Википедия:Форум администраторов/Архив/2009/04

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу оценить реплики коллеги Стаса

Уважаемые коллеги! Прошу оценить реплики Стаса, высказанные им в ходе обсуждения статуса FU-изображения, прошу также обратить внимание нашего коллеги на ВП:ЭП и на тот момент, что если у него есть какие-то претензии к стандартному шаблону, то их, вероятно, следует высказывать всё же не мне и не в такой форме, а на странице обсуждения шаблона. Wind 23:55, 28 апреля 2009 (UTC)

• Коллеги, спокойствие, только спокойствие! В принципе ситуация с этими изображениями очень напрягает всех, но пока никто не нашел выхода. Я с одной стороны хорошо понимаю тех, кто тратит часы, дни, недели на малозаметную в Википедии работу по разгребанию безумных завалов изображений, нарушающих копирайт и загруженных в основном новичками. Они, конечно, стараются хоть как-то автоматизировать свою работу, пуская ботов и расставляя "бездушные" шаблоны. С другой стороны, я понимаю Стаса тоже: во первых, получение угрозы удаления изображения не приносит положительных эмоций, особенно в той ситуации, когда предупреждение выносится не по делу, а из-за каких-то формальных несоответствий старых и новых шаблонов. Постараемся понять друг друга и бережно друг к другу относиться. EvgenyGenkin 01:09, 29 апреля 2009 (UTC)
• В догонку, мне пришла в голову ещё одна мысль на эту тему. Кажется, проблема немного глубже. Смотрите, мы в общем воспринимаем текст, написанный в Википедию, как нашу коллективную собственность, и вместе сообща его ежедневно охраняем (скажем, от вандализма). Это логично, т.к. авторы меняются, жизнь течет, и участник, написавший замечательную статью, может уже не быть среди активных участников. Однако, с изображениями почему-то принята другая практика: если с изображением что-то стало не так, то подразумевается, что за все отвечает тот, кто загрузил. А ведь его может уже тоже не быть в проекте, а ведь изображения же тоже наша коллективная собственность! Было бы действительно здорово, если бы специалисты по изображениям, которые многие вещи с этими шаблонами и картинками могут сделать значительно быстрее среднего участника, относились к чужим картинкам как к своим. Я, например, очень благодарен Alex Spade, который обнаружив у меня несоответствие разрешения картинки КДИ пока я был в командировке и толком ничего не мог сам исправить, согласился по моей просьбе это всё сделать сам как нужно. В общем тут есть над чем задуматься всем. EvgenyGenkin 01:16, 29 апреля 2009 (UTC)
• Мне тоже, как и Евгению, кажется, что все три участника беседы несколько погорячились и никто не имел в виду ничего плохого. При наличии, увы, в текущей ситуации действительно существенных конфликтов - очень бы хотелось не множить случайные, возникающие просто на волне усталости выполняющих большую и полезную работу участников. Андрей Романенко 01:25, 29 апреля 2009 (UTC)

  В связи с вышесказанным интересно, как участники оценивают ситуацию на Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Мертвец (фильм). Сайга требует от меня указать «источник» загруженного невесть кем 4 года назад *несвободного* изображения, считая, что иначе его лицензионный статус нельзя считать установленным, а статью — избранной. Какая-то порочная логика. Даже если я рожу ему некий url, как это может повлиять на лицензию и уберечь фонд от судебных нападок злобных копирайтеров? --Ghirla ^-трёп- 06:50, 29 апреля 2009 (UTC)

  Источник указан правильно, я там отписался. Wind 10:05, 29 апреля 2009 (UTC)

• Собственно говоря, я всё понимаю, конечно, что шаблонные предупреждения радости не вызывают и т.п. Но зачем сбрасывать свои негативные эмоции на других участников, тем более в такой форме? В конечном итоге мне просто хотелось бы, чтоб такой стиль ведения дискуссий с обвинениями и какими-то претензиями после выполнения совершенно правильного действия не практиковался хотя бы среди администраторов, которые, как мне кажется, должны понимать вред использования изображений, не соответсвующих ВП:КДИ для проекта, так и вред от нарушений ВП:ЭП. Wind 09:38, 29 апреля 2009 (UTC)
• И если этот шаблон вызывает такое раздражение, то, видимо, следует его переформулипровать. Потому что его установка настоятельно рекомендуется при установке на неправильно оформленные изображения шаблона {{disputed-fairuse}}. Мне лично кажется, что ситуация, когда участники, разгребающие изображения, должны считаться с реакцией, подобной реакции Стаса, недопустима. Wind 10:15, 29 апреля 2009 (UTC)

  Максим, я понимаю, что реакция Стаса безусловно может обидеть тех, кто часами выполняет малозаметную нудную, но очень важную работу. Я надеюсь, что Стас над этим тоже задумается. Тем не менее, мне кажется, что здесь лежит крупный «производственный» конфликт, и не следует его обязательно пытаться перевести на личный. Проблема, как мне кажется, заключается в том, что к чужим текстам мы справедливо относимся как к общим и их вместе охраняем, а в случае с картинками это ощущается значительно в меньшей степени: тут получается, что они нужны только тем, кто их загрузил. Давайте обсуждать эту часть, решив её, мы одновременно снимем личные вопоросы. EvgenyGenkin 10:21, 29 апреля 2009 (UTC)

  Не всегда, но часто бывает, что правильно оформить FU-, да и вообще любое изображение может только тот, кто его загрузил. К тому же, в случае с FU вполне может быть, что за те годы, которые оно провисело в статье, без него уже можно обойтись. Собственно говоря, я тут услышал интересное предложение :), делать шаблон более гибким в зависимости как от даты загрузки файла, так и от уровня опытности загрузившего участника. Может быть это может решить проблему хотя бы частично. Wind 10:30, 29 апреля 2009 (UTC)

  Евгений, раз уж вы коснулись данной ситуации, помнится вы обещали «помочь в создании нового дизайна, если не будет принципиальных возражений против такого подхода». Итог был подведен 30 января в сторону, что новый интерфейс загрузки будет разработан и введен в течении нескольких недель. Как теперь понимать ваше давление, по-моему итог был подведен в разрез мнения большинства высказавшихся участников, и только благодаря обещанию разработать новый интерфейс критерии допуска к загрузки изображений не были изменены. --Loyna 12:21, 29 апреля 2009 (UTC)

  Я помню, разумеется, и по-прежнему считаю, что создание более понятного интерфейся значительно облегчит вам жизнь, снизив поток некорретных изображений. Однако, я не могу решить эту задачу самостоятельно и рассчитываю на помощь коллег. К сожалению, не всё идет достаточно быстро. EvgenyGenkin 12:44, 29 апреля 2009 (UTC)

Да не снизит этот интерфейс поток некорректных картинок. Он просто поможет новичкам обходить формальные критерии бота, давая возможность тупо ткнуть в один из вариантов, создав технически правильное описание, и не тратить время на чтение правил. --Panther ^@ 12:53, 29 апреля 2009 (UTC)

Миша, я рассуждаю так: Некорректные действия новичков и анонимов с картинками связаны с непониамнием правил и последствий их нарушений, а не с тем, что они сознательно пакостят. Я уже неоднократно говорил, что для людей, незнакомых с вики-жаргоном, словосочетание «свободное изображение» ничего не говорит — это пустой звук. Я всё-таки полагаю, что многие проблемы связаны с тем, что нынешний интерфейс содержит много непонятного текста, как результат, его не читают (на самом деле, если бы я все прочитал, что появилось на экране, когда я внес свою первую правку, я бы, наверное, не стал бы её делать :) ), а как результат мы имеем много некорректных картинок. Насколько я знаю, на Коммонсе введение более доступного интерфейса улучшило ситуацию. EvgenyGenkin 13:26, 29 апреля 2009 (UTC)

Увы, нет. Разговаривать шаблонами, вообще, на мой взгляд, ненормально и оскорбительно. Особенно в ультимативной форме.

Что касается сути вопроса, то тут, на мой взгляд, надо, вообще, менять правила. У нас какая-то презумпция виновности загрузившего картинку. Почему-то считается, что иллюстрации – это мусор, поиск нужной иллюстрации для статьи - это глупое и тривиальное дело, а загрузивший картинку – враг проекта. И большая доблесть не улучшать качество статей иллюстрациями, а очищать проект от них по чисто формальным признакам. Представьте, во что превратилась бы Википедия, если с таким же пренебрежением относились бы к статьям. Выставляли шаблон-ультиматум в обсуждение первому автору статьи, а потом, если он не отреагировал вовремя, удаляли бы статью не глядя…

Мне непонятно, почему, увидев ошибку в оформлении описания картинки, саму картинку необходимо удалять вместо того, чтобы попытаться исправить описание самостоятельно? Почему удаление спорных статей надо обсуждать с сообществом, а удаление спорных иллюстраций только с человеком, который их загрузил? А если он уже давно покинул проект? А если он уже потерял интерес к теме статьи, к которой загрузил иллюстрацию и ему безразлична судьба картинки? Почему бы не выставлять спорные недооформленные (или оформленные до появления правил об оформлении) картинки на общее обсуждение и удалять их только тогда, когда есть консенсус сообщества?

Я убежден, что иллюстрации очень важны для энциклопедии. И поручать заботу об их сохранении не сообществу в целом, а только тем, кто их загрузил, опасно и вредно для проекта.--Ctac (Стас Козловский) 11:35, 29 апреля 2009 (UTC)

Ну, это не нам с вами решать. Подобное сверхнастороженное отношение спущено сюда старшими товарищами. Приказы не оспаривают :) Презумпция невиновности загружающих изображения не действует ни в одном языковом разделе. Другое дело, что общение со сверхопытными участниками на языке шаблонов не может не вызывать раздражения. Тут всё упирается в деликатность того или иного борца за авторское право. --Ghirla ^-трёп- 11:47, 29 апреля 2009 (UTC)

Странно, меня, хотя я, извиняюсь за нескромность, и довольно опытный участник, совсем не обижают выставленные мне в виде шаблона предупреждения о проблемах с какими-то (старыми) изображениями. Увидел, поправил, все ок - в чем проблема-то? Почему к опытным участникам должны применяться какие-то другие критерии - у нас все участники равны (мне казалось, что с опытом, наоборот, становишься менее обидчивым на подобное, что ли). Как справедливо замечено ниже, статьи, в которых есть несвободный текст, и не оформлено разрешение от правообладателя через OTRS, вообще можно удалять сразу, почему к картинкам должен быть какой-то другой подход? Не сочтите за доведение до абсурда, но слова Стаса Козловского относительно картинок, если их применить к тексту статей, будут звучать как нонсенс: "Почему-то считается, что текст – это мусор, поиск нужного текста для статьи в интернете - это глупое и тривиальное дело, а загрузивший такой текст – враг проекта."--lite 14:01, 29 апреля 2009 (UTC)

Боюсь, что Вы меня поняли превратно. Где я предлагал разные критерии к разным участникам? Мысль была совершенно иной. --Ctac (Стас Козловский) 17:02, 29 апреля 2009 (UTC)

Прошу прощения, я отвечал не вам --lite 18:46, 29 апреля 2009 (UTC)

Дмитрий, разговаривать со сверхопытными участниками на том же ультимативном языке шаблонов, как и с залетным шалопаем-вандалом, даже с точки зрения фетишизируемого в последнее время ВП:ЭП довольно оскорбительно и, как правило, свидетельствует о недальновидности прибегающего к таким мерам администратора. Более деликатный участник, предвидя развитие событий, которое мы имеем на этой странице, предпочёл бы сообщить о проблеме своими словами. --Ghirla ^-трёп- 05:52, 30 апреля 2009 (UTC)

Это вопрос личного восприятия. Я думаю, следует воспринимать это так, как будто с вами разговаривает машина, робот, и обижаться не на кого ;-) Ну как если лифт пищит "перегрузка", - он же никого не хочет оскорбить этим. --lite 06:14, 30 апреля 2009 (UTC)

Стас, возникает ощущение, что вы не читали ВП:КБУ, там даже 7 дней не ждут удаляют статьи сразу за копиво и т.д., к изображением гибче правила, там дают 7 дней на исправления. Не считаю правильным из-за одного участника менять правила. --Loyna 12:25, 29 апреля 2009 (UTC)

Loyna права, Стас. Рекомендую время от времени заглядывать на ВП:БУ. Там без всякого обсуждения и без особых предупреждений удаляют очень много статей, не соответсвующих правилам. Копивио в статьях удаляется сразу, никто 7 дней на исправление не дает. Wind 14:02, 29 апреля 2009 (UTC)

Зачем подменять понятия? Или Вы, действительно, не видите разницы между нарушениями авторского права (копивио, плагиатом) и добросовестным использованием, которое прямо разрешено как законами об АП, так и внутренними правилами русской Википедии?.. Удивляет также, что Вы мне нравоучительно ставите в пример КБУ. Есть принципиальная различие между бессмысленным набором букв, вандализмом и пустыми страницами без текста (и пр., что попадает под КБУ) и полноценными иллюстрациями. --Ctac (Стас Козловский) 20:42, 29 апреля 2009 (UTC)

Стас, полноценна иллюстрация только тогда, если соблюдены все требования относительно лицензии, авторства и т.д. Если милиционер остановит твою машину и говорит, что ты нарушаешь правила дорожного движения, потомучто лампочка мигальки не работает, то что ему отвечаешь? «Спасибо, что вы мне дали неделю для исправления проблемы» или «Сами почините, если вам не нравится. Машина полноценная! Лучше нарушителями занимайтесь, а не добросовестными водителями!»? — Obersachse 06:21, 30 апреля 2009 (UTC)

Стас, вы недоговариваете, по КБУ помимо того, что вы упомянули, подлежат быстрому удалению свежевыловленные тексты, нарушающие авторские права. И применительно к тексту, фактически, тоже есть понятие добросовестного использования - это цитаты, и они тоже должны быть соответственно оформлены и быть краткими (здесь полный аналог ситуации с картинками). Если кто-то будет постить цитаты без указания на то, что это цитаты (без ссылки на автора), и в объёме нескольких страниц, то такие тексты будут удаляться, и если вся статья состоит из таких "цитат", то она тоже должна быть немедленно удалена --lite 06:22, 30 апреля 2009 (UTC)

Мы разве говорим о случае, когда источник не был указан? Если на странице описания картинки вся необходимая информация об источнике картинки и пр. уже есть, но это не сведено в красивую табличку нового типа, т.к. таких табличек во время загрузки картинки ещё не придумали, то выдвигать ультиматумы с угрозами удалить иллюстрацию вместо того, чтобы исправить описание самостоятельно мне кажется крайне формалистским и неконструктивным подходом. И в Википедии полно случаев когда админы, думая, что делают что-то важное, не глядя удаляют сотни уникальных иллюстраций, даже не посмотрев описание, где вся необходимая информация была. И делают это лишь из-за того, что человек, загрузивший их много лет назад, по какой-то причине не зашел на этой неделе на страницу обсуждения и вовремя не увидел выставленный ему ультиматум. --Ctac (Стас Козловский) 08:25, 30 апреля 2009 (UTC)

Стас, мне кажется, что Вы в данной реплике нарушили ВП:НО в отношении многих админов. (негативная оценка вклада). Считайте это предупреждением. Wind 09:05, 30 апреля 2009 (UTC)

Максим, мне очень жаль, что вместо обсуждения необходимости изменений правил, вредящих проекту, из-за которых Википедия регулярно теряет ценнейшие иллюстрации статей по чисто формальным причинам, Вы постоянно уводите обсуждение куда-то в сторону - зачем-то начинаете искать оскорбления там, где их нет, и даже опускаетесь до прямых угроз. --Ctac (Стас Козловский) 10:20, 30 апреля 2009 (UTC)

Стас, суть проблемы, насколько я понимаю, в следующем: Вы считаете, что приводить несвободные изображения в соответствие с требованиями ВП:КДИ должны те, кто это несоответсвие обнаруживает. Я Вас верно понимаю? Не говоря уже о том, что такое должны никак не сочетается с принципами Википедии, Ваша фраза «то выдвигать ультиматумы с угрозами удалить иллюстрацию вместо того, чтобы исправить описание самостоятельно мне кажется крайне формалистским и неконструктивным подходом. И в Википедии полно случаев когда админы, думая, что делают что-то важное, не глядя удаляют сотни уникальных иллюстраций» оскорбляет тех участников, которые постоянно занимаются совершенно неблагодарной работой по приведению русского раздела Википедии в состояние, соответсвующее ВП:КДИ, которые, как Вам должно быть известно, являются обязательными требованиями Фонда к изображениям. Если Вы считаете, что актуально действующий механизм работы с неправильно оформленными несвободными изображениями требует улучшения, то предлагайте конкретные меры, при этом не отзываясь негативно о тяжелой работе других участников. Wind 10:32, 30 апреля 2009 (UTC)

Нет. Вы неправильно расставили акценты. Я считаю, что это неправильно, что за сохранением иллюстрации должен следить только тот человек, который когда-то много лет назад её загрузил. В случае если в описании картинки нашлись какие-то недостатки, а этот человек не прочитал вовремя свою страницу обсуждения, то Википедия лишается иллюстрации. Вы знаете, что множество участников по разным причинам покинуло Википедию, также подавляющее большинство участников не являются «активными» и за объявлениями на своих страницах они не следят. Соответственно, происходит постоянная потеря ценнейших для энциклопедии иллюстраций, которую можно было бы предотвратить. Я полагаю, что исправлять описания картинок должны те, у кого на это есть время и желание. Если кто-то нашёл недостатки в описании картинки и у него есть желание улучшать проект, но нет времени исправлять эти ошибки, то он не должен предъявлять ультиматумы и вести разговор с позиции превосходства, а мог бы сообщить о проблеме на странице обсуждения статьи, где используется картинка и/или выставить её на ВП:КУ, в надежде, что найдутся люди, которым потеря этой иллюстрации небезразлична и у них есть время исправить эти мелкие и чисто формальные ошибки в описании. --Ctac (Стас Козловский) 12:43, 30 апреля 2009 (UTC)

Что касается аналогии, с машинами и гаишниками, то она никакого отношения к Википедии не имеет. Главная цель нашего проекта создать общим трудом полноценную энциклопедию, а не устраивать игры в "гаишников", "начальников", "бюрократов" и т.п., цели которых совершенно иные. --Ctac (Стас Козловский) 08:25, 30 апреля 2009 (UTC)

А по-моему аналогия очень подходит. Дело не в том, кто «начальник» и кто — нет. Аналогия состоит в том, что тебя попросили исправить то, что тобой неправильно оформлено вместо (допустимого по правилам) применения власти. А ты обижаешься и говоришь (образно) «Отстань от меня и делай сам!». В моих глазах это неуважение чужого труда. Ведь люди потратили своё время и нашли твою ошибку. Сказал бы спасибо за обнаружение ошибки и исправил бы. Предъявить претензии к другим, что они пристали к тебе и не исправили сами - вот что неэтично. — Obersachse 13:03, 30 апреля 2009 (UTC)

• <--------------------------------------------------------
• Я все-таки ещё раз скажу вещь, которая остаётся неуслышанной. По каким-то причинам у нас принято менее бережное отношение к картинкам, чем к тексту. Это факт. Этот факт тревожит Стаса. Этот факт и меня тревожит. Если бы по основному пространству ходил бот, который приносил в общем какую-то пользу, скажем менял е на ё, но иногда в следствии ошибки дизайна удалял из статей абзацы текста, то несомненно поднялся бы шум, и боту запретили бы работать, до исправления ошибки. Стас говорит, что функционирует некая автоматическая или полуавтоматическая процедура, в результате которой удаляются картинки, которые на самом деле оформлены корректно с точки зрения законов на копирайт, но некорректно с точки зрения очередного требования шаблонизации. Мне кажется, что это неправильно.
• Надо же понимать, что система этих шаблонов ранее была одной, потом другой, сейчас третьей, а ведь люди корректно загрузившие картинки по одной системе сейчас могли уйти из проекта. Вот что пытается сказать Стас. Я понимаю, почему так происходит. Людей в сфере картинок не хватает, они устают, возникает желание пойти путем попроще. Я знаю это по себе, когда я слишком активно занимаюсь откатом вандализма, у меня возникает желание закрыть РуВП для анонимов :).
• Вот приведу конкретный пример: иллюстрация File:Myhailo-Rudisky.jpg содержит, языком Стаса, угрозу удаления. Почему так получилось? Потому что, ранее существовал шаблон «Портрет умершего человека», который был корректным и достаточным, однако вместо переконвертации таких шаблонов в корректный шаблон КДИ (что во многих случаях можно было бы сделать автоматически), всем развесили угрозы, что это устаревшая лицензия, при том, что данный случай под новые КДИ как раз подходит. Далее, почему висит предупреждение, что не указана статья, где используется, хотя она указана? Потому что в очередной раз именились нормы этой шаблонизации, и теперь необходимо указывать название статьи два раза, и в описательном шаблоне, и в шаблоне КДИ. Во-первых, я не понимаю зачем что-то делать дважды, во-вторых почему не автоматически было продублировать это название из одного шаблона в другой, ведь это не сложнее (или на две строки кода сложнее), чем развесить всем предупреждения. Ну ладно, я, Стас мы подправим это постепенно, но что будет с картинками тех участников, которые ушли из проекта? — спрашивает Стас. И этот вопрос легитимный. EvgenyGenkin 13:44, 30 апреля 2009 (UTC)

