Обсуждение:Айвазовский, Иван Константинович

Другая национальность

Друзья мои, как же так? Папа армянин, мама армянка, вы пишите Русский художник. Может быть российский? Нисколько не умоляю его заслуг перед Россией, но по факту он другой национальности. — Человечище разумный 09:54, 8 сентября 2022 (UTC)

• То, что он сменил имя на Иван Константинович и женился сперва на русской, сделало его более русским художником, а не российским. Об армянском происхождении сказано в статье, поэтому словом "русский" не искажается ни его гражданство ни происхождение и прочее. Считаю, всё написано верно. 109.197.205.212 10:14, 23 апреля 2023 (UTC)

Турок

Айвазовский турок ? :-) Записка о его рождении сохранилась в архивах крымской армянской церкви, показана в книге о его биографии. Там же его крестили. Какие войны, какие плены ? Что за сказки ))) --Taron Saharyan 10:15, 24 сентября 2008 (UTC)

• Ну что поделаешь, факты говорят сами за себя. Читайте об этом [[1]] и [[2]].

"Воспоминания об Айвазовском", книга современника и преданного друга И.К. Айвазовского Николая Кузьмина, была впервые издана после смерти великого мариниста, в 1901 г.. В книге представлено окружение художника, его вехи жизни и творчества. Вся правда о происхождении Айвазовкого. Книга преиздана в 2005 году тиражом всего лишь 1000 экземпляров.--Thaleh 18:21, 8 октября 2008 (UTC)

Какие-то подозрительные сайты и легендарная книжка. Смешно 78.106.165.98 21:59, 24 октября 2008 (UTC)

Да и выходных данных книги нет. Где издана, издательство, серийный номер? Divot 15:34, 3 ноября 2008 (UTC)

. Только настоящий «чистокровный турок»:=))) мог упорно и настойчиво создавать живописные шедевры по армянской тематике и, даже, подписаться на армянском языке - “Айвазян” - под своей картиной. И конечно, наиболее всего были близки душе этого «чистокровного турка»:=))) две исторические темы, которые он запечатлел в своих работах. А именно: христианизация Армении (301 год - Армении как первое в мире государство, где христианство стало официальной) и Аварайрская битва (451 год) — одно из крупнейших сражений в истории Армении, произошло на Аварайрском поле (южнее современного Маку) между христианами армянами во главе с полководцем Варданом Мамиконяном, восставшими против насильственного насаждения зороастризма, и сасанидской армией, втрое превышавшей по численности силы армян.

Armenian themes - Mount Ararat (Although Mt. Ararat has been depicted in paintings of many non-native artists (mostly European travelers), Aivazovsky became the first Armenian artist to illustrate the two-peaked biblical mountain.), The Ararat plain, Lake Sevan, Valley of Mount Ararat (1882), Ararat (1887), Descent of Noah from Ararat (1889). The unique Valley of Mount Ararat contains Aivazovksy's signature in Armenian: "Aivazian" (Այվազեան). In a panorama of Venice expressed by Byron's Visit to the Mekhitarists on St Lazarus Island in Venice (1898); the foreground of the picture contains members of the Armenian Congregation giving an enthusiastic welcome to the poet. His other themed works from this period include rare portraits of notable Armenians, such as his brother Archbishop Gabriel Aivazovsky (1882), Count Mikhail Loris-Melikov (1888), Catholicos Mkrtich Khrimian (1895), Nakhichevan-on-Don Mayor Аrutyun Khalabyan and others. The Baptism of Armenians and Oath Before the Battle of Avarayr (both 1892) depict the two single most memorable events of ancient Armenia: the Christianization of Armenia via baptism of King Tiridates III (early 4th century), and the Battle of Avarayr of 451

Семейное предание

"Его рассказал Айвазовский..." означает констатацию факта, а у нас есть только рассказ Кузьмина. То есть, это со слов Кузьмина. Divot 06:41, 4 ноября 2008 (UTC)

А что, есть основания сомневаться, что Айвазовский это ему рассказывал? Кто-то из известных исследователей ставит это под сомнение? Grandmaster 07:15, 4 ноября 2008 (UTC)

А Вы прочитайте внимательнее. Там не написано, что Кузьмину это рассказывал Айвазовский. Divot 07:17, 4 ноября 2008 (UTC)

О своем происхождении сам И. К. Айвазовский вспоминал однажды, в кругу своей семьи, следующее интересное и вполне, стало быть, достоверное предание. Приведенный здесь рассказ первоначально записан с его слов и хранится в семейных архивах художника.

Был ли в кругу семьи сам Кузьмин, неизвестно. Кстати, почему вы убираете слово "друг" из текста? Grandmaster 07:52, 4 ноября 2008 (UTC)

Потому, что "друг", это слова сайта. Кузьмин пишет только, что знаком. Divot.

О том, что Николай Николаевич Кузьмин был другом Айвазовского пишут и другие авторы:

Третья выставка Айвазовского в Киеве проходила в Биржевом зале в 1888 году. Тогда впервые встретился и познакомился с художником будущий автор первой о нем книги (увидела свет в Петербурге в 1901 году) Николай Николаевич Кузьмин, ставший впоследствии самым преданным его дpугом. На последней встрече Кузьмина с Айвазовским в конце марта 1900 года в Петербурге художник очень просил его как журналиста обязательно донести до ведома читателей такие выстраданные им строки... [3]

Grandmaster 08:33, 4 ноября 2008 (UTC)

В Вики цитируются не авторы, а АИ. Вот Вы привели "автора" Петра Червинского из газеты "Зеркало недели". А теперь покажите, что он АИ. А то может он просто с другого сайта переписал о друге Кузьмине. Сам Кузьмин в книге не пишет ничего подобного. Divot 10:20, 4 ноября 2008 (UTC)

Предлагаю перенести сюда с личной страницы Ярослава всю дискуссию об Айвазовском и продолжать ее здесь. А то копировать одно и то же в двух местах не очень удобно. Grandmaster 08:36, 4 ноября 2008 (UTC)

Я не против.--Yaroslav Blanter 08:37, 4 ноября 2008 (UTC)

Согласно Гугь-бук, две авторитетные биографии Айвазовского вообще не содержат слово Кузьмин (Barsamov, Vagner, Grigorovich). Что это еще за самый преданный друг, о котором ни словом не заикаются биографы? Divot 10:31, 4 ноября 2008 (UTC)

Если Кузьмина не упоминают другие биографы, разве это означает, что он не был другом с Айвазовским? Какая тут может быть взаимосвязь? Разве биографы должны предоставлять полный список преданных друзей? Странные вы вещи говорите, уважаемый. Grandmaster 13:57, 4 ноября 2008 (UTC)

Взаимосвязь та, что о "друге" не говорят АИ, следовательно определение неавторитетно. Divot 14:15, 4 ноября 2008 (UTC)

И не просто не говорят о друге, а о "ставший впоследствии самым преданным его дpугом". Вдруг, ни один биограф даже словом не упоминает "самого преданного друга", которого "художник очень просил его как журналиста обязательно донести до ведома читателей такие выстраданные им строки". Странные Вы вещи говорите, уважаемый. Divot 14:21, 4 ноября 2008 (UTC)

К слову, эти "выстраданные слова", которые надо донести до читателей - какая-то пошлая банальность. Такое может сказать любой любитель живописи. Сильно сомневаюсь, что Айвазовский выстрадал такое. Divot 14:23, 4 ноября 2008 (UTC)

О других друзьях билграфы пищут, например о Жуковском (Барсамов, Вагнер, Григорович), о Лебедеве (Барсамов, Вегнер, Григорович), о Штернберге (Барсамов, Вагнер, Григорович), а вот о Кузьмине ни слова. Самый преданный друг, а о нем ни слова. Как там пел ВВ, если друг оказался вдруг? Divot 14:40, 4 ноября 2008 (UTC)

Я тут свежим взглядом пересмотрел этого "ближайшего друга" Айвазовского. Он пишет какие-то удивительные вещи.

И в жилах Айвазовского текла турецкая кровь, хотя его принято было у нас почему-то считать до сих пор кровным армянином, вероятно, вследствие постоянных симпатий его к несчастным армянам, усилившихся после анатолийской и константинопольской резни, насилий и грабежей, приводивших всех в ужас, достигших своего апогея, заставлявших его негласно широкою рукой благотворить угнетаемым и громко возмущаться бездействием Европы, не желавшей вмешиваться в эту резню. Со свойственным всегдашним увлечением и пылом Иван Константинович находил, что "Новое Время" тоже довольно холодно и индифферентно относится ко всем этим ужасам ...

Что значит "принято было у нас почему-то считать до сих пор кровным армянином"? Будь у него отец трижды турок, мать же точно была армянкой. Какой же Айвазовский не кровный армянин после этого?
А "вследствие постоянных симпатий его к несчастным армянам"? Можно подумать, что разговор идет о каком-то сердобольном французе, пожалевшем несчастных армян, когда речь идет о человеке вырасшем в армянской семье, крестившемуся и венчавшемуся по армянскому обряду, учившемуся в армянской школе, взявшему в жены армянку, брат которого был крупным армянским священником.
Я понимаю, почему об этом друге ничего не пишут остальные биографы Айвазовского. Divot 23:05, 4 ноября 2008 (UTC)

Кровный = чистокровный. Таковым Айвазовский не был, он был турок по отцу. И причем здесь другие биографы? Они что, обязаны упоминать всех до единого друзей Айвазовского? Странные вы вещи говорите. Я вам привел источник про дружбу, между прочим. Grandmaster 05:47, 5 ноября 2008 (UTC)

Никакого авторитетного источника по другу Вы не привели. Вы привели газетную публикацию неизвестно кого. И авторитетные биографы не должны упоминать всех друзей Айвазовского, но самого преданного друга просто обязаны. Других же упоминают.

Кровный = чистокровный, это что-то из области нерусского языка.

Поскольку у нас есть три авторитетных современных АИ, которые ни словом не говорят о версии Кузьмина, надо версию Кузьмина дать коротким описанием, а то она занимает слишком много места и не соответствует ВП:ВЕС.

Divot 08:44, 5 ноября 2008 (UTC)

Наоборот, версию Кузьмана надо изложить еще более подоробно, так как это единственная достоверная версия происхождения Айвазовского, и исходит она от самого художника. Другие источники совершенно не противоречат ей. Айвазовский ведь не отрицает, что он из галицийских армян, а вот как его отец попал в Галицию, об этом ваши источники не говорят, зато сам Айвазовский об этом говорит. Так что это единственная детальная версия происхождения художника, и вычистить ее из статьи вам ее удастся. Grandmaster 05:25, 6 ноября 2008 (UTC)

Еще раз. У нас есть три современных АИ, которые ни словом не упоминают о версии Кузьмина. Более того, эти АИ пишут, что предки Айвазовского (не отец, а предки) пошли из Галиции, то есть полностью противоречат версии Кузьмина. И есть Кузьмин, не упоминаемый ни одним з современных биографов, который рассказывает о наличии в архиве Айвазовского некоего документа, якобы записанного со слов Айвазовского. Документ, кстати, тоже не упоминает ни один из современных биографов.

Итак, мы имеет три современные версии: завотделом Третьяковки, директор национальной галереи Армении и два авторитетных автора, написавших книгу об Айвазовском, которые ничего не говорят о предании или версии Кузьмина. И имеем версию конца 19 века Кузьмина, которая больше никем не поддерживается. Согласно ВП:ВЕС первые три версии главенствующие и им должен быть отдан приоритет.

Попытки сделать вид, что о происхождении нам известно от самого Айвазовсекого, спишу на Вашу невнимательности. Об этом нам известно со слов Кузьмина, который ссылается на документ в архиве Айвазовского, который якобы написан с самих слов Айвазовского. То есть Кузьмин должен был исследовать архив Айвазовскего. Но тогда на него ссылались бы современные биографы, Барсамов и Вагнер с Григоровичем, однако этого мы не видим. Вам уже это объяснялось и не надо делать вид, что Вы этого не понимаете. Divot 08:28, 6 ноября 2008 (UTC)

• Мне кажется, эту версию как раз надо дать подробно, так как её которкое изложение - "Отец Айвазовского был турком" или эквивалентное - не вполне адекватно. Может быть, в качестве компромисса можно весь текст этой версии вынести в примечания?--Yaroslav Blanter 08:40, 6 ноября 2008 (UTC)

Я предлагал следующий вариант

По словам биографа начала XX века Кузьмина, в семейном архиве художника существовало предание, записанное со слов Айвазовского, о его турецком происхождении.

Мне кажется, это соответствует версии Кузьмина, и соответствует ВП:ВЕС. Можно дописать "о турецком происхождении отца Айвазовского", подробности вынести в примечание. Но писать пассажы вроде "в жилах текла кровь", это из области художественнойй прозы. Divot 08:56, 6 ноября 2008 (UTC)

И надо отметить тот факт, что современные биографы не ссылаются на версию Кузьмина. Divot 08:57, 6 ноября 2008 (UTC)

• Ссылаются на информацию Кузьмина современные биографы или нет, не имеет ровным счетом никакого значения. Это не критерий, и правила на сей счет молчат. На Кузьмина ссылаются многие авторитетные современные издания, я это уже продемонстрировал, поэтому источник весьма значимый. Мне кажется, что в ссылку происхождение Айвазовского не втиснешь, надо будет скорее сделать подраздел, и включить туда все сведения. И на этом закрыть вопрос. Grandmaster 09:01, 6 ноября 2008 (UTC)

Какие современные АИ ссылаются на Кузьмина в вопросе происхождения Айвазовского? Обоснуйте.

