которые размещаются в графе награды, под планками орденов и медалей. Престижные премии, вроде Оскара, вроде просто буквами вписывают... Тут вроде системности нет? → borodun 19:38, 19 октября 2014 (UTC)
  • Указанные в п. 1 звания являются госнаградами (почетные звания), которые по статусу ниже орденов и медалей. Таким образом, они должны быть в разделе награды. ниже орденов-медалей. Относительно п. 3, то они обычно размещаются в наградах ниже госнаград (имеются ввиду только очень крупные и значимые: госпремии, Оскары, нобелевские премии и т.д.). --Kolchak1923 22:06, 19 октября 2014 (UTC)
  • только недавно где-то вставал вопрос о том, какие награды должны быть в карточке. Ни о чем не договорились. Не думаю, что тут решим. ShinePhantom (обс) 06:57, 20 октября 2014 (UTC)
  • Спасибо за информацию. На основании этих сведений, дополню справку по шаблону {{Персона}}. И ещё, хорошо бы выработать свод рекомендаций по написанию/оформлению статей о персонах. ~Нирваньчик~ øβς 16:10, 20 октября 2014 (UTC)
  • Было бы хорошо. Только опасаюсь, что опять всё будет понапрасну: противоположные мнения практически невозможно свести воедино. --Ратша 16:52, 20 октября 2014 (UTC)

Категория:Арт-директора[править | править вики-текст]

Уважаемые Википедисты, помогите, пожалуйста, доделать страницу «Категория: Арт-директора». Кто умеет, добавьте интервики, или как называются ссылки на аналогичные иноязычные страницы, например, на англоязычную «Category:Art directors» и другие. Кроме того, очевидно, «Категория: Арт-директора» является подкатегорией «Категория: Менеджмент», начал править арт-директоров и больше напортил. Кто может, исправьте, плиз! - Друг Википедии.  — Эта реплика добавлена участником 95.26.50.21 (о · в)

Такого термина нет и по=хорошему категорию следует удалить. --Мечников обс 16:50, 19 октября 2014 (UTC)
В словаре, на Грамоте.ру, есть, но выношу Википедия:К удалению/21 октября 2014 128.68.145.214 00:21, 21 октября 2014 (UTC)

Выборы на Соломоновых Островах и в Ботсване на Заглавной странице[править | править вики-текст]

Коллеги, шаблон «Актуальные события» появился на Заглавной странице в обход воли сообщества, которое было озабочено тем, что он будет наполняться бог знает чем и постоянно расширяться. Предсказания осуществились. Без сколько-нибудь широкого обсуждения в шаблоне появилась плашка с перечнем вялотякущих «событий», которые длятся года. Сначала там было одно-два события, потом плашка расползлась на несколько строчек, сейчас она уже занимает пять строк с тенденцией к дальнейшему удлинению. Результат — предсказуемое перекашивание заглавной страницы, где столбцы теперь никогда не совпадают по длине. В настоящее время там даны ссылки на Отборочный турнир ЧЕ-2016 по футболу (какой-нибудь из отборочных турниров происходит перманентно, то есть эта строка будет висеть на ЗС вечно) + россыпь ссылок на выборы в Ботсване, Бразилии, Ливане, Мозамбике, Соломоновых Островах, Тунисе, Уругвае. Вопрос — неужели эти события настолько важны и интересны для русскоязычных читателей, чтобы отсвечивать на Заглавной странице бок о бок с хорошими и избранными статьями? --Ghirla -трёп- 08:42, 19 октября 2014 (UTC)

  • Замечу в скобках, что во многих из помянутых стран свободные выборы попросту отсутствуют и процедура эта не более чем профанация, устраиваемая для галочки и ничего не меняющая. Ни один специализированный новостной ресурс на русском языке не отводит на первом экране место под ссылки на эти мероприятия. Мне не понятно, почему этим должна заниматься энциклопедия, по определению не предназначенная для освещения сиюминутного и эфемерного. --Ghirla -трёп- 08:44, 19 октября 2014 (UTC)
  • А это разве не стандарт, который Викимедиа устанавливает сверху для всех языковых разделов? Прошелся по крупнейшим разделам — везде это есть: «In the news», «In den Nachrichten». Хотя англичане и французы смогли сделать так, что у них все столбцы совпадают — не пойму, почему наши не в состоянии так же организовать. --Hausratte 09:19, 19 октября 2014 (UTC)
    • Речь не о разделе, а о плашке с вялотекущими "событиями" (многие из которых таковыми не являются). Читайте внимательнее. --Ghirla -трёп- 12:08, 19 октября 2014 (UTC)
  • В англовики всего 8 позиций (5 текущих новостей и 3 долгоиграющих), ссылки на портал текущие события и на список недавно умерших. А у нас выборы в Ливане висят на заглавной с начала мая, поскольку там никак не могут провести второй тур. — Homoatrox. 09:25, 19 октября 2014 (UTC)
    Почистил. Вопрос не для этого форума, а для СО проекта/шаблона. По поводу выравнивания подал запрос на Википедия:Форум/Технический. --Dmitry Rozhkov 09:34, 19 октября 2014 (UTC)
    После "чистки" стало: "Выборы (Ботсвана, Бразилия, Ливан, Тунис, Украина, Уругвай)". Имхо шило и мыло. В реальных демократиях выборы - рутинный процесс и событием, как правило, не являются. В псевдодемократиях (наподобие СССР или путинской России) итог выборов заранее предсказуем, что также выводит их из категории событий. На Украине (страна-уникум) — перманентные выборы. Предлагаю убрать всё это с Заглавной. --Ghirla -трёп- 12:08, 19 октября 2014 (UTC)
    Статьи о выборах нужны, вне зависимости от отношения к самим выборам. Это статьи дефакто признаны у нас обладающими имманентной значимостью. Этот блок способствует их написанию и доработке. Ливан убрал. Ваш вывод о том, что любые выборы (о некоторых из них статьи есть в десятках разделов) не являются достаточно важными событиями - абсурден.--Dmitry Rozhkov 12:13, 19 октября 2014 (UTC)
    Важными они являются для самих этих стран, событиями — далеко не всегда. Пожалуйста, пишите статьи о выборах, но зачем их вываливать дюжинами на главную страницу энциклопедии? Даже газеты этим не занимаются! Ни в английском, ни в немецком разделах ничего подобного не наблюдаю. Ибо люди сознают, что Заглавная страница не резиновая. --Ghirla -трёп- 13:13, 19 октября 2014 (UTC)
    По поводу раздувания заглавной (тем более засчет пары лишних слов, набранных петитом) упрек не обоснованный. Например, я точно знаю, что именно после появления ссылок на выборы на этой странице (Календарь выборов 2014 года) практически не остается красных ссылок. А значит, эффективность - "1 слово петитом на заглавной = 1 новая статья" - очень высокая. С тем, что не нужно публиковать длинные списки выборов, я согласен. Просто на 26 число выпало большое их число. Пройдут - и эта секция сократится до 2-3 слов. А еще я знаю, что год назад в блоке ЗЛВ было 11 фактов. Сейчас их там уже 13. Это к слову о растягивании. И я предлагал реформировать этот блок без потери качества (и даже с улучшением его) и практически без потери объема проходящего через него материала, и с увеличением динамики, а значит привлекательности для читателя. Вместо 11 фактов раз в три дня - 7-8 фактов с одной картинкой (две налепленные картинки одна под другой еще и смотрятся плохо) раз в два дня. Похоже, пора вернуться к этому предложению. --Dmitry Rozhkov 13:24, 19 октября 2014 (UTC)
    Вернётесь, когда с ЗС будет убран весь новостной блок, протащенный туда тихой сапой. Вас предупреждали в своё время, во что это выльется. Самое смешное, что все предсказания сбылись! --Ghirla -трёп- 13:46, 19 октября 2014 (UTC)
    Заявление о "тихой сапе" (при том, что было 3 раунда публичного обсуждения) остаются на вашей совести. А вернусь я прямо сейчас. --Dmitry Rozhkov 14:05, 19 октября 2014 (UTC)
  • Критикуя — предлагай. Давайте так: а какие новостные события Вы считаете более важными и уместными в этом разделе, чем выборы? Тут штука такая, что большинство событий, которые мы видим в новостях по ТВ и читаем в газетах — это НЕ предмет для энциклопедической статьи. Не имеют самостоятельной значимости (по ВП:НЕНОВОСТИ) практически никакие визиты президентов и премьеров, взрывы бытового газа и локальные пожары-наводнения, браки знаменитостей... Carpodacus 16:39, 19 октября 2014 (UTC)
    Ничуть не станет хуже, если этих ссылок просто не будет. AndyVolykhov 17:14, 19 октября 2014 (UTC)
  • Как бы изначально непонятно, зачем это обсуждать здесь. Это вполне рутинный рабочий вопрос. Давайте обсудим здесь тогда не нравящийся мне факт из текущего выпуска ЗЛВ. Или почему избрали ту ХС, а не эту. --Dmitry Rozhkov 16:50, 19 октября 2014 (UTC)
    Вероятно, потому, что не существует отработанной процедуры помещения фактов в этот блок и соответствующей специальной страницы. Точнее, страница есть, но выборы там никто не обсуждал. AndyVolykhov 17:14, 19 октября 2014 (UTC)
    А они никогда не обсуждались. Эта часть в «текущих событиях» всегда была, поскольку выборы — это не только день голосования и результат, но и предвыборная кампания. И названия стран там просто менялись из этого списка по мере приближения выборов, без разделения на более или менее значимые, поэтому и обсуждать было нечего. Но никто не мешает обсудить, для этого просто нужно оставить сообщение сверху страницы обсуждения кандидатов. Теперешняя ситуация объясняется «флуктуацией в инфосфере», когда на один день выпало много выборов, и поэтому отдать предпочтения 2-3 из них не представляется возможным (в рамках сложившегося подхода неразделения по значимости). Подход этот тоже можно изменить, и это тоже чисто рабочий вопрос. И обсуждать его надо там же.--Dmitry Rozhkov 17:37, 19 октября 2014 (UTC)
    А если на ЗС находится контент, допустимость которого там никем никогда не обсуждалась, он должен быть удалён оттуда немедленно до достижения консенсуса. AndyVolykhov 18:01, 19 октября 2014 (UTC)
    Ссылку на такое правило можно? Это стандартный контент: выборы в Ботсване этого года ничем принципиально не отличаются от выборов в Камеруне года позапрошлого. Например, никто же не обсуждает допустимость каждого факта в рубрике "Календарь". Или каждую картинку в Избранном изображении - один раз разместили этот блок и всё. И даже в ЗЛВ решение принимается фактически единолично выпускающим (при отсутствии возражений). --Dmitry Rozhkov 18:18, 19 октября 2014 (UTC)
    Календарь в принципе наверняка обсуждался, причём раньше, чем все участники этого обсуждения появились в ВП. Изображения, разумеется, обсуждались и в комплексе, и каждое по отдельности. Где же в принципе обсуждалось включение туда всех подряд выборов? AndyVolykhov 20:41, 19 октября 2014 (UTC)
    Изображения обсуждались сообществом Викисклада, а мы просто слепо однажды доверились ему, хотя у нас своё сообщество. Где обсуждалось включение всех подряд выборов, я не знаю. Они уже были там, когда блок перекочевал из глубин Википедии на заглавную. При этом были возражения против подсекции некрологов - мы её убрали. Против этой подсекции возражений не было. --Dmitry Rozhkov 20:46, 19 октября 2014 (UTC)
    Вариант делать своё изображение обсуждался много раз, но консенсус был за то, что вариант с ВС лучше. Вы видите, что сейчас возражения есть, и они обоснованные? AndyVolykhov 21:07, 19 октября 2014 (UTC)
    Да, сейчас возражения есть, рациональное зерно в них я вижу. Но «критикуя — предлагай». Что именно предлагается, я пока не понял. --Dmitry Rozhkov 21:10, 19 октября 2014 (UTC)
  • Я поддерживаю в той части, что выборы в странах третьего мира никому не интересны, и на что не влияют и почти не освещаются в АИ, поэтому их значимость недостаточна для помещения на ЗС. AndyVolykhov 17:14, 19 октября 2014 (UTC)

Рациональный подход[править | править вики-текст]

  1. Раз уж собеседники не желают смещаться на СО проекта, изложу здесь, что меня во всём этом тревожит. Вообще, я всегда очень настороженно отношусь к предложениям, которые сводятся к «удалить», «убрать», «заблокировать» и ничего не предлагают взамен. Как подсказывает мой опыт, цели, обычно вполне разумные, которые преследуются такими методами, могут быть достигнуты не через исключение чего-либо, а через предложение дополнительной опции. Не нравится вам блок на заглавной — можно до хрипоты доказывать, что его нужно убрать. А можно сделать гаджет и скрыть его у себя. Даже если так поступят 90 % пользователей и лишь 10 % оставят его открытым, это всё равно предпочтительнее, поскольку не оттолкнёт и не демотивирует их. Также всегда нужно просчитывать последствия действий (особенно «удалительных»), а не руководствоваться эмоциональным порывом. Такой порыв может быть лишь толчком к исследованию, но никак не к принятию скоропалительных решений. Аргументация «Что делает какая-то Бурунди на заглавной, рядом с ИС и ХС?! Долой!» только на первый взгляд кажется убедительной, но при ближайшем рассмотрении вообще не является аргументацией как таковой. Ведь можно вспомнить, что те же самые ИС и ХС бывают о любой, пардон, фигне, вроде «восьмая серия третьего сезона „Дятловс“», по сравнению с которой президентские выборы в Бурунди — верх значимости и энциклопедизма. Это во-первых.
  2. Теперь о подразделении стран и возможных последствиях. Выборы в странах «третьего мира», в основном, действительно, малозначимы, хотя исключения бывают не так уж и редко: последние выборы в Венесуэле, или в Египте, грядущие выборы в Бразилии — формально эти страны относят к «третьему миру». То есть, «третий мир» это не только Океания и «черная» Африка, вообще этот термин — расплывчатый ярлык и наследие колониализма. Уровень жизни и экономика в некоторых странах «третьего мира» выше чем в России. Действующий сейчас алгоритм — «все выборы равнозначимы» понятен и вопросов не вызывает. Предложение «давайте исключим страны третьего мира» не понятно как реализовать, чтобы не выплеснуть с водой ребёнка.
  3. Но и это не всё. Категория:Действующие руководители государств в ней почти все Действующие руководители государств (за исключением генерал-губернаторов, назначенных королевой Англии, но о них-то как раз информация и не попадает на заглавную). Это важное качественное достижение для энциклопедии — иметь статьи обо всех действующих главах государств. Эти биографические статьи создаются практически сразу после выборов. Порядок такой: сначала участники заходят с заглавной на страницу Календарь выборов 2014 года и создают по красной ссылке малозначимую статью о грядущих выборах. Она попадает на заглавную в «шапку». Пока она там, её активно дополняют. Если в результате выборов избирают нового главу государства, то для стран «третьего мира» это почти всегда означает новую статью. Статья о состоявшихся выборах убирается из «шапки». На заглавную попадает сообщение о результате выборов. Обязательное правило проекта — в сообщении должна быть «жирная» ссылка на новую или кардинально дополненную статью. Это ссылка на статью о выборах. А рядом, красная ссылка (со ссылкой на иновики), на статью о новом главе государства. Которая тут же синеет. Т.о. если к моменту завершения выборов статьи о них не будет, то сообщение об их результате не имеет возможности попасть на заглавную. А значит, не будет (по крайней мере, оперативно) создана статья и о новом главе (а это уже не 2-3 дохлые интервики, а в перспективе десятки интервик, и соответствующая значимость).
  4. Что можно сделать, если уж эта подсекция так раздражает. Можно дать мелкую ссылку «Выборы» на статью Календарь выборов 2014 года внизу блока (в ряду «Предложения | Другие текущие события | Викиновости»). Правда обновлять её придется в конце каждого года (или даже чаще — там обычно ссылка на текущий месяц), так как закопана она подальше. Или через хитрый редирект (с подстановкой текущего года и месяца). (Туда же можно кстати дать ссылку на страницу «Недавно умершие», без размещения сообщений о смерти, а то она затерялась как-то.) В основное пространство блока размещать сообщения только о результатах выборов, — не всех, в результате которых пришел новый глава, или когда сохранение прежней власти было принципиальным как минимум для региона. Хотя, мне кажется, что и при таком компромиссном варианте приток новых статей уменьшится и у нас начнут появляться лакуны не только о выборах, но и о новых главах государств. И главное — я не понимаю, чем эти несколько слов так мешают. Ощущение, что хотят убрать, лишь бы убрать. --Dmitry Rozhkov 22:05, 19 октября 2014 (UTC)
  • Вообще не понимаю этой полемики. Меня лично раздражают сообщения о кометах возле Марса, а о выборах даже на Соломоновых островах интересуют. Давайте теперь только выборы оставим? На сегодняшний день единственной проблемой выглядит гуляющая как хочет заглавная страница, но эту проблему надо решать оформительскими методами, а не изменением подхода. Fil211 03:37, 20 октября 2014 (UTC)
  • По мне так тоже — выборы на Соломоновых островах факт недостойный занимать драгоценное место на заглавной странице и вообще википедия не новостной портал и конкурировать в данной области ей бесполезно. Однако, коль на то пошло, новости/события должны быть разнообразными и интересными. 99 % читателей знать не знают о гаджетах и возможности чего-то включить/отключить. Дабы не спорить, полагаю, следует провести опрос среди читателей проекта — что им интересно видеть на заглавной. — Saidaziz 04:26, 20 октября 2014 (UTC)
    Вообще, длина заглавной может быть любой (в разумных пределах), и есть тенденция к ее росту, причем не только за счет блока "Актуальные события". Добавили два факта в ЗЛВ (правая колонка), тут же избирающие машинально стали размещать более длинные анонсы ХС и ИС (левый столбец) и .т.д. 1-2 строчки тут роли не играют, и тезис о "драгоценности" пространства вообще говоря спорный. Поскольку пространство ничем не ограничено. --Dmitry Rozhkov 15:41, 20 октября 2014 (UTC)
  • На мой взгляд, здесь должны быть ссылки только на уникальные, а отнюдь не на регулярно повторяющиеся в сотнях стран события. Вот будут выборы президента Соединенных Штатов Земли - ссылку на соответствующую статью и разместим :-) --lite 15:30, 20 октября 2014 (UTC)
    Да, это привлекательная концепция, если рассматривать блок только как развлечение для читателей. Но он еще выполняет и координирующую функцию, и как раз в части написания статей о выборах (и оперативного создания статей о новых главах государств) выполняет её очень хорошо. Первые статьи - малозначимые, скучные и однообразные. Вторые - тоже не самые увлекательные, но гораздо более важные. Можно, конечно, отбросить координирующую функцию в части создания нужных, но занудных статей. Разумно ли это, вот в чем вопрос. --Dmitry Rozhkov 15:41, 20 октября 2014 (UTC)

Первый в мире памятник Википедии[править | править вики-текст]

Коллеги, 22 октября 2014 г. в 18 часов (Варшавы) на Франкфуртской площади горога Слубице будет открыт первый в мире памятник Википедии. По этому случаю сообщество википедиан хотело бы выразить благодарность инициатором создания памятника, то есть сотрудникам Коллегии Полоникум города Слубице и мэру города, в виде Паматной книги. Записи дла книги будут собиратся на особой странице, затем будут распечатаны и вручены во время торжественного открытия - выполнит это представитель общества Викимедиа Польша.

«Вики любит памятники»... :)

Если затем есть желание выразить благодарность инициаторам создания первого в мире памятника Википедии, то напишите пару слов (в поле "Temat/nagłówek:" надо вписать название учётной записи). Записи можно делать до 23:59 ч. по варшавскому времени 18 октября 2014 г. (1:59 ч. 19 октября Москвы). Ency ответ? 16:42, 18 октября 2014 (UTC)

Dzięki organizatorom tej akcji. Dobrze, że Polska pierwsza w tej sprawie. --RasamJacek 16:48, 18 октября 2014 (UTC)
Сплошная половая дискриминация и всяческий сексизм, а не памятник.