  Жень, мне кажется, что асимметрия отношения к «проблемному тексту» и «проблемным картинкам» — отчасти кажущаяся, отчасти естественная. 1. Если есть текст с нарушением АП, он откатывается мгновенно по мере обнаружения. При этом тоже может быть совершена по существу ошибка (например, текст перенесен с внешнего сайта его автором), и обработка этих ошибок также возложена на лицо, настаивающее на добавлении текста (см. ВП:ДОБРО в частности). 2. Если сравнивать, например, с (потенциальным) нарушениями ВП:ПРОВ (не влекущими нарушения ВП:СОВР), то отношение к ним значительно более мягкое, чем к (потенциальным) нарушениям КДИ, поскольку они представляют собой менее существенную проблему для проекта (как минимум, не влекут потенциальных юридических проблем). 3. Что касается приведенного тобой конкретного примера, то эти (и подобного рода примеры) действительно нужно обсуждать — я уверен, что таких недоработок техпроцесса вполне можно избежать, снизив нагрузку на всех. 4. Что касается «шаблонного обращения», то я понимаю эмоции Стаса (я бы тоже, наверное, если бы писал Стасу о нарушении КДИ в его картинках, сделал это одним-двумя нешаблонными предложениями, и я горячо поддерживаю дешаблонизацию нашего общения — в частности, выступаю резко против избыточного использования шаблонов {{предупреждение}} и подобных), но тут всё упирается в недостаток ресурсов в первую очередь, которых взять особо неоткуда. И мне кажется, мы должны относиться к такого рода «издержкам производства» с пониманием. Ilya Voyager 14:07, 30 апреля 2009 (UTC)

  Илья, вопрос о шаблонизации общения здесь второстепенный, я в своей реплике его вообще не затрагиваю. Основной вопрос, который поднимает Стас, как мне кажется, и, который выше задаю я, выделен жирным внизу. Ты о нём пишешь как про «издержки», которые нужно «обсуждать». Надо обсуждать, причем здесь и сейчас. EvgenyGenkin 14:14, 30 апреля 2009 (UTC)

• Коллеги, я хочу отметить, что конфликты, подобные описанному, являются системной проблемой Википедии, и избежать их полностью, к сожалению, нельзя. Есть несколько областей, где работа по улучшению проекта (и в частности, по контролю за «нижней границей» качества нашего контента, в том числе соблюдением авторского права) делится, условно говоря, на две части: 1. обнаружить и локализовать проблему; 2. исправить проблему по существу, либо удалить её источник. Помимо ситуации с FU-картинками, это относится к утверждениям без источников (и шаблону {{источник}}), копивио, общим проблемам со статьями (и соответствующим шаблонам, начиная с {{db}} и {{ds}} и заканчивая {{rq}}) и другим подобным ситуациям. Понятно, что участник, выполняющий первую часть этой работы, теоретически может выполнить и вторую её часть, никого дополнительно не нагружая, и ничего не удаляя. Но это идеальный случай, и понятно, что он реализуется далеко не всегда (иначе у нас совсем плохие статьи по значимым темам не удалялись бы через КУ, а дописывались патрулирующими сразу до избранных :)). И не менее понятно, что участник, оказывающийся перед альтернативой «либо ты сейчас пойдешь и сделаешь это, либо результат твоего труда удалят» воспринимает такую ситуацию как «агрессию», направленную в свой адрес: участвуя в добровольном проекте, мы привыкаем к тому, что мы вольны сами выбирать, чем заниматься, а тут бац — и принуждение в форме «ультиматума». С общечеловеческой точки зрения всё это понятно и совершенно неизбежно.
• Однако, понимая эмоции Стаса, я совершенно не согласен с теми аргументами, которые он приводит. Мне кажется, любой участник, представляющий себе, как устроена Википедия, должен понимать, что здесь необходимо относиться с уважением к любому положительному вкладу, любой конструктивной работе, которая совершается другими участниками. Вне всяких сомнений, «локализация» проблемных изображений — это определенная работа, на которую люди тратят свое время и силы. Вне всяких сомнений, эта работа является полезной для проекта, поскольку снижает юридические риски, связанные с неоправданным использованием работ, защищенных авторским правом, а также способствует созданию и загрузке новых свободных работ вместо несвободных. Как уже отмечалось выше, необходимость совершения этой работы прямо следует из политики Фонда Викимедиа, и нами здесь обсуждаться не может. Всякий раз, когда мы сталкиваемся с результатами этой работы, даже если эти результаты накладывают на нас какую-то дополнительную нагрузку, каждый из нас должен относиться к этому с пониманием и уважением. Обвинять участников, совершивших одно полезное дело, в том, что они не совершили другое полезное дело, не соответствует принципам и философии свободных википроектов.
• Правило ВП:ЭП требует от нас, чтобы мы поддерживали вежливое и доброжелательное отношение ко всем участникам, даже когда мы сталкиваемся с деструктивными действиями. Как сказано выше, контроль корректности обоснования добросовестного использования изображений является конструктивной деятельностью, и следование нормам этичного поведения в данном случае становится не «навязанным» правилами ограничением, а просто следствием нашего понимания пользы от действий наших коллег и уважения к их труду. Ilya Voyager 00:06, 30 апреля 2009 (UTC)
• Коллеги! Я считаю, что по-своему правы все, а корень проблемы в том, что ресурсов у нас мало и борьба с незаконно размещёнными изображениями вынуждено поставлена на поток, на конвейер. (Ведь поток нарушений большой, а желающих ими заниматься - мало.) Это оказывает влияние на осознание ситуации борющимися. Увеличивается формализм в действиях (до полной автоматиации), уменьшается способность посмотреть на ситуацию с другой стороны. (Это касается не только борющихся с нарушениями авторских прав; администраторы, регулярно блокирующие вандалов, тоже утрачивают часть способности следовать ПДН - даже там, где это нужно. Борьба отчасти становится самоцелью, иногда чуть затмевая цели проекта "Википедия". Только не надо воспринимать мои слова в отрицательной коннотации: я с очень большим уважением отношусь к тем, кто защищает "Википедию" от нарушений, и понимаю, что более слабые люди указанным мной тенденциям были бы подвержены существенно сильнее.) Соответственно, жёсткие формулировки им не кажутся неприятными для других. (См. например мою попытку изменить шаблон так, чтобы он меньше раздражал. Мои формулировки были изменены не с позиции мягкости к читателю, а с позиции формальной корректности.) Надо просто всем быть внимательнее друг к другу. И не пожалеть сил на донесение до автора мысли, что требования к нему выдвигаются вынужденно, по небходимости ("мы бы и сами не хотели бы, но приходится"), а не из вредности и придирок. Можно даже ссылку поставить на подробные разъяснения вынужденности. Я думаю, что такие шаблоны должны быть не формальными, а приветливыми; и это то место, где слова "спасибо", "пожалуйста" и "не стесняйтесь обращаться за помощью" вряд ли лишние. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:28, 30 апреля 2009 (UTC)

Что-то вроде итога

По мотивам этой дискуссии я начал новое обсуждение на формуе предложений, задачей которого является выработка более оптимального подхода к оповещению о неправильно оформленых несвободных изображениях. Wind 10:45, 30 апреля 2009 (UTC)

Я тут думаю мысли. Когда/если додумаю, вынесу на какой-нибудь форум. К сожалению, с картинками дела пока не имел, и не очень представляю себе, как устроен весь этот техпроцесс, и каким оптимизациям он поддается… Ilya Voyager 00:09, 1 мая 2009 (UTC)

отмена правок без обсуждения

Перенесено на страницу ВП:ВУ#отмена правок без обсуждения.

О наставничестве участника DrBug

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В связи с разгоревшейся дискуссией о блистательно успешной деятельности господина Медейко в роли наставника прежде заблудших участников Википедии у меня возник вопрос. Вот тут господин Медейко очень хочет повторить этот успешный опыт и взять под крыло некую участницу. Вот тут нам разъясняют, что нет такой участницы как таковой, а есть дополнительная учётная запись другого участника, также бессрочно заблокированного. Из ответной реплики господина Медейко мы заключаем, что он прекрасно осведомлен об этом. Мне хотелось бы посоветоваться с коллегами: не является ли такое поведение заслуженного наставника целенаправленным введением в заблуждение АК в частности и сообщества русской Википедии в целом и не подлежит ли оно квалификации как деструктивное? Андрей Романенко 05:57, 28 апреля 2009 (UTC)

• Ужас. Явно деструктивное поведение. Зимин Василий 06:07, 28 апреля 2009 (UTC)
  • Прошу прощения за своё тупоумие, но я почему-то не могу из ответной реплики заключить, что доктор Баг знал заранее о факте многоликости. В первой части своего сообщения он сокрушается по поводу того, что методы излишне жестки и мешают писать энциклопедию, во второй - осознаёт собственное бессилие. При том что последнее время я не очень понимаю что происходит с уважаемым участником и от этого стал более настрожено относиться к его действиям, я не вижу тут указания того, что он что-то знал, возможно ли в связи с этим подробно повторить для меня цепочку рассуждений, которая приводит к подобному выводу?·Carn !? 15:27, 28 апреля 2009 (UTC)

    Владимир на момент проведения проверки Innv был чекюзером и имел доступ к материалам проверки, которая показала идентичность записи Innv и Афиногенов. О результатах проверки было объявлено. wulfson 18:48, 28 апреля 2009 (UTC)

    • По-моему, то, что др. Баг знал, что многоликость имеет место следует скорее исходя из комментария к этой правке. То что человек был чекьюзером — ещё не означает, что он регулярно просматривал все журналы. ·Carn !? 22:16, 28 апреля 2009 (UTC)

Да нет. Андрей Романенко 10:33, 29 апреля 2009 (UTC)

• Пожалуй, что так. Особенно впечатляет произвольное редактирование реплик других участников с комментарием "Убрал все явные и неявные подобия ссылок на возможную невиновность Innv". Может пора уже службе внутренней безопасности (=АК) более детально изучить не только конкретно это поведение, но и всё остальное в совокупности? --Volkov ^(?!) 06:13, 28 апреля 2009 (UTC)
• В целом вся ситуация - начиная с заголовка - уже гротеск, и напоминает начало "войны на уничтожение". Что, действительно так всё ужасно, с наставни чеством? Кстати, можно привести диффы на "Убрал все явные и неявные подобия ссылок на возможную невиновность Innv"? Alexandrov 08:59, 28 апреля 2009 (UTC)

  История правок доступна. Но для удобства вот --Volkov ^(?!) 09:04, 28 апреля 2009 (UTC)

  Спасибо. С одной стороны я не думаю, что наставнику следует самостоятельно менять текст заявки; с другой - сам участник заблокирован, и заявка размещена Ильёй, так что возможно ПДН со стороны наставника. Если это впрямь Афиногенов, то я не считаю правильным играться с формальной переменой пола; но никто прямо не утверждает этого, да и правила не запрещают :-) Заголовок треда, по контрасту с его содержанием, имхо, является прямым нарушением НО, - хотя в завуалированной, но очевидной и имхо недопустимой для опытного администратора форме. Alexandrov 10:20, 28 апреля 2009 (UTC)

  По моему глубокому убеждению, хорошее дело нельзя начинать со лжи. Пока Тимур не сознался в мифичности "дяди", разблокировать его было нельзя. Если ЧЮ настаивают на том, что за этой учеткой - мужчина, никакие реассигнации гендера "за большой вклад" приниматься не должны в принципе. Victoria 12:54, 28 апреля 2009 (UTC)

• Оригинально. ЧЮ утверждают, что "участница" - это Афиногенов. Владимир в те времена сам был ЧЮ и соответственно в курсе. В таком случае все эти разговоры про "участницу" - намеренная ложь c его стороны, сознательное введение в заблуждение АК и сообщества. Или я чего-то недопонимаю? Вообще, что собственно говоря мешает Афиногенову, если он хочет работать в проекте, подать нормальную заявку о разблокировке, в стиле "Был неправ, ошибки осознал, больше так не буду?".--Сайга20К 18:49, 28 апреля 2009 (UTC)

  А на кого Афиногенов оставит неназываемый ресурс? wulfson 19:41, 28 апреля 2009 (UTC)

• Мне эти действия Владимира тоже кажутся непонятными и не согласующимися с целями проекта. Wind 00:01, 29 апреля 2009 (UTC)

Приглашение к обсуждению

Уважаемые коллеги, приглашаю: если вам не нравятся какое-либо моё действие или оно вам непонятно, вы всегда можете написать мне об этом на странице обсуждения участника или по почте, либо позвонить по телефону (он опубликован). Я всегда открыт к диалогу. Если обращение будет корректным и аргументированным, я к нему прислушаюсь, даже если не вполне соглашусь. Пока не было ни одного вопроса или комментария. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:40, 28 апреля 2009 (UTC)

В порядке шутки - то, что вы всегда открыты к диалогу, противоречит Вашему же высказыванию ниже о том, что вы сейчас для диалога слишком заняты. А если по существу - то, главное, что вы подключились к этому обсуждению достаточно рано и заметили его, для этого, в принципе, можно было оповестить вас о данном обсуждении указанными выше способами. Вопрос достаточно важен, чтоб обсуждать его тут, так как наставничество - важный институт Википедии.·Carn !? 15:27, 28 апреля 2009 (UTC)

Не очень понятно, почему ответы можно получить лишь на Вашей странице обсуждения или по телефону. Выше был задан, в корректном тоне и аргументированно, вопрос, вполне соответствующий тематике форума администраторов. Почему нельзя ответить здесь? Lev 07:59, 28 апреля 2009 (UTC)

ВВ как всегда неподражаем. Комментарии арбитров здесь и вопросы различных участников здесь, а также на других подведомственных АК страницах, таковыми не являются :) Ни од-но-го. Bravissimo! --Volkov ^(?!) 08:06, 28 апреля 2009 (UTC)

Приглашение поговорить по телефону равнозначно приглашению «перетереть по тихому». Главным итогом этого разговора будет то, что публичности обсуждения не будет. Зимин Василий 08:10, 28 апреля 2009 (UTC)

Коллеги, сарказм и обвинения ведь не способствуют разрешению проблем. Повторюсь - я всегда рад выслушать конкретные претензии в рамках конструктивного диалога и считаю это наиболее эффективным способом разрешения проблем. Конструктивный диалог - это принципиально, ведь в ходе диалога я смогу задать уточняющие вопросы и правильно понять, что именно не нравится в моих действиях и мы сможем вместе выработать понимание, как мне лучше действовать дальше. (К сожалению, вынужден сейчас уехать по делам, так что отвечу вечером.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:36, 28 апреля 2009 (UTC)

Если бы я полагал, что с Вами можно вести конструктивный диалог, то я бы его и вёл. Я полагаю обратное — и потому интересуюсь у коллег, одинок ли я в этом отношении. Если я достаточно не одинок для этого, то будут предприняты дальнейшие шаги в соответствии с нашими правилами. Андрей Романенко 08:53, 28 апреля 2009 (UTC)

Говорить «если бы я полагал, что с Вами можно вести конструктивный диалог, то я бы его и вёл» по-моему — неэтично потому, что из данной фразы следует вывод о том, что участник не способен вести конструктивный диалог.·Carn !? 15:27, 28 апреля 2009 (UTC)

Вообще говоря, если уж у нас открытый и свободный проект, то я не считаю для себя возможным вести закулисные переговоры. Для этого у нас существуют страницы обсуждений и форумов. А вообще, Владимир, в последнее время некоторые ваши действия меня весьма неприятно удивляют. В частности правки в последнем иске. Torin 11:18, 28 апреля 2009 (UTC)

Александр, я и начал перечисление со страницы обсуждения участника. Закрытые каналы я предлагаю не для того, чтобы что-то замолчать - я категорический сторонник открытости. Просто по закрытым каналам обратившемуся не надо подбирать формулировки, он может спокойно всё говорить прямо. Кстати, благодарю всех, кто написал мне письма сейчас! Как ни странно, сколько-нибудь критикующее письмо всего одно - обращение Михаила на моей странице участника (спасибо ему!); а письма по почте - с поддержкой меня (спасибо вам всем!)... Буду перечитывать и думать над своим поведением. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:39, 30 апреля 2009 (UTC)

Итог

Благодарю всех высказавшихся. По итогам этого обмена мнениями подан иск Арбитраж:О снятии флагов администратора и бюрократа с участника Drbug. Андрей Романенко 11:06, 30 апреля 2009 (UTC)

Блокировка User:Роман Беккер

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, тут случилась небольшая дискуссия по поводу блокировки, наложенной User:Scorpion-811 на User:Роман Беккер за реплику в теме ниже. См обоснование блокировки, начало обсуждения. Any comments? Ilya Voyager 12:52, 27 апреля 2009 (UTC)

Я не вижу там нарушений, заслуживающих блокировки без предупреждения. Честно говоря, там и на предупреждение за ВП:ЭП наберётся только фраза либо Вы искренне считали, что оскорбления ряда участников г-ном Столяровым и нарушения ВП:ВИРТ идут на пользу проекту или, как минимум, являются для проекта допустимым поведением --DR 12:55, 27 апреля 2009 (UTC)

Согласен с DR. Может быть предупреждение за указанную часть фразы, но не более того. Wind 13:04, 27 апреля 2009 (UTC)

Я тоже был весьма удивлён этой блокировкой. Хотя Роман и был где-то на грани нарушения ВП:ЭП, но в целом, хотя и довольно жёстко высказался, за эту грань не перешёл.--Torin 13:08, 27 апреля 2009 (UTC)

Где-то на грани? Весьма удивлён. :). --Олег (Scorpion-811) 15:03, 27 апреля 2009 (UTC)

Я тоже сильно удивлён трактовкой "на грани" и "может быть, предупредить". О чём предупреждать-то? Смысл предупреждения состоит в том, чтобы проинформировать участника о нарушении, чтобы он изучил правила и не допускал нарушений. Романа в связи с нарушением ВП:ЭП блокировали неоднократно, он знает эти правила отлично. Он умный человек, и знает формальную грань. С учётом того, что он отлично контролирует свои эмоции и неоднократно демонстрировал попытки влияния на сообщество, очевидно, он знал, что делал - а то, что он делал, по-моему, похоже на описанное в ВП:ЭП: "Некоторые участники могут специально подталкивать оппонента к нарушению этических норм, при этом сами вроде бы не переходят за грань нарушения. Такое поведение является разновидностью троллинга и, несомненно, нарушает этические принципы.". Его сообщение подогревало градус дискуссии и провоцировало Игоря и меня на резкий ответ (критику по существу вполне можно было изложить корректнее). Закрыть глаза на действия Романа можно - и я бы закрыл; тем более, что такая блокировка не предотвратит предположительные нарушения Романом ВП:ЭП в будущем. Но называть данную блокировку необоснованной - как у вас руки-то поднимаются такое писать... Он после этого только убедится, что его метод эфективен. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:36, 27 апреля 2009 (UTC)

Владимир, тебе не кажется, что твоя реплика по сути не отличается от произведения Романа? Те же завуалированные оскорбления на грани ВП:ЭП. Нехорошо. Давайте уж как-нибудь всех под одну гребёнку. И если у Романа это один кусок реплики, то у тебя как-то вся. Wind 18:05, 27 апреля 2009 (UTC)

Я старательно подчеркнул, что похожесть его действий тому, что запрещено ВП:ЭП - это всего лишь моё мнение. А остальное - изложение фактов в корректном тоне. Но твоя реакция как раз и подтверждает то, о чём написано в правилах. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:00, 27 апреля 2009 (UTC)

Владимир, извини пожалуйста, но давай не будем рассматривать тут "мою" реакцию, а поговорим о твоей реплике. Так вот, спасибо, что ты её смягчил, но она всё еще выходит за рамки. И где ВП:ПДН ? Wind 19:11, 27 апреля 2009 (UTC)

Я согласен с тем, что следовало попросить Романа убрать фразу, приведённую DR. Kv75 13:50, 27 апреля 2009 (UTC)

Считаю необходимым снять блокировку. Оснований для неё не вижу. wulfson 13:58, 27 апреля 2009 (UTC)

С моей точки зрения нарушения ВП:ЭП в реплике Романа Беккера нет, думаю его стоит разблокировать.--Kartmen 14:02, 27 апреля 2009 (UTC)

Не вижу просьбы убрать фразу, предупреждения или каких-либо других способов воздействия на участника до блокировки. Поэтому не считаю, что она была в данном случае необходима — vvv^t 14:25, 27 апреля 2009 (UTC)

*Комм.:Это неслыханно. Беккер всегда предельно корректен, как и в этот раз. Скорпиону-811 следует объявить неполное служебное соответствие.--Agent001 13:10, 27 апреля 2009 (UTC)

Весьма удивлён, коллеги. Не думаю, что эпитеты типа «провокации г-на Столярова», «вызывающе-дерзкий тон», «увещевать сообщество потерпеть и потакать нарушениям», «защищать нарушителя от сообщества и от правил» в полной мере соответствуют правилам этикета и отвечают добрым намерениям. Тем более, что участник уже многократно предупреждался и блокировался за похожие нарушения (это к реплике VasilievVV). Также не уверен, что стоит в столь резкой форме напоминать участнику о былых нарушениях, которые он не повторяет - гораздо лучше поддержать его в стремлении измениться к лучшему. Впрочем, я готов сократить (например, до нескольких часов) срок блокировки, но только в том случае, если Drbug и Stoljaroff посчитают инцидент незначительным или урегулированным. --Олег (Scorpion-811) 15:03, 27 апреля 2009 (UTC)

Коллега, у Вас претензии к содержанию текста или к его форме? Wind 16:34, 27 апреля 2009 (UTC)

В основном претензии по форме. Я думаю, что даже отрицательный отзыв можно было составить словами, не содержащими личных выпадов в адрес наставника и не унижающими человеческое достоинство его подопечного. Кроме того, тезисы о некорректном поведении Столярова Роману следовало, как минимум, подкрепить ссылками, а этого сделано не было. --Олег (Scorpion-811) 16:58, 27 апреля 2009 (UTC)