Насчет подраздела, хорошее предложение. Заодно туда поместить то, что Айвазовский говорил сам о себе в Автобиографии:

В "Автобиографии" Айвазовский очень немного рассказал о своих родителях и времени их переезда в Феодосию: "Айвазовский-отец, вследствие семейных несогласий со своими братьями, в молодости переселился из Галиции и жил в Валахии и Молдавии, занимаясь торговлею Он знал в совершенстве языки: турецкий, армянский, венгерский, немецкий, еврейский, цыганский и почти все наречия нынешних дунайских княжеств...." (Барсамов. Иван Константинович Айвазовский. 1962. Искусство. стр. 8)

Как видно, сам Айвазовский о своем турецком происхождении в собственной автобиографии не писал. Забыл, наверное. Divot 09:18, 6 ноября 2008 (UTC)

Так он вообще о своем происхождении там не писал. А то, что его отец переселился из Галиции никак не противоречит его же утверждениям о турецком происхождении отца. Отца усыновил купец-армянин и увез в Галицию. Так что ваша цитата никак не опровергает и никак не противоречит тому, что рассказал Кузьмин со слов Айвазовского. Grandmaster 10:15, 6 ноября 2008 (UTC)

Значит нечего было писать о турецком происхождении отца, раз не пишет. И остальным биографам нечего было писать, раз версию Кузьмина даже не упомянули. Это прямая обязанность биографов, коль они пишут откуда пошел род Айвазовского, привести документ из архива Ивана Константиновича. Однако ж не делают этого. И Айвазовский самолично ни словом не говорит о такой версии. Он же не знал, что через год после его смерти Кузьмин опубликует труд, где Айвазовский станет турком, все отношение к армянам будет заключаться только в его сердобольности и доброте, чтобы в Автобиографии опровергать такую версию.

Ваши рассуждения натянуты. Версию Кузьмина надо дать, но то, что Айвазовский, которому предоставилась возможность самому высказаться на эту тему, ничего такого не говорил, несомненно тоже надо привести. Divot 10:32, 6 ноября 2008 (UTC)

Айвазовский сам и рассказал о турецком происхождении своего отца, если вы помните. Он вовсе не обязан был углубляться в детали каждый раз, когда речь заходила о его биографии. Если уж на то пошло, биография Кузьмина самая достоверная, так как он лично знал Айвазовского, в отличие от нынешних биографов. Grandmaster 12:57, 6 ноября 2008 (UTC)

Не помню. Поскольку такого не было. Есть слова Кузьмина, что в архиве Айвазовского есть некий документ, записанный со слов Айвазовского. То есть Кузьмин имел доступ к архиву Айвазовского и видел там документ написанный кем-то из его близких, который в документе дал понять, что это слова самого Ивана Константиновича. Тут масса допущений, и до "Айвазовский сам и рассказал о турецком происхождении своего отца" дистанция огромного размера.

И вообще, биография Кузьмина - жульничество. И Вы сейчас сами это поймете. Пусть отца Айвазовского, Константина Гайвазовского, спас некий армянин, который дал спасенному ребенку фамилию Гайвазовский от турецкого слова гайваз, как пишет Кузьмин. Но сам этот армянин ведь был не Гайвазовский, а, скажем, Хачикян. И вот, Константин Гайвазовский приезжает в Россию, а в Галиции у него остаются родственники. Какая фамилия у этих родственников, Гайвазовские или Хачикяны? Откуда же у Айвазовского родственники в Галиции с фамилией Гайвазовские? Вникли? )))) Divot 13:44, 6 ноября 2008 (UTC)

А откуда вы знаете, какая фамилия была у купца? И зачем нужны все эти ориссные исследования? Есть достоверный источник, мы на него ссылаемся. А ориссы не наше дело. Grandmaster 14:06, 6 ноября 2008 (UTC)

Конечно я не знаю, какая фамилия была у купца. Но уж точно не Гайвазовский, иначе он не дал бы ребенку фамилию Гайвазовский потому, что он сын гайваза. Просто усыновил бы и дал свою фамилию.

И к чему эти Ваши реплики об орисс-ах? Я ведь не предлагаю писать об этом в статью. За меня там высказались Барсамов и сам Айвазовский. Вполне достаточно, чтобы у любогог читателя сложилось понимание, чего стоит версия Кузьмина. ))) Divot 14:10, 6 ноября 2008 (UTC)

Ув. Grandmaster, но Вы все же ответьте на вопрос, мне интересно Ваше мнение. Если отец Айвазовского - единственный в роду носитель этой фамилии, то как понимать следующую реплику Кузьмина?

Айвазовские еще в прошлом столетии переселились из Турции в Галицию, где поныне близ гор. Львова сохранились их родичи, землевладельцы Айвазовские, переменившие, так же как и они, свою фамилию.

Это что же, дети этого сердобольного армянина, который спас турецкого мальчика, переменили свою фамилию на фамилию пасынка? Так следует понимать Кузьмина? Divot 01:59, 7 ноября 2008 (UTC)

Вопросы к Кузьмину. Мы ведь только цитируем источники, а не исследуем их. Вполне возможно, что они сменили фамилию вслед за пасынком, по каким-либо причинам. Почему бы и нет? Grandmaster 11:33, 10 ноября 2008 (UTC)

Договорились. Впредь, когда я буду цитировать АИ по Низами или Буниятову, а Вы будете протестовать, я отошлю Вас к этой фразе. Divot 14:49, 10 ноября 2008 (UTC)

:-)

Абсурдность лжи о "турецком происхождении" Айвазовского достигает анекдотического уровня. ))) Армянин, пытаясь спасти "турецкого ребенка", почему то кричал: "Он христианин, он мой сын!" :-) --Taron Saharyan 10:55, 10 ноября 2008 (UTC)

Если бы он кричал, что ребенок мусульманин, ему бы это вряд ли помогло. Grandmaster 11:34, 10 ноября 2008 (UTC)

Ребенок не при чем, ув. Taron Saharyan, Кузьмин действительно написал такое. У Кузьмина это не единственная глупость, но не суть. У нас кроме него есть Айвазовский и еще 4 его биографа, которые ни слова не говорят об этой версии. Я достану еще пару биографов, и мы это дело правильно оформим согласно ВП:ВЕС. Divot 14:53, 10 ноября 2008 (UTC)

Все дело в том, что Кузьмин единственный, кто лично знал Айвазовского, поэтому он авторитетней. Grandmaster 10:53, 11 ноября 2008 (UTC)

С чего б это вдруг? Как мне кажется, тогда самый авторитетный сам Айвазовский. Divot 00:24, 24 ноября 2008 (UTC)

Новый раздел в статье Айвазовксий

Я предлагаю создать новый раздел в статье Айвазовский – “Легенды об Айвазовском”, и там написать предание, записанное Н. Н. Кузьмином. Это наиболее приемлемый вариант. В официальной биографии написать, что Айвазвский был турком, это ничто иное как фальсификация его документально известной биографии, включительно того факта, что он родился в армянской семье и был крещен в арм. церкви. Азерб. участники во главе Грандмастера откатывают этот вариант. Грубейшая фальсификация исторических фактов недопистимо!--Taron Saharyan 12:08, 11 ноября 2008 (UTC)

Тарон, рассказ Айвазовского о своем происхождении — это не легенда. Все версии происхождения надо осветить в одном разделе, а читатель сам может решить, что есть легенда, а что нет. А навязывать свою ТЗ с выделением в отдельный раздел неправильно. Grandmaster 12:13, 11 ноября 2008 (UTC)

Айвазовский, говоря о своем происхождении, естественни называет себя армянином (Барсамов. Иван Константинович Айвазовский. 1962. Искусство. стр. 92), а вот слова Кузьмина никак не доказывают вашу альтернативную "версию". Айвазовский армянин, об этом пишет он сам, архивные документы, мировое искусствоведение. Все остальное пишется отдельно, в разделе "легенды" или т.п. По крайней мере писать это в официальной биографии (это энциклопедия) является фальсификацией и противоречит научным мнениям!--Taron Saharyan 13:42, 11 ноября 2008 (UTC)

А кто говорит, что он не армянин? Все дело в том, что согласно самому Айвазовскому его отец был этнический турок, хотя и тот считал себя армянином, так как вырос в армянской семье. В статье нигде не сказано, что Айвазовский армянин, только то, что в жилах его текла и турецкая кровь. Ничего особенного в этом нет, люди бывают разных кровей, а национальность зависит от самоидентификации. Например, Пушкин был русским, а не эфиопом, хотя среди его предков был выходец из Африки. Что до научного мнения, то информация взята из первой биографии художника, которую написал его друг. Она основана на словах самого Айвазовского, поэтому это не легенда. Необходимости создавать множество разделов об одном и том же, да еще и с таким загловком как «Легенды», нет. Grandmaster 14:06, 11 ноября 2008 (UTC)

Не надо придумывать, ув. Grandmaster, Айвазовский ничего подобного не говорил. В автобиографии Айвазовского нет ни слова, что его отец турок. О записанном предании (=легенде), что отец Айвазовского турок, писал только Кузьмин. Ну, кроме того, Кузьмин писал, что сам Айвазовский не армянин, а сочувствующий армянам. И снова в полном противоречии с самим Айвазовским.

Да и Барсамов пишет, что никаких документов о роде Айвазовского нет. Так что это именно легенда, причем не Айвазовского, а Кузьмина. Divot 17:17, 11 ноября 2008 (UTC)

Документов нет, есть рассказ самого Айвазовского. Это ведь и есть самый лучший документ. Нравится вам или нет, он это сказал, и это отражено в источнике. Grandmaster 07:51, 12 ноября 2008 (UTC)

Грандмастер, вся проблема в том, что Айвазовский не говорил, что его отец якобы был турком. Науке хорошо известно армянское этническое принадлежность его родителей. Ссылатся на слова Кузьмина, и утверждать, что это говорит Айвазовский просто наивность. В жилах художника текла только и только армянская кровь, и это документально подтверждено! Вы уверенно говорите «он это сказал» ссылаясь на одного исследователья, игнорируя, что в «АВТОБИОГРАФИИ» он говорит только об армянской национальности. Первый документ, который должен лежат на основе всех мнении - его «Автобиография» --Taron Saharyan 09:16, 12 ноября 2008 (UTC)

Упоминания о турецком происхождении Айвазовского до Кузьмина

О турецком происхождении Айвазовского впервые было упомянуто еще ДО Кузьмина [4] - сначала в биографическом очерке П. Каратыгина, основанного на беседах автора с Айвазовским:

В 1878 году, когда повсюду гремело имя великого русского художника Айвазовского, когда в зале, украшенном его полотнами, Россия и Турция подписали мирный договор, в журнале "Русская старина" увидел свет биографический очерк П. Каратыгина, основанный, как специально оговорено, на беседах автора с художником. Вот его начало: "Предки Ивана Константиновича Айвазовского были турецкими подданными, исповедниками Корана (первая ошибка: разве быть турецким подданным означает быть последователем ислама? - Ш. Х.). Покойный отец художника рассказывал ему, что дед его при взятии Азова (18 июля 1696 года) едва не сделался жертвою ярости наших войск, но был спасен одним из солдат от неминуемой смерти. То же подтвердила Ивану Константиновичу и графиня Антонина Дмитриевна Блудова, сказав, что она в одной старинной книге читала об этом эпизоде из семейных преданий Айвазовских. Графиня, говоря о происхождении Айвазовского от турецкого племени, заметила, что магометанский восток, при всей своей ненависти к России, дал ей двух поэтов: Жуковского, Пушкина и одного художника - Айвазовского".

Далее - в брошюре "Иван Константинович Айвазовский. По поводу его 50-летнего юбилея. Очерк жизни и деятельности, речи, приветствия".

В 1887 году в С. -Петербурге, в типографии Министерства внутренних дел, вышла брошюра "Иван Константинович Айвазовский. По поводу его 50-летнего юбилея. Очерк жизни и деятельности, речи, приветствия". Имелось в виду 50-летие творческой деятельности художника. На с. 18 этой книги читаем: "В семействе И. К. Айвазовского сохраняется предание, что его предки были турецкого происхождения. Его прадед, сын турецкого военачальника, еще будучи ребенком, едва не был заколот солдатами при взятии Азова в 1696 году. Спас его армянин, которым он впоследствии был усыновлен. Дальнейшая судьба предков И. К. Айвазовского неизвестна".

Книга же издателя Булгакова, где составителем текста был Кузьмин, вышла уже после его смерти, в 1901 году.

Я думаю, всем ясно, что попытки подвести все к одному Кузьмину не выдерживают никакой критики.

Далее: друг Кузьмин Айвазовскому или не друг - не суть важно. Значительно важнее то, что Кузьмин - признанный биограф Айвазовского, и кроме вышеназванной, он является также автором и других биографий художника: Айвазовский И. К. Из музыкальных воспоминаний. Сост. Н. П. Кузьминым. -В кн.: Глинка в воспоминаниях... М., 1955, с. 198-200. Коммент.: с. 381. [5]

Более того, Кузьмин был признан биографом самим Айвазовским: [6]

1 ноября 1899 года Айвазовский писал своему биографу Н.Н.Кузьмину «На Ваш вопрос, какие картины я считаю лучшими, я ответить не могу по той причине, что положительно в каждой есть что-нибудь удачное; вообще не только между картинами в галерее, но между всеми моими произведениями, которых, вероятно, в свете 6000, я не могу выбрать. Вполне они меня не удовлетворяют.»

То есть в фактах, связанных с биографией Айвазовского Кузьмин - несомненный АИ.

Еще о турецком происхождении Айвазовского - [7]

На вопрос, какое отношение имеет Бендерская крепость к судьбе Ивана Константиновича Айвазовского, абсолютное большинство из нас ответят: «Никакого». И будут неправы. Судьбу рода Айвазовских его величество Случай решил именно здесь. Он чудесным образом спас младенца-турка, который и стал отцом великого русского художника. Таким образом, в жилах Айвазовского текла турецкая кровь, хотя его принято было почему-то считать кровным армянином. Большинство биографов в современных изданиях этот факт не отражают.

Открываем великолепное издание О.И.Булгакова «И.К.Айвазовский и его произведения», вышедшее в свет в Санкт-Петербурге в 1901 году. В аннотации указано, что «текст составлен Н.Н.Кузьминым по автобиографии И.К.Айвазовского, его письмам и печатным изданиям». Книга вышла в свет на следующий год после смерти художника, и с содержанием её рукописи он наверняка был знаком. Поэтому в достоверности приведенных в ней фактов сомневаться не приходится.

