Википедия:Форум администраторов/Архив/2020/04

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

К вопросу о платном редактировании[править код]

Обращаю внимание коллег на развернувшийся на нескольких служебных страницах конфликт, где обе стороны обвиняют друг друга в действиях по заказу, демонстрируя при этом глубокое знание терминологии и упоминая учётные записи, гласно или негласно занимающиеся платным редактированием. Реакция администраторов и чекъюзеров при этом явно запаздывает: Википедия:К переименованию/28 апреля 2020#Расстрельный дом → Здание Московской ремесленной управы, Википедия:Запросы к администраторам#Сеть пиар-агентства. Снова, Википедия:Проверка участников/Royalist, Обсуждение Википедии:Проверка участников/Royalist. Sealle 10:36, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Обвинения в адрес Lilotel явно левые, он всё время в Википедии писал об объектах, связанных с репрессиями. AndyVolykhov ↔ 11:05, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Так-то оно так. Но едва ли много у нас участников со стажем в несколько месяцев и с почти нулевым метапедическим вкладом, лихо оперирующих такой терминологией: [1] [2]. Sealle 11:45, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Там обе стороны оперируют подобными терминами, включая анонимного участника. Вполне вероятно, что Lilotel — это бывший участник, который предпринял клинстарт, но совершенно не обязательно, что это бывший бессрочник, тем более что он явный экзопедист. Vladimir Solovjev обс 11:54, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • И что? Ну пусть это опытный участник, пусть вторая чья-то учётка. Какая разница? Какое отношение это имеет к конфликту, где налицо явные пиарщики? Как говорится, чекъюзинг — не рыбная ловля. Никаких оснований подозревать автора ИС и ХС в чьём-то пиаре я не вижу. AndyVolykhov ↔ 14:10, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Все больше становится похоже, что там серьезная битва «платников». Кстати, изучил правки Lilotel на Commons [3]. По теме загружал правки участник с ником Svv175, сегодня появился участник с аналогичным ником в обсуждении переименования. Также интересно, как не особо активный участник (который, в принципе, не в теме активных спамеров и пиарщиков) столь быстро нашел запрос Википедия:Проверка участников/Elena503 и добавил ссылку на него в своем запросе. По-хорошему, надо проверять вообще все учетные записи, которые проявили нетипичный интерес к статье за последний месяц, от Ksenia34 и до Lilotel и Royalist. Кронас (обс.) 14:02, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Нет, с другой стороны — явно не платники, а люди, пришедшие «за идею». Тоже плохо, конечно, но это другой вопрос. Давайте не валить всё в кучу. Да и проверки тут мало что дадут. Лучше всего решить бы оперативно вопрос по существу, административным итогом, тогда флудить будет не о чем. AndyVolykhov ↔ 14:23, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Может статься так, что проверка ничего и не решит, в этом я с вами согласен. А вот итог нейтральным администратором категорически показан в ситуации, тема должна быть раз и навсегда закрыта. Все подобные баталии, безусловно, направлены на дискредитацию проекта, что недопустимо. Кронас (обс.) 14:48, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Я согласен с предложением выше не валить всё в кучу. Насколько я понял, дом в Москве по адресу Никольская улица, дом 23 не выставлен на продажу после реновации. И не является коммерческим производителем товаров под брендом "Расстрельный дом". Или подобное. Что здесь оплаченно пиарить должны, с ходу сказать трудно.
          Что здесь категорически показано, так это - аналогично Большому дому - уточнение преамбулы с "... — распространённоесноска неформальное название московского дома по адресу... Также известен как..."
          Где сноска идёт на какой солидный профильный источник (все и любые СМИ здесь - только как туалетная бумага) на что распространённое неформальное (а не по карте Москвы).
          Этим снять самый верхний уровень напряжения, а потом уже заняться КПМ. — Neolexx (обс.) 15:06, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • @Lilotel: FYI А то активно обсуждают конкретного участника, но в общей запарке забыли его как-то уведомить. — Neolexx (обс.) 15:10, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Хотя лучше возьму свои слова назад - по Расстрельный_дом#В_современной_России там сейчас может быть "вкусно". — Neolexx (обс.) 18:59, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Neolexx, поясните свой комментарий, пожалуйста — подозреваете правки в коммерческих интересах «Мемориала» и Музея истории ГУЛАГа? Sealle 09:06, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]
            • Вряд ли. Для крупной недвижимости в центре города это слишком мелкие игроки. Но если бы кому по такой "золотой" недвижимости нужно было провести "предпродажную подготовку" по снижению цены (сделать из неё токсичный ресурс с обременением), то именно ставил бы на "известен как Расстрельный дом и никак иначе, площади должны прежде всего идти под мемориалы".
              Или все просто честно с опорой на АИ выражают свои гражданские позиции.
              Тут если начинать веерно всех подозревать, то границы очень широкие и остановиться трудно. Например, добавление негативной информации о продукте тоже может быть пиаром конкурирующей фирмы. Может, например, кто изобрёл (условное название) Целокаг и хочет почистить рынок от Кагоцела?
            • Конкретно по "Расстрельному дому" я по-прежнему предлагаю сначала поискать какие солидные источники для преамбулы на что именно так называется в народе и именно так наиболее узнаваемо. Я такого уровня нашёл пока только В. Б. Муравьёва:
              Муравьёв В. Б. Московские легенды. По заветной дороге российской истории. — М.: Астрель, 2012. — С. 170. — ISBN 9785271385285.
              Но и там хиленько: «В 1930-е — 1940-е дом заняла Военная коллегия Верховного суда СССР. Здание обрело страшную, наводящую ужас славу, получило в народе название, которое произносили только шёпотом: „расстрельный дом“». То есть подтверждает факт существования такого народного прозвища, но никак не доказывает наибольшую узнаваемость под таким прозвищем в году 2020. Но могут быть и иные источники.
              На этом бы направлении и работал с КПМ. Ну а если попутно удастся доказательно отловить группу сокпаппетов, то это дополнительный бонус всему проекту. — Neolexx (обс.) 09:32, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Да, это не первая моя учётная запись. Она создана, чтобы отделить «токсичную» аудиторию предполагаемых участников-«сталинистов». Приятно удивлён, что с такими не столкнулся. Нет, платным редактированием не занимаюсь. Неприятно удивлён, что натолкнувшись на эту фирму в процессе создания статьи о Соловецкий камень (Москва). Да, считаю, что именование статьи всё-таки стоит обсудить по существу, поэтому не настаивал на закрытие обсуждения по процедурным принципам, а изложил свою аргументацию. Там действительно непростой вопрос, поскольку вовлечены в конфликт почти все стороны и все очень легко идут на подтасовку фактов (и Мемориал, и Архнадзор, и правительство Москвы, а Давиди так вообще) — Lilotel (обс.) 11:03, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Идея Neolexx мне нравится. Подправил. Скорее всего ближайшие недели интернет будет для меня доступен не регулярно. Поэтому уведомляю, что все аргументы мною изложены и если кто-то из администрации решит рассмотреть по существу, то дополнений не имею — Lilotel (обс.) 11:29, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]

Ещё одна компания[править код]

За сутки «налёт» на статью Кагоцел с попытками «оправдать» препарат. Ранее участники в интересе к медицинской тематике не замечены.

Лес, то, что вы написали по отношению ко мне - это нарушение ВП:ЭП - необоснованное обвинение в нарушении и предвзятость. Какие еще "куча всяких фондов"? За 5 лет в Википедии я добавил всего два фонда - НПФ Будущее (3-й по размерам активов фонд в стране) и "Байкал"(вообще некоммерческий фонд). Не очень это похоже на "кучу". То, что у меня по неопытности не хватило возможности защитить статьи не говорит обо мне то, что я как-то коммерчески мотивирован. Вы администратор вроде бы, так уж соответствуйте этому званию. Madrugador88 (обс.) 15:56, 24 мая 2020 (UTC)[ответить]

Компания, представляющая интересы бизнесмена Волкова[править код]

Коллеги, не могу не проинформировать о данном обсуждении Википедия:К_удалению/3_мая_2020#Волков,_Дмитрий_Борисович — в нем уже отметилось как минимум 2 сомнительных учетных записи: Аристархов (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), GreyMax (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) (видимо стоит подавать на ВП:ПП?) и 1 участник, ранее открыто обвиненный в платном редактировании, также неожиданно на меня был подан следующий запроc, при том, что обсуждение идет полным ходом и идет аргументация как с моей стороны, так и со стороны «платников». Не находите ли странным столь большой ажиотаж вокруг страницы, которую ранее правили лишь 3 аккаунта рекламных агентств? Приглашаю в обсуждение на КУ, чтобы объективно высказаться по ситуации с застарелой рекламой. К слову, в английской вики эти статьи были снесены довольно оперативно, как явная реклама, почему не поступить аналогично в данной ситуации. Кронас (обс.) 19:20, 5 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • Запрос был оформлен. По моему мнению, участником было проигнорировано предупреждение о нда. Оно размещается на со статей по итогам обсуждений. Надеюсь, что я мог ошибиться и нарушения на самом деле нет. — Ailbeve (обс.) 19:30, 5 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Ailbeve, Вы так торопились с запросом на ЗКА, что даже забыли указать, какую именно статью вынесли на КУ, при этом в обсуждении на КУ не участвовали, и вообще страницу КУ за этот день не правили. Сверхоперативно появились здесь, хотя пинга в Ваш адрес я не вижу. Всему этому должно быть какое-то объяснение. Sealle 19:36, 5 мая 2020 (UTC)[ответить]

Ещё одна группа[править код]

Похоже, у нас появилась ещё одна группа редакторов, не заявивших о своём платном участии. См. [5]. Самопрезентация одного из участников: Участник:Juli-nikiforova1/Черновик. Лес (Lesson) 12:21, 19 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • Может, предупреждение о запрете рекламы и прочих потенциальных грехах стоит сразу выписать? — Grig_siren (обс.) 12:25, 19 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Можно сделать что-то подобное {{Нарушение АП}}, только для тех редакторов, кого есть основания подозревать в платном участии. — Good Will Hunting (обс.) 12:31, 19 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Я стараюсь избегать шаблонных предупреждений. Для начала задаю вопросы). Лес (Lesson) 12:34, 19 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Как вариант — использовать {{Uw-paid1}}. Кронас (обс.) 16:10, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • Только если выпилить из него чудовищную формулировку про платных адвокатов. AndyVolykhov ↔ 18:32, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
        • Я думаю, здесь слишком буквальный перевод английского оригинала. Paid advocacy — платная адвокация (кампания по представительству и защите прав и интересов определенной социальной группы), то есть, в наших терминах, любое тенденциозное оплачиваемое участие в терминах ВП:ОПЛАТА (не написание любых статей за деньги как таковое, а именно как часть рекламной/пиар-кампании). Paid advocate — защитник/сторонник, действующий на коммерческих условиях, в наших терминах — редактор, действующий на условиях оплачиваемого участия. — Aqetz (обс.) 18:57, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
          • По факту этот текст непонятен из-за калькированной терминологии. Его нужно переписывать не столь буквально. AndyVolykhov ↔ 19:49, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
            • Вообще, да, американскую терминологию из этой сферы в таком виде подавать не нужно. Для понимания мне пришлось, как видите, немного погуглить. — Aqetz (обс.) 21:12, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
            • (Сугубо личное мнение): доработка формулировки приветствуется, при этом сама по себе конструкция «платный адвокат» неплохо отражает деятельность этих самых «платников»: по существу они являются фактическими адвокатами определенных лиц и организаций в Википедии, за свое «адвокатирование» берут оплату. Кронас (обс.) 08:15, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]
              • Все же в русском языке адвокат — это в первую очередь юрист, судебный защитник или судебный представитель, а не защитник как таковой. Поэтому подобные формулировки вызывают недопонимание и необходимость погуглить у неподготовленных участников. — Aqetz (обс.) 08:51, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]

Новые выявленные пиарщики[править код]

Добавляю новые выявленные за последнее время подозрительные учетки (список пополняемый):

Что с ними делать — на ваше усмотрение. Кронас (обс.) 19:33, 5 июня 2020 (UTC)[ответить]

С первой учетки сами сказали, что с нее работают в группе, а затем решили это скрыть. То же и во второй учетке данной группы. Заблокировал. Остальные не смотрел. С уважением, Олег Ю. 18:42, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
Да, Вы правы. Сейчас заблокирую. Спасибо. С уважением, Олег Ю. 21:23, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
Только сейчас увидел, что у Prdcr есть комбинация PR :-). Добавил еще одну учётку Dmitriypb, совершенно запущенный случай, учитывая ее страницу обсуждения и Википедия:К восстановлению/6 июня 2020. Кронас (обс.) 06:46, 7 июня 2020 (UTC)[ответить]

Самые редактируемые статьи Рувики[править код]

Коллеги, немного саморекламы. Хочу представить вам новый инструмент наблюдения за статьями. Мой бот теперь регулярно создаёт список самых редактируемых статей нашего раздела — Участник:QBA-II-bot/Reports/Page edit stats. Инструмент собирает не только статистику о количестве правок, но и помогает обнаруживать типичные проблемы — «долгоиграющий» вандализм, войны правок и набеги, что раньше можно было обнаружить только при тотальном мониторинге свежих правок или поместив отдельные интересующие статьи в список наблюдения. Бот также собирает и показывает дополнительную полезную информацию, как например недавно установленную (полу-)защиту или войны откатов между опытными участниками. Существует возможность сортировки по интересующим критериям (как например количество отмен / отклонений / откатов за интересующий срок или количество уникальных редакторов в статье). Дополнительно помечаются самые посещаемые статьи нашего раздела (ТОП-1000).
Надеюсь, инструмент окажется полезным для обнаружения статей, нуждающихся в чистке / защите / патрулировании / стабилизации. Это первая версия, поэтому буду благодарен замечаниям и предложениям. -- Q-bit array (обс.) 19:31, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

И чтобы иметь все ссылки на инструменты бота в одном месте:

  1. Бот составляет списки ссылок, добавленных анонимами и новыми участниками. Удобно для отлова спама с разовых учёток.
  2. Статистика обсуждений на КУ. Позволяет найти все реплики по определённой теме и показывает текущий статус номинации — итог / предварительный итог / оспоренный итог.

-- Q-bit array (обс.) 07:43, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Посредничество администраторов[править код]

Добрый день коллеги. В последние дни в статьях Поправки к Конституции России (2020) и Культ личности Путина разгорелись нешуточные страсти. Участник Flint1972, на мой взгляд активно протестует против вносимой мной и другими участниками информации. Классический примеры: я вношу абзац с источниками, он его удаляет и пишет это ОРИСС. Кто нибудь может объяснить что значит ОРИСС если проставлены источники? Кроме того ставит плашки проверить, не АИ, нет в источнике ко всем подряд источникам которые я вношу. При этом свои правки в статью про поправки он проталкивает в обход консенсуса, устраивая удаления абзацев, которые вообще не обсуждались. Это уже на грани деструктива. Очевидна предвзятость по политическим мотивам, учитывая в каком списке оказался данный участник прошлым летом. Я прошу нейтральных админов помочь разрешить конфликт. Также @Соколрус, Maximalist, Niklem, A man without a country: Каракорум (обс.) 08:02, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Nouyana[править код]

Nouyana (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Плохо знакомый с правилами и практиками Википедии участник развёл бурную псевдометапедическую деятельность с сомнительной целью проталкивания собственных изысканий по поводу поправок в Конституцию РФ в соответствующую статью. См. Википедия:Форум/Правила#Встречное предложение и противоположная точка зрения, Арбитраж:Применимость ВП:ЗФ, начатые на ВП:ВУ и потом перенесённые в обсуждение статьи темы Википедия:Форум/Вниманию участников#Снова статья Поправки к Конституции России (2020) и Википедия:Форум/Вниманию участников#Конституционная реформа 2020. При этом вклад участника в основное пространство околонулевой и ограничивается войнами правок вокруг статьи Поправки к Конституции России (2020). Предлагаю дать участнику возможность вместо организации обсуждений заняться конструктивной работой по написанию Википедии и наложить на него частичную блокировку с запретом редактирования служебных пространств и статей про поправки к Конституции. aGRa (обс.) 11:17, 21 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Высказавшиеся в этой теме администраторы поддержали ограничение псевдометапедической деятельности участника (которая, меж тем, [11] продолжается). На участника по консенсусу администраторов наложена частичная блокировка сроком на 6 месяцев с запретом редактирования пространств имён «Википедия» и «Обсуждение Википедии». Она может быть расширена вплоть до полной блокировки в случае продолжения неконструктивной деятельности в иных пространствах. --aGRa (обс.) 13:04, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Schekinov Alexey Victorovich[править код]

Уведомляю сообщество, что участник был уличен в нарушении правила ВП:НЕРЕКЛАМА. Однако внушение действия не возымело, поэтому на правах наставника было принято решение о бессрочной блокировке участника. Разблокировка возможна только через АК.— Luterr (обс.) 20:04, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Вижу грубые нарушения с вашей стороны ВП:ЭП — «чтобы вы Википедию портили», «с вами, и с вашими правками носятся как с писаной торбой», «в следующий раз вы просто отправитесь туда, откуда мы вас достали». Вижу вполне конструктивную позицию участника. Вижу бессрочную блокировку с формулировкой «вы со мной поиграть что ли решили? Ну давайте поиграем», после замечаний участника, не касающихся рекламы совсем. А с желанием сменить наставника (БЕССРОЧНАЯ (!!!) блокировка последовала в течении минуты после этой реплики). P. S. Luterr, ну правда, я конечно не очень к вам «равнодушен» после блокировки вами (на мой вкус не по делу). Но я всё же за Википедию… То, что вы продемонстрировали на СО участника, оно «ни в какие ворота не лезет»… Ну так нельзя — «В общем этот инцидент мы забудем и сделаем вид, что ничего не было, но, пожалуйста, сделайте так, чтобы меня больше не пинговали» и «хлоп» и бессрочка на ваших личных отношениях с участником… Катимся то мы куда? Лучше сами передумайте, потому что в АК это всё будет выглядеть ужасно некрасиво. --NoFrost❄❄❄ 21:13, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • маленькое уточнение. насколько я понял (и исходя из ПДН), желания сменить наставника у коллеги Schekinov'а не было: он неверно понял реплику коллеги Luterr и решил, что Luterr сам отказывается быть наставником. — Halcyon5 (обс.) 08:44, 19 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Товарищи, ВП:НПБ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:55, 20 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

После разговора с участником, участник разблокирован для дальнейшей работы.— Luterr (обс.) 15:56, 19 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Войны правок от анонима[править код]

Уважаемые администраторы, выношу на Ваш суд следующую ситуацию. В проекте «избранные списки» аноним ведет войну правок в трех списках, уже длительное время висящих в номинации. Первый, второй, третий. Он там не то что три, а уже четыре или пять отмен совершил. Кроме собственно войны правок, он занимается еще и откровенным хамством на страницах номинаций списков. Все запросы в его адрес на ЗКА остались без итогов. С этим нужно что-то делать, поскольку при войне правок присваивать спискам статус нельзя. А таким образом создается прецедент, когда несогласный с выдвижением списка может просто начать там ВП:ВОЙ и гарантированно сорвет избрание. Соколрус (обс.) 07:38, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Кантор, Вячеслав Владимирович[править код]

Здравствуйте, коллеги. Попытался было привести статью в нейтральный вид, но понял что раздел "Общественная деятельность" непобедим ибо куча АИ. Как быть, какова практика применения правила ВП:ВЕС в таких ситуациях? Признаюсь, давно с таким не сталкивался, не хочется рубить с плеча, с одной стороны, но и оставлять статью так тоже не дело. Буду признателен всем за видение ситуации. JukoFF (обс.) 22:35, 14 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Евгений Мирошниченко[править код]

Евгений Мирошниченко (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник занимается просоветским пов-пушингом в ряде статей, ведёт интенсивные войны правок с разными участниками, удаляет информацию со ссылками на АИ. Примеры - [12] (Петров, Рэйфилд, Сэнфорд - все не АИ?), [13], [14], [15]. Два месяца назад я открывал тему на ВУ, но она ни к чему не привела. Пишу сюда в рамках доарбитражного урегулирования, предлагаю наложить на участника топик-бан на правку статей о политике СССР/России. MBH 17:39, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]

А тут я вас поймаю за руку. Вы прекрасно знаете, что этой (первой) правкой история не начинается, а скорее заканчивается. Вы прекрасно знаете, что у меня до этого была серия правок ещё в начале февраля, каждую из которых я отдельно обосновывал. Через два с лишним месяца вы приходите и скопом всё отменяете. Эти правки, по правилам, уже вполне долго находились в статье, чтобы не считаться новыми. Поэтому вам следовало обосновывать вашу правку. Тем более, что на СО статьи уже была тема с их обсуждением. Далее, вы тут пишете: Петров, Рэйфилд, Сэнфорд - все не АИ? По пунктам. Петров никуда из статьи не делся, как был, так и есть. Вы бы хоть проверяли то, что пишете. Далее, по Рэйфилду я сначала открывал обсуждение на КОИ, поскольку он литературовед, а никак не историк спецслужб. Что касается ссылки на Сэнфорда, то я по ней сходил, по ней не было ни слова из того, что она якобы должна была подтверждать. Поэтому по Сэнфорду я сначала проставил шаблон "нет в источнике" и подождал. И только через, по-моему, дней 10, когда никто в обсуждении и редактировании не стал участвовать, цитата была убрана с формулировкой "Нет в источнике, и с момента простановки шаблона об этом никто не привёл уточнений и подтверждений". Так что вы тут несколько раз ввели всех в заблуждение. Хотелось бы также обратить внимание, что на СО статьи эти вопросы поднимали задолго до меня другими участниками, см. Обсуждение:Блохин, Василий Михайлович (чекист)#Источники информации. Статья действительно по канонам Википедии была ужасной: в качества АИ либо неавторитетные источники, либо фейковые ссылки, либо мутная первичка. Об этом уже другие писали на СО. Также приведу свои слова, которые написал на СО: "Мне как бы плевать на этого Блохина, если он был лютым палачом, так и напишем. Но дайте же, чёрт побери, источники, чтобы было не стыдно вставить!" Мне кажется, это не похоже на пушинг. Тем более, когда недавно туда добавили АИ, я счёл это хорошим знаком и никак против этого не возражал. Считаю, что действал, возможно не идеально. однако всё таки вполне в рамках правил: правки делал с обоcнованиями, проставлял шаблоны, создавал обсуждения, ждал время. А вот с вашей стороны кроме массовой отмены я ничего не видел. Евгений Мирошниченко 12:49, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Петров никуда из статьи не делся, как был, так и есть. Вы бы хоть проверяли то, что пишете. - вы рефы на него снесли, вместе с подтверждаемыми ими абзацами. MBH 13:49, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
А вы укажите, где у Петрова подтверждение? Я по ссылке сходил, прочитал, там такого не увидел. Цитату можете привести? Евгений Мирошниченко 13:07, 19 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Как минимум, описание этой правки непосредственно указывает на идеологические мотивы участника. Андрей Романенко (обс.) 18:34, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    Вовсе нет. Во-первых, Радио «Свобода» официально, с момента создания, специализировалось на пропаганде. Тут я ничего от себя не добавил, это просто факт. И упомянул я об этом строго в рамках контекста оценки нейтральности и объективности утверждения, которое касалось именно политических аспектов российской действительности. Замечу, что утверждение даже не было атрибутировано мнением, а просто было преподнесено как непреложный факт. И если бы цитата с этой площадки обсуждала балетную постановку или новости спорта, то идеологическая приверженности источника не имела бы никакого значения, я бы о ней и не упомянул. Таким образом, я не вижу здесь какой-то бессмысленной идеологической декларации, не имеющей значения для сути обсуждения. И какие такие идеологические мотивы вы мне тут приписываете, не знаю. Евгений Мирошниченко 13:45, 19 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    И то, что Вы в качестве доказательств непригодности Рейтерс (СМИ, приведённого в качестве одно из самых высококачественных в мире, в правиле ВП:АИ) притянули и английскую королеву и санкции против российского руководства тоже не говорит о Ваших идеологических мотивах, да. — Fugitive from New York (обс.) 13:52, 19 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    Ваше появление здесь было ожидаемо. Что касается конкретики по этому вопросу. Укажите, пожалуйста, то место в обсуждении, где я бы утверждал, что Рейтерс -- непригодный АИ. Там всего-то Рейтерс косвенно упоминался, а обсуждался совершенно другой источник. И то, что Reuters — не священная корова, о которой допускается говорить только с придыханием и на коленях, свидетельствует, например, такая реплика коллеги aGRa, посредника УКР, из вот этой темы: «Reuters, пишущий про злобных русских сепаратистов, напавших с топорами и огнестрельным оружием на мирную украинскую демонстрацию, не менее политически ангажирован в данной ситуации, чем СМИ России и Украины. Everybody lies». Евгений Мирошниченко 13:22, 20 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Прошелся по архивам КОИ: ни один из добавленных/удаленных источников из диффов там не был. Хотя предложения оценить их авторитетность поступали. Очевидно что доарбитражное урегулирование далеко не закончено. — Ailbeve (обс.) 18:54, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      Вот здесь я предлагал обсудить авторитетность. Евгений Мирошниченко 13:10, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • На КОИ идёт тот, кто хочет утвердить неавторитетность источника, не наоборот. Авторитетность в случае источников, удалённых из Блохина, подразумевается по умолчанию. MBH 04:34, 13 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        На КОИ идут все с чем угодно. Авторитетность по умолчанию подразумевается только у источников, явно упомянутых в ВП:АИ: научные работы, статьи в рецензируемых источниках и т.д. Безымянные газетные статьи и книги литературоведов по истории спецслужб как раз требуют доказательств авторитетности. Евгений Мирошниченко 12:28, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Так же хотел обратить внимание на деструктивное поведение участника Евгений Мирошниченко, в частности в статье Блохин, Василий Михайлович (чекист) удал всю информацию о участие Блохина в исполнение приговоров, все источники им были названы не АИ, вплоть до того, что когда были приведена ссылка на видео допроса следователями ГВП бывшего начальника Калининского УНКВД генерал-майор Токарев, где он конкретно дает описания действий Блохина, удалил эту цитату Токарева заявив что этому "дедуле" верить нельзя. Человек откровенно провоцирует войну правок.— Tatayrov (обс.) 04:21, 14 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Допросы свидетелей это не вторичный источник, свидетели часто лгут, или путают, или приукрашивают. Политика Википедии относительно первичных источников известна: они могут использоваться только для подтверждения того, что там действительно что-то такое написанол/сказано. Например, в какой-то статье упоминается, что такой-то человек в своём блоге сказал то-то и то-то про. И тут ссылка на блог (первичка) вполне уместна. А вот для того, чтобы из сказанного делать смелые выводы, первичка крайне не поощряется. Тем более, в биографиеских статьях в которых политика требования сильных источников в случае диффамации особенно сильна. Да и то, в данном случае я предложил начать обсуждение с чётким пояснением: "Уже про это написано на СО: голая первичка (видео допроса), плюс допрашиваемый доказанно давал ошибочные сведения, в частности, о причине смерти Блохина. Давайте обсуждать. Я полагаю, что столь сомнительной первичке (леденящие душу подробности, кожаные фартуки и т.д.) не место в БИО статье без вторичного источника)". И что-то ничего на СО статьи я от вас так и не не увидел. Хотя к аргументам я открыт. Евгений Мирошниченко 13:06, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Соглашусь с топик-баном; я бы предложил формулировку «статьи и обсуждения на тему современной политики России, политическая история СССР и России после 1917 года». Добавлю ещё несколько моментов. Эта реплика от 13.04 — явное нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Альбац, согласно участнику, не АИ даже по вопросу о месте захоронения Блохина; чистит от неАИ участник весьма избирательно — например, этой правкой Рейфилда он убирает отовсюду, включая и причину смерти, но не обращет внимание, что единственным «источником» о причинах смерти Блохина остаётся принятое ещё при его жизни постановление Совмина СССР (!). NBS (обс.) 10:43, 15 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    Про Альбац соглашусь, в качестве источника нахождения могилы вполне подходит. Что касается постановления Совмина СССР, у меня его текста нет, и что там в точности написано, я не знаю. Но в статье ссылка стояла давно, так что трудно было бы предположить, что это фейк. Сомневаюсь, что при жизни человека там написали бы причину его смерти, да, но на дату постановления я просто не обратил внимания, это не преступление. В любом случае, сомнительная первичка ничем не лучше в качестве источника. Уж лучше вообще не писать о причинах смерти, чем по крайне сомнительным источникам. Замечу, что в справочнике Петрова и Скоркина причина смерти не указана. И, да, вовсе не этой правкой я "убираю Рейфилда", об этом я написал выше. Хотя бы в истории правок посмотрите. Евгений Мирошниченко 13:20, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Периодически встречаю на ВП:КОИ высказывания участника, на мой взгляд, сильно идущие в разрез с принципом НЕТРИБУНА: например, [16], [17]. — INS Pirat 13:06, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Ещё высказывание участника явно нарушающее ВП:НЕТРИБУНА в плане характеристики некоторых СМИ [18].— Tatayrov (обс.) 05:32, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Судя по двум последним репликам, некоторые участники воспринимают эту тему как возможность до кучи припомнить все возможные обиды, претензии и обвинения, тем более, если трудолюбиво покопать в истории правок на месяцы и годы в прошлое. Однако принцип ВП:НЕТРИБУНА, о котором они упоминают, относится к содержимому статей. А вы даёте ссылки, к примеру, на обсуждения источников с форума КОИ. В таких форумах участники всегда высказывают свои личные мнения по источникам в процессе обсуждения. И мне уже интересно, начнут ли в Википедии накладывать наказания за наличие своего мнения. Особенно странно, что участник NBS приводит ссылку на мою реплику, в которой я поддерживаю именно его собственную правку и привожу дополнительные аргументы в пользу того, что он поступил правильно. В целом всё это выглядит как преследование без особой щепетильности в средствах. Евгений Мирошниченко 07:09, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Нет, вы ошибаетесь. НЕТРИБУНА относится к любым страницам Википедии, а не только к статьям. Землеройкин (обс.) 07:56, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      В этом правиле три пункта. Пункты 2 и 3 явно ссылаются на написание статей, тут вообще без вариантов. А в п. 1 тоже написано "в статье может содержаться", то есть про статьи, плюс "Википедия как таковая предназначена для изложения не личных мнений, а фактов." Если относить эту фразу к статьям, то всё нормально. Но если относить её к любым страницам, то ерунда получается, так как множество форумов, в том числе и этот, прямо предназначены для того, чтобы участники высказывали свои мнения. Таким образом, НЕТРИБУНА относится к статьям. Евгений Мирошниченко 13:19, 19 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      Это не соответствует консенсусной трактовке правила. — INS Pirat 02:19, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      Я, собственно, тоже не считаю, что на страницах обсуждений или в форумах участники должны публиковать свои политические декларации, но здесь ни одна из ссылок не дала пример обратного с моей стороны. Комментарии по поводу тех или иных источников, высказанные при их обсуждении, обычное для Википедии дело. Я могу кучу примеров привести, когда участники этим занимаются, только надо ли? Евгений Мирошниченко 08:26, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Все личные мнения, высказываемые в обсуждениях, должны быть валидны, основаны на правилах, в т. ч. и на ВП:НЕТРИБУНА. Иначе Википедия утонула бы в спорах о политических взглядах и пристрастиях участников. У нас всех они разные, а Википедия одна. Здесь не форум о политике. Идеологический подход к редактированию Википедии крайне вреден и оборачивается колоссальной пустой тратой времени на политические дебаты. — Leonrid (обс.) 18:52, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      В принципе, верно, однако в указанных тут ссылках не представлены примеры, когда бы я от обсуждения, скажем, источников, переходил к рассуждениям о политике или своих политических взглядах. А то, что в обсуждениях источников встречаются оценки его политической приверженности или беспристрастности, так это нормально. Евгений Мирошниченко 13:19, 19 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Верные слова. Чем острее конфликт, тем вежливее стоит быть разговору. По принципу из какой-то книги "не знаю, сможем ли мы договориться, но мы хотя бы сможем поговорить". Эти верные соображения ещё бы подкрепить обоюдным делом. А то когда тема начинается штампами типа "занимается просоветским пов-пушингом", это как-то задаёт уровень всей дальнейшей аргументации.
      • А так нейтрально выражаясь - хотелось бы, если уж Блохин ВП:УНИКУМ (лично убил из пистолета 15000 человек минимум, аналогов этому в истории нет) - то и АИ хотя бы парой рангов выше "Совершенно секретно" попросить не является чем-то деструктивным. — Neolexx (обс.) 19:07, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • В таком контексте это скорее ВП:НЕВЕРОЯТНО, и требующего либо высокого ранга, либо нескольких источников. Такие «факты» во всяких «огоньках» больше похожи на вбросы. Bsivko (обс.) 19:30, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Нет, участник удалял любую информацию о участие Блохина в исполнение приговоров , без относительно числа выполненных приговоров, все источники были названы не АИ, в частности ссылку на "Новую газету", Евгений Мирошниченко ранее в обсуждении ВП:КОИ высказывался " ...это можно отнести и ко всем пропагандистским источникам : Медузв, Би-би-си, Радио Свобода, Новая газета , Эхо Москвы, Дождь, и т.д." [19] , высказывание откровенно нарушающее ВП:НЕТРИБУНА, "Новая газета" для него сразу была "пропагандистским источникам", тут нейтральности в правки статьи и близко не видно. — Tatayrov (обс.) 06:28, 19 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          А что, журналистские статьи без научного аппарата уже стали высокоранговыми АИ по истории? Дело вовсе не в том, что та же Новая газета имеет свою чёткую политическую линию и занимается пропагандой, это само по себе неважно. Важно, что для некоторых утверждений, для которые нужны АИ, использовать газетные статьи некомильфо. Евгений Мирошниченко 13:19, 19 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          Хотел бы обратить внимание участников обсуждения на то, что Евгений Мирошниченко даже сейчас утверждает, что "Новая газета" занимается пропагандой, так что ждать какой либо нейтральности от участника не приходится.— Tatayrov (обс.) 17:13, 20 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          Это почему же? Есть провластные издания, они занимаются провластной пропагандой. Есть оппозиционные издания, такие как НоГа, к примеру. Они занимаются антивластной пропагандой. Для вас это сюрприз? Вы запрещаете лично мне иметь своё мнение? Или никто не имеет права считать несвятой святую Новую газету? А вы лучше скажите, почему после отмены вашей правки в статье о Блохине, где я призывал к обсуждению, вы ни разу не попытались в это обсуждение вступить, хотя и тема на СО создана, и аргументы уже высказаны? Вместо дискуссии вы предпочитаете приходить сюда и накидывать какие-то странные претензии. По-вашему, путь Википедиста состоит в сутяжничестве? Это, кстати, и топикстартера касается, который на СО статьи о том же Блохине ни слова не написал, зато тему здесь время нашёл затеять. Евгений Мирошниченко 18:27, 20 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          Евгений Мирошниченко, этот комментарий — неприемлемое нарушение ВП:СОВР (которое, как и НЕТРИБУНА, распространяется на все страницы Википедии), и я настаиваю, чтобы вы его дезавуировали. — INS Pirat 02:19, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          ВП:СОВР — она про биографические статьи. Моя реплика, во-первых, посвящена Новой газете, и это не биографическая статья. Вы что конкретно имеете в виду? Уточните, пожалуйста Евгений Мирошниченко 08:22, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          А, спасибо, понял. Хорошо, убрал. Евгений Мирошниченко 18:44, 25 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Не согласен с топик-баном. Просмотрел правки участника за последние полгода. Все правки хорошо обоснованы и, в основном, направлены на улучшение качества ссылок. Данный участник хорошо знает правила википедии и каждый раз демонстрирует стремление к поиску консенсуса. Считаю обвинения полностью необоснованными.Voljanin1 (обс.) 16:06, 20 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Участник занимается систематическим политическим пушингов, иначе это всё не назовёшь; превращение статьи о палаче (за неимением лучшего слова для человека, выполняющего казни) из НКВД в нечто, из чего вообще не понятно, что он был палачом в НКВД, - прекрасный пример его modus operandi. Да, нужен топик-бан на политику, к сожалению. Викизавр (обс.) 18:24, 20 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    А кроме эмоций что-то будет? Например, обсуждение авторитетности источников? Даже в этой теме опытные участник усомнились в них. На самом деле, если повнимательнее посмотреть на ваш пост, то он и является ярким примером ненейтральных и идеологически мотивированных действий, так как обсуждение по существу (источники, их качество и т.д.) вы подменяете просто декларациями про палача (раз я знаю, что он палач, давайте напишем, что он палач). В итоге я занимаюсь обсуждением и поиском аргументов, а вы — по крайнем мере здесь — чисто политическими призывами морально покарать палача и заодно наказать меня, в худших традициях советских парткомов. А я напомню, что по правилам Википедия не занимается поиском истины, а пересказывает авторитетные источники. Что касается Блохина, то своё отношение к нему я описал и на Со и выше: "Мне как бы плевать на этого Блохина, если он был лютым палачом, так и напишем. Но дайте же, чёрт побери, источники, чтобы было не стыдно вставить!" Или вы считаете, что писать про 15 тысяч лично убитых можно по газетам типа "Совершенно секретно"? Таков ваш modus operandi? Евгений Мирошниченко 18:35, 20 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Посмотрев на источники отмечу, что если мы касаемся любых СМИ, то они являются экспертами только в настоящих событиях (т.е. оперативным получаением информации с места событий и выделения значимых фактов). Если же мы говорим о событиях вековой давности. то авторитетности у таких изданий по умолчанию нет — её нужно им откуда-то получить. Т.е., если в газете печатается интервью сантехника, и тот высказал мнение о чем-то, что было сто лет назад, то это в лучшем случае попадёт в раздел „Взгляды“ в статье о сантехнике, если она есть. В этом контексте, если взять первые два источника из первого примера диффа, то упомнутая НГ — мне не понятно как это вообще можно использовать — типичная статья ради хайпа и тиража, у которой ни ссылок на документы, даже автора не вижу. С другой стороны, почему удалена информация с ссылкой на книгу автора George Sanford'a мне не понятно — он как раз претендует на авторитетность. Хотя утревждения с ссылкой на него «Считался главным палачом НКВД» там нет, но роль Блохина расписана подробно, и «acted as the main executor» относится только к периоду весны (1940?) для Осташковского лагеря, где Блохин руководил этапом приведения приговоров в исполнение и был главным исполнителем. Т.е. по-хорошему, информацию нужно было выправить и не терять источник. Bsivko (обс.) 20:14, 20 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Собрал некоторые высказывания участника:
1. "это можно отнести и ко всем пропагандистским источникам: Медуза, Би-би-си, Радио Свобода, Новая газета, Эхо Москвы, Дождь, и т.д."[20],
2. удалил интервью политолога Екатерины Шульман "Радио Свободе" с комментарием: "...интервью юриста с географом на антироссийском пропагандистском ресурсе." [21],
3. "Хьюман райтс вотч — мутная, насквозь лживая контора..." [22]

Высказывания грубо нарушающее ВП:НЕТРИБУНА, столь радикальные высказывания участника в отношении некоторых СМИ и НПО несовместимы с принципами нейтральности при работе с Википедией, думаю топик-бан на политику вполне уместен.— Tatayrov (обс.) 03:40, 21 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • ВП:НЕТРИБУНА регламентирует написание статей, а не комментариев на СО или описаний правок. Поэтому приведенные вами высказывания участника не являются доказательством нарушения данных правил. Что касается Радио Свобода, то она у себя же на сайте пишет, что занимается госдеп-пушингом (1. Радио Свобода - "международная некоммерческая радиовещательная организация, финансируемая Конгрессом США." 2. Радио Свобода "видит свою задачу в продвижении демократических ценностей и институтов путем обращения к аудитории"). В целом, затеянная дискуссия больше похожа на попытку расправы над неудобным оппонентом, которого не за что реально "прихватить". Такое поведение не является конструктивным. Не стоит забывать, что мы все-таки энциклопедисты, а не политики. Voljanin1 (обс.) 09:32, 21 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Я правильно понимаю, что участнику вменяют в вину несогласие с внесением информации о расстреле неким Блохиным 15 тысяч человек лично (!) на основе публикации в "Новой газете"? Если так, то это какой-то бред. С каких-это пор некие газетёнки стали авторитетными источниками на столь нетривиальные и требующие подтверждения факты? Где "Книга рекордов Гиннесса" с проверенной информацией "о самом из самых палачей", где архивы спецслужб, где ...? — Ibidem (обс.) 11:03, 21 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Нет, вы ошибаетесь, участнику вменяется пов-пушинг [23] и несоблюдения принципов нейтральности [24].— Tatayrov (обс.) 12:49, 21 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Извольте. Я первым делом прочитал этот комментарий "... удаляет информацию со ссылками на АИ ...". В нём первым диффом приведен [25], где обсуждаемый участник действительно удаляет информацию о "100500 расстрелянных" Блохиным жертв на основании "Новой газеты". Соответственно у меня и возникает закономерный вопрос. Является ли Новая газета авторитетным источником на такие утверждения? Естественно, что нет. А если так, то оппонентам следует либо смириться с отсутствием сей информации в Википедии, либо найти действительно авторитетные источники на утверждения. А то действительно выглядит попыткой заткнуть рот. — Ibidem (обс.) 13:03, 21 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Нет, смотрите внимательно (листайте ниже), участник удаляет любую информацию о участие Блохина в исполнение приговоров, все источники указывающие на личное участие Блохина в расстрелах назывались, не АИ и удалялись, без относительно озвученного числа выполненных приговоров. Все это проходило продолжительное время, участник вел войну правок. С какой целью он удалял информацию именно о личном участии сотрудника НКВД Блохина в расстрелах мы можем только догадываться, но с учетом того, что его некоторые высказывания очень далеки от нейтральных[26], можно сделать вывод о предвзятости участника.— Tatayrov (обс.) 16:59, 21 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Евгений Мирошниченко убрал из статьи фрагменты, которые убрал бы любой ответственный добросовестный участник проекта. В том числе я - даже если бы был лютым ненавистником сталинского режима и его деятелей и дал бы своим предкам клятву на крови: всю свою жизнь и все свои силы посвятить донесению омерзительных фактов через Википедию.
    Убрал бы, потому что утверждение про Блохина, который одевал кожаный передник и перчатки и из любимого парабеллума лично застрелил свыше 15000 человек - это утверждение препятствовало бы моей жизненной цели, превращая процесс раскрытия неприглядных фактов в самопародию и предмет насмешек.
  • Мне непонятна здесь позиция MBH Он более чем опытный участник проекта, но здесь демонстрирует какую-то непонятную наивность, словно никогда не читал правила проекта и никогда не участвовал в конфликтных дискуссиях по содержанию статей. Которые (правила) в данном случае можно свести к одному "да" и трём "нет":
    • Да, необычные утверждения требуют серьёзных доказательств.
    • Нет, анонимная статья 2010 года в "Новой газете" не является серьёзным доказательством, что Блохин лично застрелил свыше 15000 человек. Минимум в 10 раз обойдя по показателям Тоньку-пулемётчицу, хоть та и работала с большим гандикапом (из пулемёта, а не из пистолета).
    • Нет, кроме особых консенсусов мы не используем источники в варианте "здесь читаем, здесь не читаем". То есть если в источнике И написано, что Земля круглая, а Луна состоит из пармезанского сыра - мы не оставляем И сноской на что Земля круглая, а про Луну другое поищем. Мы будем искать другой источник, в котором и Земля круглая, и про Луну вменяемо написано. Аналогично и со статьями по истории и любой другой тематике.
    • Нет, источники с освещением негативных эпизодов истории СССР и России не обладают имманентной авторитетностью. На них в полной мере распространяются все принципы и правила ВП:АИ
  • Вооружённые всеми знаниями выше, участники могли бы (как и было предложено в комментарии к правке), обсудить источники и формулировки из них в статье.
  • Также Евгений Мирошниченко в том же комментарии к правке упомянул свой запрос на КОИ по Дональду Рейфилду. Такой запрос действительно был в январе и остался без комментариев: Википедия:К_оценке_источников/Архив/2020/1#Дональд_Рейфилд_как_историк_спецслужб
    История действительно немного странная - но всегда возможен вариант британского Солженицына. То есть ушёл человек из чистой литературы в историки ГУЛАГа и стал международным авторитетом. Возможно, стоит написать русский вариант статьи о книге. w:en:Stalin and His Hangmen очень краткая и с шаблоном "нет источников". ✔ Сделано - набросал заготовку «Сталин и его подручные» — Neolexx (обс.) 14:51, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • В любом случае администраторы не занимаются анализом максимальной продуктивности при стрельбе из парабеллума, так что запрос изначально был не по месту. — Neolexx (обс.) 17:34, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Евгений Мирошниченко (p,r) убрал из статьи фрагменты, которые убрал бы любой ответственный добросовестный участник проекта - нет. Он убрал фрагменты со ссылками на авторитетные источники, например, абзац