• Паука значит блокировать без предупреждения за нарушение ВП:ЭП можно, а Беккера — нет? Нарушение есть, подробно обосновано, лог блокировок за аналогичное обширен. В чём проблема? Очень удивлён. Track13 ^0_o 15:41, 27 апреля 2009 (UTC)

  Это в порядке вещей у некоторых деятелей. Всем давно известно, что в проекте есть политика двойных стандартов. Скорпиона сейчас обвинят /словесное оскорбление изменено wulfson/ в арбкоме (ставлю бутылку коньяка), хотя допустим если вспомнить /личное оскорбление удалено wulfson/ Вульфсона и неправомерную блокировку по отношению к Львовой...там виновника слегка пожурили, и даже похвалили. /оскорбление удалено - wulfson/ У нас за одно и тоже нарушение могут как заблокировать, так и выписать благодарность. Главное быть на одной ноге с нужными людьми. skydrinker 15:56, 27 апреля 2009 (UTC)

• Хм. Не вижу нарушения ЭП в реплике Романа. Думаю, что следует вынести предупреждение Олегу о недопустимости подобных действий. deevrod (обс) 16:42, 27 апреля 2009 (UTC)

  Мне кажется, что участник Track13 привёл неудачный пример: в той реплике участника Pauk нарушение этичного поведения было основной и практически единственной целью реплики. — AlexSm 17:00, 27 апреля 2009 (UTC)

  + насчет предупреждений. Ilya Voyager 21:37, 27 апреля 2009 (UTC)

• ИМХО, нарушение ЭП, конечно, было, но учитывая контекст обсуждения я бы не счёл это явным переходом на личность и уводом дискуссии в неконструктивное русло. Было бы достаточно предупреждения, если блокировать за подобные высказывания, то пришлось бы заблокировать очень многих. Предупреждений и блокировок у Беккера за последние полгода было не так много, чётких аргументов в пользу системности приведено не было. И уж тем более не стоило запрещать править страницу обсуждения. В общем, я предлагаю Scorpion'у прислушаться к мнению коллег и снять блокировку, раз уж она оказалась такой неоднозначной (неконсесусной), и тем самым разгрузить АК от ещё одного запроса, который вполне можно решить и без АК. --Александр Сигачёв 18:13, 27 апреля 2009 (UTC)

См. также

• АК:455. Ilya Voyager 15:43, 27 апреля 2009 (UTC)

• Мне тоже кажется, что в сообщении в основном критиковалось именно наставничество, и перехода на личности почти не было. Тем не менее, я понимаю и заблокировавшего администратора: участник Роман Беккер время от времени размещает на форумах сообщения с выкапыванием застарелых «грехов» участников, не всегда преследуя этим какие-то конструктивные цели. При этом с последующими предупреждениями участник часто соглашается, после чего обычно следует ритуальное «убирание слишком острых высказываний» после того, как их все прочитали. P.S. Это сообщение написано после настойчивых просьб участника (по icq) высказать здесь моё мнение — AlexSm 17:00, 27 апреля 2009 (UTC)

Алексей, в том-то и дело что «почти». Долго сомневаясь и выбирая между предупреждением и блокировкой, я руководствовался примерно этими соображениями, спасибо за то что помогли сформулировать и вербализовать. А насчёт «настойчивых просьб участника по ICQ» — большое Вам спасибо за информацию. А то я сначала не очень понял, почему такая реакция, и даже слегка растерялся :). --Олег (Scorpion-811) 17:20, 27 апреля 2009 (UTC)

Я думаю, Олег, что Вам как молодому админу не следовало бы с таким пренебрежением относиться к явно выраженному мнению старших коллег. Высказывание Романа Беккера было жёстким - но Вам следовало как минимум дождаться реакции участников, против которых, по Вашему мнению, было направлено высказывание, которое Вы сочли оскорбительным. Блокировка накладывается для предотвращения ущерба ВП. Какой ущерб Вы предотвратили? "Оскорбление" осталось на странице - все его читают. Так чего Вы добились? Наиболее действенной мерой было бы удалить то, что Вы считаете "оскорблением" (использовав соответствующий шаблон), - и предупредить "нарушителя". Насколько я знаю Романа, это бы подействовало. К тому же именно такой подход соответствовал бы рекомендациям, изложенным в ВП:ЭП. wulfson 18:17, 27 апреля 2009 (UTC)

Исходя из опыта посредничества в одних ситуациях и пассивного наблюдения за развитием конфликтов в других у меня сложилось впечатление, что Столяров сейчас может решить, что личные выпады никак не пресекаются, резко ответить и уйти в длительную блокировку. У меня есть основания полагать, что такое развитие событий мною предотвращено. А ответ одного из участников, против которых были направлены эти реплики, я, конечно же, получил. --Олег (Scorpion-811) 18:33, 27 апреля 2009 (UTC)

• Разрешите мне высказать мнение, как члену клуба блокировавших Романа Беккера. При моем настороженном отношении к этому участнику хочу сказать, что, на мой взгляд, реплика не выходила за пределы решаемого предупреждением. Однако, по своему опыту знаю, что давление на заблокировавшего в таких случаях оказывает прямо противоположный эффект. Предлагаю провести обмен их разведчика на нашего: разблокировать и Беккера, и одновременно, Track13. Мир, колллеги, мир, прошу вас. На ровном же месте массивный скандал, реакция превышает повод в обоих случаях.--Victoria 18:15, 27 апреля 2009 (UTC)
• Давайте действительно всех троих разблокируем без АК да и всё. Проявим добрую волю и способность к конструктивному диалогу. Потому что вред от этой блокировки достаточно очевиден. Поток флуда + иск в АК, всё это не идёт на пользу проекту, в то время как просто поговорить с участником наверняка было бы достаточно для того, чтоб он исправил острые моменты своей реплики, которая, кстати, так и висит в первозданном виде. Так что, коллеги, давайте лучше думать о цели, а цель тут может быть только одна: как можно быстрее разрешить этот конфликт и перейти к конструктивной работе над статьями или кто где ещё конструктивно работает. Wind 18:23, 27 апреля 2009 (UTC)
  • • Я извиняюсь - хотите, блокируйте и меня за компанию - но укажу: источником проблемы стала не блокировка. Она - лишь следствие написанной Романом Беккером реплики. Олег не отличается предвзятостью, а я с ним не пересекался вообще. Т. е. нет причин предполагать какие бы то ни было элементы недобросовестности в его действиях - это допустимая и возможная реакция - у него не было причин предполагать, что его действия вызовут эту дискуссию. В отношении же Романа, извините, я отказываюсь предполагать добрые намерения в той же степени, как и ты, Максим. Роман - организатор определённой общности людей (примем, что эта общность сугубо положительна), включая адмнистраторов, которая по степени влияния на содержимое статей "Википедии" и на сообщество "Википедии", на мой взгляд, существенно превзошла пресловутый заговор ГСБ. Оснований для железобетонной уверенности в том, что как раз возникновение какой-нибудь подобной дискуссии не предполагалось при написании той реплики, я при всём моём желании пока не вижу - как минимум, Роман должен был догадываться, что его реплика может вызвать подобные последствия (которые могли реализоваться многими способами - преимущественно в виде резких слов). Цель блокировки, наложенной Олегом - как раз избежать такого в будущем. Если цель Олега отринуть, то исключить вероятность создания Романом (возможно, без негативных целей) новых текстов, которые послужат косвенной причиной возникновении новых подобных дискуссий, нельзя. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:43, 27 апреля 2009 (UTC)
      • Как известно, "неординарные утверждения требуют исключительно серьёзных источников". Я не вижу подтверждений высказанному, и тем более не вижу логики между "отказываюсь предполагать добрые намерения" и "примем, что эта общность сугубо положительна". А если не положительна - это очень серьёзное обвинение (особенно если речь идёт об администраторах), которое нужно подтверждать большим количеством ссылок. И то, что "железобетонная уверенность" нужна для неналожения блокировки, а не, напротив, для её наложения, мне видится противоречащим нормам Википедии. AndyVolykhov ^↔ 21:27, 27 апреля 2009 (UTC)
  • Я извиняюсь, но я не считаю, что эти случаи связаны настолько, что требуют каких-то совместных действий. Две из этих трёх блокировок наложены мной, и вне зависимости от развития событий в этом разговоре, который изучает блокировку администратора Scorpion-811, я в случае с участником Track13 разблокирую его, как только он продемонстрирует явное понимание того, что более материться на форумах Википедии он не планирует, а в случае с участником Skydrinker, то я не планирую изменения срока блокировки ни при каких обстоятельствах, т.к. это не первое нарушение, и, на мой взгляд, умышленное, чтобы подлить масла в огонь.EvgenyGenkin 19:15, 27 апреля 2009 (UTC)

Дело не в единичной реплики (на неё можно было бы не обратить внимания или ограничиться мягким предупреждением), а в системном поведении участника. Возможно, я в рамках иска сделаю какие-то встречные заявления и попрошу оценить его поведение в целом. --Олег (Scorpion-811) 18:35, 27 апреля 2009 (UTC)

Получается, Вы хотели наказать учстника за систематические нарушения? Wind 18:52, 27 апреля 2009 (UTC)

Никак нет. Блокировка - это не наказание, а крайний способ предотвращения вреда проекту. В данном случае я хотел предотвратить разрастание конфликта вокруг наставничества над Столяровым. --Олег (Scorpion-811) 19:16, 27 апреля 2009 (UTC)

Просто я хотел понять Вашу мотивацию. Дело в том, что бегло просмотрев вклад Беккера за последние три месяца (т.е. после уже предпоследней блокировки), нарушений я не обнаружил, последний месяц он вообще занимался статьями основного пространства. Предупреждений за этот период он также не получал. В чём систематичность?. Wind 19:21, 27 апреля 2009 (UTC)

• Смысл блокировки по-моему в том, чтоб (1) выработать у участников позитивные модели поведения, формируя условный рефлекс на поведение, нужное для развития энциклопедии и (2) отсеять тех участников, поведение которых подобной корректировке не поддаётся.
• Комментировать сам случай не буду. ·Carn !? 20:03, 27 апреля 2009 (UTC)

Не вижу я в высказываниях Беккера поводов для блокировки, его высказывания жесткие, но по делу. Возможно, имело смысл попросить участника смягчить формулировки. Кроме того, не надо забывать, что ВП:ПБ никто не отменял:

6.2.4.2 Личные оскорбления

6.2.4.2.1. Администраторам следует помнить, что блокировки за личные оскорбления зачастую являются так называемыми неочевидными блокировками, а поэтому при намерении их применить следует неукоснительно руководствоваться положениями пункта 6.6.3 настоящих Правил. 6.2.4.2.2. Не следует применять блокировку за отдельные личные выпады, сделанные в запальчивости в ходе острой дискуссии («войны откатов»), если речь не идёт о нецензурной брани или абсолютно однозначных оскорблениях и если грубость в обсуждениях не является постоянной практикой для того или иного участника. В любом случае это категорически не следует делать администратору, лично участвующему в этой дискуссии. Администраторам вообще следует воздерживаться от применения блокировок как меры модерирования обсуждений.

6.2.4.2.3. «Неангажированному» администратору в ситуации, когда дискуссия выходит за рамки приличия, рекомендуется сделать предупреждения всем оппонентам, причём не только тем, кто делает личные выпады, но и тем, кто их на это провоцирует. Для снижения остроты полемики, в зависимости от ситуации, можно после соответствующего предупреждения защитить страницу обсуждения и/или обсуждаемую статью на несколько часов. Блокировки участников в ходе дискуссии следует применять как самую крайнюю меру. Такие блокировки не рекомендуется накладывать на срок, превышающий 1—3 часа.

6.2.4.2.4. Участнику, который считает, что ему нанесено оскорбление, рекомендуется обратиться к оппоненту, выяснить, было ли это оскорбление намеренным, и потребовать удалить его. В случае, если факт нанесённого оскорбления сомнения не вызывает или если оппонент не отвечает на обращение, то участник имеет право обратиться к любому администратору лично или к администраторам вообще, сообщив об этом на странице Википедия:Вниманию участников. Администратор, удостоверившись, что оскорбление действительно имело место, выносит официальное предупреждение о недопустимости таких действий.

6.2.4.2.5. Блокировка в связи с личными выпадами и грубостью может применяться лишь к участникам, систематически и злонамеренно оскорбляющим других участников, если несколько вынесенных по этому поводу предупреждений не оказали на них воздействия. При этом запрещается сознательно провоцировать участников, особенно новичков, на нарушение правил, либо просто следить за каждым их шагом, фиксируя любые упущения.

...

6.6.3. Если вы уверены, что в каком-либо случае действительно следует прибегнуть к блокировке, рекомендуем сделать следующее:

1. Тщательно проверьте все факты.
2. Перечитайте соответствующие Правила, касающиеся этого случая.
3. Если возможно, свяжитесь с другими администраторами по неофициальным каналам (например, по e-mail) и убедитесь, что не вы один придерживаетесь этого мнения.

...

Я извиняюсь за длинную цитату, но полагаю нужным все-таки написанным в правилах проникнуться. Если за каждое резкое высказывание мы начнем блокировать, то далеко зайдем. --Сайга20К 01:51, 28 апреля 2009 (UTC)

• Судя по такому началу, избирательная кампания в новый Арбитражный комитет будет у нас протекать особенно интересно. Инициатора этого первого раунда можно поздравить. Андрей Романенко 05:40, 28 апреля 2009 (UTC)
• Удивлён что по такому малозначительному поводу была сделана блокировка, а затем раздут скандал с привлечением огромного числа участников. Поддерживаю предложение Victoria - всех разблокировать и забыть об этом странном инциденте. Что касается реплики Романа - он всегда отличался резкостью и чёрно-белостью высказываний, но я давно не видел у него активности в обсуждениях, мне кажется, что в основном он занимался статьями, а тут вдруг разок решил высказать мнение и тут же блокировка. Я бы не рекомендовал такой стиль действий по отношению к участникам, внёсшим большой положительный вклад. MaxiMaxiMax 05:52, 28 апреля 2009 (UTC)
• Наконец-то осилил столько букв. Специально перечитал реплики несколько раз. Ну нет там, на мой взгляд, ничего, что оправдывало бы блокировку, тем более с таким сроком. Может, вчера магнитные бури были и поэтому день выдался урожайным на блокировки? --Volkov ^(?!) 08:52, 28 апреля 2009 (UTC)
• Коллеги, конечно, вместо того, чтобы обсуждать блокировки, полезнее было бы в более нейтральном тоне оценить ту тему, которой она касалась (именно эффективности наставничества). --Chronicler 10:18, 28 апреля 2009 (UTC)

Между тем обращаю внимание, что Track13, например, был заблокирован (1) без каких-либо предупреждений, (2) это была первая блокировка (ср. ВП:ПБ 6.2.4.2.5), (3) так как он находился в сети, то никто не мешал участнику EvgenyGenkin попросить его убрать явно неуместную часть реплики (строго говоря, это не нецензурная брань в чей-то адрес, а нецензурное выражение), что и было бы, вероятно, сделано в течение нескольких минут (ср. реплику VasilievVV выше), (4) про большой положительный вклад и статус администратора я уже умалчиваю. Тем не менее никто из присутствующих не подверг сомнению необходимость такой блокировки (стало быть, склонился в сторону необходимости жесткого следования этике обсуждений).

С другой стороны, я уверен, что Роман Беккер, как весьма опытный участник, вполне мог изложить те же мысли в менее резком и менее конфликтном тоне (как указали Scorpion-811 и AlexSm, и я с ними соглашусь). Раз он выбрал иную стратегию поведения, то следствия ожидаемы.

Лично мне кажется, что сколько-нибудь значительного влияния наставничество (как здесь, так и в ряде других случаев) не оказало (ни положительного, ни отрицательного). И положительные, и отрицательные действия Столярова предприняты им по свободной воле. Напротив, стремление перевести обсуждение с фигуры Столярова на фигуру DrBug'а, скажем так, несет подозрения в "политизации" (Роман Беккер уже не раз касался деятельности DrBug'а в прежних обсуждениях). --Chronicler 10:18, 28 апреля 2009 (UTC)

Итог

В ходе дискуссии было показано, что реплика, за которую был заблокирован Роман Беккер, не достойна ни блокировки, ни многокилобайтного флуда. Алекс Смотров обнаружил там введение в заблуждение, вероятно неумышленное, но всё же мне кажется, что это должно было бы быть основной претензией к этой реплике и в любом случае перед блокировкой за подобного рода нарушения, следует обращаться к участнику с просьбой об изменении спорной реплики. См. также правила блокировок. Вообще, создается впечатление, что Роман заблокирован за то, что он Беккер и по мнению некоторых участников ВП:ПДН на него не распространяется. Но раз уж подан иск в АК, то пусать АК и решает. Так что тема закрыта. Wind 09:59, 28 апреля 2009 (UTC)

212.41.33.13

Данный IP, с которого правит известный автор статьи о швейцарском походе, заблокирован на полгода (не бессрочно, так как это IP, а не учётка). Участник занимается систематическими преследованиями участник:Эшер, вандалит его страницу, при попытке по другим эпизодам объяснить ему ВП:ЭП и необходимость конструктивного сотрудничества демонстрирует ярко выраженное ВП:НЕСЛЫШУ в неизлечимой форме. Полагаю, что Википедии гораздо проще будет без него. Он много читает и много пишет, но, к сожалению, совершенно не умеет обсуждать написанное, а количество скандалов от него вопиюще непропорционально пользе. --Mitrius 12:29, 26 апреля 2009 (UTC)

• С прочими его IP, разумеется, поступать буду так же по мере поступления. --Mitrius 15:35, 26 апреля 2009 (UTC)

Я предлагаю составить список используемых этим участником IP и отправить их на проверку и поставить вопрос, работают ли с этих IP какие-либо другие участники, чтобы уточнить возможность длительных (более чем на неделю) блокировок этих адресов. --Олег (Scorpion-811) 11:16, 27 апреля 2009 (UTC)

С данного IP больше никто не работает. Директор Солнечной системы (обс. · вклад) — он же. Kv75 12:25, 27 апреля 2009 (UTC)

Если с этого IP никто больше не работает - значит, его можно блокировать по запросам на длительные сроки. Директора я отстранил от должности, но у него есть ещё и другие адреса, кажется таких адресов четыре или пять. --Олег (Scorpion-811) 15:22, 27 апреля 2009 (UTC)

Проблемы будем решать по мере поступления. --Mitrius 16:36, 27 апреля 2009 (UTC)

Отчёт о наставничестве над Игорем

В период 09.06.08 по 09.12.08 проходила процедура наставничества над Игорем Столяровым, начатая с целью избежать бессрочной блокировки участника и позволить ему вносить полезный вклад в «Википедию». В целом характеризую результат процедуры как успешный.

Как я понимаю, Игорь сделал первую правку в проекте 14.05.06, систематически стал работать с 05.01.07, зарегистрировался под основной учётной записью — 18.09.07. Совершил к моменту блокировки многие тысячи правок, из которых подавляющее большинство — в статьях.

Он делал весьма хорошие правки в статьях, особенно много — в связанных с Финляндией.

Увы, с 09.12.07, после блокировки (возможно, это было связано двухнедельным её сроком), он «пошёл вразнос». В ходе этой блокировки он стал блокировки обходить, и, как я понимаю, они стали для него просто «боевыми ранениями».

Должен упомянуть, что разные люди по-разному реагируют на блокировки. Именно поэтому следует очень чётко следовать тезису, указанному в ВП:ПБ - «блокировка — это не наказание, а средство предотвращения ущерба проекту». А подробные пояснения при блокировке — это формальность, а необходимое действие, способствующее предотвращению нарушений. Конечно, многих и голый фактор устрашения заставляет соблюдать правила и обычаи. А у некоторых он вызывает ровно противоположную реакцию. Поэтому систематически использовать блокировки в качестве фактора устрашения — очень опасно для проекта. В случае, если блокировка производится именно для предотвращения ущерба и на очевидно адекватный минимально возможный срок и сопровождается корректным обсуждением с участником, опасность отрицательных последствий от такой блокировки минимальна для «Википедии». (Тут будет уместным упомянуть участника Smartass который начинал (ещё под другим именем) конструктивно, но после (и, возможно, вследствие) административных действий в его отношении он становился всё более активным «вики-диссидентом».)

В случае с Игорем также нужно учесть его сильную нелюбовь к тоталитаризму и вытекающими из этого симпатиями к диссидентам.

Игорь очень активно боролся как против положительной аттрибуции тоталитаризма и его элементов в «Википедии», так и против «потенциально тоталитарных» действий администраторов и его оппонентов внутри проекта.

Основными проблемами, вызывавшими блокировки были войны правок и обход блокировки. Т. е. блокировки не удерживали участника от нарушений, а провоцировали новые нарушения (причём, в терминах «вики-права» — более тяжкие нарушения). Плюс к этому он допускал достаточно специфические шутки — которые вовсе не всегда выглядели шутками в глазах других.

По моей оценке, ситуация изменилась, когда он перестал выглядеть как «боец», а стал выглядеть как «изгой». Его занесли в список вандалов, а потом бессрочно заблокировали.

Как я понимаю, ему было очень обидно, и ситуация балансировала на грани его перехода в «вики-оппозицию». Я благодарен ему, что он всё же попытался подать иск о разблокировке — вероятно, во многом для того, чтобы реабилитироваться, а также, безусловно, для того, чтобы продолжить работу над статьями. И также благодарен арбитражному комитету, который в целом, вёл с ним весьма корректное обсуждение и согласился на процедуру наставничества.