Lun 09:24, 12 ноября 2008 (UTC)

Ув. Лун, Вас не затруднит, когда Вы что-то цитируете, обращаться к первоисточникам, а не к компиляциям Шаэна Хачатряна, который, к слову, утверждает, что эти сведения об Айвазовском - фальшивка. Легенда, что у Айвазовского кто-то из предков был турок была. Но она не находит подтверждения ни в автобиографии Айвазовского, ни в архивах Айвазовского, ни у современных исследователей Айвазовского. Никакого подтверждения. Что касается книги "Иван Константинович Айвазовский. По поводу его 50-летнего юбилея. Очерк жизни и деятельности, речи, приветствия"., то ее в руках Вы не не держали, ибо тогда знали бы, во-первых, что это не брощура, а книга с твердым переплетом, а во-вторых, прочитали бы там на странице 102 адрес от С-П прихожан армянских церквей Айвазовскому, где сказано "Вы получили плоть и кровь от армянского народа. Примите же от ваших .....". Адрес был зачитан в переводе с армянского на юбилее Айвазовского и никаких протестов юбиляра не вызвал. Так что легенда легендой, а факты говорят иное.

Ссылку на сайт МВД Приднестровской республики порадовала. Просто чудесная ссылка. Читаем:

В аннотации указано, что «текст составлен Н.Н.Кузьминым по автобиографии И.К.Айвазовского, его письмам и печатным изданиям». Книга вышла в свет на следующий год после смерти художника, и с содержанием её рукописи он наверняка был знаком.

То есть Кузьмин видел

1. Автобиографию Айвазовского

2. Переписывался с Айвазовским

3. Читал книги об Айвазовском

Никакого личного общения, никакого архива Айвазовского, к которому Кузьмин имел доступ, никакой дружбы и личных бесед. Кузьмин сам честно перечисляет свои источники. Именно поэтому его рассуждения об отце Айвазовского остальными биографами игнорируются, как недостоверные.

Спасибо за хорошо проделанную работу. Divot 15:45, 12 ноября 2008 (UTC)

Кстати. Как из

1 ноября 1899 года Айвазовский писал своему биографу Н.Н.Кузьмину «На Ваш вопрос, какие картины я считаю лучшими, я ответить не могу по той причине, что положительно в каждой есть что-нибудь удачное; вообще не только между картинами в галерее, но между всеми моими произведениями, которых, вероятно, в свете 6000, я не могу выбрать. Вполне они меня не удовлетворяют.»

следует, что "Кузьмин был признан биографом самим Айвазовским"? Где об этом пишет сам Айвазовский? Обоснуйте. Divot 15:48, 12 ноября 2008 (UTC)

Резюмируя цитаты Лун. Две прижизненные публикации об Айвазовском говорят о предании, что его прадед был турецким подданным. Видимо это правда, поскольку сам Айвазовский против этого при жизни не возражал. По какой линии был этот дед отца Айвазовского, отцовской или материнской, не говорится. Версия Кузьмина опубликована после смерти Айвазовского, и говорит уже об отце Айвазовского. Поскольку версия Кузьмина прямо противоречит прижизненным публикациям об Айвазовском, то это необходимо отметить. Современные исследователи не находят каких либо документальных подтверждений этой легенды, а род Айвазовского выводят из армян Галиции. Сам Айвазовский в автобиографии ничего на эту тему не говорит, но себя без сомнения считает армянином. Вот и все, что в сухом остатке. Divot 16:06, 12 ноября 2008 (UTC)

Ошибаетесь, Дивот. В сухом остатке то, что впервые о турецком происхождении Айвазовского было упомянуто в 1887 году, затем в 1898 году, и только в 1901 году это было упомянуто Кузьминым. Прижизненные издания говорят не только о том, что отец Айвазовского турецкоподданый, а конкретно указывают на то, что он принадлежит к турецкому племени. Можно быть подданным Турции, не будучи турком - в случае же с отцом Айвазовского гражданство и этническое происхождение совпадают.

Далее - вы неправы, утверждая, что

Будь у него отец трижды турок, мать же точно была армянкой. Какой же Айвазовский не кровный армянин после этого?

Айвазовский является кровным турком, даже несмотря на то, что его мать армянка, поскольку кровность определяется либо по общему происхождению родителей, либо только по отцовской линии.

Смотрим словари: [8]

1.Кровный — прил. 1. Основанный на происхождении от одних родителей или по отцовской линии. (Современный толковый словарь русского языка Ефремовой)

2. КРОВНЫЙ — , кровная, кровное. 1. Основанный на общем происхождении от одних родителей или по отцовской линии. Кровное родство. Кровная… (Толковый словарь Ушакова)

Про материнскую линию в отдельности не сказано - если общего происхождения родителей нет, как в случае с Айвазовским, то кровность определяется по отцовской линии. Таким образом, вывод напрашивается сам собой - Айвазовский кровный турок. Вас очень долго обманывали, Дивот - наберитесь смелости и посмотрите истине прямо в глаза - сделайте то же самое, что вы так настойчиво предлагали нам сделать с Низами. :)

Вы все книги, на которые ссылаетесь, держали в руках? Lun 21:23, 12 ноября 2008 (UTC)

Да, да, я помню, в обсуждении Низами Вы тоже вместо аргументов говорили, что меня долго обманывали, призывали набраться смелости и посмотреть правде в глаза. И даже сопровождали это такими же смайликами. Смотите, повторится та же история.

Проблема в том, я уже написал об этом, что версия Кузьмина противоречит прижизненным биографиям Айвазовского и не подтверждается ни одним из более поздних биографов. Так что вывод напрашивается, как Вы верно отметили, сам собой - Кузьмин либо чего-то недопонял, либо скорее всего просто соврал. Divot 22:12, 12 ноября 2008 (UTC)

"Прижизненные издания говорят не только о том, что отец Айвазовского турецкоподданый, а конкретно указывают на то, что он принадлежит к турецкому племени."

Я все же рекоммендую Вам либо брать книги в библиотеке, либо на крайняк внимательнее читать цитаты из этих книг. Ни одно прижизненное издение не говорит, что отец Айвазовского был турецкоподданый. Они говорят, что его прадед был турецкоподданый. Перечитайте внимательнее приведенные Вами цитаты. Divot 22:18, 12 ноября 2008 (UTC)

Из приведенных источников вполне очевидно, что о турецком происхождении Айвазовского говорилось и писалось еще при жизни художника, и сейчас эта информация есть во многих источниках. Каких-либо оснований ставить информацию под сомнение нет, да и не наше это дело. Если об этом пишут АИ, то мы их цитируем, и указываем источник информации. Grandmaster 07:05, 13 ноября 2008 (UTC)

В каких это "сейчас эта информация есть во многих источниках"? Приведите хоть один? Divot 14:09, 13 ноября 2008 (UTC)

Источники об Айвазовском

Я тут нашел документы об Айвазовском и отсканировал книги, где говорится о его биографии. Вот, что получилось. Есть какие-то обоснованные претензии к главе? Divot 18:16, 13 ноября 2008 (UTC)

В принципе неплохо, но делаются неадектваные выводы о том, что турецкое присхождение не соответствует действительности, хотя на самом деле никто его под сомнение не ставит. Фразу «Версия Кузьмина о турецком отце Айвазовского ими не рассматривается» надо вообще убрать, это орисс и неоправданное обобщение. Надо просто изложить факты и дать возможность читателю самому делать вывод. Т.е. такой источник пишет то-то, а такой-то то-то. И не более того. Grandmaster 12:51, 14 ноября 2008 (UTC)

Источники изложены, и особо отмечено, что в научных вторичных источниках эта версия не фигурирует. Это - не орисс, эта констатация очевидного факта, вроде того, что у Белого дома 2 этажа (см.правила). Согласно ВП АИ, некто Кузьмин - первичный АИ, а современные исследователи Айвазовского - АИ научные, на которые и следует опираться в первую очередь, а не так что: "Кузьмин говорит то-то, директор Феодосийский галереи Барсамов - то-то". Первичный источник не может противопоставляться ученым. Павел Шехтман 13:54, 14 ноября 2008 (UTC)

«Из этого рассказа Кузьмин делает вывод, что Айвазовский на самом деле был турком, а его отношение к армянам диктовалось исключительно отзывчивостью к чужому горю». Надо излагать сведения объективно. Нигде Кузьмин такого не говорит. Он только пишет, что в жилах Айвазовского текла турецкая кровь. Grandmaster 13:00, 14 ноября 2008 (UTC)

Да, он пишет, что хотя Айвазовского и считают армянином, но тем не менее в жилах его течет турецкая кровь. И он объясняет симпатии Айвазовского к армянам его отзывчивостью, что было бы весьма странно, если бы он считал Айвазовского этническим армянином. Так что высказывание интерпретировано вполне верно. Павел Шехтман 13:54, 14 ноября 2008 (UTC)

Разве где-то написано, что турецкое происхождение не соответствует действительности? Покажите пальцем, где именно. Насчет ОРИСС-а, это Вы загнули, ув. Grandmaster. ОРИСС - это исследование, работа ума. А проверить, рассматривается ли нынешними биографами версия Кузьмина, это работа для функции FIND. Проведите ее и убедитесь сами.

"Надо излагать сведения объективно. Нигде Кузьмин такого не говорит" - именно это Кузьмин и говорит. Айвазовский по крови турок, а считают его армянином вследствии его симпатии к армянам. Перечитайте Кузьмина внимательнее. Divot 22:23, 14 ноября 2008 (UTC)

Я так понимаю, что у остальных участников возражений нет. Ок.
Грандмастер, Вы удовлетворены ответом? Если нет, обоснуйте. Divot 10:20, 15 ноября 2008 (UTC)

Все АИ единодушно пишут, что Айвазовский армянин (например БСЭ). Предания и легенды не могут найти место в академически изложенной биографии.--Taron Saharyan 10:25, 17 ноября 2008 (UTC)

• Меня вполне устраивает. Если будет внесено в статью, сделаю стилевые правки.--Yaroslav Blanter 10:27, 17 ноября 2008 (UTC)

• Я не согласен с выводами и обобщениями, которые являются ориссом. Надо просто излагать источники, то есть такой то источник говорит так то, а такой то так то. Например, «вопреки мнению Кузьмина, что Айвазовский не считал себя армянином» — чистый воды орисс. Кузьмин такого не говорит. Далее пишется: Таким образом, согласно Кузьмину, фамильный род Айвазовских начался с отца художника. Опять нигде Кузьмин не пишет, с кого начался фамильный род Айвазовского, интерпретация слов источника. И заключительный вывод: Версия Кузьмина о турецком отце Айвазовского ими не рассматривается — орисс. Для того, чтобы делать вывод обо всех источниках, надо сослаться на АИ, который пишет, что версия о турецком отце никем не рассматриватся. Если убрать все ориссы и собственные выводы, то будет нормально. Grandmaster 10:47, 17 ноября 2008 (UTC)

• • Ув. Grandmaster, так не пойдет. Вы уже приводили эти аргументы, Вам на них ответили. Если Вы не согласны с ответами, комментируйте ответ, а не повторяйте заново первоначальные аргументы. Это ВП:ДЕСТ. Divot 11:00, 17 ноября 2008 (UTC)

• • • Ответов по существу вопроса я не получал. Когда вы мне ответили относительно того, что утверждение Таким образом, согласно Кузьмину, фамильный род Айвазовских начался с отца художника. — это орисс? Шехтман утверждает, что Кузьмин первичный источник, но это не так. Первичный источник — это те воспоминания Айвазовского в его семейном архиве, на которые он ссылается. Первичных источников мы здесь не используем. А текст источника надо цитировать точно, не допуская искажений, и не делая самостоятельных выводов. Grandmaster 08:08, 18 ноября 2008 (UTC)

• • • • Что ж там орисс-ного, если Кузьмин прямо так и говорит? Отцу художника дали фамилию Гайвазовский от слова "гайваз". Значит он и есть в этом роду первый (Г)Айвазовский. В чем Ваши сомнения? Только по существу, а не повторения заклинания, что это орисс и все тут. Divot 09:29, 18 ноября 2008 (UTC)
        • Возможно вы и правы, но в тексте Кузьмина нигде не сказано, кто был первый, а кто второй. Заниматься изысканиями мы не должны. Если вы решите написать статью для какого-то другого издания, то там вы можете делать свои умозаключения и обобщения. Здесь же надо строго придерживаться текста источников. В целом против вашей версии я не возражаю, как я уже говорил, я всего лишь несогласен с любыми интерпретациями и домысливанием текстов источников. Grandmaster 10:22, 18 ноября 2008 (UTC)
          • Что значит "возможно прав"? Говорите конкретно, если источник можно понять как-то иначе, приведите и обоснуйте это понимание. Дубль три. В чем я не придерживаюсь текста источника. Не заклинания "Заниматься изысканиями мы не должны", а покажите пальцем. Источник говори А, а я, вопреки источнику, говорю иное В, что немедленно не следует из А.

"Если вы решите написать статью для какого-то другого издания, то там вы можете делать свои умозаключения и обобщения. Здесь же надо строго придерживаться текста источников.". Приведите правило Википедии, которое говорит о "Здесь же надо строго придерживаться текста источников". Divot 10:49, 18 ноября 2008 (UTC)

Смотрите ВП:НТЗ:

Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме. Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что:

1. Не определены критерии «немалости» размеров. 2. Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?). Утверждение преподносится как истинное, в то время как может считаться ложным некоторыми людьми («Буш хуже Гитлера»[2], «Путин хуже Гитлера»[3]).

При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны в худшем случае упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду.