Статья Медитация должна быть удалена[править | править вики-текст]

Итог[править | править вики-текст]

Вопрос закрыт. Существует множество авторитетных словарей и энциклопедий, прямо связывающих медитацию с древними восточными практиками, в том числе с буддизмом и йогой, с текстом некоторых источников можно ознакомится тут: Жуковская Н.Л., Корнев В.И. Буддизм как культурно-исторический феномен.; Энциклопедия эпистемологии и философии науки; Новейший философский словарь; ещё несколько источников, и, в довершение - Britannica. Не приведено никаких доказательств ошибочности этих и многих других авторитетных изданий. Такими доказательствами могли бы быть иные, более надёжные источники, но в данном случае более надёжных однозначно опровергающих источников не существует. Подателю запроса настоятельно рекомендуется изучить правила википедии, начать лучше всего с ВП:АИ.--Draa kul talk 21:05, 18 октября 2014 (UTC)

  • В общем-то хватило бы ссылки на БСЭ (а Британника как раз может не быть аргументом, т.к. пишет об английском слове, а не русском, а не каждая русская транслитерация английского слова равна ему по значению) MaxBioHazard 21:50, 18 октября 2014 (UTC)
    • В данном случае англоязычный термин эквивалентен русскоязычному. С уважением,--Draa kul talk 17:01, 19 октября 2014 (UTC)
  • В древних источниках, слова медитация не встречается, само слово обозначает размышлять, что противоречит практики созерцания в восточных учениях. Как минимум это нужно указать, на то что такое заблуждение имеет место быть. Это в первую очередь введение человека в заблуждение. Представим чувак решил медитировать,(попутав с восточной дхъяной) окей, он в принципе нашел что надо делать но не вполне понял, заходит в энциклопедию, попадает в заблуждение, вместо расслабленного наблюдения концентрируется и усиленно думает, ловит перенапряжение - попадает в дурку. Я видел таких с пустым взглядом. Чья ответственность? Клоунов из Википедии, подходящих к работе энциклопедиста небрежно, "левой пяткой". Вот это факт и надо что-то с этим делать. Именно этот вопрос и выноситься на обсуждение. Термины должны быть конкретными и ясными, а если имеют место заблуждения и неясность, то об этом нужно сообщить. Anonanonovskyi 12:06, 19 октября 2014 (UTC)
    • Почитайте ВП:НЕТРИБУНА и воздержитесь, пожалуйста, от называния кого-либо клоунами (ВП:НО). — Rafinin 13:42, 19 октября 2014 (UTC)
      • В древних источниках и слов Киевская Русь нету. А уж как называли себя неандертальцы — нам только гадать. Мы пишем о том, как принято называть вещи в современном русском, преимущественно научном, языке и только. БСЭ и «Британику» у Вас тоже клоуны писали? Carpodacus 16:47, 19 октября 2014 (UTC)
    • Ещё раз - Вы можете продолжить обсуждение только с указанием современных надёжных источников. Такими в данном контексте могут быть только научные светские источники, написанные психологами, культурологами, религиоведами, философами или специалистами по медицине. Пожалуйста, не отвлекайте сообщество без попыток понять правила, по которым оно функционирует - ваше или моё личное мнение здесь не значит ничего. Имеет значение только то, что указано в современных научных источниках. Настоятельно не рекомендую продолжать обсуждение без ознакомления с правилами - если Вам дают ссылку, значит полагают, что Вы с ней ознакомитесь. Продолжения обсуждения в таком же ключе или переходы на личности будет считаться деструктивным поведением, в этой ситуации технический доступ к редактированию может быть ограничен.--Draa kul talk 17:01, 19 октября 2014 (UTC)
        • Это вполне себе такая миленькая софистика, когда вам говорят про конкретные практики, а вы приводите в пример историческую терминологию, да такое могли поставить в один ряд только клоуны или намеренная ошибка. В данном случае я логически обосновал почему должно быть как минимум предупреждение о том что существует подобное заблуждение. Все считают что стоит оставить всё как есть, вводить пользователей в заблуждение и в перспективе причинять вред их здоровью и психике? Руководствуясь терминологией якобы какого-то народа, на самом деле парочкой сект типо ашрамов Ошо, вписывающих всё под одну марку для удобство декламирования бреда. Anonanonovskyi 17:16, 19 октября 2014 (UTC)
          • Ещё раз - если хотите исправить что-то конкретное - приводите источники, Вам сказано, какие. Вы не слышите, что Вам говорят. Это последнее китайское предупреждение.--Draa kul talk 18:39, 19 октября 2014 (UTC)

фильтр правок[править | править вики-текст]

Хотелось бы узнать, на каком основании такая правка считается неконструктивной, и вообще - кому пожаловаться? --217.197.250.146 23:02, 16 октября 2014 (UTC)

В дискуссию Википедия:Сообщения об ошибках#Города-побратимы пытались добавить:

* Я так понимаю, что это про Список городов-побратимов. Ну и кто будет разбираться в этой простыне? По Москве/Лондону и Якутску/Фэрбенксу информацию проверить можно, про остальное - требуется конкретное указание ошибок и источник верной информации. Что касается Крыма, то желательно услышать мнение посредника по ВП:УКР

Я, честно говоря, тоже в упор не вижу неконструктива для блокировки реплики. Возможно, сработало по набору ключевых слов ("ошибок", "проверить", "верной информации", "Крым"). Но в таком случае соответствующему фильтру нужно либо добавить мозгов, либо наоборот, сделать, чтобы тот не был слишком умным. --NeoLexx 23:07, 17 октября 2014 (UTC)

Про т.н. Викитеку[править | править вики-текст]

Не так давно впервые столкнулся с данным проектом, когда нужно было как-то напомнить о недавних изменениях в ГК РФ (в т.ч. введение свободы панорамы). Не секрет, что соответствующая страница на Викискладе ссылается на wikisource:ru:Гражданский кодекс РФ/Глава 70. Несмотря ни на что, мой запрос там не был удостоен внимания, и ГК РФ там до сих пор в старой редакции, хотя было бы более чем желательно, чтобы во избежание недоразумений каждый, кто переходит с COM:FOP на ГК РФ, имел возможность видеть именно актуальную версию. В этой связи вопрос: есть ли вообще из википедистов кто-либо, кто по совместительству активен в этом проекте; и что это вообще за проект такой, где всем всё до лампочки и важные материалы не обновляются. --A.Savin 19:39, 16 октября 2014 (UTC)

  • Это такой же добровольный проект, как и все прочие. Ктототам обязательно всё сделает. Когда-нибудь. По сабжу - скорее всего, там захотят сохранить старую версию, и одновременно новую версию залить. С уважением,--Draa kul talk 20:14, 16 октября 2014 (UTC)
  • Из досматривающих (по-нашему патрулирующие) Викитеки в нашем проекте активны DonRumata и Ignatus. Согласен с предыдущим, что версии ГК нужно бы не перезаписывать, а иметь отдельные страницы "Вариант ГК с (дата)". Такую страницу нужно создать, залить, досмотреть (отпатрулировать) и дать на неё ссылку из шаблонов и статей Викисклада. --NeoLexx 12:25, 17 октября 2014 (UTC)
  • Упс… Я что-то пропустил насчёт Свободы Панорамы? Много изменилось? Дайте ссылочки. --Pauk 02:40, 18 октября 2014 (UTC)
Например, в форуме новостей за октябрь. --A.Savin 09:21, 18 октября 2014 (UTC)
Подействуют ли сие документы некоторых русофобов с Коммонс? Тем более, как я прочитал, там не совсем свобода. Эти явно придерутся (даже по мне, не очень). (А если нет, то за чем счёт восстановление удалённого?) --Pauk 04:23, 22 октября 2014 (UTC)
  • Нельзя в принципе обновить закон такой-то от такого-то числа. Но спасибо на добром слове. --S, AV 00:14, 19 октября 2014 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Документ обновлён и досмотрен (отпатрулирован) участником Hausratte ещё в ходе дискуссии выше. Можно ещё раз посмотреть, всё ли теперь верно и на месте. --NeoLexx 23:17, 17 октября 2014 (UTC)

Спасибо. --A.Savin 09:21, 18 октября 2014 (UTC)

Просьба[править | править вики-текст]

Закрыто с Итогом по взаимному согласию всех участников дискуссии. --NeoLexx 11:26, 18 октября 2014 (UTC)

  • Некоторые моменты этой дискуссии требуют комментария, несмотря на закрытие топика. Действительно, Вики-премия в этом году была вручена двум участникам Саха-Википедии, и на это была причина. Дело в том, что в прошлые года сложилась традиция поощрять победителей сахаязычного Вики-марафона Вики-премией. Кроме поощрения собственно победителей, эта номинация являлась поощрением и для организаторов марафона, и для всего раздела, поскольку это был первый и единственный марафон в разделах на региональных языках России. Соответственно, и в этом году организаторы и участники марафона ожидали подобного поощрения. Кроме того, победителей в этом году оказалось двое (это решение принималось, естественно не ВМ-РУ, а организаторами марафона). Однако, в этом году мы решили отказаться от поддержки марафонов в рамках Вики-премии (включая традиционный Рождественский марафон в руВики и марафон сахаВики) и, в то же время, впервые поощрить наиболее активных участников наиболее активных разделов на региональных языках. Принцип их выявления был взят по образцу аналогичной номинации для русскоязычной Википедии, существующей с самой первой церемонии Вики-премии. Победитель, согласно статистическому подсчету активности за год, совпал с одним из победителей марафона. Вначале мы хотели ограничиться вручением одного приза, однако, лучше разобравшись в ситуации, приняли решение всё же вручить две премии, чтобы не обманывать ожиданий и обещаний, данных организаторами саха-Марафона его участникам. При этом лично я дал понять коллеге HalanTul, что ВМ-РУ в дальнейшем не будет поддерживать традиционный марафон сахаВики в рамках Вики-премии (что, впрочем, не исключает его поддержки как самостоятельного проекта - это отдельный вопрос). Таким образом, никаких "кулуарных" лауреатов премии не было. Награждение было проведено гласно (посмотреть можно тут), виртуальные эквиваленты премии были вручены обоим лауреатам и присутствуют на их страницах обсуждения. Что же касается этой страницы, то она координационно-техническая, о чём можно догадаться по некоторым примечаниям в таблицах. Её просто забыли обновить после принятия решения о вручении двух премий. Сейчас я это сделаю, чтобы никаких сомнений не оставалось. Готов также выступить в качестве посредника в конфликте, о котором с большим огорчением узнал только сегодня, если такая необходимость сохраняется. --Dmitry Rozhkov 20:13, 18 октября 2014 (UTC)
    • Раз вы переоткрыли тему по наградам от Викимедиа РУ, то отмечу, что топикстартер вообще на это не жаловался. Тема награды упомянута мною, в рамках стандартной проверки "что за человек, откуда, почему, кого, когда". Я не исключаю но и не настаиваю, что вопрос наград был одной из эмоциональных составляющих конфликта. Однако сам спор был по конкретным вопросам принципов удаления/оставления статей, без упоминаний каких-либо премий.
      И мне не совсем понятно, в каком качестве вы собираетесь выступить посредником в этом конфликте. Например, в статье сказано, что "Кычкиннар" — это "Саха Сирин саамай улахан аймах бөлөҕө, уопсай аймахтар ахсааннара 60 тыыһынча уонна 132 дойдуга олороллор." Один участник считает это бредом на КБУ, другой приемлемым при текущем развитии проекта стабом. Я, возможно, недооцениваю ваши таланты и вы можете сами проверить по АИ, 132 дойдуга олороллор или только 2... --NeoLexx 11:09, 19 октября 2014 (UTC)

Ferrari[править | править вики-текст]

Из статьи узнаём несколько противоречащих друг другу вещей о компании:

  • Основана в 1928 году Энцо Феррари как Scuderia Ferrari, компания спонсировала гонщиков и производила гоночные машины до 1947 года. — заметим, что ссылка ведёт на спортивную команду.
  • Из шаблона-карточки: Год основания 1947 — есть сноска.
  • Компания (первоначальное название её было Auto Avio Costruzioni) была основана в 1929 году… — а сейчас появилась отдельная статья Auto Avio Costruzioni, имеющая интервики.

Возьмётся кто-нибудь привести весь этот бардак в порядок? Пишу сюда, так как речь идёт об очень посещаемой статье — более 500 заходов в день. NBS 22:06, 15 октября 2014 (UTC)

Судя по гуглобукам, в 1937 году компания Энцо Феррари Scuderia Ferrari, основанная в 1929, была ликвидирована, а в 1939 Энцо Феррари основал компанию Auto Avio Costruzioni, переименованную в Ferrari после войны. --the wrong man 22:51, 15 октября 2014 (UTC)

HHVM[править | править вики-текст]

Открыл страницу своего вклада и обнаружил, что теперь на всех правках стоит пометка «Метка: HHVM». Кто-нибудь объяснит «на пальцах», что это такое? Вернее, что изменилось по сравнению со старыми правками? Я в программировании и пр. к сожалению «чайник», да и в английском слабоват, поэтому имеющуюся ссылку на Медиавики не осилил. --217.197.250.146 07:18, 14 октября 2014 (UTC)

  • Вы включили бета-функцию HHVM на странице бета-функций. Плюсы: страницы загружаются заметно быстрее, снижается нагрузка на сервера. Минусы: очень редко (1 на несколько тысяч правок) возникают ошибки. Когда ошибки будут устранены, HHVM включат для всех участников. —Sauron (ов) 07:23, 14 октября 2014 (UTC)
  • А можно ли как-то скрыть эти метки из дифов и списка наблюдения? Не настолько существенная это информация, чтобы каждый раз обращать внимание, у кого что включено в настройках. У нас ведь нет в диффах и списке наблюдения указания, с какого браузера работает тот или иной редактор, монобук у него или вектор, и метка HHVM нисколько не существеннее. Эс kak $ 07:42, 14 октября 2014 (UTC)
    • Минуточку - я ничего не включал. Да и как что-то может включить незарегистрированный участник? И где? --217.197.250.146 07:50, 14 октября 2014 (UTC)
      • "на всех правках стоит пометка «Метка: HHVM»" - эта пометка ставится на тех правках, которые сделаны тестирующими эту функцию участниками. Пример: правка, сделанная мною в режиме HHVM, правка без HHVM. От настроек читателей это не зависит - только от того, какая настройка была у сделавшего правку редактора в момент самой правки. Seryo93 (обс.) 08:00, 14 октября 2014 (UTC)
        • Ещё раз, пожалуйста - где эта настройка? --217.197.250.146 08:08, 14 октября 2014 (UTC)
          • Special:Preferences, вкладка "Бета функции", пункт "Ускорьте серверы с помощью HHVM". Но это только у зарег. участников, а вот анонимно эта страница, увы, не работает (подробнее см Справка:Настройки); почему HHVM включили для анонимных пользователей "по умолчанию" - вопрос интересный, но каких-то особых проблем этот режим вызвать не должен - это просто работа на более быстром сервере. Seryo93 (обс.) 08:27, 14 октября 2014 (UTC)
          • и кстати, советую проверить HTTP cookie браузера и убрать из них куки Википедии - может помочь. Seryo93 (обс.) 08:33, 14 октября 2014 (UTC)
            • Спасибо, завтра посмотрю. Я выхожу в Интернет с двух компьютеров (работа/дом), раньше были под разными IP, а теперь (причуды провайдера) - под одним и тем же; так вот сейчас на домашнем метка не появляется. Буду смотреть настройки браузера на работе. --217.197.250.146 17:21, 14 октября 2014 (UTC)
            • Ещё раз спасибо за ценный совет. Действительно, в cookies для сайта ru.wikipedia.org была запись hhvm:true. Только что удалил, сейчас увижу результат. 217.197.250.146 04:24, 15 октября 2014 (UTC) Хм.... Не сработало :((( Схожу на технический. 217.197.250.146 04:28, 15 октября 2014 (UTC)
  • Давайте продолжим тему. Я тоже наткнулся на данную метку и у меня тоже возник вопрос. Мне интересно: кроме быстроты загрузки страниц какие ещё преимущества есть у данной настройки? И какие ошибки, какого рода? И вот кстати насчёт быстроты — вот у меня страница Россия загружалась 6 секунд от того как на Enter нажал, до отображения как минимум преамбулы. А у тех кто пользуется, сколько в секундах? --Brateevsky {talk} 13:30, 14 октября 2014 (UTC)
    • У меня где-то секунда до появления первого текста и секунды 3-4 до полной загрузки. --DR 13:38, 14 октября 2014 (UTC)
      • А смысл смотреть время загрузки, если оно с большой вероятностью всё равно идёт из кэша? C action=purge и включённым HHVM даёт wgBackendResponseTime:8814 в исходном коде страницы. --aGRa 17:31, 14 октября 2014 (UTC)

Воздушные армии и финская война[править | править вики-текст]

Добрый день. Открываю эту тему по просьбе участника Андрей Симонов. Дело в том, что до сих пор идут споры между ним и другим участником по поводу именования воздушных армий СССР - как их писать, с прописных (как в Советское время) или со строчных (как в некоторых источниках сегодня). С тем же участником они спорят, как правильно именовать финскую кампанию 1939-1940 годов - советско-финская или советско-финляндская война. Андрей тоже обещал скоро подключиться к обсуждению. --SerSem 05:35, 13 октября 2014 (UTC)

Всё дело в том, что в советское время во ВСЕХ энциклопедиях писали так - "12-я воздушная армия" и "советско-финляндская война 1939-1940". В последние же годы в некоторых публикациях (неэнциклопедических) стали писать "12-я Воздушная Армия" и "советско-финская война 1939-1940". При написании статей в Википедии лично я придерживался канонического написания этих терминов. По той причине, что они более точны. Термин "советско-финляндская война" произошёл от войны СОВЕТСКОГО СОЮЗА с ФИНЛЯНДИЕЙ, т.е. одной страны с другой... В "Военной энциклопедии" и "Российской большой энциклопедии", выпущенных уже в наше время, статьи об этих событиях именуются именно "советско-финляндская война 1939-1940" и "12-я воздушная армия". Получается, что в Википедии упорно придерживаются написания этих терминов не по правилам грамматики, а по, скажем так, простонародному... И более того - даже исправляют заведомо верный вариант на неверный... Правильно ли это? Зачем пропагандировать заведомо неправильное написание слова или фразы? Ведь этак лет через десять все будут уверены, что именно так его и надо писать... Потакать неграмотным людям и писать так, как сейчас говорит и пишет БОЛЬШИНСТВО (именно так мне иногда возражают), это означает не уважать свой родной язык... Его надо защищать и пропагандировать именно ПРАВИЛЬНОЕ написание слов и фраз, чтобы именно они оседали в памяти людей, а не ошибочные варианты. Всем сомневающимся в правильности вышесказанного мною рекомендую заглянуть в любую печатную энциклопедию любого года выпуска. Андрей Симонов 06:42, 13 октября 2014 (UTC)
На исторический форум. --Ghirla -трёп- 08:00, 13 октября 2014 (UTC)
  • "12-я Воздушная Армия" - фигня какая, у нас что, немецкий язык ввели? Строчными разумеется. И Советско-финляндская - по АИ. ShinePhantom (обс) 08:08, 13 октября 2014 (UTC)
Естественно "финляндская". Воевали не с финнами, а с Финляндией. Даже отдельный термин был "белофинны", что-бы не путать со всеми финнами. --RasamJacek 12:51, 13 октября 2014 (UTC)
  • Собственно я и выступил возмутителем спокойствия. Обозначу свою позицию - я за ПРАВИЛЬНОЕ УПОТРЕБЛЕНИЕ и НАПИСАНИЕ. Но нужна официальная точка зрения. Если придерживаться правила страна против страны, народ против народа, тогда: "союзно-финляндская" (страна с одной стороны - Советский (прилагательное) Союз (существительное), с другой - Финляндия (существительное)), если по народам: Русско-финская (русские как основная часть населения (и еще 100 народов) против финнов). Это вопрос больше к историкам. --Fighter Pilot 13:14, 13 октября 2014 (UTC)
Если считать по народам, то Вы забыли про такое понятие, как "советский народ". Это и есть Ваши русские как основная часть населения (и еще 100 народов). --RasamJacek 15:41, 13 октября 2014 (UTC)
не надо передергивать. По Вашей трактовке и получается советско-финская (народ с народом)--Fighter Pilot 16:22, 13 октября 2014 (UTC)
Собственно, я про это-то и говорил--Fighter Pilot 16:24, 13 октября 2014 (UTC)
Тогда объясните термин "советско-польская война 1920 года". Там Советская Россия с Польшей воевала... Я так понимаю, что с позицией по воздушным армиям Вы теперь согласны? Андрей Симонов 13:48, 13 октября 2014 (UTC)
Я не историк, и не эксперт русского языка. Насчет Воздушной армии я не согласен, четкого предписания на этот счет не имеется. Есть различное понимание этого написания. Нужно мнение эксперта. По вопросу о войнах: советско-польская война - также как и русско-японская война и русско-турецкая война...--Fighter Pilot 14:09, 13 октября 2014 (UTC)
1) Ничего же себе — чёткого предписания не имеется! А ЭНЦИКЛОПЕДИИ уже не в счёт? 2) Если Вы не понимаете разницы между русско-польской войной и советско-польской войной - тогда о чём тут говорить... Андрей Симонов 15:10, 13 октября 2014 (UTC)
Энциклопедию пишут тоже люди. Она является источником знания, но не правильного написания и/или произношения. Для этого есть специальные издания, называемые Словарями. В качестве примера приведу одно слово: обеспечение. Понаблюдайте, как это слово произносится с экрана ТВ большинством политиков. Только один диктор на Первом канале его правильно произносит. Сейчас внесены изменения в части правильного произношения данного слова. Теперь его можно произносить с ударением на любой слог. Так и здесь, со словами, о которых идет речь. В отношении войн, все войны, которые СССР назывались "Советско-...", в Российской империи - "Русско-...". И не имеет значения, между народами или государствами.--Fighter Pilot 16:22, 13 октября 2014 (UTC)
  • Специалисты по русскому языку меня могут поправить, но мне кажется что тут две разные истории. С 1-я воздушная армия нечего и обсуждать, воздушная не является титулом или почетным наименованием, а значит пишется с маленькой буквы. А вот с войной с Финляндией не все так однозначно. То что правильно советско-финляндская подтверждается всеми АИ начиная с военной энциклопедии и заканчивая орфографическим словарем, однако простой поиск по Гуглу дает 30000 упоминаний советско-финляндская и 129000 советско-финская, в частотнике запросов та же картина. Поэтому применение правильного написания может затруднить поиск информации. Что важнее решать администраторам, лично я бы или оставил автоматическое перенаправление или хотя бы сделал пометку (правильно советско-финляндская) Fil211 16:00, 13 октября 2014 (UTC)
  • Уважаемые! Не надо потрясать ВИКИОРУЖИЕМ. Необходимо придти к общему решению.--Fighter Pilot 16:29, 13 октября 2014 (UTC)
Так уже пришли. По крайней мере в части написания воздушных армий. Кто вот только теперь за Вами в статьях всё это обратно переправлять будет?.. Андрей Симонов 17:01, 13 октября 2014 (UTC)
Где я употреблял такой способ написания, там и буду исправлять, но..., если будет общее решение--Fighter Pilot 10:01, 14 октября 2014 (UTC)
Советско-финляндская это какой-то архаизм. Ни разу не слышал такого варианта названия войны, в школе проходили как "советско-финская", хотя с тех пор прошло уже 15 лет. А правила меняются. Если мы оставим архаизм сейчас, его всё-равно выдавят, только позже. ~Нирваньчик~ øβς 12:45, 14 октября 2014 (UTC)
О чём я и говорил — следующее поколение уже будет говорить именно так (хотя это в корне неверно). А как же "Большая российская энциклопедия"? Там советско-финляндская война! Издана год назад... Андрей Симонов 13:00, 14 октября 2014 (UTC)
На памяти только "Финляндский вокзал" в Санкт-Петербурге, все остальное - финское: финский нож, финское масло, финское молоко, финская одежда, финская обувь...--Fighter Pilot 20:08, 14 октября 2014 (UTC)