Опыт Игоря к моменту обсуждения возможности его разблокировки на условиях наставничества составлял уже почти год. Поэтому правила он знал достаточно хорошо, особенно учитывая, что он участвовал в «битвах»: у него было уже два десятка блокировок.

Процедуру наставничества в данном случае имела много признаков поручительства. Фактически, я согласился отвечать за действия Игоря своей репутацией. Для него это также было существенным сдерживающим фактором.

Я не давил на него, сознательно отказавшись от навязчивой опеки (хотя иногда и демонстрировал, что в целом ситуация под контролем). Я разъяснял проблемы тоном, который, как я считал, был максимально приемлем для Игоря, искренне разговаривая с ним как с равным.

Своим правом отменять действия других администраторов я не воспользовался ни разу. (Хотя это право исключительно важно для авторитета наставника в глазах подопечного и в глазах сообщества.) Более того, насколько я помню, всё моё общение с другими участниками по поводу Игоря исчерпывалось фразами вида «хорошо, разберусь» — я всё обсудал только с самим Игорем, а все проблемы с другими участниками он решал самостоятельно. В данном случае, конкретно с Игорем, я думаю, что моё непосредственное вмешательство в ситуации привело бы к провалу процедуры наставничества.

В ноябре 2008 произошло несколько ситуаций, связанных с «диссидентскими» Интернет-ресурсами, но в результате адекватной реакции Виктории, Ярослава и, надеюсь, взвешенным действиям вашего покорного слуги, удалось избежать перерастания ситуации в критическую.

На мой взгляд, это сильно повлияло на Игоря, и, в частности, окончательно убедило его в том, что неприемлемого системного тоталитаризма в «Википедии» нет, что в ней есть просто самые разные участники, многие из которых вполне разумны и адекватны, что есть правила общежития, которые не стоит игнорировать. После чего он работал без экцессов - с 30.11.08 блокировок нет.

Считаю опыт успешным: участник вполне плодотворно работает в «Википедии». Былых проблем сейчас не наблюдается.

Какие выводы я могу сделать из этого опыта? Мотивация Игорем достаточно специфична, поэтому опыт нельзя полностью один-в-один переносить на других участников. Однако кое-что можно подытожить и для общего применения:

• Важным моментом является уважение подопечного к наставнику. Кроме очевидного соображения, что уважаемого человека приятнее слушаться, есть более важный момент: нормальный человек (каковым является Игорь) осознаёт, что совершая нарушения, он подрывает авторитет наставника — и для многих это куда более сильный стимул, чем боязнь блокировки и унижений.
• Резкие и жёсткие действия в «Википедии» таят в себе опасность перевода конфликтной ситуации в закритическую. Взвешенные же, умеренные, адекватные и даже мягкие действия участников — и в первую очередь администраторов — позволяют избежать проблем. Это дольше, сложнее, но в совокупности — эффективнее.
• Если бы процедура мягкого наставничества началась существенно раньше, вероятно, мы бы не имели всех этих проблем. По совокупности это привело бы к на порядки меньшему расходованию ресурсов сообщества. Если научиться обнаруживать ростки нарастания проблемности участника и оперативно находить в себе силы и ресурсы их купировать, было бы очень здорово, и я предлагаю всем подумать, можно ли что-нибудь сделать в этом направлении. Ведь предотвратить болезнь легче, чем лечить...

Прошу прощения, что написал отчёт только сейчас! В основном, у меня не было времени (точнее, находились более приоритетные дела), а отчасти — хотел посмотреть деятельность Игоря после окончания наставничества.

Благодарю за внимание!

Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:32, 25 апреля 2009 (UTC)

Сей хвалебный отчет, как то связан, с тем, что в последней заявки на арбитраж истец просит вас быть его наставником? Красиво написано, но возникает только один вопрос - зачем? --Loyna 11:52, 26 апреля 2009 (UTC)

Отчёт написан с тремя целями: 1) привлечь внимание сообщества к решению проблем при помощи процедуры наставничества, 2) поделиться своим опытом с потенциальными наставниками и 3) выполнить обещание о публикации отчёта, данное мною Арбитражному комитету (в этой части публикация связана с 454-й заявкой - было бы неприлично предлагать новое наставничество, не отчитавшись о старом). Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:08, 26 апреля 2009 (UTC)

Владимир, если не секрет — почему Вы пишете слово «Википедия» в кавычках? Elmor 15:34, 26 апреля 2009 (UTC)

По этому поводу некоторое время назад много копий было сломано :-). Всё дело в том, что "Википедия" - это проект, а по поводу проектов прямой формулировки в правилах русской грамматики и орфографии нет. Поэтому и возможны разногласия. Мне нравится такое написание, потому что оно отделяет название от остального текста. Вероятно, надо уж перестать быть белой вороной... Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:28, 26 апреля 2009 (UTC)

Владимир, Вы меня, конечно, извините, но я не согласен с Вашей оценкой эффективности наставничества над г-ном Столяровым. В частности, мне очень сложно понять, почему Вы не считали необходимым пресекать в зародыше действия г-на Столярова, имеющие мало отношения к улучшению энциклопедии и приводившие к усилению напряжённости в сообществе (cами вспомните, о чём речь), почему оставили без какого-либо внимания факт очередного создания г-ном Столяровым виртуала для обхода блокировки в период действия наставничества (напомню — заблокирован бессрочно г-н Stoljaroff был именно за повторные нарушения ВП:ВИРТ, и в условиях наставничества была четко прописана ПОЛНАЯ НЕДОПУСТИМОСТЬ дальнейших нарушений им ВП:ВИРТ, могущая привести к восстановлению бессрочки), почему не проявляли никакой реакции, кроме общих успокаивающих слов типа «я подумаю», когда Вам неоднократно сообщали об оскорблениях г-на Столярова в адрес других участников проекта? Более того — когда г-н Столяров был заблокирован за эти оскорбления, Вы попросили блокировавшего администратора разблокировать его под обещание «принести извинения». Однако то, что г-н Столяров написал после разблокировки у себя в обсуждении, даже при огромном желании, не может быть сочтено добросовестным извинением, поскольку содержит очередные нападки на других участников, указания на их «нарушения» (как индульгенцию для своих нарушений), констатацию «малого числа правок в основном пространстве» (то есть выпад с позиции превосходства), плюс общий, как мне кажется, мягко говоря, не слишком соответствующий понятию «извинения» тон («я оставляю за собой право критиковать других участников на внешних ресурсах», «я не намерен подчиняться произволу и диктату админов»).

Cкажите, Владимир, Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что эффективное наставничество должно сводиться к формуле увещеваний /личное оскорбление удалено/ Вы действительно считаете, что наставник не должен пресекать нарушения опекаемого или способствовать осознанию им своей неправоты? Я бы скорее охарактеризовал период Вашего наставничества так: Ваш подопечный нарушал правила, оскорблял других участников, они это терпели, а Вы ничего не предпринимали, так как либо не знали что делать, либо у вас не было времени. Владимир, я полагаю, что к решению проблемы эффективного наставничества вы так и не подошли. Роман Беккер 11:09, 27 апреля 2009 (UTC)

Судя по журналам, Drbug уже почти два года не снимал ни с кого блокировки. Видимо основное время при написании сообщения участник Роман Беккер потратил на нахождение «обличающих», пусть и менее конструктивных, формулировок. — AlexSm 16:26, 27 апреля 2009 (UTC)

Он попросил блокировавшего администратора снять блокировку досрочно. Что, учитывая как авторитет админобюрократочекюзера, так и формальное право наставника сделать это даже без согласования с блокировавшим администратором (о чем блокировавший администратор не мог не знать), было ПОЛНОСТЬЮ ЭКВИВАЛЕНТНО самостоятельному снятию блокировки. Никакого введения в заблуждение, ни преднамеренного, ни непреднамеренного, здесь нет. Тем не менее, реплику изменил так, чтобы было понятнее, и чтобы подобная претензия возникнуть в принципе не могла. Роман Беккер 06:23, 29 апреля 2009 (UTC)

• Поскольку мне неоднократно приходилось обращаться к наставнику по поводу действий участника Stoljaroff, я тоже нахожу прошедшее наставничество несколько неэффективным в плане минимизации неконструктивных действий подопечного. С другой стороны, конечный результат наставничества (нынешний вклад участника Stoljaroff) по-моему достаточно удовлетворительный. — AlexSm 16:26, 27 апреля 2009 (UTC)

Вводное пояснение - у меня нет текущий претензий к участнику User:Stoljaroff и к тому как он наставлялся.
Я не знаю сознательно или нет, но почему наставник Drbug так упорно обращает наше внимание на блокировку от "09.12.07" и "двухнедельный ей сроком" и даже фактически делает некий "выговор" другим администраторам в своём мелком тексте, если участник User:Stoljaroff как участник User:Pmmm был впервые заблокирован "19 сентября 2007" на 3 дня. Не говоря уже о блокировках его анонимного IP. Alex Spade 17:26, 5 мая 2009 (UTC)

Easy boy

Easy boy (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Данный участник замечен в систематической заливке копивио, причем предупреждения не оказывают должного эффекта. Просьба всем внимательно посматривать за вкладом данного участника и при очередной заливке им копивио - блокировать. --Сайга20К 16:28, 24 апреля 2009 (UTC)

Да и такие действия я бы не одобрил. --Insider ⁵¹ 18:05, 24 апреля 2009 (UTC)

Выполнил своё обещание, сделанное ему недавно и заблокировал на сутки. — Obersachse 19:18, 24 апреля 2009 (UTC)

• Давайте тему замнём. Я отписался на моей страничке

P.S Не надо следить . Играть в шпионы. Глупостями не занимайтесь. Лучше создавайте статьи и улучшайте проект--Easy boy 21:14, 25 апреля 2009 (UTC)

действия администратора Putnik

• Пишу сюда, т.к. на странице обсуждения оного администратора висит табло, что он в находится в вики-отпуске и может не ответить на ваши сообщения. Ожидаемое время возвращения чёрт его знает. Просьба отменить деструктивные действия по изменению защищённого шаблона {{НП}}, как нарушающие ВП:ВСЕ, провести обсуждение на странице обсуждения шаблона, пояснив суть своих намерений, а эксперименты с шаблоном с таким кол. включений проводить в песочнице --User№101 03:45, 24 апреля 2009 (UTC)
  • К чему вы это всё? — putnik 09:36, 26 апреля 2009 (UTC)
    • К этому например → Обсуждение шаблона:НП-Россия#Карта региона --User№101 18:43, 30 апреля 2009 (UTC)

Галактион

Галактион (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Проверка ничего не дала, участник настаивает на том, что правила изучать не собирается, статьи его непригодны к использованию, и требуют существенного внимания участников, которые вынуждены откатывать его инновационные правки, попутно разбираясь, что точно вандализм, а что могло бы как-то быть исправлено. Что будем делать? Я бы предложил его бессрочно заблокировать по ВП:ДЕСТ под мою ответственность, но, может быть, будут желающие с ним ещё побеседовать? --Yaroslav Blanter 19:10, 23 апреля 2009 (UTC)

Ну, я пока беседую. Если беседа не увенчается успехом, и деструктивные действия продолжатся, думаю, можно и заблокировать бессрочно. (Хотя я бы лично начал всё-таки с каких-то конечных по времени блокировок, но, возможно, это не очень осмысленно в данной ситуации.) Ilya Voyager 19:35, 23 апреля 2009 (UTC)

Хорошо. Думаю, до середины дня субботы вопрос не решится, потом приеду, если ещё будет актуально, разберёмся.--Yaroslav Blanter 19:42, 23 апреля 2009 (UTC)

Пожалуй, следует констатировать, что мои усилия успехом не увенчались. Накладывать блокировку по факту неадекватного поведения в личном обсуждении мне кажется не совсем разумным, но если участник продолжит какие-либо деструктивные действия (включая неконструктивные реплики на страницах обсуждения или правки в основном пространстве), полагаю бессрочную блокировку целесообразной. Ilya Voyager 11:23, 24 апреля 2009 (UTC)

[1]--Yaroslav Blanter 12:17, 24 апреля 2009 (UTC)

Впрочем, там предпринята ешё одна попытка. Думаю, шансы на успех небольшие, но подождать стоит.--Yaroslav Blanter 12:18, 24 апреля 2009 (UTC)

Коллеги, вот это при условии ПДН - ярко выраженное ВП:НЕСЛЫШУ, а при условии предположения злых намерений - ярко выраженный троллинг. Хотя, судя по деталям стиля, это и не сам Смартасс, но он в чем-то похож (хотя отсутствует чувство юмора). Попытка контакта не удалась, если последуют дальнейшие действия в том же стиле, можно и блокировать. --Chronicler 19:38, 24 апреля 2009 (UTC)

У меня надежды мало, но всё же, может и удастся достучаться... Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:14, 24 апреля 2009 (UTC)

Мне кажется, что это уже абсолютно бесполезно. Чем меньше мы будем кормить данного тролля, тем меньше вреда это принесёт проекту. Я вслед за Ярославом предлагаю заблокировать его бессрочно, и чем раньше, тем лучше — vvv^t 10:45, 25 апреля 2009 (UTC)

Итог

Я сегодня заблокировал участника бессрочно в связи с репликой [2] и продолжением феерической дискуссии на его странице обсуждения. Если кто-то сможет найти с участником общий язык, и посчитает возможным его разблокировать — не буду возражать. Ilya Voyager 11:14, 27 апреля 2009 (UTC)

Просьба

Так как среди администраторов практически все имеют флаг патрулирующего, но далеко не все читают форум патрулирующих, решил оставить для вас здесь сообщение. Большая просьба внести себя в эту таблицу (если среди перечисленных статей есть те, которые вы регулярно патрулируете): Проект:Патрулирование/Популярные статьи. Это необходимо для принятия решения о включении видимых пометок для читателей в нашем разделе.--Yuriy Kolodin 17:33, 22 апреля 2009 (UTC)

Участник Jo0doe

• Уважаемые коллеги, прошу сравнить, посмотрев сюда [3] и сюда [4]. Мои предыдущие попытки объяснить участнику Jo0doe хоть что - то, которому в помощь тут же подключился участник Nickpo, привели меня к блокировке. При этом меня в издевательской форме посылали в "библиотеку", что я между строчек читал как "пошел ты..." и т.д. Статья мной полностью переработана на основании академических источников 1905, 1914, 1918 годов, БСЭ и современных украинских источников. Участник Jo0doe снова начинает вторую серию "посыланий в библиотеку", написанное называет "кашей", "сумбуром", необоснованно выставляет шаблоны, откатывает, на предупреждения не реагирует. См. здесь Каша,ОРИСС и сумбур, [5], [6]. Как показал имеющийся опыт общения с участником Jo0doe, дальнейшая дискуссия с ним не имеет смысла, является провокационной и может меня снова привести к блокировке. В действиях участника Jo0doe я усматриваю ВП:НО, ВП:ДЕСТ, ВП:НЕСЛЫШУ. Просьба принять меры к распоясавшемуся участнику. Mazepa11 14:04, 22 апреля 2009 (UTC)

  По поводу посылания в библиотеку существуют разные мнения. Вот, например, такое:

Если кто-то будет расставлять запросы АИ на утверждения, подкрепленные ссылкой на оффлайновый источник, пишите на ЗКА. Скорее всего это расценят как доведение до абсурда. Вы же даже не попытались такие источники использовать... Из-за этого статья частично основана на публикациях сомнительной авторитетности.

Быть может, стоит ВП:ПДН и трактовать просьбу пойти в библиотеку как просьбу пойти в библиотеку? См. также. Nickpo 14:12, 22 апреля 2009 (UTC)

Напиример сколько можно указывать участнику что "московское правительство" в отношении к указанному приоду говорит само за себя. а заявления типа завод имени малышева был построен на линии харьковского метро - более чем очвидны.--Jo0doe 09:35, 23 апреля 2009 (UTC)

• Продолжает деструктивную деятельность, прошу принять меры, см. здесь [7]. Mazepa11 13:20, 24 апреля 2009 (UTC)

Согласен с самокритикой участника - проталкивание в ВП мифов про "московское правительство" "обїдинние с Гтьманщиной" и удалние информации про отличных от "харьковских полковников" и другой информации - наглядный деструктив - как и восстановление несвободных (как и малодостоверных изображений" совместно не слабой коллкцией внешних ссылок. Просьба выступить вразумителем--Jo0doe 13:52, 24 апреля 2009 (UTC)

• Участник Jo0doe упорно продолжает заниматься ВП:ДЕСТ, ВП:НЕСЛЫШУ [8], [9]. Удаляет сведения, подкрепленные академическими источниками 1905, 1914, 1918 г.г., БСЭ и современными АИ. Возвратил к академическим источникам. Mazepa11 21:24, 29 апреля 2009 (UTC)

Источник изданные под Гетьмана скоропадского в 1918 тяжело назвать АИ, БСЭ 3-его издания тоже. "Современных" АИ не отмечено - перепечатка ОУН- энциклопедии 1952 года и "энциклопедии" студентов Запорожья здающих сессии - и прочие ссылки на народ.ру - это теперь завется АИ Jo0doe 07:31, 30 апреля 2009 (UTC)

• Снова продолжает ВП:ДЕСТ, ВП:НЕСЛЫШУ, удаляет академические сведения [10]. Mazepa11 07:41, 30 апреля 2009 (UTC)

Вы хоть видели что вы откатывааете Jo0doe 08:17, 30 апреля 2009 (UTC)

"Бронзовая ночь"

Перенесено на страницу ВП:ЗКА.

Stoljaroff и фашистская символика

Перенесено на страницу ВП:Форум/Вниманию участников#Stoljaroff и фашистская символика.

Низами Гянджеви

Низами Гянджеви (обс. · история · журналы · фильтры) Идёт война правок по двум моментам: наличие имени поэта на азербайджанском языке в преамбуле статьи в скобках и в шаблоне-карточке. Соответственно, участники разделились на две «партии»: одни это имя добавляют (Irada (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Farhad (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Grandmaster (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Бабек (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Талех (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), TiFFOZi iz Baku (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), другие удаляют (Apserus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Divot (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Hayk (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), 517design (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Taron Saharyan (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)). Я установил на статью шаблон «война правок» и предупредил участников о недопустимости участия в войне правок. До настоящего момента предупреждённые участники из войны правок «выключались» (возможно, опасаясь блокировки) и ситуация как-то поддавалась контролю. Сегодня очередной откат совершил уже предупреждённый конкретно по этому поводу и неоднократно блокировавшийся за ведение войн правок Grandmaster.
Варианты:

1. заблокировать Grandmastera за продолжение войны правок после предупреждения - мне этого лучше не делать, т. к. у меня имеется ряд разногласий с участником и блокировка может быть расценена как давление;
2. заблокировать статью на неопределённый срок - лично мне не нравится, т. к. подобные действия поощряют развязывание войны правок в случае желания сохранить текущий вариант статьи (развязывается война правок, статья блокируется - цель достигнута, дальше обсуждение можно затягивать до бесконечности);
3. иные варианты;
   

Что-то в любом случае надо сделать сейчас, т. к. если меры не будут приняты, к войне откатов могут вернуться другие уже предупреждённые участники и либо придётся выносить блокировки пачками, либо опять же полностью защищать статью. Я предлагаю статью не блокировать, новых подключающихся к войне правок участников предупреждать, а уже предупреждённых в случае продолжения совершения откатов блокировать. Dinamik 09:11, 22 апреля 2009 (UTC)

• Уже этот вопрос сто раз обсуждали, должно быть в архивах обсуждения страницы. Тогда решили, что пишем и персидское, и азербайджанское. --Yaroslav Blanter 10:54, 22 апреля 2009 (UTC)

Я не про то, что следует писать в статье, а что не следует - я про то, что идёт война правок и нужно с этим что-то делать. Вас вроде бы рассматривали в качестве возможного посредника - возможно, имеет смысл отписаться на странице обсуждения. Dinamik 11:01, 22 апреля 2009 (UTC)

Проблема как раз в том, что решение уже было, и Grandmaster его вроде как выполняет. Попозже посмотрю, что там на странице обвсуждения.--Yaroslav Blanter 11:50, 22 апреля 2009 (UTC)

Сергей Войтенко

Участник недавно допустил вопиющее нарушение правил этичного поведения и получил предупреждение от администратора Dinamik (подробности у него на странице обсуждения, здесь не привожу). После этого продолжил личные выпады в адрес Виктории и 80 254 110 49 [11]. Хотя и не в столь грубой форме, но тоже ничего хорошего. С учётом ранее вынесенного предупреждения и последующих нарушений предлагаю трое суток, но хотел бы услышать мнение более опытных администраторов. --Олег (Scorpion-811) 05:40, 22 апреля 2009 (UTC)

За тот дифф, что вы привели, участнику уже вынесли предупреждение. А что за последующие нарушения? --lite 06:22, 22 апреля 2009 (UTC)

«Чушь», «облизывание», «елейно-заискивающий тон». Это у нас норма общения, да? --Олег (Scorpion-811) 06:41, 22 апреля 2009 (UTC)

P.S. Второе предупреждение вынесено участником 80 254 110 49. Но он не только вынес это предупреждение, но и обратился с запросом на ВП:ЗКА (верхняя тема) - значит считает его недостаточным. --Олег (Scorpion-811) 06:45, 22 апреля 2009 (UTC)

нет, конечно, это нарушение, просто вы написали о последующих нарушениях, а диффы не привели --lite 12:01, 22 апреля 2009 (UTC)