Вы пытаетесь преподнести одно утверждение как правдивое, а другое как ложное. При этом делаете собственные исследования относительно генеалогии Айвазовского. Если бы это сделал кто-то другой, вы могли бы на него сослаться. А так, это ваше личное исследование. Grandmaster 12:12, 20 ноября 2008 (UTC)

• Правильно ли я понимаю, что сейчас есть три возражения к тексту статьи, или на самом деле их больше? Если три, давайте я их разберу по отдельности. Если больше, хотелось бы иметь полный список.--Yaroslav Blanter 12:23, 20 ноября 2008 (UTC)

• Я ничего не пытаюсь, ув. Грандмастер. Я всего лишь отмечаю "тривиальный факт", что Кузьмин говорит - род Айвазовских (как (Г)Айвазовских) начался с отца художника, который первый получил фамилию Гайвазовский. И также отмечаю тот "тривиальный факт", что Кузьмин говорит о давних предках художника, но уже Айвазовских. Точка. Я не утверждаю, прав Кузьмин или нет. Я всего лишь констатирую у Кузьмина наличие трех версий родословной Айвазовского (третья о прадеде). В доказательство привожу скан работы Кузьмина. А Вы пытаетесь приписать этому "тривиальному факту" какое-то "исследование", чтобы создать впечатление, что есть версия Кузьмина и версия, например, Чурак. Когда на самом деле есть три версии, приводимые Кузьмином 100 лет назад, и версия всех авторитетных современных исследователей, говорящих совсем иное. Divot 12:31, 20 ноября 2008 (UTC)

• Кстати, ув. Грандмастер. Снова вынужден попенять Вам на очередную .... эээ ... подмену понятий. Вот Вы пишете "Здесь же надо строго придерживаться текста источников". Я прошу подтвердить это правилом Вики. А Вы мне что приводите? "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц". Видите слово "пересказ", а не "строго придерживаться текста источников"? Строго придерживается текста источников Викицитатник, а тут мы имеем полное право пересказывать источники, естественно, следуя этому источнику. Divot 12:36, 20 ноября 2008 (UTC)

Мне не очень понятен смысл вот этой фразы, упоминаемой дважды:

Следует отметить, что в перечне используемых материалов Кузьмин говорит о письмах и устных рассказах, но не упоминает архив художника.

В перечне используемых материалов Кузьмин снова не упоминает архив художника.

Зачем это в тексте? Далее:

Вопреки мнению Кузьмина, что Айвазовский не считал себя армянином, сам Айвазовский в своих письмах неоднократно говорит об этом, в том числе и в этническом смысле

Где Кузьмин говорит, что Айвазовский не считал себя армянином? Вот этот фрагмент на мой взгляд представляет собой орисс, так как является не изложением другого источника, а синтезом, что представляет собой орисс:

Таким образом, согласно Кузьмину, фамильный род Айвазовских начался с отца художника. В следующем абзаце Кузьмин пишет, что предок Айвазовского был возведен австрийским императором в дворянское достоинство уже под фамилией Гайвазовский, не поясняя каким образом это могло произойти

Ну и наконец вот эта заключительная фраза:

Версия Кузьмина о турецком отце Айвазовского ими не рассматривается

Также нарушает НТЗ. Для таких обобщений надо ссылаться на достоверный источник. Grandmaster 12:42, 20 ноября 2008 (UTC)

Поясняю. В обеих книгах Кузьмин прямо говорит, какими материалами он пользовался. Скан одной их них я привел. Там совершенно определенно написано, что архив Айвазовского в эти материалы не входит. А вот Барсамов и Саргсян использовали архив художника. И эту разницу в исследовании я и подчеркнул. Она свидетельствует о самих исследованиях.

Кузьмин говорит, что Айвазовский турок, а считали его армянином потому, что он симпатизировал армянам. Вы Кузьмина внимательно читали?

Что именно является синтезом? Которое утверждение, поясните.

По заключительной фразе. В чем там обобщение? Есть современные авторитетные биографы, они не рассматривают версию Кузьмина. ссылки приведены, можете проверить. У Вас есть иные авторитетные биографы, которые основываются на Кузьмине? Приведите, обсудим. Divot 14:23, 20 ноября 2008 (UTC)

• Давайте попробуем разделить эти три пункта, а то мы никогда не договоримся.--Yaroslav Blanter 15:55, 23 ноября 2008 (UTC)

Об архиве Айвазовского

Тут я не вижу проблем. Ну, не упоминает - так не упоминает. Длинновато, конечно, получается, если кто-то может подсократить, не меняя смысла, было бы хорошо. --Yaroslav Blanter 16:00, 23 ноября 2008 (UTC)

Мне например не совсем понятен смысл упоминания или неупоминания архива. А что, обязательно надо ссылаться на архив художника, чтобы написать о нем, тем более человеку, который лично знал художника и дружил с ним? В библиографии кстати не всегда упоминается источник, если ссылка на него дана в самом тексте книги. Кузьмин ссылается на семейный архив Айвазовского, на который другие авторы не ссылаются. Grandmaster 16:12, 23 ноября 2008 (UTC)

При чем тут библиография, если Кузьмин прямо говорит, чем он пользовался? Divot 16:16, 23 ноября 2008 (UTC)

Он ссылается на семейный архив. Grandmaster 16:19, 23 ноября 2008 (UTC)

Который он, согласно ему же, не видел. Divot 16:54, 23 ноября 2008 (UTC)

Где он такое говорит? Grandmaster 12:19, 24 ноября 2008 (UTC)

А вот здесь - Преамбула. Divot 12:25, 24 ноября 2008 (UTC)

Текст составлен Н. Н. Кузьминым по автобиографии Айвазовского, его письмам и печатным материалам о нем. Это не основание говорить о том, что архива он не видел. Кроме того, мы не знаем, что Айвазовский писал Кузьмину. Книга ведь писалась с ведома и при содействии художника. Grandmaster 12:40, 24 ноября 2008 (UTC)

Как это не основание, если сам Кузьмин пишет об этом? И откуда следует, что книга публиковалась при содействии Айвазовского? И с чего Вы взяли, что нам неизвестны письма Айвазовского Кузьмину? Divot 12:47, 24 ноября 2008 (UTC)

А с чего Вы взяли, что Кузьмин дружил с Айвазовским, Grandmaster? Откуда это следует? Divot 17:50, 23 ноября 2008 (UTC)

Я же приводил источники. Grandmaster 12:18, 24 ноября 2008 (UTC)

А Вам объяснили, что статья в интернет-газете не авторитетный источник. Divot 12:25, 24 ноября 2008 (UTC)

Это почему? В статье про Асланова газеты почему-то были АИ. Grandmaster 12:40, 24 ноября 2008 (UTC)

Совершенно разные вещи. Об Асланове в газетах пишут со слов людей, непосредственно знающих его происхождение. О Кузьмине пишет современный журналист. Не могу поверить, что Вы этого не понимаете. Divot 12:47, 24 ноября 2008 (UTC)

Откуда люди, на которых вы ссылались в статье про Асланова, могли знать его происхождение, если они не знали его лично, и не являются профессиональными историками? И в данном случае гораздо более достоверный источник не АИ? Мне не очень ясен смысл упоминания архива художника в данном контексте. На мой взгляд, это ориссное мнение автора правки. Grandmaster 06:46, 26 ноября 2008 (UTC)

Гораздо более достоверный источник, это кто, украинский журналист интернет-газеты, называющий Кузьмина другом? Мне кажется, что прекрасно поняв, что никто из современных АИ не пишет ни слова о версии Кузьмина, Вы всячески пытаетесь представить дело так, что Кузьмин - еще тот авторитет и его-то версия (противоречащая ему самому же) есть главная. Divot 11:24, 26 ноября 2008 (UTC)

Мы опять удалились от темы. Ссылки на то, что Кузьмин ссылался или не ссылался на архив на мой взгляд неуместны, и являются ориссом. В остальном я не против. А насчет достоверности журналистов ваши критерии варьируются в зависимости от ситуации. В статье про Асланова они почему-то АИ, а здесь нет. Как это у вас так получается, Divot? Grandmaster 08:10, 3 декабря 2008 (UTC)

Я уже объяснял 2 раза. Перечитайте внимательнее обсуждение. Divot 10:15, 5 декабря 2008 (UTC)

О самоиндентификации

По-моему, два раза в этом контексте Кузьмина упоминать незачем. Я бы оставил фразу про турка в описании книги Кузьмина, а в третьем абзаце сократить фразу "Вопреки мнению Кузьмина", просто начать с того, что в письмах Айвазовский идентифицирует себя как армянина.--Yaroslav Blanter 16:03, 23 ноября 2008 (UTC)

Согласен. С самоидентификацией Айвазовского никто не спорит, если он считал себя армянином, то это надо упомянуть в статье. Grandmaster 16:13, 23 ноября 2008 (UTC)

Которую именно фразу про турка? Что Айвазовский был турком, а считают его армянином вследствии его отзывчивости? Divot 17:49, 23 ноября 2008 (UTC)

Вопреки мнению Кузьмина, что Айвазовский не считал себя армянином, сам Айвазовский в своих письмах начать как Сам Айвазовский в своих письмах--Yaroslav Blanter 17:59, 23 ноября 2008 (UTC)

Недопоняли друг друга. Какую фразу про турка у Кузьмина предлагаете оставить? Divot 18:07, 23 ноября 2008 (UTC)

Из этого рассказа Кузьмин делает вывод, что Айвазовский на самом деле был турком... --Yaroslav Blanter 18:46, 23 ноября 2008 (UTC)

Ок. Как мне кажется, Кузьмин именно это и говорит. Divot 18:47, 23 ноября 2008 (UTC)

• Вроде все согласны, вношу.--Yaroslav Blanter 20:32, 3 декабря 2008 (UTC)

О современных исследованиях

Тут я согласен с тем, что утверждение о том, что в современных исследованиях книга Кузьмина не рассматривается в качестве источника, не доказуемо. Может, не обобщая, написать, что в исследованиях Барсамова Вагнера-Григоровича (а с тем, что они основные, вроде никто тут не спорит) версия не рассматривается?--Yaroslav Blanter 15:58, 23 ноября 2008 (UTC)

Ну если никто не спорит, что основные, то можно "в современным" заменить на " в основных". Я завтра отсканирую и приведу полную историю в версии Барсамова, и его перечень основной библиографии. Там кузьмин вообще не упоминается. Divot 16:15, 23 ноября 2008 (UTC)

Согласен. Надо просто написать, что такой-то и такой-то авторы на Кузьмина как на источник не ссылаются. Это нейтрально и по факту. Grandmaster 16:16, 23 ноября 2008 (UTC)

Опять таки, откуда мы знаем, кто основной, а кто нет? То, что эти авторы авторитетные исследователи бесспорно, но любой даже авторитетный исследователь может упустить из виду какой-то момент. Факт, что эти конкретные исследователи на Кузьмина не ссылаются. Все остальное — личные трактовки. Grandmaster 16:18, 23 ноября 2008 (UTC)

Да, я не предлагаю в тексте писать, что они основные (это может быть уместно, если в статье когда-нибудь появится раздел о биографах Айвазовского, но уж точно не в том разделе, который мы обсуждаем). Надо просто привести фамилии: такие-то не рассматривают. Скажем: "Авторы современных биографий Айвазовского, такой-то и такой-то...".--Yaroslav Blanter 16:25, 23 ноября 2008 (UTC)

Авторитетный исследователь не может "упустить" книгу Кузьмина. Он может ее проигнорировать. Это разные вещи.

Вариант "современные исследователи <список> вполне приемлим, если указывается, что они версию о турецком отце не рассматривают. Суть в том, что версия Кузьмина - изолированная, о ней никто из серьезных авторов больше не пишет. Divot 16:53, 23 ноября 2008 (UTC)

Я согласен на такой вариант.--Yaroslav Blanter 17:02, 23 ноября 2008 (UTC)

Кстати, я нашел подтверждение того, что современная точка зрения на Айвазовского именно такая. Украинская Советская Энциклопедия. 1978. Стр. 94. "Иван Константинович [17(29). VII 1817, Феодосия —19.IV (2.V) 1900, там же] — русский живописец. Армянин по происхождению". Насколько я понимаю, энциклопедии суммируют знания. Таким образом у нас есть Барсамов, Чурак, Хачатрян, Вагнер+Григорович, которые говорят одно и то же, а итог этому подводит энциклопедия. Мне кажется вполне можно писать "современные исследователи не рассматривают..." без перечисления поименно. В конце предложения дать ссылки на энциклопедию и АИ. Divot 00:46, 24 ноября 2008 (UTC)

Украинская энциклопедия, при всем уважении, как и любая другая, не может давать оценку всем исследованиям, если не занималась непосредственно изучением вопроса о том, что считают все большинство исследователей. Правила ведь также говорят о том, что утверждения о консенсусе должны опираться на источник. Барсамов кстати сам художник, а не историк, и вряд ли занимался архивной работой. В целом никто серьезных исследований по генеалогии Айвазовского не проводил, чтобы подтвердить или опровергнуть слова Кузьмина и других авторов. В данном случае я согласен с предложением, написать, такие то и такие то исследователи турецкое происхождение не упоминают. Это будет нейтрально. Grandmaster 12:28, 24 ноября 2008 (UTC)

А никто не говорит, что Украинская энциклопедия дает оценку всем исследованиям. Украинская энциклопедия говорит о современной точке зрения на этот вопрос.

Насчет того, что никто не проводил серьезных исследований, это Ваш ОРИСС, ув. Grandmaster. Барсамов прямо говорит, что таковых документов нет, значит проводил. Divot

Я пока не видел исследований по генеалогии Айвазовских, детальных и обстоятельных. Мне кажется, что обобщения, не опирающиеся на АИ, есть орисс. Именно так и гласят правила. Поэтому надо просто указать, что такие-то источники придерживаются такого-то мнения. Grandmaster 06:48, 26 ноября 2008 (UTC)

Как это обобщения не опираются на АИ? Они опираются на всех совеременных авторитетных биографов и на энциклопедию. То есть фиксируют сегодняшнее доминирующее положение в науке. Точно также, как и с Низами и согласно ВП:ВЕС. Divot 11:26, 26 ноября 2008 (UTC)

Такие обобщения про «всех» современных биографов должны опираться на источник. Поэтому предлагаю просто упомянуть, кто именно придерживается именно такой точки зрения. Grandmaster 08:11, 3 декабря 2008 (UTC)

Дубль 2 "А никто не говорит, что Украинская энциклопедия дает оценку всем исследованиям. Украинская энциклопедия говорит о современной точке зрения на этот вопрос.". Так и надо написать: современная точка зрения на происхождение Айвазовского.... Divot 12:49, 3 декабря 2008 (UTC)

Согласно ВП:АИ энциклопедия - третичный источник, который "обобщает вторичные". То есть мы имеем полное право (да и обязанность) написать: современная точка зрения на происхождение Айвазовского такова, что его предки галицийские армяне. Версия о турецком отце современными исследователями не рассматривается. Ну и дать кучу вторичных источников, которые тоже версию Кузьмина не вспоминают. Divot 15:43, 3 декабря 2008 (UTC)

• Пойдёт ли "Современные исследователи, такие как..., не рассматривают ...", со ссылкой на Украинскую Энциклопедию?--Yaroslav Blanter 20:32, 3 декабря 2008 (UTC)
  • Это будет не совсем корректно, Украинская энциклопедия не ссылается именно на этих исследователей. Это два разных мнения

1. Современные авторитетные вторичные источники, которые пишут об Айвазовском (допускаю, что есть и другие).