      В 1940 году руководил [[Катынский расстрел|массовым расстрелом интернированных польских офицеров]] в пос. [[Медное (Тверская область)|Медное]] под [[Тверь]]ю. За участие в операции по расстрелу поляков был награждён [[Орден Красного Знамени|орденом Красного знамени]] (октябрь 1940 года){{sfn|Rayfield|2004|с=379}}{{sfn|Петров, Скоркин|1999|с=381, 389}}

      которые удалил бы только явный просталинский пушер. MBH 03:19, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Тут затронуто много вопросов, выскажусь по нескольким. (1) Цифра в 15000 казнённых не безумная, если казни растянуты на длительное время, но крайне необычная, потому требование сильных источников по ВП:НЕВЕРОЯТНО — наша работа, а не нарушение правил. (2) Характеристика Радио Свобода (и даже Би-Би-Си) — в комментариях к правкам — как пропагандистского источника вполне нормально. Это и очевидно (зачем иначе тратятся народные английские деньги? чтобы другая страна стала сильнее и создавала больше проблем Великобритании? или всё-таки наоборот?), и подтверждено более чем солидными АИ. Укажу лишь на наиболее солидный из мне известных: монографию Rawnsley, Gary D. Radio Diplomacy and Propaganda: The BBC and VOA in International Politics, 1956-64. Palgrave Macmillan; 1996. (3) Так что здесь сплошной ВП:ПРОТЕСТ с преследованием участника. (4) Во избежание непонимания, факт, что Блохин расстрелял тысячи и был одним из основных палачей, сомнению не подлежит и освещён во вполне надёжных АИ, которые я сейчас и добавлю (15ти тысяч там нет, есть 7, так что кто-то где-то удвоил). — Викидим (обс.) 23:46, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • (3) Это о чём? Кому адресованы и на чём основаны обвинения в преследовании? Пункт (2) можно отнести, разве что, к комментарию Андрея Романенко. — INS Pirat 02:52, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • @Викидим: (2) Раз вы прокомментировали высказывание участника о Радио Свобода и Би-Би-Си, то наверное стоит прокомментировать и его высказывания о том, что "Новая газета", "Эхо Москвы", "Дождь" это пропагандистские иточники. Tatayrov (обс.) 04:08, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • (1) В данном обсуждении мнение о качестве этих публикаций не важно: речь идёт о 1920—1950 годах — зачем вообще использовать современную прессу? Есть десятки научных работ. (2) В интересах открытости, моё отношение к этим источникам (как и к большей части пост-советской публицистики) известно: это жёлтая пресса, не авторитетная ни по какому вопросу. СМИ с минимумом самоуважения в России есть, но их мало. Я бы не назвал это пропагандой, но поддержу удаление этого мусора из не-новостных статей. — Викидим (обс.) 04:23, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • @Викидим:. Источник АИ по которому вы правили статью Блохина, указывает на количество расстрелянных Блохиным, приблизительно 10 тысяч человек(стр.91), в публикации в "Новой газете" на которые все тут ссылаются, указывалось "По различным оценкам, общее количество расстрелянных лично Блохиным за все годы его службы на Лубянке составляет не менее 10—15 тысяч человек." Не вижу больших противоречий с текстом в источнике признанный вами надежным АИ. Tatayrov (обс.) 05:02, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • (1) Давайте переедем на СО статьи (2) Обратите внимание, как кандидат наук говорит «возможно», «по различным оценкам», что у журналюг немедленно превращается в твёрдые «15 тысяч». Вывод: пишите по научным АИ, и проблем не будет. Журналюги, как русско-, так и англо- говорящие просто не нужны. Англоговорящие особенно: они сами ничего не читают, а переписывают в лучшем случае у Петрова — по нему нам и будет честнее писать. — Викидим (обс.) 05:22, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Я в эту нервную тему вписался именно из-за проекции на нашу совместную работу в статье Москаль. То есть как если мы бы создали вместо совершенно неадекватной смеси СМИ и ОРИССов более-менее нормальную энциклопедическую статью — и в итоге оказались бы фигурантами здесь или вообще уже под топик-баном на политическую тематику. За убирание "источников", про-российский пов-пушинг и хронически неверную оценку политического момента на поле битвы. Впрочем, tempora mutantur... - может, этим Москаль для нас и завершился бы в году 2020.
          Пока начал писать «Сталин и его подручные». — Neolexx (обс.) 09:31, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • НГ как бы и не скрывает свою методику подсчета: «Можно предположить, что подобной «ударной» акцией он удвоил свой предыдущий личный счет расстрелянных». И стоит отметить, что истец считает этот источник авторитетным. Bsivko (обс.) 11:49, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Топикстартер может считать что угодно и вовсе не всегда и необязательно его мнение будет ошибочно. Мне не нравится не его мнение о предпочтительных источниках в статье. Мне не нравится что СО статьи, несмотря на все вполне обоснованные призывы как-то обсудить источники оставалось незатронутым. Нет, либо именно так, либо на ВП:Ф-А за защитой от "просоветского пов-пушинга", третьего не дано... — Neolexx (обс.) 12:04, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Мой комментарий был обращен не к вам, и у меня нет каких либо вопросов к вашему мнению. И мне тоже не нравится, что ситуация разворачивается в виде войны, а работать над статьями и источниками у сообщества особого энтузиазма не наблюдается. Bsivko (обс.) 12:13, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • А откуда особому энтузиазму браться? Меня вот на этом самом форуме по сумме правок на связанные с Украиной темы записали в неспособного быть нейтральным в данной тематике - а потому и не годящегося в наставники участника с проблемами по ВП:УКР. И итогом в архив отправили, при молчаливом непротивлении админкорпуса. Этакое смачное с пузырьками "спасибо" в лицо, для подъёма энтузиазма... Но тематический топик-бан (пока) не наложили, это позитивный момент. А попытаться оттереться теперь в АрбКоме придётся. — Neolexx (обс.) 15:35, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • MBH, одно из особо возмутивших удалений (справочник Петрова) было полностью по делу. Так как там Блохина вообще никогда не было (за Блиновым сразу идёт Бобков). Это довольно частое явление в "журналистских очерках на историческую тему". Которые нередко пишутся близко к рецепту из Швейка ("Я ответил ему письмом, в котором изложил всю свою теорию относительно "ореховки", пересыпав изложение многочисленными ругательствами и цитатами из Брема, мною самим придуманными"). — Neolexx (обс.) 15:35, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Проблема с MBH не в том, что он лично фальсифицировал источники, он этого не делал. Проблема в том, что он на одном лишь основании "раньше было много текста с ref-ами внутри" яростно боролся с "отменой деструктива", "необоснованным удалением информации" и, наконец, с "просоветским пов-пушингом".
Это не поведение опытного участника, а скорее поведение бота с довольно примитивным алгоритмом. Важно убедиться, что этот аспект проблемы MBH понял и готов учитывать в схожих ситуациях в будущем. В свете недавней его отмены я лично пока не убеждён.

— Neolexx (обс.) 13:23, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Странно, что вы не привели уже полученный ответ на вашу цитату:

    Странно, что опытному участнику надо разъяснять то, что я обычно разъясняю зелёным анонимам на СО Рейму - что реструктуризация текста в статье, перенос текста в другое место, переработка структуры разделов должны совершаться внутри одной правки. Чтобы при просмотре ни одного диффа просматривающий не видел удаления текста вместо его переноса. Я совершенно легитимно отменил необоснованное удаление текста. MBH 20:03, 26 апреля 2020 (UTC+7)


    По поводу вашей попытки подвести здесь итог напомню, что в стартовом сообщении темы приведены 4 ссылки, из них только одна - на Блохина, а другие участники после этого привели ещё полтора десятка ссылок, никак с Блохиным не связанных. И что единственные внятно высказавшиеся в теме администраторы, в количестве двух штук, один поддержал идею о том, что Мирошниченко в своей деятельности руководствуется идеологическими мотивами, а другой прямо поддержал топикбан. MBH 13:27, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Странного нет, потому что не ответ, а какое-то "бил и буду бить, потому что я прав" и к сути проблемы не относится.
    • То есть ни извиняться перед несправедливо обвинённым, ни корректировать свои действия в будущем вы не собираетесь? Это досадно.
      Вообще любой участник проекта имеет право на свои твёрдые политические, моральные, религиозные идеалы и принципы. "Участников с Марса" к нам пока не завозили. Однако если эти идеалы и принципы берут полный верх над научным подходом (неважно как, но это должно быть сказано и сказано именно так), то, может, стоит просто уклоняться от таких тематик, не создавая проблем ни себе, ни другим участникам? — Neolexx (обс.) 13:41, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Участник Евгений Мирошниченко вел войну правок в статье о Блохине, удаляя любую информацию о личном участие Блохина в расстрелах, все источники на эту тему были объявлены им не АИ, участник банально пытался "обелить" чекиста. И когда его действия объявляются "добросовестными", это вызывает по меньшей мере недоумение. Tatayrov (обс.) 03:18, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Ослабление топик-бана участника 1Goldberg2[править код]

Коллеги, добрый день!
Наставники участника 1Goldberg2 уведомляют об ослаблении его топик-бана: в дополнение к орнитологам и энтомологам, умершим до 2000 года, участнику теперь разрешено создавать статьи о ботаниках, умерших до 2000 года.

Действия администратора Sealle[править код]

Перенесено на страницу ВП:ОАД. - DZ - 23:07, 8 апреля 2020 (UTC)

BotDR (обс.) 01:29, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Просьба не разводить игру слов. Есть действие, есть несогласие. Пишем на ВП:ОАД. - DZ - 23:07, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Послабление топик-бана участника Schekinov Alexey Victorovich[править код]

Коллеги, добрый день! Наставники участника Schekinov Alexey Victorovich уведомляют вас о послаблении топик-бана участника. Теперь ему дополнительно разрешено проставлять шаблоны проектов на страницах обсуждения статей.

Нарушения ВП:ВИРТ и масштабный троллинг с анонимной учётки администратором Мастер теней[править код]

ЧЮ-проверка ВП:Проверка участников/83.219.147.96#Итог выявила, что администратор Мастер теней последние месяцы правит из анонимного диапазона 83.219... С него он не только нарушил ВП:ВИРТ, поучаствовав в Википедия:К переименованию/8 января 2015#Шпрее → Шпре и с учётки, и анонимно, но и много месяцев занимается деструктивным поведением в обсуждениях, троллингом (например, неконструктивным оспариванием не нравящегося ему итога по номинации выше), см. отзывы опытных участников в недавней заявке на этот айпи на ЗКА, ВП:Запросы к администраторам/Архив/2020/03#Злоупотребление метапедизмом. Что будем делать, господа? MBH 09:06, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Банить. --wanderer (обс.) 09:47, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • А это не взлом? Возможно Мастер теней просто забыл пароль или хочет править со стороны обычного пользователя. Не знаю. Подскажите когда он был последний раз активен, а то я только нашёл октябрь 2019. Надо попросить чекьюзеров проверить старые IP, если они есть. — С уважением, Alexandr 09:58, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • В первую очередь флаг надо снимать, и по комплексу нарушений, и просто по неактивности. Правда, по неактивности участник первый раз предупреждался 1 февраля, т.е. формально нужно дождаться конца апреля. — Сайга (обс.) 10:14, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Пинг: Мастер теней. --Diselist (обс.) 10:42, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Снять флаг и забанить учётку вместе с анонимами по ВП:ДЕСТ. Несмотря на то, что отдельные действия анонимов могут и не нарушать никаких правил - то, что опытный участник разлогинивается для совершения остро конфликтных действий, ясно говорит о том, что он отдаёт себе отчёт в возможных негативных последствиях. Андрей Романенко (обс.) 12:05, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Фактов специального разлогирования для конфликтных правок (т.е. для того, что затем возвращать на основную для чистых правок) пока нет. Alex Spade 17:00, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Блокировать за грубое нарушение ВП:ВИРТ. Снять флаг, правда, по правилам может только АК. Vladimir Solovjev обс 12:37, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Блокировка и снятие флага с основной учётки по сути ничего не даст - только соблюдение проформы - Мастер теней не активен.
    ВИРТ тут нарушен только, если рассматривать правило без учёта времени, что некорректно - это аналогичному тому, что блокировать за то, что в процессе обсуждения участник переименовался или сменил подпись (это потенциально также создаёт иллюзию бо́льшей поддержки). А блокировка диапазона IP за троллинг или иные нарушения - это уже не предмет ФА. Alex Spade 14:20, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Простите. До проверки ЧЮ никто не знал, что кто-то якобы «переименовался». Никакой некорректности нет — нарушена и буква и дух ВП:ВИРТ. Ни сам участник, ни инструменты Википедии (а при переименовании они работают) не связывали в этом обсуждении учётку «Мастер теней» и анонимного редактора. Ему никто не мешал в скобках написать свою учётную запись. --NoFrost❄❄❄ 14:49, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Вы комментируете второй тезис, игнорируя первый - а это ничего не даёт (кроме проформы). В части второго - у участников нет такой обязанности, сообщать об изменении статуса принятия участия в проекте. Участник Мастер теней и анонимы не участвовали в обсуждении ВМЕСТЕ - временная разница очевидна. А возвращаясь к первому своему тезису, повторюсь блокировка основной учётки ничего не даст - это не остановит анонимные правки. Никак. Наши разногласиях в оценке действия участника тут глубоко вторичны - это простая и чисто техническая деталь работы программного модуля, отвечающего за блокировку. Т.е. для начала нужно решить, что делать с анонимными правками - но это уже не предмет ФА, а ЗКА. Alex Spade 16:30, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • это не остановит анонимные правки — я думаю Q-bit array с вами не согласится. Если имеет место деструктив, блокируют участника, а не отдельные адреса и учётные записи. Землеройкин (обс.) 18:22, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Посмотрите ВП:БЛОК по-внимательнее. Для того, чтобы в подобных случаях (не вандализм) администратор (пусть и одновременно проверяющий) заблокировал участника в целом, ему нужно получить явный повод и/или явный одобрям-с на блокировку диапазона динамических IP (а уже заявлены как минимум 2 таких диапазона) сверх установленного максимума в 1 месяц, ибо у нас не открытый proxy. Пока условий для таких жёстких ограничений не наблюдается, т.е. администратор, попытавшийся их применить, сам попадёт под раздачу. Alex Spade 18:44, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Я же не имел в виду бессрочить диапазон. Так конечно нельзя, и кстати обсуждаемый участник это прекрасно понимает (см.). Я о другом: смотрите, если некто совершает нарушения с учётки, его блокируют. Это означает запрет на правки как со своей учётки, так и с ip-адреса или с других учёток (т.е. обход блокировки). Неважно, как это реализовано технически, главное что запрещается, как говорится, любое участие. У нас же ситуация наоборот: участник совершал нарушения с ip, но тут выяснилось, что у него есть аккаунт, причём с весьма опасным флагом. Согласно духу ВП:БЛОК, если нарушения с ip заслуживают блокировки — то нужно блокировать и учётку. Ну если нет ­— тогда зачем мы здесь собрались. Землеройкин (обс.) 22:32, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Я на всякой случай уточню, что ВП:ВИРТ запрещается участие в одном и том же обсуждении. Без каких-то дополнительных уточнений про "вместе", "без значительной временной разницы" и т.д. С точки зрения ЧЮ (собственно, именно потому мы и приняли этот запрос) приведённые в последнем запросе ссылки демонстрировали, что этот пункт правил был нарушен. — DR (обс.) 11:44, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Ага, а если продолжить заниматься чтением по букве, то в преамбуле к текущей версии ВИРТ говориться про учётные записи, которые (которая ВП:Учётная запись) сейчас редирект на ВП:Регистрация. А первое предложение правила нам даёт определение виртуала как учётной записи, дополнительно зарегистрированной. Alex Spade 21:58, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Мне кажется, что ваша трактовка, согласно которой анонимные правки не подпадают под действие ВП:ВИРТ ... гхм ... достаточно оригинальна и, возможно, не на 100% соответствует сложившейся трактовке данного правила. — DR (обс.) 08:54, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • Идеальным трактованием у нас занимается АК. Я готов и к вашей трактовке, но отчего тогда проверяющие уклонились от блокировки учётки и анонимных диапазонов? Раньше тех.сложности блокировки динамических диапазонов проверяющим не мешали. Проверяющие совершенно верно и справедливо перевели на себя выдачу IP-исключений (при реальной необходимости). Так что-же случилось здесь, в чём загвоздка? Бессмысленно блокировать спящего (он ведь, видимо, должен проснуться)? Допустим. А что тогда проверяющие предлагают делать с реально беспокоящими заявителя/заявителей анонимами? Alex Spade 10:30, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • Кроме того, если использовать расширительную трактовку понятия учётная запись (IP - это тоже учётка) и постулат при проверке, что имело нарушение ВИРТ в обсуждении, то в соот. разделе ВП:ВИРТ#Обсуждения приведён алгоритм дальнейший действий - "В случае доказанного содержательного использования нескольких учётных записей в одном и том же обсуждении виртуалы блокируются бессрочно, а использующему их участнику выносится предупреждение." - т.е. исходя из расширительной трактовки два диапазона динамических IP должны были заблокировать (срок блокировки - это уже отдельный вопрос коллизии с ВП:БЛОК), а учётке U:Мастер теней всего лишь вынесено предупреждение.
                Да, далее есть ещё конечно же раздел ВП:ВИРТ#Нарушения норм поведения, но для его задействования нужна подборка свежих диффов. Alex Spade 14:47, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Согласен с комментарием выше: если б "участник переименовался", то указано было бы, что переименовался. Но, безусловно, нарушение ВП:ВИРТ само по себе пустяковое, это повод, а не причина. Причина в том, что участник перешёл к деятельности, характер которой плохо совместим с приличной репутацией участника, и для этого бросил учётку и стал править анонимно. Андрей Романенко (обс.) 15:06, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Для меня есть разница между более общем случае "Бросил учётку по некоторой необъявленной причине и продолжить править анонимно, где показал себя неконструктивно" и более частном случае "Специально бросил учётку, чтобы править анонимно неконструктивно". Первое, согласен есть. Второе (пока) не доказать. Если будет показано, что Мастер теней и его анонимы пересеклись и во-времени (не считая конструктивных правок, а также с учётом некоторого люфта на случайное разлогирование) - это для меня будет совсем другой разговор. Alex Spade 16:30, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Тут интересный прецедент, конечно. Возникло почти случайное пересечение в одном очень долгом обсуждении. Нарушение, конечно, есть. Но тут предлагаются кары вроде бана и основной записи, и анонимов. Значит ли это, что почти любой метапедический активный аноним (у всех из которых почти наверняка есть или были учётки) должен быть проверен и также забанен просто по факту предположений о пересечениях с учётками? AndyVolykhov ↔ 15:06, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Несомненно, при обоснованном подозрении, что определённый аноним это определённый участник, их следует проверить и при обнаружении пересечения - наказать участника. Я очень не одобряю давно существующую среди многих участников моду совершать спорные, контроверсиальные, конфликтные действия из-под анонима, "чтобы не ввязывать в конфликты основную учётку". MBH 17:27, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Случайное пересечение в одном очень долгом обсуждении является грубым нарушением ВП:ВИРТ? Крайне сомнительно. Собственно IP не является специально зарегистрированной дополнительной учётной записью совсем. А учитывая что ВСЕ знают, что Мастер теней правит через IP, то и попыток ввести кого-то в заблуждение ему не припишешь. Злоупотребления записями просто нет. Может быть есть что-то другое, но ВП:ВИРТ это повод, а не причина. — Туча 15:36, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • А «ВСЕ» это кто? Я не знал. --NoFrost❄❄❄ 16:09, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Пересечение не случайное, а последовательное: Мастер открыл обсуждение и потом долго, на протяжении месяцев препятствовал подведению по нему отрицательного итога, то есть продолжал пушить свою не поддержанную точку зрения. Нарушение ВИРТ - не особо значительное, да, а вот деструктивное оспаривательство, потом подача кучи заявок типа ЗСФ и прочая псевдометапедическая деятальность - строго деструктивны и несовместимы со флагом админа. MBH 16:35, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Как снятие флага/флагов с основном учётки (которое в рамках ФА не провести, и которое вскоре случиться просто автоматически) или даже её блокировка повлияет на деятельность анонимов-сателитов? Никак. Alex Spade 16:45, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        А вот блокировка анонимного диапазона как раз повлияет на основную учётку. Alex Spade 17:03, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Однако ж Макс, именно ты три раза пытался протолкнуть свой итог, причём не приводя новой аргументации и с личными выпадами против оспаривающих. Имеешь ли после этого моральное право обсуждать пушинг? ~ Всеслав Чародей (обс) 16:51, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Мой итог оказался в конечном итоге утверждённым, и именно по указанной мной аргументации, что снимает все вопросы к его корректности. MBH 17:08, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Ну нет, в итоге прямо написано "Этот итог является волюнтаристским и не основан на анализе аргументов сторон..." ~ Всеслав Чародей (обс) 17:24, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Моя аргументация в последних итогах была - нет консенсуса за переименование, она тоже не основана на анализе аргументов сторон (а только на подсчёте количества и метапедического веса сторонников и противников). MBH 17:29, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • В таком «волюнтаристском» подведении итога от Levg, как и в куче заявок на ЗСФ и других площадках (которые, собственно, и сделали именно такой итог необходимым), скорее всего, не было бы нужды, проходи обсуждение более цивильно — например, без попыток подведения этого итога с грубыми нарушениями порядка подведения итогов на КПМ… adamant.pwn — contrib/talk 18:04, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Приведённые ссылки не являются достаточными основаниями для принятия мер. Я готов допустить, что есть другие действия обсуждаемого участника, требующие принятия мер, но они должны быть явно показаны. Полагаться на оценки коллеги MBH в данном случае не следует.
  1. В обсуждении Википедия:К переименованию/8 января 2015#Шпрее → Шпре последняя правка как Мастера теней 30.11.2015, а первая как анонима - 9.12.2019, больше четырёх лет прошло. Рассматривать эту правку анонима как сделанную с целью создания иллюзии большей поддержки своего мнения, чтобы ввести в заблуждение других, нарушить правила или обойти блокировкику - это выглядит, на мой взгляд, казуистикой. Тем более учитывая то, что для подавляющего большинства участников вес мнения анонима многократно меньше веса мнения участника с более чем 10-летним стажем, имеющем к тому же флаг администратора. И рассматривать разбитое на разделы обсуждение с разницей в четыре года как единое обсуждение, смена учётной записи в котором должна приводить к блокировке - это тоже некорректно.
  2. По результатам запроса ВП:Запросы к администраторам/Архив/2020/03#Злоупотребление метапедизмом никаких санкций наложено не было. Заявление о троллинге надо доказывать, а не постулировать.
  3. Пройдём и по дополнительным ссылкам, приведённым в ч.2. страницы проверки ВП:Проверка участников/83.219.147.96#Часть 2:
  1. Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Откатывающие/2020#MBH: флаг откатывающего - указание на нарушения анонимом были справедливые, о чём и указано в итоге. Флаг не был снят не по основанию отсутствия нарушений, по основанию непоказанности их систематичности. Признаков троллинга в заявке не усматривается, это просто продолжение идущей между ним и MBH "войны".
  2. Использование Викификатора ВО, написанного Мастером Теней, разумеется, никаких правил не нарушает
  3. В реплике [30] нарушения нет.
Надеюсь, проверяющие в этом разделе ещё проявятся и уточнят, что именно в ч.2. они сочли основанием для проверки. Если нет, то, наверное, обращусь к ним явно с просьбой об уточнении. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:49, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Одна из наиболее обширных областей неконструктивного поведения участника (таких правок буквально сотни) - массивная реструктуризация статей о геообъектах с удалением большого объёма текста, на что триггерятся ОРЕС и мой бот, бот его часто откатывает, в ответ на что он пишет запросы на ЗКА с требованием заблокировать бота (Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2019/12#user:Рейму Хакурей - один из примеров), а в ответ на многочисленные предложения множества участников зарегистрироваться (что сняло бы проблему - на зареганных орес так не триггерится) отвечает демагогическими излияниями про неравноправие анонимов и участников и прочее. Назвать такую модель поведения, продолжающуюся много месяцев (и начавшуюся сильно раньше периода неактивности основной учётки) конструктивной - никак невозможно. MBH 17:12, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Вы, таким образом, сами признаете, что вам мешают анонимные правки, а не спящая учётка - т.е. с этим вам на ЗКА.
    Отказ от регистрации - это вообще не аргумент для блокировки.
    А неконструктивных подход с основной учётке ещё надо бы показать, а не утверждать. При том, что пост-блокировка за старое (вместо оперативной за текущее) крайне редкое применяется. Alex Spade 18:14, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Если смотреть исключительно по 83.219.136.158, то получается следующая картина:
  • [31], [32], [33], [34]— ВП:НО: «Негативно окрашенная лексика, характеризующая участника и его поведение»
  • [35] — ВП:ЭП/ТИП: «Грубый, агрессивный стиль общения»
  • [36] (подтверждение необоснованности [37]), [38] (подтверждение необоснованности [39]) — ВП:ЭП/ТИП: «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии»
 — Ailbeve (обс.) 17:38, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Блокировка конкретного IP или IP-диапазона - это предмет ЗКА, не ФА. Alex Spade 18:14, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Согласно ВП:БЛОК, блокировка в общем случае является статусом участника, а не учётной записи. Землеройкин (обс.) 18:32, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Читайте БЛОК внимательнее в части срока блокировки диапазона динамических IP на срок больше 1 месяца. Alex Spade 18:51, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • По-моему, с появлением этой «новости» ничего нового делать не надо. Наказать неиспользуемую учётку не получится, флаг с неё скоро сам спадёт по неактивности, а к анониму относиться по делам его. У нас, на мой взгляд, половина более-менее активных за пределами основного пространства анонимов — такие же участники, сейчас или раньше известные нам по имени. Нарушает — банить, помогает — хвалить. Sealle 17:17, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Лучше иск в АК. Чтобы этого в админах хотя бы не было. А то проснётся ещё и возомнит, будто он реально не только участник, но и сисоп. Ну и блок диапазона.—Iluvatar обс 18:45, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Иск в АК, который примут к рассмотрению позже чем истечёт срок неактивности? Ну, если кому-то не жалко потратить своё время - ВП:ПС ему в руки.
      "Блок диапазона" - хотелось бы увидеть обоснование острой необходимости блокировки двух диапазонов динамических IP сроком больше 1 месяца. Alex Spade 18:56, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Активность он может восстановить за 5 минут; 2. Хотелось бы увидеть ваши предложения, как остановить поток троллинга с меняющихся по несколько раз в день IP-адресов, длящийся на протяжении полугода? Кроме «не знаю».—Iluvatar обс 19:00, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Есть простой как палка способ остановить любой «поток» правок от любого участника, хоть анонимного, хоть обходящего блокировку через пятнадцать прокси, и его все знают: это откатывать без рассуждений любые его правки. Бодаться со стеной быстро надоедает. А вот насчёт активности +1 — никто не мешает участнику «вспомнить» пароль, нащёлкать нужное число правок и дальше «админить» в обычном режиме. aGRa (обс.) 19:09, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Ну пока что я не вижу консенсуса о признании его реплик троллингом, ДЕСТ или ещё чем. С географическими названиями действительно есть изрядная проблема иерархии источников, пока она не решена консенсусом сообщества, выражение любых взглядов по этому вопросу правилам не противоречит (тем более взглядов, которые формально отвечают букве правил). AndyVolykhov ↔ 19:10, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Как/если восстановит, это как раз будет явным поводом для запуска бан-машины. А предложение простое - терпеть и бороться обычными редакторскими средствами или искать добровольца-администратора-проверяющего, готового на постоянной основе отслеживать эти диапазоны - это далеко не первый и не уникальный случай - это неизбежная плата за возможность анонимного редактирования, пока его не запретили в целом. Alex Spade 19:15, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Участник был активен как минимум вчера (Служебная:Вклад/83.219.136.124). На СОУ основной учётки оповещение оставлено. Этот форум, скорее всего, читает. Нам надо получить от участника подробные объяснения и подробные же ответы на все возникающие вопросы. При отсутствии ответов флаг будет снят по неактивности. При возобновлении активности — действовать исходя из новых данных. Лес (Lesson) 20:14, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Напомню: минимум однажды аноним блокировался. Кажется, была ещё одна блокировка, но найти не смог.—Iluvatar обс 13:54, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • По факту, не был. Ни у анонима, ни за Владимиром такой блокировки не значится. Врочем, сей технический недостаток не отменяет возможность прогрессии при следующих блокировках (раз решение всё таки было принято). Alex Spade 07:39, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Alex Spade, плохо искали, вот: [42]. См. также абзац выше. Лес (Lesson) 06:55, 11 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • А я должен хорошо/плохо искать? Или всё таки это должен делать заявитель/заявители? Кроме того, когда для указанного Iluvatar конкретного случая 208 из диапазона 136 (подтверждённый вместе с диапазоном 147), приводится конкретная блокировка 89 из диапазона 146 (который, несмотря на название ПП-запроса, по результатам проверки не подтверждён как часть серии), это... странно. "Он покупал нефть в санкционной Венесуэлы? Нет, кто-то покупал наркотики в Колумбии". Alex Spade 13:04, 11 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Alex, ну, вы написали "не был" и "не значится". Если б вы ничего не написали или, там, "не нашёл блокировки", вопросов бы не было. По сути. Какие-то блокировки были, просто фиксируем это. Вчерашняя правка тоже сомнительная (обвинение чекъюзеров в нарушении правил), и при этом вводящая в заблуждение, т.к. вот: [43]. Давайте это обсудим. Лес (Lesson) 13:13, 11 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Я вроде сразу подтвердил для 136.208, что блокировка была как минимум вынесена. В реплике на ЗКА частная проблема обозначено верно (если посмотреть на неё под иным углом) - проверяющие раскрыли сообществу определённую (и носящую личностный характер) информацию, но почему-то уклонились поступить с этой информацией так, как предписывает ВП:ВИРТ#Обсуждения - т.е. предпринять меры по ограничению анонимного доступа для участника. Alex Spade 13:30, 11 апреля 2020 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

В общем, резюмирую то, что здесь наговорили.

  • Участник совершал нарушения ВП:ВИРТ, участвуя в одних обсуждениях как с основной учётки, так и с ip. Однако мнения по тому, является данное нарушение грубым или нет, разделились. Также нет консенсуса за то, какие действия следует принимать к участнику.
  • Очевидно, что нарушения с ip адреса должны касаться и основной учётки. Был поднят вопрос о том, нужен ли нам такой администратор, однако существует только 2 механизма снятия флага: из-за неактивности бюрократами или через заявку в АК.
  • Участник с ip адреса совершал нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО. Правда не все участники согласны трактовать реплики, как нарушения, однако как по букве правил, так и по духу, участник неоднократно переходил на личности, делал необоснованные предупреждения в вандализме и т.п. Правда никаких санкций к участнику применено не было. При этом сам администратор в своё время предупреждался и даже блокировался за нарушение ВП:ЭП, хотя я особо не помню, были ли какие-то ещё с ним проблемы.

Соответственно, очевидно, что на ФА вопрос, что делать в такой ситуации, вряд ли получится решить. Единственное, что очевидно: за нарушения, совершаемые участником с ip, необходимо блокировать не только ip, но и его основную учётку. А вопрос о возможности наличия флага у участника может решить только АК. Сейчас участник предупреждён о том, что за неактивность с него через 3 месяца может быть снят флаг. Vladimir Solovjev обс 13:44, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Блокировка основного аккаунта правилам не противоречит, но что она даёт? Если блокировка производится для того, чтобы предотвратить возможные нарушения, то каких нарушений мы ожидаем от заброшенной учётки? Наделать новых строчек в логе блокировок на случай если он (вдруг!) проснётся и продолжит нарушения, и сроки новых блокировок возросли бы согласно этому журналу? Так их и без этого можно увеличить, с опорой на журнал блокировок IP. Sealle 13:53, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • IP динамический. Его и блокировать не очень много смысла, и возможны пересечения с другими участниками. Ну и сверять с логом блокировок диапазона — так себе удовольствие. Или там достаточно узкий диапазон? AndyVolykhov ↔ 15:05, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Пока не копался. Будет смысл, только если я угадал основание для блокировки учётки. Никто же пока не ответил, какая и кому польза от лишения права редактирования учётной записи, с которой и так никто не редактирует. Sealle 15:22, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Участник предупреждался о неактивности 1 февраля, так что флаг, при сохранении текущей ситуации, может быть снят бюрократами уже 1 мая. — Сайга (обс.) 16:07, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Владимир, ваша фраза "как с основной учётки, так и с ip" - не соответствует ВП:ВИРТ, или, как минимум, поражает двоякое прочтение (основная, подразумевающая и единственную, и основная, подразумевающая дополнительную/дополнительные). Никто пока не доказал, что были дополнительные учётки; IP - доп.учётками не являются. Alex Spade 22:18, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • «О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья (читай админтолкований правил) дух»; Постеснялись бы, что ли? Какая разница — это другая учётка или айпи, скрывающий владельца? Жесть, безусловно, такой пост от админа. --NoFrost❄❄❄ 22:31, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Не защищайте грубого нарушителя. Участник открыл обсуждение, сообщество его не поддержало, и этот же участник с другой учётки на протяжении двух лет, в компании с другим деструктивным бессрочником Валко, тоже выступающим с анонима, препятствовал подведению отрицательного итога по номинации, создавая у сторонних участников ложное впечатление, будто номинацию поддерживает кто-то ещё, а не её же автор. Оправдать это невозможно. MBH 02:54, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Я его не защищаю, я считаю, что блокировка должна рассматриваться по линии ЭП/НО, а не ВИРТ. Однако, почему-то нормального анализа его действий по линии ЭП/НО нет ни здесь, ни не ЗКА. Ни Владимир, ни проверяющие, как мы видим, не решились на блокировку на текущей фактологии - т.е. уже дважды (на ПП и ФА) текущий формат ваших заявки вам по факту ничего не дал - может всё таки ошибка в вашем формате заявок? Почему собственно новый факт в виде прямого доказательства увязки двух диапазонов IP и учётной записи до сих пор не был использован для показа комплекса нарушений с соот. свежими диффами на нарушения ЭП/НО на ЗКА? Именно такой запрос позволит начать бороться с диапазонами (так или иначе) - например, разрешёнными краткосрочными блокировками (с некоторой/определённой допустимой прогрессией) - ведь именно они вам мешают, не так ли? Борьба со спящей учёткой ничего вам не даст, кроме, быть может, морального удовлетворения. Alex Spade 07:21, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
      • «сообщество его не поддержало» — консенсус по аргументам, а не по личным пристрастиям, в том обсуждении клонился как раз к его варианту. Luterr (обс.) 12:38, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Нет. Во всей совокупности обсуждений вокруг неупотребимых новых названий на геокартах (кембридж - кеймбридж, брауншвейг - брауншвайг, тверия - тиверия и это) каждый раз побеждала точка зрения "нафиг карты, называем как реально употребляется в современном русском языке". MBH 13:06, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • По духу правила разницы между правками с ip или дополнительной учётки нет. Это не запрещено, пока участник не начинает править в одном обсуждении (или устраивать войну правок), в этом случае блокировки накладываются в том числе и за нарушение ВП:ВИРТ (как раз вчера я видел одну такую блокировку на ЗКА). Vladimir Solovjev обс 07:55, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Как видно выше, проверяющий DR настаивает на чтении ВИРТ по букве. Впрочем Давайте разделим основания для проверки (за что отвечают проверяющие: им тут виднее, и рассмотрение корректности их действий компетенция других инстанций) и основания для блокировки, и посмотрим ВИРТ по духу. Правило предназначено (а) для предотвращения создания иллюзии большей поддержки некоторого мнения (ну, уж очень здесь это притянуто за уши), (б) для предотвращение обхода блокировки (этого пока нет), (в) для предотвращения введение в заблуждение (этот аспект не рассматривался), и, действительно, (г) для предотвращение нарушения правил (например, заявленных НО/ЭП) - проверяющие от рассмотрения последнего факта в свежих диффах уклонились (хотя все они администраторы), вы по факту тоже - хотя, как напомнил Iluvatar выше, вы 31 декабря уже выносили административное определение в отношении действий одного из IP, что мешает вам продолжить? Недостаток свежих дифф-ов с примерами нарушений ЭП/НО? Ну, наверное всё таки не я, а заявитель/заявители могут вам/нам с этим помочь? Конечно-же у нас проект добровольный, а претензию о бездействии можно предъявить и к адм.корпусу в целом (сделаем скидку, что адм.корпус всё таки больше любит подборки конкретных свежих дифф-ов, чем копание во вкладе множества анонимов двух диапазонов) - но прочие администраторы бездействуют пассивно, вы же всё же взялись за подведение итога аккумуляцию мнений к итогу. Alex Spade 10:14, 10 апреля 2020 (UTC) UPD: Alex Spade 10:37, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • С учётом того, что очень высока вероятность того, что заявка дойдёт до АК, я не стал какие-то диффы находить, а смотрел только те, которые были представлены в обсуждении. И в них, на мой взгляд, нарушения ВП:ЭП есть (переход на личности, менторский тон, безосновательные обвинения в нарушении правил). Итог я принципиально подводить не хочу как действующий арбитр. Если никто из администраторов не захочет здесь подводить итог, то тема уйдёт в архив, и значит всем администраторам наплевать на действия своего коллеги. Если же кто-то захочет подать заявку в АК, то там ему как раз нужно будет делать подборку диффов. Vladimir Solovjev обс 12:14, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • К чему я собственно и призываю - желающим (заявителю/заявителям) нужно/достаточно сделать такую свежую подборку диффов с обозначенных проверяющими диапазонов, и дело может сдвинуться с мёртвой точки без всякого АК. А ему (АК), возможно, уже останется только возможный вопрос правомерности проверки от Drbug. P.S. Вопрос собственно наименования статьи, если и дойдёт до АК, то явно будет требовать отдельного иска - по существу аргументов - а не по методам ведения дискуссии. Alex Spade 12:31, 10 апреля 2020 (UTC) UPD: 12:34, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, формулировка итога "Участник совершал нарушения ВП:ВИРТ, участвуя в одних обсуждениях как с основной учётки, так и с ip." вводит в заблуждение относительно степени злостности действий участника (как будто обсуждений было много, и участие было реально параллельным, а не с разрывом в 4 года). Я бы предложил заменить её на что-нибудь в духе "Формально, участник совершал нарушения ВП:ВИРТ, с учётной записи начав обсуждение с учётной записи и принял участие в оспаривании итога по этому обсуждению, а через четыре года анонимно пытался отменить новый итог по этому обсуждению." По крайней мере, мне хотелось бы, чтобы подводящий итог осознавал, что цепь событий была такова (пересечения были только на одной странице, о пересечениях на других страницах мне ничего не известно, в обсуждении выше они не приведены, так что хронология именно по этой странице):
    1. Advisor открывает 8.01.2015 обсуждение.
    2. Advisor сомневается 27.01.2015, что его заявка была внимательно прочитана.
    3. Advisor аргументированно поддерживает 12.11.2015 оспоренный итог (и следующей правкой добавляет звёздочку для отступа).
    4. Advisor аргументированно просит 30.11.2015 развёрнутого итога.
    5. MBH подводит 09.12.2019 итог о непереименовании по причине отсутствия консенсуса.
    6. 145.255.1.140 (о связи этого адреса с участником проверяющие не заявляли) отменил 09.12.2019 итог, предложив реализовать прозвучавшую в обсуждении идею о создании комиссии.
    7. MBH аргументированно вернул 09.12.2019 свой итог.
    8. 145.255.1.140 (о связи этого адреса с участником проверяющие не заявляли) написал 09.12.2019 возражения.
    9. 83.219.136.62 отменил 09.12.2019 итог (через 7 минут после предыдущего участника), аргументировав процедурным нарушением. (И сделал пару оформительских правок.)
    10. MBH снова подвёл 02.02.2020 итог без новой аргументации.
    11. 83.219.136.28 опять отменил 08.02.2020 итог, сославшись на процедурные правила. (И внёс оформительскую правку.)
    12. MBH откатил 08.02.2020 правки 83.219.136.28.
    13. 83.219.147.202 вернул 09.02.2020 правки.
    14. MBH откатил 10.02.2020 правки.
    15. 83.219.147.202 вернул 11.02.2020 правки.
    16. МBH откатил 12.02.2020 правки.
    17. Levg подводит 12.02.2020 "волюнтаристский" итог.
    18. 83.219.147.202 ответ 12.02.2020 MBH в закрытой секции на то, какие есть содержательные претензии к итогу MBH.
  • Мне кажется, я ничего не упустил в происходившем на той странице. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:34, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • «участие было реально параллельным, а не с разрывом в 4 года» — а есть разница, если при этом создаётся иллюзия поддержки запроса кем-то ещё, кроме его автора? Если бы аноним заявил, что он и топикстартер — это одно лицо, вопросов бы не было. Но участник совершенно сознательно решил скрывать свою личность, выдавая себя за совершенно независимого от прочих участников обсуждения анонима. Это вполне серьёзное и злостное нарушение. aGRa (обс.) 11:41, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • На этот счёт есть разные оценки, и хорошо бы, чтобы итог оставлял делать эти оценки читателю, на мой взгляд. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:43, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Оценки могут быть разные по поводу степени вреда от этого нарушения правил. По поводу самого нарушения никаких разных оценок быть не может: участник в одном и том же обсуждении использовал две разные «виртуальные личности», причём сделал это, прекрасно зная о том, что существует ВП:ВИРТ и несмотря на это, сознательно решил не раскрывать свою идентичность. aGRa (обс.) 11:55, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Да нет, в нарушении правил по существу есть вполне обоснованные сомнения. Они прозвучали в обсуждении, не хочу их здесь копировать. Я видел своей задачей сообщить факты, а формулировку пусть выбирает подводящий итог. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:32, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • AWB насчитал в том топике 20 неанонимных участников. Я не понимаю, как появление анонима/анонимов (а их серийность в первом принижении, до результатом проверки, могло быть обоснованно как ВП:УТКА) могло изменить ход обсуждения в ту или иную сторону (я имею в виду именно структуру аргументов, а не войну правок за итог). Неконструктивность анонима в том обсуждении может/должна быть рассмотрена не только в рамках ЭП/НО, а также в рамках ВП:ВОЙ и/или ВП:ПОКРУГУ с блокировкой диапазонов и, как следствие, учётки. Но блокировать учётку за ВИРТ, и не пытаться одновременно препятствовать анонимным диапазонам продолжать делать дело? Я чего-то не понимаю в этом предложении. Alex Spade 12:16, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Владимир, есть устоявшаяся трактовка, согласно котором в одном обсуждении можно участвовать только с одной учётной записи. Конечно, ПДН никто не отменял, но поддержка анонимным участником аргументов, которые были высказаны им же с учётной записи, является нарушением ВП:ВИРТ. Причём здесь использовались ip с совершенно разных диапазонов. Иногда бывают случаи, когда кто-то пишет с ip, не увидев, что он разлогинился. Но здесь очевидно, что участник целенаправленно писал с ip. Vladimir Solovjev обс 12:07, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Целеноправлено - да. Для разделения вклада на положительный и отрицательный - нет. Для созданию иллюзии большей поддержки - сомнительно. Alex Spade 12:19, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Коллега Владимир, если ты (или другой подводящий итог) хочешь в итоге исходить из того, что если участник через 4 года после участия в обсуждении участвует в оспаривании итога по этому обсуждению в качестве анонима, то это консенсусно трактуется как реальное создание иллюзии дополнительной поддержки, и не может восприниматься как чисто формальное крючкотворческое нарушение - я совсем не против. Я даже не возражаю, если события, произошедшие на одной странице, описывалось как "в одних обсуждениях", хотя, признаюсь, это меня уже и несколько удивит. Я видел своей задачей сообщить факты, чтобы выбор формулировок был информированным. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:32, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, тут есть целый ряд коллизий, связанных как с буквой, так и духом действующих правил, а также реальной практикой их применения.
    1. Что произошло по существу в целом? Участник неактивен, фактически перешёл на анонимное редактирование, причём с использованием разных нескольких айпи-адресов. Само по себе это не является нарушением правил.
    2. Что произошло по существу в частности и стало причиной проверки? Участник с айпи-адреса отметился в обсуждении, которое сам же стартовал много лет тому назад.
    3. Является ли это нарушением правил по букве правила? Я могу ошибаться, но текущий текст в первую очередь запрещает использование различных учётных записей. Это не значит, что он разрешает использовать анонимное редактирование в тех же обсуждениях, где есть этот же участник с основной учётки. Просто эта часть правила чисто по букве правила там не особо покрыта.
    4. Считается ли такое действие обычно нарушением? В тех ситуациях, когда правка с айпи-адреса производится целенаправленно для того, чтобы избежать наказания — точно считается (вылогиниться чтобы обматерить). Для создания иллюзии поддержки собственного мнения — ну, наверное, тоже, скорее да. Но есть нюанс. См. ниже.
    5. Является ли это нарушением по существу? Скорее да, но при этом очень сильно разнятся оценки грубости нарушения. В диапазоне от грубого намеренного нарушения до незначительного, а в чём-то — по неосторожности.
    6. Удалось ли прояснить мотивы участника? Нет, он пока не отвечает.
  • Что с этим всем делать? У меня есть ощущение что флага администратора по неактивности участник лишится в ближайшее время. Кроме того он не будет использовать бывшую учётную запись. Вместо этого он будет продолжать редактировать анонимно с разных адресов. И вот тут у меня, пожалуй, ещё один вопрос по трактовке: если участник, который заведомо не хочет использовать учётку, при этом использует некие адреса, которые не по его воле являются разными (динамическими) — будет ли это считаться нарушением правила о многоликости? У меня это вызывает сомнение. Более того, если я правильно понимаю, данный участник — не первый, и у нас есть другие (хотя возможно и более конструктивные) анонимы, которые вполне себе идентифицируются как один и тот же человек, хотя вклад вносится с разных адресов.
  • Последнее, что приходит в голову в данной ситуации: это какой-то шаблон дисклеймера, что-то в духе «Данная учётная запись более не используется; участник может править с айпи-адреса». Который бы объяснял, как относиться к репликам данного участника, и позволял избежать обвинять владельца заброшенной учётки в нарушении ВИРТ. — Good Will Hunting (обс.) 13:41, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Что произошло по существу в частности и стало причиной проверки? Участник с айпи-адреса отметился в обсуждении, которое сам же стартовал много лет тому назад - нет, это второстепенно. Основное - это многогранный деструктивный вклад анонима в самых разных областях, начиная от неконструктивного участия во множестве самых разных метапедических обсуждений на десятках разных страниц (вы хоть почитайте тему на ЗКА, "Злоупотребление метапедизмом", и ответы в неё), до активной борьбы с моим ботом, откатывающим правки сабжа именно потому, что большие куски текста из статей удаляет именно аноним, а не зареганная учётка. MBH 16:54, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Переоткрою запрос. Тут пишут, что ВИРТ не нарушается, но сабж активно участвует в Википедия:К переименованию/8 января 2015#Шпрее → Шпре, которое открыл именно Эдвайзор, он же Мастер Теней, участие с двух учёток в одном обсуждении - нарушение ВИРТ. Мастер теней довольно давно прекратил участие в проекте под учёткой и сам писал, что правит теперь анонимно. MBH 11:57, 12 февраля 2020 (UTC)