Диффы на последующие нарушения (21 апреля), совершённые после предупреждения от Dinamik за грубое нарушение (19 апреля), я как раз привёл [12]. --Олег (Scorpion-811) 12:10, 22 апреля 2009 (UTC)

Alesha00

Есть тут у нас один молодой участник, которому явно не дают покоя лавры Канопуса. Занимается вандализмом при помощи виртуалов, уже однажды проверялся, но меры тогда приняты не были. Какие-то непонятные виртуалы вроде Dmitrij96 или Участник:Dmitrij1996 занимаются вандализмом, блокируются, а основная учётная запись у нас всё еще как-то не прочуствовала, что блокировка касается не учётной записи, а участника. Полагаю, пришло время принять какие-то меры. Какие будут предложения, с учётом указанного на странице возвраста участника? Wind 23:06, 20 апреля 2009 (UTC)

• Upd: Сейчас он заблокирован на две недели, но это не меняет ничего по сути. Wind 23:08, 20 апреля 2009 (UTC)

Просто поговорить с ним (никто, кстати, и не пробовал, как я понимаю). Если удастся контакт установить, то будет хорошо... Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:52, 21 апреля 2009 (UTC)

Так, Владимир, может, вам и поговорить, если у вас есть опыт путем увещеваний перевода действий вандалов в разумное русло? --lite 06:18, 21 апреля 2009 (UTC)

Конечно, я сразу и начал пытаться связаться. До Дмитрия достучался по почте. Посмотрим, как будут развиваться события дальше. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:35, 21 апреля 2009 (UTC)

• А запись телефонных переговоров послушать можно? Зимин Василий 06:58, 21 апреля 2009 (UTC)
• Извините. что вмешиваюсь. Участник действует по очень странной схеме: Dmitrij96 вандалит в статьях Alesha00. Alesha00 вандалит в статьях Dmitrij96. Dmitrij96 создают нормальные статьи, потом Alesha00 перемещает ихнее содержание в статьи с названиями соответствующие 9-летнему возрасту. Поэтому я не верю тому, что Alesha00 имеет 9 лет. UKRаїнець 07:10, 21 апреля 2009 (UTC)
  • Нормальная схема! Тихо сам с собой я веду беседу. Был тут недавно один. Возраст его на страницах разных виртуалов колебался от 8 до 42 лет (как помнится). Все учётные записи дружили: вандалили друг друга, надписи всякие левые писали, вандалили в статьях. Сейчас же весна! Зимин Василий 09:08, 21 апреля 2009 (UTC)

правка ссылок в архивах

В связи с какой-то (одной из) моих правок в архивах мне было предложено оставить архивы в покое. Какая именно из правок вызвала возмущение, я не знаю, но вот пример (и ещё один) моих правок: перед/во время номинации редиректа на удаление я исправляю ссылки на него (там, где ссылка идёт на содержание, а не на собственно имя редиректа), чтобы не порушить связанность. Предложение было аргументировано тем, что "Это ЧУЖИЕ реплики. И это АРХИВ". Поскольку я не согласен с такой постановкой вопроса, я решил спросить мнение и у других участников-админов, прав я тут или не прав. -- A^VB^talk 00:32, 20 апреля 2009 (UTC)

Во-первых, не одной. Я уже несколько дней наблюдаю вашу активность по изменению архивов у себя в списке наблюдения (а я не фанат их туда вносить, т.е. общее число правок далеко не единично). Во-вторых, изменение архивов обсуждений без острой на то надобности нарушает саму идею архива (как копии прошедших обсуждений). В третьих, т.к. история правок при архивировании не сохраняется, дополнительные правки в архиве очень затрудняют выяснение кто что когда написал, если в этом возникнет надобность. Фактически же, изменение чужих реплик может спровоцировать проблемы из-за разногласий в интерпретации написавшим и исправившим участниками (например, если ошибочное название статьи приводилось как ошибочное - но из-за удаления редиректа было решено поменять имя ссылки в правке на правильное, в результате, смысл фразы меняется). Как мне объяснили, правка архивов - это один из фрагментов крестового похода на редиректы. #!George Shuklin 01:02, 20 апреля 2009 (UTC) P.S. Не очень красиво с вашей стороны вырывать из дискуссии фрагмент, цитируя его как единственный аргумент (все предыдущие были опровергнуты по факту того, что они не последние?) #!George Shuklin 01:09, 20 апреля 2009 (UTC)

А вот и пример правки, которые меня особо смутили: [13]. Закодированный текст заменялся на другой. Оценить что на что менялось с ходу не получается. Более того, менялись параметры, передаваемые по ссылке на внешние сайты - что мне представляется уже совершенно недопустимым, ибо в явном виде меняет текст реплик. #!George Shuklin 01:17, 20 апреля 2009 (UTC)

• Во-первых, не одной - я и не говорил, что правка была одна. Фактически же, изменение чужих реплик - вы не могли бы дял примера привести мою правку, которая бы ИЗМЕНИЛА чужую РЕПЛИКУ (в смысле, изменила смысл, а не восстановила связаность)? Такую, что она способна "спровоцировать разногласие в интерпретации"? если ошибочное название статьи приводилось как ошибочное - но из-за удаления редиректа было решено поменять имя ссылки в правке на правильное, в результате, смысл фразы меняется - я вам уже писал (а выше повторил: я исправляю ссылки на него (там, где ссылка идёт на содержание, а не на собственно имя редиректа), что я всё же различаю случаи, когда ссылаются на имя, а когда - на содержание. И даже привёл пример ссылки, которая была мной оставлена в покое, потому что она именно об имени. один из фрагментов крестового похода на редиректы - правка архивов делается ради сохранения связанности. Да, это нужно и для удаления редиректов, но не только. Вы не там акцент поставили. -- A^VB^talk 01:16, 20 апреля 2009 (UTC)

• Вот видите, вы только что сами сказали, что читаете реплики и решаете, в каком месте её надо поменять, а в каком нет. Скажите, вы дадите 100% гарантию, что ваше видение реплик участников совпадает с видением авторов реплик и тех, кому эти реплики адресовывались? Вы берёте и начинаете по собственному усмотрению править архивы обсуждений. Это не допустимо. #!George Shuklin 01:20, 20 апреля 2009 (UTC)

• читаете реплики и решаете, в каком месте её надо поменять, а в каком нет - разумеется. Было бы странно и неправильно, если бы я этого не делал. вы дадите 100% гарантию - никто и никогда не может дать 100% гарантию работы без ошибок. Это не допустимо - именно поэтому, что наше мнение здесь расходится, я и вынес вопрос сюда с просьбой прокомментировать его других участников. Если будет консенсус, что "целостность реплки" важнее предполагавшейся в них связанности - я, разумеется, не буду править ссылок вне основного и шаблонного пространства. Но в таком случае, администраторы, удаляющие страницы, должны тоже игнорировать ссылки на удаляемые страницы извне основного и шаблонного пространства. PS: Хотя я уверен, что вашей следующей репликой будет: никто никогда и нигде не должен и не может удалять любую страницу, на которую есть хоть одна ссылка с любой другой страницы. -- A^VB^talk 01:37, 20 апреля 2009 (UTC)

• Не очень красиво с вашей стороны вырывать из дискуссии фрагмент - я?! вырвал?! Ну ладно, пусть другие смотрят, что я вырвал, что я не вырвал, и что я "опровергнул по факту того, что они не последние": User talk:AVB#Изменение текстов архивов обсуждения. Я не стал копировать сюда то обсуждение и упоминать ваше имя только потому, что меня здесь волнует суть ваших замечаний, а не вы лично. А вот и пример правки, которые меня особо смутили - ну и? Где здесь изменение "интерпретации реплик"? И даже если забыть о ПДН и предположить мой злой умысел, вы сами могли декодировать или перейти по обоим ссылкам и убедиться в их идентичности. Хинт: для декодирования таких ссылок есть соответствующий скрипт. Загляните в список гаджетов в своих настройках. -- A^VB^talk 01:27, 20 апреля 2009 (UTC)

• Злой умысел в редактировании чужих реплик - ВП:ПБ 6.2.4.5.1, бессрочная блокировка без предупреждения. Я указал вам объективное изменение реплики. Извините, но не вам судить изменился ли смысл реплики или нет. Я вижу, что вы взяли и подменили адрес (внешний адрес!) в чужой реплике. Подобные действия без острой необходимости (сокрытие оскорблений, разглашения личных сведений, ссылок на вирусы\трояны) делать категорически нельзя. Ваши правки совершенно не очевидны при пролистывании правок, они меняют значимые фрагменты реплик участников. Вы считаете, что смысл реплик при этом сохраняется. Но это же ВАШЕ мнение? Зачем создавать риск фальсификации (пусть и не умышленной), если оного риска можно избежать всего лишь не редактируя архивы обсуждений? #!George Shuklin 01:32, 20 апреля 2009 (UTC)

• меняют значимые фрагменты реплик участников - то есть вы хотите сказать, что если я, например, в ссылке вида [[user_talk:user]] уберу подчёркивание ([[user talk:user]]), то вы это интерпретируете как "подмену адреса"?! Ну знаете, такое можно было бы ожидать от неофита, который и близко не разбирается в технических деталях кодирования адресов в вики, но от вас-то... От вас я такого не ожидал. если оного риска можно избежать - повторюсь: поскольку мне эта аргументация ("плевать на связанность, главное не допустить риска ошибиться") не кажется правильной, я и вынес вопрос сюда. Послушаем же других. -- A^VB^talk 01:47, 20 апреля 2009 (UTC)

• Я тоже вчера сделал правку в архиве, иначе до целевой страницы естественными путями было никак не добраться. Kv75 05:25, 20 апреля 2009 (UTC)

  Ну, в данном случае это всё-таки не чужие реплики. —AlexSm 05:33, 20 апреля 2009 (UTC)

• В целом я согласен с George Shuklin: правка архивов допустима только в исключительных случаях, и желательно так, чтобы было понятно, что и зачем исправлено. Во-первых, улучшение того, как именно участники указывают ссылки - это где-то близко к исправлению чужой орфографии, и при чтении архива вполне может ввести в заблуждение об уровне опытности другого участника. Лучше рекламировать новый гаджет, чтобы больше участников сразу писали нормальные ссылки. Лично я себе позволяю массово улучшать URL'ы только на ВП:ЗКА, чтобы уменьшить чрезмерно большой размер как самой страницы, так и её архивов. Во-вторых, оставлять удалённые перенаправления в обсуждениях — это нормально, кому надо — пойдёт по красной ссылке и увидит цель перенаправления в журнале удаления (надеюсь, все админы оставляют /*REDIRECT xxx*/ в описании причины удаления. —AlexSm 05:33, 20 апреля 2009 (UTC)

• увидит цель перенаправления в журнале удаления - которая тоже может оказаться красной ссылкой, и так до бесконечности. И не дай бог, если первая ссылка ссылалась на якорь - последующие переходы якорь-то сбивают. надеюсь, все админы оставляют - зря надеетесь (пример). PS: Так я не понял, вы за то, чтобы исправлять ссылки на редирект, предлагаемый к удалению, даже если есть не смотря на то, что возможна ошибка, или вы против любого исправления? -- A^VB^talk 05:53, 20 апреля 2009 (UTC)

  Я за то, чтобы не исправлять, по крайней мере в подавляющем большинстве случаев. Даже если какая-то часть информации потеряна, по-моему ситуация сходна с завершившимся обсуждением удалённой статьи: некоторые аргументы из дискуссии могут быть непонятны из-за недоступности текста статьи. Да, а когда исправление действительно необходимо, то его следует оформить ну например как сноску на примечание, обязательно со своей подписью. —AlexSm 06:24, 20 апреля 2009 (UTC)

• Типа так (по мотивам упомянутой выше правки):

STS-121 — космический полёт MTKK «Дискавери» по программе «Спэйс Шаттл», второй тестовый полёт по программе «Возвращение к полётам» (англ. Return To Flight, RTF). Полёт состоялся с 4 июля 2006 по

— Портал:Космонавтика/Избранная статья/Архив

? -- A^VB^talk 07:18, 20 апреля 2009 (UTC)

Насколько я вижу из дискуссии, с самого начала речь шла о правках архивов обсуждений, и против таких правок (на странице портала в данном случае) никто не возражает; поэтому конкретно этот пример неудачен. Но в принципе да, именно такое оформления я имел в виду, только без выделения жирным, и с упоминанием, что правился уже архив. Возможно со сносками не лучший способ, ещё возможен такой вариант сразу после нужного сообщения:

:::<small>(правка архива) ссылка XXX с тех пор была переименована в YYY, и перенаправление удалено. - подпись.</small>

—AlexSm 14:00, 20 апреля 2009 (UTC)

• Вариант

...сделать её сайт, написать там, что, скажем, РПЦ — сектанты, и указать это в статье. Это, гипербола [Ссылка исправлена. Было: гипербола -- A^VB^talk 01:13, 22 апреля 2009 (UTC)], конечно же, но тем не менее. ...

— Обсуждение:Готы (субкультура)

устроит? -- A^VB^talk 01:13, 22 апреля 2009 (UTC)

Вероятно, оформлять можно и так. Однако по сути, повторю — я против ненужных исправлений. Особенно когда исправляемая ссылка даже не имеет прямого отношения к предмету обсуждения. А вот эта правка в архиве форума вообще представляется мне бессмысленной. —AlexSm 15:50, 22 апреля 2009 (UTC)

Меня терзают смутные сомнения

Посмотрите на удалённый вклад участника http://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:DeletedContributions/92.100.34.117 что бы это значило? Зимин Василий 18:02, 17 апреля 2009 (UTC)

Администраторы. Вы живы? Зимин Василий 18:18, 17 апреля 2009 (UTC)

Я проблем не вижу. Те изображения, которых он пометил к удалению, действительно не соответствовали ВП:КДИ. — Obersachse 18:19, 17 апреля 2009 (UTC)

Живы. Я не знаю, что значит его удалённый вклад. Но я пока не понимаю, за какой «вандализм» вы заблокировали анонима с нормальным неудалённым вкладом? Без диффа и предупреждения. Track13 ^0_o 18:20, 17 апреля 2009 (UTC)

Предупреждать я могу. Но не могу понять что это за вклад. Мельникову то за что удалять? Зимин Василий 18:21, 17 апреля 2009 (UTC)

По-моему тут ясно видно, что это ошибка. С таким количеством изображений, которое он выносил на КУ, вероятность ошибки не нулевая, да и шаблон «нестатейный» стоит. Сходу называть это вандализмом при наличии большого вклада по оформлению я бы не стал. Track13 ^0_o 18:30, 17 апреля 2009 (UTC)

Тем более фильтры сыграли злую шутку — он сам не смог удалить шаблон КБУ и поправить свою ошибку. Разблокируйте его, пожалуйста. Track13 ^0_o 18:44, 17 апреля 2009 (UTC)

Если проблем нет - то разблокируйте товарища. Я всё равно не умею. Пусть и дальше вносит любые правки. Ведь эти правки одобрены кем-то, так? Зимин Василий 18:46, 17 апреля 2009 (UTC)

А какие могут быть проблемы в положительном вкладе и кем положительные правки должны одобряться? Разблокировал, пока вносит нормальные правки — пусть работает. Track13 ^0_o 18:50, 17 апреля 2009 (UTC)

А каким образом я или любой другой участник могут узнать что анонимный участник действует в соответствии с вновь принятыми (опросом!) правилами? Где-то есть дифы в коментарии которых дана ссылка? Где-то объявили о результатах опроса? Зимин Василий 18:55, 17 апреля 2009 (UTC)

Погодите. Какой опрос, какие результаты? Вынесение bad fair use на КБУ, оформление, флагификация, мелкие дополнение статей. Для какого из этих действий нужны опросы и разрешения? Если нужны, почему вы сразу не сказали об этом анониму, а предпочли заблокировать, не союлюдая правила? Я чего-то в этом мире не понимаю… Track13 ^0_o 18:58, 17 апреля 2009 (UTC)

Ну положим насчёт бад, это Вы торопитесь. Вот то что я откатил, посмотрите, там совсем плохо всё, совсем бад? Зимин Василий 19:06, 17 апреля 2009 (UTC)

Track13 Вы разблокировали того, кто по подпольным данным нарушил правило обойдя блокировку. Зимин Василий 19:06, 17 апреля 2009 (UTC) Обратите внимание на Обсуждение участника:92.100.34.117 Зимин Василий 19:37, 17 апреля 2009 (UTC)

«Вы разблокировали того, кто …нарушил правило обойдя блокировку». Это печально. Мысли, User-Agent, XFF, версию ОС и прочее на растоянии я читать не умел (да и сейчас не могу), уж извините. Это, конечно, тоже печально, но я пока держусь.

Меня по прежнему волнует вопрос — почему мы должны блокировать за положительные правки того, кто раньше вандалил? Как только начнёт вандалить снова — заблокировать несложно, дело-то нехитрое. Пока приносит пользу — пускай, всем же лучше. Я и раньше задавал этот вопрос самым разным людям, но ответа, который бы меня успокоил, я так и не услышал. Возможно проблема во мне?

По bad fair use… Я нашел следующие ваши откаты:

1. Мельникова,_Анастасия_Рюриковна. Явная ошибка анонима, которую поправить он не смог. Хронология: 17:51 — простановка шаблона, 17:51 — попытка откатить правку, вначале предупреждение фильтром, потом запрет. Вряд ли вы знали об этом фильтре, но ВП:ПДН вроде как написан.
2. Файл:Наталья_Кустинская.jpg. В статье Кустинская,_Наталья_Николаевна уже есть несвободное фото актрисы примерно того же возраста. Учитывая то, что актрисе сейчас 71 год, одно несвободное фото допустимо, 2 — нет.
3. Файл:Larisa_Malevannaya.jpg — актрисе 70 лет, фото не этого периода, несвободное фото вполне допустимо. Вы правы.
4. Файл:МариКа.jpg — актрисе, модели и телеведущей 24 года, на фото примерно столько же. Fair-use недопустим.
5. Файл:Джабраилова.jpg — участнице конкурсов красоты 18 лет, на фото примерно столько же. Fair-use недопустим.
6. Файл:Димова.jpg — актрисе театра и кино 29 лет, на фото примерно столько же. Fair-use недопустим.
7. Файл:Дробышева.jpg — актрисе театра и кино 45 лет. Сколько на фото не знаю, но судя по статье сейчас она ведёт публичную жизнь (ведущая ток-шоу). Fair-use недопустим.
8. Файл:Larisa_Malevannaya.jpg — актрисе театра и кино 70 лет, фото не этого периода. Несвободное фото вполне допустимо. Вы правы.

No comments. Track13 ^0_o 10:06, 18 апреля 2009 (UTC)

А у меня другой вопрос — почему изображения не удалены из статей? --Panther ^@ 19:09, 17 апреля 2009 (UTC)

• Я удалил около 70 штук сегодня, однако счёл все удаления обоснованными, а большинство иллюстраций еще и нарушало п. 3б КДИ. Правда почти все изображения из статей пришлось исключать из статей самому.--Insider ⁵¹ 19:26, 17 апреля 2009 (UTC)
  • Поэтому я обычно не удаляю сразу, а ставлю {{subst:dfud|3б}} и через 7 дней удаляю ботом. В принципе, можно боту скармливать любую категорию или список, но лично мне удобнее это делать в порядке общей очереди. --Panther ^@ 19:41, 17 апреля 2009 (UTC)
• Так и зарегистрированные участники не всегда удаляют изображения из статей. Добавляет работы, но ничего смертельного. Заодно пресловутый editcounter в порядке =) Track13 ^0_o 10:06, 18 апреля 2009 (UTC)

Ват (город)

Переименуйте в Ват. Какой-то не очень разбирающийся человек переименовал храм, монастырь в город. :( --Pauk 01:09, 17 апреля 2009 (UTC)

• Сделано by EvgenyGenkin--Yaroslav Blanter 05:41, 17 апреля 2009 (UTC)

Википедия:Изменение_спам-листа#aborti.ru

Невовлечённого и нейтрального в теме абортов администратора прошу закрыть эту дискуссию раз и навсегда. Там высказалось 2 администратора (кроме меня) и несколько участников без флагов, но этого видимо мало. Т.к. меня уже прямо обвиняют в злоупотреблении полномочиями — я закрыть дискуссию не могу. Многократное хождение по кругу, игнорирование консенсуса и рекомендаций, явный конфликт интересов — мне это скоро выведет из себя и я просто начну блокировать появляющихся там анонимов. Track13 ^0_o 15:48, 16 апреля 2009 (UTC)

• Сейчас я сделаю. --Yaroslav Blanter 16:15, 16 апреля 2009 (UTC)
  • Спасибо Track13 ^0_o 08:35, 17 апреля 2009 (UTC)

Обратите внимание на анонимного участника

Прошу администраторов обратить внимание на участника 62.32.72.252. Как-то его надо заблокировать, а то он натворит много бед Peterburg23 20:17, 15 апреля 2009 (UTC)

Спасибо, а то не знал как его остановить... Peterburg23 20:57, 15 апреля 2009 (UTC)

Снова итоги ВП:КУ

Нужно подвести два по старым:

• Википедия:К удалению/24 марта 2009#Рэпер Сява - я оставил в прошлый раз. Хотя моё мнение не изменилось, надо бы, чтобы посмотрел другой администратор.
• Википедия:К удалению/26 марта 2009#Umputun - я бы с радостью подвёл, но вообще не понимаю, о чём речь в статье, а мнения разделились.