2. Энциклопедия, как третичный источник, обобщающий сегодняшнее состояние этого вопроса, включая и возможные неизвестные нам источники.

Думаю корректнее будет так: Современная точка зрения на происхождение Айвазовского (ссылка на энциклопедию). Об этом также пишут биографы (список). Версию о турецком отце они не рассматривают. Divot 20:53, 3 декабря 2008 (UTC)

Согласно ВП:АИ для оценки авторитетности источника мы должны ответить на несколько вопросов, среди них

• А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает?
• А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что Вы уже знаете.

Как мы видим, другие источники версию Кузьмина а) не упоминают. б) Кузьмин противоречиво описывает факты, связанные с происхождением Айвазовского. При этом все остальные АИ между собой коррелируют, а энциклопедия подтверждает, что их точка зрения является на сегодня принятой. Поэтому, согласно руководству ВП:АИ Википедии, при оценке версии Кузьмина, у нас есть серьёзные сомнения в его авторитетности. Что мы и должны выразить тем или иным корректным способом. Я предлагаю строго следовать правилам Википедии и так и написать: остальные АИ эту версию не упоминают. Divot 21:05, 3 декабря 2008 (UTC)

Опять таки, вы не можете утверждать, что проверили все существующие на свете АИ. Утверждения, что все или большинство придерживаются определенного мнения должны опираться на источник. Поэтому надо конкретно упоминать приверженцев того или иного мнения. Grandmaster 10:21, 4 декабря 2008 (UTC)

Я и предлагаю корректно. Написать, что принятая наукой сегодня версия, это галицийское армянское происхождение. Версия Кузьмина современной наукой не рассматривается. Divot 12:25, 4 декабря 2008 (UTC)

Обобщения относительно всей современной науки нельзя делать самостоятельно. Grandmaster 08:19, 5 декабря 2008 (UTC)

Вы читаете то, что я пишу? Обобщения, согласно правилам Википедии, делают энциклопедии, а не я (Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные - ВП:АИ). А таковой источник я привел. Divot 10:14, 5 декабря 2008 (UTC)

Ну, подождите, Украинская энциклопедия ведь не говорит о галицийском происхождении. "Армянин по происхождению" может означать очень широкий спектр вещей. Мать-то у него вроде в любом случае армянка, никто это не оспаривает. Давайте так и напишем: "Современные исследователи, такие как ..., не рассматривают .... Украинская Энциклопедия 1978 года издания пишет, что Айвазоский был армянином по происхождению".--Yaroslav Blanter 16:41, 6 декабря 2008 (UTC)

Недостаточно широкий, чтобы хоть как-то принимать версию Кузьмина. Если у Айвазовского отец - турок, то это никаким образом не согласуется с фразой "армянин по происхождению". Мне неизвестно, чтобы о национальности Айвазовского судили по галахическому принципу.

Дело в том, что мы имеем сумму современных биографов Айвазовского, из которых никто не пишет о версии Кузьмина. Может где-то и есть какой-то затесавшийся неизвестный нам биограф, о котором не знает даже Государственная Публичная Библиотека, и неизвестный семейный архив Айвазовского, о котором не в курсе многолетний исследователь Айвазовского Барсамов и автор сборника архивных документов Айвазовского Саргсян, но это скорее из области конспирологии. Я уже не говорю, что прижизненная биография Айвазовского полностью противоречит версии Кузьмина. В таком контексте ее нельзя рассматривать иначе, чем изолированную версию (если не маргинальную), не поддерживаемую ни одним современным биографом. А энциклопедия подводит итог всему этому.

Согласно ВП:МАРГ

В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области.
...
Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории.

так что как не смотри, теория Кузьмина - малозначимая маргинальная теория, ибо "существенно расходятся с общепринятыми концепциями" и не имеет место "подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикаци....". Наиболее авторитетный биограф Айвазовского Барсамов даже не упоминает Кузьмина в библиографии Айвазовского

Честно говоря я вообще не вижу тут предмета обсуждения. Частное мнение журналиста Кузьмина, никогда у Айвазовского в Феодосии не бывавшего. Во всяком случае об этом нет никаких сведений, да и письма Айвазовского Кузьмину (письмо 1, письмо 2), написанные за пять месяцев до смерти, это письма не другу, а журналисту. который просит Айвазовского пояснить какие-то вопросы. Там нет ни одной личной детали. Divot 18:46, 6 декабря 2008 (UTC)

По вновь открывшимся обстоятельствам - Кузьмина фтопку однозначно. Кто такой Кузьмин и почему его утверждения должны быть авторитетны? Один из многих, писавших "вокруг Айвазовского". Первоисточник очень сомнительного качества и достоверности, который противоречит данным вторичных научных источников. Там, где такого противоречия нет, он еще может с использоваться с осторожностью и оговорками, но там, где есть прямое противоречие данным научных исследователей - это должно быть квалифицировано как его личная фантазия, искаженный слух и т.п., во всяком случае, неавторитетное утверждение. Тут и рассматривать нечего - фантазии господ, в лучшем случае имевших честь обменяться с Айвазовским визитками, не могут подаваться как "альтернативная версия" относительно данных научных исследователей. Заметьте, что я сам настаивал на включении данных Кузьмина в статью, но я тогда 1)считал, что Кузьмин действительно входил в ближний круг Айвазовского и непосредственно пересказывает не раз слышанный им рассказ и 2)Не знал о единодушном мнении исследователей по поводу происхождения Айвазовского. При этих условиях, Кузьмин как источник был бы достаточно авторитетен, чтобы цитировать его. Без этих условий - он ничто и звать его никак. Павел Шехтман 19:57, 6 декабря 2008 (UTC)

Кузьмин был человеком, лично знавшим Айвазовского, в отличие от нынешних исследователей, которые судя по всему не хотели бы гневить армянскую диаспору. А про единодушие исследователей никто не пишет. Надо просто правильно указать сторонников всех точек зрения. При жизни Айвазовского про его турецкое происхождение говорил целый ряд авторов, а при Советах этот вопрос начали замалчивать. Grandmaster 07:41, 7 декабря 2008 (UTC)

гайваз — по турецки — секретарь, писарь ?

Откуда взялось это утверждение? В источнике написано следующее:

окрестив его под именем Константина и дал ему фамилию Гайвазовский, от слова Гайзов, что на турецком языке означает секретарь

У меня напрашивается вопрос: причем тут Гайвазовский и Гайзов? Тогда ему должны были дать фамилию Гайзовян. --Hayk 14:17, 3 декабря 2008 (UTC)

Да и от "гайзова" до секретаря, как пешком до Луны. Это Кузьмин снова глупость написал, но поскольку АИ, надо дать. Глуость тоже имеет право на выражение. Divot 15:39, 3 декабря 2008 (UTC)

Видимо просто опечатка. Гайзов вместо гайваз. Вряд ли Кузьмин владел турецким, но то, что айваз/гайваз — это турецкий придворный титул, это верно. Grandmaster 10:26, 4 декабря 2008 (UTC)

Скорее фантазия Кузьмина. Поэтому на него никто и не ссылается. Divot 12:26, 4 декабря 2008 (UTC)

Кузьмин и научные биографы

Кузьмин, по указанным выше соображениям, не может противопоставляться научным биографам как автор альтернативной версии. Потому слова ученых о галицийско-армянском происхождении Айвазовского следует подавать как факт (факт в рамках ВП - то, в чем согласны все специалисты, а наличие разногласий среди специалистов никем пока не продемонстрировано). Слова же некоего Кузьмина - именно как рассказ некоего Кузьмина, легендарного характера. Павел Шехтман 20:49, 6 декабря 2008 (UTC) P.S. И кстати, форма имени, данная при крещении - не Иван, а Ованес. Павел Шехтман 21:14, 6 декабря 2008 (UTC)

Кстати, Брат Айвазовского, архиепископ Габриэл Айвазян, 25 марта 1877 года написал письмо своему родственнику в Молдавию, с изложением происхождения отца, Кайтана Айваза, в котором ни слова нет о турецкой версии. Но это еще полбеды. Он пишет родственнику, которого зовут Погос Айваз (Айвазовский : документы и материалы / сост. М.Саргсян, стр. 311, могу дать скан). Очевидно, что это не брат отца Айвазовского, а какой-то более дальний родственник, объяснять дяде происходжение его же брата нонсенс. Каким образом при этом у этого дальнего родственника тоже фамилия Айваз(овский), при том, что согласно Кузьмину первый ее обладатель сам отец художника, загадка.

Так что версию Кузьмина вообще упоминать в статье не надо, это совершенно маргинальная и противоречивая информация. Можно дать в сноске, это максимум. Divot 01:26, 7 декабря 2008 (UTC)

В Mолдавии кстати живет род под фамилией HAIVAZ, к туркам они себя не относят. Хотя фамилию никак не отнесешь к молдавской. Скорее это турецкая фамилия, поэтому и Кузьмин решил что у Айвазовского турецкие корни, кстати я думаю что это возможно, так как в местности где живет род Haivaz очень много турков, гагаузов. Кстати по турецки haylaz - непослушный, лентяй.--VadimH 13:49, 26 сентября 2012 (UTC)--VadimH 13:49, 26 сентября 2012 (UTC)--VadimH 13:49, 26 сентября 2012 (UTC)

Полный отвод Кузьмина

Суть вопроса.

Через год после смерти Айвазовского была издана книга Кузьмина "Воспоминания об Айвазовском", который написал в ней буквально следующее:

И в жилах Айвазовского текла турецкая кровь, хотя его принято было у нас почему-то считать до сих пор кровным армянином, вероятно, вследствие постоянных симпатий его к несчастным армянам, усилившихся после анатолийской и константинопольской резни, насилий и грабежей, приводивших всех в ужас, достигших своего апогея, заставлявших его негласно широкою рукой благотворить угнетаемым и громко возмущаться бездействием Европы, не желавшей вмешиваться в эту резню. Со свойственным всегдашним увлечением и пылом Иван Константинович находил, что "Новое Время" тоже довольно холодно и индифферентно относится ко всем этим ужасам и, по его словам, в ту пору это служило предметом разногласий и оживленных споров между ним и Алексеем Сергеевичем Сувориным, с которым он часто встречался в Феодосии и Петербурге (...)

О своем происхождении сам И. К. Айвазовский вспоминал однажды, в кругу своей семьи, следующее интересное и вполне, стало быть, достоверное предание. Приведенный здесь рассказ первоначально записан с его слов и хранится в семейных архивах художника.

"Я родился в городе Феодосии в 1817 году, но настоящая родина моих близких предков, моего отца. была далеко не здесь, не в России. Кто бы мог подумать, что война - этот бич всеистребляющий, послужила к тому, что жизнь моя сохранилась и что я увидел свет и родился именно на берегу любимого мною Черного моря. А между тем это было так. В 1770 году русская армия, предводительствуемая Румянцевым, осадила Бендеры. Крепость была взята, и русские солдаты, раздраженные упорным сопротивлением и гибелью товарищей, рассеялись по городу и, внимая только чувству мщения, не щадили ни пола, ни возраста.

"В числе жертв их находился и секретарь бендерского паши. Пораженный смертельно одним русским гренадером, он истекал кровью, сжимая в руках младенца, которому готовилась такая же участь. Уже русский штык был занесен над малолетним турком, когда один армянин удержал карающую руку возгласом: "Остановись! Это сын мой! Он христианин!" Благородная ложь послужила во спасенье, и ребенок был пощажен. Ребенок этот был отец мой. Добрый армянин не покончил этим своего благодеяния, он сделался вторым отцом мусульманского сироты, окрестив его под именем Константина и дал ему фамилию Гайвазовский, от слова Гайзов, что на турецком языке означает секретарь. Прожив долгое время со своим благодетелем в Галиции, Константин Айвазовский поселился, наконец, в Феодосии, в которой он женился на молодой красавице-южанке, тоже армянке, и занялся первое время удачно торговыми операциями"

Айвазовские еще в прошлом столетии переселились из Турции в Галицию, где поныне близ гор. Львова сохранились их родичи, землевладельцы Айвазовские, переменившие, так же как и они, свою фамилию.

В тот же год Кузьмин повторил это утверждение в новой книге об Айвазовском, основанную, как специально оговаривается, на автобиографии и письмах Айвазовского, а также на печатных материалах об Айвазовском. Там, в числе прочих, он повторил версию о турецком отце художника (стр. 1, стр. 2).

Таким образом, согласно Кузьмину, отец Айвазовского, как и сам Айвазовский, был турок, а отношение Айвазовского к армянам обуславливалось исключительно добротой и отзывчивостью его натуры.

Отвод версии Кузьмина.

Кто еще говорил о происхождении Айвазовского?

В 1878 году в прижизненном издании журнала "Русская старина" был опубликован биографический очерк П. Каратыгина, основанный, как там написано, на беседах с Айвазовским. В этом очерке приводились сведения, что покойный отец художника рассказывал ему, что дед его при взятии Азова (18 июля 1696 года) едва не сделался жертвою ярости наших войск, но был спасен одним из солдат от неминуемой смерти (Каратыгин П. Иван Константинович Айвазовский и его художественная ХVII-летняя деятельность.— «Русская старина», 1878, т. 21, № 4). В другом прижизненном издании "Иван Константинович Айвазовский. По поводу его 50-летнего юбилея. Очерк жизни и деятельности, речи, приветствия" также приводится это предание (скан). Поскольку оба эти издания прижизненные, сомневаться в наличии такового предания о прадеде Айвазовского не приходится.