Обсудив с коллегами, я пришёл к выводу, что приведённые в разделе "часть 2" ссылки действительно могут представлять собой нарушение ВП:ВИРТ#Обсуждения. В связи с этим было принято решение провести проверку. По итогам проверки выяснилось, что подавляющее большинство приведённых анонимных правки из диапазонов 83.219.136.0/24 и 83.219.147.0/24 сделаны тем же участником, который правил с учётной записи Мастер теней — DR (обс.) 08:27, 7 апреля 2020 (UTC)

      • Где здесь про многогранный деструктивный вклад? (Где вообще про многогранный деструктивный вклад, я знаю. Но не это стало причиной проверки) — Good Will Hunting (обс.) 17:39, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Я понял вашу фразу не так, как вы. Я понял "что произошло по существу" как "что произошло по существу глобально во всей этой ситуации с эдвайзором и всем его анонимным вкладом". MBH 18:31, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Я согласен с тем, что говорит коллега Alex Spade: история с незначительным нарушением ВП:ВИРТ - это только повод всерьез посмотреть на поведение анонима, правящего с айпи, и за это поведение его заблокировать (а мертвую основную учётку - уж заодно). Собирать все нарушения ЭП/НО мне лень и некогда - но по крайней мере на беспредел, устроенный на Обсуждение участника:La loi et la justice, обращаю внимание всех присутствующих: это чистой воды преследование участника. Андрей Романенко (обс.) 19:55, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Вот это да, аргумент о нарушении ДЕСТ, тут согласен. AndyVolykhov ↔ 20:00, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Ага, и, если блокировка будет не бессрочной и Адвайзор останется с нами, то будущие блокировки нужно будет накладывать не только на IP, но и на учётку, что позволит наглядно видеть, какую продолжительность должна иметь очередная блокировка и не пришла ли пора бессрочки (к сожалению, с нынешним поведением она придёт скоро). Викизавр (обс.) 23:18, 11 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • А я вот совершенно не уверен в том, что систематические предупреждения и заявки на ЗКА в отношении участника La loi et la justice, известного столь же систематической неконсенсусной деятельностью во множестве статей Википедии следует считать "преследованием".— Yellow Horror (обс.) 13:13, 13 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • У меня так и остался вопрос у Мастер теней всегда был один IP? Если это был захват учётки, то IP бы наверное поменялся. Хотя Мастер теней мог бы написать нам, что он потерял учетку. Одно другое исключает. Скажите, а чекьюзеры могут выявить все IP Мастер теней? И для сравнения сказать, менялся ли он, чтобы была хоть какая-то уверенность что это не захват. — С уважением, Alexandr 01:36, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Alexandr , о захвате речь не шла вообще. Подозрение на захват возникло бы только в том случае, если б с учётки начались нехарактерные для участника правки. Тут же с учётки вообще правок нет. Вопрос потери контроля обсуждался выше, посмотрите. Пока данных в пользу потери контроля тоже нет. Участник по своей воле перешёл на анонимное редактирование. И да, IP менялись, и часто, там несколько диапазонов. Лес (Lesson) 06:48, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Участник восстановил активность[править код]

Тем временем участник восстановил активность и выкатил большую пасту по поводу обсуждаемых здесь обстоятельств, обвиняющую, в частности, чекъюзеров в том, что они слили мне его айпи ещё в прошлом году, лол (а я "целенаправленно уничтожаю чужой вклад", но в сравнении с предыдущим это так, мелочи). MBH 03:20, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Поскольку участник неоднократно ссылается на эпизод в чате геообъектов, когда я впервые (а судя по разговору - не впервые) заявил, что 83.219 - он, я пролистал логи чата к тому месту, чтобы процитировать в точности, что я там написал, и обнаружил в этом диалоге весьма интересное. А именно, в этом диалоге Эдвайзор в нескольких постах прямым текстом лжёт о том, что 83.219 - не он, скриншоты диалога [44][45][46]. u:Alex Spade, обязательно обратите внимание - вы утверждали, что нарушения ВИРТ по сути нет, потому что участник не создавал впечатления поддержки себя с другой учётной записи. На скриншотах вы можете убедиться, что участник, пусть и в оффвики-разговоре, прямо лгал мне, что аноним 83.291 - не он. MBH 07:04, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Оспаривал итог другой аноним, тождественность которого с Мастером теней не доказана. Слова, которые можно было бы истолковать как «я не 83.219.*», в предъявленном диалоге отсутствуют. Обвинение во лжи, таким образом, совершенно беспочвенно.— Yellow Horror (обс.) 08:46, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • "Набежало целых два анонима, один с уфы, второй с калининграда". Второй - 83.219. В конце он даёт ссылки на правки с 83.219. А первый аноним - бессрочник Валко, кстати. MBH 08:48, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Сказано, что Мастер теней не знает, кто первый аноним, а про второго - ничего, кроме геолокации и даты начала активности. Прямого отрицания тождественности с этим анонимом нет, а свидетельствовать против себя никто не обязан даже в суде. Обвинение во лжи беспочвенно.— Yellow Horror (обс.) 08:54, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • А вот это уже юридическое крючкотворство, которое, к счастью, в Википедии строго осуждается. Полагаю, практически все администраторы с этим согласятся. MBH 08:57, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • А какое отношение имеют администраторы Википедии к бинарным коммуникациям не очень хорошо относящихся друг к другу участников в Скайпе? — Good Will Hunting (обс.) 09:45, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Если Вы в обличительном запале не видите разницы между «участник скрывал от меня, что является анонимом 83.219.*» и «участник лгал мне, что не является анонимом 83.219.*», то я надеюсь, что не только непредвзятые простые участники Википедии, но и её администраторы найдут возможность объяснить Вам Вашу ошибку.— Yellow Horror (обс.) 10:40, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • @Alex Spade, Sealle:. «Будет явным поводом для запуска бан-машины», говорили они. «Каких нарушений мы ожидаем от заброшенной учётки», говорили они. Ну вот, например, таких. С явной декларацией намерений не просто править, а с использованием флага против своих оппонентов, по отношению к которым он считает себя «нейтральным к чужим регалиям админом», ничем не обоснованными обвинениями и угрозами. Что делать будем? aGRa (обс.) 11:16, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Кроме АК с админа всё равно флаг никто не снимет. Раммон (обс.) 11:25, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Зато обессрочить - может любой админ. --wanderer (обс.) 11:32, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Это угроза? — Good Will Hunting (обс.) 11:46, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Это констатация факта. Предепреждения о возможной блокировке с моей стороны я всегда пишу прямо и не завуалированно. --wanderer (обс.) 12:25, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Спасибо, это очень важно. Раз свои действия вы не считаете угрозой, пожалуйста, прокомментируйте, видите ли вы угрозу («декларацию намерений применять административный ресурс по отношению к оппонентам») в реплике заблокированного участника. — Good Will Hunting (обс.) 12:47, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • Я вижу явное грубое нарушение ЭП/НО. Вижу явный настрой на конфронтацию. По поводу использования админфлага - напрямую из его реплики не следует, тут разве что могут быть опасения с учётом предистории. Но я бы обоснование для блокировки смог бы написать и без упоминания админфлага - деструктивное поведение с IP + общий настрой на конфронтацию + анонсированное увеличение активности (да, да, в обосновании - то самое предотвращение возможного ущерба). --wanderer (обс.) 18:36, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                • Да, да, я вижу, что этого администратора несколько других администраторов готовы заблокировать бессрочно. Причём каждый по своей, отличной от других, причине. Было бы желание, а повод найдётся. Ой, в смысле «нашёлся». — Good Will Hunting (обс.) 22:17, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                  • Однако же — если я ничего не упустил — участник не обессрочен, при этом не наломал дров и уже вполне адекватно поясняет собственные намерения и проясняет чужие. Чем меньше здесь будет нагнетаться паники, тем ближе будет итог обсуждения. Sealle 22:38, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                    • Спасибо.
                    • Для того, чтобы помочь участнику адекватно пояснить собственные намерения и прояснять чужие, совершенно необязательно его блокировать. Тем более что первой же фразой участник прояснил, что намерения сводить счёты с оппонентами у него не было. Об этом же я писал здесь ниже, и это подтвердило и ряд других редакторов, в том числе с флагами. Я согласен с тем, что не нужно нагнетать панику; однако же панические настроения, на мой взгляд, здесь в первую очередь нагнетал топикстартер и те администраторы, которые увидели в действиях Мастера теней угрозу, решив его превентивно заблокировать «до выяснения» (и позднее, повторюсь, ряд других администраторов написали, что прямой угрозы в высказывании не было). Я же не против выяснения, двумя руками за. Зачем для этого блокировать-то? А если блокировать, зачем для этого искать некие натянутые поводы? Если причина блокировки - это его действия "по совокупности" - ну, так и можно написать, разъяснить, пояснить urgency (если таковая найдётся) и пр.
                    • И я также хотел бы попросить тех администраторов, которые собираются разбираться в ситуации, обратить внимание не только на действия заблокированного участника, но и на то, что им предшествовало. И на разглашение личной переписки здесь; и на действия на странице заявок к бюрократам, которые (не мною, но вашими же коллегами-администраторами) были признаны граничащими с преследованием; и на реакцию "Ахаха ох лол" на той же странице на предмет её соответствия правилам этичного поведения. Я не считаю, что это оправдывает Мастера теней и допущенные им нарушения (ПДН и ЭП по отношению к чекюзерам и пр.), однако же и нарушения других участников в его адрес также, вероятно, не должны оставаться без внимания? Потому что эти вещи взаимосвязаны. Уважительное отношение к любому редактору, коллеге, многократно снижает вероятность нарушений правил с его стороны. (В этом смысле не могу не отметить взвешенную и терпеливую позицию чекюзеров и DR в частности, корректно объяснившего свои действия, и поблагодарить его). — Good Will Hunting (обс.) 08:49, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                      • Я хочу уточнить, что, скажем, в секции ниже не рассматриваю правки других участников не из желания их оправдать, можно открыть отдельную тему и по их действиям. Но (нарушающие правила) действия одних участников традиционно не оправдывают действий других участников. Я также хочу отметить и наличие явно конструктивного вклада как с учётки Мастера Теней, так и с IP, но предметом настоящего обсуждения стали именно странные (даже не подберу другого слова, подробнее в #К итогу с учётом новых данных) действия по перескакиванию с учётки на IP и обратно, действия с IP и попытки их обоснования, данные недавно с учётки. Меня пока эти объяснения не удовлетворили. Именно непредсказуемость, «странность» действий, какое-то интриганство (я пока воспринимаю это так) считается противопоказанием к статусу администратора. Никто же не был против конструктивного вклада, пусть и с IP. Сюда, в это обсуждение участника привела именно неконструктивная, вызывающая вопросы, составляющая его вклада. Лес (Lesson) 09:20, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                      • Я действительно не знаю, как, помимо "Ахаха ох лол", можно отреагировать на обвинение в преследовании участника, усмотренное в реплике "Через 6 дней будет полгода неактивности, через 17 дней истечёт три месяца с первого предупреждения о ней. См. также обсуждение на ВП:ФА". Что до вашей склонности защищать обсуждаемого участника, я надеюсь, это всё же оттого, что вы слабо знакомы с его деятельностью под маской крокодила. Мне вот он в этом состоянии нервы потрепал, причём в самых разных сферах. И это я ещё не участвовал в многочисленных форумных обсуждениях с ним, не меня он преследовал на СО, как Ла Лоя. Что до переписки - участник сам многократно ссылался на это место в переписке, называл мои реплики там "криками", построил на основе моих реплик там конспирологическую теорию о разглашении чекъюзерами персональных данных участников, так что сообществу будет очень полезно узнать, что же я там писал, как обосновал подозрения в его адрес, и как он нагло лгал, что оспаривающие анонимы - отдельные от него люди (что имеет прямейшее отношение к вопросу о создании иллюзии большей поддержки собственного мнения и нарушении ВИРТ). MBH 10:12, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                      • Я ведь нигде не писал про бессрочную=вечную блокировку? Блокировать было нужно из-за странных действий и высказываний. Как совершенно правильно высказали - "до прояснения обстоятельств". --wanderer (обс.) 11:20, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • @Grebenkov: я не считаю действия администратора беспроблемными, но и декларации использовать админфлаг против своих оппонентов там не вижу. По-моему, участник просто написал, что у него незамыленный взгляд и при необходимости он может принять административные меры к любому участнику с флагами (но совершенно необязательно — к своим оппонентам). А обвинения и угрозы — это защитная реакция в ответ на… эмм… намерение (я пытался избежать слова «угроза») подать на него иск в АК. Участник — не ангел, но и действия по отношению к нему тоже не всегда справедливы. — Good Will Hunting (обс.) 11:45, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • С учётом того, что участник уже ранее использовал админфлаг в условиях резкого личного конфликта и того, как он это делал — у меня лично никаких сомнений в том, что это именно декларация намерений продолжать и дальше действовать в том же духе, нет. aGRa (обс.) 12:08, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Заблокировал данную учётную запись до подведения итога в данном обсуждении, условия изменения срока блокировки — на СОУ. Sealle 11:52, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Sealle, блокировка неправомерна как по процедуре (см. ВП:БЛОК), так и по основанию. В данной Вами ссылке нет даже намёка на использование флага в адрес оппонентов. Призываю Вас отменить это действие как произвольное и нарушающее правило наложения блокировок. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:12, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Я не согласен с Вашим мнением о нарушении ВП:БЛОК и не принимаю Ваше предложение. Sealle 12:15, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Не знаю, как там с угрозами использовать флаг: прямо такого точно не говорится, каждый может понимать по своему. Но тот факт, что в том посте участника нарушены правила ВП:ЭП и ВП:НО, есть. Например, он безосновательно обвинил чекюзеров в нарушении правил. С учётом поведения его с ip, можно прийти к выводу, что участник не желает соблюдать эти правила (при том что сам он другого администратора блокировал за увиденное нарушение, причём в конфликте интересов). Хотя, конечно, понять такое поведение участника можно. Заслуживает ли он блокировки? Не знаю: хотя по совокупности он на блокировку наработал (нарушения и сейчас, и с ip были), вопрос только в том, насколько он реально может причинить вред. Поскольку участник обладает флагом администратора, то теоретически вред причинить он может, хотя и не думаю, что он пойдёт на такое. Соответственно, вопрос и по сроку блокировки, но по сути заблокировавший администратора дал другим администраторам карт-бланш на изменение своего решения, правда, судя по обсуждению выше, единую позицию администраторы вряд ли выработают. Тут, кстати, есть ещё один момент: сейчас к бюрократам подана заявка о снятии флага по неактивности. Находясь в блокировке, участник теперь требования точно не сможет выполнить. Хотя надеюсь, что бюрократы тут поступят по духу правила, а не по букве. Vladimir Solovjev обс 13:13, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Я за бессрочную блокировку: деятельность участника в анонимизированном виде носила деструктивный характер, основная причина ухода с учётки - желание безнаказанно такую деятельность вести. Андрей Романенко (обс.) 12:04, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Я однозначно согласен, что ситуация изменилась. При этом я принципиально (для себя) не рассматриваю внешние ресурсы (за исключением иных проектов фонда) как причины для блокировки - по той же причине, по которой я отказываюсь от приглашения по моему участию в различных википедийных Skype/Discord-чатах. В целом я согласен с блокировкой, выполненной Sealle, - обоснования могло быть проработано лучше, но нет предела совершенства. У меня нет оснований не доверять проверяющим в результатах проверки. Вместе с тем, у меня есть вопросы к их работе как по необходимости разглашения личности (на мой взгляд, оглашение основной учётки не требовалось, а требовалось выполнение процедуры, явно указанной в ВП:ВИРТ#Обсуждение, что заодно воспрепятствовало бы и работе основной учётке), так и собственно по их бездействию вопреки обозначенной процедуре - впрочем подобные вопросы (раз уж проверяющие не захотели комментировать свои действия в оном обсуждения) - это уже уровень ВП:АК, если/когда такая заявка будет подана. Alex Spade 13:03, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • По-моему, IP делал много полезного. (Вероятно, с основной учётки он вёл бы себя чуть вежливее, но не более того. А правка на КПМ, мне кажется, не может считаться нарушением правила о многоликости. Ведь участник к тому времени уже давно правил анонимно. В чём разница с ситуацией, когда человек забывает пароль от старого аккаунта и переходит на новый?)
    Не могу также не прокомментировать ситуацию с участником La loi et la justice, за которым реально надо кому-то было приглядывать. Sealle тогда бросил это занятие, я просто сдался, а вот IP оказался более стойким. Да если бы не IP, мы бы сейчас в тысячах статей имели огромные списки литературы на английском языке. (Хотя нет, La loi et la justice и сейчас так же копирует всё подряд. «Сovers 1960s to 2010», серьёзно? В энциклопедии на русском языке? Но я уже ничего не могу сделать... Пойду лучше забуду обо всём, что видел. Я просто не в состоянии уже бороться...) --Moscow Connection (обс.) 00:33, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Аналогия тут, наверно, должна быть не с «забыл пароль», а с en:WP:CLEANSTART, который в русском разделе не был введён, хотя упоминался в исках на АК. Заявлено, что планировался полный переход с учётки на анонимное редактирование, существенных оснований этому не верить, мне кажется, не было. Действие, которое участник совершил на КПМ, хоть и является нарушением по букве ВП:ВИРТ, вряд ли может считаться нарушением духа правила. Никакой «иллюзии большей поддержки собственного мнения» в указании на грубое нарушение ВП:ПЕРЕ нет. Кроме того, в исходном тексте оспаривания вообще не выражалась поддержка какого-то конкретного предложения, а только указывалось на нарушение. Жаль, что он сам пошёл итог оспаривать, а не вынес сообщение о нарушении на ВП:ВУ или ВП:ЗКА, после чего итог все равно был бы оспорен, но без формального нарушения ВП:ВИРТ (которое тут и так признают пустяковым).
      ИМХО, вся эта история должна скорее служить поводом для внедрения en:WP:CLEANSTART в систему правил с указанием на то, как участникам следует себя вести при добросовестном полном переходе на анонимное/виртуальное редактирование, чтобы вывести сложившуюся ситуацию из серой зоны. А то участник, вроде как, хотел тихо мирно уйти, а ему такую громкую прощальную вечеринку закатили, да ещё и заблокировали переход на ip, раскрыв его.
      С приписываемой анониму деструктивностью я тоже не согласен — реплики, оставляемые с ip, зачастую довольно вызывающие, обычно были корректными по существу. Об этом свидетельствует, например, то, что этот ip, как правило, не предупреждался и не блокировался, в то время как по отношению к его оппонентам в конечном итоге административные меры применялись (в том числе блокировки и снятия флагов). Ну и да, ни «декларации намерений применять административный ресурс по отношению к оппонентам», ни «поиска и спользования дыр в правилах» я не заметил. adamant.pwn — contrib/talk 02:07, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Я не вижу какой-то проблемы с тем, что участник хотел с чистого листа начать. Таких случаев хватает. Но в таком случае продуктивнее не анонимно править, а создать новую учётку, ибо вклад анонимных участников, так сложилось, вызывает гораздо более пристальное внимание. Я не говорю, что отношение к ним всегда негативное (я знаю нескольких анонимных участников, правки которых я патрулирую не особо задумываясь), но с ними менее удобно контактировать (особенно если ip динамический), да и для них гораздо больше ограничений при редактировании, не говоря о том что выше вероятность попасть под автоблокировку, если с их диапазона кого-то заблокировали. И «анонимность» там только в том, что у них нет учётки, ибо ip об участнике говорит гораздо больше, чем учётная запись. Vladimir Solovjev обс 07:00, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Всеслав Чародей. Вы можете пожалуйста сказать, что не являетесь участником Мастер Теней? Вашего слова мне будет достаточно.
Я не считаю, что Вы это он, да и не стал бы поднимать этот вопрос, но после трех моментов решил прояснить:
Во-первых, здесь упоминается, что Вы это якобы он;
Во-вторых, я увидел в правке сделанной анонимно Мастером Теней в споре с оппонентом ссылку на Вашу реплику с комментарием «так сказал администратор»;
В-третьих, сейчас вижу, что Вы решили высказаться в этой теме, посему собственно и решил спросить и попросить Вас пожалуйста развеять сомнения.
(Просто если сомнения появились у одного, то могут появиться и у других и Ваше слово поможет их развеять.)
С уважением, Олег Ю. 04:04, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Это разные люди. — Vort (обс.) 04:10, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]

К итогу с учётом новых данных[править код]

Меня всё-таки не покидает ощущение какой-то масштабной игры. С одной стороны, участник сейчас утверждает, что хотел тихо-мирно уйти с учётки и править анонимно, никак не разглашая своей связи. Но:

  1. при этом «аноним» постоянно делал довольно прозрачные намёки на свой большой опыт в Википедии ([47]),
  2. понимал, что своими массовыми правками распатрулирует сотни статей, чего не было бы в случае правок с учётной записи (так как контроль над учёткой потерян не был, мог бы, например, патрулировать анонимные правки),
  3. участник так и не объяснил причин перехода на анонимное редактирование. Что было «не так» с учёткой?
  4. участник неоднократно ([48], [49]) обвинял других участников в вандализме (см. замечание администратора на ЗКА + многочисленные отмены правок бота Макса с описаниями «ботовандализм» «ур уля», например, + недавняя), при этом не мог не понимать, что проблемы возникают именно из-за перехода на анонимное редактирование,
  5. вызывал ненужное напряжение в проекте, что отмечали многие участники («„действия которого наносят ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам“, а именно — неэтичным и деструктивным поведением», «викисутяжничество», «войны правок» — реплика администратора, соответствующая блокировка, предупреждение другого администратора, «Даже я, появляющийся в обсуждениях и на форумах редко и только в случаях явной необходимости, успел заметить, что в последние несколько месяцев идут какие-то постоянные разборки с участием одного и того же анонима из этого диапазона». + [50]. Всё это надо учитывать при подведении итога.
  6. [51]: «проверяющий Ле Лой слил мой адрес MBH ещё в прошлом году» — очень серьёзное обвинение, не получившее никакого подтверждения,
  7. резкое восстановление активности и его обоснование непонятно, если исходить из объяснений перехода на анонимное редактирование. Как раз такие резкие действия могут привести к ответной реакции, в том числе административной, которой не было бы при мирном переходе на анонимное редактирование. Это и производит впечатление игры с пока не понятными до конца целями. Лес (Lesson) 06:41, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Да, мгновенное «восстановление активности» оставило очень неприятное впечатление. «Хотел быть бесправным анонимом», но при этом имея в запасе учётку с флагом администратора. Трудно верить словам участника после этого. Землеройкин (обс.) 08:18, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • я не хотел ничего комментировать в этой теме, ибо не погружён в неё совсем, но насчёт «править анонимно, никак не разглашая своей связи» хочу пояснить, что вроде как несколько раз в различных местах встречал фразы коллеги Мастера теней, смысл которых был в том, что он уходит с учётки, но при этом не будет прекращать участие в википедии. конкретные реплики привести не могу и заранее извиняюсь, если дезинформирую коллег, но вот такое впечатление есть (то есть, я никогда не воспринимал Мастера теней как ушедшего из википедии). — Halcyon5 (обс.) 09:18, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Всё же, на мой взгляд, сейчас участника нужно разблокировать (ибо какое-то время за нарушения правил он «отсидел»), однако наложив топик-бан на любые административные действия против УБПВ, а также предупредив, что любые нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО на может быть накладываться блокировка, причём прогрессивная. Кроме того, самому участнику стоит решить, желает ли он всё же править с основной учётки или перейти на другую, предприняв клин-старт. Кроме того, участник должен понимать, что безосновательные обвинения недопустимы. Как минимум перед чекюзерами он обязан извиниться, думаю, что это можно поставить условием разблокировки. В крайнем случае, если не будет консенсуса за полную разблокировку, можно наложить частичную, чтобы участник мог править статьи. Vladimir Solovjev обс 09:19, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Я бы предпочёл подождать, пока коллега ответит на вопросы, заданные в этом разделе. Но в целом — если на Ваше предложение не появится обоснованных возражений — можно сократить срок и не дожидаясь итога. Хотя я почти убеждён, что диалог по нейтрализации взаимных претензий, который только-только наладился на СОУ, тут же и прервётся. Sealle 09:27, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Патрулировать анонима с учётки так себе идея если хочется, чтоб анонима не связывали с ней. + это тоже может считаться нарушением ВП:ВИРТ, в Википедия:Проверка участников/U.Silina одним из ограничений при разблокировке был запрет на перекрёстные патрулирования. adamant.pwn — contrib/talk 10:29, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Моя задача — получить объяснения от участника, как он оценивал свой переход на правки из-под IP с точки зрения проблем для других участников, насколько причины этого перехода были серьёзны, чтобы перевесить негативные последствия, в том числе и для самого участника: как видно из диффов, приведённых мною, он пользовался списком наблюдения, при этом правил разлогинившись, вот ради чего такие ухищрения, ради какой цели? Лес (Lesson) 10:41, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Запрет на патрулирование - это единственное нелогичное в том решении, потому что участникам разрешено даже свои собственные правки патрулировать. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:40, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Ну ещё раз: основной вопрос только один - стал бы участник вести себя именно так с основной учётки? Нет, не стал бы, потому что это быстро бы закончилось. Поэтому и только поэтому перед нами никакой не "старт с чистого листа", а именно попытка уйти от ответственности. Андрей Романенко (обс.) 12:52, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий:. С учётом ожидаемого возобновления активности стало как-то стрёмно. И противно. Официально заявляю, что я ни в каких чатах не состою, ни с кем офлайн не общаюсь и не переписываюсь. Есть скайп, но им давно не пользуюсь. А итог, который подвели в этом месяце, я знал ещё в 2018 году. Как то так. Отдельный большой жирный плюс Sealle за смелость. Oleg3280 (обс.) 13:07, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Прошёл по ссылкам — и к слову о ещё одной проблеме с этим анонимным редактированием. Страницы обсуждения анонимов с динамическими адресами у нас регулярно удаляются — и поэтому многочисленные свидетельства нарушений правил Википедии из этого диапазона сейчас доступны только в удалённых правках. Вот, например, по диффу из одной из ссылок выше открывается пустая страница — и только администраторам видно, что там были и предупреждения за нарушения ВП:НО (как по мне — достаточно обоснованные), и откровенное ВП:ЭП/ТИП — «Не надо мне указывать, я тут подольше вашего» и так далее. Я подозреваю, что в удалённых правках найдётся и поболее. Должен согласиться с Андрей Романенко — если бы участник вёл себя так же с основной учётки (да в принципе и с любой зарегистрированной учётки, а не с динамического диапазона, в котором он прикрывался от мер административного реагирования другими людьми, которые ни в чём не виноваты), он бы давно уже лишился всех флагов и не вылезал бы из длительных блокировок. aGRa (обс.) 13:23, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Что-то в этом есть. При всем ПДН видеть удаление предупреждения используя правило {{db-anon}} сразу в тот же день когда оно получено не совсем ясно. А предупреждения таки были ещё (все не проверял), но вот навскидку:
Были и блокировки за вандализм ([71], [72], [73], [74], [75], [76], [77], [78], [79], [80], [81], [82], [83], [84], [85], [86], [87], [88]), хотя некоторые были скрыты ([89], [90]). И не совсем ясно зачем имея флаг администратора (и правя в это же время) писать анонимно на ЗКА? Также не понравился комментарий: «Или просто пора послать это место нах. Видимо давно пора. Порядка нет, в головах хаос, бюрократия процветает»… С уважением, Олег Ю. 16:31, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Тут далеко не всё имеет отношение к участнику — например, первое попавшееся [91] — это явно не он. Диапазон, с которого он правил, довольно большой и там куча других анонимов, как конструктивных, так и не очень. Поверить в то, что опытный участник с флагом админа не понимал, сколько проблем он своим поведением вследствие этого создаёт, я не могу. aGRa (обс.) 18:00, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • В подобной ситуации герой одного известного фильма спросил собеседника: "А часовню тоже я развалил?" Приписывать участнику выбранные наугад вандальные правки из большого диапазона IP-адресов за три года - это как-то чересчур... ~ Всеслав Чародей (обс) 19:55, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Эти «игры» с учётными записями хорошо понятны мне, хотя другим я это объяснить едва ли смогу. Участник остро реагировал на происходящее в проекте и в очередной момент просто бросил учётку, ну или попытался. Рано или поздно большинство бросающих проект возвращаются. В данном случае участник решил вернуться в виде анонимного редактора. Ну, потому что это такой психологический ход для самоуспокоения: ты прячешь своё лицо не для того, чтобы совершать преступления, а просто чтобы как-то абстрагироваться от «прошлой жизни». К сожалению, «прошлая жизнь» тебя не отпускает, тебе приходится пересекаться со старыми знакомыми, которые тебя не знают, но ты то их да; и куда более важно — с теми же проблемами, которые в какой-то момент заставили тебя уйти. В какой-то момент участник перестал особо маскироваться под новичка (а может и не начинал), и его «вычислили» по характеру правок. Увидев происходящее на странице проверки и на форумах он подумал: «Чёрт возьми, может бросить всё это к чертям (маскировку) и вернуться?» Ну и собственно вернулся. При этом, возвращаясь, в сердцах написал всё что думает о чекюзерах, преследующем его МБХ и пр. Во многом из описанного он, думаю, ошибался. Но и заведомого желания мстить оппонентам тоже не было. Это просто желание участника, который был частью сообщества, сделать попытку вернуться в это сообщество. Естественно, с учётом общих настроений и ряда совершённых действий, наличие у участника флага администратора как минимум вызывает сомнения. Возможно он его сдаст сам, возможно будет какая-то заявка в АК, возможно просто снимут бюрократы... Я не знаю, это не так важно. Я крайне сомневаюсь, что участник будет применять флаг не по назначению; а будет — ну так точно снимут. На его месте в подобной ситуации и в подобном настроении я (бы) флаг сдал. — Good Will Hunting (обс.) 14:58, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • И тут о "преследующем его МБХ". Я советую участникам, не желающим читать кучу диффов, каких-то разборок за авторством анонима, прочесть всего одну реплику (не мою) о стиле его поведения, написанную задолго до того, как мы узнали его личность. В ней практически всё, что можно о нём сказать, в очень краткой сжатой форме. И поступить хорошо бы так, как там предложено (и с учёткой тоже). MBH 15:16, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Когда меняют учётку с целью абстрагироваться от «прошлой жизни», при этом обычно стараются всё-таки как-то дистанцироваться от этой самой «прошлой жизни» — и уж по крайней мере не лезть в начатые с прошлой учётки многокилометровые обсуждения. А когда ещё и при этом начинают скандалить с ip-адреса с нарушениями ВП:НО и ВП:ЭП, заведомо при этом зная, что большие динамические диапазоны блокируют только в случаях вандальной атаки и вовсе возникают сомнения в том, что имело место именно намерение «дистанцироваться», а не безнаказанно нарушать, прикрываясь другими юзерами. aGRa (обс.) 16:14, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • спасибо, коллега, за разбор, у меня создалось ровно такое же впечатление. — Halcyon5 (обс.) 20:58, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • С учетом разбора Good Will Hunting от 14.58 и явного отсутствия злонамеренности со стороны участника Мастера Теней, считаю что блокировку участника надо сократить с месяца до трёх-четырёх дней. Строго предупредить о недопустимости нарушения буквы и духа ВП:ВИРТ, в т.ч. посредством анонимных и неанонимных правок в одном и том же обсуждении. Сдавать флаг по неактивности он явно не хочет, но и других участников, опасающихся админа, который может быть немножко не в себе, понять можно. Я бы предложил запретить участнику пользоваться админским флагом месяца на два-три (это можно сделать добровольным самоограничением либо топик-баном), и не засчитывать эти два-три месяца в срок неактивности. За это время он скорее всего либо адаптируется, либо забросит проект, либо наработает на явное снятие, либо сам сдаст флаг. Конфликт МТ с Максом не анализировал, но припоминаю что похожие конфликты многократно возникали у Макса и с другими участниками. Пишу тут не как участник, которого затягивает обратно и непременно хочется вернуться, а просто как заглянувший сюда по старой памяти, когда ввиду известных событий активностей в реальной жизни стало намного меньше (и хотелось бы надеяться что это не очень надолго). Волк (обс.) 18:19, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Даже не знаю за кого болеть. Одному икается конфликт, завершившийся блокировкой участника ПОКА ТУТ. Другой также зарабатывает очередной "орден чёрной вдовы". В общем хочется пожелать успехов обеим сторонам в их благородном "мочилове" друг друга. Но, для блага проекта, считаю, что просто надо оставить всё как есть и ничего не делать. — Ibidem (обс.) 18:45, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Самое интересное, что по моим ощущениям оба конфликтующих участника очень похожи и по характеру (слабая склонность к компромиссам, дальше не буду анализировать) и по манере общения (ЭП), и по поведению в группировках (их есть), и по отношению к наполнению Википедии (оба смотрят на Википедию не в глубь, а в ширь, рассматривая массивы статей, их организацию и т.д.), и по отношению к метапедическим процессам.— SEA99 (обс.) 08:35, 19 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Соответственно, в идеале надо всех помирить, но на практике возможно только попытаться как-то развести, при этом важно учитывать, что группировка у Макса покруче будет.— SEA99 (обс.) 08:37, 19 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Возможно, просто топикбан в виде запрета на обсуждение действий оппонента. Если в узком месте встретились два несговорчивых редактора, то надо «рассветофорить» узкое место, а не позволить обоим утонуть, как в том стихотворении. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:12, 19 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Мне тоже кажется, что надо всем помириться. Владельцы ботов (я про MBH) всегда должны быть готовы к жёсткой критике, к тысячам отмен и сотням постов на СОУ. Неужели именно этот аноним так мешал? А ситуация со Шпрее не настолько серьёзная, чтобы из-за неё ссориться. --Moscow Connection (обс.) 01:15, 20 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Судя по репликам автора темы и администратора, оба хороши в обсуждениях по Шпрее, но не у всех нервы одинаковы, поэтому блокировка администратора и на столь длительный срок выглядит крайне непропорционально содеянному. И всё из-за правок администратора и его анонима с разницей в несколько лет по Шпрее? При этом как изучавшему в школе немецкий язык вариант Шпрее мне более понятен. Мириться надо, а для этого одну из сторон не закидывают камнями на площади.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:25, 21 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Ко всем последним репликам в этом разделе: пожалуйста, не надо сводить суть проблемы к спору с Максом о Шпрее. Вы же пишете под моими 7 пунктами, посмотрите, пожалуйста, там вообще нет ни Макса, ни Шпрее. Лес (Lesson) 06:51, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Вы готовы подвести итог? Как будто бы не повторяющихся мнений больше не появляется. Sealle 07:19, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Готов, но ближе к вечеру. За это время желающие могут выразить свои возражения, что итог буду подводить я, всё-таки у меня тоже был конфликт с участником Мастер теней (хотя и давно). Лес (Lesson) 08:07, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Когда-то по поводу «был конфликт» работало правило «трёх админов»: если у участника «был конфликт» минимум с тремя администраторами, то ограничения на применение мер к нему со стороны этих администраторов больше не работали. Думаю, что в данной ситуации уже давно «был конфликт» заметно больше, чем с тремя администраторами. aGRa (обс.) 09:56, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • На мой взгляд, пункт 1 (анонимное редактирование при большом опыте) и 2 (анонимное редактирование приводит к распатрулированию), ну никак нельзя "вменять" - это не запрещено (в отличии, например, от массовых правок без статуса бота) - я не вижу здесь повод для особого выделения этого участника именно по данным позициям; более того, в части пункта 2 обозначенная в обсуждении возможность конфликтность/некорректность правок участника, наоборот, как раз повод для отдельного патрулирования.
          По пункту 3 - участник, на мой взгляд, дал внятное пояснение об уходе на анонимное редактирование (верить / не верить в это пояснение - это уже на грани ВП:ПДН), и такой манёвр не запрещён.
          По пункту 7 - также не запрещено и "внезапное" возвращение - да, это вроде как невыполнение своего же "обета", но это не может "караться" само по себе - у нас добровольный проект. Однако, тогда участник больше не может прикрываться аргументацией о праве на забвение (полный отказ от использования сервиса) или праве на чистый старт. Но это в целом. В части же намерения именно сохранить флаг администратора - это уже нехорошо: у нас уже были случаи накрутки адм.счётчика, и насколько я видел - сообщество не одобряет подобные манёвры - впрочем тут решение должно быть на уровне бюрократов или АК.
          По пункту 6 (и там не только в адрес проверяющего Ле Лой) - а вот это действительно однозначно недопустимо по ВП:НО/ВП:ЭП- такие серёзные слова должны сопровождаться немедленным предоставлением более чётких доказательств и/или заявкой на уровне АК. Alex Spade 10:52, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          P.S. В некоторой мере обсуждение ситуации после возвращения участника напоминаем мне ситуацию и обсуждение исков АК:427+АК:456. Alex Spade 10:52, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • По п. 3 хочу уточнить: я понял, что участник хотел "выкинуть учётку и остаться как обычный бесправный аноним". Но не понял истинных причин этого. Лес (Lesson) 11:37, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Лично я из всей этой истории сделал (точнее, подтвердил для себя актуальность в Википедии) один совсем не новый вывод: «Quod licet Jovi, non licet bovi». Пока Мастер Теней был весь в белом при регалиях активного администратора и УБПВ, ему легко сходило с рук и неприкрытое хамство, и плохо обоснованные обвинения отдельных участников в различных грехах (порой, совершенно воображаемых). А когда он попытался делать то же самое от лица всем равного анонима, то с превеликим энтузиазмом был «выведен на чистую воду» и теперь прилюдно осуждаем. Вспоминаются ещё нестареющие байки Салтыкова-Щедрина о дреманном и недреманном оке администрации.— Yellow Horror (обс.) 11:26, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Надо иметь в виду, что в спорах (назовём это мягко так) с администратором и с незарегистрированным участником с динамическим адресом есть некоторые сложности, и они разные. Я бы не хотел углубляться, ибо бобы, но надо учитывать такие различия. А так, по мере своих способностей и возможностей, некоторые участники и тогда пытались спорить с администратором. Сейчас же стало больше информации, и её предоставил сам участник. Лес (Lesson) 11:36, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • У меня сложилось совершенно обратное впечатление: пока участник действовал с основной учётки — он хоть как-то себя сдерживал, и единичные нарушающие действия если и были, то вызывали обратную связь с осуждением со стороны сообщества. Как только участник ушёл на ip-адрес — тут же открытое и наглое хамство и полезло, причём очень долгое время — абсолютно безнаказанное. aGRa (обс.) 11:47, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Проект итога[править код]

1. Предварительные замечания

1.1. Нарушение ВП:ВИРТ в обсуждении переименования по Шпрее было, и оно было достаточно серьёзным для того, чтобы чекъюзеры — после обсуждения между собой — сочли его основанием для проверки. У нас не было и нет до настоящего момента оснований сомневаться в компетентности чекъюзеров, тем более что решение это было принято коллегиально.

1.2. Предметом обсуждения на форуме администраторов стала более широкая проблема, чем нарушение ВИРТ в одном обсуждении.

1.3. Несколько участников, в том числе администраторов (Vladimir Solovjev обс 12:37, 7 апреля 2020 и 13:44, 9 апреля 2020, NoFrost❄❄❄ 14:49, 7 апреля 2020, MBH 16:35, 7 апреля 2020, Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:34, 10 апреля 2020, aGRa (обс.) 11:55, 10 апреля 2020, Андрей Романенко (обс.) 19:55, 10 апреля 2020, Alex Spade 13:03, 17 апреля 2020) согласились с чекъюзерами, что нарушение ВИРТ было.

1.4. При этом те же участники (Андрей Романенко (обс.) 19:55, 10 апреля 2020) отмечали, что нарушение не столь существенное. Некоторые участники высказывали сомнение, что вообще было нарушение ВИРТ, но, как отмечено в п. 1.1. и 1.3, консенсус администраторов и чекъюзеров признаёт нарушение ВИРТ.