Не итог[править | править вики-текст]

На основании анализа высказанных мнений, приведенных аргументов и источников установить консенсусным написание "1-я воздушная армия". Перенести дальнейшее обсуждение вопроса о наименовании "советско-финляндская"/"советско-финская" на исторический форум. Fil211 17:10, 13 октября 2014 (UTC)

А вот как теперь вернуть обратно правильное написание в те статьи, где уже внёс свои неправильные исправления Fighter Pilot? Можно ли сделать это автоматически? Или вручную придётся исправлять? Андрей Симонов 17:42, 13 октября 2014 (UTC)
А вот не надо. Этот вопрос уже обсуждался ранее. И приняли решение так, как это сейчас и пишется. А теперь вдруг после обсуждения в течение нескольких часов приняли решение. Уже принимали это решение. Через полгода вновь кто-то примет решение, что вот это принятое решение не правильное. И что будет делать. прошлый раз, по крайней мере, обсуждали 3 дня.--Fighter Pilot 20:01, 13 октября 2014 (UTC)
  • Не надо так быстро закрывать обсуждение. Fedor Babkin talk 20:26, 13 октября 2014 (UTC)
    • А что есть какие-то возражения против орфографического словаря? Fil211 02:52, 14 октября 2014 (UTC)
      • Во-первых, вопросы переименования существующих статей должны обсуждаться на ВП:КПМ, за исключением очевидных случаев. Во-вторых, случаи, которые на первый взгляд кому-то кажутся очевидными, далеко не всегда оказываются таковыми при обращении к АИ. Уж поверьте моему опыту подведения итогов на ВП:КПМ. В-третьх, в данной дискуссии пока что были отсылки к "любой" энциклопедии и гуглопоиску, сдобренные репликами на грани нарушения ВП:ЭП («упорно придерживаются написания ... по ... простонародному», «ваши русские», «фигня какая») и призывами «пропагандировать правильное написание». Орфографического словаря в качестве АИ пока что никто не привёл, а жаль, это упростило бы дело. Поэтому разумным было бы 1) перенести эту тему туда, где её подобает обсуждать (исторический форум или сразу ВП:КПМ) 2) там перечислить АИ, подтверждающие то или иное написание (почти уверен, что оппоненты найдут АИ на оба написания) 3) сравнить авторитетность данных источников и 4) подвести итог по правилам. Итог я сам готов подвести сразу же, как только п. 1-3 будут выполнены. --Fedor Babkin talk 04:55, 14 октября 2014 (UTC)
        • Вообще без проблем. Вот орфографический словарь русского языка. Вот подтверждение того что термин советско-финская ни в одном из словарей не употребляется. Теперь далее. Военно-энциклопедический словарь издания 1986 года, страница 148 "воздушные армии" - приведен полный перечень воздушных армий, везде написание однозначное: с маленькой буквы. Еще вопросы есть? Fil211 15:04, 14 октября 2014 (UTC)
          • Вопросы есть, даже не один. Пока задам только два. 1) Вы на гуглбукс заглянули? https://www.google.com/search?q=советско-финская+война&btnG=Искать+книги&tbm=bks&tbo=1&hl=ru&gws_rd=ssl 2) Не хотите ли последовать примеру ув. коллеги Андрей Симонов и открыть тему на КПМ? Другие вопросы возникнут при продолжении подобного стиля общения и не относятся к обсуждаемой теме. --Fedor Babkin talk 16:38, 14 октября 2014 (UTC)
            • С удовольствием отвечу на ваши вопросы. 1) Я писал об этом уже в этом топике. Правильным, согласно всем словарям и энциклопедиям является написание советско-финляндская, я же даже ссылку на орфографический словарь привел. Тем не менее в современной литературе больше принято написание советско-финская, о том, что это более распространенное название я тоже информацию привел. И более того написал, что такая ситуация должны быть обязательно отображена или в форме перенаправления или в форме указания в преамбуле статьи. 2)Автор обещал самостоятельно устранить все возникшие недоразумения. Зная его как очень ответственного коллегу никаких сомнений в его словах не испытываю. 3) Что именно в моих словах вам показалось нарушением ЭП, моя просьба задавать вопросы? У нас слава богу не 37 год, когда за интонацию сажали. Fil211 17:27, 14 октября 2014 (UTC)
              • В ваших словах не было нарушения ЭП, однако тон был недопустимо жёсткий (в формулировке итога: «установить...», «перенести...», в предыдущей реплике: «Еще вопросы есть?»). У нас не 37 год, но и не армия, где в форме инфинитива принято выражать повелительное наклонение. Это описано в ВП:ЭП/ТИП как Грубый, агрессивный стиль общения. Я бы не заострял на этом внимание, если бы не два обстоятельства: недавние претензии к вашему стилю общения на вашей СО (Обсуждение участника:Fil211#"Это называется на воре и шапка горит" и Обсуждение участника:Fil211#Предупреждение 13.10.2014) и ваша готовность посредничать в конфликтных темах. Fedor Babkin talk 06:30, 15 октября 2014 (UTC)
                • Простите но я не кисейная барышня и не кандидат психологических наук, чтобы антимонии разводить. Конкретика должна быть конкретикой не допускающей двусмысленных толкований. Что касается шапки на воре, то мы уже там разобрались, совершенно не ожидал такой реакции на русскую пословицу. А предупреждение вообще не касается этичности поведения. Это тема для довольно большой дискуссии, которую лучше проводить не здесь. И возникла проблема именно от нежелания принимать жесткие и конкретные меры своевременно. Так что нарушением ВП:ЭП является скорее ваш переход на личность автора правки, а не на ее содержание. Если по существу, вы задали вопросы, я на них ответил. Что-нибудь еще мешает подвести итог? Fil211 15:46, 15 октября 2014 (UTC)
        • только за статус-кво надо брать что-нибудь путное из АИ, например [1], а не википедию. А дальше уже пусть несут на RGV? если кому не нравится. -- ShinePhantom (обс) 05:31, 14 октября 2014 (UTC)
  • Что касается воздушных армий, то как минимум в "Военном энциклопедическом словаре" и "Советской военной энциклопедии" пишутся они с маленьких букв, а это уже АИ. --SerSem 11:52, 14 октября 2014 (UTC)
Перенёс обсуждение одной темы сюда. Википедия:К переименованию/14 октября 2014#1-я Воздушная армия (СССР) → 1-я воздушная армия (СССР) Андрей Симонов 12:57, 14 октября 2014 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Воздушные армии разобрали на КПМ, с войной, судя по комментариям (Обсуждение участника:Fedor Babkin#Воздушные армии и [2]), ещё будет разбираться коллега Андрей Симонов. Всем спасибо. Fedor Babkin talk 15:20, 16 октября 2014 (UTC)

Объект статьи / субъект статьи[править | править вики-текст]

Заметил, что формулировки из заголовка в одном значении повсеместно употребляются в Википедии. Что наиболее удручает, употребляются они невпопад в справочных статьях и руководствах. При этом лично я по этому поводу в замешательстве, предлагаю обсудить и принять необходимые меры, однозначно учитывая принадлежность терминов объекта и субъекта к чистой логике. Насколько я могу судить, везде должно быть упоминание объекта статьи (город — объект статьи о нем, например), но почему-то меня терзают смутные сомнения. — ƒorajump, 12:15, 12 октября 2014 (UTC)

ммммм… чего? --Томасина 12:19, 12 октября 2014 (UTC)
Если бы это была научная работа, то такое разделение было бы чётче: объект — объективно существующая действительность, предмет — то, что мы изменяем в процессе исследования. В случае с энциклопедией можно привести такой пример: для статьи Владимир Путин, объект — это непосредственно живущий человек, а предмет — это его жизненный путь, который мы описываем. Так что нужно смотреть употребление этих понятий в конкретном случае. — Александр Крайнов 12:33, 12 октября 2014 (UTC)
  • На мой взгляд вся путаница произошла из-за неосторожной кальки с английского (см. Ложные друзья переводчика). То что по русски называется «объект статьи», по английски называется «subject» (of article). Отсюда интернет мем — «сабж», который потом в некоторых местах вернулся в как бы исходную но неверную по смыслу форму — «субъект статьи». Вот и всё. С уважением, Sir Shurf 06:26, 13 октября 2014 (UTC)

Место установки шаблона «Значения»[править | править вики-текст]

Добавил в описание шаблона следующий текст:

Примечание: Следует помнить, что в случаях, когда шаблон-карточка занимает непропорционально много места, установка данного шаблона усиливает этот дисбаланс на три строчки текста. Поэтому, в оформительских целях, рекомендуется устанавливать данный шаблон сразу под карточкой (пример). Такая расстановка наоборот уменьшает данную проблему на три текстовые строчки (общая разница 6 строк).

Собственно неоднократно слышал о такой необходимости, даже от бюрократов. Примечание - не правило, а рекомендация призванная обратить внимание авторов, что сие не запрещено, а даже приветствуется. Причем я выбрал еще щадящий пример, бывает дисбаланс и впятеро больший - мегашаблон на строчку текста. Проблемы это не решит, но хоть чуть-чуть уменьшит. Замечу- никто не предлагает тотальных перестановок этого шаблона - просто доводим в описании до сведения. Прошу высказываться. --S, AV 10:40, 7 октября 2014 (UTC)

  • Всё правильно. Я бы, правда, обязал поступать всегда только так, разнобой всегда вредит, а текущая трактовка позволяет несогласным «возникать» и устраивать войну правок. Сидик из ПТУ (обс) 10:49, 7 октября 2014 (UTC)
    • Ну я думаю, что это не столь принципиальный случай, чтоб войны устраивать. И коли создатель статьи хочет именно так - я бы на его усмотрение оставил. Раньше я и сам ставил сверху, но исключительно по незнанию- думал иная расстановка перекосячит статью. Сейчас делаю так, даже если текста вроде достаточно (мало ли кто на 500-дюймовом мониторе читает))) --S, AV 11:01, 7 октября 2014 (UTC)
      • После того, как мне предъявили, что я категории указываю не в правильном порядке (хотя, разумеется, никакими правилами и рекомендациями это не подтверждено), я уже ничему не удивляюсь. Сидик из ПТУ (обс) 11:20, 7 октября 2014 (UTC)
  • Аналогично с однофамильцами, тёзками и восточными фамилиями, нужно ставить под карточкой, иначе карточка сьезжает вниз. А ещё желательно не ставить у одного и того же человека ссылку и на однофамильцев и на тёзок, что-то одно, все дизамбиги всё равно взаимосвязаны.--Olga@ 11:09, 7 октября 2014 (UTC)
    • Ну это подразумевалось))) А вот ещё пример который следует обыграть в описании шаблона, ИМХО. Непропорциональность между фото и текстом. При данной установке дисбаланс малость нивелируется (да-да-я знаю, что лучше создать галерею. но бывает и одно вертикальное фото занимает больше места, чем вся статья в разы). --S, AV 11:19, 7 октября 2014 (UTC)
    • «не ставить у одного и того же человека ссылку и на однофамильцев и на тёзок» — это всё-таки достаточно спорное утверждение. У читателя, если уж он попал в статью, условно говоря, «Иванов, Иван Иванович (генерал)», должна быть возможность перехода в один клик как на всех полных тёзок, если ему нужен «Иванов, Иван Иванович (драматург)», так и на прочих Ивановых, если ему нужен какой-нибудь Иван Петрович Иванов. Кстати, шаблон {{Тёзки}} вообще для однофамильцев использовать не надо. 91.79 (обс) 18:35, 7 октября 2014 (UTC) \
    • Ольга, никуда карточка не "съезжает", это её законное место испокон веков. Советую пройти мастер-класс оформления у авторов избранных статей в англовики. en:Canada или en:Columbia River. --Ghirla -трёп- 07:08, 9 октября 2014 (UTC)
      • Вы действительно не видите, что основной шаблон в указанной вами статье Канада начинается апосля строчки «For other uses, see Canada (disambiguation) and Dominion (disambiguation)»? Однако рассматривать избранную статью после того, что прописано в заглавии темы, ну как минимум, неудачный пример. Ужели вы тот самый человек, коему надо скриншоты на фоне рулетки приводать, дабы понять? Не думаю. --S, AV 02:44, 10 октября 2014 (UTC)
      • И еще: все ваши аргументы, по логике, должны как раз вставать (+) За, ибо на примере статьи Ла-Серена (Чили) хорошо видно, что шаблон значения, при размещении его под картоцкой, встает даже не напротив последней, а напротив географических координат. В противном случае, например в статье Сен-Мишель (Монако), сначала идут координаты справа, потом значения слева, потом карточка. В каком месте из описанного в последнем примере вы нашли эстетику? --S, AV 09:46, 12 октября 2014 (UTC)
  • Да, всё правильно. Практически же в последнее время делаю так: один шаблон «значения» в не слишком маленькой статье — можно оставить над, если же их два-три — идут под карточку. 91.79 (обс) 18:35, 7 октября 2014 (UTC)
  • А я против. Всегда исправлял не эстетичное оформление и буду исправлять в дальнейшем. Карточка должна начинаться одновременно с текстом статьи, а не с вспомогательными уведомлениями. Портрет сабжа должен иллюстрировать текст о том, кто он такой, а не три-четыре строчки, на которые у нас частенько расползается hatnote. Кроме того, существует опыт более продвинутых разделов. Почитайте в англовики, сколько по этому поводу копий было сломано, но здравый смысл всё же торжествует.--Ghirla -трёп- 06:45, 9 октября 2014 (UTC)
    • Хм, у немцев тоже этот шаблон торчит поверх всего. На мой взгляд, как раз это менее эстетично, чем утопленный в статью шаблон, но резон в том, что «портрет сабжа должен иллюстрировать текст о том, кто он такой», безусловно, есть. Может, вместо рекомендаций поверх всего/одновременно с карточкой (поскольку уж обе встречают возражения) лучше впишем рекомендацию не переносить его туда-сюда, а оставить там, где стоит в настоящий момент? --Deinocheirus 17:56, 9 октября 2014 (UTC)
      • «Портрет сабжа должен иллюстрировать текст о том, кто он такой, а не три-четыре строчки, на которые у нас частенько расползается hatnote.» © Очень познавательно узнать про дядьку в Киеве, однако, обратите внимание, что пока подобное оформление кажется "эстетичным" только вам. Напоминаю, что не все статьи у нас избранные. См. пост выше. --S, AV 02:56, 10 октября 2014 (UTC)
  • Да, утопленный выглядит лучше. --Туча 05:27, 10 октября 2014 (UTC)
    • Чем же лучше? В более продвинутых разделах консенсус, что это не опрятно. Общеизвестно, что определяющая черта России — антиэстетизм. Но одно дело мусорить у себя во дворе, другое дело — в общедоступной энциклопедии. Тут для этого требуются аргументы. --Ghirla -трёп- 06:51, 10 октября 2014 (UTC)
      • Андрей, по вашим собственным словам, сказанным не так уж давно, в англоВики заправляют болтуны, сроду статей не писавшие и пробавляющиеся блокировкой университетских профессоров за выдуманные нарушения ЭП. Из-за чего, собственно, вы оттуда и ушли. Вы твёрдо уверены, что этот раздел более «продвинутый» (а не просто более крупный за счёт того, что на ломаном английском умеет писать куча народу) и на него стоит равняться в эстетических вопросах? --Deinocheirus 11:30, 10 октября 2014 (UTC)
        • В некоторых оформительских вопросах — безусловно. Сравните картографию в статьях Сортавала и Medfield (беру наобум первую попавшуюся статью о НП). Нужно быть незрячим, чтобы не увидеть, в каком каменном веке застряла рувики со своим помешательством на карточках-бесконечках. --Ghirla -трёп- 12:07, 10 октября 2014 (UTC)
          • Тут у вас подмена получается, из того что статья Medfield выглядит лучше статьи Сортавала, обратное тут, кстати, никто не утверждает, совершенно не следует что в них обоих правильно оформлены именно отсылки на другие значения. Вот совершенно не связные вещи, в огороде бузина, а в киеве дядька. --Туча 13:32, 10 октября 2014 (UTC)
      • Тем лучше, что в случае обратного над карточкой образуется совершенно пустое место. Получается именно как в Сортавала кстати, с начало пустое место, а потом две страницы без перерыва. --Туча 13:32, 10 октября 2014 (UTC)
  • Соглашусь с тов. Ghirlandajo. Перенаправляющие шаблоны служат нуждам навигации и только, а статьи (частью которых карточки и являются) начинаются ниже. Ломать структуру и перемешивать навигационные блоки с содержательными контрпродуктивно: так можно дойти до того, что прямо в тело статей навигационные лотухи из «подвалов» начать выносить. --the wrong man 14:05, 10 октября 2014 (UTC)
    • А вы не доходите до того... ну а коли не уверены в себе то можете ставить сверху, прямого запрета нет. --S, AV 18:17, 11 октября 2014 (UTC)
  • Если сравнивать оформление А и оформление B, то легко заметить, что при размещении вровень с карточкой hatnote расползается с 3-х строчек до 5-ти, что тоже большой минус. --Ghirla -трёп- 08:27, 11 октября 2014 (UTC)
    • Это решается S, AV 20:11, 14 октября 2014 (UTC)6079669 так, а еще лучше так. Если же нахождение упомянутого альманаха так важно в статье и имеенно с таким мегаописанием, то для этого и существует раздел «См. также», который, в свою очередь, в этой отпатрулированной вами статье, должен распологаться перед ссылками, примечаниями и литературой (см. ВП:П) и коий уже содержит эту викиссылку. --S, AV 09:56, 12 октября 2014 (UTC)
  • В данном вопросе полностью согласен с тем, что "другие значения" должны быть до карточки, а не после. → borodun 16:32, 11 октября 2014 (UTC)
  • Я часто переношу hatnote под карточку, когда статья куцая, а карточка длинная, именно по тем соображениям, что высказаны в начале топика. В обратном случае (когда статья, по крайней мере, не короче карточки при просмотре на мониторе 1600—1920px), конечно, лучше ставить hatnote выше карточки. DmitTrix 08:31, 12 октября 2014 (UTC)
  • Поддерживаю топик-стартера, никакого смысла сдвигать карточку вниз нет - даже когда она не очень велика. И тем более в таком случае. Давно пора было выдать такую рекомендацию. Pessimist 17:31, 12 октября 2014 (UTC)
  • Специально для данного обсуждения начал перевод статьи: Семантическая вёрстка. Если коротко, то в современном представлении веб-разработки логика построения страницы первична, а оформление добирается CSS и JS. И в данном случае логичнее не разрывать текст статьи по сути служебным шаблоном, а сдвинуть таблицу скриптом, ежели кому так хочется (за себя скажу, что мне нравится карточка вровень с основным текстом). Нарушения будут явно заметны при отключенных CSS, а также в браузерах, использующих свои стили отображения, — то есть на мобильных устройствах. И да, я понимаю, что движок MediaWiki сам по себе генерирует архаичную разметку, однако считаю вредным официально давать рекомендации, которые усугубляют ситуацию. — Александр Крайнов 07:41, 14 октября 2014 (UTC)
    • Слово "разрывать" совершенно неуместно. И главное, первична в ВП читабельность, а не скрипты-шмипты. По моему, чтоб поиздеваться над читателями и авторами уже есть специальный проект Викиданные. Может здесь то не стоит, а то так и останетесь с одними скриптами, кои, уверяю вка, столько читателей сами по себе не наберут. --S, AV 20:11, 14 октября 2014 (UTC)
      • Тогда почему вы используете их на своей ЛС? — Александр Крайнов 20:40, 14 октября 2014 (UTC)
        • Может потому, что она личная и служебная, и, по большому счету, никакого отношения к энциклопедии не имеет. Да и не говорил я, что скрипты - зло. Я говорил, что они вторичны. Первична читабельность. --S, AV 09:59, 15 октября 2014 (UTC)
          • Да я тоже не говорил, что удобство чтения не играет роли. Но для оформления нужно пользоваться предназначенными для этого средствами, если они это позволяют, а не ломать логику страницы и вместе с ней отображение на сотовых телефонах. — Александр Крайнов 13:55, 15 октября 2014 (UTC)
            • Сами себе противоречите, в том. что касается моб. версии, коя к слову вообще не аргумент. Даже если бы..., то негоже подстраивать ВП под нее в ущерб ПК. --S, AV 01:02, 20 октября 2014 (UTC)

Translations to English wanted[править | править вики-текст]

Жилищно-коммунальное хозяйство России, Реформа ЖКХ в России, Гринберг, Руслан Семёнович, Кормление, Лукьянов, Фёдор Александрович, Шлосберг, Лев Маркович, slon.ru, Соловей, Валерий Дмитриевич, Шувалов, Андрей Петрович, Тимченко, Галина Викторовна, Тургеневская библиотека (Париж), Уральские пельмени. --LA2 (обс) 18:17, 6 октября 2014 (UTC)