В своей Автобиографии Айвазовский ничего не пишет о турецком происхождении своего отца («Айвазовский-отец, вследствие семейных несогласий со своими братьями, в молодости переселился из Галиции и жил в Валахии и Молдавии, занимаясь торговлею. Он знал в совершенстве языки: турецкий, армянский, венгерский, немецкий, еврейский, цыганский и почти все наречия нынешних дунайских княжеств….». Цитируется по Барсамов. Иван Константинович Айвазовский. 1962. Искусство. стр. 8)

В письме старшего брата художника, архиепископа Габриэла Айвазяна, своему родственнику Погосу Айвазу в Молдавию, рассказывая о происхождении отца, Габриэл также не упоминает о турецком происхождении отца ("Детство Кайтана Айваза прошло в Молдавии, затем в России. Но так как Кайтан переехал в Россию, присвоил себе имя Константин Григориан (сын Григора), то и свою фамилию Айваз или Гайваз счел нужным переделать на Айвазовского." Цитируется по Айвазовский : документы и материалы / сост. М.Саргсян).

После смерти Айвазовского выходило несколько книг о нем, где описывалось происхождение художника. Об этом писал Барсамов - директор феодосийской картинной галереи им. Айвазовского, автор двух десятков книг о нем.

«О происхождении отца Айвазовского имеются и такие сведения: „… в половине прошлого [XVII] столетия фамилия Айвазовских явилась в Галиции, где ближайшие родственники нашего знаменитого художника живут и до сих пор, владея там земельной собственностью. Отец Ивана Константиновича, Константин Георгиевич, исповедовал армяно-григорианскую религию. По своему времени он был человек весьма развитой, знал основательно несколько языков и отличался живым умом, энергичным характером и жаждою деятельности…“. Литературные сведения о предках Айвазовского очень скудны, да к тому же противоречивы. Никаких документов, которые могли бы внести ясность в родословную Айвазовских, не сохранилось. » (Барсамов. Иван Константинович Айвазовский. 1962. Искусство. стр. 92. )

Вагнер и Григорович

«Их дальние предки тоже жили когда-то в Армении, но, подобно другим беженцам, вынуждены были переселиться в Польшу. Фамилия их предков была Айвазян, но среди поляков постепенно обрела польское звучание» (Вагнер Л. А., Григорович Н. С. Айвазовский. — «Искусство», 1970. — Стр. 90.)

Кроме того, о происхождении Айвазовского писал Шаэн Хачатрян (директор Национальной галереи Армении и Музея Мартироса Сарьяна):

Предки Айвазовского в XVIII веке переселились из Западной (Турецкой) Армении на юг Польши. В начале XIX века оттуда перебрался в Феодосию торговец Константин (Геворг) Гайвазовский.

и говорила Г. С. Чурак (заведующая отделом живописи второй половины ХIХ и начала ХХ века Третьяковской галереи):

И, тем не менее, армянские корни, армяне были рассеяны и раньше и теперь по всему белу свету. И отец Айвазовского писал свое имя Гайвазян правильно, и так подписывал свои первые картины и Айвазовский сам. И примерно до начала 40-х годов он подписывал картины с первой буквы «Гай». Но затем, заменив свою фамилию, сменив ее на более привычное для русского уха звучание – Айвазовский. Но, тем не менее, это художник, имеющий армянские корни. И не случайно семья осела в Феодосии, в этом многоязыком городе, где жили и армяне, и греки, и турки, и русские. Отец Айвазовского был, ну, достаточно образованным человеком и вообще, не только знавшим жизнь, и хорошо знавшим грамоту. И он был не просто старостой базара местного, но и он помогал… он был очень грамотным человеком. Он помогал составлять всевозможные просьбы и жалобы жителям города, т.е. он каким-то таким юридическим, можно сказать, консультантом выступал у горожан. Он знал несколько языков, не только русский, но естественно, хорошо знал и армянский, и польский, и венгерский языки. И вот в этой семье, в такой семье родился Айвазовский. И так как море вошло с самого начала в его жизнь, в его детство, его юность…

Третичные источники также пишут о происхождении Айвазовского: "Иван Константинович [17(29). VII 1817, Феодосия —19.IV (2.V) 1900, там же] — русский живописец. Армянин по происхождению". (Украинская Советская Энциклопедия. 1978. Стр. 94.).

Иных авторитетных источников по происхождению Айвазовского на 7 декабря в обсуждении не приведено.

В основной библиографии об Айвазовском Барсамов вообще не приводит книгу Кузьмина.

Таким образом, исключая Кузьмина, все приведенные источники, как прижизненные первичные, так и вторичные и третичные, ничего не говорят о турецком отце Айвазовского и таковую версию даже не рассматривают. Согласно ВП:АИ для оценки авторитетности источника нужно ответить на вопрос "А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает?". Ответ в данном случае отрицательный, о Кузьмине и его версии не говорит ни один известный нам источник. Согласно этому критерию Кузьмин не является АИ в данном вопросе. Согласно ВП:МАРГ

В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области.
...
Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории.

То есть версия Кузьмина является также маргинальной согласно критериям Википедии.

Достоверность сообщения Кузмина

Согласно Кузьмину, отец художника - Константин Айвазовский, носил фамилию не отчима, а получил ее по обстоятельствам своего спасения.

Добрый армянин не покончил этим своего благодеяния, он сделался вторым отцом мусульманского сироты, окрестив его под именем Константина и дал ему фамилию Гайвазовский, от слова Гайзов, что на турецком языке означает секретарь.

Во второй книге об Айвазовском (стр. 1, стр. 2) Кузьмин излагает две версии происхождения Айвазовского, а именно, о его турецком прадеде и о турецком отце. Противоречия между этими версиями Кузьмин никак не объясняет.

Там же Кузьмин пишет, что предок Айвазовского был возведен австрийским императором в дворянское достоинство уже под фамилией Гайвазовский (стр. 2), не объясняя каким образом это могло произойти, если отец Айвазовского был первым, кто получил таковую фамилию.

Кроме того, цитируемое выше письмо брата художника, Габриэла, с описанием происхождения отца, направлено родственнику по имени Погос Айваз. Очевидно это не один из сыновей отчима отца художника - Константина Айвазовского, иначе ему не требовалось бы объяснять происхождение. Это кто-то из боковой ветви, удивительным образом имеющий ту же фамилию, что и отец художника, который согласно Кузьмину получил фамилию "Айвазовский" по обстоятельствам своего спасения, а не от отчима.

Объяснения Кузьмина, что Айвазовский был турок, а армян любил по широте душевной, вступают в противоречие с письмами самого Айвазовского:

• "... причина однако же кроется, во-первых, в моем убеждении, что наша нация от подобных мер только осчастливится.." (Письмо И.К.Айвазовского католикосу Нерсесу о вредной деятельности иезуитов. Матенадаран. Архив католикоса, д.121, док.15. Перевод на русский язык. (Цитируется по Айвазовский : документы и материалы / сост. М.Саргсян) )
• "Хотя давно я должен был приехать в незабвенную родную землю, дабы вновь возликовать при виде ее..." (Сообщение И.К.Айвазовского католикосу Геворку IV о своем намерении посетить весной Армению. Матенадаран, архив Католикоса, п.203, д.879, л.1. Перевод на русский язык. (Цитируется по Айвазовский : документы и материалы / сост. М.Саргсян) )
• "С первой женой уже 20 лет не живу и не вижусь с ней вот уже 14 лет. Пять лет тому назад эчмиадзинский синод и католикос разрешили мне развод. Так что новый брак права лишен не был. Только вот очень страшился связать свою жизнь с женщиной другой нации, дабы слез не лить. Сие случилось божьей милостью, и я сердечно благодарствую на поздравления... Был бы рад, если патриарх на страницах константинопольских газет также поместил благодарственное слово эчмиадзинскому католикосу, за то, что был расторгнут мой первый брак, благодаря чему я ближе стал к моей нации." (Письмо И.К.Айвазовского Геворку Абдулла о своем втором браке и творческих планах. "Базмакет", 1929, №3, Стр.73. Перевод на русский язык. (Цитируется по Айвазовский : документы и материалы / сост. М.Саргсян). )

Таким образом, отвечая на вопрос ВП:АИ "А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что Вы уже знаете." мы снова должны дать отрицательный ответ. Данный источник описывает факты, относящиеся к Айвазовскому, противоречиво, эти противоречия никак не объясняет, включая фактические противоречия самому себе, приведенные в его же книге.

Итог

Версия Кузьмина о турецком отце Айвазовского не поддерживается ни одним из известных нам исследователей жизни художника и никаким образом не рассматривается ими. Она прямо противоречит всем известным биографиям Айвазовского, в том числе и прижизненным. Многочисленные противоречия в версии Кузьмина автором никак не объясняются.

Согласно ВП:АИ и ВП:МАРГ версия Кузьмина является неавторитетной и незначимой, и если и должна быть представлена в Википедии, то в виде короткой сноски (Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле - ВП:МАРГ).

Divot 08:31, 7 декабря 2008 (UTC)

Данные факты окончательно снимают вопрос: за или против Кузьмина. Итак, видно, что а)версия имела под собой фактической основание, в смысле по крайней мере факта семейной легенды. б)при изложении этой легенды Кузьмин очень многое напутал и домыслил. Т.е. он что называется слышал звон, по недоразумению отнес легенду непосредственно к отцу Айвазовского, а затем сам уже рассчитал, какое событие хронологически может соответствовать времени его рождения - вышел штурм Бендер. В общем, все стало на свои места, и я думаю, что никто не будет возражать отображению факта (т.е. факта легенды) так, как его дают согласующиеся с собой и в целом не противоречащие другим сведениям прижизненные источники. Павел Шехтман 09:30, 7 декабря 2008 (UTC)

Вопросы и претензии к отводу

Странно все это, смешно и грустно. Что же здесь отводится?

Факты: 1.Выясняется, что версия Кузьмина, опубликовавшего свою книгу в 1901 году, вовсе не его версия, а повторение версии, впервые обнародованной гораздо раньше, при жизни Айвазовского П. Каратыгиным в 1878 году (Каратыгин П. Иван Константинович Айвазовский и его художественная ХVII-летняя деятельность.— «Русская старина», 1878, т. 21, № 4). Он же повторил эту версию через 9 лет, в 1887, в статье посвященной 50- летию его творческой деятельности -"Иван Константинович Айвазовский. По поводу его 50-летнего юбилея. Очерк жизни и деятельности, речи, приветствия".

2.Как правильно отмечено, «Поскольку оба эти издания прижизненные, сомневаться в наличии такового предания о прадеде Айвазовского не приходится.»

3. Кроме работ П. Каратыгина нет никаких других прижизненных исследований (во всяком случае, не приводятся здесь) биографии Айвазовского. Они единственные.

4.Сам Айвазовский не упоминал о своих турецких корнях и считал себя армянином. Но с другой стороны, Айвазовский и не опровергал сведения Каратыгина. А в том, что у него была такая возможность, сомневаться не приходится. Точно также, его близкие ни при жизни, ни после смерти художника никакого опровержения этой версии не давали.

5.В 1901году , на следующий год после его смерти биограф Айвазовского Кузьмин Н.Н., публикует книгу с обсуждаемыми сведениями, а через год повторяет издание книги. Тогда никакого опровержения не было.

И вот , теперь, более чем через 100 лет эти сведения отводятся, «как маргинальные» и не авторитетные.

В частности утверждается «о Кузьмине и его версии не говорит ни один известный нам источник. Согласно этому критерию Кузьмин не является АИ в данном вопросе.» «Таким образом, отвечая на вопрос ВП:АИ "А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что Вы уже знаете.»

Ну что же, сверяем, и задаемся встречным вопросом. Почему же не приводится аналогичная претензия к новым биографиям, написанным не при жизни художника, и не через год после смерти, а через много десятилетий - если АИ обязана описывать и другие ситуации, то почему эти, современные биографии, ни словом не упоминают сведения, сообщаемые прижизненными биографами? Значит и эти биографии не АИ? Ответ ясен. Все ситуации, относящиеся к армяно-турецким отношениям в наше время стали восприниматься настолько остро, политизированно, что даже в таком, казалось бы, невинном вопросе политические пристрастия рулят. Иначе никак не объяснить полное игнорирование известных сведений, которые ни во время жизни Айвазовского, ни долгое время после, не вызывали никакой подобной нервной реакции и никакого отторжения. Ну а как же Википедия? Должна ли и она участвовать в этом политическом шоу? Вот в чем вопрос.

Для меня лично, нет никаких сомнений, что Айвазовский армянин. Самое главное в этом вопросе то, кем он сам себя считал, а считал он себя, судя по всему, армянином. Совсем другое дело вопрос происхождения его деда или прадеда. Тут главное для Википедии изложить неоднократно повторяющиеся и не опровергнутые еще при жизни художника сведения из этих АИ.--Thaleh 14:12, 7 декабря 2008 (UTC)

Коллега, Вы внимательнее читайте, что я написал, и не фантазируйте о корреляции Каратыгина и Кузьмина. Зачим, откатывая Вашу правку. Divot 15:03, 7 декабря 2008 (UTC)

Необоснованный ответ. Возвращаю правку.--Thaleh 15:22, 7 декабря 2008 (UTC)

Мне тоже непонятно, что Дивот с Шехтманом пытаются сделать. Как можно вообще дать «отвод» АИ? Его можно только цитировать, а доказывать его правоту или неправоту — это орисс. Grandmaster 16:15, 7 декабря 2008 (UTC)

• Почему Воспоминания кузьмина не могут быть опубликованы, ведь Воспоминания Дьяконова если можно считать АИ, то и Кузьминовские Вопспоминания можно, такова же ведь логика Шехтмана. Ну или иначе это можно только тогда когда можно Шехтману и Дивоту. К тому же если сослатьс яна обсуждение Низами, то там все последущие профессиональные исследования биографии и творчества Низами говоили о его принадлежности Азербайжану, но на основании воспоминаний Дьяконова он был персом, тогда почему на оснвое Воспоминаний Кузьмина айвазаосвкий не может быть и турком тоже?--Thalys 17:06, 7 декабря 2008 (UTC)

Так Кузьмин не АИ, коллега. Дьяконов признанный ученый, а Кузьмина никто не признавал. Даже не упомянули в библиографии. Не фантазируйте. Divot 17:08, 7 декабря 2008 (UTC)

Ув. Гранмастер, доказывать правоту или неправоту источника в статье, это орисс. А вот оценить источник, это наша прямая обязанность в рамках Википедии. Читайте ВП:АИ, и Вам откроется. Divot 17:11, 7 декабря 2008 (UTC)