1.5. Резюме: разделяем причину проверки (нарушение ВП:ВИРТ) и суть рассматриваемых на этом форуме проблем (они не сводятся к вопросам ВИРТ).

2. Несколькими администраторами (Alex Spade («блокировка должна рассматриваться по линии ЭП/НО, а не ВИРТ»), Vladimir Solovjev, aGRa, Oleg Yunakov, Lesless) было отмечено, что участник в своих правках с динамического адреса неоднократно нарушал правило ВП:НО, наиболее часто в виде необоснованных обвинений других участников в вандализме (([92], [93], замечание администратора на ЗКА). Особенно досталось боту Рейму Хакурей, «благу Википедии» (Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2019/12#user:Рейму Хакурей) + см. многочисленные отмены правок этого бота с описаниями «ботовандализм» «ур уля», например, + недавняя. Хозяин бота дал объяснения, рекомендации, настраивал исключения по диапазону (Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2019/12#user:Рейму Хакурей), то есть реагировал конструктивно, на что был получен ответ «лучше быть бесправным и свободным, чем бесправным и с клеймом» (83.219.136.186 07:00, 19 декабря 2019). При этом надо иметь в виду, что не все правки, совершённые с указанных диапазонов, принадлежат одному участнику, поэтому в данном разделе приведены только диффы, не вызывающие сомнений в их авторстве. Также было отмечено, что «многочисленные свидетельства нарушений правил Википедии из этого диапазона сейчас доступны только в удалённых правках» (aGRa 13:23, 18 апреля 2020).

3. Несколькими участниками был отмечен общий настрой на конфронтацию, создание неприемлемой атмосферы, войны правок со стороны участника, правящего с IP («„действия которого наносят ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам“, а именно — неэтичным и деструктивным поведением», «викисутяжничество», «войны правок» — реплика администратора, соответствующая блокировка, предупреждение другого администратора, «Даже я, появляющийся в обсуждениях и на форумах редко и только в случаях явной необходимости, успел заметить, что в последние несколько месяцев идут какие-то постоянные разборки с участием одного и того же анонима из этого диапазона», «Помню этого анонима. Он пытался с меня снять флаг бота за то, что я-де „засоряю ему список наблюдения“. Анониму, да. Безотносительно того, прав или не прав MBH, заявку следует закрыть как троллинг и деструктивное поведение. Стиль общения анонима также нарушает ЭП/НО. Аноним находит недочет в какой-то мелочи у участников с огромным вкладом и требует чуть что снимать флаги. Это ДЕСТ и троллинг в полный рост. Желательно также ip адрес заблокировать технически на сутки, а по де-юре бессрочно».

4. Ситуация заметно изменилась (Alex Spade 13:03, 17 апреля 2020) после того, как учётная запись «проснулась» (вопреки прогнозам некоторых участников, что этого не случится, Good Will Hunting (обс.) 13:41, 10 апреля 2020). Надо отметить (Землеройкин (обс.) 08:18, 18 апреля 2020), что есть разница между «окончательным» переходом на анонимное редактирование — и переходом с имеющейся в запасе учётной записью с флагом администратора, на которую участник легко вернулся и начал быстро набирать активность (звучали и определения «накручивать» (Alex Spade 10:52, 22 апреля 2020)).

4.1. Лично для меня (Lesless) мало прояснились истинные причины таких переходов. Но я хотел бы отметить, что как раз непредсказуемость (см. п.4.), странность ("админ... который может быть немножко не в себе", Волк (обс.) 18:19, 18 апреля 2020) действий участника мало согласуется с наличием у него флага администратора. Да и нарушения правил новичком с IP и администратором с IP — немного разные вещи.

4.2. С учётной записи прозвучали серьёзнейшие обвинения в адрес чекъюзеров, не получившие никакого подтверждения: «публично вытекут логи о тайных проверках ЧЮ по запросам своих „корешей“», «проверяющий Ле Лой слил мой адрес MBH ещё в прошлом году» и т. д. (Обсуждение участника:Мастер теней#Нарушения ВИРТ и обсуждение на форуме администраторов, дифф).

5. При этом я хочу отметить и большой объём полезного вклада участника Мастер теней. В своё время он и мне помог с переписыванием статьи Чермянка (Обсуждение:Чермянка#Исток). Историю «Лососей» я намеренно вывел за скобки настоящего рассмотрения, так как она, во-первых, напрямую не относится к теме обсуждения (хотя и может учитываться при общей оценке), а во-вторых, у меня был конфликт с участником по этому поводу, и, кстати, если кто-то считает, что у меня есть в этом КИ, пусть скажет сейчас. См. Обсуждение участника:Lesless#Реплика Макса.

Предложение

На СОУ Мастера теней было оставлено уведомление о текущем обсуждении администратором Sealle с предложением дать ответы и комментарии. До сих пор это предложение оставлено без реакции, тем не менее, я очень прошу участника Мастер теней ответить. Я предлагаю участнику добровольно сдать флаг администратора с оставлением флага ПИ и ПАТ на имеющейся УЗ — либо с предоставлением права clean start с новой учётной записи, на усмотрение участника. Решение о разблокировке учётной записи есть смысл принимать после ответа. Спасибо. Лес (Lesson) 19:50, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Вам не стыдно подобрать в итоге мнения одной стороны, и сделать вид, что никаких других мнений в обсуждении не было? — Good Will Hunting (обс.) 22:20, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Good Will Hunting давайте конкретно, что я не учёл? Что ВИРТ не было? Что вы спрогнозировали окончательный переход на аноминмое редактирование и невозвращение на учётную запись? Что? Лес (Lesson) 05:54, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Вы детально описываете мнения участников, которые считают что нарушение ВИРТ было, однако игнорируете вовсе или придаёте меньший вес мнениям участников, утверждающих, что нарушение ВИРТ здесь носило разве что формальный характер, а по существу в наличии нарушения есть сомнения. Вместо этого вы считаете нарушение ВИРТ само собой разумеющимся, и разве что, так уж быть, констатируете, что были сомнения в том насколько оно было серьёзным (но что оно БЫЛО - это сомнения не вызывает!) — Good Will Hunting (обс.) 07:48, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]

ВИРТ тут нарушен только, если рассматривать правило без учёта времени, что некорректно - это аналогичному тому, что блокировать за то, что в процессе обсуждения участник переименовался или сменил подпись (это потенциально также создаёт иллюзию бо́льшей поддержки). А блокировка диапазона IP за троллинг или иные нарушения - это уже не предмет ФА. Alex Spade 14:20, 7 апреля 2020 (UTC)

Случайное пересечение в одном очень долгом обсуждении является грубым нарушением ВП:ВИРТ? Крайне сомнительно. Собственно IP не является специально зарегистрированной дополнительной учётной записью совсем. А учитывая что ВСЕ знают, что Мастер теней правит через IP, то и попыток ввести кого-то в заблуждение ему не припишешь. Злоупотребления записями просто нет. Может быть есть что-то другое, но ВП:ВИРТ это повод, а не причина. — Туча 15:36, 7 апреля 2020 (UTC)

Да нет, в нарушении правил по существу есть вполне обоснованные сомнения. Они прозвучали в обсуждении, не хочу их здесь копировать. Я видел своей задачей сообщить факты, а формулировку пусть выбирает подводящий итог. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:32, 10 апреля 2020 (UTC)

Действие, которое участник совершил на КПМ, хоть и является нарушением по букве ВП:ВИРТ, вряд ли может считаться нарушением духа правила. <...> adamant.pwn

Я согласен с тем, что говорит коллега Alex Spade: история с незначительным нарушением ВП:ВИРТ - это только повод всерьез посмотреть на поведение анонима, правящего с айпи, и за это поведение его заблокировать (а мертвую основную учётку - уж заодно). Собирать все нарушения ЭП/НО мне лень и некогда - но по крайней мере на беспредел, устроенный на Обсуждение участника:La loi et la justice, обращаю внимание всех присутствующих: это чистой воды преследование участника. Андрей Романенко (обс.) 19:55, 10 апреля 2020 (UTC)

      • Кроме того, несмотря на явно выраженную просьбу к подводящему итог данного обсуждения учесть не только нарушения администратора, но и нарушения в его адрес (ЭП, преследование), вы это не сделали. Вы не могли не видеть мою реплику, потому что вы на неё ответили.
      • Вам стоит воздержаться от подведения по данной теме каких-либо итогов, предварительных или окончательных. — Good Will Hunting (обс.) 07:48, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Ещё раз: нарушение ВИРТ было важно только для чекъюзеров как основание проведения ими проверки. Чекъюзеры (все) считают, что было такое основание. Уже этого достаточно, мы здесь не рассматриваем лишение флагов чекъюзеров за нарушение ими правил, так? Администраторы (как минимум, 4) с чекъюзерами согласились, так? Этого достаточно. ВИРТ как основание для блокировки или лишения флага я и не рассматриваю, так? Специально написал, что разделяю ВИРТ и настоящее обсуждение. Нарушения других участников: я уже вам ответил в обсуждении выше (вы видели? вы там мне не ответили), что нарушения других участников не являются предметом этой заявки, как гипотетические нарушения чекъюзеров, так и нарушения других участников. В любом случае, никакие нарушения не оправдывают действий участника, которого мы тут обсуждаем. Итог я здесь подводить не буду, потому и написал "проект", хотя коллега Sealle спросил меня о написании именно итога. Лес (Lesson) 07:56, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Если не собираетесь подводить итог, тогда не пишите и проект итога. В данном проекте видна ваша ненейтральность. Вне зависимости от наличия просьб других участников. — Good Will Hunting (обс.) 14:14, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Ок. Я думал, что это действительно нужно, и что кроме меня этим никто больше заниматься не будет. Мною собран (в этом проекте итога) довольно большой материал, пусть тот, кто будет подводить итог, использует его. Что меня поражает — идея добровольной сдачи флага была именно вашей идеей. Лес (Lesson) 15:37, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, Вы слишком строги. Я видел в действиях анонима искреннее желание сделать Википедию лучше. (Кстати, Википедия сейчас теряет полезные правки, которые Мастер теней мог бы совершать. Будь то с аккаунта или анонимно. По-моему, хорошо бы его быстрее разблокировать.)
    Что касается Рейму Хакурей, Вы просто с ней не сталкивались, наверное. Она же Вас не трогала? А Мастер теней опробовал принципы её работы с анонимами на себе. Я вот лично видел в испанской Википедии, как подобный бот на базе нейронной сети отменял правки относительно нового пользователя в статьях про фигуристок, это было нечто. Участник жаловался, писал даже админам, но бот так и не дал ему работать. (Причём правки не были мелкими. Участник обходил стабы и практически писал там статьи с нуля.) --Moscow Connection (обс.) 23:00, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Прям иезуитская логика) — «...теряет полезные правки, которые Мастер теней мог бы совершать...». Сальдирование «-» и«+» поступков неприемлемо. — Ailbeve (обс.) 23:21, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • А при чём тут испанский бот, которого вы в контексте моего поминаете уже не первый раз? Каждый бот работает по-своему, весьма вероятно, что испанский бот работает хуже моего. Мой, в частности, вообще не трогает (в одном случае из тысячи, может быть) любых зарегистрированных пользователей. Если уж критиковать моего бота - критикуйте за его правки, а не за испанские. MBH 02:32, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Я же объяснил, что тот бот тоже на базе нейронной сети. Как «порог вредоносности» ни настраивай, всё равно эти боты отменяют много добросовестных правок. --Moscow Connection (обс.) 05:00, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Написанное в вашем сообщении никак не опровергает написанного в моём. Моё прошлое сообщение всё ещё является ответом на это ваше. MBH 05:34, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за очень качественный разбор. MBH 02:32, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • 1) Дистанцироваться от личной обиды не удалось. 2) Почему сдача флага, а не конфирмация, топик-бан на админдействия и т. д.? 3) А если не сдаст, тогда что? Sealle 06:05, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Я уже когда писал уведомление на СОУ, подумал, что именно от меня ему получить уведомление, наверно, будет не очень приятно. Но на тот момент правка на форуме была уже сохранена, не оставить уведомления было бы ещё хуже. Добровольная сдача флага — самое наименьшее, без насилия в отношении участника, решение, как мне представляется (с чекъюзерами-то нехорошо получилось). И именно такое положение дел образовалось бы, если б учётка не проснулась и не наговорила лишнего. Если участник откажется (то есть всё-таки ответит) — будем исходить из содержания его ответа. Согласитесь, что ответ от участника надо получить в любом случае. Как его разблокировать-то без ответа, без извинений перед чекъюзерами, без обещаний, без выбора учётки, в конце концов? Лес (Lesson) 06:48, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Вы сделали большой разбор (однобокий или нет, оставим за скобками), а далее вы просто выносите предложение, а чем оно обусловлено? Нам как-то надо решить, что делать дальше, участник заблокирован, разблокировать или нет? Будут дальше нарушения или нет? Что делать c правками с ip? А если он не ответит, заставить же мы его не можем? Luterr (обс.) 07:25, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Спасибо. Смотрите. Участник, который оставил первый комментарий под этим проектом итога с замечанием, что я учёл не все мнения, писал: «Возможно он его <флаг администратора> сдаст сам, возможно будет какая-то заявка в АК, возможно просто снимут бюрократы… <…> На его месте в подобной ситуации и в подобном настроении я (бы) флаг сдал.» — (Good Will Hunting (обс.) 14:58, 18 апреля 2020). Сам Мастер теней в объяснении пишет, что хотел просто забросить учётку и уйти, и это есть в репликах adamant.pwn — contrib/talk 02:07, 18 апреля 2020 (UTC) и Vladimir Solovjev обс 07:00, 18 апреля 2020 (UTC), и как раз Vladimir Solovjev в этой своей реплике пишет, что для этого лучше создать новую "чистую" учётку, а не править с IP. Мне это всё надо было тоже писать? Считайте, что написал. Вот ещё цитата: "Кроме того, самому участнику стоит решить, желает ли он всё же править с основной учётки или перейти на другую, предприняв клин-старт. Кроме того, участник должен понимать, что безосновательные обвинения недопустимы. Как минимум перед чекюзерами он обязан извиниться, думаю, что это можно поставить условием разблокировки." Vladimir Solovjev обс 09:19, 18 апреля 2020 (UTC). По поводу ответа. Давайте подождем ответа, пока рано делать какие-то заявления. Три дня на ответ достаточно? Лес (Lesson) 07:47, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Более чем, тем более, что озвучивание клин-старта, с понятием этого самого клин-старта слабо сочетается. Luterr (обс.) 13:27, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Даже если участник заведёт себе новую учётку и никому не скажет об этом, нам (участникам, знакомым с его деятельностью) так и так будет понятно, что это он, просто по сфере интересов. Мы же не виноваты, что он выбрал себе именно такую узкую сферу. Лес (Lesson) 15:55, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Не знаю как вам, а нам (мне и другим абстрагирующимся) в целом все равно он там будет или не он, важно максимизировать пользу для Википедии, а вред минимизировать. К сожалению снятие или сдача флага на это почти не влияет, или влияет, но скорее даже негативно — возможность уйти в этакий «отрыв» — диапазоны большие, попробуйте поймайте. Поэтому я бы начал думать исходя из этого — есть учётка, есть ip, есть возможность клин-старта. Если с нарушениями с учёток отлично справится ВП:БЛОК, возможно с ужесточениями через тб, чтобы не было излишнего отвлечения сообщества. С ip получается сложнее, теоретически откат вклада, хотя бы деструктивного или с нарушениями, решил бы проблему, но я не знаю насколько это осуществимо технически. Luterr (обс.) 17:18, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • А зачем осуществлять его _технически_? Ручками, кто увидит характерную троллоту из этого диапазона - откатывает, просто надо вывести такие откаты из-под действия ВП:ОТКАТ (точнее, внести туда пункт, что могут откатываться сообщения, предположительно оставленные намеренно разлогинившимся зареганным участником, если его там ещё нет). MBH 17:31, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • Вы приравниваете недовольство Вашим ботом к троллингу? Я уверен, что недовольные комментарии помогли улучшить его работу. И помогут ещё. --Moscow Connection (обс.) 05:00, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                • Нет, троллингом я называю многочисленные нарушения правил и принципов общения в проекте, обильно приведённые множеством других участников в обсуждении выше. MBH 05:36, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • Кстати, ВП:ВИРТ прямо разрешает «зарегистрироваться под другим именем для того, чтобы проверить на своей шкуре отношение сообщества к новичкам». Как видим, Ваш бот к новичкам относится не очень хорошо. (Да, Мастер теней не регистрировался. Но ситуация, возможно, похожая.) --Moscow Connection (обс.) 05:05, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                • Конструктивный опытный участник, зная принцип работы таких ботов, не станет намеренно удалять большие куски текста из статей именно из-под анонима, прекрасно зная, что на него сработает бот. То есть он знал, что бот на него в таких ситуациях срабатывает, ему сто раз разные участники говорили, что во избежание этого достаточно зарегистрироваться, учётка у него уже была, даже автопатрулируемая, но он упорно продолжал заниматься деструктивом, получая откаты и пиша тонны злобных жалоб-наездов на ЗКА, изъясняясь в них спиком в стиле "бесправный и с клеймом", прекрасно понимая всю механику происходящего и будучи способным, поведя одним пальцем, избавиться от проблемы (делать такие правки с учётки). Да, кстати, он мог зарегать новую учётку и быстро получить на неё апата, если хотел избавиться от проблем с ботом и не распатрулировать статьи, перекладывая заботу об их патрулировании на других участников, которые даже не знали, что это опытный участник и за ним можно смело патрулировать. Всю его анонимную деятельность назвать конструктивной никак невозможно. MBH 05:40, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Участник, похоже, потерял интерес к дальнейшему комментированию своей деятельности из-под анонима, больше половины срока блокировки уже прошло. Что будем делать после его истечения, оставим всё как есть или всё же наложим какие-то санкции? MBH 14:24, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]
    Ничего. Оставим всё как есть. Консенсуса за разблокировку нет и не предвидится, за наложение каких-либо иных санкций - тоже. Участник, конечно, несколько рискует флагом, если дело утечёт в АК, но если не всплывут ещё какие-то старые косяки, не наделает новых и вообще не будет лезть на рожон - флаг скорее всего он сохранит. Волк (обс.) 19:33, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]
    А мне кажется что её пора закрыть и списать в архив. Блокировка истекла, захочет участник вернуться к работе или нет - зависит только от него, предмет для дальнейшего обсуждения отсутствует. Волк (обс.) 10:35, 23 мая 2020 (UTC)[ответить]

Администратор JukoFF[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников.

На другом форуме участник Good Will Hunting обратил внимания на действия администратора JukoFF, отразившиеся в таких диалогах на его странице обсуждения: Обсуждение_участника:JukoFF#Быстрое_удаление_статьи_La_Vtornik, Обсуждение_участника:JukoFF#Быстрое удаление статьи OQJAV. В моём понимании такие действия - быстрое удаление статей, просуществовавших по 3-4 года и с кучей источников (одна из них к тому же выносилась на КУ и была благополучно оставлена), а потом, когда поймали за руку, моментальное их восстановление со словами "Ой, это я случайно" - могут становиться основанием для заявки в АК на снятие флага, поскольку неизвестно, что еще было удалено таким же образом, чего никто сразу не заметил. Предлагаю коллегам, сталкивавшимся в последнее время с работой данного администратора, обсудить: идёт ли речь о единичных и нетипичных случаях - или о систематическом образе действий. Андрей Романенко (обс.) 17:34, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Мне кажется, или такие темы лучше открывать на ВП:ФА? aGRa (обс.) 17:53, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • А почему на ФА? Флаг администратора ведь не снимается консенсусом на ФА — а для того, чтобы поддержать или опровергнуть тезис о систематическом и грубом характере нарушений с флагом, администратором быть необязательно. Андрей Романенко (обс.) 18:15, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Андрей Романенко следопыт должен идти до конца, предлагаю вам самостоятельно изучить данную ссылку [94]. JukoFF (обс.) 18:04, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Окей, ссылкой воспользовался. 10 апреля, быстро удалена статья Ковальчук, Валерий Константинович, вот об этом деятеле: вы настолько разбираетесь в социологии, чтобы без обсуждения, единоличным моментальным решением, определить несоответствие пунктам 6 и 7 ВП:УЧС? В тот же день быстро удалена статья Алишер Жумакан, о ведущем казахстанском велогонщике [95], [96] - удалена по пункту С.1 "короткая статья без энциклопедического содержания"; в статье было написано "Алишер Жумакан Жолтайулы (род. 17 января 1997, г. Алматы , Казахстан)- Казахстанский велогонщик выступающий на треке и шоссе. Чемпион Казахстана на треке (2017,2019) Чемпион и призёр чемпионатов Азии , Победитель Азиатских игр 2017 в командной гонке преследования на 4 км , призёр и победитель международных соревнований класса CL1 CL2 . — перечитайте этот критерий (Википедия:Критерии быстрого удаления#Статьи и скажите, соответствует ли ему эта статья. Андрей Романенко (обс.) 18:38, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Участнику Good Will Hunting я разъяснил мотивацию своих ошибочных действий, и насколько я понял, мои разъяснения его удовлетворили. И в целом преследования участника Андрей Романенко мне уже порядком надоели, преследования участников могут становиться основанием для заявки в АК, поскольку неизвестно, сколько еще участников подвергаются преследованию с его стороны. JukoFF (обс.) 18:04, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • А так давайте глянем: [97] — точно не «бессвязное содержимое», [98] - точно не «без энциклопедического содержания», мультфильм Dreamworks — точно не С5, [99] — точно не «без энциклопедического содержания» (и с учётом «золотого диска» — даже не С5), [100] — что угодно, но не С5. Это по первой странице журнала удалений. Как по мне, повод для того, чтобы повнимательнее посмотреть на применяемые участником подходы к толкованию правил, вполне имеется. --aGRa (обс.) 18:34, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Мне ещё по прочтении данной темы стало интересно, кто номинирует такие статьи на быстрое удаление. Раммон (обс.) 18:39, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Номинируют самые разные участники, которые не обязаны хорошо ориентироваться в тонкостях применения критериев удаления, в отличие от администраторов. aGRa (обс.) 18:42, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • ну, тем, кто знает о существовании критериев для удаления, неплохо бы знать рамки их применения. — Halcyon5 (обс.) 19:29, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Я тут хотел выступить в защиту номинаторов, которые не обязаны хорошо знать правила, но стоило заглянуть в пару вынесенных на КБУ статей, и я тут же отказался от такого намерения. Экспонат № 1: Xenonauts 2 — статья, созданная больше года назад (!), с 320 знаками видимого текста (!!) и карточкой (!!!) выставлена на удаление по критерию С1, который так-то для статей «без энциклопедического содержания». Это как вообще? Экспонат № 2: 123Кино — вполне пристойная, но недооформленная статья, переведённая из английского раздела (о чём даже есть пометка в истории правок) выставлена на удаление как спам. Экспонаты № 3 и № 4: тем же участником выставлен шаблон {{deleteslow}} на статьи Универсальный набор символов (неоформленный перевод из en-wiki) и Эхо-сети (копипаст из другой статьи): 1885 и 923 символа соответственно. Господа администраторы и ПИ, за такое надо предупреждать, а при повторении — бить по рукам и накладывать топик-баны. aGRa (обс.) 12:18, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • вот-вот, коллега. я постоянно работаю на КБУ и иногда диву даюсь. — Halcyon5 (обс.) 13:38, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Присоединяюсь. AndyVolykhov ↔ 13:51, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Ну так надо при каждом выявлении подобной номинации писать на странице обсуждения номинировавшего участника. Глядишь, через какое-то время там у особо активных «быстроудалистов» скопится десяточек предупреждений, и будут основания для того, чтобы ограничить противоречащую правилам деятельность по удалению контента, граничащую в некоторых случаях с вандализмом. aGRa (обс.) 13:52, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • Я и пишу: Обсуждение участника:Grig siren/Архив/2017#Разрешите поделиться наблюдением. Но по-моему это не работает. Если смотреть вклад участника Grig siren в основном пространстве по 50 правок на странице, то правок с пометками КБУ (то есть статьи вынесены к быстрому удалению, но не удалены) будет: 13 (апрель 2020), 19, 12, 8, 4, 9, 7, 10, 7, 8, 12, 8, 7, 3, 11, 11 (апрель 2019). Как вам такая эффективность вынесения к быстрому удалению? — Good Will Hunting (обс.) 14:13, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                • На самом деле, этот показатель ещё ни о чём не говорит. Нужно знать количество удалённых правок с пометками КБУ, может их в 100 раз больше. Землеройкин (обс.) 14:38, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                • Тут надо всё-таки различать две ситуации: когда есть явное несоответствие критериям КБУ (выставление по С1 статьи с энциклопедическим содержанием и более 150-300 знаков видимого текста, по С5 статьи о фильме известной медиафраншизы или о человеке/группе, в которых заявлено соответствие критериям ВП:БИО, по С9 статьи о нефункционирующем объекте, то есть явно не рекламы, по О11 текста, который не является скопированным откуда-то и т.д.) и когда явного несоответствия нет, но админ считает, что есть основания для переноса на КУ. Второе нормально, о первом надо предупреждать участников и принимать меры. aGRa (обс.) 14:29, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                  • @Grebenkov: Я возьму первые две недели апреля 2019 года. [101] по nn выставлена статья о сайте, в которой написано «24 июня 2016 года dekoder был награжден премией Grimme Online Award в категории „Информация“». [102] — КБУ значимость («начальник Главного штаба МВД Украины»), статья оставлена. [103] по КБУ — значимость выставлен епископ; статья оставлена. [104] по КБУ-пусто выставлена статья в процессе редактирования, потом дописана и оставлена. [105] — по О9 выставлена хорошо оформленная и викифицированная статья размером в девять с половиной тысяч символов; из которой потом подводящий итог благополучно вычистил рекламное содержимое и оставил. [106] статья о национальном авиаперевозчике выставлена КБУ как спам, перенесена на КУ с комментарием администратора «не спам», и позже оставлена. Я взял одну страницу с 50 правками вклада участника в основном пространстве. Это всё с одной страницы вклада одного участника, причём не свежего, а год назад. Я это сейчас привожу к тому, чтобы потом не говорили «А почему вы не пишете участникам…» Пишу, пишу. А воз и ныне там. Ниже он на меня наехал, что видите ли «я за это уже отсидел». Какая мне разница, если воз и ныне там? — Good Will Hunting (обс.) 15:42, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                    • @Grebenkov: А теперь, коллега, для уточнения баланса посмотрите какие статьи я в том же месяце выставлял на КБУ успешно, с подтверждением от админов. Увы, такая информация доступна лишь админам. — Grig_siren (обс.) 16:03, 24 апреля 2020 (UTC) PS. От себя добавлю, что в моем вкладе в период с 1 по 15 апреля 2019 года в живых статьях сохранилось всего 10 правок с буквами "КБУ" в описании. 10 штук за 15 дней. Это при том, что я обычно таких правок делаю по десятку в день. — Grig_siren (обс.) 16:11, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                • @Good Will Hunting: Коллега, я что-то не понял: здесь кого обсуждают? Меня или другого участника? Вроде бы имя обсуждаемого участника явно указано в заголовке дискуссии. Ну так при чем здесь я? Мои грехи уже разбирались неоднократно. Я бы еще понял, если бы Вы что-то новое за мной нашли. Но по второму разу ворошить старое (тем более такое, которое уже стало причиной применения ко мне штрафных санкций) - это уже выходит за рамки приличий. Тем более, что среди номинаций, вызвавших возмущение коллеги Гребенкова, нет ни одной моей. — Grig_siren (обс.) 14:37, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                  • А то что вы творите в новых статьях и потом на КУ не выходит за рамки приличий?! Санкции на вас были наложены в 2018 году, и истекли тогда же. Я об этом, правда и не помнил. Однако же и без этого мои примеры касались 2020 и 2019 года, как это «вы бы что-то новое за мной нашли»? Это и есть новое. Ничего не поменялось. Я говорил и повторяю: таким как вы не место ни в новых статьях, ни на КУ. — Good Will Hunting (обс.) 15:46, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                    • Справедливо, но не к месту. Виновник торжества будет Вам благодарен за возможность свалить на кого-нибудь свою вину. Sealle 15:55, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                    • А то что вы творите в новых статьях и потом на КУ не выходит за рамки приличий? - нет, не выходит. Потому что мои решения не окончательные. И если кто-то из уполномоченных людей считает, что я был не прав, - у него есть возможность мои действия отменить. Я говорил и повторяю: таким как вы не место ни в новых статьях, ни на КУ - ну тогда последите за новыми статьями сами. Хотя бы часок в середине дня по московскому времени. Узнаете много нового и интересного про то, какую хрень порой тащут в Википедию всякие проходимцы. — Grig_siren (обс.) 16:03, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • да, КБУ — это область, где цена ошибки весьма высока. там не всегда просто уследить за неоптимальными действиями. надо определять, есть ли системность в действиях коллеги, и если есть, принимать меры (топик-бан на работу на КБУ?).— Halcyon5 (обс.) 19:35, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Коллега Grebenkov с самого начала мне сказал, что надо на ФА, а я не внял, но теперь переношу. Из набора примеров выше видно, по-моему, со стопроцентной очевидностью, что администратор стабильно удаляет быстрым удалением статьи, которые быстрому удалению не подлежат. Я думал подавать в АК на снятие флага - но тут коллега Halcyon5 сказал про топик-бан, и я понял, что это может быть гораздо более простым решением, ведь топик-бан можно наложить консенсусом администраторов. Я бы даже предложил не полный топик-бан на КБУ, а на любое КБУ, кроме критерия О3 (вандализм). Андрей Романенко (обс.) 23:41, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Удаляя отмеченные выше статьи с шаблон КУ я не изменял автоматически возникающей причины удаления. При этом руководствовался другими критериями быстрого удаления. В будущем буду более тщательно относиться к автоматически возникающим описаниям причин удаления. Относительно казахского велогонщика, я ошибочно принял часть имени "Жолтайулы" за фамилию, и поиск по "Алишер Жолтайулы" мне нечего не выдал, и я принял статью за мистификацию. JukoFF (обс.) 23:37, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В общем, хотите формальное оспаривание итога — оно вам будет. NBS 20:07, 6 января 2020 (UTC)
Вы мне угрожаете, я правильно понимаю? JukoFF 20:13, 6 января 2020 (UTC)

Плохое знание русского языка? Хедин (обс.) 10:28, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Одна из ярких причин того, почему в рувики настолько сложно получить флаг администратора, это вот такая его неснимаемость. Железобетонная почти. Участник должен был быть лишён флага администратора за явную некомпетентность ещё когда его обязали снимать пометки автопатрулирования с создаваемых им статей. Администратор, которому нельзя доверить даже АПАТ, встроенный в его флаг, и за которым нужно ходить и проверять его действия, это нонсенс, это сюр, это явная некомпетентность для флага. А сейчас я вижу предложения наложить топик-бан на БУ, вместо оформления заявки на снятие флага в АК (ладно бы ещё временно, до решения АК, но вместо?!). Коллеги, вас самих сейчас эта ситуация не поражает? Meiræ 14:36, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • «Железобетонная почти» — можно подумать, у нас к обычным участникам со стажем 10+ лет отношение другое. Что касается заявки в АК — а зачем она, если можно решить проблему другим способом? АК всегда был институтом, который предназначен исключительно для проблем, которые никто другой не может решить. aGRa (обс.) 14:44, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Каким способом? Топик-баном? По-моему, если человек некомпетентен для использования флага администратора, проблема решается либо его снятием, либо заявленным самоограничением на области, в которых он некомпетентен, перед получением этого флага. И «перед» здесь критически важно, так как это позволяет участникам предварительно оценить, кого они выбирают. А если при использовании флага всплывают вот такие сюрпризы, то нужна как минимум конфирмация (если не прямое снятие флага АК), для подтверждения доверия сообщества, а не всего-лишь топик-бан. Meiræ 15:00, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Этому участнику уже предлагали самостоятельно сдать флаг. Вместо этого он расширил свою активность в качестве члена жюри всевозможных конкурсов — в самом деле, кому же ещё доверить оценку работы экзопедистов, как не участнику, который на родном языке изъясняется с превеликим трудом. Так что о самоограничениях есть смысл говорить с теми, кто способен адекватно оценивать свои возможности.Sealle 15:13, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Ну я их не предлагаю в данном случае. Я и написал, что они возможны, но они должны быть заявлены до получения статуса, чтобы сообщество могло решить, доверять ли флаг такому кандидату или нет. А здесь сейчас нужна как самый минимум конфирмация (или прямое снятие флага АК, причин достаточно), но не только-топик бан, как предлагают некоторые коллеги. Meiræ 15:29, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Предполагаю, что никто всерьёз не расценивает арбитраж как светоч высшей справедливости, хотя вслух об этом говорят не все. Sealle 15:43, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • Им он быть не должен, главное чтобы очевидные случаи вроде этого разобрать мог. В любом случае, на данный момент в проекте нет других способов снятия этого флага и утверждённых сообществом правил относительно конфирмаций (к большому сожалению). Meiræ 15:56, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                • Вопрос, для кого данная ситуация очевидна. Для известной организации, всегда имеющей дежурного арбитра, очевидно как раз противоположное. Sealle 16:05, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                  • Коллега, мне кажется, Вы переходите все разумные пределы. У ВМ РУ нет и никогда не было никаких дежурных арбитров, при мне никто никогда не обсуждал какую бы то ни было связь арбитров с ВМ РУ. Кроме того, моё мнение о том, что прежде чем устраивать участнику негативное обсуждение на форуме, следует сначала обратиться к нему лично (как следует из ВП:РК) - это моё личное мнение (которое я, впрочем, ниже повторю), оно никак не обсуждалось в рамках ВМ РУ, и не имеет к нему никакого отношения. Мне кажется, Вам стоит извиниться за Ваше крайне оскорбительное ошибочное заявление в адрес ни в чём не виноватых коллег, и в будущем стараться подобного избегать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:51, 24 апреля 2020 (UTC) PS. И ещё раз повторюсь: если у вас есть какие-либо вопросы или претензии по деятельности ВМ РУ, пожалуйста, пишите мне на моей странице обсуждения - я всегда открыт к обсуждениям. Вы либо разберётесь в своих ошибках, в случае необоснованности претензии, либо я постараюсь устранить проблему, в случае обоснованной претензии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:53, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Я напоминаю, что флаг администратора — это не привилегия, не «почётная грамота» от сообщества заслуженному участнику и так далее. Это инструмент, который имеет много возможных применений, и удаление страниц — это только одно из них. У нас и участников, и администраторов крайне ограниченное количество, не надо делать вид, что у нас за забором очередь стоит из желающих бесплатно работать. aGRa (обс.) 15:55, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • Верно. Было бы также очень хорошо, если бы такой подход («у нас за забором очередь [не] стоит из желающих бесплатно работать») применялся бы к кандидатам на ЗСА так же сильно, как он применяется к нарушающим администраторам дабы сохранить им флаг. Meiræ 16:09, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                • И будет у нас ещё больше нарушающих администраторов. Причём если вы ещё и старых половину разгоните, у которых хоть какой-то опыт есть, то ещё и окажется, что новые-то мало того, что нарушают, так ещё и не особенно хорошо работают. aGRa (обс.) 17:05, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                  • Ну вот, вы в своей реплике почти что поняли, что предложенный вами подход неприменим. Только почему-то остановились на кандидатах, хотя он гораздо более опасен, когда применяется к участникам, нарушения уже совершившим, и свою некомпетентность ранее никак не декларировавшим. Ну и к слову об «какой-то опыт есть»: вот именно что «какой-то», если этот опыт приводит к тому, что на участника топик-баны накладывать нужно и за действиями следить, то этот опыт ничего не стоит. Администратор либо компетентен и выполняет свои функции, либо он не администратор, и тут дело не в статусе. Если самоограничения не заявлены до получения флага, и их нужно накладывать постфактум, то почему у сообщества должно быть доверие к кандидату после этого? Почему это доверие не нужно переполучать путём конфирмации как минимум, а достаточно просто наложить топик-бан на выполнение действий, за которыми поймали за руку? Почему после этого должно быть доверие к компетентности участника в остальных сферах работы? Оно может всё ещё быть, я не спорю, но это нужно как минимум проверить. Я уже не говорю о том, что подход «Удалил заглавную и заблокировал Джимбу? Дадим топик-бан на удаления заглавной и блокировки Джимбы на годик, не снимать же флаг сразу? Всего один раз то и было, а участник то опытный, а у нас немного желающих работать за так» — очень сильно усложняет получение этого флага другими кандидатами. И превращает его именно что в статус, а не функцию. Meiræ 17:37, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                    • Не вижу смысла продолжать вечнозелёный спор. За реальные нарушения к администраторам санкции принимаются достаточно быстро и решительно. Пример вот прямо здесь на форуме, и ниже тоже ещё есть. И до этого примеров сколько угодно было. Вот только «конфирматорам» применения санкций за реальные нарушения мало, и они хотят, чтобы каждый администратор постоянно ходил под дамокловым мечом, и чтобы флаг снимался не за реальные нарушения, а на голосовалке, в которой половина участвующих будет оценивать не то, как конкретно работал участник, а социально близкий он им или нет. А толпы опытных участников, которые могли бы за бесплатно выполнять обязанности администраторов, как не было, так и не появится. aGRa (обс.) 17:52, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                      • «на голосовалке, в которой половина участвующих будет оценивать не то, как конкретно работал участник, а социально близкий он им или нет» — Вы не поверите, но этот флаг так и выдаётся. Не вру.
                        «А толпы опытных участников, которые могли бы за бесплатно выполнять обязанности администраторов, как не было, так и не появится» — Если не снимать флаг до последнего, до реально тонны многолетних нарушений, то и не появятся. Если флаг снять невозможно, то и порог доверия для его получения невозможно высок. Но это ещё не самое страшное, самое страшное это если он достигается, но не оправдывается — мер регулирования почти нет. Meiræ 18:03, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                        • А вы загляните в УкрВики. Там флаг админа снимают голосовалкой. Вроде здорово и жутко демократично. Да вот только на ЗКА там затык, и на снятии флагов ПАТ за реальные нарушения затык, и много где ещё затык - т.к. желающих подводить итог против любого участника, у которого есть группа поддержки - нет. --wanderer (обс.) 18:10, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                          • И ваша альтернатива для администратора это вообще не иметь никакой обратной связи с сообществом кроме заявок на него в АК? Вам не кажется, что это не работает, и приводит вот к таким мегатоннам дискуссий на ФА о том, что нам с ним делать как нам быть? И вам ок, что один раз избравшись участник может десять/двадцать/n-цать лет ходить и как угодно напрягать сообщество зная, что в АК навряд ли подадут, да и навряд ли этот АК что сделает? Мне не ок. (P.S:Подброшу вам ещё одну Вики, где переизбирают голосованием. Каждый год. Регулярно. Всех. Просто чтобы у вас был ещё один пример кроме укрвики, с которым можно по форумам ходить администраторов пугать). Meiræ 18:26, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                            • Шведская Википедия — это та, которую у нас в народе называют «шведская ботопедия», потому что состоит на 70% из ботостатей? И что, там тоже есть, скажем, войны за именование статей о географических объектах или какие-то другие из десятков застарелых конфликтов, актуальных для нашего раздела? Всё же не так просто. А рассказы про «никакой обратной связи» разбиваются как раз вот о такие темы на ФА о выявленных нарушениях, по итогам которых принимаются вполне реальные меры, направленные на предотвращение вреда. И если этого недостаточно — то естественным образом возникает вопрос: так вам надо предотвращать вред от реальных нарушений — или всё-таки преследовать неугодных, угрожая «судом толпы»? aGRa (обс.) 18:55, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                              • Предполагать отсутствие конфликтов в достаточно крупном (даже без ботостабов) разделе, это смело, а аргументация в духе — «у них работает потому, что у них точно всё проще, чем у нас» мне не кажется убедительной. При этом я разделяю ваш скепсис в плане того, что слепо копировать это без более подробного рассмотрения и подгонки под реалии это тоже не вариант. Я не предлагал готовый шаблон к действию, только пример.
                                Но речь не об этом. К теме:
                                «А рассказы про „никакой обратной связи“ разбиваются как раз вот о такие темы на ФА о выявленных нарушениях», с которыми никто не знает что делать настолько, что всерьёз предлагают не обращать особо внимания и просто наклеить заплатку дать топик-бан.
                                «по итогам которых принимаются вполне реальные меры, направленные на предотвращение вреда» заключающиеся в том, чтобы выдать вышуепомянутый топик-бан и предложить сообществу все остальные админдействия участника как-нибудь самостоятельно модерировать и отслеживать. Meiræ 19:17, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                                • То есть, топик-бан, предотвращающий нарушения в проблемной области — это недостаточная мера, надо обязательно опозорить и покарать, несмотря на то, что нет никаких оснований предполагать, что нарушения будут в других областях? А блокировка в теме ниже — это тоже недостаточная мера? Ну, в будущих обсуждениях будет на что ссылаться как на пример того, чего в действительности добиваются конфирматоры — показательных публичных порок по принципу «он не нарушает, но завтра обязательно нарушит» вместо адекватной реакции на имеющиеся недостатки. aGRa (обс.) 19:30, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                                  • Какой это топик-бан по счёту? Не первый. У участника уже есть история с топик-банами, причём по базовым вообще вещам, которые любой администратор (и автопатрулируемый) знать обязан. Извините, но да, необходимость накладывать топик-бан на совершение базовых для админов действий (и не первый), полностью нивелирует доверие. То, что вам это нужно дополнительно разъяснять, меня удивляет. Мне также интересно, сколько нужно чтобы участник получил топик-банов и на какие ещё действия, чтобы вы для себя рассмотрели какие-то другие опции?
                                    «чего в действительности добиваются конфирматоры — показательных публичных порок по принципу» — Или это то, что вам очень хочется, чтобы все думали. Meiræ 19:53, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                                    • Да-да. «Участник плохо умеет переводить статьи, давайте его публично выпорем и лишим права защищать страницы и блокировать вандалов» — это не моя логика, это ваша логика. aGRa (обс.) 20:22, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                                • Предполагать, что у шведов это эффективно работает - не менее смело и безрассудно. Про УкрВики можно точно сказать, т.к. достаточно многие здесь знают украинский и просто могут пойти и посмотреть. А вот с шведским то как-то у нас проблемы. --wanderer (обс.) 19:36, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                                • И раз есть регулярные косяки у конкретного администратора и он не спешит их осознать - значит нужно это решать. Ой, это же не популярные методы, некоторых же за это критикуют и даже ограничения вводят - а то ведь те, кто способен на принятие решений могут не только к "чужим" их принять, но и к "своим". Так может вы не там проблему ищите? Может просто нужно спокойнее относится к попыткам навести порядок? --wanderer (обс.) 19:36, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                                  • К попыткам ввести ещё один топик-бан при плохо работающем предыдущем отнестись спокойнее? Meiræ 19:56, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                                    • Я бы действовал более решительно. Но мне нельзя. В том числе и благодаря вашей группе поддержки. --wanderer (обс.) 20:11, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                                    • Я просто оставлю здесь цитату, так говорит админ укрвики: Блокування наразі не підтримую (хоча й оскаржувати не стану), бо на ВП:ЗА, в закритому мною запиті, теж один користувач звинуватив іншого у фальсифікації, на мою думку, безпідставно, та й на ВП:ВИЛ таке відбувається часто — суцільні звинувачення замість аргументованої дискусії. Різниця в тому, що певна група гучних патріотів вітатиме блокування Zvr за необґрунтоване звинувачення у фальсифікації, але таке ж блокування іншого користувача за таке ж необґрунтоване звинувачення у фальсифікації називатиме «цькуванням», «переслідуванням» тощо, а адміністратора, який теоретично здійснив би таке блокування — заангажованим та таким, що перебуває в конфлікті з кимось там та, можливо, навіть відстоює московські інтереси. Зрештою, є ж ще "погана фальсифікація", і "погане копівіо", а є "хороша фальсифікація", і "хороше копівіо". Вы уверены, что нам нужно именно такой результат? --wanderer (обс.) 20:14, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                                      • М, я немного устал от «А вы что хотите как в Украине Укрвики?». Вы отвечаете так, будто я предложил какой-то чёткий план действий по конфирмациям и вы критикуете его пункты. Однако я этого не делал. Я написал, что текущая система ведёт к неснимаемости флага админа даже при наличии серьёзных проблем с его использованием и отсутствию поддержки сообщества, и нуждается в изменении. И всё. Я не выкладывал «10-шаговую инструкцию» как это сделать, и вообще не углублялся в детали и конкретные предложения, чтобы было что критиковать по существу, так как тема у этого обсуждения всё же другая. Meiræ 20:38, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                                • И да, статистику смотрим: [110] vs. [111] — вам как кажется, в мононациональном разделе с числом активных юзеров в 6 раз меньше, чем у нас, и со всеми остальными показателями в 10 раз меньше, чем у нас (приток новых пользователей, просмотры, добавленное количество контента) — конфликтов столько же или всё же тоже в 10 раз меньше? aGRa (обс.) 19:43, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                                  • Их меньше, что никем не оспаривалось. Ваше же изначальное сообщение предполагало либо их полное отсутствие, либо незначительность. Meiræ 19:58, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                                    • Ну давайте посмотрим: вот архив шведского ЗКА за март. Вот архив шведского КУ за ноябрь прошлого года — 17 статей за весь месяц. Они там точно хоть чем-то кроме перевыборов админов занимаются? aGRa (обс.) 20:19, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                                      • Напомните мне какова конечная цель спора о размере Шведской Википедии? Если вы пытаетесь мне доказать то, что конфирмации по вашему мнению это плохо, то вы уже писали это, и я читал это. Meiræ 20:51, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                                      • Коллега, вот уж что-что, а шведский раздел давайте не трогать. Во-первых, из всех «ботопедий» (к слову, использованное вами словосочетание до вас было употреблено в РВП один раз за всю историю) шведская отличается наиболее высоким качеством автоматически созданных статей: бот, используя варайский и себуанский разделы в качестве полигона, был отлажен до примерно такого, такого и такого уровня качества — вполне приличных, зачастую иллюстрированных заготовок статей, которые достаточно подробно описывают предмет статьи. Совсем короткие и некачественные стабы на проекте есть — раннее творчество бота — но, как легко заметить, их число непрерывно уменьшается. Кроме того, даже если предположить, что 2/3 раздела создано ботами, то с учётом общего числа статей в нём больше миллиона «рукописных» статей — прям как у нас. По числу живых редакторов шведский раздел входит в верхнюю часть списка всех разделов относительно числа носителей языка (64 редактора на 1 млн говорящих — восьмое место среди всех государственных языков, для сравнения, в РВП 12, в УкрВП 21) — пруф. Шведский раздел — один из девяти, где введён статус «Добротная статья». Также надо заметить: среди шведов проводятся викивстречи — не просто частые, а систематические, ежемесячные, в разных городах. Например, прямо сейчас, 25 апреля, в Королевской библиотеке Стокгольма отмечается День шведской Википедии. По опыту своего участия в офлайн-мероприятиях (и взаимоотношений с другими их участниками) я могу сделать вывод, что это очень и очень сильно влияет на атмосферу в сообществе, продуктивность авторов и качество раздела в целом. За конфирмации админов не посужу (регулярные и поголовные конфирмации — зло), но по общему уровню качества Википедия на шведском языке гораздо, гораздо лучше, чем вам кажется. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:08, 25 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                                        • Объективные статистические данные выше приведены. Активных редакторов там примено в 6 раз меньше. А объём внесённого контента — в 10 раз меньше, чем в русском разделе. Видимо, с продуктивностью всё же проблемы. Что касается всего прочего — разумеется, когда почти всё сообщество находится в одной небольшой европейской стране, можно регулярные викивстречи проводить и решать проблемы там. Однако это как раз и говорит о том, что использование тамошнего опыта в наших условиях — это чистой воды утопия. aGRa (обс.) 14:48, 25 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Так снятие флага будет рассматриваться месяцами, а нарушения — они здесь и сейчас, но в любом случае никто не мешает вам или любому другому желающему ее написать. Luterr (обс.) 15:40, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Про это я уточнил в реплике же — «(ладно бы ещё временно, до решения АК, но вместо?!)». Meiræ 15:42, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Потому что предлагаемый вариант полностью решает озвученную тут проблему, а вот с заявкой на АК не все так просто, особенно если учесть, что и сам участник далеко не так прост, как кажется. Luterr (обс.) 16:57, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Предложенный вариант настолько же решает общую проблему, насколько перекрытие водопровода решает проблему прорвавшейся дамбы. Да, участник не сможет совершать БУ. Но вы готовы лично следить за всеми его остальными действиями с флагом и отвечать за них, учитывая продемонстрированную некомпетентность в его использовании? Если да — это решит проблему. Meiræ 17:47, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Я напомню, что участник ещё постоянно автопатрулирует тексты уровня КБУ С2, и решить эту проблему, не обесфлажив его, никак нельзя - права апата вшиты во флаг админа. MBH 17:53, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Отвечу сразу обоим, в мою компетенцию не входит определение соответствия участников статусу администратора. Тут я наравне со всеми остальными, точно так же могу говорить, что да, надо снимать, или искать кто готов за ним ходить и следить за нарушением правил. Luterr (обс.) 18:01, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, мне кажется вы сгущаете краски. Относительно наложенного топик бана на патрулирование, долгое время я не занимался переводами статей с украинского языка, а когда вернулся наложенные ограничения упустил из вида, спасибо что напомнили. Относительно же найденных участником Sealle орфографических и стилистических ошибок, их количество ограничивается одной-двумя на статью и правилу ВП:ПАТС не противоречат (сейчас я их поправил), однако следует помнить что не ошибается, тот кто ничего не делает. Касаемо моих действий на БУ - очевидно, что я допустил ошибки, впредь буду более внимательным. Только 23 апреля из Википедии было удалено более 500 статей под различными предлогами, и обсуждать несколько удаленных статей, объективно низкого качества, уже второй день - это перебор, даже для режима самоизоляции. Кстати, если кто-то из администраторов хочет их восстановить и доработать, благо за время их обсуждения нашлось большое количество АИ, я буду только за. JukoFF (обс.) 16:46, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Раз уж так получилось, что авторов этих статей Вы из Википедии изгнали, и уже некому давать рекомендации по их доработке по найденным источникам, — Вам сто́ит в порядке действий по возмещению ущерба самому восстановить и доработать эти статьи. Джекалоп (обс.) 16:52, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Порядка 10 допущенных ошибок на страницу журнала (это 50 действий) — это недопустимо большой процент брака. aGRa (обс.) 17:06, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Упустили из виду? Что ж тогда я вообще не могу объяснить вот это ваше удаление. Хотя по требованию О5 оно должно быть очевидно. Luterr (обс.) 17:11, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • долгое время я не занимался переводами статей с украинского языка — раньше Вас, видимо, звали Google Translate, и ошибок было больше, а теперь имя изменилось на Яндекс-переводчик, и вот он — перевод, одним кликом: Александр был высокий, красивый, в его обличий было действительно нечто божественное, кожа отличалась белизной, подбородок был покрыт редкой бородой; волосы Александр носил накладные… Его глаза светились сильным и вдохновенным блеском. Голос он имел приятный и вместе с тем звучный. Словом, Александр был безупречен, с какой стороны на него не посмотреть. Он отличался не только природными дарованиями, но и гибкостью и остротой ума; был в значительной степени наделен способностью ко всем наукам. В молодые годы был учеником и наследником одного врача … также был самозванцем, тот научил изготавливать Александра лекарства и яды. Когда тот умер, он переехал в Македонию и начал странствовать и обманывать людей вместе с одним византийцем на прозвищу Коккон. Где робот накосячил, там оно и осталось. Тяжкий труд. Sealle 17:34, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Я в очередной раз повторю свою мысль, что на некорректные и неточные действия администраторов глаза закрываться ни в коем случае не должны; но при этом в качестве меры их исправления первой обязательно должна стоять попытка разъяснения ошибок в личном обращении - например, на СО участника. Это же предписывают и правила разрешения конфликтов (ВП:РК), и правила наложения топик-банов (ВП:БЛ). Мгновенная эскалация на более масштабные уровни до того как не удостоверились, что менее масштабный уровень не привёл к решению проблемы, недопустима. Она делает наше сообщество токсичным; такая практика демотивирует добровольцев, отталкивает от нас новичков и приводит к выгоранию, срывам и уходу опытных участников. Помните, коллеги, что нас - участников проектов Викимедиа - мало, очень мало, ресурсов не хватает всё сильнее, завалы везде растут - и будем стараться помогать друг другу разобраться с проблемами, а не прибегать с ходу к силовым мерам там, где без них можно обойтись. Я рад, что коллеге проговорили ошибки в его действиях, но большего в настоящий момент не требуется. Если участник не скорректирует подходы к быстрому удалению - только тогда нужно будет принимать дополнительные меры.
Кроме того, я немного посмотрел самые свежие быстрые удаления, и был огорчён тем, что многие из претензий, высказанные выше к участнику, можно высказать и к другим администраторам. Т.е. неточное следование критериям быстрого удаления - это довольно распространённая практика. Что с этим делать, я не знаю - с одной стороны, это весьма плохо, с другой - с учётом завалов и дефицита ресурсов, эта ситуация понятна. Пожалуй, из этого стоит отметить, что среди свежих быстрых удалений мне попались сделанные коллегой aGRa, к которым, насколько я вижу, формально можно предъявить некоторые претензии, сходные с теми, что он предъявил коллеге Жукову: Эта статья не С1 - она формально соответствует нижней грани ВП:МТ, и данные в ней в целом те, которые в статьях подобной тематики размещаются, хотя проблемы с языком у неё жуткие; эта статья, аналогично, не C1, а по С5 она удалена до истечения рекомендумого срока в два-три часа после проставления шаблона {{db-nn}}; быстрое удаление этой статьи было произведено, несмотря на отсутствие соответствующего критерия быстрого удаления, что противоречит и ВП:КБУ, и ВП:УС. Не знаю, возможно, имеет смысл доработать критерии быстрого удаления, а возможно ввести дополнительные механизмы наподобие медленного удаления ({{ds}}). Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:11, 25 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Хотите формально предъявить претензии — предъявляйте. Отдельным топиком. А мы посмотрим, сочтёт ли кто-либо ещё из администраторов эти быстрые удаления произведёнными с явным нарушением правил, с учётом ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, и не сочтёт ли ваши придирки к ним формальным толкованием буквы правил вопреки их духу, единственной целью которого является оправдать явные нарушения другого участника, действия которого заведомо не соответствуют ни букве, ни духу правил. aGRa (обс.) 01:28, 25 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • И да, нарушения, обсуждаемые в этом топике — это не «неточное следование критериям быстрого удаления». Это удаление статей, которые ни в коем случае нельзя было удалять без обсуждения и распугивание авторов-новичков. Ваше шитое белыми нитками адвокатство с использованием старой доброй тактики «да, мой подзащитный совершил убийство, но посмотрите, вчера ведь и обвинитель переходил улицу на красный свет, значит, они оба преступники» здесь абсолютно неуместно. aGRa (обс.) 01:30, 25 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • И да, ВП:МТ и критерий С.1 вполне разрешают удалять бессвязные тексты, из которых даже нельзя понять, о чём вообще идёт речь. «SkyPilot - взломоустойчива кодировка на которой нет каналов которые вещают на спутнике. Эта кодировка используется в провайдера Скай на 13/19/23.5 градусах. Той же самый частично Seca3 (Mediaguard3)» — где здесь определение предмета статьи? О какой вообще «кодировке» идёт речь? «Neotion SHL - кодировка используется HEVc в пакете виасат на 5 градусе. А также исполуеться в операторах мтс тв и кабельного телевидения. Взломана частично» — это вообще о чём написано и как это предлагается понимать? Где здесь «определение термина статьи» и чем это отличается от приведённого в примере ВП:КБУ «Иван Иванович Иванов. Он был славный человек и хороший трудяга, а жена у него была писаной красавицей»? Такой же бессмысленный с точки зрения энциклопедии набор слов. Это можно удалить хоть по С.1, хоть по С.2 (потому что русским языком я подобное считать отказываюсь), хоть по С.5. Подобные придирки с целью оправдать удаление вполне связано написанных текстов, имеющих все признаки энциклопедической статьи, выглядят просто жалко. aGRa (обс.) 01:43, 25 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Про Пелиндабский договор вообще смешно. Особенно с учётом того, что вы называете текст документа «статьёй». А если кто-то сюда полный текст «Евгения Онегина» или гражданский кодекс сюда зальёт — мы тоже будем вокруг танцевать и думать, по какому критерию удалять и на КУ неделю обсуждать будем? Вы занимаетесь какой-то абсолютно бессмысленной игрой с правилами. aGRa (обс.) 02:21, 25 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Drbug, напомню Вам, что на этой странице обсуждают темы, вынесенные в их заголовок, и делают это в интересах сообщества в целом, а не в интересах некоей узкой группы участников. За многие годы нарушений Вашего подопечного Вы не предприняли никаких усилий, чтобы они прекратились, но у Вас всегда есть множество претензий к участникам, отмечающим систематичность его нарушений. Поскольку Ваша учётная запись в последнее время просыпается исключительно для того, чтобы вместо заявленной темы начинать нападки на обсуждающих (как было и в той реплике от 2016 года), и тем более совершать административные действия вопреки консенсусу администраторов, но в соответствии с собственными интересами и интересами своих сподвижников: [112], конструктивность таких действий может быть обсуждена отдельно. Sealle 06:31, 25 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Проблемные админдействия участника, не связанные с быстрым удалением[править код]

Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2020#Википедия:К удалению/22 июля 2019#Список крупнейших звёзд - оставление на КУ статьи итогом, "в котором вообще не рассмотрена аргументация за удаление", статья перевынесена на удаление. MBH 18:42, 25 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Новых мнений не появляется уже двое суток, так что можно подводить итог. В обсуждении высказалось шесть администраторов, из которых пять сошлись во мнении, что ситуация требует дисциплинарных мер. Мнение шестого администратора о том, что через восемь лет после получения флага его обладателю ещё нужно осторожно объяснять, в чём суть его обязанностей, а критерии быстрого удаления нарушают все, принимать во внимание нецелесообразно, поскольку никакого анализа модуса операнди обсуждаемого участника они не содержат. Таким образом, решение считается принятым по консенсусу администраторов: участнику JukoFF запрещается быстрое удаление страниц кроме как по критерию О3 "вандализм". Эта мера не исключает возможности обращения в Арбитражный комитет для снятия с участника флага администратора, если дальнейший анализ других его действий покажет такую необходимость. Андрей Романенко (обс.) 12:26, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Считаю наложение таких ограничений без указания срока действия и/или порядка снятия слишком строгой мерой. aGRa (обс.) 12:57, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Давайте обсудим (поскольку речь об этом не заходила). Срок обычно устанавливают в полгода до нового обсуждения (тут или в АК) - но что, собственно, после этого должно произойти? По-хорошему, как при заявке на флаг, тестовые итоги - но как это в данном случае реализовывать? Андрей Романенко (обс.) 20:55, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Я думаю, можно попросить участника в период действия ограничений время от времени открывать и разбирать страничку со списком новых статей, с выставлением шаблонов быстрого удаления при необходимости с соответствующей пометкой в описании правки. А потом можно будет проверить — если шаблоны выставлялись в целом корректно и статьи действительно удалялись другими администраторами, значит, можно ограничения снять. aGRa (обс.) 21:31, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Слушайте, но "время от времени в период действия ограничений" - это ж как мы потом будем это выколупывать из истории правок? Тогда уж, по идее, это должно происходить во время подачи заявки на снятие санкции. Андрей Романенко (обс.) 22:52, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Сработавшие шаблоны все будут в удалённом вкладе чуть ли не списком, с несработавшими сложнее, но можно будет найти по пометке в описании правки. Принципиально я тут проблемы не вижу, чуть больше трудозатраты, чем просто при анализе списка. В конце концов, можно попросить на подстранице в личном пространстве перечень статей, куда шаблоны ставились, вести. aGRa (обс.) 23:27, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]

AndreiK 2, топик-бан на ВП:КУ[править код]

Год назад, в апреле, участника уже номинировали на топик-бан (Википедия:Форум_администраторов/Архив/2019/03#AndreiK), но тогда коллега-администратор посчитал, что на первый раз можно ограничиться предупреждением, хотя и особо отметил:

В вынесении статьи на удаление я какого-то вандализма не вижу. Тот факт, что участник не совсем понимает ВП:ПОЛИТИКИ, конечно, не очень хорошо, но каких-то причин принимать к участнику какие-то административные действия я не вижу. Только могу призвать его прежде чем выносить статью на ВП:КУ хотя бы предварительно оценить значимость согласно критериям. И напомнить ему, что в случае систематического вынесения на удаление очевидно значимых статей можно получить топик-бан на подобную деятельность. А сейчас тему закрываю.-- Vladimir Solovjev обс 13:14, 17 апреля 2019 (UTC)

И что же? Апрель 2020 года. И творится вот такое: Википедия:К удалению/19 апреля 2020#Данилов, Юрий Михайлович, Википедия:К удалению/27 апреля 2020#Радченко, Владимир Иванович (судья). И ещё для полноты картины из другой области: Википедия:К удалению/8 апреля 2020#Трансцендентальная медитация. И, наверное, стоит учесть обсуждение заявок на получение флага подводящего итоги (Википедия:Заявки на статус подводящего итоги/Архив/2019/04#AndreiK и Википедия:Заявки на статус подводящего итоги/Архив/2012/02#AndreiK) в части понимания правил и критериев. Tempus / обс 09:51, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Я ещё прошу топик-бан на номинации КБУ наложить. Пример абсурдной номинации. Раммон (обс.) 12:00, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Раз проблемы продолжаются и участник систематически демонстрирует понимание критериев значимости, то наложить топик-бан нужно. Формулировка может быть такой: участнику запрещается выносить на удаление статьи по незначимости. Vladimir Solovjev обс 12:10, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Фактически приведён только один случай явно ошибочного вынесения статьи о персоне — Данилов, Юрий Михайлович. В случае Радченко никакой ошибки нет, оставлено как «глава ветви власти АТЕ первого уровня». Вот только Брянская область не была в 1980-х годах АТЕ первого уровня. АТЕ первого уровня в Советском Союзе — РСФСР, а Брянская область — второго. Да, согласно неписанному консенсусу, статьи о председателях областных судов СССР оставляются, но вот только номинатор совершенно не обязан это знать и на это ориентироваться. Джекалоп (обс.) 12:27, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Только вот проблема с вынесением очевидно значимых статей возникала ещё год назад. Да и вынесение статьи Трансцендентальная медитация с кучей источников, включая статью в Британике, тоже нельзя назвать корректным. Как я понимаю, участник выносит на удаление статьи пачками, похоже, руководствуясь своим пониманием значимости, хотя год назад ему было настоятельно рекомендовано «хотя бы предварительно оценить значимость согласно критериям». У нас и так завалы на КУ, зачем их искусственно увеличивать из-за того, что кто-то совершенно не разбирается в критериях значимости? Vladimir Solovjev обс 12:39, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Коллега Джекалоп, позвольте, как это «никакой ошибки нет», если Радченко, будучи в 1989—2008 годах первым заместителем председателя Верховного Суда РСФСР и Верховного Суда Российской Федерации по определению являлся членом этого органа судебной власти. Т. е. полное соответствие п.3 ВП:ЧИНОВНИКИ: «Руководители и члены высших законодательных (парламент, дума, конгресс и т. п.), исполнительных (правительство, совет или кабинет министров и т. п.) и судебных (верховный суд, конституционный суд и т. п.) органов всех стран». Вы же сами оставили статью про Данилова указав:

        Вот именно. Судья конституционного суда. Оставлено. Джекалоп (обс.) 20:56, 19 апреля 2020 (UTC)

        Что в этот раз изменилось? Tempus / обс 12:42, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю топик-бан, много раз сталкивался. Андрей Романенко (обс.) 13:03, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Поддерживал в первый раз, поддерживаю и сейчас, раз ситуация лучше не стала. -=|*НП*|=- 0_0 20:45, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Выставление на удаление за незначимостью понятия с 30 интервиками и сотнями ссылок на АИ убедило в необходимости топик-бана (на что я тогда и указывал). — Ghirla -трёп- 21:24, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Топик-бан на КБУ полностью и любые номинации по значимости на КУ поддерживаю, поскольку, как я вижу, modus operandi участника за последнее время если изменился, то не сильно. — Aqetz (обс.) 09:25, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • для более ясного понимания ситуации привожу немного статистики. за период март 2020 года (взят произвольно) коллегой вынесено на удаление 33 статьи (большинство — в первой половине месяца), все — из-за сомнений в значимости (в одном случае ещё и из-за рекламности). из этих 33 статей 32 — персоналии, из них 13 — творческие персоны (КЗДИ, КЗМ и т. д.), 12 — учёные. из вынесенных статей 12 — оставлено, из них 5 — быстро оставлено (в тот же или на следующий день), 7 — удалено, 14 — по-прежнему без итога. по конкретным критериям: КЗДИ/КЗМ (4 — оставлено (2 — быстро), 0 — удалено, 9 — пока без итога), УЧ (4 — оставлено, (2 — быстро), 3 — удалено, 5 — без итога). из оставшихся 1 — быстро оставлено по ПРОШЛОЕ, 1 — оставлено по ОКЗ, 1 — по ДРУГИЕ, 1 — по СИЛОВИКИ. далее 1 — удалено по ПРОШЛОЕ, 1 — по ПРОШЛОЕ/СИЛОВИКИ (+ПРОВ), 1 — по СПОРТСМЕНЫ, 1 — по КЗП (без указания конкретного критерия). если где-то ошибся в подсчётах, прошу извинить.— Halcyon5 (обс.) 13:01, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • кроме того, в этом месяце другим коллегой были перенесены с КБУ выставленные туда коллегой AndreiK за месяц до этого два дизамбига, по ним итог пока не подведён. — Halcyon5 (обс.) 13:03, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • по результатам анализа можно констатировать: в марте 1) коллега выносил, как правило, персоналии и всегда из-за сомнений в значимости, 2) 5 статей из 33 было оставлено быстро (ещё одна — через 4 дня после вынесения), 3) наибольшие проблемы у коллеги были с творческими персоналиями (где пока вообще ни одной статьи не удалено — то есть, ни одна из них не явно незначима). в апреле претензии к коллеге касаются уже совсем иных статей — подпадающих под ОКЗ и ЧИНОВНИКИ. следовательно налицо системные проблемы. собственно, моё личное впечатление примерно такое же: коллега явно хочет принести пользу проекту, но слишком буквально трактует правила, не проводит самостоятельный поиск источников (зачастую источники для его номинаций находятся очень легко), а главное — не обращает внимание на косвенные признаки значимости (например, в статье нет источников, зато есть изображение конверта, выпущенного в честь 100-летия персоны (и эта персона — не широко известный политик или поп-звезда, а вышивальщица)). и хотя мне кажется, что коллега постепенно учится на своих ошибках, но пока не достиг необходимого для постоянной работы на КУ понимания духа правил и практики их применения. в случае КБУ подробный анализ не проводил, однако вот такие действия с дизамбигом меня не радуют. — Halcyon5 (обс.) 08:30, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. Несколько месяцев назад я пытался объяснить участнику ошибки в личной переписке по почте, участник вежливо выслушал и как-будто бы должен был понять, но потом продолжил то же самое; боюсь, что объяснить проблемы нереально и нужно настоятельно попросить участника воздержаться от создания номинаций и даже комментирования КУ, если откажется — наложить ТБ, причём на комментирование тоже. Викизавр (обс.) 14:32, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю топик-бан, неоднократно сталкивался с абсолютно неуместными номинациями от участника. В условиях когда на проекте нужно беречь редакторов и поддерживать их желание работать, такое поведение, на фоне нежелания идти навстречу сообществу, недопустимо. — ssr (обс.) 08:13, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Это далеко не единственная проблема участника. Ещё одна, из самых очевидных, уничтожение красных ссылок в дизамбигах. Примеров десятки, если не сотни. Только в редких случаях это уничтожение обосновано, в большинстве участник либо не парится поиском, либо игнорирует критерии значимости, либо вообще их не понимает. Андрей Бабуров (обс.) 11:35, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • В самом начале его пути по Википедии была такая проблема. Тогда долго увещевали так не делать, и вроде тогда он так делать перестал. Если же в течение последнего года есть такое, то в топик-бан и это можно внести.— Лукас (обс.) 12:14, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Хорошее средство от удаления красной ссылки из дизамбига — указание интервики (через один из шаблонов серии НП) и/или прямое прописывание основания соответствия критериям значимости (причём, согласно ВП:БРЕМЯ, это задача добавляющего). А то добавляют в дизамбиг «Иванов» какого-нибудь Иванова Сидора Петровича с характеристикой «актёр театра Октябрьской революции» — и хоть трава не расти. Ничего страшного? Но если десять таких товарищей неизвестной значимости добавить, то действительно значимые в этом красном море просто потонут. — Deinocheirus (обс.) 14:02, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • За страницами ФИО не слежу, но о том, что тут пишут как-то сталкивался. Изначально кто-то указывает подробности (которые подходят по подразделу аннотаций ВП:СЗ), но потом подобное удаляется. Как следствие, это усложняет как идентификацию личности, так и возможность определить её значимость. Bsivko (обс.) 14:19, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Согласен. У участника чисто формальный подход: за 160 дней никто ничего не добавил — значит, можно красную ссылку из дизамбига удалять; сам же он источники вообще не ищет, хотя например, в этом случае достаточно было бы заглянуть в любой источник, чтобы увидеть чисто формальное соответствие ВП:СПОРТСМЕНЫ (звание чемпиона СССР упоминается везде). NBS (обс.) 20:35, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В поддержку топик-бана на вынесение статей на удаление высказалось 11 участников (правда, администраторов среди них только трое), возражений не поступило. Разумеется, коллега Halcyon5 прав, и не все номинации участника AndreiK совершенно неконструктивны, - но проблема засорения КУ и отвлечения на его разгребание сил сообщества видится более обременительной, чем проблема существования в Википедии статей с сомнительной значимостью. Поэтому устанавливается топик-бан на вынесение любых статей на КУ с возможностью обратиться за снятием топик-бана не ранее чем через год. Нарушения будут пресекаться блокировками. По другим неконструктивным действиям участника, обсуждавшимся в треде, достаточного для формальных мер количества ссылок представлено не было, - но участник предупреждается о том, что порог терпения сообщества к его неконструктивным действиям более или менее достигнут, так что их продолжение может повлечь за собой те или иные дисциплинарные меры без дальнейших предупреждений и уговоров. Андрей Романенко (обс.) 16:40, 4 мая 2020 (UTC)[ответить]

Редактирование за деньги[править код]

Предыстория: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/03#Mark Ekimov.

Расследование относительно участников Gruznov/Birulik/Timofei Vatolin[править код]

Обращение относительно информации размещённой в открытом канале Викимедиа РУ (телеграм-чат), указано, что участник Timofei Vatolin обходит бессрочную блокировку, пишет статьи за плату, но публикует их через коллективную учётку Gruznova. Скрины есть в чате Википедии Дискорда (администраторы могут ознакомиться там). Канал открытый. ссылка, по которой можно перейти и ознакомиться с доказательствами: https://t.me/wikimediaru. Если скажете выложить тут выложу. Бессрочная блокировка за обход блокировки и коллективную учётку? — Erokhin (обс.) 22:12, 3 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Erokhin, конечно, скрины и цитаты обязательны, причём чем скорее, тем лучше. Раз уж вы аппелируете к открытым чатам, то с этим не должно быть проблем. Track13 о_0 22:56, 3 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Коллективная учётка это всё же несколько иное: когда один человек даёт другому логин и пароль от своей учётки, или сажает его за свой компьютер и позволяет править. Насколько понимаю, доказательств этого нет. Совместную подготовку текстов и публикацию одним из соавторов трудно проследить, да и не факт, что она что-то нарушает: вопрос авторского права они вполне могут утрясти между собой, а других вопросов тут не возникает. Теоретически это можно отнести к митпаппетству, но только формально. Митпаппетство подразумевает инициативу и лидерство кукловода, а в паре Gruznov/Vatolin кукловод уж точно не Vatolin :) Кроме того, учитывая нынешние непростые отношения между Birulik и Gruznov, я бы не стал опираться на свидетельства первой для каких-либо санкций по отношению ко второму (и наоборот). — Dmitry Rozhkov (обс.) 23:46, 3 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Erokhin, либо всё пишите здесь, либо я закрываю тему как бездоказательную, а вы там ругайтесь по чатикам или где кому нравится. - DZ - 08:37, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Платник против платников: милые бронятся — только тешатся! Особенно мне нравится первая форма заявки от имени члена ВМ РУ (Медейко пресёк). Подлог фактов: блокировка Тимофея была по ВП:ДЕСТ (и очень удобно его ругать, пока он ответить не может). Самое главное — это обсуждение ничего не изменит в Википедии.
P.S. Кот-Леопольд mode on Миша, прошу тебя публично. Отстань от Ерохина, у вас с ним совершенно разные заказчики, а учить кого-то этике — ну такоэ. Кот-Леопольд mode off — Birulik (обс.) 08:49, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, надо учитывать, что у нас с Димой Ерохиным сейчас конфликт. После всех моих обвинений он пытается изо всех сил отвести от себя внимание. И зацепился за отдельные реплики в телеграм-чате, которые пытается достаточно вольно интерпретировать и использовать как предлог для моей блокировки. Во-вторых, вот что было и есть в действительности. Я в Википедии 14 лет и за это время никогда не передавал никому доступов от своей учетки. Она моя и я отвечаю за каждое слово, которое с нее было опубликовано. Как я писал в том же чате в телеграме, Тимофей Ватолин крайне продуктивный автор и как никто умеет копать источники. Он, конечно же, имел определяющее значение для развития Викифая. И очень жаль, что его блокировка не только была совершенна по надуманной причине, но и не была никем отменена (См. также Википедия:Запросы к администраторам#Заявка на разблокировку Timofei Vatolin). По счастью, он продолжал работать в Викифае вплоть до лета 2019, когда вместе с Аней Birullik создал своё Slovo.media. На протяжении всех последних лет значимая доля всех статей, которые выпускал «Викифай», были результатом коллективных усилий. Схема универсальная для многих СМИ и вообще издательств (к которым я причисляю «Викифай»). Где-то над статьей работали двое, где-то трое, где-то и все четверго (когда один мог собирать материалы в библиотеке, другой работал над первым черновиком, третий проверял и согласовывал, а четвертый мог пройти редакторской правкой). Эта работа у нормальных википедистов проходит внутри Википедии, мне же комфотно работать вне Википедии, публикуя уже максимально готовый текст, с которым могут знакомиться читатели и другие редакторы. Это просто иной редакционный процесс, не актуальный для 99% википедистов. Важно, что в момент публикации текстов они соответствуют лицензии CC BY-SA (примерно то же самое происходит, когда текст коллективного авторства появляется в Википедии после передачи его под свободной лицензией через OTRS) и вписывается в идеалогию ВП:5С. Все остальные вопросы являются нашим внутренним делом. Я не нахожу в правилах ни одного основания для блокировки. Если сообщество пожелает уточнить свои политики насчёт особенностей декларирования коллективного вклада в публикуемые статьи, это можно сделать через АК или через обсуждение на тематическом форуме и принятие каких-то поправок к существующему своду правил. Gruznov (обс.) 08:52, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • @Gruznov: Когда эта работа проводится внутри Википедии, то видно кто и что делал, и каждый из редакторов заведомо дал право на публикацию этих материалов под соответствующей неотзывной лицензией. В вашем случае, если я вас правильно понял, над статьёй работает несколько человек, полный список которых нам неизвестен, но он заведомо отличается от «вас лично», и вы всего лишь публикуете конечный материал их работы. Если так, где гарантия, что один из соавторов текстов, позднее, не поделив что-то с вами, не заявит своё авторство на соответствующие фрагменты текста, которые уже будут залиты в Википедию под видом вашей личной работы? — Good Will Hunting (обс.) 09:10, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • [113]: «2. Исключительное право на служебное произведение принадлежит работодателю, если трудовым или гражданско-правовым договором между работодателем и автором не предусмотрено иное.» Если там оформление по ТК, то всё хорошо. -- D6194c-1cc (обс.) 09:18, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Неимущественные права автора никто не отменял. aGRa (обс.) 09:42, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Не хочу влезать в обсуждение частного вопроса с Грузновым, но в общем виде считаю целесообразным заметить, что п. 1 ст. 1265 ГК РФ позволяет автору не раскрывать свою личность и оставаться анонимным, а п. a.1.A. Секции 3 CC-BY-SA предписывает в отношении указания автора лишь "retain the following if it is supplied by the Licensor with the Licensed Material". Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:29, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Во-первых, автор, пожелавший остаться анонимным, имеется право раскрыть свою личность (и потребовать соблюдения своих прав) в любой момент. Во-вторых, если «licensor» — это не сам автор, то должно быть подтверждение, что он обладает соответствующими правами. aGRa (обс.) 15:42, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • Опять-таки, безотносительно Грузнова (я не разбирался, как у них было сделано и разбираться не хочу), только общие соображения исключительно по авторскому праву: насколько я вижу, желание анонимного автора раскрыться не влечёт рисков ни для проектов Викимедиа, ни для реюзеров - при появлении желания автора сделать нулевую правку с соответствующим комментарием или разместить шаблон на СО не сложно, а что касается конкретных экземпляров произведения, то происходит исчерпание прав (ст. 1272 ГК РФ). На это к тому же накладывается и специфика регулирования открытых лицензий с их безотзывностью. В результате внезапно проявившийся автор не имеет возможности создать юридические проблемы при условии корректности оформления издателем отношений с ним.
              • Что касается подтверждений того, что licensor, не являющийся автором, обладает соответствующими правами, то хочу обратить внимание, что, с одной стороны, в соответствии с п. 2 ст. 1265 ГК РФ, до появления доказательств иного, издатель считается представителем анонимного автора, а с другой у движения Викимедиа есть более-менее стандартные средства для таких подтверждений - указание лицензии на внешнем ресурсе (причём по практике указание можно сделать уже после возникновения вопросов), связанном с автором, и/или письмо в OTRS (причём до удаления материалов даётся время на урегулирование этих вопросов, которое в случае указания шаблона OTRS Pending может быть весьма длительным). Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:21, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                • «При появлении желания автора сделать нулевую правку с соответствующим комментарием или разместить шаблон на СО не сложно»: если автор бессрочно заблокирован в Википедии — сложно. «Не имеет возможности создать юридические проблемы при условии корректности оформления издателем отношений с ним» — вот именно, что при условии корректности. В отношении всего остального возникает вопрос: а с каких это пор мы, участники Википедии, работающие добровольно и бесплатно, должны разбираться с косяками и юридическими проблемами, которые нам создают какие-то там издатели, получающие за свою работу довольно-таки немаленькие суммы денег? Может быть сначала эти «издатели» позаботятся о том, чтобы полностью юридически корректно оформить свой вклад, а уже потом мы задумаемся о том, стоит ли его принимать? aGRa (обс.) 19:45, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                  • Продолжая общие рассуждения: всё же открытый мир (мир свободного контента и свободного софта) живёт по принципу "Делай добро и бросай его в воду!" - в том числе поэтому лицензии, запрещающие коммерческое использование произведений квалифицируются как несвободные, а над свободным софтом одновременно работают как волонтёры, так и высокооплачиваемые специалисты. На мой взгляд, само по себе считать деньги в карманах авторов противоречит этим принципам свободы. Проблема с платным редактированием не в гипотетической зависти волонтёров к авторам, сумевшим найти способ заработать себе на жизнь, не отрываясь от Википедии (причём, возможно, не так уж и много зарабатывать), а в том, что оплата правок сильно коррелирует с концентрацией нарушений в правках и с настойчивостью отстаивания этих проблемных правок, что требует повышенных расходов ресурсов сообщества. В связи с этим и нужно регулирование, с одной стороны минимизирующее непродуктивные расходы ресурсов сообщества, а с другой - максимизирующее полезность вклада от участников с конфликтом интересов. Поэтому, на мой взгляд, ключевым является тщательность соблюдения правил конкретными участниками, и польза от их деятельности для проекта. И в этом смысле, если их деятельность полезна для проекта, то, на мой взгляд, мы все заинтересованы помочь им разобраться с юридическими тонкостями, чтобы минимизировать юридические риски для движения Викимедиа и реюзеров - вне зависимости от того, получают ли они за свои полезные для нас правки деньги. Ну, а если нет - то, конечно, нет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:44, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                    • «ключевым является тщательность соблюдения правил конкретными участниками» — если бы коммерческие участники соблюдали все правила проекта, тут бы не было вообще предмета для обсуждения. aGRa (обс.) 00:01, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                  • Позвольте предложить вам эксперимент: я всячески помогу вам сделать один коммерческий контракт по прайсу, озвученному в ролике Проекта, а вы посмотрите, как долго занимает работа над статьёй в соответствии с правилами Википедии (и даже в разы строже, учитывая текущие особенности), сколько ресурсов временных и сил займёт у вас создание, публикация и потом обсуждение своей версии. Спойлер: не меньше двух месяцев на одну статью. И тут есть интересная особенность: коммерческая работа нифига не про быстрые и лёгкие деньги, это не тяпляпнуть на коленочке. Это труд, который всем википедистам не снился. И тут наш (троих) интерес не в заработке — это действительно способ не отрываться от Википедии (хотя я как раз ещё на полставки в музее работаю, зачем бы мне это надо было вообще), а в лёгкой «наркомании» — от Википедии нельзя оторваться, даже если хочется. Уж тут-то вы нас понять сможете. И так мило, что ВЫ собрались решать НАШИ судьбы. Уважаемый, не в это время. Birulik (обс.) 21:49, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                    • Сколько времени и сил требует написание статьи для Википедии — я прекрасно знаю. Список написанных мной статей — у меня на ЛС. Тематики самые разные, в том числе спорные, уровень статей — от стабов до ИС. Предметы, по которым вы работаете, никакими особыми свойствами не обладают, написать про них статью для энциклопедии не проще и не сложнее, чем по любым другим темам. Никаких сверхусилий для этого не надо. Проблема заключается в том, что вам нужно написать статью не для энциклопедии, а для заказчика. Но это ваша проблема, а не моя. aGRa (обс.) 00:17, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Аналогия с ОТРС верная. Однако в вашем случае, насколько я понимаю, значительная часть созданного вами контента была залита в Википедию без создания ОТРС тикетов и проверки авторства? То есть вы делали вид что вы автор, на самом деле (единоличным) автором не являясь. Если так, на мой взгляд, это нарушает ВП:КОПИВИО. — Good Will Hunting (обс.) 09:12, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Тут надо отметить, что в рамках OTRS сколь-нибудь серьезная проверка лицензионной чистоты не проводится (и вряд ли возможна настолько, чтобы учесть все потенциальные риски). Как я представляю себе принцип Википедии: нажатие «записать страницу» означает, что весь вносимый вклад «чистый». Иное должно быть доказано вне Википедии (за исключением очевидных случае copy-paste со сторонних ресурсов). Gruznov (обс.) 09:32, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • В правиле на которое я сослался выше есть исчерпывающий список из четырёх пунктов, одному из которых должен соответствовать вклад. Какому из них соответствовал ваш вклад? —Good Will Hunting (обс.) 09:58, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • До сих пор не могу понять, как необходимость декларировать конфликт интересов переросла в «право размещения рекламных материалов» с одним маленьким условием это заделарировать на какой-то дальней страничке? А сейчас дошло до того, что начался делёж рынка! (Хуже было бы, конечно, ежели бы они образовали профсоюз, но уже недалеко до этого, по меньшей мере двое вошли в ВМ-Ру, и это тоже уму непостижимо). Давайте же наконец забаним всех «монетизаторов», и проведём марафон по вычистке залитого, bezik° 09:01, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • [ <3]. — Birulik (обс.) 09:05, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • А есть какие-то конкретные примеры, почему платное редактирование — это плохо? Я пока не понимаю всех этих негативных настроений, есть правила, платные редакторы тоже должны их соблюдать, остальном же они ничем не отличаются от обычных. Не вижу ничего плохого в качественных оплаченных статьях. -- D6194c-1cc (обс.) 09:12, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Вероятность нейтральности и качественности платной заказной статьи ничтожно мала. За «конкретные примеры» уже и бессрочно банили, и снимали флаги, но всем, кому нравится идея превратить проект в сайт для бесплатного размещения заказного контента будут это игнорировать до последнего, «а докажите мне, что это плохо!» Да, плохо, и не просто плохо, а убийственно для целей проекта, если хотите формальностей, то сам факт платного размещения материала уже нарушает первый столп («не площадка для рекламы»), не говоря уже о прочих, bezik° 09:30, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Всё ситуативно. Если бы какой-либо некоммерческий фонд тематической направленности писал статьи на пожертвования, то это уже по-другому воспринимали бы. Но это было бы всё тем же платным редактированием. А про нейтральность для примера вот это гляньте, второй абзац: авторитаризм. Проанализируйте историю правок. Почему никого не возмущает нейтральность этой маленькой статьи, но по платному редактированию начинаются масштабные дискуссии из-за нейтральности статей редатора? -- D6194c-1cc (обс.) 09:43, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Вообще-то, мы тут обсуждаем не абстрактных старшекурсников, пишущих за грант условного РФФИ статьи по математике (которых пока нет, но это тоже был бы КИ, который надо декларировать, и скоре всего это бы нормально воспринималось сообществом). Здесь речь сугубо про рекламный рынок — о «копирайтерах», пишущих на заказ статьи о фирмах, раскручивающихся политиках, тщеславных деятелях культуры и т. п., bezik° 10:14, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Секундочку. У нас есть правила (чняв, орисс, энтэзэ и пр.), которым должны соответствовать все статьи. Если статья им не соответствует — она выносится на КУ и, вероятно, удаляется. Авторы, систематически создающие такие статьи, банятся. Какая разница, получает ли автор деньги или нет? Если он за деньги нарушает правила, его банят (также как если он бесплатно нарушает правила). Если он не нарушает — то в чём проблема? Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:22, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • То есть пусть эти самые платники заливают оптом статьи: «нате вам, дорогое сообщество, ищите, что тут вам не нравится, вычитывайте, вычищайте, на КУ выставляйте, если хотите»? У нас же тут у всех безграничное терпение и куча свободного от содержательной деятельности времени? bezik° 10:36, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                • Наши статьи находятся под вашим пристальным вниманием. Если там что-то не так, это сразу пресекается (спойлер: такого нет). Не сгущай краски, пожалуйста, и не приписывай к нам троим — про которых этот топик — остальный серый шлак. Birulik (обс.) 10:49, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                • Пусть заливают. Будут нарушения — платников забаним и нарушения прекратятся. А чем статьи «бесплатников» лучше? Допустимость существования статей в Википедии определяется только соответствием их правилам, а не мотивами авторов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:29, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • D6194c-1cc, очевидная проблема мотивации и демотивации.. Они наглухо замотивированы рублем, поэтому готовы до потери сознания вести дискуссии и проталкивать свою позицию. Мы же должны тратить едва ли не больше времени, разбираясь в этом всём? Зачем? Правильно, незачем. И я никогда не полезу гробить много времени на это. Поэтому где-то окажется текст, написанный не из интереса к процессу, что также может быть субъективно, но в меньшей мере, а вполне себе согласованный рекламный текст. Что печально. И вот в отсутствие тысяч добровольцев, желающих перепроверять всю эту рекламу, проще действительно всех таких авторов перебанить. :D - DZ - 09:41, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Золотые слова! P. S. Это про то, что декларирование — не амнистия написания рекламы, а не про удаление всего вклада Грузнова. Викизавр (обс.) 09:47, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • bezik, двое вошли в ВМ-Ру, и это тоже уму непостижимо — это только для тех, кто не читал чат агентов OTRS и не видел там обильные попытки Drbug давить на проверяющих, доказывая, что в отношении материалов, полученных от компаний, заплативших ВМ-Ру за продвижение, лицензионные требования должны быть как угодно, но смягчены. Sealle 11:12, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Коллега, если вы верите в то, что вы написали, вам изменяет память. Нет, такого я никогда не писал и не подразумевал, и давления, разумеется, не оказывал. Более того, ваш намёк, будто я одобряю или поощряю платное редактирование, оскорбителен - пожалуйста, избегайте такого. (Я отношусь к нему нейтрально, понимая при этом, что это весьма чувствительная вещь, потенциально способная сильно навредить сообществу, и надо быть с ней очень осторожными.) Наконец, и такое противопоставление меня и других агентов OTRS совершенно некорректно. Если есть предметные вопросы и претензии - пожалуйста, пишите прямо на моей СО, я всегда открыт к ним. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:33, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • С моей памятью всё в порядке, не переживайте. Sealle 11:45, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Замечательно! В любом случае, не распространяйте не соответствующую действительности информацию. (Если вы считаете, что она соответствует действительности, потрудитесь, пожалуйста, попробовать доказать это в надлежащем месте - и скорее всего в процессе этой попытки вы либо сами убедитесь в своей ошибке, либо вам на неё другие.) И да, заявление о том, что ВМ РУ якобы получила какие-то деньги за размещение в Википедии или на Викисладе каких-то материалов тоже не соответствует действительности, и прошу не раскидываться подобными заявлениями. Если есть конкретные претензии или вопросы - пишите мне на СО, я всегда открыт к ним. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:03, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Ну да, с некоторых пор возгласам, что некоторая часть участников ВМ-ру тут тоже повязана, я совершенно не удивляюсь. Luterr (обс.) 19:58, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Коллега, ВМ РУ - открытая организация (единственная существенная проблема - это накладываемый законом очный характер формальных собраний). Как и в Википедии, в ней участвуют участники с самыми разными взглядами и подходами. Конкретно про вопрос платного редактирования и вообще редактирования в условиях конфликта интересов - мы его поднимали на своих встречах и консенсусное мнение, что это очень чувствительная тема для движения Викимедиа, и просили того же Дмитрия очень тщательно следить за декларированием конфликтов интересов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:33, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Опять выяснение отношений на почве личных конфликтов. Если вы хотите кого-то конкретного обвинить в чём-то конкретном, то давайте размещать доказательства прямо здесь, а не где-то в чатах. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:24, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Закрыл в качестве топикстартера в связи с подведением Предварительного итога в разделе Форум_администраторов#Бессрочная_блокировка_Gruznov_и_удаление_всех_написанных_им_статей.— Erokhin (обс.) 13:37, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Не, это не работает по принципу: "Ушат помоев вылил и в туман.." Всё ещё ждём обещанные выше материалы. А если хочется закрыть, то всегда пожалуйста: хоть сейчас закрою с баном ТС на недельку за бездоказательные нападки и отвлечение администраторов.. Надоело вот это вот. - DZ - 13:46, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Бессрочная блокировка Gruznov и удаление всех написанных им статей[править код]

Выношу в отдельный подраздел, вопрос крайне серьёзный. В реплике от 08:52, 4 апреля 2020 участник Gruznov признал, что размещаемые им статьи являются результатом коллективного творчества. В то же время, в Википедии они размещаются с указанием единственного автора — Gruznov. Более того, Gruznov подтвердил, что одним из авторов этих статей является бессрочно заблокированный участник Timofei Vatolin. Это вызывает сразу несколько проблем, как с правилами Википедии, так и правового характера:

  1. Блокировка, согласно правилам, это запрет на любое активное участие в Википедии. В том числе через посредников.
  2. Фактически, учётная запись Gruznov является ВП:ОУЗ. Общие учётные записи блокируются бессрочно.
  3. Даже если с точки зрения имущественных авторских прав в «викифирме» Gruznov всё оформлено верно (хотя у нас нет доказательств этого и мы в общем случае не верим участникам на слово в отношении того, что какой-то другой человек дал им разрешение на размещение произведения под свободной лицензией), есть крайне серьёзная проблема личных неимущественных прав, отказ от которых юридически ничтожен и которые охраняются бессрочно. В частности, у автора есть право авторства и право на имя. Он не лишается их даже в случае, если произведение является служебным. Поэтому фактические авторы произведения могут в любой момент потребовать от Википедии (в том числе в судебном порядке) указать, что именно они являются автором тех или иных статей. Исполнение этого требования может оказаться сложным или даже невозможным.
  4. Кроме того, совершенно нельзя исключать и возможность того, что юридически отношения между «литературными неграми» участника Gruznov и его организацией оформлены не вполне корректно (и мы не обладаем необходимой квалификацией для их проверки), ввиду чего любой из этих «негров» может оспорить право Gruznov на размещение произведения в Википедии и потребовать применения обеспечительных мер в судебном порядке.