  • Эдакий добровольно-принудительный субботник на благо en-wiki? 94.153.68.118 08:59, 7 октября 2014 (UTC)
Уж лучше тогда поразгребать завалы на Проект:Переводы/Запросы на перевод ~Нирваньчик~ øβς 09:21, 7 октября 2014 (UTC)
Проект:Переводы seems to focus on articles that need to be translated into Russian. The list above comes from its Swedish counterpart, sv:Wikipedia:Önskelista/Ryssland, articles that we want to translate into Swedish, but where no English translation exists. I think these topics are important and need translation both into Swedish and into English. Perhaps someone agrees? Of course it is voluntary. --LA2 (обс) 21:42, 7 октября 2014 (UTC)
Да, это не жучков заливать… Типа, переведите на ангельский, а потом он переведёт на шведский ибо к русскому не приучен — я правильно уразумел? 94.153.68.118 12:38, 8 октября 2014 (UTC)
Ok then, I'll start with something of this next weekend (but I can't promise to do all). ~Нирваньчик~ øβς 14:45, 8 октября 2014 (UTC)
Коллега, при всём уважении вы изъсняетесь на ломаном английском. Боже упаси от таких переводов. Идея "перевода" статьи из раздела в раздел, строго говоря, порочна. --Ghirla -трёп- 07:03, 9 октября 2014 (UTC)
Уже делал перевод статьи в en-wiki к вашему несчастью. По моей просьбе всё перечитали, поправили ошибки, и статья уже 4 года радует читателей EN-википедии. ~Нирваньчик~ øβς 15:09, 9 октября 2014 (UTC)
Или вы видите здесь лес желающих помочь, которые знают английский лучше? Если бы были я бы тихонько молчал, своей работы по уши. Или предлагаете мягко послать шведского коллегу на 3 буквы? Спасибо, но я так не поступаю. Не вижу ваших предложений - конструктивных - взамен. ~Нирваньчик~ øβς 15:14, 9 октября 2014 (UTC)
Ну, я думаю, в другом разделе найдётся парочка носителей языка. Поправят. А почему идея порочна? — Александр Крайнов 07:14, 9 октября 2014 (UTC)

Отвалились возраста[править | править вики-текст]

Я может что пропустил или не туда пишу, но не вижу автоматически вычисляемых возрастов у Путина, Черномырдина, Гайдара и иже с ними. Причина неясна. Вижу только, что даты рождения\смерти написаны от руки, а не через викиданные. У Шараповой есть, например. Lola Rennt (обс) 21:29, 5 октября 2014 (UTC)

  • Ну через викиданные расчет есть, а если написаны так просто в карточке, то нет. Ну и в чём вопрос? --Туча (обс) 21:42, 5 октября 2014 (UTC)
Если я не ошибаюсь, то расчёт раньше был всегда. Лет десять как. Вопрос в том, куда он делся. Или он появился только с викиданными в 2014 году? Lola Rennt (обс) 22:08, 5 октября 2014 (UTC)
Ну далеко не всегда был расчет. Здесь, судя по всему, проблема в карточке "Государственный деятель", но разбираться в этом монстре, который творит нечитаемые карточки на 20 пунктов, всем влом. И правильно, ибо нефиг такие карточки сочинять. ShinePhantom (обс) 04:03, 6 октября 2014 (UTC)
Если дата рождения и смерти есть на викиданных, то их можно убрать из карточки и получить возраст. Ashik (обс) 04:22, 6 октября 2014 (UTC)

Ashlik перенёс данные по трем указанным мной товарищам. Это хорошо. Но я больше хотел указать на то, как эту проблему пофиксить в общем, а не руками каждый случай. Есть же еще Ельцин, да и вообще, тысячи их. Lola Rennt (обс) 13:02, 6 октября 2014 (UTC)

Для некоторых других шаблонов вернул отображение возраста. Если внести аналогичную правку в {{Государственный деятель/Личные данные}}, то там тоже возраст появится. Возможны и другие варианты исправления. — Ivan A. Krestinin 15:49, 6 октября 2014 (UTC)
Очень вредная правка, крайне не рекомендую её повторять. Там используется система, дублирующая существующую, созданная (но не поддерживаемая) в результате форка ныне уже удалённого устаревшего шаблона Шаблон:Персона/Дата. — VlSergey (трёп) 16:50, 6 октября 2014 (UTC)
В чём правда вредность из вашего комментария непонятно. Но я буду только рад, если вы предложите более красивое решение. — Ivan A. Krestinin 16:56, 6 октября 2014 (UTC)
Любой костыль решает сиюминутные проблемы сейчас, но создаёт их на будущее. Хотя что там должно было бы стоять, какая конструкция лучше, узнать было бы интересно. --Туча (обс) 17:01, 6 октября 2014 (UTC)
А почему вы считаете это решение костылём? — Ivan A. Krestinin 17:41, 6 октября 2014 (UTC)
Потому что изначально нацеленно не на решение проблемы в целом, а очень локально без системы. --Туча (обс) 21:46, 6 октября 2014 (UTC)
Если нужно общее решение, то оно может быть сделано так: в шаблонах {{Wikidata/p569}}, {{Wikidata/p570}} поменять строчку {{#if:{{{1|}}}|{{#invoke:Infocards|... на {{#if:{{{1|}}}{{{2|}}}|{{#invoke:Infocards|... и откатить правку [3], либо поставить local calculateAge = true;. Функционально это решение эквивалентно предыдущему. — Ivan A. Krestinin 04:21, 7 октября 2014 (UTC)
Последняя правка очень вредная, ибо фактически Категория:Википедия:Статьи о персоналиях с большим возрастом во время смерти начинает заполнятся только если на викиданных написан бред (как пример Филдс,_Уильям_Клод с 1132 годами жизни), в противном случае, если бред написан в википедии, категория своих функций не выполняет. --Туча (обс) 14:18, 7 октября 2014 (UTC)
Пожалуйста посмотрите внимательнее на предлагаемые изменения, Категория:Википедия:Статьи о персоналиях с большим возрастом во время смерти будет обрабатываться корректно и для дат указанных локально и для дат на викискладе. И даже если бы это было не так, то неужели отсутствие в служебной категории некоторых статей заслуживают эпитета «очень вредная»?Ivan A. Krestinin 16:31, 7 октября 2014 (UTC)
Я про правку Vlsergey говорил, на которую вы дали ссылку, наверно, недостаточно ясно выразился. Теперь Категория ловит исключительно ошибки викиданных, но не ловит аналогичные в википедии. --Туча (обс) 21:18, 7 октября 2014 (UTC)
  • Наиболее правильное (с моей точки зрения) решение описаной проблемы — это перенести существующие даты на Викиданные из всех шаблонов, в том числе из шаблона «Государственный деятель». В результате у нас будет одна единственная функция вычисления возраста, которая и работает, и поддерживается. Бот для переноса готов, но ожидает окончания обсуждения соответствующей заявки на Викиданных. Это решит и изначальную проблему, и позволит забыть о «костылях» вроде Шаблон:Персона/Дата2. Ручные даты предполагается переносить тем же ботом на Викиданные, после чего у них также появится возраст. — VlSergey (трёп) 14:37, 7 октября 2014 (UTC)
  1. Заявка ещё не удовлетворена, а механизм расчета по данным википедии уже сломан, поэтому и возникает недовольство у людей.
  2. Вы не сможете всё и сразу перенести, часть страниц в инкубаторе или в личных пространствах переносить смысла нет, а механизм для них сломан и не вернётся, если согласится с вашим решением.
  3. Кроме того Вы не учитываете возможные конфликты, когда в русской википедии одни данные и её редакторы считают их правильными, а у дяди васи из бразилии совершенно другая точка зрения и он на викиданных воткнул свои. Должен быть механизм позволяющий иметь в российском разделе свои данные, конфликтующие с викиданными. --Туча (обс) 14:58, 7 октября 2014 (UTC)
    • Я за бота, переносящего на викиданные (вроде уже видел такого работающего раньше) и за викиданные вообще. Lola Rennt (обс) 17:31, 7 октября 2014 (UTC)
      • Только разъясните, плиз, как потом исправить неверную дату на викиданных? Раньше заходил в статью и исправлял. А сейчас как? Андрей Симонов 06:45, 13 октября 2014 (UTC)
        • А сейчас заходите в элемент Викиданных и исправляете. Ссылка на Викиданные в статье слева над языковыми ссылками.--Olga@ 09:07, 13 октября 2014 (UTC)
          • Вот-вот, именно об этом я писал! Сейчас часть юзеров (очень возможно, что в их числе буду и я) просто плюнут и не стануть править вместо одного места - два. Вот выше разумная мысль: "Я за бота, переносящего на викиданные (вроде уже видел такого работающего раньше) и за викиданные вообще". Я бы добавил: но я - ПРОТИВ зависимости данных в русской Вики от Викиданных! Александр Васильев 10:33, 13 октября 2014 (UTC)
            • До чего же неудобно исправлять даты рождения и смерти в Викиданных! Там же дату надо писать на английском языке... Ошибёшься в одной букве и всё... Цифрами было гораздо удобнее! Андрей Симонов 12:21, 13 октября 2014 (UTC)
              • @Андрей Симонов: Неудобно писать на английском — пишите на русском, там и формат 13 октября 2014 поддерживается, и 13 октябрь 2014, да хоть октябрь 13 2014. С 13.10.2014 и 2014-10-13 тоже никаких проблем нет. — putnik 12:45, 13 октября 2014 (UTC)
                • Если ему неудобно, значит у него Викиданные на английском, надо язык сменить сверху. При русском английская дата просто не вводится, только привычный формат.--Olga@ 13:10, 13 октября 2014 (UTC)

Интеграция с Викиданными — продолжать или нет?[править | править вики-текст]

Основная секция[править | править вики-текст]

Хотелось бы собрать мнения о том, стоит или нет продолжать работу с Викиданными? Т.е. стоит или нет продолжать переносить параметры на Викиданные из карточек, организовывать опросы по единому оформлению данных, делать различные отчёты ооб ошибках и т.д.? Пока ещё не очень сложно «всё вернуть назад» — а именно вернуть параметры карточек на место, удалить связь с Викиданными и остаться в своём маленьком и уютном мирке. — VlSergey (трёп) 21:04, 5 октября 2014 (UTC)