В чем собственно дело? Каратыгин приводил эту легенду при жизни Айвазовского? Приводил , причем дважды публиковал, с промежутком в 9 лет, при полном здравии Айвазовского. Айвазовский или кто либо возражал? Нет. Затем Кузьмин написал тоже самое, тоже дважды. Опять никто не возразил. Теперь, через сто лет появились непонятные претензии, что мол нынешние биографы не ссылаются на этих авторов. Ну и что? Это только минус этим биографам, ведь эта история неоднократно приводилась при жизни Айвазовского. Умолчание факта не есть гут. А Википедия обязана излагать все АИ, независимо от этнических пристрастий нынешних исследователей и врядли стоит проявлять столь нервную реакцию по безобидному поводу.--Thaleh 17:34, 7 декабря 2008 (UTC)

• Кто-нибудь мне может объяснить, в чём состоит разница между откатываемыми версиями?--Yaroslav Blanter 17:50, 7 декабря 2008 (UTC)

  Кузьмина пытаются сократить до одного короткого предложения, да еще с приставкой «якобы». А как насчет НТЗ? Grandmaster 18:01, 7 декабря 2008 (UTC)

Ув. Thaleh, Каратыгин приводил совсем другую версию, о прадеде Айвазовского. Это совершенно разные вещи, не надо фантазировать. И я доказал, что Кузьмин не АИ. Никто из исследователей его версию даже не рассматривает. Так что не надо приавать ему больше веса, чем нам разрешает ВП:МАРГ. Divot 18:22, 7 декабря 2008 (UTC)

Ув. Дивот, ничего Вы про Кузьмина не доказали. И Каратыгин по существу дает ту же версию: что в семье Айвазовского сохранилось предание, что его предки были турецкого происхождения. Весь сыр-бор о этом. К тому же Вы нарушили ВП:3О. Остановитесь.--Thaleh 20:30, 7 декабря 2008 (UTC)

То, что прадед Айвазовского был турецкого происхождения - не противоречит в целом ни вторичным научным источникам, ни словам самого Айвазовского. Следовательно, источники по этому, хотя и являются первичными, но вполне приемлемы. А вот то, что турецкого происхождения был именно отец Айвазовского - противоречит всем авторитетным источникам: как утверждениям специалистов, так и словам самого Айвазовского, который об этом факте не упоминает, зато упоминает братьев отца. Следовательно, источник сомнительный и недостоверный. Если бы не было более достоверных источников на эту тему, его вообще не следовало бы упоминать. Павел Шехтман 21:05, 7 декабря 2008 (UTC)

Не наше дело заниматься ориссами и публиковать их здесь. Надо только цитировать источники, как того требуют правила. Grandmaster 21:50, 7 декабря 2008 (UTC)

Наше дело цитировать авторитетные источники и игнорировать неавторитетные, согласно ВП:АИ и ВП:ВЕС. А авторитетные источники единогласно говорят, что отец Айвазовского был выходцем из армянской семьи, поселившейся в Галиции в 18 веке из Турции. И никаких пленных турок. Еще и сами братья Айвазовские говорят о своих родственниках Айвазовских в Галиции и Молдавии. Самое поразительное, что о них с подлинно шизофренической непоследовательностью пишет и Кузьмин буквально на следующей странице после того, как он написал, что Коснтантин Айвазовский был сын турка и что фамилию ему дали от того, что его отец был секретарь паши. Павел Шехтман 21:52, 7 декабря 2008 (UTC)

Маргинальная версия

Маргинальная версия Кузьмина о турецком происхождении отца художника не заслуживает ни развернутого упоминания, ни подробной критики на страницах статьи. Если ее даже авторы подробных биографических работ не рассматривают - то в ВП и бог велел ее игнорировать. ВП - не свалка сомнительных слухов и не игра в испорченный телефон. Павел Шехтман 21:35, 7 декабря 2008 (UTC)

Версия Кузьмина никакая не маргинальная, а наиболее авторитетная, так как автор лично знал Айвазовского и дружил с ним. Поэтому ее не надо не скрывать от читателя, а наоборот, изложить подробно. Grandmaster 21:47, 7 декабря 2008 (UTC)

Авторитетность версии определяется ее цитируемостью научными АИ. Плиз научные АИ? Они не цитируют Кузьмина вообще, а данная версия прямо противоречит утверждениям научных АИ и не находит никакого подтверждения в автобиографических записках самих братьев Айвазовских, на которые ложно ссылается Кузьмин. Еще траз: где научные АИ? А если их нет и они прямо противоречат этой версии - но не след и расписывать чьи-то фантазии, мало ли кто что фантазировал про Айвазовского. Павел Шехтман 21:47, 7 декабря 2008 (UTC)

Научных АИ по Айвазовскому вообще очень мало. Те, что были изданы в СССР, турецкие корни замалчивали, по понятным причинам. Зато дореволюционные источники о них писали. Кузьмин вполне научный АИ, автор прижизненной биографии Айвазовского. Grandmaster 21:53, 7 декабря 2008 (UTC)

Барсамов, несомненно, научный источник. Он родился в Феодосии и 40 лет был директором Феодосийской картинной галереи (еще он был довольно известным художником, но это к делу не относится). Он мог знать и лично Айвазовского (тот умер, когда ему было 8 лет), и уж во всяком случае хорошо был знаком с окружением Айвазовского и имел доступ в архивы. Я не вижу, кто бы ему мог запретить упомянуть о турецкоми происхождении Айвазовского. Я совершенно согласен с тем, что версия Кузьмина маргинальна и уж никак не является научным АИ; согласно ВП:МАРГ, она может быть упомятнута в соостветствующем статье объеме. И выкидываать ее вовсе, и посвящать ей два абзаца - явные крайности. Война правок из-за того, будет она изложена на трех или десяти строках мне представляется доведением до абсурда. Сложно, что ли, договориться? Ну, давайте выделим на нее восемь строк и запишем, что получится, если это так принципиально.--Yaroslav Blanter 22:11, 7 декабря 2008 (UTC)

Уважаемый Ярослав, в данной версии [9] турецкому происхождению отведено всего две строчки. Зачем ее еще больше сокращать, как это делает Шехтман, необосновано ссылаясь на вас? Я понимаю, что кому-то эта информация очень не нравится, но мы здесь пишем объективную энциклопедию, и не должны пытаться скрыть от читателя информацию. Я полагаю, что информацию надо восстановить в прежнем объеме, и положить конец попыткам цензурировать информацию. Никто ведь не запрещает цитировать и другие версии, но делать это за счет версии Кузьмина нет никакой необходимости. Grandmaster 22:26, 7 декабря 2008 (UTC)

С какой стати Кузьмин научный АИ? Его научное звание, научные публикации? Какие АИ утверждаю, что советские истчонкии замалчивали турецкие корнни Айвазоского по политическим причинам? Это ваша фантазия. Далее, речь не о версии турецкого происхождения вообще, а именно о версии Кузьмина о турецкоми происхождении отца, что противоречит всем данным, в том числе и самих Айвазоских, а также прижизненным изложениям того же сюжета. Что же касается до турецкого происхождения прадеда, то это ничему из АИ не противоречит, а потому вполне имеет право на существование в статье. Павел Шехтман 21:57, 7 декабря 2008 (UTC)

На всякий случай замечу, что к источникам XIX века сегодняшние представления об АИ и их научности применимы далеко не в полной мере, так что дебаты на этот счёт довольно бессмысленны. Андрей Романенко 22:36, 7 декабря 2008 (UTC)

• В нынешнем виде (с учётом точной цитаты из Кузьмина в сноске) баланс версий кажется мне вполне приемлемым. Давайте не будем забывать о том, что вообще вопрос о национальной принадлежности дедов или прадедов художника - вопрос для нормального человека совершенно третьестепенный и большого места в статье занимать не должен. Андрей Романенко 22:34, 7 декабря 2008 (UTC)

Что же, только ради того чтобы остановить войну правок, я согласна на этот вариант, но считаю, что его надо подправить, точнее излагая источник. Кроме того, изложение Кузьмина дано в приложении, но в странном виде. Во первых не дан сайт, на котором приведена книга Кузьмина. К чему скрывать его? Во вторых, приведен вовсе не тот сюжет, о котором говорится в разделе статьи, а совсем другой. Исправляю.--Thaleh 09:34, 8 декабря 2008 (UTC)

Я отпатрулировал Вашу версию (оформив цитату из Кузьмина как цитату) и, надеюсь, на этом войны правок мы закончим и перейдём к работе над другими разделами статьи.--Yaroslav Blanter 10:03, 8 декабря 2008 (UTC)

Спасибо. И я надеюсь на то же.--Thaleh 18:34, 8 декабря 2008 (UTC)

Я добавил ссылку Lun на воспоминания Блудовой, что турки у Айвазовского были по женской линии. Поскольку издание прижизненное, то этому можно верить. Что, к слову, окончательно дезавуирует версию Кузьмина, который оказывается обыкновенным фантазером, а вовсе не "самым ценным источником", как его пытался представить ув. Грандмастер. Divot 11:26, 10 декабря 2008 (UTC)

Пункт национальность

Мне кажется странным указывать "национальность : армянин" на правой панельке. Как-то это напоминает пункт национальность в паспорте. Что-то в этом есть не то. А про происхождение художника в тексте можно почитать. 87.249.56.214 20:39, 7 июня 2009 (UTC)Astronavigator

Не вижу ничего не того. Иван Константинович, кроме своей принадлежности к армянскому народы по крови, был одиним из виднейших в Крыму иконописцев Армянской апостольской церкви. — А.Крымов 00:30, 8 июня 2009 (UTC)

Художник сам неоднократно декларировал свою личноперсональную принадлежность к армянскому народу. Примеры выше, в секции "Полный отвод Кузьмина", там Айвазовский прямо говорит о своей принадлежности к армянской нации. Divot 05:43, 8 июня 2009 (UTC)

Застарелый вандализм

Вот это висело с 6 мая 2008 года Фонтан Айвазовского (и не только)… — А.Крымов 14:19, 10 июня 2009 (UTC)

• Ну, что же теперь делать.--Yaroslav Blanter 15:15, 10 июня 2009 (UTC)
  • :) ничего, разумеется, просто обыдно — А.Крымов 15:44, 10 июня 2009 (UTC)

Предложения по доработке

Выставил статью на рецензию - пусть специалисты подскажут, что не так с оформлением. Увеличить объём и «всеохватность» можно (с моей т.з.) следующими материалами:(наличие материала в статье не проверялось)

• Айвазовский на конкурсе Имя России
• памятники, улицы, награды и прочая «память об Айвазовском»
• путешествие И.К. в Северную Америку
• Айвазовский и высшее руководство империи (напр., история с фонтаном АлександраIII/Айвазовского)
• Айвазовский и железная дорога в Феодосии
• Айвазовский и морской порт (поговаривают о коммерческом интересе художника)
• семья Айвазовских и вода для Феодосии (дарение Субашской воды)
• потомки Айвазовского
• братья Айвазовские и армянская культура в Крыму
• кто же всё же вытащил бедного армянинского подростка в столицу (Казначеев, Александр Иванович)
• тематические списки картин Айвазовского (Крым, русский флот, армянская история, США, Италия, великие реки на картинах Айвазовского)
• Айвазовский и аукционы Сотбис и Кристи (самая дорогая русская живопись)

  Мне кажется, в первую очередь расширить биографию раз в десять и разбить её на разделы, а также написать раздел о его творчестве, уделив особое внимание роли Айвазовского как мариниста в русской живописи и его влияние на других художников.--Yaroslav Blanter 14:56, 30 сентября 2009 (UTC)

Набрасал раздел Айвазовский и Турция, если будет у кого желание подредактировать...полный карт-бланш... по разделу Награды и регалии ...либо надо дорабатывать либо вставлять по тексту биографии...--Властарь 06:14, 4 октября 2009 (UTC)

Рецензия с 30 сентября по 8 октября 2009 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья было выбрана работой недели, но в течении 2-х дней при посещаемости 480 человек в день, никаких крупных правок внесено не было. Отсюда вывод — статья в целом готова к номинированию в хорошие, и нужны конкретные указания по её доработке, указания которые могут быть сформулированы только в процессе рецензии. — А.Крымов 14:31, 30 сентября 2009 (UTC)

мало биографии, нет оценки творчества.--Slav9ln 17:02, 30 сентября 2009 (UTC)

Я понимаю, что картины это здорово, но должно быть и текста некоторое количество. Пока что биография заготовкой, о творчестве вообще ничего, почти все источники - в разделе о происхождении (отголоски АА-конфликта). А огромных разделов галерею надо убирать, читатель все найдет на викискладе. --Blacklake 19:06, 30 сентября 2009 (UTC)

Добавлю то, что написал утром на СО. Биографию надо увеличить в десять раз и разбить на подразделы; нужен отдельный раздел про творчество с описанием основных периодов, роли Айвазовского в русском маринизме и его влиянии на других художников, и про основные картины (про все невозможно, их несколько тысяч).--Yaroslav Blanter 19:13, 30 сентября 2009 (UTC)

Хорошо бы выделить раздел с критическим разбором творчества художника. Стоит упомянуть и о наследии художника: его работы есть практически в любом областном художественном музее; не раз читал, что на рынке множество подделок. Кстати, о современном арт-рынке работ Айвазовского стоит написать подробно. В общем, ещё есть над чем работать --lite 13:38, 8 октября 2009 (UTC)

Последние правки

«Айвазовский — украинский художник» — это должно быть шутка. Айвазовский не только жил в стране, которая называлась Россия, но и Крым был передан Украинской ССР только в 1954 году. Считаю, что нужно удалить эту маргинальную точку зрения. Пусть она остаётся в украинской Википедии. Данный художник в мире признан как русский или российский, и четыре сомнительных источника сомнительной авторитетности и проверяемости ничего не изменят. — Глеб Борисов 16:11, 3 июня 2010 (UTC)

К тому же, судя по IP-адресу (91.202.131.103 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois), добавивший это в статью является бессрочно заблокированный Участник:Gvozdet. Для сравнения: Википедия:Проверка участников/91.202.128.88, Википедия:Проверка участников/91.202.128.88 - часть 2, или этот IP-адрес 91.202.130.208 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) (судя по правкам также Gvozdet). — Глеб Борисов 16:58, 3 июня 2010 (UTC)

Абсолютно поддерживаю. К Украине Айвазовский не имеет никакого отношения. Все равно что утверждать, что Юстиниан — турок. --Воевода 17:43, 3 июня 2010 (UTC)

К России он имеет такое же отношение как и к Украине. Он арменин. России тогда не было. П.С. Я не Участник:Gvozdet. --91.202.131.238 21:16, 3 июня 2010 (UTC)

Этнический армЯнин, но художник российский. И то и другое в статье есть. Остальное выдумки. Divot 21:20, 3 июня 2010 (UTC)

«России тогда не было» — без комментариев. «Я не Участник:Gvozdet.» Посмотрим, что скажут чекюзеры. Участник уже принимал попытки введения сообщество в заблуждение при обходе блокировки, что также признал АК. — Глеб Борисов 22:02, 3 июня 2010 (UTC)

России тогда не было — обхохотался. Анонимчик наверняка закончил два класса сельской школы — где-то на Тернопольщине. --Воевода 09:27, 5 июня 2010 (UTC)

Ованес или Оганес?