Ввиду этого, следует признать, что размещение участником Gruznov под своим именем статей других авторов без указания их имён является грубым нарушением правил Википедии и создаёт вполне реальную угрозу предъявления в будущем к Википедии юридических претензий. Считаю необходимым вследствие этого для предотвращения дальнейшего ущерба Википедии бессрочно заблокировать данную учётную запись (и, возможно, другие учётные записи, аффилированные с данной «викифирмой») и удалить статьи, пока не будет получено в установленном порядке личного разрешения от каждого из авторов на размещение его текстов Википедии, с доказательствами того, что они действительно являются авторами текстов. При этом тексты, полностью или частично написанные бессрочно заблокированными участниками размещаться не должны. aGRa (обс.) 10:02, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Поддерживаю. По-прежнему считаю, что для блокировки и вычистки контента есть и более фундаментальные причины, но и вскрывшихся фактов достаточно для проведения этих действий, bezik° 10:17, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. Есть вопросы и к остальным платным авторам. Лес (Lesson) 10:19, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. Это не говоря уже о моральной стороне вопроса. Соколрус (обс.) 10:34, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Ерунда. Юридические вопросы внутри компании всегда были решены, они не станут помехой ни сейчас, ни в дальнейшем. С этикой разобрался Фонд Викимедия, консенсус по этому вопросу есть. У меня же этическую икоту вызывает публичное разбирательство Ерохина-платника. Легко вы личные счёты переводите в очередной круг уже имеющих консенсус вопросов. Birulik (обс.) 10:52, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Вы не можете решить эти юридические вопросы внутри компании. Это личные неимущественные права автора, а также его конституционное право на обращение в суд. Любой отказ от них юридически ничтожен. Фонд разобрался только с этикой платного редактирования авторов от своего имени. С использованием «литературных негров» тоже прекрасно разобрались: допускается только размещение собственных текстов от своего имени. Размещение чужих текстов, в том числе написанных в соавторстве — только через публикацию на внешнем ресурсе под свободной лицензией или с выдачей разрешения через OTRS, с последующим импортом с соблюдением лицензионных требований и условий. Размещение таких текстов от своего имени без указания соавторов — это однозначное нарушение условий использования проектов Фонда. aGRa (обс.) 11:01, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • А где утверждается, что Грузнов размещал чужие тексты? Из его реплики следует лишь то, что статьи «были результатом коллективных усилий» — а это не означает ни соавторства, ни тем более заливки чужих текстов от своего имени, никакой закон не даёт определения термину «коллективные усилия». Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:11, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. ВМ РУ в ВП не отвечает за контент статей. Но, конечно, написанные статьи должны быть именно что проверены, а не удалены без разбора — Saramag (обс.) 11:00, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • А что мы можем тут проверить? У нас нет никаких данных, какие именно статьи написаны Gruznov лично, а какие в соавторстве. Мы не можем эти данные получить в том виде, чтобы быть достаточно уверенными, что участник не скрыл информацию о соавторах, как он это делал достаточно продолжительное время до этого. aGRa (обс.) 11:02, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Но ведь у нас нет и данных о том, что какие-то его статьи вообще были написаны в соавторстве. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:12, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Есть заявление двух участников, имеющих отношение к этой «викифирме» и фактичекое подтверждение третьей участницы, что имела место коллективная работа над статьями. aGRa (обс.) 11:14, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Это «признание» — попытка на болоте найти хоть какую-то устойчивую кочку. Я могу сказать, что я спичрайтер Трампа, но вы же поверите только тому, что кажется наиболее реальным. Birulik (обс.) 11:36, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Нам достаточно любого обоснованного сомнения, чтобы запустить процесс. aGRa (обс.) 12:16, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • Очень широкое утверждение вроде «и иных действий» из некоторых статей УК РФ. Если говорить об обоснованных сомнениях, то каким образом они должны быть обоснованы? Просто «мне показалось»? Нет. Я, например, не вижу, чтобы участники Gruznov и Birulik сообщили о том, что они из-под своих учётных записей размещают текста, написанные другими лицами или созданные в соавторстве. Ну и, наконец, даже если бы такое заявление было — в вопросах, касающихся охраны авторского права, на слово не верят. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:45, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                • То есть для вас слова «я взял на себя роль гострайтера и в этом качестве приложил руку к большому числу статей, опубликованных Викифаем» — это недостаточно обоснованно? Извините, но в таком случае вряд ли ваше мнение будет учтено при принятии решения. aGRa (обс.) 13:01, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                  • Где-то над статьей работали двое, где-то трое, где-то и все четверго (когда один мог собирать материалы в библиотеке, другой работал над первым черновиком, третий проверял и согласовывал, а четвёртый мог пройти редакторской правкой). Если вы про эту фразу (я не обратил на неё внимания), то, пожалуй, вы правы — выделенное, судя по всему, является соавторством, если этим «вторым» не был сам Грузнов. Ок. Тем не менее, считаю блокировку нежелательной, поскольку 1) такая трактовка ВП:КОПИВИО крайне неочевидна, как и вред от таких действий, 2) она может повлечь далеко идущие последствия в части проверки вклада авторов, особенно высокоактивных, на основании недоказанных и недоказуемых подозрений. В целом я считаю, что блокировки — это крайняя мера по отношению к злостным нарушителям. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:24, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                    • Я бы попросил вас воздержаться от высказывания далеко идущих выводов по вопросам, в отношении которых у вас явно недостаточно опыта для того, чтобы делать обоснованные суждения. Случаи, когда участники Википедии скрывали своих соавторов, а потом, когда их отношения с Википедией несколько портились, «вспоминали» об этом соавторстве, в истории Википедии были. Вред от подобных действий был весьма большой и вполне реальный. В том числе поэтому общие аккаунты блокируются сразу после их выявления бессрочно и без разговоров. Ни о каких «далеко идущих последствиях» здесь речи не идёт. «Зачистка» вклада «викифирм», не позаботившихся об юридическом оформлении своей деятельности вряд ли к ним относится. aGRa (обс.) 13:39, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Сомневаюсь, что вклад Грузнова можно считать коллективным творчеством или нарушением неимущественных прав. Из его реплики не следует, что он размещал написанный другими людьми текст. Соответственно, изложенные «пункты обвинения» как минимум не доказаны. Кроме того, «активное участие в Википедии» — это совершение логируемых действий, а не какие-то вневикипедийные контакты. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:08, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Цитирую ВП:БЛОК: «…злостных нарушениях правил о биографиях современников или авторских прав.» Ключевое слово «злостных». Оснований для блокировки нет, т. к. участник сам признался, что в написании статей участвуют другие люди, он и предположить не мог, что здесь могут узреть какие-либо нарушения. Я тоже не предполагал, например, подобного развития событий. -- D6194c-1cc (обс.) 11:38, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Блокировка накладывается для недопущения возможного причинения ущерба Википедии. В данном случае есть все основания считать, что такой ущерб долгое время наносился и надо это пресечь. А потом уже будем разбираться, как организовать работу с этой «викифирмой» и превышает ли польза от такой работы потенциальные риски. aGRa (обс.) 12:18, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Это какой ущерб? Конкретно, пожалуйста. Birulik (обс.) 12:50, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Размещение статей, нарушающих авторские права. aGRa (обс.) 13:02, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • ВП:КОПИВИО: «…если правообладатель этого текста дал разрешение на распространение, изменение и использование (в том числе коммерческое) на условиях лицензии CC BY-SA (и, возможно, GFDL).» Если Грузнов является правообладателем текста, то есть текст написан в рамках трудовых отношений, то формально никаких нарушений нет, поскольку он будет обладателем исключительных авторских прав. Аттрибуция может быть проставлена на странице обсуждения. Это ведь стандартная практика и ничем не отличается от вставки кусков текста под свободными лицензиями. Один из вариантов — размещение на сайте Викифая черновиков статей с явным указанием автором и лицензии. Это исключит какие-либо вопросы со стороны Википедии. -- D6194c-1cc (обс.) 13:38, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • А мы на слово ему не верим, что он является правообладателем. Стандартная практика в таком случае — мы удаляем все сомнительные с точки зрения авторского права тексты, блокируем размещавшего, чтобы он сам больше не мог ничего нарушить и как доказанную общую учётную запись. А потом если эти тексты будут размещены где-то на внешнем ресурсе — требуем подтверждения того, что разместивший действительно является правообладателем через ВП:ОТРС (там пакет документов довольно большой), и после получения от OTRS-агентов подтверждения юридической чистоты ещё и обсуждаем, соответствует ли эти тексты правилам сообщества и имеется ли консенсус на их импорт (в том числе с учётом необходимости атрибуции авторов). aGRa (обс.) 13:50, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Не нарушают. Birulik (обс.) 14:10, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • В таких случаях надо сначала банить, а потом уже, при необходимости, разбираться. Fedor Babkin talk 11:39, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю бессрочную блокировку и тотальную ревизию вклада в связи с тем, что деятельность участника уже долгое время дискредитирует проект: он дал понять всяким левым рекламным агенствам, что Википедию можно править и так и эдак, с таким успехом Википедия может запросто утратить свою авторитетность и пойдут разговоры про изъевшую проект коррупцию. Более того, рекомендую провести всестороннюю проверку историй статей Грузнова, составить списки аффилированных учеток, после чего подать запрос на ВП:ПП для последующего изучения вероятных пересечений. Есть вероятность, что может обнаружиться целый пул учеток этого платника. Кронас (обс.) 11:57, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Это как раз не аргумент. Публичное вскрытие уязвимости скорее плюс чем минус, тем более что преследовало цель прямо противоположную. Shamash (обс.) 13:16, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Это-то понятно, но масштаб «деятельности» Gruznov'а, очевидно, перешел контролируемые разумные границы. Википедии требуется конкретная дезинфекция, прецедент Gruznov'а будет очень полезным для последующего быстрого обезвреживания других подобных оплачиваемых учеток. Кронас (обс.) 13:42, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Если я правильно понял, он декларирует конфликт интересов, тогда границ он не переходил. Его предлагают заблокировать за его собственные слова, из которых то ли следует что-то, то ли нет. Если вас интересует моё мнение, то со стороны очень, очень плохо выглядит ситуация, когда кто-то поднимает проблему, и тут же обнаруживается сторонняя причина, по которой его, оказывается, неплохо бы заблокировать. Меня такие совпадения всегда настораживают. Shamash (обс.) 14:25, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Ну, заблокируют его, так он будет обходить блокировку и писать новые статьи за деньги. Раммон (обс.) 13:32, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Заблокируем за обход блокировки, удалим новые статьи. В чём проблема-то? Он первый, что ли, будет? aGRa (обс.) 13:39, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Можно блокировать за обход блокировки, а при такой системе, по-крайней мере, будет меньше ресурсов сообщества расходоваться, не потребуется километровых обсуждений. Кронас (обс.) 13:42, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Обходчиков-то как раз можно банить, более того, теневых платников банят каждый день в товарном количестве. Другое дело, что банят их не столько за платные правки, сколько за нарушения ВП:НЕРЕКЛАМА и ВП:ЗН. В случае с Грузновым и Бирюковой картина противоположная: они задекларировали оплаченное участие, создают статьи в соответствии с правилами Википедии, проставляют ссылки на авторитетные и не являющиеся партнёрскими материалами источники, отказывают заказчикам в написании статей на незначимые темы, не используют твинки. Т. е. их-то банить не за что, они, наоборот, являются образцами того, как правильно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:56, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Скорее, они умело играют с правилами Википедии, создавая рекламные статьи, на первый взгляд, соответствующие формальным правилам. По духу же это точно такое же чистое нарушение ВП:НЕРЕКЛАМА. При этом «викифирма» участника Gruznov активно мочит конкурентов на ВП:ПП и форумах и, как выясняется сейчас, занимается размещением текстов бессрочно заблокированных участников с нарушением авторских прав. Если это образец того, «как правильно», то неудивительно, что значительная часть сообщества выступает против платных статей в любом виде. aGRa (обс.) 14:19, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Вы здесь путаетесь. Формальные правила на то и формальные, что соответствовать им «на первый взгляд» — нельзя. Можно или соответствовать или нет. Кроме того, «неформальных» правил у нас нет (а где-то бывают?). Все правила у нас формальные. Таким образом, верная фраза без шелухи, нарушающей ВП:ЭП и ВП:ПДН — они создают статьи, соответствующие (действующим) правилам. Могут ли такие статьи быть проблемой? Да, такие статьи тоже могут быть проблемой, в том числе из-за возможной игры с правилами, а также из-за несовершенства самих правил. Но это не отменяет того факта, что действующим правилам эти статьи соответствуют. И перед тем как двигаться дальше, предлагаю зафиксировать этот простой факт, и уже от него отталкиваться. А всё дальнейшее нужно доказывать, исходя уж из принципов и целей проекта. — Dmitry Rozhkov (обс.) 00:08, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Нет, действующим правилам эти статьи не соответствуют, потому что в Википедии определяющее значение имеет не буква правил, а её дух. aGRa (обс.) 00:19, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • Двумя руками за дух. Что такое «дух правила» не очень понятно. Принципы и цели проекты — понятно. Дух проекта — интуитивно, но понятно. Но какой дух у формлаьного правила, тем более допустим, кривого, устаревшего и неизвестно каким консенсусом принятого? И почему, если этот дух в нём есть, а буква ему противоречит, просто не поправить букву, вместо того, чтобы с пеной у рта преследовать тех, кто «нарушает дух»? И совсем не понятно, что вы вкладываете в это противоречие в данном случае. По букве — платно редактировать можно, а по духу — нельзя, так что ли? Но ведь можно, ясно написано в правилах, тут не может быть ошибки. Или можно, но не так как (условно) Грузнов? Тогда как можно? И почему бы это уточнение не внести в правила. — Dmitry Rozhkov (обс.) 00:28, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                • Какой дух у ВП:НЕРЕКЛАМА? Рекламные статьи писать нельзя. Ни платно, ни бесплатно. Какую букву тут надо исправить? На все уловки рекламщиков букв не напасёшься. aGRa (обс.) 00:49, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                  • Ничего подобного. Подраздел о собственно рекламе представляет собой одну большую оговорку. В том числе с указанием на какие, преимущественно, темы распространяются ограничения (гаражные фирмы и мелкие компании, да и то, не всегда, а обычно) «Статьи о компаниях и их продукции допустимы, если они соответствуют принципу нейтральной точки зрения. Кроме того, всё, что изложено в статье, должно быть доступно независимой проверке третьими лицами. Поэтому статьи о маленьких „фирмах в гараже“ или компаниях местного масштаба обычно неприемлемы. Внешние ссылки на коммерческие организации допустимы только тогда, когда они указывают на крупные компании, связанные с темой статьи.» А то что вы, похоже, предлагаете, звучит так: «Реклама запрещена. Точка.» Вот и предложите такую редакцию «буквы» (как в Конституции о цензуре). Посмотрим, поддержит ли сообщество. — Dmitry Rozhkov (обс.) 01:17, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                    • Какая замечательная тема получилась — платные участники приходят и рассказывают, что они тут на самом деле делают. Вот, оказывается, уже и рекламные статьи писать можно, если не о шиномонтаже дяди Васи (который не заплатил), а о компании олигарха (который хорошо заплатил). Продолжайте держать нас в курсе, глядишь, на вас наконец-то обратят то внимание, которого вы заслуживаете. aGRa (обс.) 10:12, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                      • Не ёрничайте, не передёргивайте мои слова и не перескакивайте с обсуждения правил на личности. Я вам процитировал подраздел правила, на который вы только что сослались. С чем из него вы не согласны? И почему ваше несогласие должно иметь хоть какие-то последствия без проведения соответствующего опроса с последующим внесением соответствующих изменений в правила? — Dmitry Rozhkov (обс.) 16:36, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                • Идея про «дух правил» хороша, реализация только проблемная. В итоге, вместо того, чтобы «среза́ть углы» в очевидных случаях, «дух» позволяет участников обсуждения запутывать внесением закрученных логических построений. — Vort (обс.) 05:36, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Я бы уточнил — за значительно меньшие деньги. Ведь одно дело выполнять заказы из-под полы, и другое — кичиться своими достижениями, трубить о них в СМИ, рекламируя свои услуги и набивая цену, при этом работая в Википедии «по-белому». — Good Will Hunting (обс.) 14:35, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Потрясающая реплика, очень показательная для всех таких дискуссий. Деньги, заработанные платниками "по-белому" волнуют больше, чем возможность рассматривать их вклад под микроскопом на соответствие правилам проекта. Вообще, что угодно, любые сферические построения в абстрактном вакууме, волнуют больше, чем такая конкретная возможность. А "по-черному" пусть пишут что угодно, мы не знаем и знать не хотим. — Dmitry Rozhkov (обс.) 18:26, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Совершенно верно. У меня нет никакого желания рассматривать под микроскопом вклад, который заведомо внесён в условиях конфликта интересов и вследствие этого предрасположен к нарушениям правил. А вы чего ждали, благодарности?! — Good Will Hunting (обс.) 21:31, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Какой смысл критиковать то, что не желаешь рассматривать?) Birulik (обс.) 21:54, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • От вас я ничего не ожидал. Если вам не интересно разбираться в платном вкладе - не разбирайтесь, желающие найдутся без вас. Если платный вклад не помечать как платный (а по факту вы выступаете за это), он не перестанет быть платным и КИ никуда не денется, только отследить его будет трудней, а значит, и нарушений в нем будет заведомо больше. Всё же элементарно. — Dmitry Rozhkov (обс.) 23:08, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • КИ никуда не денется, однако желающих сотрудничать с подпольно работающими викифирмами будет значительно меньше. Меньше заказов — меньше оплаченного вклада — меньше нарушений. — Good Will Hunting (обс.) 07:46, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • О! А давайте, зная, предположим, что я участник условно-либеральных взглядов, удалим весь мой вклад в политические статьи? Я же предрасположен к внесению ненейтрального вклада. ·Carn 07:27, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • @Carn: я не предлагал удалять такой вклад. Я лишь говорю, что мне претит рассматривать такой вклад под микроскопом только потому, что он платный. Если подобный вклад будет внесён в интересующих меня тематиках и попадёт в область моего зрения, я его посмотрю на совершенно добровольных началах, ровно так же, как и любой другой, включая вклад участников условно-либеральных взглядов. — Good Will Hunting (обс.) 07:43, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Сеанс саморазоблачения: спасибо, ясно, кто ваш главный враг — не бестолковые недосформировавшиеся бесплатники, на которых вы уже научились покрикивать, а те, кто сбивает цену ваших услуг. Логично, что вы пытаетесь переориентировать возмущение сообщества именно на них, но пока не получается — вас продолжают считать одной компанией. Sealle 08:24, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Я с огромным уважением отношусь к волонтёрам, будучи одним из них. И провожу большую работу для них, как онлайн, так и в оффлайне, в подавляющем большинстве случаев бесплатно, а то и себе в убыток. Не нужно делать из меня бездушного капиталиста. Я человек умеренно левых убеждений, и к тому же романтик. Именно из романтических побуждений я поставил задачу полностью заниматься любимым делом — Википедией и, шире, распространением свободных знаний. А когда полностью посвящаешь себя любимому делу, необходимо жить с него. Это первое. Второе: платные редакторы, представьте себе, все разные. Как и администраторы, было бы странно судить обо всём админкорпусе по кому-то одному. Я нормально отношусь ко всем прозрачным платным редакторам, но я не Грузнов и не Ерохин, а сам по себе. — Dmitry Rozhkov (обс.) 09:47, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Когда-то давно, когда проводился опрос о платниках и с Грузнова сорвали флаг, я выступал «за» возможность оплаченного участия и даже возмущался решением АК. Потом закрались сомнения, а теперь мы видим, что платники вышли из под контроля. Смеют создавать какие-то «цифровые издательства», присасываться к Движению (вы гляньте, прямо в чате чаптера устроили обсуждение!), проводить совершено не таясь лекции с целью рекламы услуг, снимать фильмы с расценками, объявлять на страницах проекта о Википедии как основном заработке, устраивать тут разборки с конкурентами, ёрничать в этих темах. Это уже такая неслыханная наглость, что пора рубить (стоило бы провести повторный опрос о платном редактировании). В данном конкретном случае: в принципе, оформить отрс и сделать атрибуционные пустые правки не слишком сложно, но только это... у нас что, бессрочник будет фигурировать как автор контента? Бессрочник, который лишён права на любое участие в проекте, статьи пишет? И, поскольку Грузнов именует свой аккаунт «издательством» (не по букве, но по духу это коллективный акк), мы не сможем проверить, отстранён ли бессрочник от написания статей и соблюдаются ли АП.—Iluvatar обс 14:56, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Мало разве в Википедии контента от бессрочников? То, что совершать такой вклад запрещено, ещё не значит, что разрешено его удалять. Вроде, по этому вопросу консенсус так и не сформировался. — Vort (обс.) 15:27, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Меня больше волнует будущее, чем уже существующие статьи. Старый вклад (его там много) удалять уже не надо, но вот для предотвращения появления нового нужно что-то делать.—Iluvatar обс 15:39, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю, согласен с вышесказанным: «Это уже такая неслыханная наглость, что пора рубить». Luterr (обс.) 16:14, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, что как в том, что происходит тут, так и в упоминавшемся вами ниже удалении содержимого ЛС, которое вы почему-то ставите в укор Грузнову, а не себе, гораздо больше созвучной с выделенным вами жирным фразой «революционной целесообразности», чем следования правилам Википедии. ·Carn 07:02, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Вы уже не первый раз хвалитесь тем, что предрасположены к внесению ненейтрального вклада, как будто ставите это себе в заслугу. Так же и с удалением нарушений с ЛС участника — из всего этого можно сделать вывод, что у нас прямо противоположные видения в оценке ситуации, но оно не большой грех, пока речь не касается статей. Luterr (обс.) 07:36, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Вы как-то обоснуете вот это своё превратное толкование моих слов, из которых может создаться неверное представление, что я якобы специально вношу ненейтральный вклад, или просто зачеркнёте эти свои слова? Я согласен, что это нормально, что участники расходятся в трактовке правил, если бы Грузнов счёл стоящим обратиться в АК по этому вопросу, я бы там изложил свой взгляд, и совсем не факт что именно ваша точка зрения бы была сочтена корректной. В то же время, если набирается какое-то количество согласных друг с другом администраторов, можно и не такое наделать. ·Carn 08:07, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Carn, а Вы как-то собираетесь обосновывать свои заявления насчёт сговора (в прошлый раз) и о том, что итог на ФА — это «какое-то количество согласных друг с другом администраторов»? Или Вам помочь соблюдать ВП:ЭП и ВП:ПДН административными мерами? Sealle 08:31, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • У нас, я смотрю, складывается вредная атмосфера в духе «don’t ask, don’t tell». Казалось бы, то что я понимаю и открыто декларирую что мой взгляд не единственно верный, и как бы я ни пытался нейтрально что-то изложить, из-за своих каких-то особенностей мне полезно работать вместе с редакторами других взглядов — это хорошо. Но нет, это превратно понимается как будто я «хвалюсь предрасположенностью к внесению ненейтрального вклада». Администраторы в среднем склонны более жёстко трактовать правила. Мне кажется ошибочным мнение о том, что применение администратором своих расширенных прав (пусть и в форме утверждения о том что какой-то итог является административным), если оно не касается статей — «не большой грех».
              По поводу «прошлого раза», я вынужден ещё раз извиниться, как перед вами, так и перед коллегами Luterr и Alexandrine. Ещё раз вынужден отметить, что с моей стороны не было никаких обвинений по поводу сговора, соответственно и обосновать ничего нельзя, был неуместный плохо сформулированный оффтоп, который я сейчас зачеркнул. То, что вы с данными участниками сошлись во мнении, конечно же не означает, что вы находились в сговоре, я это специально для вас ещё тогда отметил, но вы остались глухи к моим словам, предпочитая трактовать их так, как удобно вам (также, как в данной ветке делает коллега Luterr).
              Ни для кого не секрет, что разные администраторы придерживаются разных взглядов, и если случайно окажется так, что без всякого сговора в каком-то месте выскажутся только админы, мнение которых отличается от среднего в одну сторону — может получиться однобокое решение. Причём рецепт, как этого избежать достаточно прост — дольше собирать мнения, а если собирается много «лишних» мнений не-администраторов — специально указать в какой-то секции, что такие мнения не приветствуются. Так что если «какое-то количество согласных друг с другом администраторов» собралось в условиях цейтнота и когда звучали разумные голоса против от не-администраторов, то это недостаток подобного итога на ФА. При этом сам итог может оказаться достаточно хорошим и правильным в плане того, что поможет решить какие-то проблемы, а данные недостатки будут являться лишь процедурными.
              Думаю на этом сообщении завершить свою метапедическую деятельность на ВП:ФА на ближайшее время, есть более полезные способы потратить своё время. ·Carn 09:28, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • Да, вредная атмосфера складывается, когда кто-то из участников начинает оценивать действия других, опираясь на свою подозрительность и приписывая им некие воззрения, отличающиеся от его собственных. Здесь есть два пути — торопиться публиковать эти подозрения, как Вы делали раньше, или трезво взвесив их, описывать конкретные претензии к фактическим событиям, как Вы сделали теперь. Безусловно, Вы можете озвучить тезис, что итог был подведён поспешно — это сделали и другие коллеги, но подводить под этот тезис не существующую в реальности причинно-следственную связь — не должны. Никто Вас отсюда не гонит, только просят озвучивать то, что соответствует действительности. В этом случае и ответы на Ваши реплики будут содержать больше конструктива. Sealle 09:41, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • «я якобы специально вношу ненейтральный вклад» — от себя ничего не придумал: «предрасположены к внесению ненейтрального вклада» — это ваша дословная реплика, в этой же теме, вы открыто об этом говорите. Теоретически из неё можно вывести, что раз предрасположены, то, наверное, и вносите, но тут уже не ко мне вопросы.
            По поводу согласных друг с другом администраторов, так это нормально — правила одни, АК дает единственные трактовки, так что централизация мнений это вполне закономерный эффект. Тут можно вспомнить выражение «все идут не в ногу, один я в ногу». Luterr (обс.) 09:01, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Отлично. Группа участников с правами в очередной раз решила стравить неугодных ей участников, которые не нарушили ни одного правила, действуя по понятиям и прикрываясь предположениями. Ну, не первый и не последний раз. «Вы же всё сами понимаете», ага. — putnik 16:36, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • ВП:БЛОК, ВП:ОУЗ и законодательство об авторском праве — это уже не правила? aGRa (обс.) 17:21, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Вы давно читали ВП:ОУЗ? Тут нет нарушения и близко. Без нарушения все предложения о блокировке выглядят как повод для расправы над неугодными. В том числе и подозрения в нарушении АП. Мне вот кажется, что реплику выше вы откуда-то скопировали, может удалим ваш вклад и заблокируем бессрочно? — putnik 19:15, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Проблема вот в чём: в отношении меня вам кажется, а в отношении учётной записи Gruznov её владельцы подтвердили нам, что с неё размещались тексты, написанные в соавторстве без указания соавторов, в том числе бессрочно заблокированного участника Timofei Vatolin. aGRa (обс.) 19:38, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • О, да! Признание - королева и мать доказательств! Как это по-российски. И не важны ни контекст, ни состояние признавшегося, ни способы получения. А может, они выпивши были, на самоизоляции-то? Вы, простите, это признание под протокол получили, или как? Если без протокола, то недействительно. И еще вы ниже пишете, когда вам удобно, что нет никаких доказательств, будто некто Birulik и некто Анна Бирюкова - одно и то же лицо. А тут почему-то вам никакие доказательства о тождественности участников ВП и учетных записях в каких-то там каналах уже не нужны. Непоследовательно получается. — Dmitry Rozhkov (обс.) 20:06, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Вы ещё расскажите, что из них это признание под пытками выбили, лично я разогревал паяльник, а Erokhin вставлял. aGRa (обс.) 20:17, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • Лично я этого не видел, а публично предполагать такое мне не позволяет ВП:ПДН. Хорошее, кстати, правило, не пробовали применить к о(б)суждаемым? — Dmitry Rozhkov (обс.) 21:05, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                • Пробовал. Получилось, что нужно верить тому, что они говорят относительно фактического содержания своих действий. А вот в отношении юридической их оценки верить на слово запрещают уже другие правила. aGRa (обс.) 00:21, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • мне тоже кажется, что назрел новый опрос, что и категорически предлагаю! за прошедшее с предыдущего опроса время стало понятнее, как это работает в реальности, и многие коллеги могли поменять своё мнение (в любую сторону). призываю заняться опросом опытных коллег, желательно администраторов. — Halcyon5 (обс.) 16:40, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Любопытно, что ни один из критиков Грузнова не привёл заметного количества статей, которые не соответствую правилам (НЗ, КОПИИВО и тд). Всё обсуждение основывается на словах, а не на делах. По сути все ратующие за блокировку предлагают блокировать за убеждения, а это уже цензура. — P.Fiŝo 🗣 18:13, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • ВП:КОПИВИО могут нарушать любые статьи, размещённые с этой учётной записи как минимум с ноября-декабря 2016. Какие конкретно — мы не знаем и знать не можем, поэтому под вопросом все. При чём тут убеждения, если участник грубо нарушил правила, внося под своим именем чужие тексты с общей учётной записи? aGRa (обс.) 18:47, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Это не общая учётная запись, перестаньте уже трактовать правила как вздумается. — putnik 19:18, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Хорошо, не «общей», а «своей»: «вносил под своим именим чужие тексты со своей учётной записи», убираем п. 2 из темы, и как это меняет дело? bezik° 19:50, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Даже если формально учёткой рулит один человек (что тоже, кстати, далеко не факт), этот человек намеренно скрыл факт размещения текстов, в подготовке которых принимали участие другие авторы, в том числе те, кому запрещено любое активное участие в Википедии. aGRa (обс.) 19:54, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Пока всё свидетельствует о том, что именно непреднамеренно, судя по всему, он даже не предполагал, что это может быть воспринято как нарушение. С Вашей трактовкой я категорически не согласен. -- D6194c-1cc (обс.) 20:35, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Ну да, ну да. Опытный участник Википедии, бывший администратор — и не знал, что в Википедии нельзя размещать тексты за авторством бессрочников и что нужно указывать авторство текстов при переносе из сторонних источников? aGRa (обс.) 00:20, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Я только недавно удалял нарушения с ЛС Грузнова, потом только недавно тут была тема по действиям участника Клубника-мышь, который зашел в одну из статей Грузнова и начал сверять написанное с источниками, еще у него же мне недавно попадалась статья, из которой было удалено порядка 70% информации участником bezik, как нарушающая НТЗ. Это из самого недавнего, если провести ревизию, я думаю там будет все гораздо хуже, может быть проще и правда вычистить. Luterr (обс.) 20:05, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Еще раз, я правообладатель всех размещенных статей и имею право на их размещение. Я не вижу ни одной причины, почему ситуация не может быть исчерпана внесением имён авторов и всех причастных к редактуре какой-то конкретной версии — они могут быть указаны на странице обсуждения статьи через специальный еще-не-созданный шаблон, аналог шаблонов Шаблон:Перенесённый текст или Шаблон:Переведённая статья: время, правка, имена авторов. Потребность в таком шаблоне есть, потому что в истории развития любой статьи может быть момент, когда в ее развитии принимает участие внешний автор, но это невозможно корректно проследить через историю правок и хорошо бы в таком случае авторство как-то зафиксировать. Например, статью ВИЧ/СПИД в России сейчас вычитал внешний специалист, я планирую выкатить уточнённую версию, следовательно, тут снова возникает юридическая ловушка. Gruznov (обс.) 20:40, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Довольно давно был один участник, публиковавший в Википедии статьи из изданных им вместе с соавтором книг; начало его деятельности пришлось на то время, когда я ещё не редактировал Википедию, так что как он объяснял возможность опубликовать эти статьи под свободной лицензией, не могу сказать — вроде бы заявил, что соавтор согласен, и сообщество поверило ему на слово. А потом у него возник конфликт, и он заявил, что юридически никакого согласия соавтора у него не было — пришлось удалять несколько статей (включая статусные). Так что Gruznov, одним шаблоном здесь не обойтись. NBS (обс.) 22:34, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Есть такое посредничество, ВП:ГВР. Консультантом в данном посредничестве является историк В.Ж. Цветков. Его аккаунт де-факто не активен с 2012 года, но мне доводилось видеть, что к нему и после этого оффлайн обращались участники для помощи в работе над статьями, и исходя из его уточнений и рекомендаций правили статьи. Прежде чем заблокируют Грузнова, мне бы хотелось понять, а в чём принципиальная разница? — Fugitive from New York (обс.) 21:41, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Я бы не спешил с бессрочкой: предлагаю дать некоторое время участнику Gruznov на оформление разрешений через OTRS (на это время можно, например, наложить на участника топик-бан на любое платное редактирование или что пожёстче, но не мешающее решать указанную проблему), а по результатам смотреть, что делать дальше. Подобная проблема с АП может возникнуть не только с платным редактированием, и корректное её решение (включая возможные уточнения правил) я считаю не менее важным, чем приведение к НТЗ заказных статей. NBS (обс.) 22:34, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • А как оформление через OTRS повлияет на тот факт, что вносились-то тексты бессрочника? bezik° 22:45, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Это не является нарушением ни со стороны Грузнова (соучастие в обходе блокировки, что ли?), ни со стороны Ватолина (блокировка запрещает активное, то есть логируемое, участие). Наконец, даже если предположить, что блокировка «по духу» запрещает и это: представим ситуацию, когда бессрочник пишет статью по всем правилам Википедии, публикует её где-то в интернете под СС0, а другой участник копирует её сюда с указанием авторства — это является обходом блокировки? Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:26, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Удаление не вандального вклада дело по определению не закреплённое в правилах, и консенсус общества на это не достигнут.
        • Юридический поворот признания Gruznov, что ВП:КТОТОТАМ ему помог, в сторону его обвинения, я воспринимаю как нарушение ВП:ПДН (если участник признаёт, что таки да, что-то нарушил - это по крайней мере довод в пользу словесного внушения), это представляется мне как несогласие коллеги Grebenkov с действующим правилом ВП:ОПЛАТА, с целью создания прецедента. И замечаю, что предложение, будто обвинённый без диффов должен сам представить доказательства своей невиновности - это что-то из правосудия 1930-х годов. С другой стороны, коль скоро посты Gruznov вызовут претензии, классифицированные кем-либо как викисутяжничество, с этим нужно разбираться "по другой статье".--Diselist (обс.) 05:40, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

Предложение было выставлено с целью установить консенсус администраторов Википедии по вопросу применения мер реагирования на нарушения правил участником Gruznov. В данный момент в теме высказалось 4 участника с этим флагом: Bezik, Lesless, Luterr, NBS. С учётом мнений данных участников, я должен сделать вывод, что имеется консенсус администраторов на применение к участнику Gruznov ограничительных мер, в качестве которых может быть установлена бессрочная частичная блокировка на редактирование основного пространства. Для разблокировки участнику надо 1) предоставить полную информацию о том, кто является автором размещённых им текстов в Википедии; 2) оформить разрешения на использование текстов от указанных лиц с использованием механизма ВП:ОТРС; 3) разместить эти разрешения на страницах обсуждения статей; 4) указать, какая часть текстов подготовлена бессрочно заблокированными в Википедии участниками для дальнейшего принятия решения по поводу удаления этого вклада. До завершения этого процесса запрещается любое оплачиваемое редактирование, как с учётной записи Gruznov, так и с использованием аффилированных учётных записей («митпаппетов»). В случае нарушения этого ограничения все учётные записи «викифирмы» подлежат бессрочной блокировке. Срок выполнения всех указанных процедур устанавливается до 1 июля. Высказанные мнения других участников, не обладающих техническим флагом администратора и соответствующими полномочиями, приняты во внимание, но решения о блокировке или разблокировке принимаются консенсусом администраторов. --aGRa (обс.) 10:49, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • А вы меня опередили в принятии предварительного итога. Но теперь к сути: полностью согласен с предварительным итогом. UPD: Не думаю, что указания в четвёртом пункте итога могут быть практически осуществимы. Так что предлагаю убрать этот пункт, т.к. он вряд ли может быть реализован. UPD2: Не думаю, что стоит блокировать возможность править основное пространство; участник достаточно добросовестный, чтобы ограничить ему только аффилированный/платный вклад без блокировок. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 11:11, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Я не администратор, поэтому у меня предложение не по существу, а только техническое, а именно, дополнительно упомянуть конкретный аккаунт бессрочника, который точно известен Timofei Vatolin, а то со стороны непонятно о ком речь. — Erokhin (обс.) 11:46, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Вынужден возразить против того, что в предварительном итоге есть только резолютивная часть. Обсуждение на форуме администраторов - это не голосование, и итог должен основываться на аргументах. Отсутствие мотивировочной части понятно в простых случаях, когда идёт обсуждение оценки конкретного чётко очерченного деяния, и когда чётко обсуждались возможные конкретные исходы. Но не в случае чувствительного вопроса, вызвавшего бурное обсуждение, в котором перемешаны разные вопросы. Конкретные предлагаемые меры, насколько я вижу, в обсуждении не всплывали.
  • Авторские права. В техническом плане вызывает вопрос, почему в предварительном итоге устанавливается именно такая процедура оформления авторских прав на материалы. Выше мы с коллегой aGRa обсудили, что ни российское законодательство, ни используемая в Википедии лицензия не требуют ни раскрытия имени анонимного автора, ни выделение его вклада в произведении, созданном в соавторстве. Добавлю, что этого также не требует ни американское законодательство, ни правило Википедии об авторских правах (в том числе при использовании материалов из других источников не требуется их предварительное обнародование), если я ничего не упустил. В частности, поэтому мне кажется избыточным требование именно сформулированной в предварительном итоге процедуры решения вопроса с авторскими правами, и представляется достаточным потребовать решить вопрос с оформлением авторских прав любым соответствующим правилам и процедурам способом (указав сформулированную в предварительном итоге процедуру как одну из возможных).
  • Также не очень понятна причина блокировки. Если она обоснована некорректностью оформления авторских прав, то, на мой взгляд, не очень понятно, как она вяжется с положением ВП:БЛ "Блокировка... не должна применяться, пока не исчерпаны другие способы убеждения участника, допускающего нарушения, в недопустимости подобного поведения." - вроде бы участник не предполагал, что его действия нарушают правила, ранее ему на это не указывалось, и он не отказывался избегать нарушений в будущем и устранить прошлые. Также существует практика дать некоторое время на корректное оформление лицензионного статуса, особенно в случаях, когда проблема явно в оформлении, а не в грубом нарушении. Наконец, если решением вопроса оформления лицензионного статуса могут быть нулевые (или иные) правки в статьях, то блокировка помешает устранению проблемы оформления лицензионного статуса.
  • Я обращаю внимание, что вопрос авторских прав важен вне зависимости от фактора платности редактирования, и принимаемые в связи с ними меры должны быть очищены от эмоций, связанных с платностью редактирования. Возможно, стоит провести отдельное обсуждение, касающееся именно авторских прав, и не затрагивающее вопрос платности редактирования.
  • Связь с Ватолиным. Если блокировка обоснована тем, что учётная запись Тимофея Ватолина, то непонятен выбор критериев разблокировки - в случае оформления лицензионного статуса в соответствии со сформулированной в проекте итога процедуры эта причина блокировки не исчезнет. Кроме того, квалификация такой ситуации как "активное участие в Википедии", запрет на которое налагается блокировкой, представляется неконсенсусной, и потому, возможно, стоит провести отдельное обсуждение, очищенное от эмоций, связанных с платностью редактирования - сам вопрос использования материалов, в создании которых могли участвовать люди, учётные записи которых заблокированы в Википедии, уже сам по себе способен порождать эмоции. Под положение о псевдовиртуалах обсуждаемая ситуация, видимо, не подпадает.
  • Эти моменты мне кажутся важными совершенно безотносительно вопроса платности редактирования.
  • Платность редактирования. Если блокировка производится в связи с платностью редактирования, важно указать на конкретные нарушенные положения, на мой взгляд, и, опять же, почему выбраны такие критерии разблокировки, и почему нарушения не могут быть устранены без блокировки.
  • Понятно, что вопрос платности редактирования - весьма чувствительный, и поэтому, я полагаю, здесь особенно важна процедурная аккуратность и тщательность. При этом мне всё равно, станут ли в результате этой тщательности действия в отношении учётной записи Михаила Грузнова мягче или жёстче. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:10, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Извините, но несмотря на то, что ваша реплика занимает целый экран текста и очень похожа на попытку заболтать вопрос (в том числе из-за предложений проводить какие-то отдельные обсуждения), я не вижу в ней ничего, что говорило бы об отсутствии необходимости применения указанных мер в виде частичной блокировки или топик-бана на платное редактирование до того момента, как будут устранены существующие нарушения и будет иметься явно выраженная гарантия отсутствия подобных нарушений в будущем. Что касается вопросов авторских прав, я ваше мнение учёл, однако считаю необходимым выполнение процедуры, описанной в ВП:ДОБРО. aGRa (обс.) 16:07, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Коллега, ваше заявление "похожа на попытку заболтать вопрос" является противоречит ВП:НО, избегайте, пожалуйста, такого. Я чётко и ответственно заявляю, что я совершенно не хочу заболтать вопрос, напротив, я хочу чёткого его формулирования и решения.
      • Я прошу только чёткой мотивировки принимаемых мер, как это требуется, в частности, в соответствии с правилом ВП:БЛ - если не в итоге обсуждения, то в уведомлении участника о блокировке. Иначе открываются ворота для довольно произвольных блокировок, для "охот на ведьм", "линчевания" и прочих проблемных вещей. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:34, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Вопрос закрыт. Обжалование — в АК. Те немногие конструктивные аргументы, которые я всё же сумел вычленить из написанного вами экрана текста ни о чём — учтены, аргументы, касающиеся наложения блокировки, неприменимы ввиду того, что такая мера не применялась, в остальном я действую в пределах возможной свободы усмотрения. aGRa (обс.) 17:36, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Характеристики текста собеседника как "ни о чём", "немногие конструктивные" не соответствуют ВП:ЭП и ничего полезного дискуссии не добавляют; пожалуйста, избегайте такого.
          • Что касается "пределов возможной свободы усмотрения", ко всему прочему хочу процитировать: "Как правило, обсуждение длится не менее 7 дней. Ранее этого срока обсуждение может быть закрыто только при изменении обстоятельств, делающих предложение о топик-бане неактуальным, или в случае явного консенсуса против наложения топик-бана." Какая-то срочность вряд ли просматривалась, даже интенсивность обсуждений упала, хоть и не до нуля. Ну да бог с ним, хоть я и против такого отхода от правил, в данном случае оспаривать я не планирую. Написали итог и написали. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:47, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Проект итога[править код]

Прошло вполне достаточно времени для того, чтобы основные заинтересованные лица могли высказать своё мнение. Кроме того, затягивание решения вопроса о применении санкций к участнику, оставляя его в «подвешенном» состоянии, создаёт нездоровую атмосферу. С учётом высказанных мнений считаю необходимым обязать участника Gruznov:

  1. Предоставить полную информацию о том, кто является автором размещённых им текстов в Википедии.
  2. Оформить разрешения на использование текстов от указанных лиц с использованием механизма ВП:ОТРС. Основные формы документов имеются на странице ВП:ДОБРО. Конкретный объём необходимых подтверждающих материалов пусть установят OTRS-агенты, однако советую убедиться, что имеются соответствующие договоры с авторами, решён вопрос о вознаграждении по этим договорам и установлен порядок реализации права автора на имя.
  3. Разместить эти разрешения на страницах обсуждения статей, написанных в соавторстве.
  4. Указать, соавтором каких из текстов является бессрочно заблокированный в Википедии участник Timofei Vatolin и другие бессрочно заблокированные участники, для того, чтобы сообщество Википедии имело возможность обсудить целесообразность принятия вклада автора, которому запрещено любое участие в Википедии.
  5. Если участником Gruznov планируется в дальнейшем осуществлять размещение в Википедии текстов, написанных в соавторстве, ему также необходимо сформулировать предложения, касающиеся того, как обеспечить соблюдение авторских прав и требований лицензии, и получить одобрение этих предложений на ВП:Ф-АП.