  • Интеграция с викиданными нужна. Но ещё больше нужны две вещи - внятные мануалы по всем возможностям ВД, и совершенно нужно допиливать ВД по части многих совершенно необходимых возможностей; меня, например, совершенно неудовлетворяет то, что на ВД очень сложно добавить ссыку на источник - для произвольного источника надо создать новый элемент ВД, что без готвого шаблона представляет ту ещё головоломку, особенно для новичка. С уважением,--Draa kul talk 21:40, 5 октября 2014 (UTC)
  • Мнение Нирваньчика:
Моё мнение такое. Надо остановить все процессы импортирования данных в Викиданные и в срочном порядке заняться тем, чтобы сделать редактирование карточек user-friendly, т.е. дружественным к пользователю.
1. Пользователь должен видеть, что данные берутся из Викиданных, не должно быть никакой "магии", вводящей человека в ступор и непонятку. Должны оставаться параметры в карточках, но вместо значения можно поставить какой-то маркер, например {{В Викиданных}}.
1-а. Хорошо было бы, чтобы значением параметра можно было управлять из текста статьи. Скажем, убираем {{В Викиданных}}, и вместо викиданных отображается написанное вручную в тексте статьи в карточке поле. Это нужно для крайних случаев, когда Викиданные не способны отразить реальную ситуацию, ибо способ задания данных там слишком структурный и не терпит исключений.
2. Во всех шаблонах (а именно - в режиме редактирования статьи), в которых часть данных переносится в Викиданные, должна стоять как минимум подсказка об этом (о том что данные находятся в Викиданных, и их надо редактировать там, и каким способом это можно сделать), пусть в виде комментария даже, а как максимум - прямая ссылка на данный объект в Викиданных. Я знаю, что такая ссылка есть слева под Инструментами, но до этого ещё надо догадаться. Неплохо также чтобы где-то светилась подсказка, что для редактирования данной карточки есть удобный гаджет и название этого гаджета.
  • Как только всё станет user-friendly, можно продолжать импортировать данные.
  • Если указанные пункты выполнить невозможно, тогда нужно откатывать все изменения и возвращать как было. ~Нирваньчик~ øβς 21:47, 5 октября 2014 (UTC)
    • Не нужно. MaxBioHazard (обс) 04:21, 6 октября 2014 (UTC)
    • так гаджеты новые вполне себе дружелюбные. ShinePhantom (обс) 04:43, 6 октября 2014 (UTC)
    • Невыполнимое условие: «Как только всё станет user-friendly, можно продолжать импортировать данные». Ashik (обс) 06:10, 6 октября 2014 (UTC)
  • Интеграция дело нужное и продолжать ее стоит. Проблема не в самой интеграции, а в ее массовости, когда нет возможности проконтролировать каждое изменение. И ведь меняется не подвал статьи, а самое что ни на есть ее лицо - карточка. Поэтому сначала нужно довести викиданные до ума, а уже затем удалять информацию из карточек. Fil211 (обс) 02:26, 6 октября 2014 (UTC)
  • Мне кажется, вы подменяете одну проблему другой, чтобы получить карт-бланш для продолжения продавливания своих решений. Небольшой комментарий: как вы можете легко отменить то, что сделано не вами? То есть удалить связь с викиданными в тех карточках, в которых вы её не делали? Наверное никак, поскольку, как минимум это вызовет возражение того, кто это сделал. Так зачем же об этом писать? Чтобы сообщество сразу отринуло столь абсурдное предложение. Поэтому давайте не вставать в патетические позы, а обсуждать всё предметно. На мой взгляд, ошибкой было разрушать существующую систему ради того, чтобы быстро и просто запустить в работу свой гаджет. Сделать как задумано абсолютно во всех случаях, я думаю, не получится. Обработка данных в карточках бывает необходима. Но какая проблема обернуть выводимые данные в span внутри карточки? В карточках, к которым я приложил руку, я бы сделал сделал это ещё пару месяцев назад, будь у меня документация во что надо оборачивать. Давайте разделим функции на низкоуровневые (может быть перенести в модуль:wikibase?): получить значения свойства, получить подсвойство (сколько времени назад я об этом просил), получить ссылку, и высокоуровневую — получить готовую строку, с которой уже ничего не можно и не нужно делать. Давайте советоваться с сообществом, даже не просить разрешения, а советоваться, как сделать лучше. Мне кажется большинство проблем и недоразумений можно было бы избежать. И давайте не забывать про документаци. WBR, BattlePeasant (обс) 04:09, 6 октября 2014 (UTC)
    • "как вы можете легко отменить то, что сделано не вами?" ВП:ПС, персональных разрешений, особенно касательно оформительских вопросов, а не содержания, никто не будет ждать. ShinePhantom (обс) 04:43, 6 октября 2014 (UTC)
      • ВП:МНОГОЕ, ВП:КОНС. А вы считаете практически осуществимым «удаление связи с викиданными»? Если нет, то к чему комментарий? Сообщество ставится перед ложным выбором, либо заведомо абсурдный непроходной вариант, либо автоматически во всём соглашается с топикстартером. Более конструктивно нужно подходить к обсуждениям. WBR, BattlePeasant (обс) 05:19, 6 октября 2014 (UTC)
  • Вне всяких сомнений, стоит. Интеграция с Викиданными несёт громадную пользу, прежде всего для унификации данных, различающихся между разделами (как даты рождения разных персонажей, которые в иных виках оказывались иными, чем у нас), для устранения разнообразных системных отклонений локального раздела и пр. MaxBioHazard (обс) 04:21, 6 октября 2014 (UTC)
  • чем раньше мы захватим поля в ВД своими данными, тем меньше вопросов и проблем. Так что надо продолжить и ускорить. ShinePhantom (обс) 04:43, 6 октября 2014 (UTC)
  • Википедия — не только не словарь, но и не словесное приложение к викиданным. Замена существующего контента, в том числе параметров карточек, на данные стороннего ресурса — не допустима. Так что да, интеграция возможна в одну сторону — в сторону наполнения викиданных. Участники этого проекта вправе брать данные откуда-бы то ни было, это их право. Retired electrician (обс) 05:09, 6 октября 2014 (UTC)
    • и кто сказал, что мы не вправе этого делать? Вы будете ручками обновлять мэров всех европейских городов после каждых выборов, население городов мира после переписей? и т.д. Это ВД приложение к нам, место для хранения фактов, ибо википедия - это как раз не сборище фактов, согласно ЧНЯВ. ShinePhantom (обс) 05:30, 6 октября 2014 (UTC)
      • О учитель! Кто именно внёс норму о проверяемости - неизвестно, да и не важно. Важно, что она действует в проекте, и действует исключительно в его пределах. Крестьянин не вправе подтверждать утверждение ссылкой на другую википедию, викивояж и прочие коммонсы, даже если там приведены железобетонные внешние источники. Крестьянин должен сам эти источники поднять, убедиться в написанном, и вписать в статью ссылку именно на них. А теперь, выходит, это всё не нужно. Утверждения, включая разные контроверзы, берутся из другого википроекта, который ссылается на испанскую википедию. Или на себуанскую. То, что в тексте статьи утверждения с викидаты опровергаются в пух и прах - роли не играет. Может, в этом и заключается ВСП (учитель дурного не посоветует!), но тогда следует немножко исправить ВП:Проверяемость. А что до мэров, сэров и пэров - если никому не интересно их обновлять, возможно, они особо и не нужны? Пущай там, на викидате, и живут вместе с виафами. Retired electrician (обс) 11:22, 6 октября 2014 (UTC)
        • но ведь эта проблема лишь вопрос путаницы между "взято из" и "Источник информации" в ВД, т.е. он принципиально решаемый. Более того, он вводит источники для утверждений из иновики напрямую в наш оборот, больше источников - лучше статья. Т.е. это проблема, конечно, но решаемая и довольно просто, всего лишь тем же ботом обработать потом ВД, перенеся ссылки на "Себуанская википедия" из источников фактов в источники заимствования факта - не такая уж сложная задача. ShinePhantom (обс) 11:38, 6 октября 2014 (UTC)
          • Не вопрос: лишь уточните пункт правила о бремени доказательства. Утверждения в тексте статьи пока на совести её редакторов, утверждения викидаты в доказательствах здесь не нуждаются, какими бы они ни были. Retired electrician (обс) 11:44, 6 октября 2014 (UTC)
  • Главное - решить хотя бы всплывшие в результате этих действий проблемы. По-прежнему формат мест рождения/смерти неопределён и при корректном заполнении базы в карточку будет грузиться бредятина типа «Москва, Московская область, РСФСР, СССР». По-прежнему не отображаются корректно флаги в карточках (фарерского нет, североирландский неправильный). Если проблемы будут решаться хотя бы в течение пары суток после обнаружения, то, так и быть, делайте эту замену. В противном случае получается, что тысячи статей сейчас лежат в некорректном состоянии. Сидик из ПТУ (обс) 05:16, 6 октября 2014 (UTC)
    • мне вот все любопытно, какой такой флаг у Северной Ирландии? Если там с 72 года используется только флаг UK? ShinePhantom (обс) 05:30, 6 октября 2014 (UTC)
      • Спортивные организации Северной Ирландии используют Ольстерское знамя [4], [5], использование Юнион Джека в статьях о спортсменах некорректно, ни на одном авторитетном ресурсе он для североирландских спортсменов не используется. Сидик из ПТУ (обс) 07:29, 6 октября 2014 (UTC)
    • Без викиданных мы будем иметь на порядки больше некорректных данных в карточках статей, прежде всего из-за отсутствия их своевременной актуализации (см. пример выше про новых мэров и переписи). С викиданными достаточно поправить мэра и население в одних викиданных, а не в двустах отдельных разделах. MaxBioHazard (обс) 05:39, 6 октября 2014 (UTC)
      • Я не спорю, но это не повод закрывать глаза на проблемы использования Викиданных. Сидик из ПТУ (обс) 07:31, 6 октября 2014 (UTC)
  • Несмотря на возникающие проблемы, положительных моментов от перехода все равно больше. Ashik (обс) 06:10, 6 октября 2014 (UTC)
  • А меня интересует, реализуемо ли в Викиданных оформление полей с комментарием о разных трактовках, как вынужденно сделано в этой статье? Carpodacus (обс) 08:50, 6 октября 2014 (UTC)
    • Теоретически да, с использованием квалификаторов. Но подходящий квалификатор не всегда просто подобрать, а механизм отображения информации оттуда пока не развит. Ignatus 10:09, 14 октября 2014 (UTC)
  • Дело в целом полезное, если подходить к нему без фанатизма. Здесь есть несколько независимых этапов:
  1. Копирование параметров карточек на Викиданные — особых возражений не вызывает, если конечно алгоритм копирующего бота не приводит к созданию большого числа ошибочных записей;
  2. Составление отчётов о различиях — всячески приветствуется, правда размеры этих отчётов как правило превышают совокупную «пропускную способность» участников, которые эти отчёты просматривают;
  3. Доработка карточек с целью отображения параметров из Викиданных — вызывает категорические возражения, если при этом ломаются существующие статьи, но если принцип обратной совместимости соблюдён, то возражения бывают редко. Иногда бывают возражения по поводу качества информации на Викиданных, но тоже не очень часто. Вывод: делать можно, но крайне аккуратно, обязательно обеспечивая обратную совместимость;
  4. Массовое удаление локальной копии данных — фактически это момент, когда большое число редакторов начинают тесно взаимодействовать с Викиданными. Здесь важно, чтобы это взаимодействие было удобным и понятным. Проработан ли сейчас вопрос с новыми участниками? Как они должны догадаться о способе заполнения карточки? Можно ли заполнить карточку для статьи в инкубаторе или личном пространстве? Раньше можно было взять в качестве примера существующую статью, сейчас — так сделать не получается. Некоторые участники ещё ухудшают ситуацию, удаляя примеры заполнения карточки из документации к ним. Опытным участникам тоже не во всех случаях очевидно как что делать, вспомним недавний пример с юлианскими датами. Моё мнение: с этим этапом лучше не спешить, выполнять его только в хорошо проработанных областях.
Ivan A. Krestinin 08:56, 6 октября 2014 (UTC)
«Раньше можно было взять в качестве примера существующую статью, сейчас — так сделать не получается.» — ?? не далее как вчера всё нормально получалось. Не могло же оно за ночь поплохеть? Retired electrician (обс) 11:27, 6 октября 2014 (UTC)
Имеется в виду, что раньше я мог открыть для правки статью про А. С. Пушкина, скопировать всё или часть содержимого, вставить в свою статью и дальше задача заключалась только в модификации скопированного текста. Теперь, чтобы добиться того же эффекта, нужно ещё как-то скопировать или создать элемент Викиданных. Но откуда и как я должен узнать об этом — загадка, особенно если я создаю свою первую статью в Википедии. А если я ещё и имею гуманитарный склад ума, то концепция данные-представление боюсь у меня вообще в голове не поместится, тут с концепцией WYSIWYM или визуальным редактором далеко не у всех получается разобраться. — Ivan A. Krestinin 13:53, 6 октября 2014 (UTC)
Право же, проще заглянуть в шаблон:Писатель, взять рыбу оттуда и далее заполнять без оглядки на посторонние сайты. Неискушённому редактору так, вероятно, будет проще и уж точно быстрее. Главное догадаться где что лежит. Retired electrician (обс) 16:32, 6 октября 2014 (UTC)
  • Как минимум, пора прекратить замусоривать статьи раздела сносками из Викиданных. Тащить сюда источники, которые ни разу не использовались при написании статей, — это нонсенс и издевательство над здравым смыслом. --the wrong man (обс) 09:02, 6 октября 2014 (UTC)
  • По-моему — продолжать. Вот этим вручную заниматься в почти что 40 интервики при наличии инструмента автоматизации — это луддизм. В то же время однозначно нужно улучшить понятность процесса переноса и самого интерфейса ВД. Один из обязательных шагов — написание правила/инструкции с условными разделами «чоэта», «какэтаработает» и «штоделоц», которым можно будет быстро всё объяснить как олдфагам, так и не. kf8 09:31, 6 октября 2014 (UTC)
  • Наполнять Викиданные можно чем угодно, ибо это другой проект. Вопрос в том, что из Викиданных должно попадать обратно в Википедию. Пока что здесь господствует формально-техническое отношение к делу, а также использование Википедии для целей тестирования и отладки. Складывается впечатление, что механизм запущен лишь для того, чтобы полюбоваться работой механизма, а не для улучшения качества статей Википедии. Примером является ужасающий шаблон "Нормативный контроль", у которого более половины ссылок тотально бесполезны для читателя. Думаю, что наполнять можно, если выставить наполняющим жесткое требование: если для статьи при переключении на Викиданные каким-то образом получилось хуже, сразу же выполняется откат на обычное ручное заполнение карточек, и любители Викиданных проводят отладку и тестирование своей системы вне поля статей Википедии. Пример: в статье А.С.Пушкин в шаблоне "нормативный контроль" есть ссылки на а) биографию Пушкина на сайте musicbrainz (?!) из пяти строк, б) на Большую каталонскую энциклопедию (статья в ней тоже примерное из 20 строчек), в) ссылки на таблицы библиографических баз данных, предназначенные для чтения компьютером, а не человеком (пример). Видим такой ляп - убираем из статьи весь шаблон. Пусть его авторы потрудятся улучшить его до состояния, при котором он в данной конкретной статье будет давать только полезные читателю ссылки. Когда улучшат - тогда пусть и вставляют снова. Если же что-то в Викиданных работает исправно и не вызывает жалоб - вот и отлично, трогать не надо. --Erohov (обс) 10:42, 6 октября 2014 (UTC)
    • может вы не в курсе, но шаблон этот самый, который вас бесит, не имеет отношения к ВД как таковой. Он и раньше существовал, разве что ссылки были в нем прописаны напрямую ручками, а теперь импортируются. Помнится даже какой-то бот норовил его расставить по всем статьям, где только можно было, но тогда решили, что не нужно. Но кое-где стоял и использовался. Почему сейчас решили, что уже можно ставить всюду, почему не обсуждается вопрос поссылочно - что нужно,а что нет русскоязычному читателю - это вопросы, которые к ВД отношения не имеют вовсе. ShinePhantom (обс) 11:38, 6 октября 2014 (UTC)
  • Работа с Викиданными началась с самых используемых шаблонов, наподобии персоны, где данные собирались людьми из национальных источников. Сейчас есть большое непонимание процесса работы с викиданными. Логичнее было бы начинать большое внедрение с данных, которые были изначально в виде каталогов - географические объекты, астрономические объекты, в самих карточках ставить видимую ссылку на викиданные (наподобии ссылок VTE на шаблонах англовики). То есть данные из карточек уносятся туда куда сложно добраться. Раньше "вижу карточку - нажимаю править - вижу текст тот же что и в карточке", сейчас "вижу карточку - нажимаю править - не вижу текста карточки" - проблема не в сложности, а в способе подаче и отсутствии полных поясняющих материалов (из страниц документации сейчас переведены пара предложений на каждой). Ссылка для правки викиданных должна быть там, где эти данные используются, а не "где-то в меню слева". Например ссылка для правки интервик стоит у самих интервик - это спокойно вошло в использование, а карточки неживой бот начал прятать от участников без подобного понимания. ~Sunpriat 11:10, 6 октября 2014 (UTC)
  • Можно, конечно, прекратить с ВД работать, откатить все изменения: мол, это другой проект, не нужно нам такого, не нужны нам ссылки на источники, можно список претензий продолжить. Но нельзя загнать курицу в яйцо. Хотим мы или нет, но Викиданные существуют. И как использовать их - наше дело. Да, проблемы существуют, но поверьте, когда я пришел в Википедию, она тоже была совсем другой. Всё развивается, будут развиваться и Викиданные. Конечно, проблемы есть - далеко не все понимают, как работать с ВД, не понимают механизмы взаимодействия. Но это всё временно. Плюсов в централизованном хранилище данных (в первую очередь цифровых, но и не только их) гораздо больше. Например, не нужно вносить кучу малоинтересных цифр вроде координат объектов и высоты центра населённого пункта для каждого города. Да, кому то не нравится, что в статье о Пушкине есть ссылки на иноязычные энциклопедии. Но это мнение далеко не всех участников Википедии. Мне, например, нравится наличие подобной информации, какой вред для читателя от наличия этой информации - мне, например, непонятно, но это все дело вкуса. Решается подобное введением гаджетов: кто не хочет видеть чего-то, ставит или снимает галочку в настройках, после чего перестает видеть ненавистные ему шаблоны. Корректность заполнения ВД тоже вопрос времени: проект молодой, туда напереносили информацию из других Википедий ботами, особенно не задумываясь о её валидности. В любом случая, я использование ВД приветствую, это реально может облегчить мне в будущем написание статей, я просто не буду тратить время на многие технические моменты. Хотя, конечно, пока что не все работает так, как должно, но это все решаемо. И нам стоит сейчас застолбить в ВД приоритет, пусть остальные под нас подстраиваются.-- Vladimir Solovjev обс 11:19, 6 октября 2014 (UTC)
    • Участнику Vladimir Solovjev обсВсегда с интересом читаю Вашу страницу обсуждения. Ответы вполне корректные и взвешенные. И вдруг такой пассаж: «...В любом случая, я использование ВД приветствую, это реально может облегчить мне в будущем написание статей, я просто не буду тратить время на многие технические моменты. Хотя, конечно, пока что не все работает так, как должно, но это все решаемо. И нам стоит сейчас застолбить в ВД приоритет, пусть остальные под нас подстраиваются.-- Vladimir Solovjev обс 11:19, 6 октября 2014 (UTC)"». Хотелось бы знать откуда такая уверенность в своей правоте?! --Ратша (обс) 16:50, 7 октября 2014 (UTC)
  • Работать, конечно, надо, но стиль работы должен быть другим. Главное тут должно быть «не навреди». Если на Викиданные что-то переносится, мы должны быть уверены, что оно там и останется, а не будет изменено каким-то ревнителем так, что в нашем разделе инфа поменяется вопреки нашему консенсусу. Как вариант — продублировать наши данные на ВД и посмотреть, скажем, через месяц, не поменял ли их кто-то там, только потом убирать наши из карточки. Плюс к тому, человек, увидевший, что с Викиданных нам подставили что-то не то, должен иметь возможность легко это исправить, нужна инфраструктура. Про правки, ломающие карточки, я уж и не говорю, это явно деструктивные действия, не допустимые ни при каком раскладе. AndyVolykhov 11:35, 6 октября 2014 (UTC)
    • хм, а нужен консенсус на факты? Я думал, что нужны только источники. Мы же не можем здесь локально договориться, что земля плоская? Даже с Крымом etc мы не договариваемся ни до чего, а отражаем все точки зрения, какие есть в АИ. Если на ВД меняются факты, то механизм то стандартный - сравниваем источники, и или убираем неверный вариант, либо отражаем оба со ссылками. От консенсуса в разделе тут мало что зависит. Вот решение, что именно показывать в наших карточках, а что нет - это уже сугубо наша работа, например пол человеку мы не указываем, ну и не будем указывать дальше, хотя он и будет указан в ВД. ShinePhantom (обс) 11:44, 6 октября 2014 (UTC)
      • Я считаю, что нужен. Выше приведён ряд примеров. Источники — это хорошо, но оценивать их авторитетность в случае расхождений нам всё-таки необходимо. AndyVolykhov 11:56, 6 октября 2014 (UTC)
        • Если говорить про потенциальную полезность ВД, то я вижу ещё такую точку полезности. Есть статьи, у которых много версий на разных языках, они обитают сами по себе и отражают очень разные трактовки некоторых фактов. Например Бородинское сражение, там в поле "итог сражения" всегда стояли разные формулировки в ru, fr, en. Если другие википедии начнут импорт карточек в ВД, это приведёт к столкновению по таким спорным фактам. Споры породят консенсус, и единую для всех формулу. Но все должны быть готовы к этому, т.е. готовыми вести баталии на английском языке. Но трудно спрогнозировать, пойдут ли другие википедии на импорт карточек из ВД. ~Нирваньчик~ øβς 16:22, 6 октября 2014 (UTC)
          Неудачный пример. Национальные историографии, которые генерируют АИ, по определению не будут сведены к консенсусу столь примитивным способом.--Dmartyn80 (обс) 16:31, 6 октября 2014 (UTC)
    • @AndyVolykhov: «должен иметь возможность легко это исправить, нужна инфраструктура» — такая инфрастуктура есть (см. гаджеты в настройках). Ashik (обс) 19:17, 6 октября 2014 (UTC)
  • Я занимаю ультраконсервативную позицию. ВД - отдельный проект, который почему-то стал подменять Википедию. Уродование карточек и крайне агрессивное поведение коллеги Vlsergey настроения также не добавляют. Примеры? Чёрно-жёлто-белый флаг в статье о Миклухе-Маклае - нонсенс. Три флага о гражданстве Альма-Тадемы - нонсенс. Уродование карточки ссылками на некий немецкий справочник - нонсенс. Исчезновение автоматического вычисления возраста из карточек - вредительство. ВД ничего не дали ВП, но создали массу проблем на ровном месте.--Dmartyn80 (обс) 16:08, 6 октября 2014 (UTC)
    • В шаблоне {{Художник}} есть параметр гражданство, если вам не нравятся три флага, можете заменить тем чем считаете нужным. То же самое с гражданство-ом в Персоне, если импорт из викиданных вам кажется неполезным, можете всё ручками прописать что-нужно. --Туча (обс) 16:57, 6 октября 2014 (UTC)
      Пытался. Потом пришёл бот и вернул всё обратно.--Dmartyn80 (обс) 17:05, 6 октября 2014 (UTC)
      И что делать с идиотическими ссылками на даты рождения и смерти, снесённые ботом из шаблона?--Dmartyn80 (обс) 17:08, 6 октября 2014 (UTC)
      С хозяином бота можно обсудить ситуацию. Можно запретить боту править статью и т.д. и т.п. --Туча (обс) 17:14, 6 октября 2014 (UTC)
      С хозяином бота я общаться не намерен (были прецеденты) и вообще - вот пример кучи проблем на ровном месте.--Dmartyn80 (обс) 17:25, 6 октября 2014 (UTC)
      Если бы участник пришел бы сам и изменил бы данные, а Вы с ними не согласны, то единственная возможность было бы это обсудить, отказ же от обсуждения говорит в пользу согласия с этой правкой и отсутствия аргументации. --Туча (обс) 17:32, 6 октября 2014 (UTC)
      Когда участник изуродовал сотни статей и общается с позиции принципиального превосходства, у человека с тонкой нервной организацией и чувством собственного достоинства не возникает желания ему что-то доказывать, нес па?--Dmartyn80 (обс) 17:47, 6 октября 2014 (UTC)
    • А что не так со флагом в Маклае и ссылками на иноязычные справочники? MaxBioHazard (обс) 17:44, 6 октября 2014 (UTC)
      • С иноязычными источниками в Маклае полный порядок - никакие подтверждения на датах рождения и смерти не стоят. А вот флаг в шаблон и в ВД воткнули совершенно зря, ибо в статье об оном флаге со ссылками на источники указано, какие были дискуссии, и следует, что официальным флагом это не было. Триколора вполне было достаточно.--Dmartyn80 (обс) 17:52, 6 октября 2014 (UTC)
        • Вопрос про источники был не применительно к Маклаю, а вообще. Чем плохи немецкие справочники как таковые? MaxBioHazard (обс) 18:19, 6 октября 2014 (UTC)
          • Ответ был тоже не про справочники как таковые, а об автоматическом выставлении ссылок на них в самом шаблоне.--Dmartyn80 (обс) 18:40, 6 октября 2014 (UTC)
    • А что не так с тремя флагами? В чем проблема с флагом РИ? Если сталкиваетесь с проблемами, то лучше это не держать в себе, а обсуждать с другими участниками, ибо может оказаться, что это и не проблемы вовсе. Ashik (обс) 19:17, 6 октября 2014 (UTC)
      Гм-м... У человека британское подданство, и он известен как британский художник. Так нет-с, нужно автоматически переть в карточку всё, что связано со всеми этапами его жизни. Может быть, статью вообще удалим, а оставим одну карточку, заполняемую автоматически из раздела на суахили? На кой хрен мне тогда соблюдать все шизоидные требования наших керберов по оформлению, если некий ловкач это снесёт с лёгкостью необычайной?--Dmartyn80 (обс) 20:44, 6 октября 2014 (UTC)
      • Я неоднократно наблюдаю, как из любви к дополнительным художествам некоторые вумники считают непреклонным фактом, будто у Российской империи дважды менялся флаг в XIX веке. На самом деле тогдашнее законодательство в принципе невозможно сопоставить с современным, и на этом фоне оттеснять в сторону широкоупотребительный во все годы бело-сине-красный триколор является столь же натянутым, как типичные измышления ВП:ЛЖЕГЕРБ. Более того, мне неочевидна необходимость педалировать малую корректировку цветов и пропорций во флагах РФ 1991 и 1993 года. Как будто с синей полосой вместо лазоревой читатель перепутает гражданство какого-нибудь футболиста, о да (есть разве что это государство, с которым можно спутать флаг России, но его в 1991 году ещё не существовало). Carpodacus (обс) 17:52, 7 октября 2014 (UTC)
  • А кто-нибудь может объяснить как отслеживать изменения в викиданных, которые влияют на внешний вид карточки в ру-вики? Когда вся информация лежит в карточке здесь, все изменения видны в списке наблюдения. Когда половина информации лежит на Викиданных, карточка может измениться до неузнаваемости и в списке наблюдения это никак отразится. Если Булгакову или Паустовскому в очередной раз влепят десяток „гражданств“ периода Гражданской войны, это можно заметить, только открыв сами статьи. А заходить в Викиданные и отслеживать все эти изменения там — занятие мягко говоря на любителя, с неограниченным количеством свободного времени. --Семён Семёныч (обс) 18:02, 6 октября 2014 (UTC)
    • В обычном списке наблюдения изменения из Викиданных и так отображаются, в расширенном — нужно включить гаджет в настройках. --aGRa (обс) 18:15, 6 октября 2014 (UTC)
      • Не так: в обоих случаях нужно включить гаджет в настройках, только первый находится в разделе "Список наблюдения", а второй - в "Гаджетах". MaxBioHazard (обс) 18:19, 6 октября 2014 (UTC)
        • Спасибо, вроде получилось. Правда после этого Список наблюдения стал через раз намертво зависать, так что пока от греха подальше отключил. --Семён Семёныч 15:48, 10 октября 2014 (UTC)
  • Интеграция, безусловно, нужна. И я склонен согласиться с тем, что «кто первый встал — того и тапки». И я безусловно доверяю коллегам, которые этим занимаются. Но есть некоторые НО. Сейчас вот я лично совершенно не понимаю, что и как происходит. И полагаю, не я один такой. Метод познания под названием lurk more конечно, неплох — именно этим методом я более или менее сумел познать механизм шаблонов в той части, которая меня интересовала. Но он неплох тогда, когда объект познания хотя бы относительно стабилен. Когда же он быстро меняется (гораздо быстрее, чем средний опытный участник Википедии успевает всё это освоить методом научного тыка), это вызывает скорее раздражение. И я не исключаю, что в один прекрасный момент коллеги интеграторы просто сломаются под весом претензий тех, кто «ничивонипонил» раньше, чем интеграция будет завершена (если её вообще возможно окончательно завершить). Посему я полагаю, что интеграцию продолжать, безусловно, стоит, но при этом фокус внимания следует сместить именно на разъяснения — что происходит, как это происходит и как всё это безобразие возглавить, раз уж нельзя его прекратить. Иными словами — на создании рабочего проекта по интеграции и написании простых и понятных мануалов. Фил Вечеровский (обс) 19:05, 6 октября 2014 (UTC)
    • Участник Семён Семёныч очень точно подметил, что при уготовливаемом распределении данных можно будет лепить, что хочешь и создатели странички ничего не заметят, пока не заглянут непостредственно на саму страницу. Хитро придумано. --Ратша (обс) 20:00, 6 октября 2014 (UTC)
      • Участнику Семён Семёныч на это ответили, что если статья находится в списке наблюдения, то чтобы подключить отображение изменений в соответствующем элементе Викиданных, достаточно нескольких кликов. --Michgrig (talk to me) 20:20, 6 октября 2014 (UTC)
        • Недостаточно. И я вам об этом уже говорил. Когда в обычном СН появляется новая правка анонима или участника с ником «Вася-пидор» и комментарием «удолил текст», вред от такой правки удаётся быстро минимизировать. В СН правки Викиданных представляют собой преимущественно правки ботов, появляется их много, особенно в последнее время, правкам ботов внимание уделяется минимальное, и по внешнему виду диффа, порой, совершенно невозможно предугадать, как после этой правки будет выглядеть статья в Википедии. Вот смотрите: [6]. Вполне себе респектабельная правка с комментарием «Importation from French Wikisource». До неё были десятки таких и после столько же. Непосвящённому просто невозможно понять что может означать это переливание из пустого в порожнее. Прошло четыре дня, после того, как я почувствовал неладное и заглянул в саму статью. В итоге, четыре дня статья о Достоевском висела с двумя одинаковыми портретами в карточке. Могло ли такое быть без Викиданных? Только исправил, снова то же самое. И всё совершенно респектабельно. То есть всё совершенно не так, как вы говорите: следите за изменениями в СН и всё тут. Выходит, надо каждое изменение каждого бота контролировать и проверять в статьях Википедии. А их ого-го-го. Статей, ботов, ботоправок.
        • Я не против интеграции с Викиданными, но то, как это происходит сейчас, когда целые пласты статей, связанные с Германией, оказались недоступны, заставляет задуматься, куда мы спешим? Аргумент «застолбить свои данные в Викиданных раньше других» не выдерживает никакой критики. Во-первых, ничто не помешает другим разделам заменить наши данные своими, а во-вторых, что за сермяжная правда такая в наших данных, что она требует нашего обязательного приоритета в Викиданных? Эс kak $ 09:07, 7 октября 2014 (UTC)
  • По-моему, никто не задал вопрос и не получил ответ, а нужна ли самим Викиданным Википедия. В смысле, как их бюрократам и администраторам видятся их глобальные замысли и задачи? Ведь ясно, что "данные для карточек в базе ВД" — это не план развития, это так, частная техническая задача. "Стрельбы боевыми патронами, но по неподвижным мишеням и лёжа". Начатая, по сути, парой энтузиастов здесь, в руВики. И, как мне порой казалось на форуме ВП, к удивлению а порой и раздражению добровольцев там. --NeoLexx (обс) 21:28, 6 октября 2014 (UTC)
    @Neolexx: Мнение WMF - meta:Wikidata#Impact on Wikipedia. ~Sunpriat 21:53, 6 октября 2014 (UTC)
  • Интеграция с ВД нужна, но для этого нужно запретить уч.VlSergey ей заниматься. Ослепленный идеей прогресса, он начинает суетливые эксперименты: вид статей уродуется, а уж об обсуждении с участниками и речи не идет. Таких массовых правок без консенсуса проект еще не видывал. После месяцев экспериментов следует вот это ультимативное обращение, типа: или я продолжаю или идите вы все лесом. И ответить на это хочется так: лучше не продолжай, но лесом тут никто не пойдет. Никогда проект не ставился в зависимость от одного участника и не будет ставиться впредь. Если без уч.VlSergey интеграция с ВД замедлится, то это даже к лучшему - требуется спокойная обдуманная работа по интеграции, со сбором мнений участников и действиями от простого к сложному. Кавалерийские наскоки с предъявлениями в духе "мы гусары, не мешайте" в коллективном проекте не допустимы. 217.118.83.171 23:06, 6 октября 2014 (UTC)
А теперь ткните пальцем — кто и как будет этим заниматься — Вы из-под анонима? Или покажете кого другого? Фил Вечеровский (обс) 18:58, 7 октября 2014 (UTC)
Эх, сначала уводим все шаблоны и модули под защиту «только администраторам», а потом вопрашаем: «а что это никто ими не занимается?». — Ivan A. Krestinin 19:41, 7 октября 2014 (UTC)
Ну действительно, за что не схватишься, даже за какой-нибудь вшивый шаблон {{нп5}}, сразу выясняется что редактировать нельзя. --Туча (обс) 21:25, 7 октября 2014 (UTC)
  • Не очень этично, но по сути, к сожалению, изрядная доля истины в этом есть. AndyVolykhov 23:48, 6 октября 2014 (UTC)
  • любопытно, мне кажется, что большинство собралось здесь, чтобы писать карточки? Вообще то мы тут пишем энциклопедию, а карточки по сути не содержат вообще энциклопедической информации, только справочную. Следовательно к написанию энциклопедии они имеют глубоко вторичное отношение. Никто тут проекты, часом, не перепутал? И во-вторых, отчего-то все вдруг стали глубокими когда-нибуддистами в отношении рувики, настолько, что уже даже перестали волновать сотни ошибок, обнаруженных ботом, при этом одновременно стали ярыми перфекционистами в отношении ВД: что вот там у них должно работать все и сразу. Двойные стандарты налицо. Не та дата рождения у нас - это ерунда, не тот флажок, но взятый с ВД - это уже трагедия. Как отсутствие ссылок на дату рождения у нас - так это норма, как появляется ссылка, но не на русском, так опять беда. Хотя ВП:ПРОВ и равенство источников на всех языках никто не отменял. Что до спокойной вдумчивой работы - так вроде она так и ведется. спокойной и вдумчиво, потом приходят участники и начинают предъявлять претензии, не имеющие отношение к ВД в принципе - и чего с ними обсуждать? Коллективный проект у нас сводится к коллективному бездействию и ругани, а чтобы сделать что-то, так всего два человека нашлось. ShinePhantom (обс) 04:03, 7 октября 2014 (UTC)
    Вот именно такая позиция и делает меня принципиальным противником так называемых "инноваций". Лично же Вам громадное спасибо за определение меня лично как бездеятеля и ругателя. А я подумываю послать нахрен ваш райский уголок гаджетов и карточек, а равно и идиотических ссылок в самых неожиданных местах. Посмотрим, насколько всем будет хорошо без гумилёвых и миклухо-маклаев.--Dmartyn80 (обс) 04:57, 7 октября 2014 (UTC)
    И ещё по поводу вашего выпада: логику извращать у нас все мастера. Ибо сначала были изобретены карточки, потом они вдруг благодаря таким же прогрессистам стали обязательными, потом их стали пихать в недостабы, а теперь всё превратилось то, во что превратилось. Наслаждайтесь!
    Так если вас волнует судьба карточек, то это вы за инновации, меня вот они не особо тревожат, потому и не вижу никаких сложных проблем. Не чешу гондурас, он и не беспокоит. ShinePhantom (обс) 09:16, 7 октября 2014 (UTC)
    Вы как и топикстартер мешаете разные вещи в одну кучу. Поиск различий — отдельная задача, я не видел ни одного возражения против неё, её можно и нужно делать. Разлом карточек — задача вторая. Удаление локальной копии данных — задача третья. И они уже вызывают возражения. — Ivan A. Krestinin 16:40, 7 октября 2014 (UTC)
  • Викиданные — научно красивый проект, и я считаю, что продолжать интеграцию нужно. Со временем количество ошибок поубавится. Но сейчас критически важно сделать две задачи: 1) написать хорошее руководство; и 2) разработать средства ограничения. Например, мне бы пригодился шаблон или параметр, запрещающий создание сносок по источникам ВД — я здесь недолго у меня уже подбешивают «(unspecified title)» для тех же самых источников, что я сам оформляю внутри текста статьи.
    Поддерживаю создание в карточках пометок типа «Информация в данной карточке частично сгенерирована на основе Викиданных. Если вы заметили ошибку, пожалуйста, отредактируйте соответствующий элемент Викиданных». Автоматическое притаскивание сносок в карточки, на мой взгляд, ерунда. Не думаю, что много народу, читающего ВП, постоянно щёлкают в статьях по ссылкам на факты — «а нет ли там ошибки?». При желании, опять же, достаточно отметить звёздочками фактографические поля и прописать «Для указанных полей на Викиданных доступны дополнительные ссылки на факты» — в целях проверяемости записи, хранящейся внутри Викиданных, будет вполне достаточно. — Александр Крайнов (обс) 12:08, 7 октября 2014 (UTC)
  • Надобности в интеграции с ВД не вижу. Все остановить и уничтоженное вернуть обратно. Прекратиь немедленно эту вакханалию с данными в рувики! --Kolchak1923 22:15, 8 октября 2014 (UTC)
  • Из обсуждения очевидно, что консенсуса за приостановку интеграции не будет. С другой стороны, обозначена масса конкретных проблем требующих решения. Имеет смысл обсуждать их по-отдельности в рамках специально созданного для этого проекта. Так как стараниями топик-стартера и других участвующих в интеграции, руВП имеет сейчас очень сильные позиции в Викиданных, мы обладаем уникальной возможностью продвинуть нужный нам подход. Но в этом случае важно не утратить темп и наращивать там нашу группировку. Приглашаю всех присоединяться, так как это только сейчас — во время переноса уже готового, там балом правят роботы, а в будущем это будет ровно такая же работа, к которой мы привыкли — сбор, выверка и систематизация фактов в обычном для нас режиме. --cаша (krassotkin) 08:43, 10 октября 2014 (UTC)
    Коллега, не выдавайте желаемого за действительное. Ворох проблем просто запредельный, а вот выгод как раз и не видят старожилы Рувики, сделавшие в неё наибольший вклад. Такими темпами псевдо-"прогрессисты" сведут к нулю приток новых авторов-редакторов и выгонят ветеранов ради очередного мертворожденного гаджета. И на кой ляд это надо?--Dmartyn80 19:44, 10 октября 2014 (UTC)
    • Мне много приходится работать с новичками. Из опыта подобного делаю вывод, что правка Викиданных, ничуть не сложнее, чем создание классической карточки, даже проще: иди туда-то и в такую-то дырочку пиши такие-то буковки, никаких разметок знать не нужно — обычный опросный лист, а если хочешь чего-то большего, посмотри на красивые существующие примеры и сделай так же. С первого раза все понимают: в Викиданных всё логично, однозначно и просто. Во-вторых, я действительно прочёл большую часть этого обсуждения и изучил расклад сил и аргументов, перед тем, как написал об отсутствии консенсуса вернуть всё вспять. Даже общей глобальной проблемы не вырисовывается: Вы правы — ворох — у каждого есть волнующее именно его вопросы, их и нужно решать. Ну и в третьих, любой ворох разбирается обычно предоженным способом — поштучно. А то мы никакой свалки никогда не разбирали, и с этой разберёмся при правильном последовательном подходе. Но ещё раз подчеркну, эта нервозность связана исключительно с переездом. В обычном режиме практически ничего описанного в этом топике не возникнет. --cаша (krassotkin) 07:28, 11 октября 2014 (UTC)
      • Кому нужныу сильные позиции в Викиданных? Мне до этих позиций точно также как до позиций в какой-нибудь вьетнамской вики. Даты стали возвращать, теперб еще верните функцию пересчета возраста, как было до этих поломок. --Kolchak1923 10:47, 11 октября 2014 (UTC)
        • Что значит «какой-нибудь», Викиданные — наш проект, в котором мы храним необходимые нам данные. Очевидно же, что кросс-статейную (-проектную) и фактологическую информацию нужно хранить в общем месте в предназначенном для этого формате, или нам в Викиновостях или Викитеке свои даты рождения придумывать, отличные от Википедии? Что же касается «кому нужны», опять же из личного опыта, когда многочисленные буржуйские боты начали делать не так, как нужно нашему проекту, только наши сильные позиции и участие топик-стартера позволило их остановить. WMF неминуемо будет развивать Викиданные, хочется нам это или нет, мы можем только подстроить их под себя. Последнее возможно только если мы будем идти чуть впереди, задавая выгодные нам тренды по вопросам, до которых остальные ещё не добрались. --cаша (krassotkin) 09:08, 12 октября 2014 (UTC)
  • FYI: Незарегистрированный d:user:VlsergeyBot заблокирован на викиданных за неконсенсусные правки. WBR, BattlePeasant 12:17, 11 октября 2014 (UTC)
    • Общая площадка где должны договариваться между собой люди с разных концов земного шара, предполагает что договорится им будет очень сложно, и конфликты различные неизбежны. Недопонимание весьма вероятно. --Туча 14:49, 11 октября 2014 (UTC)
    • Ерунда это всё, как заблокировали, так и разблокируют, не первый бот не первый раз, не пропало бы лишь желание у ботовода этим заниматься. Вот последнее нужно оберегать. Специалистов не так много, разбрасываться ими ну никак нельзя. Убеждать и договариваться — да. --cаша (krassotkin) 09:08, 12 октября 2014 (UTC)
  • ИМХО, дело отличное. Возможно, начали чуть раньше, чем следовало бы. Было бы здорово, если бы имелось поле(а точнее, несколько), в которое можно было бы вставлять ссылки на АИ. Т.е. вставил их один раз в ВД и они появились во всех проектах Вики. Также, было бы здорово, в будущем, стандартизировать категоризацию - ВД это сможет, уверен. --Daemon2010 16:57, 11 октября 2014 (UTC)
    • По ссылкам механизм предусмотрен (d:Help:Sources) и потихоньку начинает использоваться. Нужно только на стороне проектов его аккуратно прикрутить для всех возможных случаев. По категориям — это настолько лженаука, а тематические проекты настолько разные, что в этой области никогда не найти общий язык. --cаша (krassotkin) 07:19, 12 октября 2014 (UTC)
      • Поясните мне, гуманитарию с докторской степенью, возможную ошибку в понимании данной идеи. Т.е. предлагается шаблоны с бумажными книжками и серьёзными монографиями в общественном доступе на русском языке, прикручивать к суахили, аймара или науатлю? Причём скорее всего русского Пушкина в суахили откатят, а нам, наоборот прикрутят. И всё кончится очередным скандалом и откатом, причём там, где как раз и не чесалось. --Dmartyn80 10:08, 12 октября 2014 (UTC)
        • Выше писал лишь об источниках, которые нужны для проверяемости того или иного утверждения в статье. У нас никогда не существовало запрета на язык АИ, а русский лишь всячески приветствуется. То есть если для целей подтверждения какого-либо факта существует лишь действительно авторитетная монография на суахили, она вполне подойдёт для сноски, а тот, кто её будет настойчиво откатывать скорее всего пойдёт в блок. С другой стороны, из всего спекта источников в Викиданных можно автоматически выбирать на русском языке для добавления в руВП, если они существуют, конечно. То есть централизованный сбор источников будет только способствовать качеству энциклопедии. Что же касается обычных внешних ссылок, они нужны лишь в очень крайних случаях, а указание полной тематической библиографии вообще выходит за рамки энциклопедической статьи и вызывает у нас много споров. Для действительно свободных и востребованных материалов, кстати, существует Викитека. Постарался ответить на всё сразу, но если не так понял вопрос, уточните, пожалуйста. --cаша (krassotkin) 11:02, 12 октября 2014 (UTC)
          • Осталось убедить участников суахильской, аймарской, науатльской и скольки-то-там-ещё разделов о пользе источников на великом и могучем. Сущие пустяки. — Александр Крайнов 11:39, 12 октября 2014 (UTC)
            • Зачем убеждать? Это сугубо их личное дело. У каждого раздела свои правила. Викиданные принимают источники на любом языке, и там их может посмотреть тот, кто им обучен, а в локальных шаблонах и модулях настраивается только то, что нужно конкретному разделу. Это несложная техническая задача, нужно только конкретно сформулировать практический вопрос, когда проблема возникнет. Если самому сложно, можно всегда на техническом форуме тему поднять, там все тикеты аккуратно обрабатывают. Кстати, мне неизвестны разделы, которые совсем не принимают АИ на отличных от титульного языках. --cаша (krassotkin) 19:10, 12 октября 2014 (UTC)