Спасибо заранее.--Yaroslav Blanter 07:27, 15 апреля 2009 (UTC)

Я подвёл, можете посмотреть. — Cantor (O) 11:46, 15 апреля 2009 (UTC)

По-моему, нормально, спасибо.--Yaroslav Blanter 12:07, 15 апреля 2009 (UTC)

Файлы

Перенесено на страницу ВП:ЗКА.

22 july/Fazil Gadalov

Коллеги, обращаюсь сюда, как, наверное, единственный способ доарбитражного урегулирования вопроса. Хотел бы предложить снять с участника 22 july (Fazil Gadalov) бессрочную блокировку. Участник сознался в ведении нескольких учётных записей и раскаивается в содеянном вандализме. (с соотв. диалогом можно ознакомиться тут). Участник согласен на любые условия наставничества (я в свою очередь готов быть его наставником). Считаю что можно предполагать добрые намерения к участнику (он прекратил любую вандальную деятельность в Википедии 19 марта и изредка появляется под участником Константин Н.). Я от себя предлагаю участнику отказ от использования виртуалов, бесприкословное выполнение требований наставника, оповещение меня о возникших конфликтах и минимизацию участия вне основного пространства на период наставничества. Могу рассмотреть и другие требования и пожелания. Хотелось бы узнать мнение администраторов и опытных участников по этому вопросу. --Insider ⁵¹ 13:58, 14 апреля 2009 (UTC)

Любые уверения подобного рода господ в том, что они больше не вандалы с завидной регулярностью опровергаются ими же самими. Если не верите — выходите ночью патрулировать статьи. Или просто почитайте результаты проверок чекюзерами. Зимин Василий 14:39, 14 апреля 2009 (UTC)

Василий, злой Вы и нехороший человек. Тимур во всём признался и извинился. Я его сам «колол», так что я в курсе. Просто ребёнок 14 лет. Немного сорвавшийся. Надзор за ним нужен, но выгонять его было бы крайне аморально и античеловечно.--Yuriy Kolodin 15:56, 14 апреля 2009 (UTC)

Я такой какой я есть. Всегда даю шанс человеку. Один. Вы в курсе сколько шансов было у него? Зимин Василий 18:15, 14 апреля 2009 (UTC)

Не а. Ему настолько было сложно признаться, что он сам зарегистрировал запись Фазиль Гадалов, что только он один ей пользовался, что да, это его дядя, но он почти ничего про это не знает. Короче, вот его дифф [14]. Не знаю, уже верю, что действительно решил исправиться.--Yuriy Kolodin 18:19, 14 апреля 2009 (UTC)

Юра, давай без оценок личностей участников, хорошо? Ilya Voyager 15:58, 14 апреля 2009 (UTC)

Я согласен не оценивать его личность, если он согласен простить человеку в таком возрасте всякое-разное хулиганство. Возможно, он просто не знает про возраст. А Тимуру есть что написать в Википедии, у него есть всякие креативные вещи в плане улучшения статей и написания всяких новых статей про Воронеж и окрестности :-)--Yuriy Kolodin 16:11, 14 апреля 2009 (UTC)

Ага, и особенно в дискуссиях проверке других участников ещё писать и писать... —AlexSm 16:20, 14 апреля 2009 (UTC)

Условием наставничества является минимизация участия на ВП:ПП, ВП:ЗКА и прочих подобных страницах. Тимур согласился.--Yuriy Kolodin 16:23, 14 апреля 2009 (UTC)

• А это не он развклекается [15]? --Yaroslav Blanter 16:15, 14 апреля 2009 (UTC)
  • Подайте запрос к ЧЮ. Вообще-то он сейчас выходит с аккаунта Константин Н. Этот аккаунт проверил ЧЮ Wind, обнаружил полное совпадение, но блокировать не стал. И очень правильно сделал, что не стал.--Yuriy Kolodin 16:21, 14 апреля 2009 (UTC)

    Через пару часов проверю. Kv75 16:26, 14 апреля 2009 (UTC)

    Тимур написал, что это не он [16] Как-то настолько не его стиль, что я даже и смогу поверить.--Yuriy Kolodin 17:54, 14 апреля 2009 (UTC)

    Согласен. Стиль действительно не его, а результаты проверки свидетельствуют, что это похоже на интернет-кафе. Так что я ему верю. Kv75 18:25, 14 апреля 2009 (UTC)

    • Да ну. Уже всех виртуалов своих "сдал" и даже написал, что вандализировал страницу своего «дяди», чтобы отвести подозрения .--Yuriy Kolodin 18:28, 14 апреля 2009 (UTC)

То, что он написал такой иск (конечно, он долго не признавался, но я и Инсайдер смогли его убедить признаться), говорит мне о том, что он вполне может исправиться. Так что надо дать шанс.--Yuriy Kolodin 16:36, 14 апреля 2009 (UTC)

• Я думаю, что можно снять с участника 22 july бессрочную блокировку, раз он уже не занимается вандализмом. Бессрочная блокировка может быть снята по решекию АК. Ну, надо будет проверять вклад участника 22 july. --Tolkachev I. 17:55, 14 апреля 2009 (UTC)
• Лед тронулся, господа присяжные заседатели: наконец он признался, что дядя не правил. «Gadalov» блокировала я. Если сейчас большинство выскажутся за разблокировку, готова разблокировать. Ему дороги правки и стаж. Вряд ли можно переименовать на имя уже существующей записи, но тут бюрократам видней. Ever optimistic Victoria 23:16, 14 апреля 2009 (UTC)

  Можно переименовать сначала целевую учётную запись, и потом на осободившееся место переименовать исходную. Да, и разблокировку я тоже поддерживаю обеими руками! Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:31, 15 апреля 2009 (UTC)

Я предлагаю не затягивать обсуждение этого вопроса и не заниматься волокитой. В данном случае мнение администратора-наставника (Insider) есть, мнение блокировавшего администратора (Victoria) есть, мнение бюрократа о переименовании записей (Drbug) есть, мнение чекюзера о возможных недавних пересечениях (Kv75) есть. С точки зрения правил Википедии и здравого смысла больше ничего не надо. Я предлагаю всю процедуру произвести прямо сегодня, так как Тимур уже и так довольно долго ждёт.--Yuriy Kolodin 10:21, 15 апреля 2009 (UTC)

p.s. С технической точки зрения, всю процедуру может выполнить Владимир Медейко самостоятельно. --Yuriy Kolodin 12:10, 15 апреля 2009 (UTC)

• Чудеса творятся в вики. Я лично уверен, что Тимур ещё принесёт пользу проекту. Надеюсь он больше не будет нарушать правила и станет добросовестным википедистом. Также он должен понимать, что за ним родительствуют более опытные участники и в случае деструктивного поведения им(наставникам) тоже может влететь. Учитывая всё это Тимур должен тщательно обдумывать каждый свой шаг в вики и не подводить опекунов). F a r i k 16:56, 16 апреля 2009 (UTC)

Предлагаемые условия разблокировки

• Переименование по схеме, предложенной Dr Bug (Владимир² Медейко)
• Полгода правок только в основном пространстве, на страницах обсуждения (своей и наставника).
• Кто-нибудь доведет до сведения участника суровую правду жизни: админом рувики он станет, когда hell freezes over.

Убедительная просьба по поводу разблокировки высказываться только администраторам Victoria 20:23, 15 апреля 2009 (UTC)

• И всё же я против. Зимин Василий 21:01, 15 апреля 2009 (UTC)
• Я, конечно, за разблокировку. И, честно говоря, не вижу смысла затягивать обсуждение. Если он будет плохо себя вести - заблокировать недолго, нехитрое это дело. Разблокируя его, мы ничего не теряем. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:42, 15 апреля 2009 (UTC)
• Раз нашёлся наставник - пусть будет так. Я не очень верю в успех, но посмотрим. — Obersachse 22:50, 15 апреля 2009 (UTC)
• C моей стороны тоже возражений нет: поживём — увидим!--Torin 03:59, 16 апреля 2009 (UTC)
• Давайте попробуем. Wind 16:29, 16 апреля 2009 (UTC)
• Я не возражаю. Считаю, писать статьи на воронежскую тематику и ему интересно, и Википедии полезно. Kv75 17:21, 16 апреля 2009 (UTC)
• Прошу прощение у всех за небольшое отсутствие. Разумеется я согласен с условиями предложенными Викторией, однако встречно хотел бы предложить разрешить участие Тимуру в проекте Воронежская область, а также разрешить работу со страницами портала Воронеж. Разблокировку Виктория уже по видимому провела, поэтому предлагаю кому-нибудь из бюрократов произвести переименование у.з. Fazil Gadalov в 22 july. --Insider ⁵¹ 18:39, 16 апреля 2009 (UTC)

  Ну да, я полагаю, что работа в воронежских проекте и портале подразумевалась. По крайней мере, мной точно. Kv75 19:26, 16 апреля 2009 (UTC)

Первая запись разблокирована по согласованию с DR, вторая тоже. Конечно, проект и портал он может править. Victoria 19:46, 16 апреля 2009 (UTC)

• Прошу прощения, торможу: под какой учетной записью в итоге будет работать участник? Ilya Voyager 21:07, 16 апреля 2009 (UTC)
  • 22 july Victoria 22:00, 16 апреля 2009 (UTC)

Итог

По результатам обсуждения учётные записи Fazil Gadalov и 22 july разблокированы Викторией и переименованы: 22 july в 22 july - renamed, а Fazil Gadalov в 22 july. Основной учётной записью Тимура будет 22 july. Надеюсь на плодотворную работу участника в проекте! Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:36, 17 апреля 2009 (UTC)

Снова Виктор Перфилов

Информирую, что участник заблокирован мною на 2 недели по ВП:ДЕСТ (всё то же — национальный вопрос опять ему не даёт покоя). NBS 16:02, 13 апреля 2009 (UTC)

Просится (на своей странице обсуждения) обратно. Говорит, что указывал АИ, хотя ссылки были только на sem40. Про то, что sem40 и другие националистические ресурсы — не АИ, ему объясняли неоднократно, не помогает. Моё мнение — не выпускать пока слёзно не пообещает не писать никаких национальностей вообще, его на этой теме заносит. Mir76 16:50, 14 апреля 2009 (UTC)

Писать национальности - только после дискуссии с другими участниками на странице обсуждения статьи и их (других участников) согласие с тем, что в данном случае есть убедительные основания написать национальность. Только такие условия. Точка.--Yuriy Kolodin 16:57, 14 апреля 2009 (UTC)

Pristine

У нас сейчас в настройках стабилизации страниц есть интересный пассаж:

Выбор стабильной версии

• Последняя нетронутая версия; если нет, то последняя выверенная или досмотренная
• Самая свежая выверенная версия; если её нет, то самая свежая из досмотренных.
• Последняя проверенная версия

Где «нетронутая» перевод слова «pristine». Однако, если мы посмотрим на описание, станет ясно, что это неверный перевод:

There are three markers available, "reviewed", "quality" and "pristine". By default, any revision that has been flagged to any level on all of the flag scales that the wiki uses, qualifies for the "reviewed" marker. The default settings for the "quality" marker are level-1 for accuracy and depth, and level-2 for readability. For the "pristine" marker, a revision must (by default) be reviewed at the highest level on all three scales.#

New Oxford American Dictionary дает два значения слова Pristine |ˈprisˌtēn; priˈstēn| adjective • in its original condition; unspoiled : pristine copies of an early magazine. • clean and fresh as if new; spotless : a pristine white shirt.

Другими словами, pristine — это не "девственная" версия, а "версия с поясом целомудрия". Предлагаю изменить перевод на "безукоризненная" или что-то попроще, избавившись от "нетронутости"Victoria 10:39, 13 апреля 2009 (UTC).

Согласен. Заменить на "безукоризненная" - это правильно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:04, 13 апреля 2009 (UTC)

Поменял пока на "безупречная" - смысл тот же, но произнести легче. :-) Надо обсудить и потом внесём изменения и на "бета-вики". Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:17, 13 апреля 2009 (UTC)

Раз зашла речь о стабилизации, то у меня есть просьба ко всем админам, ставящим статьи на стабилизацию, отключать в них автоматическое патрулирование. Выбирать параметр autoreview=sysop. Связано это, прежде всего, с тем, что откаты к отпатрулированной версии патрулируются автоматически. И возникает вопрос, насколько всё это соответствует ВП:ПАТ. Подобные замечания были у Ильи по отношению ко мне, но он после нашего обсуждения поставил autoreview=sysop, и я могу подтвердить, что такая опция отключает автоматическое патрулирование в статье вообще (за исключением, очевидно, администраторов), но с другой стороны "ручное" патрулирование, то есть возможность отдельно пометить ту или иную версию, у патрулирующего остаётся.--Yuriy Kolodin 10:49, 13 апреля 2009 (UTC)

Э-э-э, нет. Попрошу администраторов пока так не делать - давайте сначала обсудим (вероятно, на форуме патрулирующих). Я не вижу никакой беды в том, что откаты будут помечаться как отпатрулированные. Потому что откаченная версия выглядит абсолютно так же, как и стабильная, и никакого вреда от отпатрулированности отката нет. Если же патрулирующий участвует в войне правок, он может самостоятельно снять флаг отпатрулированности со своей правки. А отключение автопатрулирования уменьшает степень равенства участников и чревато большим устареванием стабильных версий. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:00, 13 апреля 2009 (UTC)

Давайте обсудим. Ilya Voyager 14:04, 13 апреля 2009 (UTC)

Мне кажется, что более уместо обсуждать здесь, так как администраторы выбирают параметры стабилизации, а не патрулирующие. История со статьёй Ющенко, Виктор Андреевич заключалась в том, что я 2 раза откатывал одного товарища, который вносил в статью информацию, что Ющенко сел за руль, выпив водки. Мои откаты патрулировались, его правки - нет. Теоретически, я как бы получил преимущество в споре при помощи своего флага, так как в стабильной версии статьи для читателей все равно этой информации не было. Но тут сложный вопрос, в принципе, если бы в статье было бы отключено автоматическое патрулирование, то все равно в стабильной версии статьи этой информации бы не было, так как стабильной была бы первоначальная версия, без этой информации. Но было бы разумней, чтобы при возникновении такого конфликта (он вносит, я откатываю), всё-таки "победившую" версию отпатрулировал другой патрулирующий, а не я сам. Это бы для меня лишний раз подтвердило бы мою правоту, и я бы никак не смог бы быть обвинён в злоупотреблении флагом.--Yuriy Kolodin 14:18, 13 апреля 2009 (UTC)

Откатом Вы нкакого преимущества не получили. А вот если бы Вы потом вносили правки, тут могло бы быть "преимущетво" - вот это уже надо делать очень аккуратно. Наверное, лучшим выходом будет предложить оппоненту получить флаг автопатрулируемго; либо оперативно звать посредника (на форуме патрулирующих). Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:54, 13 апреля 2009 (UTC)

К сожалению, там такой оппонент, которому я могу только предложить получить бессрочную блокировку. Все равно, я считаю, что Илья правильно сделал, что поставил autoreview=sysop. Победившую версию должен отпатрулировать другой патрулирующий, а не я сам. Ну так оно больше соответствует ВП:ПАТ.--Yuriy Kolodin 14:59, 13 апреля 2009 (UTC)

И ещё хотел дописать, правда, наверное, это лучше даже писать на форуме патрулирующих. В случае конфликта вокруг содержания стабилизированной статьи, в который вовлечён сам патрулирующий, очевидно, лучше, чтобы его собственные правки патрулировал не он сам, а другой патрулирующий, не участвующий в конфликте. Потому что иначе мы опять получаем ситуацию, которая не очень согласуется с духом ВП:ПАТ (что-то вроде использования флага для контроля содержания статьи). Я прекрасно понимаю, что такой подход несёт определённую опасность на грани цензуры. Я впервые с этим столкнулся, так что теперь буду более ответственно подходить к данному вопросу.--Yuriy Kolodin 11:27, 13 апреля 2009 (UTC)

Да, я написал примерно о том же. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:56, 13 апреля 2009 (UTC)

Участник A5b

Неожиданный всплеск эмоций участника A5b (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры).

Ненормативная лексика в обсуждениях, массовое выставление на быстрое удаление статей: Анализатор золота, Спектрометр, Рентгенофлуоресцентный анализ, Портативный спектрометр, Волнодисперсионный спектрометр, Рентгенофлуоресцентный спектрометр, Анализатор золота.

Понимаю, что участник мог очень эмоционально оценить вклад каких-то других участников, посчитав всё за спам, но статьи то выставлялись на быстрое удаление в том числе и с историей правок в три года (Спектрометр)!

Во избежание рецидива применил 6 часовую блокировку. Я не слишком суров? Зимин Василий 03:35, 13 апреля 2009 (UTC)

Действительно странно видеть подобные действия со стороны этого участника. Я считаю что 6 часов в самый раз. g00gle (обс) 04:32, 13 апреля 2009 (UTC)

Как я вижу, во всех этих статьях есть картинки различных приборов линейки Skyray. Участник явно посчитал это спамом и погорячился, выставив на удаление статьи. Я сейчас картинки уберу во избежание рекламы. Victoria 10:18, 13 апреля 2009 (UTC)

Ой, Василий, да что ж Вы делаете-то?! У участника 12614 правок в статьях. По правилам блокровки, опытных участников надо сначала предупреждать! В блокировке не было смысла, т. к. он уже успокоился - с момента последней спорной правки прошло 40 минут, он уже начал вносить обычные правки. Участник, в обсуждении которого он использовал обсценную лексику, отреагировал спокойно. Всё уже устаканилось, он снова работает в обычном режиме, и тут Вы его блокируете, да ещё и характеризуете его действия как вандализм! Многие в такой ситуации обидятся и уйдут. Пожалуйста, не берите грех на душу, разблокируйте его. Заранее спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:40, 13 апреля 2009 (UTC) PS. А слабо мотивированных вспесков эмоций будет ещё больше - ибо времена у нас сейчас тяжёлые. Нужно стараться в ответ оставаться спокойным и не делать сколько-нибудь резких движений; стараться спустить конфликт на тормозах, а не раздувать его применением санкций. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:46, 13 апреля 2009 (UTC)

По-моему, 6 часов, на которые его заблокировали, уже давно прошли, так что сейчас Василий сможет его разблокировать, только если перед этим предварительно заблокирует :-) .--Yuriy Kolodin 13:47, 13 апреля 2009 (UTC)

Мне кажется, что спустя примерно 5 часов после последней правки участника в блокировке смысла не было. Предупреждение о недопустимости массовой расстановки {db} было бы в самый раз. —AlexSm 14:04, 13 апреля 2009 (UTC)

Кандидат на … что?