До завершения этого процесса запрещается осуществление любых правок, регулируемых ВП:ОПЛАТА, как с учётной записи Gruznov, так и с использованием аффилированных учётных записей («митпаппетов»). В случае нарушения этого ограничения все учётные записи «викифирмы» подлежат бессрочной блокировке. Срок выполнения всех указанных процедур устанавливается до 1 июля и может быть продлён по мотивированной просьбе задействованных участников. В случае невыполнения требований топик-бан будет продлён бессрочно. Топик-бан наложен согласно консенсусу на форуме администраторов. Обоснованные предложения участников Helgo13 и Dr Bug (Владимир² Медейко) учтены. Обжалование — в Арбитражный комитет. --aGRa (обс.) 16:27, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Нет желания оспаривать итог по существу, но просто хотелось бы зафиксировать, что 6 часов это недостаточное время для того, чтобы все заинтересованные могли высказаться и чтобы предварительный итог превращать в окончательный. Некоторые наши коллеги эти 6 часов могли банально спать, потому что у них ночь. Да и у остальных тоже есть личные дела. Track13 о_0 22:12, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Так-то тема о применении санкций была открыта 10:02 (UTC), 4 апреля 2020. До момента подведения итога прошло больше суток. Я не считаю, что очень хорошей идеей было бы продержать участника в подвешенном состоянии ещё неизвестно сколько времени, пока все спящие и заходящие в Википедию раз в две недели проснутся, вникнут в ситуацию и найдут время отписаться. Тем более, что итоговый вариант санкций получился довольно мягким. aGRa (обс.) 22:40, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Срочные блокировки и итоги нужны для предотвращения вреда здесь и сейчас и ни для чего больше. Тут мы обсуждаем историю, которая длится семь лет, и очевидно, что ничего принципиально не поменяется за несколько дней, кроме единичных реплик от участника на форуме. И это явно не то, что нужно пресекать незамедлительно, наплевав на все правила. Сейчас же получается ситуация «я внёс предложение заблокировать — выслушал тех, кого хотел — вынес итог», и всё это менее чем за два выходных дня. Так что не надо тут к двум неделям отсылать. Надеюсь, если дело дойдёт до АК, то мы всё же обсудим ваш подход к использованию флага администратора с целью изгнания участников из проекта. — putnik 03:30, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Мягчайший топик-бан, который абсолютно не запрещает любое редактирование, кроме оплачиваемого, для снятия которого надо всего-то отослать пару писем в OTRS и дождаться ответа (все документы у участника уже должны быть на руках, если он работал по «белой» схеме) — это однозначно не «изгнание участника из проекта». Ну, а если на самом деле никаких договоров с авторами не заключалось и просто без всяких юридических оснований залиты чужие тексты — это однозначно грубое нарушение правил, которое требует самых жёстких мер реагирования. aGRa (обс.) 11:03, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Предварительный итог подведён 10:49, 5 апреля 2020 (UTC), окончательный - 16:27, 5 апреля 2020 (UTC). Но даже если брать отсчёт от 4 апреля, то и суток мало для ситуации, которая не предполагает экстренности. Как верно замечено выше, длящаяся годами ситуация явно не предполагает экстренности. Track13 о_0 09:00, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • aGRa, даже если мои замечания и замечания другого администратора были учтены, то спешить нам всё равно некуда. Даже те самые администраторы, которые выступали за введение мер в отношении участника, не высказались. У нас тут не экстренная ситуация, поэтому давайте дадим возможность обсудить проект итога. А то это со стороны выглядит как поспешное принятие поправок в законодательство. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 05:37, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • «Даже те самые администраторы, которые выступали за введение мер в отношении участника, не высказались.» — согласно ВП:КОНС: молчание — знак согласия. Luterr (обс.) 07:40, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Ну ок, давайте потянем кота за хвост. Может быть, кто-то всё же захочет высказаться по существу мер. Только настоятельно прошу без простыней текста на три экрана, мне за чтение всего этого не платят и зарплату я за решение вопросов, касающихся Википедии не получаю, в отличие от некоторых. aGRa (обс.) 11:04, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • С учётом того, что началось секцией ниже (#Дополнительные_замечания_по_участнику_Gruznov), я не только поддерживаю итог, но и выступаю за его дополнение в виде удаления ЛС участника, т.к. на ней продолжаются нарушения в обход админдействий. Лес (Lesson) 11:09, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Из замечаний к проекту итога было высказано по сути только то, что с момента предварительного итога прошло не так много времени. На данный момент прошло уже почти 4 суток, и каких-то новых замечаний не появилось. Кроме как комментарий коллеги Лес в поддержку итога, и дополнением по удалению ЛС. Я согласен с тем, что довольно быстро подведенные итоги могут не учитывать какие-то важные мнения, которые не были высказаны в силу недостатка времени, однако и усиленное затягивание времени также может быть вредно, так как нарушения могут продолжаться, а меры мы принимаем не в наказание, а именно для предотвращения нарушений. Считаю, что прошедшего времени достаточно, чтобы установить, что на данный момент каких-то замечаний по существу проекта итога не имеется. Исходя из этого проект итога принимается без изменений:

Участник Gruznov обязуется:

  1. Предоставить полную информацию о том, кто является автором размещённых им текстов в Википедии.
  2. Оформить разрешения на использование текстов от указанных лиц с использованием механизма ВП:ОТРС. Основные формы документов имеются на странице ВП:ДОБРО. Конкретный объём необходимых подтверждающих материалов пусть установят OTRS-агенты, однако советую убедиться, что имеются соответствующие договоры с авторами, решён вопрос о вознаграждении по этим договорам и установлен порядок реализации права автора на имя.
  3. Разместить эти разрешения на страницах обсуждения статей, написанных в соавторстве.
  4. Указать, соавтором каких из текстов является бессрочно заблокированный в Википедии участник Timofei Vatolin и другие бессрочно заблокированные участники, для того, чтобы сообщество Википедии имело возможность обсудить целесообразность принятия вклада автора, которому запрещено любое участие в Википедии.
  5. Если участником Gruznov планируется в дальнейшем осуществлять размещение в Википедии текстов, написанных в соавторстве, ему также необходимо сформулировать предложения, касающиеся того, как обеспечить соблюдение авторских прав и требований лицензии, и получить одобрение этих предложений на ВП:Ф-АП.

До завершения этого процесса запрещается осуществление любых правок, регулируемых ВП:ОПЛАТА, как с учётной записи Gruznov, так и с использованием аффилированных учётных записей («митпаппетов»). В случае нарушения этого ограничения все учётные записи «викифирмы» подлежат бессрочной блокировке. Срок выполнения всех указанных процедур устанавливается до 1 июля и может быть продлён по мотивированной просьбе задействованных участников. В случае невыполнения требований топик-бан будет продлён бессрочно. Топик-бан наложен согласно консенсусу на форуме администраторов. Обжалование — в Арбитражный комитет.

По поводу удаления ЛС, коллега NBS уже удалил карточку с его ЛС, в дальнейшем предлагаю администраторам руководствоваться сугубо правилами Википедии, относясь критически к различным недовольствам, если они противоречат этим самым правилам, так как сама ситуация предполагает такое развитие событий. — Luterr (обс.) 22:29, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Дополнительные замечания по участнику Gruznov[править код]

Фиксирую попытку игры с правилами участником Gruznov: после того, как с некоторым трудом на его ЛС были двумя администраторами вычищены спам-ссылки на собственные коммерческие проекты ([114], [115], [116], [117]), участник создал универсальную карточку, а ссылку разместил на Викиданных, что было замечено только сегодня: [118], так как в Википедии участник этот факт в описании правки отразить «забыл»: [119]. Лес (Lesson) 07:56, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Первым на викиданных этот злостный спам разместил уч. Kaganer (17:18, 15 July 2019). И он, вот ведь кошмар, провисел до сегодняшнего дня. Как только небо на землю от такого ужаса не рухнуло. — Postoronniy-13 (обс.) 10:17, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Postoronniy-13, поскольку сразу несколько коллег в последние дни отметили неприемлемый тон целого ряда реплик на этой странице и призвали к исключительно конструктивному общению, настоятельно рекомендую Вам воздержаться от троллинга в дальнейшем. Sealle 10:28, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Не всякая ирония — троллинг. Я лишь отметил — да, в иронической форме, — что наличие/отсутствие этой ссылки на ЛС Gruznov'а — ничтожный вопрос в контексте работы над энциклопедией, для чего, по идее, мы все здесь и собрались. Подливать масла в огонь (=троллить) не собирался и не собираюсь. — Postoronniy-13 (обс.) 11:29, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, если есть проблема со ссылкой на ЛС, то её нужно решать на ЛС, а не портить данные в Викиданных. Во-вторых, ссылки на личные сайты правилами не запрещены, в отличие от ссылок на коммерческие. Так что не очень непонятно, чем обосновано её удаление. Если вы вдруг захотите сказать, что любой личный сайт — это резюме, то давайте зачищать такие ссылки на всех страницах участников (а таких много), а не только одного, который вам не нравится. — putnik 10:32, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Недопустимость именно этой ссылки на ЛС участника была доказана двумя независимыми администраторами, оспаривание этих административных действий на ОАД также успехом не увенчалось, итог подвёл бюрократ (Соловьёв). После этого пропихивание той же самой ссылки через ВД — это очевидная игра с правилами. Вы действительно этого не понимаете, или тоже решили поиграть? Лес (Lesson) 10:44, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Ещё и война правок на Викиданных началась? @Ghuron:. Лес (Lesson) 10:47, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Я не совсем понял причем тут я и совсем не понял, как эта дискуссия может повлиять на содержимое d:Q65563179
      Если Вас не устраивает наличие на странице Участник:Gruznov шаблона {{Универсальная карточка}} это, наверное, можно решить локально, не? Ghuron (обс.) 11:38, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Вы единственный известный мне администратор ВД. Локально - как? Через удаление ЛС? Консенсус администраторов за удаление ЛС можно фиксировать? Лес (Lesson) 11:43, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Я не администратор ВД. Локально — например, поменяв шаблон так, чтобы он не отображался на страницах пользователей Ghuron (обс.) 11:51, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • 1) Ответ на Ваш вопрос — замена карточки на ту, где в значении соответствующего параметра можно проставить - (минус) для запрета импорта. 2) Лично мне эта затея не представляется такой важной на фоне остальных требований. Если предлагаемые ограничения вступят в силу, этот момент имхо будет не так важен. Sealle 11:55, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • У нас участник был обессрочен за нахождение способа игнорировать лишение флага ПАТ. Здесь же — демонстративный обход админдействия и административного итога на ОАД. Если не так важно - ладно, просто напомню про теорию разбитых окон. Это именно то, о чём я и говорил: постепенная деморализация анминкорпуса, который сдаётся даже в отстаивании своих же админдействий: #Вред от платного редактирования. Лес (Lesson) 11:59, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Я только высказал своё мнение, оно — запоздалое, основанное на ситуации, которой не было в момент принятия административных итогов коллег, и никаких намёков на их оспаривание я не делаю. Вы вправе действовать в рамках правил и легитимных решений. Sealle 12:04, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Я убеждён что у коллеги Luterr хватит и моральных качеств и технических навыков привести принятое им решение в силу, если он до сих пор уверен в его целесообразности. Я в этом не уверен совершенно и нет и у теории разбитых окон, мягко говоря, очень плохо с доказательной базой Ghuron (обс.) 12:39, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Войны правок в Викиданных нет, если не считать ваши действия. Но если вы продолжите удаление данных в другом проекте, то и обсуждать мы это будем в том проекте и по его правилам. — putnik 12:07, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • И кто-то теперь сомневается, что Carthago delenda est?) Проект уже используется для нарушений правил у нас. Лес (Lesson) 12:17, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Админдействия должны быть прямыми как палка. Если определенный контент на такой-то страницы был признан недопустимым, то так и следовало записать: «Участнику Х следует не допускать появления контента Y на странице Z». И тогда бы именно эта правка, вносящая {{Универсальная карточка}}, стала бы нарушением (ведь предпросмотр всем доступен), за которую последовал бы прогрессивный бан. Попытка правок посторонних невикипедийных страниц с апелляцией к решению администраторов википедии — недопустима. — Ailbeve (обс.) 12:25, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Не так, ибо ВП:НИП. Близкая к текущей проблема некогда возникла, когда в движке ввели "зеркалирование" ЛС на мете. То есть если ЛС в данном подпроекте нет, автоматически выводится ЛС с меты. В результате чего возникли коллизии (первая - с участником из deWiki), когда внутри руВики выводится ЛС с нарушениями по содержанию, но физически такой ЛС у него в руВики нет. Быстрый и твёрдый консенсус был, что физическое расположение тут не важно: либо страница приводится в соответствие, либо в руВики забивается заглушкой.
            Я помню что так точно было, но год и место дискуссии с ходу не скажу. Если важно - могу поискать. — Neolexx (обс.) 12:39, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Если после вашего пинга у меня были мысли помочь Вам, то теперь они напрочь покинули мою дурную голову Ghuron (обс.) 13:06, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Если такое решение в отношении конкретного участника было (не следил), значит надо его дополнить/уточнить. А то есть ещё один способ — удаление его ЛС в рувики и размещение всей желаемой информации на мете. В любом случае — все админрешения в рувики ничего не стоят в других проектах, если оспариваемые действия не нарушают тамошних правил. Sealle 10:59, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Убрал шаблон-карточку с ЛС участника по гораздо более прозаической причине: она вносит страницу в категорию для статей, nocat=1 в этом случае не помогает. NBS (обс.) 14:49, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • В ситуации с подобной проблемой на странице другого участника кто-нибудь бы просто написал на технический форум (кстати, уже починили благодаря Ghuron). Но тут снова оказалось, что в случае с Грузновым это не терпит промедлений. — putnik 17:58, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • К моей реплике выше ("Не так, ибо ВП:НИП"). Пришлось повспоминать-поискать, ибо дело давнее. Включили это 19 февраля 2015. На всякий случай напомню, в чём суть. Вот моя ЛС на мете: m:User:Neolexx. В Арабской Википедии я её никогда не создавал, но она там всё равно есть: w:ar:User:Neolexx То есть если в подпроекте нет отдельно созданной страницы но есть на мете, то автоматически "зеркалируется" страница с меты.
    • Значит ли это, что я могу как угодно нарушать правила контента ЛС Арабской Википедии, а те обязаны терпеть, ибо не у них, а на мете? Очевидным образом нет.
    Аналогично с упомянутым немцем Berihert в том году: тема на форуме. Попросили по-хорошему (слова), попросили по-плохому (суточная блокировка) - просто сделали ему заглушку в руВики (история правок ЛС). Кстати, итог дискуссии тогда подвёл Sealle.
    Я вижу полный параллелизм ситуаций. То есть когда сказано "этого не должно быть на вашей ЛС", то это значит ровно это. То есть при нормальном просмотре в современном броузере этого на странице нет. Если же по-прежнему есть, то всем глубоко и искренне наплевать, добавляется ли это скриптом на странице, картинкой с Викисклада, блоком с меты, выборкой с Викиданных, божьим промыслом - всё равно. Впрочем, мне тут недавно сказали об утере доверия к моим "метапедическим инициативам", так что могу неверно видеть. Что всё равно не отменяет тот итог 2015 года. — Neolexx (обс.) 17:42, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Заявка на разблокировку Timofei Vatolin[править код]

Перенесено со страницы ВП:ЗКА. - DZ - 10:08, 4 апреля 2020 (UTC)

Коллеги, я прошу вас разблокировать моего друга Тимофея aka Timofei Vatolin (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Бан предусматривает такое действие без проблем: «Не возражаю против разблокировки любым администратор под его персональную ответственность. --Wanderer777 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) (A) (обс.) 06:48, 25 ноября 2016 (UTC)». Комментарий Тимофея и хронология событий, приведших к блокировке, описана со ссылками под катом. Моё лично мнение — это было большое недоразумение.[ответить]

Комментарий Тимофея

Я заблокирован с 2016 года и считаю, что несправедливо. Но признаю, что сам в прошлом ошибался, чем заслужил предвзятое отношение со стороны Wanderer, который наложил блокировку. Поэтому я дам хронологию предшествовавших событий в кратком изложении.

  • С 2014 года я вместе с Мишей Грузновым (Gruznov) занимался Викифаем. Миша анонсировал его ещё в 2013 году, но тогда дело ограничилось парой статей, иском в АК и конфирмацией. Забавно, что некоторые считают меня «сотрудником Грузнова», хотя это были абсолютно равные партнёрские рабочие отношения.
  • Если мне не изменяет память, мы были первыми, кто раскрывал платный вклад. Поэтому нам доставалось за себя и за Сашку всех тех, кто правил исподтишка. И несколько участников, которые считали платное редактирование вредным для проекта, из раза в раз проверяли все наши статьи с максимальным пристрастием.
  • В октябре 2015 года в рамках платного редактирования я обновил статью Mail.Ru Group (+133 376 байт!), а затем на её основе написал про Почту Mail.Ru. Признаю, я был неаккуратен, использовал текущий текст без источников и забыл проставить их позже. А Wanderer заметил это, когда Грузнов предложил присвоить статье статус добротной. Я исправил недочёты через некоторое время, но Wanderer счёл это намеренным подлогом, и с тех пор относился ко мне как к злостному фальсификатору. Свидетельством этому служит серия шаблонов на моей СО и эта проверка спустя почти год после блокировки.
  • В августе 2016 года в рамках платного редактирования я обновил статью про Дизайн-завод «Флакон». Участник:Bezik счёл её рекламной, разделил, переписал (оставим в стороне детали) и защитил её вплоть до уровня администраторов, чтобы поставить точку в обсуждении. В ходе последовавшей дискуссии я получил блокировку на неделю и угрозу бессрочной блокировки. В ноябре того же года я обновил статью Leroy Merlin (было — стало). Здесь также возникли разногласия насчёт содержания статьи. Я проявил несдержанность и резко Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2016/11#Leroy Merlin высказался в адрес ряда участников, за что заслуженно получил 12-часовую блокировку, за ней последовала уже бессрочная от Wanderer. Консенсуса в отношении блокировки не было, а её избыточность некоторое время обсуждали на форуме в контексте блокировки Грузнова.

Я планировал податься на разблокировку, но руки не дошли. Тем более, что статьи интересовали меня намного больше метапедизма и политики на форумах. Поэтому я взял на себя роль гострайтера и в этом качестве приложил руку к большому числу статей, опубликованных Викифаем. В одном из вики-чатов я видел странное мнение, что это митмаппетство или обход блокировки по ВП:ОПЛАТА — так из сотрудника Грузнова я превратился в его нанимателя-кукловода. Во-первых, это нелепо, а во-вторых, я был заблокирован по ВП:ДЕСТ. Я не вижу, как правила Википедии могут регулировать договор авторского заказа за её пределами. Миша или другой википедист может нанять себе целую редакцию и публиковать по 10 статей в день — это его личное дело.

В другом чате мелькнуло нелестное мнение, что Грузнов был молодцом, а я «делал нифига не нормально и бросал тень на всех». Я делал хорошие тексты до блокировки и — после. Статьи заявлены как платные — ни у кого к ним не было вопросов.

С лета 2019 года ни я, ни Аня Бирюкова (Birulik) не имеем никакого отношения к Викифаю. Я отдельно прошу Дмитрия Ерохина и других участников, которые по какой-то причине в контрах с Грузновым, не искать здесь схем, попыток спрятать деятельность Викифая.

Подводя итог. Я признаю, что мои старые статьи далеки от идеала, а сам я не всегда был корректен. В то же время я не считаю пренебрежительное отношение к своему вкладу заслуженным, а блокировку — справедливой. Я хочу разблокировку и, честно говоря, хочу fresh start, чтобы не иметь в багаже всех этих неурядиц. Мне кажется, что я «отсидел» достаточно, и могу рассчитывать на УДО.

Почему я так уверенно прихожу с просьбой разблокировать Тиму:

  1. Тимофей хочет разблокировки или даже фреш старта. Всё это время — с ноября 2016 года — он не прекращал делать прекраснейшие материалы для Википедии. И речь не только о качестве коммерческих статей, которые выходили под брендом Викифая, а сейчас от имени слово.медиа, но и множество pro bono статей (Фонд профилактики рака и другие НКО-статьи, большая помощь со статьёй про сестёр Хачатурян).
  2. Тима не хотел тратить много времени на бюрократию АК в конце 2016 года, зато сейчас ситуацию можно решить гораздо проще и понятнее: русские правила аффилированного участия стали в разы понятнее и однозначнее после выхода резолюции WF и утряслось отношение русского вики-сообщества ко мне и к Gruznov (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) как наиболее открытым коммерческим авторам. Не удивительно, что про Тимофея всё это время не было слышно — он безудержно занимался исследованиями и был заблокирован.
  3. Разблокировка «под персональную ответственность» по мнению ряда опытных участников, с которыми мне довелось это обсудить, не является проблемой. Но мы сами не хотим просить (и «подставлять» перед сообществом) наших друзей. С другой стороны, они не хотят лишний раз тревожить неспокойную ситуацию вокруг действий Wanderer.
  4. Тимофей — опытный автор с большим персональным вкладом в развитие Википедии, у него есть амбиции писать крутые статьи публично, не передавая их Мише или мне на доработку. Он заслуживает иметь тут право голоса, а не только вливать свой профессионализм без отдачи. Birulik (обс.) 08:36, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • "Но мы сами не хотим просить (и «подставлять» перед сообществом) наших друзей" --- прекрасная формулировка. Теперь любой разблокировавший сразу будет идентифицирован как ваш друг. :) И вообще это почти 100% в АК. - DZ - 09:46, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Ну, речь идёт про разблокировку без публичного обсуждения же :) Да и что поделать, если я сама общительная и завела много приятельских отношений в Википедии. Про АК всё же не согласна, публикация обращения тут была тоже после консультации, формально всё можно решить голосом любого админа. — Birulik (обс.) 09:50, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Если не в АК, то может Вам стоит обсудить это на форуме администраторов? Мне почему-то кажется, что никто не возьмёт на себя ответственность за разблокировку без должного консенсуса --Pi novikov (обс.) 09:55, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Я всё же хочу сначала попробовать через запросы и получить определённый ответ (определённое «я не готов» от админа подойдёт). Гонять по кругу можно бесконечно. Birulik (обс.) 10:03, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Ну вообще-то правила разблокировки бессрочников довольно очевидные: либо тот, кто блокировал, соглашается на разблокировку @Wanderer777:, либо не соглашается и тогда бессрочник с помощью вики-почты пишет иск в АК. Мнения других участников тут мало что значат. Что до АК, то никакой бюрократии там нет: иск написать - дело на полчаса, а потом пару месяцев подождать. Типичные условия разбана - полугодовой или условно-бессрочный топикбан на причину нарушения (например, в данном случае - на правки за плату и на редактирование любых статей о действующих российских юрлицах), затем, если не будет нарушений топикбана, он снимается. Вот, собственно, и всё. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:33, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Обстоятельства всегда гораздо сложнее, если бы мы были уверены в работе этой формальности, так бы и сделали. Впрочем, посмотрим через время, чем закончится сегодняшний диспут. Я слабо верю, что придёт Робин Гуд и выдаст Тимофею разбан и конфету за его заслуги. Birulik (обс.) 10:54, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Ну, вот в этой ветке заявке точно не место. В чём цель-то? Birulik (обс.) 10:10, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Не разносить смежные вопросы по всей Википедии. - DZ - 10:13, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Тематически там было корректнее. Но мне всё равно, где получать простыни текста без содержательного ответа. :) Birulik (обс.) 10:15, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Birulik, ознакомьтесь с шапкой ФА. Если Вам кажется, что эта страница предназначена для размещения весёлых картинок и иных видов троллинга (как во фразе выше), Ваше пристутствие здесь будет прекращено принудительно. Sealle 10:18, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Я предлагаю всё же читать мои комментарии в первую очередь как свободные реплики с фактами без прямого оскорбления. Трактовать их можно по желанию как угодно. Birulik (обс.) 10:23, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Хм, «оставим в стороне детали» — не хотите давать ссылку на творческий кластер (это так в версии Ватолина торговый центр называется)? Викизавр (обс.) 10:24, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Ну вот и второй признался в грубейшем нарушении правил Википедии относительно обхода блокировки и использования общих учётных записей. Ну ок, разблокируем мы его. А через годик он обидится на Википедию (такое в прошлом неоднократно случалось) и заявит свои юридические права на все статьи, которые написаны им в соавторстве. В суде. Оно нам надо? --aGRa (обс.) 10:25, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Не обидится и не заявит, ручаюсь. Birulik (обс.) 10:29, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Даже если вы своё «поручительство» оформите в виде документа, составленного по всем правилам и подписанного вами и участником, оно всё равно не будет иметь ни малейшей юридической силы и никак не помешает участнику обратиться в суд. А заявление некой «Birulik» на форуме не значит ничего даже по общечеловеческим, а не юридическим меркам. aGRa (обс.) 10:53, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Некая Бирюлик — это вполне конкретная Бирюкова Анна Геннадьевна, которая не прячется за анонимными никами и отвечает лицом и репутацией за свои слова. Юридически всё можно решить довольно просто: опубликовать все легальные черновики на гитхаб под CC BY. Подойдёт? Birulik (обс.) 10:56, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • У администраторов Википедии и других участников нет никаких способов достоверно установить, что участница Birulik — это действительно лицо, имеющее указанные ФИО. И даже если так, то это не имеет никакого значения. Бирюкова Анна Геннадьевна — для Википедии никто. Черновики вы, конечно, опубликовать можете. Только в таком случае мы сначала удаляем весь вклад вашей Викифирмы в Википедию, а потом начинаем разбираться, достаточно ли оснований считать ваши черновики лицензионно чистыми, имеются ли основания предполагать, что вы соблюли все права авторов и имеете право их представлять при такой публикации, каким образом предполагается соблюдать неимущественные права авторов при публикации этих черновиков в Википедии и согласно ли сообщество на импорт этих текстов с учётом соответствия их правилам Википедии. aGRa (обс.) 11:08, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Не только не разблокировать, но и ужесточить текущую редакцию правил о платном редактировании. Создать реестр статей, в которых платники сидят — вот действительно полезно будет. Кронас (обс.) 11:59, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Мой совет: пишите заявку в Арбком. Пусть там разбираются. Лично я за разблокировку Тимофея, но (раз)блокиратора у меня нет, и моё мнение мало весит. — Postoronniy-13 (обс.) 17:56, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Не вижу причин, мешающих разблокировке Тимофея. Насколько я вижу, его блокировка была вызвана его несдержанностью в обсуждениях. Вполне вероятно, что за 5 лет он стал сдержаннее, а если нет - отлично сам это продемонстрирует и заслужит новую блокировку. --Kaganer (обс.) 16:29, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Сугубо против разблокировки, платный вклад, блокировка за внесение рекламных текстов, сейчас участник вносит те же рекламные тексты, но уже из-под учётки другого участника. Luterr (обс.) 17:40, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Всё совершенно не так. Во-первых, не «из-под учётки», а в соавторстве. Во-вторых, к качеству текстов вопросов не возникало, они действительно качественнее среднестатистической хорошей статьи. Birulik (обс.) 18:01, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Во-первых, найдите мне правило, которое разрешает вносить вклад бессрочно заблокированному участнику, даже в соавторстве. Во-вторых, я читаю то, что написано: «Вы уже неоднократно предупреждались о недопустимости внесение текстов рекламного характера при наличии конфликта интересов. Так как вы не признаёте нарушений и не собираетесь ничего менять, я не вижу другого выхода кроме бессрочной блокировки.» Поэтому заявления вида «Насколько я вижу, его блокировка была вызвана его несдержанностью в обсуждениях.» или «к качеству текстов вопросов не возникало, они действительно качественнее среднестатистической хорошей статьи» представляются мне не более, чем введением сообщества в заблуждение. Luterr (обс.) 18:21, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Ну, я замечу, что раз учётка Грузнова не заблокирована за то же самое, вероятно, новые тексты Ватолина не так и плохи. Косвенное доказательство, я понимаю. Нет, более глубоко в этот вопрос мне лезть не интересно. AndyVolykhov ↔ 19:56, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Учетка Грузнова не заблокирована просто потому, что платное редактирование проникло глубоко внутрь Википедии. А рука руку, как известно, моет. Я уже давно понял, что разговаривать с ними бесполезно, у них на весах деньги всегда перевесят правила, иначе этой темы вообще бы не было. Luterr (обс.) 22:06, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Огромные ветви этого треда подтверждают, что нет однозначного правила, так что не тяните одеяло на себя, пожалуйста :) Birulik (обс.) 20:41, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Среднестатистическая хорошая статья всё же не нарушает грубо ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, не представляет собой исключительно хвалебный текст. Обязательное требование — отсутствие значимых умолчаний. А вот, например, статья Villeroy & Boch (первая попавшася) их явно содержит: например, о картельном сговоре с участием этой компании, который аж в учебниках приводится в качестве кейс-стади, в ней ни слова. aGRa (обс.) 19:50, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Вы — живое подтверждение того, что наши (я сейчас говорю про экс-Викифай и свои лично работы) статьи не остаются без внимания. Ранние версии проходили утряску, поздние почти не тронуты, это нормальный процесс. К тому же стиль наших текстов значительно поменялся — мне лично сейчас стыдно за свои старые работы, они стилистически слабы. Плох тот спец, который не развивается. Требования к стилю во всей Википедии тоже закономерно ужесточаются, что очень круто. Что же касается примера «сговора», то это смех один. Во-первых, это пример XX века, во-вторых, я лично консультировалась со своим другом-юристом Олегом Бегуновым из питерского ФАС (я его много раз терзала по темам наших статей, уточните сами), он занимается как раз рекламой и картелями, так вот он очень смеялся от этого «хрестоматийного примера картеля». Birulik (обс.) 20:49, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Нет, я как раз живое подтверждение того, что ваши статьи как раз находятся без должного внимания уже долгое время — раз я ткнул в первую попавшуюся статью, написанную почти четыре года назад, и за пять минут нашёл проблемы. Это значит, что проблем в вашем вкладе очень много, и что они висят годами, пока кто-то на них обратит внимнаие. Особых изменений в требованиях Википедии, кстати, за это время не произошло. В остальном вы демонстрируете типичный modus operandi рекламщика: негативную информацию надо постараться замолчать, а если это сделать не получается, надо попытаться представить её как нечто незначительное, не стоящее внимания. Однако я не думаю, что руководство компании очень смеялось, выплачивая штраф в штраф в 70 миллионов евро (почти 10% от годового оборота). И Еврокомиссия тоже не шутила, этот штраф накладывая, и указывая на «крайне серьёзную природу нарушений и их продолжительность». aGRa (обс.) 21:38, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Предложение к итогу[править код]

Ни один администратор не сообщил о готовности разблокировать участника прямо сейчас, зато наблюдается консенсус за необходимость обращения в Арбитражный комитет. Кроме того, с учётом изложенных Гребеньковым тезисов обстоятельства разблокировки можно считать сложными, исключающими внеарбитражное решение. От себя замечу, что разблокировки через АК в прошлом году осуществлялись весьма активно, поэтому нет оснований не быть уверенным в работе этой формальности. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:41, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Разблокировал для волонтёрской работы[править код]

Я поговорил с участником. Обсудил его прошлые ошибки и его нынешние стремления. И решил разблокировать его учётную запись под свою персональную ответственность, учитывая то, что заблокировавший его администратор, коллега wanderer, при блокировке отметил, что не возражает против этого. Разблокировка не безусловная, а с ограничениями, которые запрещают участнику оплачиваемое участие и участие в конфликте интересов. Подробнее ограничения изложены на странице обсуждения участника. Участник с ними согласился, и обязался им следовать.

Я понимаю, что у некоторых может возникнуть подозрение, что участнику разблокировка на таких условиях нужна для того, чтобы заниматься незадекларированным платным участием. Смею заверить, что этого опасаться не приходится. Этот вывод я сделал, пообщавшись с участником. Шапочно я с ним был знаком и раньше, встречался с ним на Вики-встречах и Вики-конференции. Ну и не забывайте про ВП:ПДН — участник не отказывался от своих обещаний.

Блокировка произошла в 2016-м году. Последние полгода совместной работы над текстами, которые потом попали в Википедию, не было.

Я понимаю, что вопрос оплачиваемого участия очень чувствительный. И надеюсь, что сообщество выработает ещё более чёткое видение, что в этом контексте допустимо, а что нет.

Но мне очень не хочется смешивать разные сложные вещи, как это сделано выше — лицензирование, платное редактирование, вклад бессрочно заблокированных участников. Поэтому хотя бы последний фактор я своим решением устраняю. Тимофей — талантливый автор, и давайте не будем думать об удалении его вклада по чисто формальным основаниям, и дадим ему внести новый — в качестве волонтёра.

Если у кого-то возникнут претензии к действиям Тимофея, которые по какой-то причине не хотите высказывать ему лично, пишите мне — по любым каналам. Я буду разбираться и по результатам так или иначе воздействовать на Тимофея, если это потребуется. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:49, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Платный вклад от Ерохина[править код]

Коллеги, из дискуссии выше становится ясно, что Erokhin сам уже имеет некий платный вклад. У него есть две страницы, Участник:Erokhin/Платное и иное заинтересованное редактирование и Участник:Erokhin/Платное и иное заинтересованное редактирование 2, которые якобы являются списком его платного вклада, но на самом деле в большинстве статей из списка нет его правок, а где они есть — в них нет никакого указания на оплаченность (пример).