Возможная приостановка второй стадии интеграции с Викиданными[править | править вики-текст]

Опираясь на краткий меморандум на мете, пока были заявлены три стадии (stage):

  1. Стадия 1 (Stage 1) — централизованное хранение и изменение интервик. Этот этап завершён более года назад и прошёл в целом безболезненно. Ранее, напомню, нужно было в одной из иноязычных Википедий найти эквивалент русской статьи, вставить в русскую статью хоть одну интервику типа {{en:NameOfArticle}} и через некоторое время боты это "цепляли" и расширяли списки интервик во всех связанных статьях. Теперь нужно в одной из иноязычных Википедий найти эквивалент русской статьи, запустить специальный гаджет в меню слева, ввести код языка и названия статьи, сохранить. То есть по трудозатратам конечного пользователя то же самое, если не больше, только всё в крутых менюшках. Но с точки зрения отслеживания связности и выявления конфликтов явный и ощутимый прогресс.
  2. Стадия 2 (Stage 2) — это то, что сейчас обсуждается: централизованное хранение данных для карточек статей на Викиданных и их автоматическая подстановка в шаблон карточки.
  3. Стадия 3 (Stage 3) — создание любых списков и их автоматическое обновление при изменении исходных данных. При этом слово "список" тут явный википедизм, так как такие вещи называются "актуальные выборки из базы данных по заданному запросу".

То есть у нас сейчас по-научному Стадия 2 и вопрос "а оно нам это надо?" Я лично считаю, что надо, особенно Стадия 3. При этом я считаю, на данном этапе Стадию 2 следует приостановить и немедленно. И дело вовсе не в поломанных/испорченных карточках, годах рождения и портретах, пусть будут хоть тысячи их. Проблема в том, что на Викиданных изначально был выбран дефункциональный интерфейс. Он физически неспособен, в силу ряда ограничений, обеспечивать устойчивость проекта. Это более-менее трепыхалось, пока Викиданные были сами по себе с парой дюжин технарей и полупустыми страницами-заготовками. При начале серьёзного заполнения страницы начали валиться одна за другой в timeout (ошибка слишком долгого выполнения запроса). Кончилось же это текущим обвалом и на редактирование, и на просмотр множества статей, связанных с Германией. Ничего личного против Германии, разумеется, просто эта статья обрастала полями и запросами из статей особенно быстро. В результате представители Фонда были вынуждены во второй раз в истории применить пресловутый флаг superprotect: версия элемента Германия на Викиданных была откачена до минимально функционального варианта и защищена от всех вообще до лучших времён. С точки зрения руВики очевидно неприемлемо функционирование с частью содержания всех статей на внешнем ресурсе, который функционирует по принципу "скрести пальцы, зажмурься и помолись". Помимо очевидных технических издержек, это (при месяце и более такого "фунциклирования") нанесёт неприемлемые репутационные издержки Википедии, проекту с миллиардами живых запросов в год. У Викиданных такой проблемы, как и самой репутации, пока не было и этот аспект проблемы от них, возможно, ускользает. А Германия здесь, повторюсь, вовсе не какой-то уникальный случай, у меня в заметках до 1000 Q-статей, которым "до взрыва" осталось ещё буквально пара правок. Ставок на следующего финалиста делать не буду, но Нельсон Мандела в том числе имеет очень высокие шансы.

Поэтому пока там максимально оперативно сносится текущий и делается стабильный минималистичный интерфейс, отлаживается устойчивая работа серверов, одни добровольцы меняются на других и проч. — пока всё это, стоит про Стадию 2 забыть. А вот Стадию 3 переставить на её место и ею заняться. Это более-менее безопасно, как ссылки на скрипты тулсервера. Даже если ссылка умерла или тулсервер не отвечает, то это всё равно не критично для просмотра и редактирования статьи. Ну а если вообще всё работает, то вообще замечательно. --NeoLexx (обс) 12:30, 7 октября 2014 (UTC)

Вот не краткий meta:Wikidata/Technical proposal ~Sunpriat 12:56, 7 октября 2014 (UTC)
"валиться" из-за запросов - а мы правильно использовали викиданные? Какой-то шаблон {{wikidata}} через какой-то модуль, когда можно использовать {{#property:PХХХ}}... ~Sunpriat 13:11, 7 октября 2014 (UTC)
В общем и целом правильно, никаких грубых ошибок не было. Проблема именно в интерфейсе Викиданных. Там нужно всё чистить вот до такого уровня и с него по шагу восстанавливать приятное глазу форматирование и работу ссылок на редактирование при отключённом Javascript. Вариант периодических "разгрузок текущего интерфейса" исчерпан.
Как вариант, можно вообще отказаться от перехода на страницы Викиданных, вплоть до технической блокировки HTTP-запросов кроме запросов к API-интерфейсу. То есть каждым вызовом из шаблона брать ровно одну нужную каплю данных. Это разгрузит Викиданные и бултыхание вполне продолжится некоторое время. Это в теории, на практике же, как показал случай с Q-статьёй Германия, даже покапельные обращения не гарантируют от обрушения связанных вики-страниц. Да и что это за ресурс такой жизнью шмякнутый получится: "храни там, исправляй там, только туда не ходи, сюда ходи, а то броузер накроется, статьи поумирают, совсем плохо будет"... --NeoLexx (обс) 13:27, 7 октября 2014 (UTC)
  • Необходимое условие для перехода к стадии III интеграции с Викиданными — автоматизированный запрос списков с Викиданных. Запросы будут представлять собой элементы с префиксом U (например, http://wikidata.org/wiki/U1234) и позволять на основе условий выбирать нужные элементы для списка. Механизм запросов, к сожалению, ещё не написан, поэтому к третьей фазе переходить рано. —Sauron (ов) 18:24, 7 октября 2014 (UTC)
    • Низкоуровневый язык (WDQ) давно написан. И под него же вся текущая база ВД загружена прямо в оперативную память выделенного сервера, с автообновлением дампа каждые 3-12 часов. Это в частности позволяет получать оттуда данные со скоростью, по сравнению с которой даже пока работающие страницы ВД — унылый треш.
      Разумеется, язык нужно больше тестировать.
      Кроме того, внутренний код некоторых процедур (например, для QUANTITY) нужно привести обратно в рабочий вид после последнего погрома последней оптимизации формата хранения данных на ВД. Надеюсь, когда Магнус Манске полностью вернётся в проект, он не бросит и WDQ.
      И разумеется, это именно низкоуровневый язык запросов. Какие надмозги могут, конечно, помнить навскидку все P и Q (свойства и объекты) базы и легко писать запросы TREE[30][150][17,131] AND CLAIM[138:676555]. Я сам сподобился в жизни видеть человек, писавшего видеодрайвер карты на ассемблере да в Блокноте, так что заранее верю. И всё-таки общей массе смертных нужна надстройка верхнего уровня на текущем человеческом языке пользователя (выбрать всех... которые... и у которых... и т.д.)
      Это из ближайшего. А так ещё заманчиво подключить к этому же интеллект со сменяемой по выбору психоматрицей (учёный, простак, шутник, мечтатель) плюс систему распознавания и синтеза речи плюс визуализатор с реалистичной передачей мимики. Чтобы лицом к лицу вообще без клавиатуры. Стоит это теперь (из старого, но вполне рабочего) копейки или вообще бесплатно. Но это уже "Стадия 2 Стадии 3"... --NeoLexx (обс) 19:12, 7 октября 2014 (UTC)
      • Как раз в пространстве запросов и будет создана надстройка, позволяющая выбирать объекты не вводом запроса на малопонятном для обывателя языке, а через графический интерфейс. Кроме того, будет создан API для модулей, чтобы вставлять в статью список из Викиданных 1-2 строчками кода. Но чтобы всем этим эффективно пользоваться — нужно сначала перенести все основные свойства на Викиданные. Я предполагаю, что в списках проставить локальные данные будет практически невозможно, в отличие от случая с карточками. (Имеются в виду расширенные списки в виде таблицы.) —Sauron (ов) 19:19, 7 октября 2014 (UTC)

← Мухи | Котлеты →[править | править вики-текст]

По-моему, нужно отделить мух от котлет. Зачем вообще нужна интеграция с Викиданными на второй фазе (карточки и шаблоны)? Я вижу две основные цели:

  1. Автоматическая актуализация регулярно обновляемых данных.
  2. Сверка постоянных данных с другими разделами Википедии и АИ (т.е. построение таблиц расхождений).