Вот это было на ВП:ЗКА:

Sakha from USA (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) После суточной блокировки за вандализм участник возобновил свою деятельность вандальной правкой в статью Население Австралии. Опять якуты! В Австралии! Нет, сегодня «Кривое Зеркало» будет, так что я настроен посмеяться, но может стоит ЗАБЛОКИРОВАТЬ ВАНДАЛА???--Ole Førsten 11:16, 10 апреля 2009 (UTC)Ole Førsten

Предупреждён. Зимин Василий 11:25, 10 апреля 2009 (UTC)

Сегодня не поленился проверить. Сегодня оказалось что Уйгуры расселились по всему свету, изменены данные по численности по всем возможным и невозможным странам, как всегда всё исключительно без источников. А до этого были подобные же действия по якутам, бурятам, евгеям и узбекам. Если есть желающие — сделайте ему очередное внушение. Я же предлагаю применить бессрочную блокировку. Пока только откатил его правку. Зимин Василий 14:15, 11 апреля 2009 (UTC)

Я его заблокировал бессрочно. Если предупреждение и блокировка не повод задуматься, то предполагать добрые намерения мы уже не можем. — Obersachse 14:41, 11 апреля 2009 (UTC)

Ленингори

Коллеги, пожалуйста, посмотрите, что тут можно сделать. Я пока что статью слегка заблокировал, но так же несколько не совсем хорошо... --VPliousnine 10:59, 10 апреля 2009 (UTC)

Я бы поставил две недели или месяц вместо бессрочного полублока, но считаю твоё решение правильным. — Obersachse 11:11, 10 апреля 2009 (UTC)

Правило ВП:ЧЗС: «Частичная защита страницы может вводиться администратором в ответ на повторяющиеся атаки вандалов. … Частичная защита: Не применяется, если стоит цель остановить войну правок…» Пусть даже откровенное нарушение НТЗ вандализмом всё же не является. NBS 16:29, 11 апреля 2009 (UTC)

Ну вот, началось. Нужно по полной программе посредничество со всей тому присущей стопудовой бюрократией... Я бы поставил пометку "статья заблокирована до установления посредничества" или что-нибудь подобное. неон 11:11, 10 апреля 2009 (UTC)

DannisD

DannisD (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Участник направленно занимается преследованием RedAndr (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), что видно из его вклада. Я оцениваю ситуацию как именно такую, из-за которой у нас зачастую уходят участники: отсутствие адекватной административной реакции на преследование автора. Фактически, DannisD ничем другим не занимается, только создает конфликтные ситуации в статьях, на ЗКА, ЗСП. После того, как ему на это было указано, он сделал некоторое число мелких, в большинстве бесполезных правок в нейтральных статьях, вроде Испанская кухня, но затраты на контакты с ним явно превышают приносимую им пользу. Мое предупреждение за нарушение ЭП на ЗСП RedAndr, DannisD привело к обвинениям меня в "затыкании рта несогласным блокировками". Его я не блокировала, зато блокировала Академик2009 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), интересы которого отстаивает DannisD. Прошу кого-нибудь нейтрального вынести DannisD последнее предупреждение, а при продолжении его деструктивной деятельности предлагаю заблокировать бессрочно.--Victoria 10:48, 9 апреля 2009 (UTC)

Трое суток по совокупности нарушений. По-моему это не тот случай, когда надо предупреждать. --Олег (Scorpion-811) 11:24, 9 апреля 2009 (UTC)

Подтверждаю! --Torin 13:05, 9 апреля 2009 (UTC)

Система КОРР

Уважаемые коллеги! Я удалил статью как не имеющую энциклопедической значимости, но создавший её участник Pro rock (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) воссоздаёт статью и пишет следующее: Не могу согласиться с удалением статьи Система КОРР, посокльку ее значимость находитьс на стадии развития, и я как представитель букинговой компании, занимаюсь популяризцией данной группы. На данный момент они выпустили ЕП, готовят альбом, отыграли десятки концертов за три года, есть оф сайт, и к тому в Украине прогресивная молодежь андеграунда знает об этой группе. Что делать - удалить и запретить создание, или перетащить на "медленное" удаление, чтобы она неделю там зависала? Помогите, я затрудняюсь в данном случае. --Олег (Scorpion-811) 18:51, 8 апреля 2009 (UTC)

Защитил от создания на месяц. С участниками, начинающими разговор с того, что они сюда пришли как представители букинговой компании, разговор должен быть короткий. Андрей Романенко 19:31, 8 апреля 2009 (UTC)

Ferrer-ru ищет наставника для разблокировки

Подробности там. Желающие брать на себя эту задачу прошу высказаться на странице иска. — Obersachse 18:43, 8 апреля 2009 (UTC)

Участник:Виктор Перфилов, бывший Arben

У участника, насколько я понимаю, закончилось наставничество, и он начал вносить всякого рода интересные правки без ссылок или с сомнительными ссылками, например, то, что Андропов еврей (без ссылки) или Горбачёв и Яковлев завербованы ЦРУ (с аргументами вроде "их деятельность это доказывает"; см. свежую историю этих страниц и обсуждение отменившего правку Esp). Тем, кто пытается жаловаться на него его бывшему наставнику Сайга20К (в его обсуждении), он отвечает: "наставничество окончилось, очнись, хватит преследовать меня". За вчера два предупреждения за ВП:НО. Что-то с этим надо делать, мне кажется. --Mitrius 15:36, 8 апреля 2009 (UTC)

Я думаю, что Вы как администратор вполне можете с этим что-то сделать, не обращаясь ни на какие форумы.--Yuriy Kolodin 16:11, 8 апреля 2009 (UTC)

К топору зовёте? Что за провокационные комментарии, форумы для того и существуют, чтобы вырабатывать согласованную позицию. А не чтобы чесать языком абы про что, как некоторые тут думают. --Ghirla ^-трёп- 16:23, 8 апреля 2009 (UTC)

Нет, не к топору. К большей смелости в администрировании в очевидных ситуациях. Несмелость по отношению к нарушителю - это крайняя жестокость к его жертвам.--Yuriy Kolodin 16:27, 8 апреля 2009 (UTC)

Я думаю, что я как администратор должен семь раз отмерить и посовещаться с коллегами. Администраторство - это ответственность, помимо прочего. Вот я единолично обессрочил Prius 2 в кристально ясной ситуации, но это вызвало иск и разбирательства. Имело место наставничество, это же некоторая специальная процедура, - как определять его итоги, продлевать ли его по консенсусу админов, обращаться ли в АК и т. п. Я не могу один брать на себя такую ответственность, просто наблюдая неконструктивное поведение участника в ряде статей. --Mitrius 16:22, 8 апреля 2009 (UTC)

С любым участником можно что-то сделать, не обращаясь ни на какие форумы. Тут речь о том, можно ли что-то сделать с опытным участником с большим вкладом, так, чтобы он, с одной стороны, не занимался всякой ерундой, а с другой — не загнать его прогрессивными блокировками в бессрочную блокировку.--Yaroslav Blanter 16:23, 8 апреля 2009 (UTC)

Я думаю, что вот хотя бы за это надо выписать часиков шесть. Надолго блокировать жалко, плодотворный автор, много и продуктивно пишет. --Олег (Scorpion-811) 16:28, 8 апреля 2009 (UTC)

Да уж, всем какую-то национальность напишет.--Yuriy Kolodin 16:45, 8 апреля 2009 (UTC)

Лично мне кажется, что сделать в этом случае ничего нельзя и нам всем следует смириться с неизбежным финалом. Андрей Романенко 19:25, 8 апреля 2009 (UTC)

• По моему, коллеги, наставничество не дало результатов. Следует руководствоваться общими правилами и в случае их нарушения предупреждать, а потом блокировать участника для предотвращения дальнейших нарушений. Wind 17:09, 8 апреля 2009 (UTC)

  А в случае, если есть наставничество, не следует руководствоваться общими правилами? --Yuriy Kolodin 17:16, 8 апреля 2009 (UTC)

  Следует, конечно, но всё же первоначально обратившись к наставнику, который должен принять меры по своему усмотрению. Вот если наставник ничего не делает, тогда меры могут принять и другие администраторы. Wind 17:22, 8 апреля 2009 (UTC)

  Нет, Максим, если я правильно помню, Сайга говорил о том, что наставничество окончено. Ilya Voyager 01:26, 9 апреля 2009 (UTC)

  Вы знаете, я ещё участвую в английской википедии. Там какие-то более смелые администраторы (конкретные примеры их смелости разбирались ниже, нет нужды повторять). Ну и обстановка там какая-то более благоприятная. Хотя правила практически идентичны.--Yuriy Kolodin 17:24, 8 апреля 2009 (UTC)

  Согласен с Вами. Нашим администраторам следует быть смелее и быстрее пресекать нарушения правил проекта. Wind 17:30, 8 апреля 2009 (UTC)

  Максим, не разбрасывайся авторами. Сколько авторов в английском разделе, и сколько у нас? Мы ещё не доросли дотой стадии развития, чтобы быть так же требовательными к авторам. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:33, 13 апреля 2009 (UTC)

• Что-то мне АК:123 вспоминается… Kv75 18:22, 8 апреля 2009 (UTC)

  В данном случае это - типичный ОРИССописатель. Такой же как Muscovite99, только иначе идеологически ориентированный. Ему уже 100 раз говорили, что национальности без АИ - это ОРИСС. Если он не хочет соблюдать правила проекта, то тут может быть только один вариант.--Yuriy Kolodin 18:36, 8 апреля 2009 (UTC)

• Участник:Виктор Перфилов — обход блокировок, он также обращался ко мне анонимно. Я думаю, что администраторам надо принять серьёзные меры. --Tolkachev I. 19:23, 8 апреля 2009 (UTC)
• Насчёт Яковлева скажу: о том, что он агент ЦРУ, сказал видный работник КГБ, что и приведено в статье. Не вижу оснований не верить ему. Насчёт Андропова - источников сколько угодно, его отец Владимир Либерман (сменивший после революции свою фамилию на "Андропов") и мать Елена Фелькенштейн. Так что Андропов - стопроцентный еврей. Складывается неприятное ощущение, будто в википедии распространено мнение, что еврей — это какая-то стигма. Неуютно как-то даже. Виктор Перфилов 23:30, 8 апреля 2009 (UTC)
  • • • Андропов жив? :) И вообще — я не считаю, что национальность следует в таких случаях указывать. Деятель еврейской культуры — иное дело, а политики, тем более скрывавшие национальность — другое. --Pauk 00:56, 9 апреля 2009 (UTC)
        • Я не знаю насчёт Андропова, но этот участник всем подряд пишет какие-то национальности, требования источников - стирает. Причём это тянется уже несколько месяцев. Я не думаю, что такая деятельность целесообразна, и в случае её продолжения сообщество должно её пресечь хирургическими методами. И совсем неважно, сколько этот участник написал статей. Лучше у нас будет меньше статей, но в них не будет всякой ерунды и недостоверных сведений. Придут другие участники, напишут то, что не напишет он. Но те другие будут соблюдать правила проекта.--Yuriy Kolodin 01:01, 9 апреля 2009 (UTC)
• Пока что заблокировал на трое суток за нарушение ВП:ЭП и ВП:НО. По хорошему же, коллеги, регулярное деструктивное поведение, для предотвращения ущерба проекту, следует пресекать блокировкой вплоть до бессрочной. Потому что силы участников расходуются на совершенно ненужные дискуссии и войны правок, что крайне непродуктивно. Wind 01:56, 9 апреля 2009 (UTC)
• Как я уже отмечал, наставничество окончено. Участник, на мой взгляд, достаточно опытен, дабы понимать степень соответствия своих действий правилам и наличия ответственности за них. Его действия - это его позиция. c'est la vie. --Сайга20К 04:45, 9 апреля 2009 (UTC)
• Коллеги, я удалил несколько фраз выше — они несколько снижали конструктивность дискуссии. Что до сути дискуссии, я думаю, что при большой необходимости можно подать заявку в АК — прецедент аналогичного решения у нас уже есть. Kv75 05:09, 9 апреля 2009 (UTC)
  • Надеюсь, наш доблестный суд учтёт в случае заявки соотношение полезного и остального вклада участника. Ведь прецедент у нас уже есть. - NKM 05:20, 9 апреля 2009 (UTC)
    • Нет, высчитывать всякие "соотношения" - этим пусть кто-то другой занимается. Тут определяется совершенно иначе. Если у участника есть систематический очевидно деструктивный вклад, и он не прекращается, то проект должен от него избавиться. Кстати, ещё одно замечание. В английской википедии такое избавление происходит, обычно, без всякого АК, просто силами самих администраторов.--Yuriy Kolodin 05:24, 9 апреля 2009 (UTC)
      • Юрий, я обращался к нашему доблестному суду на случай вынесения заявки. И я приму любой жёсткий ответ со стороны его всенародно избранных членов (ибо, это только обращение, да и ответа оно не подразумевает). Но я прошу вас не отвечать за других людей, по крайней мере, если они не возведут вас в статус своего официального представителя/пресс-секретаря. - NKM 05:36, 9 апреля 2009 (UTC)
        • Я, честно говоря, считаю, что здесь никакого суда (т.е. Арбкома) не нужно вообще, и именно про это я и написал. Нигде в правилах не написано, что участника нельзя заблокировать бессрочно за систематические войны правок, обход блокировок и деструктивное поведение без решения Арбкома. Ещё раз повторю, в английской Википедии это происходит без вмешательства АК.--Yuriy Kolodin 05:44, 9 апреля 2009 (UTC)
          • Тогда свой комментарий вам надо было приклеплять к сообщению Kv75, поднявшему тему АК, а не к моему сообщению. Если же вы комментируете мой ответ, я воспринимаю его в адрес своего сообщения (как бы странно это не казалось). - NKM 05:57, 9 апреля 2009 (UTC)

Итог

Wind заблокировал за трое суток, дальше за любые нарушения блокируем без предупреждений. --Mitrius 10:56, 9 апреля 2009 (UTC)

Википедия:Заявки на статус автопатрулируемого

Вельмишановні адміністратори! Недавно открылась страничка Википедия:Заявки на статус автопатрулируемого. В настоящее время там трудится только один администратор. Было бы неплохо, чтобы и другие администраторы знали про существование этой страницы.--Yuriy Kolodin 12:58, 7 апреля 2009 (UTC)

Links from Other Web Sites

Подскажите пожалуйста. На сайте существует следующая лицензионная оговорка:

Любые ссылки на этот веб-сайт, без нашего письменного разрешения, запрещены.

Оригинальный текст (англ.)

Any link to this Web Site without our written permission is prohibited

Может ли владелец авторских прав запретить ссылаться на свой ресурс? Можем ли мы ссылаться на данный ресурс как на АИ?

Вот примеры подобных оговорок:

• amway-europe.com — Links from Other Web Sites
• probonogroup.org.uk — Links from other web sites
• gct.org — Links from other web sites

Вот обсуждение из-за которого возник данный вопрос: Обсуждение:SA8 g00gle (обс) 06:25, 7 апреля 2009 (UTC)

Я могу точно сказать, что к авторскому праву этот вопрос не имеет никакого отношения. Никакого закона, позволяющего хозяину сайта запретить ставить на него ссылки, не существует. Теоретически, в «условиях использования» (Terms of service) сайта запрет на ссылки может быть прописан, только вот эти самые «условия использования» представляют собой гражданско-правовой договор и распространяются только и исключительно на лицо, которое этот договор подписало или совершило иные действия, явно выражающие согласие с его условиями. Если я этот договор в глаза не видел и становиться его стороной не собираюсь — я могу размещать эту ссылку где мне заблагорассудится. Кроме того, у меня есть сомнения относительно соответствия данной нормы «условий использования», в частности, Первой поправке к Конституции США, охраняющей свободу слова. --aGRa 07:03, 7 апреля 2009 (UTC)

Просто смешно. Как будто владелец сайта говорит «Показать на меня пальцем без письменного разрешения запрещено». Ссыляйтесь смело! Пусть подаст в суд. — Obersachse 10:56, 7 апреля 2009 (UTC)

Действие Конституции США распространили на Европу и Россию? Это сильный аргумент.Ural Anonymous 12:51, 7 апреля 2009 (UTC)

Действия законов Европы и России распространили на США? stassats 12:56, 7 апреля 2009 (UTC)

почему же у меня IP сервера определяется как нидерландский? Ural Anonymous 14:07, 7 апреля 2009 (UTC)

ВП:АП - "Действия участников русской Википедии в области соблюдения авторских прав должны быть согласованы с: [...] законодательством об авторском праве, действующем в США и штате Флорида,[2] где расположены серверы русской Википедии". У нас тут межпространственный портал - с одной стороны монитора Россия, а с другой уже Америка:). Zero Children 14:14, 7 апреля 2009 (UTC)

Спасибо, был не прав. RTFM, блин. Смутил меня нидерландский IP.Ural Anonymous 14:18, 7 апреля 2009 (UTC)

• Всё не так просто, коллеги. Вопрос регулируется законодательством каждой конкретной страны и судебными решениями, уже имевшими место быть, но с абсолютной уверенностью утверждать, что данные условия в принципе не имеют силы, нельзя. Нужно поискать решения судов, но, насколько я помню, уже были решения, запрещающие ссылки на подстраницы чужих сайтов в случаях, когда пользователь мог принять контент чужого сайта за контент сайта, с которого ссылались или как-то так. В любом случае, мне кажется, что с такими ссылками следует быть осторожным. Wind 00:11, 8 апреля 2009 (UTC)

  Нас интересует конкретно законодательство США, другие страны нас не интересуют, с их законодательством мы согласовывать содержание Википедии не обязаны. В тех решениях, о которых идёт речь, рассматриваются случаи так называемого deep linking. При этом судом было признано, что подобные ссылки не нарушают прав того лица, на чей сайт осуществляется ссылка, до тех пор, пока четко видно, кому принадлежат страницы, на которые дается ссылка, а URL-адрес не является объектом авторских прав (Ticketmaster v. Tickets.com). В нашем случае всё чисто. --aGRa 10:39, 8 апреля 2009 (UTC)

В деле MPAA против сайта 2600.сом (о программе DeCSS) суд прямо запретил размещение ссылок на сайты, содержащие программу. В деле Washington Post v TotalNews появился новый термин "Link Licence" (лицензирование ссылок). Нашёл обзор практики на 2000 год и советы по снижению рисков ответственности за ссылки на другие сайты в pdf и в виде html. Рекомендуют: использовать просто ссылки (без фреймов), давать ссылки на стартовые страницы,и на каждой странице с линком размещать предупреждение о переходе на другой сайт. Вполне разумные советы, но причина их появления это...просто нет слов, по-моему.--Ural Anonymous 12:26, 8 апреля 2009 (UTC)

С DeCSS вопрос был не в том, что создатель программы запрещал на неё ссылаться (он-то как раз был не против), там вопрос был в том, что ссылка на эту программу приравнивалась к распространению технических средств, позволяющих обойти защиту авторских прав, что незаконно. --aGRa 16:58, 8 апреля 2009 (UTC)

User:ВАК3

ВАК3 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Коллеги, я наложил бессрочную блокировку на участника User:ВАК3 (Виталий Адольфович Каймин) в связи с угрозой судебным преследованием (после предупреждения) в частной переписке, состоявшейся после временной блокировки учетной записи по ВП:ДЕСТ. Указанная переписка может быть передана в АК в случае необходимости. См. также [17] (в частности, [18]). Ilya Voyager 20:23, 5 апреля 2009 (UTC)

• • А вот интересно, есть «доктора компьютерных наук», как он подписался? --Pauk 01:02, 9 апреля 2009 (UTC)
    • Насколько я знаю, ВАК (Высшая аттестационная комиссия) таких специальностей не присваивает. В других странах, однако, другая сетка специальностей, и, думаю, в MIT такое вполне бывает. Но в данном случае ситуация иная, см. Международная академия информатизации (и её страницу обсуждения). Ilya Voyager 01:31, 9 апреля 2009 (UTC)
    • Там PhD in computer science, причём присвоенный той самой академией информатизации. К докторам наук никакого отношения не имеет. --aGRa 05:17, 9 апреля 2009 (UTC)

Nickpo

Продолжает оскорбления на страницах обсуждения статьи «Анафема гетману Мазепе», Ну, на правах зомби - таки право имеет. После ярлыка зомби, переместился на страницу Тестуса, где повесил ярлык - свежеотмороженный участник: Сделал бы сам, но опасаюсь совершенно ненужных конфликтов с нынешним свежеотмороженным автором статьи. Обратился за реакцией к Тестусу, он посоветовал искать других администраторов Обсуждение участника:Testus.// Анафема гетману Мазепе.

Все что не высказано непосредственно в адрес участника (в его личном обсуждении, в дискуссии с ним) на мой взгляд не является грубым нарушением ЭП. Nickpo написал это мне, пусть это и звучит некорректно, но это сказано не Вам. Поэтому если считаете это нарушением - ищите администратора с другим мнением. --Testus 07:31, 5 апреля 2009 (UTC)

Я считаю это грубейшим нарушением ВП:НО. Если это не является грубым нарушением, то могу ли я также называть Nickpo зомби и свежеотмороженным участником при обсуждении статей и в письмах к другим участникам? По совету Тестуса ищу администратора с другим мнением. Mazepa11 13:35, 5 апреля 2009 (UTC)

• Nickpo — 3 дня отдыха за нарушение ВП:НО. Mazepa11, вам я посоветовал бы убрать с ЛС шаблон, который вводит в заблуждение других участников и провоцирует флейм. NBS 14:55, 5 апреля 2009 (UTC)

Возможная проблема в АК

С тяжёлыми чувствами и впервые обращаюсь к сообществу в этом месте вот по какому вопросу. Есть иск, поданный против меня пятью истцами. Он принят тремя голосами арбитров из пяти возможных и де-факто рассматривается сейчас двумя арбитрами. Негативно: судя по дискуссии арбитров, мне реально грозит бессрочка. У меня в голове не укладывается мысль, что выбрасывание за борт участника с вот таким вкладом реально отражает мнение сообщества и пойдёт на пользу РВП - а если это произойдёт, мне хочется понимать, что итог действительно отразит нежелательность моего пребывания в рядах участников. Думаю, я могу попросить сообщество, а именно вас, потратить время на детальное ознакомление c обстоятельствами и подтверждение/неподтверждение мнения двух арбитров (Ilya Voyager и EvgenyGenkin) на стр. обсуждения иска. Обращаю внимание: если бы я желал флешмоба, то обратился бы на ВП:ВУ. Я же пишу именно на ВП:ФА, надеясь именно на глубокий и конструктивный анализ со стороны администраторов и авторитетных участников, а не на ложную массовость. Если меня обессрочат, я не смогу больше писать такие статьи:

• Территориально-политическая экспансия России
•  Различия речи москвичей и петербуржцев
• Олимпийское движение и политический протест
•  Мэнцзян
•  Перевёртка Дага Хаммаршёльда
•  Международный ответный купон
•  Тибла, Рюсся и Раски
• Афинса
• Абхазские негры
• Колониальная экспансия Австрийской империи
• Сюжетные ошибки на почтовых марках
•  Филателистическая смесь
• Песчаные дюны (филателия)
• Владения Маската и Омана и др.

Мне вся эта ситуация кажется в высшей степени странной, печальной и настораживающей (вас, не меня уже). Заранее благодарен всем, кто аргументированно выскажется и/или предложит варианты разрешения проблемы. И на всякий случай (другого может не представиться): мне было с вами хорошо. Всем спасибо. Nickpo 16:45, 16 апреля 2009 (UTC)

Не переживайте так. Тот же якудза года три назад требовал от арбитров того же и для вашего покорного слуги. Не вышло. Нынешний состав арбитров производит благоприятное впечатление. Я не думаю, чтобы они захотели дискредитировать себя, пойдя на поводу у весьма определённой клики. Если вы чувствуете, что стали слишком конфликтным, перестаньте заглядывать в список наблюдения и на страницы обсуждения — ничего от этого не потеряете. Просто пишите новые статьи. И тогда вам ничего не грозит. --Ghirla ^-трёп- 17:25, 16 апреля 2009 (UTC)

Если бы я сейчас написал про «весьма определённую клику», то был бы убит прямо на месте. А насчёт рецепта — проблема в том, что предлагаемого Вами... мало. Свежий пример: ещё чернила не просохли на одной моей статье и ещё даже только начата другая (с шаблоном «Пишу»), как в обеих появляется windyhead и требует АИ (промежуток пять минут — 18:37 и 18:42), причём ошибаясь в написании города Триест. А как только я выставляю ещё одну статью на ВП:КХС, туда приходит Игорь Н. Иванов и делает вот такую штуку (парой абзацев ниже всё расписано, но, видимо, не дочитал). И так всё время. В итоге статьи превращаются в ёжиков. Очень обоснованных, разумеется, но не факт, что читаемых. :о) Как всё это назвать? Не назову никак. Nickpo 17:56, 16 апреля 2009 (UTC)

Ну, если участники отслеживают ваш вклад и ходят за вами по пятам, тогда их надо привлекать за harrassing. Подайте иск, пускай арбитры разбираются, кто кого травит. --Ghirla ^-трёп- 18:11, 16 апреля 2009 (UTC)

Это было бы логично. Но цитирую EvgenyGenkin:

Сообщество имеет запас толерантности к неправильному поведению, который всё равно исчерпывается, и судя по третьему иску, где фигурирует Никпо и большому числу истцов, запас близок к истощению.