Мне кажется, или 1) отсутствие комментариев о платном редактировании в правках — нарушение условий платного редактирования? 2) разбавление списка реальных платных правок мнимыми, чтобы было невозможно следить, — это игра с правилами? Может быть, стоит следом за Грузновым обессрочить и Ерохина? Викизавр (обс.) 11:33, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Полезно будет массово очистить проект от пиарщиков, которые открыто хвалятся везде тем, как успешно монетизируют Википедию. Все эти платные агенства и пиарщики — ржавчина, которая разъедает Википедию. Также надо ввести дополнительные ограничения к уже существующим правилам. В числе возможных мер — создание реестра всех подозрительных статей, где были замечены платники и введение данных статей в режим особого редактирования. За кандидатурами далеко ходить не надо, стоить взглянуть, например, на статью Group-IB и ее историю. Кронас (обс.) 11:54, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Викизавр согласно ВП:ОПЛАТА оплачиваемое участие — любой вклад[1], за который вы получаете или рассчитываете получить компенсацию. В отношении такого участия действуют нижеследующие требования. Поэтому я табличку добавляю статью сразу как ко мне только поступает обращение. Ещё нет никаких действий, но у меня есть намерение. Но потом или требование заказчика оказывается или невозможным к исполнению, или мы не сходимся по стоимости оплаты, или заказчик просто тупо теряется. Поэтому у меня и есть ряд статей, про которые я заявил, но ничего не сделал. Я всего лишь следую правилам. Если обяжете их удалять из списка, буду удалять. Но это не по правилам. Я вам лично предлагал, спросить на СО, вы отказались. — Erokhin (обс.) 12:04, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Ну так будьте добры, выделите отдельно те статьи, где вы реально внесли платные правки, чтобы можно было их проверить. Викизавр (обс.) 12:08, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Викизавр без проблем, раз встал вопрос, что это необходимо для проверки моего аффилированного вклада, но ещё подумаю как лучше оформить, будут вопросы оставлю пинг у себя на СО. Новый вклад сразу буду разделять, а старый попробую восстановить, но это не быстро и частично, он у меня с 29 сентября 2016 года тянется, и забыл многое, и записи какие-то не сохранились. — Erokhin (обс.) 13:00, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Ерохин, никаких сложностей тут нет: открываете историю статьи и смотрите, вносили ли бы правки (большие, чем всякие исправления орфографии). Жду от вас этих действий в ближайшие сроки, чтобы вы начали нормально соблюдать декларирование платного вклада, а я мог его проверить на предмет рекламности и отписаться здесь. Викизавр (обс.) 13:36, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Супер предложение. Birulik (обс.) 12:17, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Викизавр ответ на вторую часть: по крайней мере одним из способов, перечисленных ниже: заявление на вашей персональной странице участника, заявление на странице обсуждения, сопровождающее любое оплаченное участие, или заявление в поле краткого описания изменений, сопровождающее любое оплаченное участие. Здесь вообще никаких проблем нет, могу хоть все три способа применять. Но по правилам должен быть один. Я один и выбрал. Но я в первую очередь википедист, а потом уже у меня 1-2% заказанных статей. Я в качестве википедиста, против замусоривать, в описании правок, и на СО контактами заказчиков. Проще сделать отдельный реестр платных статей. Но опять же бурундук - птичка, если сообщество скажет что давай все три способа, буду применять все три. Но я вам даже больше скажу, что заказчики наоборот будут рады, если на СО статей будет висеть их плашка, что статья написана благодаря им и за их счёт, им это бесплатная реклама. — Erokhin (обс.) 12:12, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Да, тут откровенный ВП:НИП в попытке раскрутить рекламное агентство своего имени (формирование «портфолио» методом флуда, борьба с конкурентами), надо блокировать без указания срока. Условие разблокировки — прекращение любой деятельности по платному размещению материала, bezik° 12:21, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Категорически (−) Против блокировки Ерохина. Совершенно разные участники с диаметрально противоположным вкладом. Ерохин крайне продуктивный автор, внесший огромный вклад в популяризацию Википедии. Соколрус (обс.) 16:09, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Необходимые пояснения основанные на правилах топикстартеру были даны, но поскольку здесь всё-таки форум администраторов, для дальнейших вопросов приглашаю к себе на СО: Обсуждение_участника:Erokhin#Вопросы_от_У:Wikisaurus.— Erokhin (обс.) 13:21, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Платный вклад от Dmitry Rozhkov[править код]

Коллеги, хочу обратить внимание и на платное участие Dmitry Rozhkov, осуществляемое (но не всегда) с учётки DVRozhkov. В частности «незадекларирована» статья Хорошая статья Социальное предпринимательство в России, вокруг присвоения статуса ХС и ИС которой неоднократно были скандалы. И таки получила статус!!! Несмотря на афилированное упоминание по афиллированным источникам прямо в преамбуле. И прочие ассоциированные с Алекперовым статьи (про сестру Зверева, Наталия Ивановна, про фонд Наше будущее (фонд)). Немогу оценить адекватность Избранная статья Социальное предпринимательство. Это вам не какой-то мелкий менеджер. Алекперов купить может кого угодно. А кого-то и убить. Это угроза фундаментальным правилам Википедии. По крайней мере в России. У меня от такого мурашки идут Марк1978 (обс.) 20:28, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Эти факты следует хорошенько расследовать и по результатам вынести решение, в том числе касающееся флагов. Из последнего интересного (что я заметил): стремительное снятие с удаления статьи про Илью Сачкова (которая окучивается целой бандой платников), конечно, оно понятно, что повторное обсуждение может быть и излишним, однако стоило дать возможность участникам высказаться в течение как минимум недели, лично я бы высказался в поддержку удаления, даже с учетом того, что статью еще давно оставляли. Отмечу, что в английской вике аналогичные статьи сносятся по быстрому удалению, а в немецкой вики эти статьи стоят на удалении в данный момент. Кронас (обс.) 20:44, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • На моей странице ясно сказано «статьи о социальном предпринимательстве и смежные». Статья «Социальное предпринимательство в России» это даже не «смежные», а непосредственно «статьи о социальном предпринимательстве». Во всех номинациях на статусы факт платного написания также был мною указан. Так что обвинение в «незадекларированности» — ложь. А вот почему бессрочник Воскресенский в который раз безнаказанно нарушает прописанный ему карантин, причем с теми же нарушениями, за которые был в него отправлен — это загадка. — Dmitry Rozhkov (обс.) 20:59, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Что касается Сачкова — статья была снята во избежания разрастания флуда и отвлечение ограниченных ресурсов сообщества с заведомо известным результатом (естественно, без каких-либо запросов извне, она мне просто попалась на глаза). Флуд в Википедии не поощряется ни под каким соусом, в том числе «дать возможность участникам высказаться». Перед тем как высказываться (и не просто «в поддержку удаления», а аргументировано, там не голосование), нужно сформулировать эти аргументы. У номинатора это не получилось, и обсуждение было закрыто. Никто не мешает открыть новое, но после того, как у вас сложились новые аргументы, а не в процессе. — Dmitry Rozhkov (обс.) 20:59, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Если обратиться к обсуждению 2016 года — по сути это не обсуждение, больше по размеру реплик походит на голосование, один из 3 участвовавших участников похож на специально созданную учётку платника для регистрации в этом обсуждении. Если обратиться к другим, условно опытным участникам — на ВП:БИЗ они сослались, однако не аргументировали, почему наблюдается значимость в рамках такового. Таким образом, конечная легитимность того обсуждения под очень большим вопросом. Если расследовать глубже — подведший итог администратор за полгода имел только 3 итога на странице ВП:КУ, что также интересно. Если обратимся к обсуждению 2020 года — там было нормальное введение от анонима, флуда я там не обнаружил (чтобы вдруг появились основания называть флудом 1 комментарий), вижу в этой ситуации попытку свернуть обсуждение, которое могло бы стать причиной удаления статьи. Так как значимость, с учетом массовой платной редактуры, следует проверить досконально второй раз и с жесткой аргументацией. В идеале правильным будет отменить итог и продолжить обсуждение сегодняшним числом. Кронас (обс.) 07:37, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Гораздо полезнее в рамках обсуждения досрочного закрытия номинации 2020 года её и проанализировать. Она внезапно открыта анонимом. Формулировки вроде "Да, евоная компашка наверняка тоже на КУ просится." "эта супер-пупер-мега-гипер-киберкорпорация со штаб-квартирой в Сингапуре" - это что, всё валидная аргументация? Это просто анонимный наброс. Флейма не было, потому что он был пресечён на корню. В идеале, если нет особых сомнений в значимости, а есть только претензия к качеству статьи (например, к нейтральности), статью нужно даработать, да хоть целиком переписать, но к удалению это отношения не имеет. Если такие сомнения всё же есть, аргументируйте нормально и номинируйте. Второй раз итог по одной статье я никогда не подвожу, и мне абсолютно всё равно, каким он будет. — Dmitry Rozhkov (обс.) 07:53, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Номинация открыта, свои аргументы я предоставил. Посмотрим теперь, какие аргументы прозвучат. Сама по себе номинация анонима может и показаться провокационной, однако она случилась не на пустом месте. Одно дело вынесение на удаление статьи про бизнесмена уровня Сечина, тут явный троллинг и отмена номинации должна быть моментальной, другой дело — бизнесмен с невнятной значимостью, ранее уже выносившийся на КУ. Кронас (обс.) 10:34, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • И да, коллеги, «Эти факты следует хорошенько расследовать» — не путайте, пожалуйста, расследование и банальный донос. На этой странице ни одного расследования нет. «Дело 12-ти», проведённое Грузновым — расследование, фильм Сони Гройсман - расследование. А тут… ну не льстите себе. :) — Dmitry Rozhkov (обс.) 21:12, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Донос? Кого? На кого? На что вы мне сдались? Наши общие знакомые вас характеризую даже положительно. А вот то, что вы нарушаете фундаментальные правила Википедии это плохо. Очень плохо. Для Википедии. Ничего личного. В одном вы правы, это не расследование, это ясный факт — Марк1978 (обс.) 23:26, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Ваши же эффектные догадки по апостолов и гомосексуалистов выглядят жалко. А Воскресенскому я привет передам :) — Марк1978 (обс.) 23:26, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Соглашусь, «бесплатные» редакторы наивны и просты, им не так очевидны злоупотребления правилами, на которых набили руку платники. На долю первых остаётся самое простое: недоумевать, что мешало участнику сменить учётку, прежде чем поспешить осуществить пожелание заказчика. Или искренне удивляться, когда опытный редактор ещё в 2013 году создаёт статью с подложным подтверждением значимости, да ещё и бьётся за неё аки лев на КУ. Ничего, вашими же молитвами постепенно научатся разбираться в сортах вашего творчества. Sealle 08:06, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Невнимательность помешала, самая обычная. Ещё подревней удалённых статей не удалось откопать? По секрету скажу, их было несколько. В смысле "с подложным"? ВП:ПДН. Там были ссылки на источники, у меня не было основания им не доверять. А за написанные мною статьи я всегда бьюсь, за любые. Это не запрещено правилами. — Dmitry Rozhkov (обс.) 08:54, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Насчёт «подревнее» — видите ли, с того момента я перестал интересоваться Вашими статьями, а расследования проводить, как Вы правильно говорите, я не обучен, [UPD:мне] за них не платят. Не совсем по теме, но раз уж выше прозвучало, соответствует ли Ваш набор флагов Вашей активности — поясните, пожалуйста, почему в подводимых итогах Вы нарушаете правило ВП:ПИ в части обязательного указания своего статуса? Sealle 09:03, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Дополнительный подозрительный эпизод, к разговору о Сачкове, касается проекта wikidata: после удаления фотографии в статье из-за нарушения авторских прав Dmitry Rozhkovоперативно выставил новую фотографию. Кронас (обс.) 10:03, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • И что тут подозрительного? Может быть, перестать искать чёрную кошку в тёмной комнате, когда её там нет? Вы бы хоть на дату загрузки фото на Склад посмотрели. Ну да, я вспомнил, что сфотал его на одной из давнишних премий РуНета. И кстати, фото я поставил, только увидев статью на удалении, потому что даже не знал, что такая статья вообще есть. :) — Dmitry Rozhkov (обс.) 10:30, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Абсолютно аналогичная ситуация: [123], затем [124]. Видимо, Новиков мне статью о нём тоже проплатил. Либо же признаем честно, что при большом желании (а здесь и на Ф-ВУ у некоторых такое желание ой как есть) на любого участника компромат можно если не найти, то придумать. — Deinocheirus (обс.) 23:55, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Dmitry Rozhkov, теперь, когда Вы сказали, что платные редакторы — разные, готов сосредоточиться исключительно на Вашем вкладе. Выше упомянута ХС (sic!) Социальное предпринимательство в России. Вот я помню несколько обсуждений, где преобладали (и побеждали в итоге) хлёсткие и энергичные реплики на тему, что в Википедии не может быть «крупных» компаний и «легендарных» разведчиц, даже если их признают таковыми многие независимые АИ. Как с этим соотносится фраза из второго абзаца преамбулы: Ведущая роль здесь принадлежит фонду миллиардера Вагита Алекперова «Наше будущее», вызвавшая у дилетанта, как Вы говорите, сразу две аллюзии: Статья 6. Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза и Миллиардер Прохоров слушает. Никак не определюсь, смешно это или грустно. Что Вы думаете? Sealle 10:12, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Запрещены оценки абсолютные, например, "Юпитер - огромная планета". Но не запрещены относительные, при подтверждении АИ, например, "Юпитер - крупнейшая планета Солнечной системы". Или "Мелодия - ведущий лейбл звукозаписи Советского Союза", "Аэрофлот - крупнейшая авиакомпания России" и т.л. — Dmitry Rozhkov (обс.) 10:22, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Правильно ли я понимаю, что формулировка идеально соответствует правилам ВП, и её никак нельзя заменить на по оценкам таких-то, ведущая роль здесь принадлежит фонду «Наше будущее», выкинув к чертям этот салават про миллиардера и его фамилию? Честное слово, Вы уже наверное, привыкли к командам вроде «текст утверждён, вносите без изменений», и перестали замечать, как комично выглядит такой текст на фоне бесплатных статей. Спрашиваю безо всякого ёрничества, приняв во внимание эту реплику — как же Ваши личные воззрения переносят такое испытание? Sealle 10:41, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Вы будете смеяться, но мне никогда, ни один заказчик не говорил таких слов. Это первое, о чём я их предупреждаю, никаких утверждённых текстов — я дорабатываю тему строго по правилам проекта, а там — куда вывезет. Второе, о чём предупреждаю, что заказ будет обнародован. Если кого-то не устраивает, до свидания, рынок огромный. Говорю же Вам — все люди разные. Исправить как Вы предлагаете можно. Но текущая форма и правда идеально соответствует правилам проекта, потому что точно отражает положение вещей. Не упомянуть НБ в этой теме, причем именно в преамбуле, примерно то же самое, что не упомянуть ту же Мелодию в преамбуле статьи «Звукозапись в СССР». Это не попытка выпячивания заказчика, хотя конечно это совпадает с его интересами, но и интересы совпадают с реальностью и положением дел в АИ, вот в чём дело. А фонд, в свою очередь, карманный данного миллиардера, его личный. Их тоже почти везде упоминают вместе. И да, я настаиваю, но не потому что так «согласовали». А как уже сказал выше, потому что все статьи, которые пишу всерьёз, прорабатываю от и до. И свою точку зрения всегда аргументирую ссылками на АИ. Однако если эта формулировка будет изменена, никаких проблем с заказчиком не будет, скорее всего он этого даже не заметит. Но статья станет менее адекватной источникам. — Dmitry Rozhkov (обс.) 10:50, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Самое печальное, что "АИ" там прямо ассоциированы с Алекперовым. Я бы сказал даже, что просто куплены им. И это очень печально. Потому что скорее всего кто-то уже работает менее топорно, чтобы формально соответствовать ОКЗ и АИ — Марк1978 (обс.) 14:50, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Нет. Самое печальное — это то, что ваше утверждение об аффилированности в процессе номинации обсуждалось, в свете правил Википедии было признано нерелевантным, но тут вы его опять педалируете. — Deinocheirus (обс.) 00:00, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Выглядит как попытка сведения личных счетов на фоне подвернувшегося случая. Тема открыта про Gruznov, в ходе обсуждения всплыли некоторые подробности, администраторы принимают решение о блокировке. На основании чего Вы, уважаемый Марк1978, решили приплести сюда коллегу Dmitry Rozhkov? Соколрус (обс.) 08:00, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Нет, это в тему вреда платного редактирования. Рекламные проекты с переменным успехом штурмуют уже КХС и КИС. Проблема рецензии в проектах заглавной страницы созрела давно. Но реклама дала новый вызов. Rozhkov тут совершенно мне безразличен. Марк1978 (обс.) 12:53, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Пометка статей от рекламных агентств[править код]

Когда в статье какая-то критическая проблема, то в заголовке у неё обычно ставится соответствующий шаблон: {{Грубый перевод}}, {{Нейтральность}} и т. п. Не создать ли нам такой же шаблон для статей от признавшихся и выявленных «платников» и рекламных сетей, с соответствующим текстом, вроде такого: «Автор данной статьи получил оплату за её создание (редактирование) от сторонних лиц, содержание может нарушать принципы нейтральности и взвешенности. Эта пометка может быть снята опытным участником после вычитки и обработки содержимого»? А то сейчас эта информация в каких-то дальних углах личных страниц, и миллионы читателей не отличают эти статьи от тех, что созданы добровольцами. Такой шаблон в какой-то степени вреден (он говорит широкой аудитории, что безобразие в форме бесплатного размещения оплаченной рекламы тут возможно), но раз мы неспособны на решительные меры по удалению такого контента, давайте его хотя бы помечать, bezik° 12:24, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Одна из разумных мер наряду с составлением на специальной странице реестра таких материалов. В шаблоне можно добавить, что информация подана в интересах лиц, которые заказали эту страницу. Другой вариант — принудительное перенесение выявленных страниц в специальный инкубатор, после проверки независимым участником можно возвращать в основное пространство (чтобы агенства и платники не получали свои деньги из воздуха на горбу Википедии). Кронас (обс.) 12:29, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • См. d:Q28522885. Можно модифицировать текст, сделав ветки по дополнительному параметру — платное открытое или платное нераскрытое. Sealle 12:34, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. Такой шаблон и проверка статей независимым редактором перед его снятием недопустит появление в Википедии безобразия, а заодно позволит успешнее гонять пиарщиков, нарушающих ВП:НЕРЕКЛАМА и ВП:ЗН. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:37, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • А сказать вам, что напишут журналисты после введения такого шаблона? «Википедия начала размещать рекламные статьи на платной основе», вот как-то так. Лучше в инкубатор. Землеройкин (обс.) 12:51, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Не поверю, что вы не проверяете наши тексты, как только они публикуются. А куда вы ещё собрались вешать шаблон?)) И чем «реклама» и «нейтральность» не достаточны?)) Birulik (обс.) 12:52, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю расширить идею с инкубатором и обязать платных редакторов писать статьи, соответствующие ВП:ТДС или ВП:ТХС. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:39, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Такой шаблон будет иметь смысл только до первой правки свободным редактором - после этого шаблон будет вводит в заблуждение. Лучше на СО статьи указывать проплаченную версию и в этом случае можно использовать шаблон. — P.Fiŝo 🗣 18:20, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • В англовики давно существует и активно используется мощный шаблон для со статьи Template:Connected contributor (paid). Он позволяет явным образом зафиксировать множество важных деталей. Примеры Talk:Deepak Chopra и Talk:The New York Times . Также активно используется Template:Connected contributor (Talk:George Mason University и Talk:Bertelsmann). Оба шаблона пока у нас отсутствуют. Gruznov (обс.) 21:05, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Отмечать платное участие действительно стоит, но не в теле статьи, а на СО. Будет как маячок для вычитывающих редакторов. Читателей же следует предупреждать только о реальных проблемах, которые были обнаружены в статье. Видел как-то такие упоминания в английской википедии на СО статей, выглядело вполне разумно. adamant.pwn — contrib/talk 22:46, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • + — Good Will Hunting (обс.) 22:47, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Вот, кажется, это единственное предложение, высказанное в этом обсуждении, которое готов поддержать. AndyVolykhov ↔ 20:44, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • А мне всё больше нравится высказанная мной спонтанно ниже идея про учетки: "Например, человек заводит вторую учетку с именем "Erokhin (правки за деньги)". Это будет очень наглядно видно в истории любой страницы и обсуждениях." Открываешь список наблюдения или историю правок страницы и не надо что-то помнить или вычитывать комментарии. Один взгляд на имя учётки и сразу всё ясно. - DZ - 21:16, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Вред от платного редактирования[править код]

(ЧМ) Хорошо понимаю участников, которые пишут, что у них от всего происходящего волосы дыбом встают и мурашки по коже. У меня похожие впечатления. Считаю, что категорически нельзя делить участников на платных и бесплатных. Это подрывает основы Википедии. И в моральном смысле, и в прагматическом. Это бомба под сообщество. У «платных» есть ощутимый стимул отстаивать что угодно, а вот у простых участников-волонтёров такого стимула нет. Это приведёт к тому, что в конце концов даже администраторы начнут плевать на нарушения, так как здоровье дороже (а речи о том, чтобы сделать и труд администраторов платным, не идёт по понятным причинам). В результате получим деморализованных волонтёров (в том числе админов) и наступающих на Википедию платных авторов, всё шире распространяющих своё влияние. Я не считаю, что легализация платного редактирования делает контроль над ним проще. Как раз с запрещёнными действиями бороться проще, так как есть однозначность. А то, что платные редакторы переболтают любого бесплатного, понятно (стимулы несопоставимы). И уже сейчас мы видим во́йны между различными кланами платников. Не прекратим это сейчас, у нас тут будут мафиозные войны. Лес (Lesson) 21:27, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]

P. S. цитаты:

…оплата правок сильно коррелирует с концентрацией нарушений в правках и с настойчивостью отстаивания этих проблемных правок… Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:44, 4 апреля 2020 (UTC)

То есть пусть эти самые платники заливают оптом статьи: «нате вам, дорогое сообщество, ищите, что тут вам не нравится, вычитывайте, вычищайте, на КУ выставляйте, если хотите»? У нас же тут у всех безграничное терпение и куча свободного от содержательной деятельности времени? bezik° 10:36, 4 апреля 2020 (UTC)

…идея превратить проект в сайт для бесплатного размещения заказного контента будут это игнорировать до последнего, «а докажите мне, что это плохо!» Да, плохо, и не просто плохо, а убийственно для целей проекта, если хотите формальностей, то сам факт платного размещения материала уже нарушает первый столп («не площадка для рекламы»), не говоря уже о прочих, bezik° 09:30, 4 апреля 2020 (UTC)

…над статьёй работает несколько человек, полный список которых нам неизвестен, но он заведомо отличается от «вас лично», и вы всего лишь публикуете конечный материал их работы. Если так, где гарантия, что один из соавторов текстов, позднее, не поделив что-то с вами, не заявит своё авторство на соответствующие фрагменты текста, которые уже будут залиты в Википедию под видом вашей личной работы? — Good Will Hunting (обс.) 09:10, 4 апреля 2020 (UTC)

…они умело играют с правилами Википедии, создавая рекламные статьи, на первый взгляд, соответствующие формальным правилам. По духу же это точно такое же чистое нарушение ВП:НЕРЕКЛАМА. При этом «викифирма» участника Gruznov активно мочит конкурентов на ВП:ПП и форумах и, как выясняется сейчас, занимается размещением текстов бессрочно заблокированных участников с нарушением авторских прав. Если это образец того, «как правильно», то неудивительно, что значительная часть сообщества выступает против платных статей в любом виде. aGRa (обс.) 14:19, 4 апреля 2020 (UTC)

  • Какие стимулы? Birulik (обс.) 22:07, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Материальные, какие. Лес (Lesson) 22:25, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Деньги — плохой стимул, этому учат всегда при работе с мотивациями. Можно без труда получать тот же ежемесячный доход при гораздо более спокойной работе. Вы в чём-то правы, стимул есть, попробуете ещё? Birulik (обс.) 22:33, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Ваш язвительный тон в данном обсуждении неуместен. Извольте привести свои реплики в соответствие ВП:ЭП. — Good Will Hunting (обс.) 22:39, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Да ладно, пусть язвит, так становится понятнее, с кем мы имеем дело. Материальный стимул — самый сильный для взрослого человека, иначе никто не гробил бы здоровье на проклятой работе. Можно понять попытки заработать на Википедии, но нет. Лес (Lesson) 22:46, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Не соглашусь. Работа бывает разная, и зачастую материальный стимул вторичен по отношению к характеру работы. Могу по себе посудить: даже работая заведомо «ниже рынка», можно не желать куда-то переходить, потому что текущая работа интересная и работодатель — нечто большее, чем просто бизнес. Как у Моцарта в Фигаро: «с лютым видом, с пустым карманом — чести много, а денег мало». Но работается ведь! Если для человека материальный стимул важнее всего — это, вероятно, прожжёный циник. Не могу сказать, что это плохо, но обычно это не так. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:04, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Да я тебя понимаю. Сам был Фигаро. Но когда появляются дети (причём несколько), которые хотят то есть, то пить, то компьютер, то в престижный институт поступать, то выбора особо нет. Фигаро мгновенно улетучивается. А цинизм — попытка делать лёгкие деньги на принципиально свободном (free) ресурсе за счёт участников, работающих бесплатно. Вот что, блин, цинизм. Лес (Lesson) 23:27, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Вообще-то это проблема не только платного редактирования, но любого столкновения участника, имеющего КИ, с нейтральным участником (участниками). Участник в КИ всегда лучше мотивирован. Участник в КИ продолжает отстаивать и продвигать свою точку зрения, невзирая на то, сколько участников ему возражает и насколько весомые аргументы они приводят. И что самое неприятное - участник в КИ, если он не дурак и овладел нехитрыми приёмами ведения километровых вики-обсуждений, практически всегда побеждает, просто взяв оппонентов измором, "переболтав" в Вашей терминологии.— Yellow Horror (обс.) 23:36, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Можно ведь пересмотреть форумы, поискать такие обсуждения или просто вспомнить некоторые примеры. Мне кажется, что по результатам платное редактирование будет чуть ли не на последнем месте. Поэтому фразам Birulik про стимулы и мотивацию вполне можно поверить. Намного чаще КИ происходят из-за мировоззрения и идеологии. Но, что опаснее, идеи не обязаны быть общепринятыми. Участник может считать себя самым правым в каком-то вопросе, иметь достаточно упрямства, знать правила и уметь их «гнуть» в свою пользу. Вот такой КИ (а это именно он) мне видится повсеместно. И бороться с ним одновременно и важнее и сложнее. — Vort (обс.) 05:18, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • «Где я могу получить свою долю?©». Запретить из «жлобских» соображений: я десять лет пахал, создавая репутацию википедии, а тут на ней (в т.ч. и на части моего труда) деньги зарабатывают. — kosun?!. 05:40, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Тут очень простое ответное соображение, точнее два. 1. Для того, чтобы зарабатывать "по-белому", под постоянным давлением тех, кому обидно или завидно, нужно много экзопедического и метапедического опыта, который можно получить только на многолетней практике написания бесплатных статей, изучения правил, участия в обсуждениях и т.д. То есть, зарабатывать таким образом не получится, не внеся предварительно довольно существенный бесплатный вклад, и не став частью волонтёрского проекта, одним из тех, кто создал ему репутацию (кстати, не такую однозначную, как хотелось бы, но вовсе не из-за проплаченности одних статей, а в основном из-за кошмарного качества многих других) 2. Так и вам никто не мешает (но будут мешать, если и когда начнете :) — Dmitry Rozhkov (обс.) 05:55, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Не припомню у Birulik и Timofei Vatolin многолетней практики написания бесплатных статей, изучения правил, участия в обсуждениях и пр. Равно как и не согласен с такой «романтизацией» образа платного редактора, как высшей ступени развития википедиста (всё прошедшего и всё умеющего): для аналогии, блестящие навыки в области вычислительной техники и программирования есть как у выдающихся специалистов по компьютерной безопасности, так и у выдающихся хакеров, однако же находятся они по разные стороны баррикад. — Good Will Hunting (обс.) 07:40, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Убрать легальное платное редактирование полностью не удастся, так как под него подпадают и такие чрезвычайно полезные нам люди, как научные сотрудники и кураторы музеев, которым начальство поручило прославить их научное направление или музей. Найти тонкую разницу между этими людьми на зарплате (у которых только КИ) и людьми на зарплате у Викифая (у которых дикий капитализм) можно, но весьма трудно. Проблема, на мой взгляд, не в платном редактировании как таковом, а в конкуренции между конторами второго рода за немногочисленных заказчиков, которая в последнее время приобрела уродливые формы и вытягивает много времени у сообщества. Метапедическую и сыскную деятельность платных редакторов имеет смысл ограничить, либо в форме топик-бана, либо не обращая внимания на разоблачения ими конкурентов (то есть мы можем действовать по принципу «сам хорош»). Иначе «при 100 процентах [прибыли капитал] попирает все человеческие законы». — Викидим (обс.) 08:31, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Конкуренция — это не проблема, а благо. Не надо самостоятельно искать нарушения правил, нужно только раздавать вовремя предупреждения и баны. Или нарушение — это хорошо, а разговоры о нём — плохо? Напоминает трёх обезьян. — Vort (обс.) 08:36, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Так не раздают же! Опытный участник знает, как далеко можно зайти. Наши главные платники давно живут «на матрасах»: например, весь этот разговор начался с жалобы Erokhin на Gruznov, легко вспомнить предыдущую жалобу в обратном направлении и т. д., и т. п. Эти перестрелки надо срочно прекратить, потому что они (1) забирают много времени у сообщества и (2) выплеснулись на вневикипедийные ресурсы. — Викидим (обс.) 08:52, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Так всё-таки — есть нарушения или нет? Если есть, это повод для предупреждения одной стороне, если нет — для предупреждения другой стороне. Если сообщество никак не может решить — есть нарушения или нет, то это уже вообще выходит проблема не «платников», а сообщества. — Vort (обс.) 09:01, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Между чёрным и белым в общем праве (а у нас по сути именно оно) большая зона серого. Опытные участники умеют в ней маневрировать, не касаясь чёрного. Потому ответ на Ваш вопрос на уровне отдельного администратора решить нельзя, а ресурсы СинедрионаАК ограничены, на каждый чих платных редакторов не наздравствуешься. Так оно было, есть, и будет. Правдоподобные примеры из американской жизни приведены в Форс-мажоры: там в каждой серии герои (адвокаты!) не понимают, сядут ли они сегодня в тюрьму или получат сто миллионов долларов. — Викидим (обс.) 18:50, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Грань, отделяющая научных сотрудников и музейных работников с КИ от рекламщиков, как говорится, на поверхности: последние собирают заказы по всему рынку на всё подряд, не самое жизненное для энциклопедии, но требующее повышения показателей популярности (на статьи о фирмах, товарах, на биографии политиков и т. п.), формируют на рынке джинсовый рефлекс, разрушают суть волонтёрского проекта создания энциклопедии, превращая её в ресурс вроде «Лучших людей» или вообще PR Newswire[en]; первые же работают на энциклопедию, на популяризацию знаний с поддержкой работодателя или грантодателя (там тоже возможны перекосы, но это принципиально иная история), bezik° 08:56, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Если тщательно рассматривать, то легко, но уж очень долго. Формально же почти невозможно, и битвы просто переместятся на новое поле. Например, если разрешить только музеи, то через день появится фирма «Музей истории Викифая», и кураторы этого музея будут деятельно редактировать статьи. — Викидим (обс.) 18:31, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Если сообщество решит убрать — то и не будет «легального» платного участия, нелегальное же будет пресекаться сразу же по выявлении без необходимости создавать многокилометровые дискуссии. Платники отлично понимают слабости Википедии и умело используют медлительность и нерешительность сообщества в своих интересах вкупе с довольно слабыми правилами. А в идеале должна быть система, когда не сообщество длительно и мучительно доказывает, что платник виноват, а сам платник должен доказать сообществу, что он невиновен, если он этого сделать не сумел — применяется быстрые точечные санкции для минимизации вреда проекту. Кронас (обс.) 12:17, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • bezik° ко мне например, поступило обращение мытищинского Музей подстаканников и принадлежностей для чаепития, http://www.xn----8sbaihennencovajih2btl.xn--p1ai/ Им тоже нужна помощь, у них нет компетенции, и желания и времени учить вики-разметку и правила как загружать фото на Викисклад. — Erokhin (обс.) 09:03, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • И слава богу, что у них нет компетенции и желания учить вики-разметку, а скопившиеся деньги на раскрутку своей конторы пусть потратят на легальный рекламный блок на местном телеканале. (Речь шла о вообще-то настоящих музеях, а не о «музеях подштанников и постельных принадлежностей» и прочих рекреационных предприятиях малого бизнеса, которые называться могут хоть академиями), 09:12, 5 апреля 2020 (UTC)
          • bezik° слава богу, что когда распался СССР, прекратили душить и давить частных коллекционеров, и конфисковывать их частные коллекции, в так называемые "настоящие музеи", а частных и корпоративных музеев, будет как и по всей Европе и США становится всё больше. Но с государственным музеями тоже надо сотрудничать. — Erokhin (обс.) 09:23, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Интересно, среди сотрудников этого «музея» хоть один с профильным образованием в сфере музейного дела есть? --aGRa (обс.) 12:35, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • @Grebenkov: с учетом системы образования этой страны, положительный ответ может ничего и не значить.. ;) - DZ - 12:38, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • aGRa пока не знаю, ещё не организовал вики-экскурсию, коронавирус помешал, поеду изучу документы, за этим в том числе и обращаются, чтобы проанализировал, и дал заключение на предмет возможности или невозможности создания статьи. За совет спасибо, обращу на это особое внимание.— Erokhin (обс.) 12:43, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • @Викидим: "за немногочисленных заказчиков" понятие растяжимое и контекстуально зависимое :-) Если у меня от открытия до закрытия пришли купили одну булочку, то это один клиент за день и очень грустно. А если пришли и подписали контракт на поставку булочек во всей Тмутараканской области, то это один клиент за день но очень весело.
      • В остальном же полностью согласен. Блокировать никого не надо, тем более по натянутым соображениям копирайтов. Однако этот регулярный бардак надо завершать, причём решительно и полностью. Как писал вчера в ВП-2,01: «Хуже paid contributions мог представить себе только один вариант: задействование корпуса администраторов, АК, чекюзеров и сообщества руВП в целом в качестве Роспотребнадзора ФАС. То есть обременить всех вышеперечисленных функциями контроля над равными условиями ведения бизнеса в споре двух хозяйствующих субъектов.»
      • Поэтому блокировок не надо, но жёсткий разгон по статьям с командой всем заткнуться был бы полезен. Скажем, через 1) полугодовой (для начала) технический топик-бан на все пространства, кроме основного и СО статей и 2) запрет чекюзерам принимать какие-либо действия по взаимным доносам двух сторон. Возможно, это уже не в компетенции одного лишь админкорпуса и требует решения всего сообщества (через опрос и его анонс на Общем форуме). — Neolexx (обс.) 10:53, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • «Отличное» предложение — дать рекламщикам полную свободу действий. Не лучше ли указать на дверь тем, кто превращает энциклопедию в рекламную площадку и поле конкурентной борьбы, а администрацию Википедии — в аналог ФАС? aGRa (обс.) 12:17, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Давайте вместо того чтобы выводить проблему на свет, облегчать идентификацию написанных платно статей, и использования ресурсов участников, которые готовы бороться с "нелегальными" платниками, давайте лить воду на мельницу этих самых нелегальных платников, тех, кто знаимается платным редактированием втихую. Они главные выгодоприобретатели этой кампании по ущемлению прав отдельных участников.
          Мы никогда не прочитаем в мыслях участника, почему он правит, в чём его мотивация. Даже для самых очевидных случаев, если участник будет отрицать или даже просто молчать, по ВП:ПДН мы должны будем верить в лучшее, правда?
          Нам должно быть дело исключительно и только до качества статей. Если участник постоянно вносит некачественные рекламные статьи - блокировка, конечно, выход. ·Carn 06:23, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Но ведь задача администраторов как раз и заключается в контроле соблюдения правил. Разве не так? — Vort (обс.) 12:26, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Что-то я не припомню среди правил Википедии таких, которые регулировали бы конкурентную борьбу между группировками платных редакторов. aGRa (обс.) 12:31, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Грубая регулировка будет происходить автоматически, если следить за соблюдением ВП:ОПЛАТА и ВП:НТЗ. Запросы на точную регулировку можно отклонять по тем же причинам, по которым сейчас администраторы игнорируют мелкие нарушения ВП:ЭП. — Vort (обс.) 12:39, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • ВП:БЛОК. На самом деле, рассматривая подобные ситуации, мне приходит мысль, что, например, в посредничестве ВП:ЛГБТ мы занимаемся просто возней — мы можем рассматривать одно единственное предложение месяцами, при наличии аргументации объёмом с добротную, а то и с хорошую статью, а тут люди просто разом добавили кучу нарушений, и мы обсуждаем, а может в этом вкладе есть что-то хорошее. Да оно там определённо есть, но тогда надо пересматривать механизмы, стоит либо бодаться за единичные предложения, когда параллельно в это время вносят статей объёмом, что ни одному посредничеству не разобрать, либо бросать мелочь, и переключаться на такие, недавно ставшие, глобальные вещи. Luterr (обс.) 19:24, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Каждый фрагмент текста влияет на людей по-своему. Что-то людям больше интересно, что-то меньше. При этом в каждой теме есть основные моменты и второстепенные. Поэтому, работа над «единственным предложеним» с большой вероятностью важнее, чем целая статья про музей подстаканников. — Vort (обс.) 06:24, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • aGRa, не "дать рекламщикам полную свободу действий", а минимизировать эффекты их существования для проекта. Вы же пока более настроены на беспощадные кары. Которые ничего не решат, но nolens volens втянут (да уже втянули) сообщество в выяснения, какая коммерческая фирма самая неправильная и прочую ФАСоподобную активность.
          Суперзадача же не покарать по степени содеянного, а именно что минимизировать потенциальные ущерб и риски для проекта. Вся эта, извините, хренотень с самопиаром разных вики-фирм на форумах, которая с прошлого года регулярно происходит - это и есть основной ущерб. Всех (обе стороны) разогнать по статьям и полгода (хотя бы) техническими средствами закрыть способ появляться на вики-публике. А анонсы проектов российского чартера в Новостях тот же JukoFF делать сможет. — Neolexx (обс.) 14:32, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Почему ничего не решат, когда-то так же говорили про Роскомнадзор, что он ничего не может, но он планомерно и верно блокирует, и даже нас затронул. Поэтому решительные меры возможно тут и помогут, а половинчатые результата не дали, что мы и можем увидеть в этой теме. Luterr (обс.) 19:49, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • @Neolexx: Когда заказчиков количественно мало, конкуренция очень жёсткая — упустил этого, другого может не быть месяц/квартал/год. Связанная с малым числом заказчиков неравномерность дохода куда важнее для способов ведения дела, чем объёмы рынка. Представьте себе одного заказчика на рынке (МО РФ?) и ассоциированную с этим подковёрную борьбу. — Викидим (обс.) 19:08, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Если обратиться к странице отчетов Gruznov'а Участник:Gruznov/Wikify — то можно обнаружить повсеместную пометку «pro bono» — что само по себе сомнительно, учитывая специфику статей и общий агрессивный коммерческий настрой участника, который регулярно загрязняет служебные страницы жалобами на своих конкурентов, других платников. Больше всего мне понравилась пометка «Статья после публикации отправлена на факт-чекинг в СПИД.Центр.» для т.н. «pro bono» статьи: прям так взял платник и бесплатно взялся за редактуру, да вдобавок еще и «факт-чекинг». Получается, что участник, умело использовав лазейку в правилах ВП:ОПЛАТА, сумел успешно организовать фарс и открыто надсмехаться над сообществом и проектом в своих рекламных материалах. На примере отдельно взятого участника прослеживается взаимосвязь платного редактирования и вреда для Википедии. Кронас (обс.) 12:11, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • ВИЧ/СПИД у 1% населения России. Это супер-важная тема. И чтобы разобраться в этой огромной теме и описать её, нужно много времени. Благодаря заработку я могу себе позволить вкладываться в такие темы и после методично бегать за НКО за фактчекингом (а вот Гринпис к Лесам России не может фидбэк уже полгода). Единственный «коммерческий» выхлоп у таких статей — это возможность показать при случае, что по силам и такие большие темы. Gruznov (обс.) 13:37, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • @Кронас: Gruznov играет в открытую, зачем ему преуменьшать достижения своего дела? Потому подвергать сомнению его pro bono, ей-Богу, не сто́ит. — Викидим (обс.) 19:00, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Тут очевидно: игра с правилами, намеренное усыпление бдительности сообщества: люди посмотрят список, увидят pro bono, успокоятся. Если же будет доскональный отчет, то появится большее число желающих мониторить все его правки под микроскопом. Как уже было сказано выше, инициатива наказуема и к открытым платникам уделяется внимание, в то время как нелегальные платники могут вредить годами, но раскрываемость их невысока. Кронас (обс.) 10:16, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • pro bono с факт-чекингом слабовато сочетается с нашим ВП:АИ, да и вообще с сутью энциклопедии — мы не гонимся за истиной, а только излагаем то, что написано в АИ. Всякие чекеры — это прямой путь к нарушению ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, когда, например, выкидывается информация основанная на АИ, или наоборот добавляется информация из так себе АИ, но правдивая, хуже когда в АИ несколько вариантов, и вместо действий по ВП:ВЕС выбирается наиболее правильный и единственный. Luterr (обс.) 10:28, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Флаг платного редактора[править код]

Надо оперативно внедрить флаг платного редактора. От платного редактирования не уйти, всё, его разрешил Фонд, и с этим надо смириться и принять как данность. Только по той же резолюции фонда, каждый проект вправе принять свои правила, как смягчающие, так и ужесточающие. В Русской Википедии надо принять ужесточающие, сделать его разрешительным. Пресечь дикую вольницу "цифровых издательств". Тогда не будет ни паразитирования на бесплатном вкладе, ни чего-то ещё, а также отсекаются "литературные негры" Gruznov'a такие как Vatolin и Birulik и прочие пиарщики, или мы их заставляем для начала поработать на благо Википедии (выполнить требования по статьям и правкам). Нарушения? флаг снимается, и блокировать и топикбанить не надо по стандартным процедурам. Право на Флаг платного редактора может получать только кто-то из УБПВ, его надо заслужить внесением бесплатного вклада, это и будет как бы и налог, и как бы лицензия, и показывать что знает базовые основы проекта. Требования простые: 1) 200 статей; 2) 4000 правок в основном пространстве; 3)стаж 2 года; 4) отсутствие блокировок за последний год; 5) запрет на совмещение с флагом Администратора, Инженера, Подводящего Итоги; Патрулирующего опционально, можно оставить. ЗЫ: В спорте тоже самое, есть любители, кто за идею, и интерес, а есть профессионалы, кто за гонорар. Захотел кто-то из любителей перейти в профессионалы, ну что поделать, пусть переходит, товарищи проводили в добрый путь, и помахали рукой. Выписали флаг. Хочешь обратно вернуться, сдай флаг. — Erokhin (обс.) 08:06, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Флаг — это некий уникальный набор технических прав. Какие именно технические права предлагается включить в предлагаемый флаг? Это просто обычный участник с правами не выше патрулирующего? Тогда зачем дублирующий флаг? Тем более, права внутри флага не могут быть «опциональными». Если же речь о букве рядом с ником в подписи, за которой не стоит уникального набора технических прав, то это и не флаг вовсе. Это сделать можно. Но, во-первых, видеть будут только те, у кого включён гаджет. Во-вторых, как различать платные правки от бесплатных? такая пометка в этом не поможет. Не обязывать же платников делать только платные правки. Гораздо проще разделять вклад по разным учётным записям. Платным учёткам можно присваивать обозначения. О недостатках сказал: видеть будут не все. — Dmitry Rozhkov (обс.) 08:47, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • "Не размножайте объекты без необходимости" (С). Лучше прямо разрешить платное участие начиная с ПАТа (с которого и спрос есть), за доказанную нелегальщину бессрочить, при серьёзном нарушении в создании статей снимать флаг до нуля. Ужесточение же правила ВП:ОПЛАТА просто приведёт к более частым нарушениям его и классической охоте на ведьм. Что и происходит прямо сейчас. :-( --Diselist (обс.) 08:55, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Тут уж скорее наоборот. В этом обсуждении постоянно звучит, что правки платных участников нужно проверять, т.к. там могут быть нарушения. Отсюда напрашивается вывод, что платное редактирование нужно как раз запретить, начиная с флага АПАТ. Дабы было легче проверять правки. Землеройкин (обс.) 10:41, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Это можно трактовать как то, что участники для вноса оплаченного вклада обязаны использовать учётные записи без флага (авто)патрулирования. Поскольку участник не обязан иметь одну УЗ, и по правилам, имеет право идти за флагом. В этом случае логично. Но замечу, что: 1) тогда платники могут ограничиться сугубо своей деятельностью, с самого начала; 2) подтверждение знаний правил не требуется; 3) почти полное приравнивание к анонимам сделает бесцельной регистрацию, и мы будем иметь больше людей "в тени", вот и всё. Будет серое редактирование, и скажу (а) как техник, работа с разных IP, и (б) как владеющим русским в необходимом объёме, статьи в разном стиле - не составят для того же Грузнова никаких проблем, в то время как настойчивые попытки его репрессировать не принесут ВП ничего, кроме репутационных потерь.--Diselist (обс.) 11:21, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • 1. Фонд платное редактирование не разрешал. Мы имеем все основания и все права для того, чтобы это явление убрать. 2. Такой флаг будет некорректно восприниматься новичками. Или флаг должен быть с простым и всем попятным названиям «Я спамер; проверяй мой вклад!», либо он будет использоваться ими для запугивания и, внезапно, рекламы.—Iluvatar обс 09:33, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • (−) Против, в такой ситуации получается, что платники теперь будут бороться за получение... заветного флага, в то время в принципе платное участие не должно поощряться, должно максимально пресекаться кроме оговоренных исключений. В текущей ситуации становится очевидным, что появившаяся в последнее время бравада целой «банды» платников — явление опасное и всех виновных надо наказать, включая и «пострадавших» платников и тех, кто просто много кричит, бегает по форумам и отвлекает ресурсы сообщества своими разборками. Должны быть созданы максимально некомфортные условия для тех, кто планирует извлекать материальную выгоду из проекта, формируемого бесплатными волонтерами в интересах распространения глобального знания. Кронас (обс.) 09:57, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • коллеги, извините, но здесь форум администраторов, то есть НЕМЕСТО для любых предложений, не связанных с административной работой. особого конструктива в разрастании этого обсуждения я не вижу. лично я по-прежнему выступаю за новый опрос, ибо, похоже, именно сейчас сообщество подошло к тому рубежу, где требуется заново переосмыслить все факторы (желательно без тонн флуда и взаимных обвинений, но это прекрасная мечта), оценить степень вреда и пользы, и определить, запретить ли платное редактирование вообще, или его разрешить. и уж только если разрешить, то как осуществлять контроль и решать возникающие проблемы. на мой взгляд, нынешняя система показала свою неэффективность, она не работает. и пока не решены общие вопросы, частные вопросы решать бессмысленно. — Halcyon5 (обс.) 13:12, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • А я бы поддержал, особенно в п.5, и добавил туда флаг апата, потому что видел, что некоторым редакторам предлагается оплата, если статья об оплаченном объекте прошла процедуру патрулирования, и пишут туда, что душе вздумается, и сами же же патрулируют автоматически. Luterr (обс.) 20:04, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Закрыл в качестве топикстартера, поскольку здесь форум администраторов, и НЕМЕСТО для любых предложений не связанных с административной работой, (per Halcyon5), поэтому прошу любого из администраторов перенести настоящую ветку на ВП:Ф-ПРА для продолжения дальнейшего обсуждения. — Erokhin (обс.) 13:32, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • вот здесь логично. только зачем админ? перенести можно и самому. - DZ - 13:49, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Только, как сказано в первом ответе, флагом такая отметка быть не может. В этом направлении вести обсуждение неконструктивно. — Vort (обс.) 14:12, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • На этом этапе я бы смотрел на предложение не буквально, а как на идею. Например, человек заводит вторую учетку с именем "Erokhin (правки за деньги)". Это будет очень наглядно видно в истории любой страницы и обсуждениях. - DZ - 14:23, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • У нас есть имена, начинающиеся с "$", но нет начинающихся с "$ ". $ Erokhin или $$ Erokhin - неплохо?--Diselist (обс.) 02:38, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Да, я имел в виду именно терминологическую нестыковку. Предложение по именам учёток напоминает ограничения для ботов: в имени надо иметь указание, что это бот + никто другой не имеет права называться ботом, кроме ботов. — Vort (обс.) 04:33, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • На самом деле не надо, а лишь рекомендуется, и в рувики были и есть десятки ботов без слова бот. MBH 05:14, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Нет, MBH, на самом деле имя должно быть таким: "Оператор должен создать отдельную учётную запись для работы бота. Имя учётной записи должно указывать на оператора либо выполняемые ботом функции. Кроме того, должно сразу становиться понятно, что правки выполняются автоматически" Другое дело, что кто-то забивает на правила, и иногда это не особо проблема. - DZ - 05:21, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • В процитированном вами тексте нет ни слова про то, что имя учётки должно содержать слово бот. MBH 05:27, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                • А я этого и не писал. Выделю жирным, если плохо видно: "Имя учётной записи должно указывать на оператора либо выполняемые ботом функции." "Должно" - это не рекомендация, это требование. Впрочем, это оффтоп, да и долбаться в стену искусственного непонимания я не буду. Лень мне. - DZ - 05:41, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                • Макс, даже если по правилу ты не обязан указывать слово "бот" в имени учётной записи, то должно быть тогда имя оператора. Но ни того, ни другого у тебя нет. Но это так, к слову, что ты неправ. Мотивации что-то менять в этом плане у меня нет. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 05:44, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов/Архив/2020/04&oldid=107791475