Это вопросов не вызывает, и надо продолжать, несомненно. Однако не совсем понятно, зачем брать запросом из Викиданных ту информацию, которая заведомо никогда не поменяется (например, дата рождения и подданство Пушкина). Для этой информации вполне достаточно регулярной сверки, делать запрос в базу данных «а не поменялась ли дата рождения Пушкина?» при каждом обновлении статьи совершенно не обязательно. Многие данные меняются крайне редко (например, столица государства), соответственно, вероятность того, что изменение этих свойств на Викиданных было некорректным много выше вероятности корректного изменения. Здесь нужно ручное одобрение импорта. Опять же, вопрос со сносками: так ли необходимо указание их для неизменяемых/редко изменяемых данных непосредственно в статье, если мы знаем, что данные в статье совпадают с данными в центральном хранилище, и что в центральном хранилище указан источник. Наоборот, маркировать надо расхождения. Далее, для многих данных импорт должен быть выборочным. Это тоже труднореализуемо в текущих условиях. На данный момент мне ситуация с Викиданными напоминает историю ядерной энергетики: вновь появившуюся мощнейшую технологию пытаются применить не только там, где она уместна и полезна (электростанции, корабли, космос), но и там, где польза от неё сомнительна (поезда), а то и присутствует откровенный вред (автомобили). Интеграция с Викиданными на данный момент местами напоминает прожекты по запихиванию ядерного реактора в автомобиль: дорого, бессмысленно и опасно. --aGRa (обс) 14:36, 7 октября 2014 (UTC)

(+) За. Совершенно согласен с предыдущим оратором. ВД в текущем виде неспособна идеально выполнить все свои функции, которые на неё возлагали (быть мега-хранилищем всех сведений мэнкайнд, т.е. человечества) без ущерба для самой ВП, в силу того что она не интегрирована в Mediawiki, да и сырая к тому же. А раз так, то и незачем превращать ВД в БАМ Великую Китайскую стену, нужно хотя бы наладить для начала самые необходимые фунции - хранение и обновление только часто обновляемых данных. Таких данных на порядок меньше и процесс экспорта можно проводить более гладко. ~Нирваньчик~ øβς 17:30, 7 октября 2014 (UTC)
  • Для такого отделения мух от котлет нужно сначала вводить на ВД раздельные категории данных:
    1. изменяемое подтверждённое — например, текущий на момент просмотра состав команды со сноской на спортивное издание
    2. изменяемое неподтверждённое — например, тот же состав без сносок и упоминаний в других источниках в статье
    3. изменяемое противоречивое — например, разные составы в двух или более источниках
    4. постоянное подтверждённое — например, дата рождения со сноской на источник
    5. постоянное неподтверждённое — например, дата рождения без сносок и упоминаний в других источниках в статье
    6. постоянное противоречивое — например, разные даты рождения в двух или более источниках
    7. потенциально изменяемое бесспорное — звучит странно, но без этого Викиданным в потенциале не выжить, придётся иметь миллионы и даже миллиарды Q по умолчанию закрытыми для редактирования. Имею в виду, к примеру, те же астрообъекты. Для миллионов из них за всю историю человечества было создано всего два аппарата, способных хоть что-либо сказать об этих астрообъектах: при этом в обоих аппаратах уже кончился жидкий гелий, а во втором вдобавок сломались гироскопы. Поэтому тут только задача залить из открытой астрономической базы без внесения собственных ошибок и никому не трогать.

И как эти 7 категорий вводить и кому? --NeoLexx (обс) 15:46, 7 октября 2014 (UTC)

  • Не вижу необходимости вводить что-то на Викиданных. Это чисто наше внутреннее решение. Во-первых, есть часто меняющиеся данные, для которых значение с Викиданных мы по умолчанию считаем корректным и берём напрямую (версии программ, население, главы администраций муниципальных образований). Здесь крайне высока вероятность того, что в Викиданных будут более актуальные и корректные данные, чем в локальной копии. Исключения есть, но исключения всегда можно обработать руками. Во-вторых, есть редко меняющиеся данные: их имеет смысл хранить локально в целях повышения производительности, но регулярно синхронизировать в направлении ВД→ВП. В этом случае все изменения будут светиться в наших списках наблюдения, так что вандализм в ВД будет выловлен с той же вероятностью, что и вандализм в ВП, а актуальные изменения будут достаточно быстро подхвачены. В-третьих, есть данные, которые вообще не должны в нормальной ситуации меняться никогда: каждое изменение таких данных — это признак ошибки или расхождения в источниках. По этим данным синхронизация должна быть только в направлении ВП→ВД (возможно, в обратном направлении для отсутствующих у нас данных с возможностью локального исправления), а все расхождения логироваться и разрешаться вручную (либо исправлением, либо внесением в список исключений). Все три категории данных мы можем определить у себя локально и обрабатывать соответствующим образом. --aGRa (обс) 16:04, 7 октября 2014 (UTC)
    • Согласен насчёт внутреннего решения. Действительно, по основным шаблонам нужно внутри нашего раздела Википедии принять решение — вот это мы тянем из Викиданных (регулярно изменяющиеся данные, вроде количества выступлений футболиста в клубе или населения города), а вот это не трогаем (данные по определению неизменные или изменяемые раз в поколение — дата и место рождения, флагг и столица осударства, код в Красной книге IUCN и т. д.). Соответствие данных из этой второй категории в руВики и ВД иногда проверяет бот, если оно возникает — даёт сигнал «наверх» и тогда уже вручную меняется значение либо у нас, либо в ВД. --Deinocheirus (обс) 16:21, 7 октября 2014 (UTC)
    • Иными словами: вернуть в карточки поля «годы» (и т. п.), и ботами периодически синхронизировать их значение из Викиданных. То есть вернуть всё что было, верно? — Александр Крайнов (обс) 16:25, 7 октября 2014 (UTC)
    • Полностью с Вами согласен. --Ратша (обс) 17:30, 7 октября 2014 (UTC)
      • Даже не синхронизировать, а оставлять на СО предупреждение о расхождении с Вики-данными. Fil211 (обс) 16:28, 7 октября 2014 (UTC)
  • Вот это предложение полностью поддерживаю и считаю самым перспективным для рувики. Если будет какое-то согласие в этом направлении, то следующим этапом должна стать разработка общих принципов работы с карточками, синхронизации, предупреждений о расхождениях, и т.п. --Zanka (обс) 01:11, 8 октября 2014 (UTC)
  • Согласен с предложением. Информация из Викиданных должна браться с разбором, по контексту каждой отдельной ситуации. Пример: у нас есть карточка исторической персоны - какого-нибудь монарха. Если это фараон каких-то древних династий, то годы его жизни могут быть уточнены по новейшим научным данным. Если это монарх 19 века - ничего уже не поменяется. Следовательно, в карточке должен быть переключаемый параметр, при одном значении которого данные вписываются вручную, при другом - забираются из Викиданных. И так во всем. Если какие-то параметры заведомо правильны и неизменны - писать вручную, если заведомо подвержены изменениям - забирать значение из Викиданных, если возможно и то и это - ставить переключатель между двумя режимами, и выставлять его для каждой отдельной статьи по ее специфике. --Erohov 00:17, 9 октября 2014 (UTC)

А оно нам нужно?[править | править вики-текст]

Даже с теми же футболистами, вандализм постоянный. Желающие могут, к примеру, посмотреть историю статьи Теодорчик, Лукаш, в которой попытки поменять клуб на Динамо (Киев) начались как только футболист вступил в контакт с клубом, ещё даже до начала медицинских тестов и обсуждения контракта, так что в итоге я был вынужден попросить временную защиту статьи. Подобная торопливость в ВД будет со стороны участников многих вики. И не всегда мы сможем вовремя её распознать, если, к примеру, речь будет идти о переходах китайских футболистов, с учётом сложности для участников из КНР в доступе к Википедии.
Поэтому я предлагаю на данный момент сделать шаг назад, вернуть все перенесённые данные (кроме интервик) в ру-вики и на отдельной странице обсуждать каждый параметр для переноса. Если по нему будет консенсус, то переносить, если нет, то нет. При этом стоит учитывать, а надо ли нам, что бы данный параметр заносился из ВД. К примеру, зачем нам, что-бы страна, в которой находится город X заносилась из ВД? Чем это улучшит ру-вики? Или дата смерти писателя XIX века, зачем её считывать из ВД? Она что, достаточно часто меняется, что бы нужно было её актуализировать? Зачем вообще тот или иной параметр нам нужен из ВД, а не напрямую из карточки в статье. Заполнение параметров в ВД можно сделать и однонаправленным, так что-бы и параметр был в ВД и у нас он считывался из карточки, а не из ВД. Смысл наличия параметров в ВД понятен, но мы то пишем ру-вики, а не ВД-вики. Вот то что лучше для ру-вики и должно стоять во главе угла. --RasamJacek (обс) 18:51, 7 октября 2014 (UTC)

  • мне вот интересно, зачем вам эти все данные в рувики? Ну я понимаю, там принципиально сложные вопросы типа территориальных конфликтов. Но остальные то зачем? Производительность, как нам неоднократно разъяснялось, не наша забота, вызвать сотню флагов в статье это у нас нормально, вызвать десяток данных - уже вдруг проблема с производительностью. Тот факт, что многие значения никогда меняться не будут - это довод в пользу того, чтобы убрать их отсюда, зачем они нам, если они и без того никогда не будут редактироваться? Обсуждать каждый из полутора тысяч параметров - бесполезное занятие. Это день рождения Пушкина не изменится, а день рождения какого-нибудь певца или теледивы, глядишь, и поменяться может. Столица государства - это конечно, стабильно, но в ВД есть хронология этих самых столиц - с привязкой к конкретным датам, когда какой город был столицей государства, отловить родившихся в СССР в 19 веке там тоже много проще, чем здесь. Зачем вся эта куча фактов нам нужна здесь, жалко что-ли? Особенно код в Красной книге IUCN - подобная фигня вообще никому не нужна. Опять же про проверку - это в теории мы проверим каждое разногласие, по факту мы растянем процесс на годы, вон в Википедия:Актуальность информации/Обновления тысяча статей требует решения вопроса, а странице несколько лет. Чем раньше мы избавимся от всего этого бесполезного оформительского набора фактов в нашем проекте, тем раньше начнем писать статьи. Так что нам нужно, и для рувики будет лучше, если мы все это уберем вообще отсюда. ShinePhantom (обс) 19:39, 7 октября 2014 (UTC)
    • Уже объясняли зачем: чтобы бороться с вандалами и просто путаниками «по месту работы», а не на деревне у дедушки, где, чтобы доказать свою правоту, нужно ещё и английский знать (с чем у многих участников руВики проблемы). Если какой-нибудь шведский бот порет ерунду в Викиданных, чёрта с два среднестатистический русский википедист на него там найдёт управу. --Deinocheirus (обс) 20:49, 7 октября 2014 (UTC)
      • Да, проблема конфликтов, когда ещё и языковой барьер между участниками, будет весьма актуальной. --Туча (обс) 21:15, 7 октября 2014 (UTC)
      • у нас 200000 непатрулироанных статей, т.е. потенциально отвандаленных. В Девики таких статей почти нет. Вопрос, при объединении интервиками двух статей в общий массив с общей фактологической структурой и общим множеством следящих, какой раздел получит выигрыш в качестве и более высокую степень невандальности? А если помножить на 20 проектов? Выигрывают все. И не такое уж непонимающее русский и английский языки сообщество в ВД, такие же википедисты, в том числе и мы. ShinePhantom (обс) 16:26, 8 октября 2014 (UTC)
        • А сколько непатрулированных статей в английской Википедии (из которой и берётся информация в большинство единиц хранения на Викиданных)? А какой процент непатрулированных статей в русской Википедии имеет патрулированный аналог в деВики? Знаете ли, я бы не стал утверждать с уверенностью, что сбор информации воедино увеличивает её вандалоустойчивость — очень может быть, что как раз наоборот. Во всяком случае, пока мне не покажут статистику, согласно которой в стольких-то случаях после сверки параметров в языковом разделе и на Викиданных исправлялись данные в языковом разделе, а в стольких-то (существенно меньших по количеству) случаях — на Викиданных, я не могу считать этот тезис доказанным. --Deinocheirus 16:53, 8 октября 2014 (UTC)
          • Постановка последнего вопроса некорректна: на ВД данные берутся не откуда-то, а из одного из разделов ВП. Т.е. имеет смысл говорить про расхождения между разделами ВП, которые и должны обнаруживаться и исправляться после попадания на ВД. MaxBioHazard 04:22, 9 октября 2014 (UTC)
            • Вот как вы это «исправляться» представляете себе - лезть в испанский, себуанский и т.п. разделы и резать по живому, не зная ни языка, ни тамошних правил, ни неписаных понятий? А если статья защищена от редактирования? А если, самое главное, расхождения википедий отражают расхождения и непостоянство корпуса источников? И вот, к примеру, для времени рождения Джейн Грей имеем ряд значений: 12 октября 1537 (es:, ХС no:, d:), октябрь 1537 (fr:, ИС sv:), 1537 (ИC ru: c уточнением, что один автор допускает и 1536), и 1536-1537 (en:, de:). Первое можно сразу отбросить как курьёз, а вот что прикажете взять за основу из трёх других вариантов и как тогда уламывать несогласных бусурман? И зачем - может, пусть живут себе? Минералам - викидата, персоналиям - человеческий подход. Retired electrician 11:12, 9 октября 2014 (UTC)
А в чём всё-же смысл отправлять эти данные, которые врядли когда-либо изменятся, в ВД? Если они в статье, то их найдёт и сможет по шаблону статью написать любой новичок. А вот что-бы разобраться, куда надо добавить день рождения футболиста любимой команды, о котором только что статью написал, это уже надо хоть немного кухню ВП понимать. К тому же я не вижу, чем конкретно ру-вики поможет то, что дата рождения Пушкина будет в ВД. Может и не стоит каждый параметр обсуждать, но вот то что параметры, которым актуализация не нужна можно оставить и в ру-вики, это как раз логично. Я не спорю что ру-вики, это часть единой, многоязычной системы, но это всё-же автономная часть. Почему мы там где надо и там где не надо должны зависеть от других частей этой системы? Кстати, я не предлагаю не переносить данные в ВД. Я предлагаю переносить в одном направлении, от нас туда. А в обратном только те, которые нуждаются в частой актуализации, типа той же футбольной статистики, числа жителей города и т.д. Такой перенос никаким образом не повредит возможности составления запросов на третьем этапе, так как данные будут в ВД. Но те данные, которые нет смысла согласовывать с другими проектами, будут и в ру-вики. Ни ВД и РВП это не помешает. А переносить только ради того что-бы переносить, лично я смысла не вижу. И ещё один момент. При взятии данных из ВД очень важно, что-бы все эти данные имели русскоязычную подпись. Я уже видел в одной статье карточку с данными из ВД, в которой из 7 заполненных строчек в 3 были указаны Qxxxxxx. А если бы эти данные (а конкретно - имя архитектора, название владельца и название фирмы-строителя) бралось бы от нас, то, как и было ранее, просто они бы не были бы указаны. Ну в той статье я в ВД внёс в нужные карточки русские названия. Но это надо знать, что из карточки статьи надо перейти в карточку данной фирмы, архитектора и т.д., а для новичка появление в его статье непонятных Q может привести к боязни править. Так в чём здесь улучшение конкретно ру-вики? --RasamJacek (обс) 21:07, 7 октября 2014 (UTC)
Про Qxxxxx - проблема не очень на самом деле страшная, в конце концов такие поля и запретить отображать можно, если будет на то консенсус. --Туча (обс) 21:15, 7 октября 2014 (UTC)
А в чём всё же смысл, считывать строительную фирму из ВД? Она что, через 20 лет после завершения строительства может поменяться? В конце концов, если у нас что-то не указано, то неких ВДбот может просто оставить на СО статьи замечание что данный параметр есть в ВД, и тогда те, у кого статья в списке наблюдения, это увидят и, если надо и если есть АИ, смогут добавить. Да и вероятность вандализма и мистификации параметров через ВД намного выше. --RasamJacek (обс) 21:30, 7 октября 2014 (UTC)
Если какие-то данные у нас не указаны, и это не следствие явно зафиксированного консенсуса о том, что эти данные у нас не нужны, импорт этих сведений из Викиданных — однозначно полезная энциклопедическая деятельность. В идеале, в централизованном хранилище и у нас должны храниться одни и те же совпадающие между собой данные. Локальная копия нужна, во-первых, для того, чтобы обеспечить доступность данных в режиме редактирования; во-вторых, для верификации данных центрального хранилища — расхождения для относительно постоянных и неизменных сведений должны отмечаться и разрешаться вручную. --aGRa (обс) 22:11, 7 октября 2014 (UTC)
на деле расхождения будут храниться годами, ибо никого это не будет волновать, что в 20 разделах у какого-нибудь Джона Смита один год рождения, а в рувики - другой. Сейчас же не волнует. ShinePhantom (обс) 16:26, 8 октября 2014 (UTC)
Очень сомневаюсь, потому что в нормальной ситуации, после периода первоначальной сверки, их будет довольно мало. --aGRa 19:48, 8 октября 2014 (UTC)
и зачем нам локальная копия той же даты рождения Пушкина? Мы ее тут трижды в день правим что-ли? И не проще ли единожды совместно выверить центральное хранилище, чем постоянно мониторить различия ShinePhantom (обс) 16:34, 8 октября 2014 (UTC)
На данный момент потому, что Викиданные технически не готовы хранить дату рождения Пушкина, что не так давно обсуждалось. — Ivan A. Krestinin 17:26, 8 октября 2014 (UTC)
Участник Vladimir Solovjev обсУчастнику Vladimir Solovjev обс так и не соизволил ответить на мой вопрос. Поэтому, в виду важности данной проблемы, которая, в той или иной степени, касается очень и очень многих редакторов Википедии, я повторяю свой вопрос.
Участнику Vladimir Solovjev обсВсегда с интересом читаю Вашу страницу обсуждения. Ответы вполне корректные и взвешенные. И вдруг такой пассаж: «...В любом случая, я использование ВД приветствую, это реально может облегчить мне в будущем написание статей, я просто не буду тратить время на многие технические моменты. Хотя, конечно, пока что не все работает так, как должно, но это все решаемо. И нам стоит сейчас застолбить в ВД приоритет, пусть остальные под нас подстраиваются.-- Vladimir Solovjev обс 11:19, 6 октября 2014 (UTC)"». Хотелось бы знать откуда такая уверенность в своей правоте?! --Ратша 17:32, 8 октября 2014 (UTC)
При чём тут уверенность в правоте? Это моё личное мнение. Я не вижу проблем в том, чтобы использовать Викиданные. Приведу пример: я достаточно давно обдумывал механизм хранения информации об АИ, думал о специальном пространстве для источников. И появились Викиданные, которые достаточно легко позволяют подобный механизм реализовать, теперь отдельного пространства просто не нужно. При этом я понимаю опасения ряда редакторов, но я не понимаю тех, которые возмущаются тем, что в статье появляются ссылки на иноязычные энциклопедии. В любом случае, приоритет локальных данных над Викиданными есть, кто нам мешает оставлять данные в инфобоксах? Можно придумать в инфобоксах параметр для отключения подгрузки информации из Викиданных. При этом есть информация (вроде координат географических объектов), которая должна храниться централизовано. И в любом случае нужно повышать прозрачность - чтобы редактор легко мог редактировать информацию в Викиданных из русской Википедии, сейчас многое уже реализовано.-- Vladimir Solovjev обс 06:17, 9 октября 2014 (UTC)
Если это Ваше личное мнение, то и надо было его подавать как Ваше личное мнение, а не использовать свой авторитет для продавливания удобного для Вас решения. И уж тем болеее не стоит говорить, что можно "Можно придумать в инфобоксах параметр для отключения подгрузки информации из Викиданных". Для Вас, конеечно это удобно, а для меня просто убиствсеннно, потому что это распотрошит все мои страницы о о деятелях кино СССР и России. Поэтому категорически против навязываемых изменений. --Ратша 15:30, 9 октября 2014 (UTC)
Владимир, дублировать наши данные на викидате и «застолблять места» там можно сколько угодно, никто это не осуждает, но зачем при этом удалять информацию из нашего раздела? Именно это вызывает возмущение и оторопь. Удаление из статей валидного материала всегда рассматривалось, насколько я помню, как вандализм. То что мы наблюдаем в последнее время — можно охарактеризовать как вандализм в законе. P.S. Мне сложно понять, почему в рувики какая-то перманентная революция, тогда как в англовики ничего этого нет и поля из карточек никто никуда не уносит. --Ghirla -трёп- 06:52, 9 октября 2014 (UTC)
Ну, это давняя традиция, сечь себя:) я правки этого бота отменяю и буду отменять как "несогласованное удаление текста". --Erokhin 09:48, 9 октября 2014 (UTC)
Локальная копия нужна уже затем, чтобы она была видна в редакторе статей (особенно исходного текста — да и к визуальному редактору пока викиданные никто не прикрутил). Иначе имеем нарушение «принципа наименьшего изумления» — в видимом тексте данные есть, в коде нет. Для не слишком грамотных технически редакторов (а таких очень много) это может быть серьёзной проблемой, особенно учитывая, что очень часто статьи пишутся по принципу «взял статью с похожей структурой и оформлением, перенёс исходный код в другое место и подправил под новый предмет статьи». Мы усложняем работу рядовых редакторов, при этом никаких особых бонусов им за это не даём. Теряется прозрачность --aGRa 19:48, 8 октября 2014 (UTC)
  • ВД реализует DRY-принцип в рамках всех википедий. В конечном счёте, рано или поздно, информация будет сведена вместе. Законы развития систем неумолимы. РоманСузи 17:38, 8 октября 2014 (UTC)
    • Я спрашивал не у Вас, а у автора приведённой цитаты. --Ратша 17:47, 8 октября 2014 (UTC)
    • DRY-принцип — далеко не единственный. Есть ещё KISS (которому стройная система костылей и подпорок, в данный момент обеспечивающая интеграцию с викиданными, явно не соответствует, и YAGNI — получение заведомо неизменяемых данных путём запроса к API внешнего хранилища вместо их локального кэширования — это бред. --aGRa 19:48, 8 октября 2014 (UTC)
      • Ну это уже проблемы проектировщиков. Если покопаться, можно и в движке найти уйму проблем. РоманСузи 17:40, 9 октября 2014 (UTC)
  • Думается, что мы в конечном счёте всё равно перейдём на Викиданные, но это должно произойти не в результате насильственных действий отдельных участников над остальными, а в результате плавного и постепенного перехода. Например, случилась в Китае перепись населения, какой-нибудь китаец аккуратно залил результаты на Викиданные, мы через некоторое время увидели, что наши то данные устарели и резонно решили не повторять работу китайца, а просто использовать то, что он сделал. И так постепенно, область за областью, внимательно контролируя качество подключаемых данных, удобство работы с ними, вандалоустойчивость и т. д. Те же даты рождения, ну зачем прямо сейчас удалять локальные копии, кто нас торопит? Придёт момент, когда мы осознаем, что на Викиданных контроль за ними лучше, выверка лучше работает, ошибок меньше, вандализм быстрее откатывается, вот тогда и удалим локальные копии. По поводу «застолбить место»: возражений по поводу копирования наших сведений на Викиданные (без удаления локальной копии) я не видел, уже год активно этим занимаюсь, уже даже жалобы были почему так часто стоит отметка «взято из: русская Википедия». — Ivan A. Krestinin 18:06, 8 октября 2014 (UTC)
    • Это Ваше собственное мнение и вы его вправе высказать. И всё же мне наобходимо получить личные ответ автора приведённого высказывания. --Ратша 18:35, 8 октября 2014 (UTC)
  • Согласен, что если элемент данных потенциально неизменяем, хранить его нужно только в ВД, для таких утверждений можно даже изобрести защиту утверждения и ставить её на даты рождений и смертей людей, например. Утверждения на ВД много менее vandalable, чем текст в нашей карточке; утверждения на ВД требуют унификации данных между разделами. В идеале в карточках локальных разделов должны остаться лишь следующие параметры: 1) свойства предмета статьи, для которых ВД отказались создавать отдельное свойство (как недавно упоминавшееся "имя с ударениями"), 2) данные, по которым не удалось достичь консенсуса между разделами (всякая историческая политота, кто кого сколько убил в каком сражении). Всё остальное - на ВД и только на ВД. MaxBioHazard 04:22, 9 октября 2014 (UTC)
    • «Утверждения на ВД много менее vandalable» — это шутка такая? Просто вандалы ещё пока с викиданными недостаточно разобрались. А так — вандализм (особенно «подлый») в проекте, где следящих за данными участников меньше, а единиц данных и правок в секунду на порядок больше, чем в нашем разделе Википедии, имеет куда больше шансов остаться незамеченным. При этом интеграция с Викиданными ломает наши инструменты противодействия вандализму: патрулирования там нет и в обозримом будущем вряд ли появится, изменение на Викиданных не снимает отметку о патрулировании статьи у нас, в свежих правках и списке наблюдения изменения с Викиданных видны не у всех и они менее заметны, чем изменения у нас. В идеале может быть много всего хорошего: вандалоустойчивые Викиданные (с патрулированием и защитой неизменяемых свойств), прозрачный доступ к редактированию записей на Викиданных для всех редакторов (в том числе видимость этих записей в редакторе исходного текста) и т.п. Но мы обсуждаем не идеал, а текущее состояние проекта и его развитие в обозримом будущем, и от идеала мы сейчас далеки как Северная Корея от демократии. --aGRa 10:25, 9 октября 2014 (UTC)
      • И самое главное, что получится всё как всегда, всё будет как попало, все эти программисты/идеалисты, постепенно столкнувшись со всеми эти трудностями растают как с белых яблок дым, поломают, поудаляют, запал кончится, и исчезнут.--Erokhin 10:30, 9 октября 2014 (UTC)
      • 99% вандалов (одноразовые, не профессиональные) с ними никогда не разберутся, то есть не станут и разбираться - зайдут в статью, не увидят карточки, отвандалят текст. На остальное хватит участников, имеющих ВД в СН; участников, видящих вандализм и исправляющих его; и читателей, репортящих о вандализме на ВП:СО. MaxBioHazard 11:53, 9 октября 2014 (UTC)
        • Если с этим никогда не разберётся 99% не профессиональных вандалов — с этим никогда не разберётся и 99% не профессиональных добросовестных участников. Дополнение и исправление данных в карточках — это то, с чего начинают многие новички. У нас сейчас с вандализмом серьёзных проблем нет, существующих механизмов борьбы с ним вполне достаточно. А вот с притоком участником у нас очень серьёзные проблемы. --aGRa 14:05, 9 октября 2014 (UTC)