При таком подходе («то ли он украл, то ли у него») мне явно нечего делать в той стороне. Я не защищён. Я голенький. Меня можно тронуть — и за это ничего не будет, я не смогу ответить ничем. Потеха же. И решают вопрос толпы, а не аргументы. Ну, вот они и решают. Nickpo 18:23, 16 апреля 2009 (UTC)

• Я ничего сейчас не могу сказать про конкретные случаи (вчерашний и упомянутые выше), но преследование участников в пространстве статей совершенно неприемлемо и будет пресекаться максимально жёстко. Я понимаю, что у всех могут быть друг с другом сложные отношения. Эти отношения иногда приводят к деструктивному поведению, иногда к системным проблемам, иногда вызывают троллинг. Всё это так или иначе пресекается и будет пресекаться, не всегда оперативно, не всегда в достаточной степени. Но если я увижу, что в какой-то статье — будь это текст статьи, намеренное вынесение на удаление, рецензия, обсуждение присовения или снятия статуса ХС или ИС — что сделаны замечания не по содержанию (маргинальные теории, ОРИСС, недостоверные утверждения и т.д.), а из-за неприязни к основному автору статьи — добром это для частников не кончится. Выясняйте, пожалуйста, свои отношения вне пространства статей. Тут много участников, с которыми у меня сложные отношения, есть такие, которые, по моему мнению, заслуживают немедленной бессрочной блокировки, но даже с ними мы никогда себе не позволяли войн в пространстве статей. В конце концов, мы сюда пришли писать статьи, а не преследовать друг друга. В статьях должна идти конструктивная, а не деструктивная работа. Думаю, что в этом все администраторы меня поддержат. --Yaroslav Blanter 19:10, 16 апреля 2009 (UTC)

  Вы очень правильно всё сказали, Ярослав. Действительно, мы сюда пришли писать статьи, а не преследовать друг друга. Проблема в том, что они — нет. Это удивительно, согласен, но... у них нет статей. Совершенно не хотел всё это поднимать, тем более сейчас, но уж раз зашёл разговор, а другого шанса у меня, видимо, не будет, рассмотрите, пожалуйста, предмет по существу. Формально мы ВП:РАВНЫ, кто б спорил. Однако де-факто в том же иске против меня фигурирует тезис, что я мешаю добросовестным участникам работать над РВП. Давайте присмотримся к добросовестным участникам и попробуем понять, где я мешаю. Возьмём как типичный пример того же прозвучавшего выше в этом треде участника Windyhead и посмотрим, что он создал за время пребывания в РВП. Это много легче, чем представляется: вклад своеобразный. Вот счётчик его статей. Их с 2007 года 15 штук (в этот список статей включены три дизамбига - Агрессия, Тархан и Тарханкут). Посмотрим на остальные 12. Обращаю внимание: ниже я цитирую окончательные, по версии Windyhead, редакции статей, после которых он к ним не возвращался. Всё по-честному, обязательно проверьте диффы, иначе в это трудно будет поверить.

• Таранка. Цитирую всю статью от начала и до конца в редакции Windyhead:

Таранка, таранька - сушеная рыба.

• Лакота (племя). Цитирую всю статью от начала и до конца в редакции Windyhead:

Племя Лакота - племя в США, аборигены Америки. 20 декабря 2007 года объявили о своей независимости от США.

• Петршин. Цитирую всю статью от начала и до конца в редакции Windyhead:

Петршин - холм в центре Праги, Чехия.

• Нехранице. Цитирую всю статью от начала и до конца в редакции Windyhead:

Нехранице - большое водохранилище в Чехии. Основное место для занятий виндсерфингом в Чехии.

• Тарханкут (мыс). Цитирую всю статью от начала и до конца в редакции Windyhead:

Тарханкут — мыс на западе полуострова Крым, самая западная точка Крыма. Популярное место для дайверов и виндсерферов.

• Фашист (эпитет). Единственная более-менее с текстом статья (два абзаца + ещё один и ещё половинка, после выставления её на ВП:КУ).
• Агрессия (психология). Несистематизированный блок текста, озаглавленный (sic!) так: «(по книге Д.Жмурова)». Наверное, хорошая книжка.
• Вторжение. Цитирую всю статью от начала и до конца в редакции Windyhead:

Вторже́ние — военная операция, заключающаяся в том, что вооруженные силы одной геополитической единицы входят на территорию, контролируемую другой геополитической единицей, в общем случае с целью либо завоевать территорию, либо сменить установившееся правительство, либо комбинация обоих. Вторжение может стать причиной войны, может быть использовано как часть стратегии для прекращения войны, или может быть войной само по себе.

• Операция «Дунай». Цитирую всю статью от начала и до конца в редакции Windyhead:

Вторжение в Чехословакию (Операция Дунай) - вторжение войск Варшавского Договора в Чехословакию, начавшееся 21 августа 1968 года. Наиболее крупный контингент войск был выделен от СССР. См. также Пражская весна (1968)

Через некоторое время, когда статью развили, он возвращается и дописывает три антисоветские строчки про 72 смерти и сотни раненых. Это всё. В нынешнем тексте статьи их нет. Да, важное событие: он привёл гиперссылку на источник. Раньше предпочитал обходиться без этого.

• Дети джунглей. Цитирую всю статью от начала и до конца в редакции Windyhead:

Дети джунглей ("Эффект Маугли") - человеческий ребенок, который жил вне контакта с людьми с очень юного возраста, и не испытывал (или имел очень мало) человеческой заботы, любви или социального поведения, и (важно) человеческого языка. "Дети джунглей" ограничены людьми (часто родителями), воспитаны животными, или живут в дикой природе в изоляции.

• ПДРС. Цитирую всю статью от начала и до конца в редакции Windyhead:

ПДРС ("Приднепровско-Донецкий Рабочий Союз") - интернет-пародия на украинские пророссийские и левые политические силы[1]. Сайт появился в ноябре 2006 года. Авторы наполнения до настоящего времени неизвестны. Одна из известных публикаций - Феодосийская рапсодия.

К этой статье он, в отличие от остальных, позже, по мере её переписывания другими участниками, несколько раз возвращался. С запросом от них АИ.

• Украина без Кучмы. Цитирую всю статью от начала и до конца в редакции Windyhead:

Украина без Кучмы! - массовая кампания протестов в Украине в 2000 - 2001 гг. Была организована политической оппозицией, направлена главным образом на отставку действующего в то время президента Леонида Кучмы. Начало протестов Первая акция протеста имела место 15 декабря 2000 года. Насильственное завершение Долговременные эффекты Позже в 2001 году, бывший в то время премьер-министром Виктор Ющенко был освобожден от занимаемой должности президентом Кучмой и присоединился к оппозиции. После вступления Ющенко на должность Президента в 2005 году, Юрий Луценко, один из лидеров Украины без Кучмы, был назначен Министром Внутренних Дел Украины. Ошибка выражения: неопознанный символ пунктуации

Это всё. Больше статей нет. Где все остальные правки участника Windyhead? Разумеется, каждый участник волен самостоятельно определять количество времени и сил на РВП. Однако... где я ему мешаю? С точки зрения АК такие участники нуждаются в защите от меня. Полагаете, там сейчас среди истцов собрался иной народ? Тогда проведите аналогичное исследование по статьям, созданным, например, участником Yakudza - и Вы увидите систему. Ту, которая пока ускользает от глаз АК. ...Ещё раз повторюсь: сейчас мне всё это крайне невовремя - но я всё-таки хотел бы быть услышанным. Пока не стало поздно. Послесловие. Windyhead пишет Мазепе11:

По Никпо формируется иск - Арбитраж:Статья Фолк-хистори и деструктивная деятельность участника Nickpo --windyhead 08:28, 5 апреля 2009 (UTC)

Nickpo 20:40, 16 апреля 2009 (UTC)

• Николай, извините, но мне кажется, что Вы не то, и не там пишете. Пожалуйста, прочитайте тему в обсуждении иска. Основной вопрос на данный момент: согласны ли вы на наставничество. --Victoria 20:58, 16 апреля 2009 (UTC)

  Это слово применительно к РВП мне мало что говорит. Где можно об этом почитать, ткните меня, пожалуйста, в это место, Виктория. И какими будут условия в моём случае? От этого зависит. Nickpo 21:01, 16 апреля 2009 (UTC)

  ВП:ОПЕКА как формальное описание. Условия пока не обсуждаются, поскольку нет Вашего согласия. Victoria 21:14, 16 апреля 2009 (UTC)

  Спасибо, прочитал. Оказывается, мы в правильном месте этот вопрос обсуждаем: «Обсуждение возможности такого <по договорённости с опекаемым> наставничества должно происходить на форуме администраторов.» :о) А по сути — из ВП:ОПЕКА выходит, что мы с Вами де-факто до сих пор примерно в таких отношениях и находились — я иногда Вас тревожил разными вопросами, Вы иногда давали мне разные полезные советы. Разница лишь в том, что после инициации статуса те два админа, которые до сих пор меня по очереди блокировали, будут сообщать об этом Вам. ОК, я даю предварительное согласие. Окончательное согласие будет возможно, если я сочту приемлемыми условия, которые мне выдвинут. В обратном случае мы расстанемся (раз вместе работать над общим проектом у нас не выходит). И отдельно выражаю признательность Rave за его инициативу в обсуждении иска. Выбираю в опекуны Вас, Виктория, потому что как-то естественно сложилось, что мы с Вами общаемся более тесно и в некоторых случаях лучше друг друза знаем. Спасибо. ЗЫ. Сказанное выше о некоторых добросовестных участниках, тем не менее, остаётся в силе. Этот вопрос так или иначе назрел и его как-то надо решать — продуктивно для проекта РВП. Nickpo 21:42, 16 апреля 2009 (UTC)

  Спасибо за доверие. Думаю, Вам нужно что-то написать на странице обсуждения иска по этому поводу. Первый совет в качестве кандидата в наставники: встречный иск и дальнейшее перечисление заслуг истцов в любом месте очень не рекомендую. Все, что Вы скажете, может быть использовано против Вас. Victoria 21:52, 16 апреля 2009 (UTC)

  1. Ок, сейчас напишу. 2. И не собирался (иначе бы сделал это много раньше). Вменяемым администраторам достаточно вышеприведённого, я так думаю. Nickpo 21:57, 16 апреля 2009 (UTC)

• Это как раз в стиле участника Nickpo, он даже не стесняется нарушать правила здесь, на странице администраторов:
  

1. Упоминает про ВП:РАВНЫ и тут же сам его нарушает — указывает в качестве обвинения на малый вклад участника Windyhead, одновременно хвастаясь своим "нерукотворным владом".Это недопустимо. (Прошу арбитров «приобщить этот факт к делу») У Джимбо тоже маленький вклад — по-моему, 4 тыс. правок и 26 статьей за 8 лет, он так же плохой?--Agent001 08:26, 17 апреля 2009 (UTC)

2. Цитата: Я не думаю, чтобы они захотели дискредитировать себя, пойдя на поводу у весьма определённой клики — манипулирование и спекуляция мнением арбитров + опять же завуалированное оскорбление («клика»).--Agent001 10:54, 17 апреля 2009 (UTC)

Вообще-то эта цитата из фразы другого участника, а не Nickpo.-- Vladimir Solovjev (обс) 19:35, 17 апреля 2009 (UTC)

Сори, не заметил.--Agent001 19:57, 20 апреля 2009 (UTC)

Больше, он специально сделал акцент на том, что его за эту фразу с ходу раскатали бы в лепёшку. И так и было бы.rlu 20:08, 20 апреля 2009 (UTC)

Возможная проблема в АК. Часть 2

• Николай, в Вики запрещено негативно отзываться о вкладе участника, поскольку последний от этого будет меньше писать. Чужие слова о себе люди воспринимают как зеркало. Если называть участника неактивным, он и станет неактивным, даже если таким не был.--Иван 13:43, 19 апреля 2009 (UTC)

  Если в результате иска этого участника и других ему подобных по ложным обвинениям из Википедии исключают участника с несопоставимым вкладом, Иван, я это оцениваю как перечёркивание смысла проекта как такового. В частности, при этом теряется смысл любых «разрешено»\«запрещено», поскольку исчезает цель: написание энциклопедии. Вам не кажется удивительным, что Вы оказались замешаны в это дело? Nickpo 19:24, 19 апреля 2009 (UTC)

Понимаете, Николай, один неверный поступок (допустим, рано шлёпнуть девушку по попе) перечёркивает все предыдущие налаживания отношений. И тут не прокатит оправдание, что я дарил цветы. Я не знаю, почему наш мир так жесток, но за это могут по щеке дать, не обращая внимание, что человек в будущем ещё цветов подарит. В ударе по щеке я не вижу перечёркивание смысла отношений. Хотя бог его знает, что об этом думает ухажёр. Может для него такая жестокость нашего мира перечёркивает все разрешено/запрещено. Но если для него нивелируются все нормы марали, то здесь я согласен, что ухажёра действительно надо отшить.--Иван 15:36, 20 апреля 2009 (UTC)

Вот в этом между нами разница: а я пишу энциклопедию. Nickpo 15:39, 20 апреля 2009 (UTC)

• Я пишу энциклопедию - вряд ли удачное оправдание для какого-либо участника. Можно, например, мощно писать, нарушая НТЗ и это рано или поздно закончится иском в АК. --Jannikol 15:53, 20 апреля 2009 (UTC)

  Предлагаю ограничиться примерами, применимыми к данному случаю. Если есть претензии к текстам статей, это решаемо штатными средствами. Однако странно слышать рассуждения об «ухажёрах» и прочем при наличии ясного указания: «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое.» Другими словами, решение личных проблем за счёт контента недопустимо. Nickpo 15:59, 20 апреля 2009 (UTC)

  Хорошо. Филателия меня не интересует. В статьи на историческую тематику с Вашим вкладом я перестал из чувства сохранения собственного душевного покоя заглядывать после того, как Вы написали мне что Всероссийское учредительное собрание - то, чего никогда не было. Но здесь выше мы видим, что Вам задали вопросы по источникам утверждений, а Вы подаете это как преследование... Что же, это и есть рекомендованное Вами штатное средство решения конфликта с контентом? А предложения по разгону АК - лекарство от иска в АК?--Jannikol 16:18, 20 апреля 2009 (UTC)

  Дифф? Вне контекста сложно определить, кто кого не понял. Nickpo 17:17, 20 апреля 2009 (UTC)

  Контекст вполне прозрачный. 24 декабря 2007 года в 11:24 участник Nickpo пишет мне: "Возможно, и Вам попадутся фотографии с митингов и шествий в Питере и Москве под лозунгами "Вся власть Учредительному Собранию!" Которое, как Вы понимаете, созвано так и не было."--Jannikol 18:22, 20 апреля 2009 (UTC)

  Простите, но между 03:33 и 15:24 24 декабря 2007 я никаких правок не делал, судя по истории вклада. Nickpo 18:38, 20 апреля 2009 (UTC)

  Удивительно. А вот это вот что - [[19]]--Jannikol 18:45, 20 апреля 2009 (UTC)

  Нашёл (это сдвиг по часовым поясам). Разумеется, я ошибся, имелось в виду правительство Российской республики. Однако посмотрите на развитие поднятого Вами в той ветке вопроса о месте Урало-Волжского штата, который мы там, собственно, обсуждали: вариант, реализованный в статье, благополучно существует в ней уже более полутора лет (при однозначном внимании к статье многих участников) - другими словами, Ваше предложение было неконсенсусно. И второй вопрос: разве мы в том обсуждении выходили за рамки правил РВП? Nickpo 18:47, 20 апреля 2009 (UTC)

  Маленькая поправка. Благополучное существование варианта, реализованного в статье, в общем случае свидетельствует не о том, что он верен/консенсусен, а всего лишь показывает уровень образованности читателей/участников. Вот статья об адмирале Колчаке пользуется в несколько раз большим вниманием, чем статья о ТПЭ России, но, согласно этой статье, несчастный адмирал исследует Арктику раньше, чем отправляется в плавание на "Заре". --Jannikol 19:05, 20 апреля 2009 (UTC)

  Простите, но в том же обсуждении Вам были приведены АИ (а именно книга Гаяза Исхаки «Идель-Урал» 1933 года издания, на которой и основана Ваша собственная статья), после чего Вы написали: «Исхаки, честно говоря в этой книге часто грешит против истины. По прошествии лет многое кажется другим.» Не многовато ли вокруг необразованных, коллега? Nickpo 19:10, 20 апреля 2009 (UTC)

  А собственно говоря, что такое произошло, что Вы вдруг начали писать о том, что я записал Исхаки в необразованные? То что Исхаки в эмиграции спустя годы расставляет акценты произошедших событий несколько иначе, чем это выглядит на основе других источников вовсе не удивляет. Но это в контексте данной беседы не представляется важным. Вот смотрите, как быстро Вы сошли на те методы общения, которые довели Вас до АК... Во избежание усугубления ситуации я закрываю дискуссию. Приношу глубокие извинения. --Jannikol 19:35, 20 апреля 2009 (UTC)

  Констатирую переход на личность оппонента и попытку шельмования. Нехорошо это. Nickpo 19:43, 20 апреля 2009 (UTC)

• Нахожусь в недоумении. Ситуация для меня несколько непонятная. Вроде бы Вы хотели мою точку зрения уточнить, но в своей предпоследней реплике по непонятной причине предпринимаете попытку дискредитировать меня как оппонента и вынуждаете меня свертывать беседу, а в последней уже и прямо меня обвиняете. Правильно ли я понимаю Вас, слыша за Вашими репликами то, что некий плодотворный участник должен находится в Википедии в привилегированном положении? 1) Мы вчера совместно установили, что Ваше высказывание о Всероссийском учредительном собрании было ошибочно. Логика заставляет предположить, что подобные ошибки может сделать любой участник в любой момент, ровно как и любой участник, безотносительно его вклада, имеет право запросить у него источник его утверждений. 2) Критерий наличия локального консенсуса и популярности статьи, как я надеюсь, Вы поняли из приведенного вчера примера не является в общем случае показателем качества статьи. Стало быть, никто у нас не может указывать на свой величайший вклад и требовать особых условий. На исправление ошибок сильно влияет профессиональный уровень сообщества, и, опосредованно, цена дискуссии и ее метод. Некоторые ошибки позволяют предположить, что цена дискуссии будет столь высока, что лучше в нее не вступать. 3) Метод дискуссии. Вот в Вашем предпоследнем высказывании удивительным для меня образом искажается реальность. Первое предложение призвано, очевидно, создать мнение, что я при работе над некоторой статьей пользовался одним источником. Это же предложение призвано, видимо, показать, что я этот источник использовал весьма вольно. Третье – явная попытка выставить меня в качестве заносчивого сноба. Вот так это выглядит из моего окопа. Если бы я действовал таким методом (порождающим как я считаю, в большинстве случаев иски в АК) в отношении Вас, то думаю, что Вы не преминули бы такой иск подать.--Jannikol 15:02, 21 апреля 2009 (UTC)

  а) Обратите внимание на очерченный круг вопросов. Он гораздо более узок, чем тот, который затронули Вы. б) Нет, никаких особых условий я не хочу и тем более не требую. Всё, на что я обращаю внимание сообщества — иерархия целей. Здесь, в РВП, всё должно быть подчинено созданию адекватной энциклопедии. Любые другие цели должны достигаться лишь постольку, поскольку они не входят в противоречие с главной. В частности, это относится к выяснению и урегулированию вопросов личного взаимодействия участников и связанных с ним сложностей. в) Попытки проталкивания неконсенсусных версий, под каким бы соусом они ни предпринимались, вредят проекту. Вас они не красят, коллега. г) Перечисленное в конце Вашей реплики является неподтверждённым домыслом «из окопа» (как Вы правильно отметили). А мы здесь собрались для написания энциклопедии, а не для окопов. Nickpo 15:22, 21 апреля 2009 (UTC)

  Мне очевидно, тоже надо констатировать переход на личности и шельмование. Вот видите, пункт В опять призван дискредитировать меня как оппонента. Что до остального, то Ваша последняя вчерашняя реплика убеждает в противоположном. Вчера я всего лишь высказал свою точку зрения и увидел размахивание флажком - смотрите, администраторы, меня ошельмовали. --Jannikol 15:39, 21 апреля 2009 (UTC)

ВП:ЗКА

Коллеги, убедительная просьба: Если Вы выполнили там запрос, отпишитесь, чтоб другим не нужно было проверять и выполнять, по сути, двойную работу. Wind 14:35, 2 апреля 2009 (UTC)

И более того — если видите, что кто-то из коллег забыл это сделать, можете отписаться вместо него: «Такой-то предпрежил/заблокировал/защитил/удалил». alex_at 18:55, 2 апреля 2009 (UTC)

А хорошо было бы это автоматизировать, как на ВП:КУ… Надо будет поговорить с ботоводами. Ilya Voyager 20:30, 5 апреля 2009 (UTC)