Что мы имеем?[править | править вики-текст]

Заблокированный бот возращает в карточки локальные данные, как я понял. А что теперь должны делать обычные редакторы? Как нам работать с карточками, запонять по-старому или через Викиданные? Или теперь, в свете пустопорожнего массового отката обращений к Викиданным этот подход у нас запрещён до лучших времён? Сидик из ПТУ 08:17, 13 октября 2014 (UTC)

  • Как в любом проекте, когда имеется переход с одной платформы на другую, какое-то время приходится вносить данные в обе платформы параллельно. В нашем случае, на мой взгляд в карточках на данном этапе должна отображаться местная информация. В то же время боты могут заполнять ВД информацией из нашего раздела. Когда ВД придут в устойчивое равновесие, можно задуматься об импорте данных оттуда и об инструментах контроля за этим импортом. С уважением, Sir Shurf 08:51, 13 октября 2014 (UTC)
  • Обычные редакторы делают как обычно — редактируют в статье. Да, производится отмена процесса переноса. Причина — отсутствие достаточной поддлержки в обеих community. Теперь, если какой-то проект (Проект: Футбол, Проект: Персоналии, etc) решит перенести данные, он обсуждает это у себя на странице обсуждения проекта, находит консенсус и оставляет заявку ботоводам. — VlSergey (трёп) 12:57, 13 октября 2014 (UTC)
    Хорошо, если так. Никто не против, если в новый, возможно перспективный, проект, будут помещаться данные из Википедии. Только используйте вместо слова "перенос" глагол "копирование", и всё будет хорошо, а то "перенос" вас программирует на удаление. Это же информация, необязательно в одном месте убирать, чтобы в другое поместить. --Erokhin 13:08, 13 октября 2014 (UTC)
    Нет, это не хорошо, это плохо. Нет никакого смысла в копировании информации в новый проект — это никому не нужная игрушка до тех пор, пока информация не начнёт реально использоваться. До тех пор, пока информация именно копируется, а не переносится, пользы от нового проекта никакой и сам проект бессмысленнен. Он мог бы принести огромную пользу, но только в качестве master (primary) хранилища информации. — VlSergey (трёп) 13:15, 13 октября 2014 (UTC)
    Никто не мешает рассматривать Викиданные как master за исключением явно оговоренных исключений, и при этом поддерживать локальную копию некоторых данных. Какие-то данные при этом можно обновлять локально ботом, о рассогласованиях в других — информировать. Почему надо так, а не удалением локальной копии — выше по треду сказано неоднократно. --aGRa 17:23, 13 октября 2014 (UTC)
    И что же должно происходить, если пользователь меняет данные в карточке, и они отличаются от того, что задано на Викиданных? Если мы репортим как отклонение, то это уже не мастер-копия. Если мы автоматически обновляем при этом Викиданные — тем более. А если мы просто перетираем данные пользователя, то смысла в локальных данных нет. — VlSergey (трёп) 18:15, 13 октября 2014 (UTC)
    То бот пишет на специальную страницу о расхождении данных. Если изменения верны, то более опытные участники обновляют элемент Викиданных. Если же изменяется элемент Викиданных со ссылкой на источник, то бот сразу вносит изменения в статью. — Александр Крайнов 18:46, 13 октября 2014 (UTC)
    • в идеальном мире. На практике уже сейчас сотни статей с разногласиями - всем плевать, свое мнение всегда верное. ShinePhantom (обс) 04:09, 14 октября 2014 (UTC)
      • А где ссылка на списки разногласий? Она висит в перечне «актуальная работа для участников» или похоронена в форумах? --aGRa 17:33, 14 октября 2014 (UTC)
    В О П Р О С: А могу ли я (имею ли право) в двух или трёх статьях, которые мне, скажем так, особенно дороги, вручную вернуть недавно перенесённые (читай: удалённые из русской Википедии) данные? Мне за это ничего не будет? Речь идёт о статьях (собственно, пока одной), где с этими данными ещё не преодолена путаница, у нас со ссылками на источники удалось её вроде поправить, но какой-нибудь умник в Викиданные впишет, скажем, чушь, тиражируемую изд-вом "Энциклопедия" - и она автоматом появится на странице... Объясните гуманитарию, please! Александр Васильев 18:42, 13 октября 2014 (UTC)
    Да, мы репортим как отклонение, по той причине, что мы на данном этапе не имеем ни малейшего представления о том, какие сведения верные: содержащиеся в Викиданных или указанные пользователем. Когда (и если) на Викиданных введут «уровни доверия» к данным (или какой-то другой аналог патрулирования) — можно будет использовать другой подход. Полное удаление данных — когда будет полностью прозрачный инструмент редактирования. --aGRa 20:06, 13 октября 2014 (UTC)
    Оставив в стороне «этапы», подобных подход не позволяет назвать Викиданные primary-источником. В результате будет следующее: 99 % авторов забьют на Викиданные и любые различия (в том числе и неправильный формат данных в карточках, сделанный «для красоты») будут игнорировать, а некоторые ещё и будут выдавать это за «фичу» и «особый путь русского раздела». — VlSergey (трёп) 20:42, 13 октября 2014 (UTC)
    А Викиданные и не готовы сейчас быть primary. И в «99%» забивших авторов я не верю: всё-таки большая часть наших авторов — взрослые и благоразумные люди, придающие большое значение достоверности информации. Против разумной унификации, необходимой для работы ботов, возражать будут единицы. --aGRa 22:55, 13 октября 2014 (UTC)
  • Вот что не говори, а по отношению к карточкам Викиданные устоялись. Понятно, что бот перенося от нас туда может невразуметь каких-то тонкостей (хорошо об этом — разделении проблемы, много выше Ivan A. Krestinin пишет). Из-за этого больше всего возмущений. Но мне непонятно зачем человек ломает глаз о наши шаблоны, если может перейти по ссылке с левого слайда в Викиданные и внести нужную информацию в аккуратный опросный лист, который будет полезен всем проектам. Лично я так сейчас всегда делаю. То есть если руками, то нужно вносить сразу в Викиданные, а по существующей информации, то что вручную выверено, можно от нас из карточки и удалять. В результате у нас код статьи станет короче и чище, наполнен понятными для человека буквам, а не странными кракозябами для роботов, и поддерживать эту информацию в актуальном состоянии будут всем миром. --cаша (krassotkin) 06:15, 14 октября 2014 (UTC)
    • А вы прочитайте сначала обсуждение на десять экранов выше вашего сообщения, и может быть, разберетесь, что народ не устраивает в этих "переносах". Там есть ответы на ваши вопросы. Зачем водить обсуждение по кругу? --Ghirla -трёп- 06:36, 14 октября 2014 (UTC)
      • Давно уже прочитал, изначально наблюдаю за всеми обсуждениями на эту тему, и всё жду когда с Вами на эту тему удастся пересечься. Ведь многие вопросы, которые Вас давно напрягали, при выносе данных за пределы ВП будут решаться на порядок проще. Тем более для Вас. Жаль что Вы этого пока не чувствуете. --cаша (krassotkin) 06:53, 14 октября 2014 (UTC)
        • @Krassotkin: Переносить данные можно и нужно, а удалять их из карточек — это ещё вопрос. К примеру, неоднократно сталкивался в иноязычных разделах с настойчивыми попытками проставить гражданство Украины самым разным деятелям, жившим во времена отсутствия такого государства на карте мира, как-то Иоанн Вишенский, Игорь Сикорский, Илья Репин. В случае удаления графы Гражданство из карточек войны по этому вопросу будут идти на Викиданных. Хватит ли при этом у нас для этого сил и средств — неизвестно. Sealle 07:59, 14 октября 2014 (UTC)
          • Да, об этом и разговор (по первой части). Но есть свои тонкости, у нас очень много статей, за которыми никто не смотрит, на порядки больше чем тех, за которыми приглядывают. Поэтому, как не крути, придётся что-то поручать боту. Что и как обсуждаемо, например, можно запретить удалять поля содержащие разночтения и сообщать о них на СО статьи. Одно это бы значительно сняло напряжение. То есть я за максимально бережное отношение к информации и уважение к мнению сообщества. По второй части, у немцев, например, все статьи отпатрулированы, поэтому если они с тем же рвением будут приглядывать за данными (а Викиданные — их изначальный проект), то я только рад. О конкретном вопросе, на Викиданных есть СО, и никто не запрещает там писать по-русски. По опыту Викисклада, как-то договариваемся даже при таком Вавилоне. И ничего плохого если арбитром в подобном споре выступит кто-то из Индонезии, которого вообще не парят наши разборки и он сможет нейтрально оценить приведённые аргументы. Это пойдёт только на пользу нашим же правилам. --cаша (krassotkin) 08:28, 14 октября 2014 (UTC)
            • @Krassotkin: Да, опыт Commons нам всем знаком, но здесь ситуация сложнее хотя бы тем, что каждая сторона для подтверждения своей точки зрения наверняка предоставит АИ на своём языке, и как в этом будет разбираться админ из Индонезии — большой вопрос. Тогда на WD придётся создавать ещё и международный КОИ. И даже если что-то подобное будет создано, я очень сильно сомневаюсь в компетентности и нейтральности такого органа. Sealle 08:45, 14 октября 2014 (UTC)
              • Это неминуемо, там много чего придётся создавать инфраструктурного. По языкам, всегда найдётся участник, который поможет с переводом необходимого фрагмента. Мы же тоже с этим сталкивались, и источники предоставлялись на языках, которых подводивший итог не знает, разбирались же. КОИ это не орган, а всего лишь проект — форум, где интересующиеся этим вопросом участники высказываются, если кто на СО не может договориться. У нас, кстати, практически полумёртвый, так что мертвей не будет:). --cаша (krassotkin) 11:19, 14 октября 2014 (UTC)
          • Да, это совершенно не праздный вопрос, так как такой вандализм и отслеживать будет труднее, и откатывать тоже.--Семён Семёныч 17:48, 14 октября 2014 (UTC)
  • Маааленькая ссылка на каждой карточке, содержащей хотя бы одно утверждение из Викиданных, и <iframe> с редактором утверждений из Викиданных (необязательно всю страницу с интервиками грузить), и большинству пользователей будет удобно и понятно, как редактировать данные, которых нет в тексте статьи. http://joxi.ru/vMs8VIwyTJBUYpyj974Sauron (ов) 07:08, 14 октября 2014 (UTC)
    • В настройках есть гаджеты на все случаи жизни. Мне, правда, больше нравится непосредственно в Викиданных править (ссылка в левом слайде каждой статьи), но некоторые говорят, что с гаджетами удобней. --cаша (krassotkin) 11:19, 14 октября 2014 (UTC)
Я долго читал это обсуждение, щёлкал по сопутствующим ссылкам. Заметил маленький баг - на странице Викиданных по Германии в разделе «Statements» (member of) лишний раз указано членство в ВТО (сначала без даты, чуть ниже с ней). Кому и где подсказать, чтобы поправили, т.е. удалили лишний пункт? 217.197.250.146 18:01, 14 октября 2014 (UTC)
Я начал было писать запрос на тамошнем аналоге ЗКА, но потом посмотрел, что статья стоит на супер-защите, т.е. ее пока не могут править даже админы Викиданных. --Michgrig (talk to me) 09:15, 15 октября 2014 (UTC)
  • Это второй случай в истории её применения. Объект «Германия» в Викиданных так быстро взялись улучшать, что положили базу (вечный таймаут при попытке что-то изменить или даже открыть). В результате всё откатили и супер-защитили до лучших времён, когда придумают более лучшие серверы или напишут качественное ПО;). Но написать на СО в любом случае стоит. --cаша (krassotkin) 09:52, 15 октября 2014 (UTC)

Немного философии[править | править вики-текст]

Почитал дискуссию и постарался хорошенько всё обдумать. Позволю себе подчеркнуть некоторые моменты, касающиеся философии вики и показавшиеся мне важными в данном контексте.

Моя техническая интуиция подсказывает, что Викиданные со временем будут прочно связаны с Википедией. Не то, чтобы это было будущим Википедии, но это технологический шаг вперёд от Веб 2.0 по направлению к Веб 3.0 и Веб 3.1 — так же, как сама Википедия была шагом прочь от Веб 1.0. И готовиться к тесной интеграции с ВД нужно уже сейчас, хотя бы морально. На самом деле у нас уже есть похожий проект — Викисклад. Ведь ничто не мешало создателям движка изначально дать возможность загружать иллюстрации более привычным способом — через «приложения» в режиме редактирования текста. Вместо этого был создан тяжёлый и неповоротливый инструмент, однако файлы с него (по сути тоже данные) могут быть использованы в других вики-проектах. И ничего, многие привыкли (не все). С другой стороны здесь сыграло свою роль явление, которое можно назвать «специализацией»: кто-то стал активно проводить время в Викискладе, предпочитая работать с графикой, кто-то — с текстовым описанием здесь. У такой специализации есть плюсы (в форме более качественного контента, прозрачности лицензий), но, к некоторому сожалению, есть и отрицательная сторона: многие узкоспециализированные статьи (например, по математике, физике) не нашли своих «художников» и остались без иллюстраций.

Википедия в некотором роде задумывался как проект, информацию в котором может быстро улучшить каждый повар: для этого ему нужно было лишь нажать на кнопку «редактировать» и внести изменения в текст статьи. Опять же, многие технические элементы, такие как служебные пометки, навигационные шаблоны, категории, интервики, можно было изначально сделать отдельными полями, однако в тот момент это сильно бы ограничило расширяемость и усложнило систему. Время показало, что идея о том, что за все связи страницы отвечает вики-разметка, оказалась простой и мощной, и, как мне кажется, именно она во многом предопределила столь быстрое развитие проекта.

Викиданные несколько противоречат этой идее простого участия. Если наш повар не знаком с механизмом ВД, то сейчас для того, чтобы изменить пресловутую дату рождения ему, по идее, нужно обладать достаточной смекалкой, чтобы догадаться зайти в справку, чтобы найти среди горы руководств информацию, что существуют какие-то Викиданные и слева есть ссылка, на которую ему нужно нажать, чтобы перейти к элементу Викиданных, где ему нужно будет найти таблицу (по умолчанию интерфейс ВД английский, не так ли?), в которой будет поле, отвечающее за дату рождения, и нажать на кнопку редактирования, ввести дату в нужном формате, а затем нажать на кнопку сохранения, после чего получить ошибку с сообщением о конфликте редактирования. См. также [7]. Гаджеты нашего повара не спасут, потому что он аноним. Даже если он зарегистрируется, то мало что сможет понять в семантике интерфейса этих форм… ну потому что он повар, а не инженер по знаниям.

Я думаю, что предложение оставить локальную копию данных в карточках и переложить на ботов ответственность за синхронизацию и сопутствующие ей неудобные переходные явления типа конфликтов пока что является очень разумным и удовлетворит все стороны. Развитие ВД продолжится, простота работы с ВП не уйдёт. Со временем, когда ВД обретут мощный функционал, удобные средства редактирования и будут наполненными, можно будет провести эксперимент на части статей. Если результаты будут ошеломительными (а я верю, что так и будет), это продемонстрирует сообществу пользу от интеграции ВД с ВП. — Александр Крайнов 13:46, 15 октября 2014 (UTC)

  • «Гаджеты нашего повара не спасут, потому что он аноним». Если функцию по редактированию информации из карточек внедрить в редактор карточек в визуальном редакторе, этим смогут пользоваться все, в том числе и анонимы. —Sauron (ов) 18:06, 15 октября 2014 (UTC)
Соглашусь, это было бы очень удобно. — Александр Крайнов 03:16, 17 октября 2014 (UTC)
  • Википедия — текстовый проект. По моему убеждению, при редактировании в тексте должно быть минимум всяко-разных замысловатых конструкций. Это только позволит нам быть ближе к «повару» и привлечь дополнительных редакторов. Переход на Викиданные, позволяет отойти от многострочных шаблонов, к малозаметным из одного слова {{Персона}}, {{Навигация}} и т. п., всё остальное туда автоматически внесут добрые серверные подпрограммы при формировании страницы. Более того, технически возможно убрать и эти короткие шаблоны — они могут сами возникать в нужном — определённом сообществом месте только при чтении. То есть «повару» останется простой и понятный русский язык — что пишешь то и видишь. С непонятками о Викиданных согласен, это большая проблема первый раз их найти. Сам с этим вначале сталкивался. Но давайте решать именно эту проблему. Например, можно над формой редактирования жирным но аккуратным текстом написать: «Внимание! Фактологические данные (дату рождения и т. п.) для шаблонов этой страницы можно изменить в Викиданных». Как вам такое предложение? Может попробуем, посмотрим поможет ли решить эту проблему. --cаша (krassotkin) 07:17, 16 октября 2014 (UTC)
Кстати неплохая идея. kf8 09:07, 16 октября 2014 (UTC)
Очередной образчик абстрактного теоретизирования, свойственного людям, которые не пишут статьи и смутно представляют себе, что это такое. --Ghirla -трёп- 09:29, 16 октября 2014 (UTC)
Ни в коем случае. И так всевозможные рекламы и пугалки отнимают место у окна редактирования, а тут вовсе не останется. А тех, кто убирает из статей информацию - на химию. Хоть здесь, хоть на викиданных. Сами это несчастье заварили - пусть сами и разгребают. Retired electrician 10:57, 16 октября 2014 (UTC)
Похожее предложение я делал выше, но после ознакомления с другими мнениями я склонен считать, что это не поможет. Большая претензия к ВД сейчас в том, что именно они и нарушают принцип «что пишешь — то и видишь». Шаблоны же имеют привычный всем прототип в реальном мире (формуляры и бланки), поэтому они интуитивно понятны, с ними просто работать. Синхронизация данных шаблонов с помощью ботов призвана как раз сохранить эту интуитивность работы с редактором. Хотя это несколько топорное и, конечно, временное решение. Более изящным вариантом могло бы быть, например, разделение текста страницы на человеко-читаемый текст и данные по принципу сплиттера при сохранении страницы пользователем, а затем, в зависимости от того, что и где изменилось, либо обновление текста на ВП, либо данных на ВД. Но это нужно делать на уровне движка, да и серверы за такой механизм спасибо не скажут. — Александр Крайнов 03:16, 17 октября 2014 (UTC)