В статье сейчас имеются оба варианта. --Max Shakhray 16:28, 12 июля 2010 (UTC)

И все-таки: Ованес или Оганес? Или это одно и то же имя? --Max Shakhray 19:22, 5 октября 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, пусть армяне поправят если ошибаюсь,самый правильный вариант, соответствующий звучанию, был бы - Ховханнес, так говорят на церковноармянском, да и по сю пору на восточноармянском в диаспоре. Ованес - более осовремененная форма, Оганес - вдобавок к последнему еще и русифицированная. Но поскольку речь идет о принятой в русской литературе традиции, то безусловно "Ованес Айвазовский". Вариант "Оганес Айвазовский", это совсем новояз, и я никогда его не встречал. Divot 23:35, 5 октября 2010 (UTC)

Разницы принципиальной нет, если есть желание, то можно переделать на одну форму.

P.S. Дивот, все верно, но по звучанию буквы "х" в его имени близки по звучанию с украинским "г", а в русском аналогичного звука нет. --__Melik__ 22:12, 23 мая 2011 (UTC)

Этническое происхождение в преамбуле

Предлагаю учесть итог ВП:ЭТНО в отношении этнической принадлежности в преамбуле. --Max Shakhray 16:30, 12 июля 2010 (UTC)

Что вы именно предлагаете? Кем-то ставится под сомнение его армянское этническое происхождение? — Глеб Борисов 17:47, 12 июля 2010 (UTC)

Этническую принадлежность и/или национальность следует указывать в преамбуле статьи только в том случае, если это является важной частью биографии, при этом желательно делать это неявным образом («Боролся за права алеутов и героически помер, победив»).

В связи с этим предлагаю либо указать важность этнического происхождения для биографии Айвазовского (и, возможно, сделать формулировку неявной), либо опустить эти данные в преамбуле. --Max Shakhray 17:57, 12 июля 2010 (UTC)

Это важная часть биографии Айвазовского. В отличие от, скажем, Гарри Каспарова. Divot 19:23, 12 июля 2010 (UTC)

Хорошо, укажите ссылки на АИ по этому поводу. Можно будет подумать о неявной формулировке. --Max Shakhray 19:27, 12 июля 2010 (UTC)

Согласно итогу по этническим спискам, самый главный АИ в этом случае сам Айвазовский. Например, его письмо, где он пишет что страшился связать свою жизнь с женщиной другой нации, "дабы слез не лить", и выбрал армянку. Ему его национальность казалась весьма важным фактором, определяющим даже выбор жены. Divot 19:38, 12 июля 2010 (UTC)

Кстати, он еще и армянский иконописец, поскольку писал иконы в армянские церкови Феодосии. Вот и неявная формулировка. Divot 19:44, 12 июля 2010 (UTC)

АИ. Divot 20:15, 12 июля 2010 (UTC)

Забавно, но я почти ничего не смог найти о том, что А. писал иконы. Видимо все они были уничтожены большевиками, а ссылаться на его иконопись, без указания работ и фотографий, не комильфо. Однако в книге "Айвазовский. Документы и материалы" (я её держал в руках) на стр. 280 есть письмо вице-адмирала Арсеньева с описанием Феодоссии: "Около развалин Чархапан художник И. К. Айвазовский построил новую церковь того же имени. Новую икону Богородицы для алтаря писал сам Айвазовский". Divot 19:58, 12 июля 2010 (UTC)

Честно говоря, у меня по примеру из итога ВП:ЭТНО сложилось иное впечатление о том, что такое важность для биографии. На мой взгляд, ему (примеру) больше соответствуют утверждения типа «Aivazovsky became the most prolific Armenian painter of his time» или «He is also said to be the most forged of all Armenian painters» из англовики (к сожалению, без ссылок). --Max Shakhray 20:43, 12 июля 2010 (UTC)

Тоже вариант. Divot 20:47, 12 июля 2010 (UTC)

Нашел у Дэвида Лэнга: «Among the Armenian painters of the nineteenth century, the most remarkable was certainly ... Aivazovsky». Думаю, историк Лэнг вполне себе АИ. Поэтому в преамбулу можно поместить фразу типа «Айвазовский считается наиболее выдающимся художником-армянином XIX века». --Max Shakhray 23:10, 13 июля 2010 (UTC)

• Не очень хочется опять поднимать эту тему, но может быть "известный русский художник и т.п... армянского происхождения"? а то есть какая-то странность, логический скачок, сначала, мол, русский и без гвоздей, а потом - армянин. мне не кажется, что это будет таким уж нагнетанием вопроса, зато появится гладкость текста. --Ликка 15:18, 17 октября 2012 (UTC)

Биография. Количество братьев и сестёр.

В пункте 2.1 биографии сказано:

После переселения в Феодосию Константин Григорьевич Айвазовский (1771—1841) женился на местной армянке Рипсиме (1784—1860), и от этого брака родились три дочери и два сына...

Здесь же [[10]] говорится следующее:

...Отцу мальчика, на попечении которого были две дочери и три сына...

== Astron70 12:07, 25 сентября 2011 (UTC)

Лунный пейзаж с кораблекрушением, 1863

Коллеги, здравствуйте, хорошее дело делаете. Прошу прощения за вмешательство, но по моим данным картина, которая в статье названа "Лунный пейзаж с кораблекрушением, 1863", на самом деле называется: "Морской пейзаж с обломками под лунным светом". Если [11] Не смею никому указывать или навязывать своё мнение, однако, если это действительно так - не получится, что человек будет искать информацию о картине под оригинальным названием и не найдёт. Прошу прощения, если напрасно отнимаю ваше время. --Булавин Леонид Сергеевич 10:37, 4 декабря 2012 (UTC)

• 
  Описание1
• 
  Описание2

Происхождение

Вижу тут много говорилось об этом. В статье нигде не написано какую роль играло турецкое происхождние прадеда Айвазовского в жизни и деятельности писателя? Если никакую, то в чем смысл упоминать об этом в статье? Я себе плохо представляю, чтобы в какой-то энциклопедии этот отрывок нашел место. Хаченци 14:14, 12 сентября 2013 (UTC)

Упоминать в контексте работ Айвазвского, конечно нет смысла. Но в биографии почему не упомянуть? Тем более понятно что это легендарное происхождение непонятно кого из предков. Divot 14:28, 12 сентября 2013 (UTC)

В том то и дело что непонятно кого из предков, непонятно когда, и непонятно поддерживается это мнение сегодняшними экспертами или нет. Я не против упоминания этого семейного предания, просто читается как-то странновато. Я бы сказал, неэнциклопедично. Предложения типо "Большинство источников приписывают..." выглядят странно. К тому же раздел называется Просхождения рода Айвазовских, а ребенок турецкого военачальника, как это видно, не был основателем данного рода, а всего лишь стал членом уже существующей семьи Айвазовских. Такие легенды, как некий армянин спасает маленького сына турецкого военного за секунды до смерти, было бы правильнее написать в разделе "Интересные факты". Можно, напр., собрать несколько интересных фактов об И.К.А. , создать такой раздел и упомянуть это семейное предание в данном разделе, а нынешний раздел Просхождения рода Айвазовских переименовать в просто Происхождение. В конце концов это не какая-то княжеская династия чтобы упоминуть Происхождение рода. Писать имеет смысл о происхождении лично Айвазовского, о его семье. Как Вы думайте? Хаченци 15:08, 12 сентября 2013 (UTC)

Как раз из текста понятно что не поддерживается, посмотрите первый абзац. Я беседовал со знакомыми искусствоведами, договорились опубликовать статью с анализом происхождении Айвазовского, но никак руки не дойдут. Надеюсь до НГ опубликуем, тогда секция приобретет законченный вид. Divot 15:46, 12 сентября 2013 (UTC)

Ок. Был на самом деле среди предков И.К.А. турок или нет, вопрос второстепенный. Это интересное семейное предание, и конечно оно может найти отражение в статье, однако, как мне кажется, легенды подобного рода стоит упоминать не в разделе происхождения художника, а где-то в разделе "Интересные факты". Будем ждать новых публикаций. Спасибо, что проинформировали о готовящейся работе. Хаченци 16:32, 12 сентября 2013 (UTC)

Удаление описания последнего дня жизни

Повелитель, я пытаюсь как-то структурировать и улучшить статью, так как, на мой взгляд, сейчас статья изложена довольно сумбурно. Цитату, описывающую последний день жизни, я удалил по нескольким причинам. Во первых ссылка некорректна, так как она ведет не на сайт картинной галереи, как это указано (во всяком случае не на официальный сайт галереи), во вторых, слишком много цитат усложняют восприятие текста и визуально это выглядит не очень хорошо. Кроме того, про картину "Взрыв турецкого корабля" уже кратко написано чуть выше по тексту. А касательно последнего предложения из этой цитаты - я думаю, создать новый раздел вроде "Оценка творчества" и привести ее там. Что скажете?--Zyxel2000 (обс) 19:37, 2 июля 2016 (UTC)

• Теперь понятно. Делайте, как считаете нужным. -- ^{Повелитель Звёзд} 00:45, 3 июля 2016 (UTC)

Раздел "Награды и регалии"

Насколько нужен отдельный раздел "Награды и регалии", особенно в его текущем виде? Очевидно, что у Айвазовского были не только турецкие награды и орден почетного легиона. Не указано ни одной российской награды. Предлагаю, информацию из раздела перенести в кратком виде в раздел "Биография", а сам раздел удалить. Что скажете?--Zyxel2000 (обс) 07:55, 3 июля 2016 (UTC)

• Доброе время суток. Я полагаю, что у такого великого художника, каким был И.А., наград должно было быть много. Поэтому сам раздел удалять не надо, а просто поставить шаблон {{Заготовка раздела}} или {{Не завершён}}. -- ^{Повелитель Звёзд} 08:58, 3 июля 2016 (UTC)

Давайте попробуем. --Zyxel2000 (обс) 16:33, 3 июля 2016 (UTC)

• Впоследствии все турецкие награды Айвазовский выбросил в море, отослав ленты от них турецкому султану — сие представляется совершенно невероятным. С чего бы вдруг он стал это делать? -- ^{Повелитель Звёзд} 13:29, 23 августа 2016 (UTC)

• Причина - Массовые убийства армян в 1894—1896 годах в Турции--Zyxel2000 (обс) 12:37, 24 августа 2016 (UTC)

Топонимика

Улиц Айвазовского намного больше, чем сейчас приводится в статье. Однозначно перечислять их все в статье не имеет смысла, но и в текущем виде раздел выглядит довольно скомкано. Странно, что указыватся Херсон и Краснодар, но при этом нет Севастополя, Харькова и Еревана. Может у кого-нибудь есть идеи, как можно улучшить раздел? Например, может имеет смысл убрать список и написать, что многие города России и зарубежных стран, в частности А, Б и В, имеют улицы Айвазовского?--Zyxel2000 (обс) 22:51, 4 июля 2016 (UTC)

• Можно поставить тот же шаблон; а можно и сделать примерно так, как предлагаете Вы. Можно сделать и то, и др.: поставить шаблон и дать вступительную фразу — «Во многих городах России и стран СНГ есть разные объекты (улицы, ж/д станции), названные именем художника, например (в т.ч.):» и т.д. На Ваше усмотрение. -- ^{Повелитель Звёзд} 00:52, 5 июля 2016 (UTC)

Объекты, названные именем художника

На мой взгляд, раздел захламляет страницу (ВП: НЕСВАЛКА) и не является значимым, потому я его удалил. Коллега, можете пояснить зачем вы его вернули? --Zyxel2000 (обс) 14:09, 23 августа 2016 (UTC)

• Доброе время суток. Факты памяти о великом художнике не могут быть "незначимыми" и не могут ничего "захламлять". Др. дело, что, может быть, ввиду малочисленности не стоит выделять их в отдельный подраздел. -- ^{Повелитель Звёзд} 18:18, 23 августа 2016 (UTC)
• Это не совсем факты о художнике. Это факты имеющие косвенное отношение к нему. Ведь если завтра кто-нибудь назовет ничем не примечательный, например, ресторан имененем художника, вы же не станете включать это в статью? То же самое с самолетом, и наверное, с теплоходом. Если бы самолет был чем-то интересен, кроме своего названия, то конечно, можно было бы об этом написать. --Zyxel2000 (обс) 12:33, 24 августа 2016 (UTC)
  • Убедили. В конце концов, именно Вы работали последнее время над статьёй — поэтому поступайте так, как считаете нужным. Кроме того, мне абсолютно не понравилась статья о теплоходе «Айвазовский», в которой ничего не говорится о том, кто, когда и по какой причине назвал так корабль. -- ^{Повелитель Звёзд} 02:46, 25 августа 2016 (UTC)
  • Спасибо. Да, история у теплохода довольно мутная. --Zyxel2000 (обс) 07:22, 25 августа 2016 (UTC)

Армянское имя художника

В преамбуле статьи и в карточке имя указано как Ованнес (с двумя н), а далее в тексте встречается лишь Ованес (с одним н). Как правильно? А если возможны варианты, то, вероятно, это стоит как-то отметить?--Theodor Ludenhof^обс 15:12, 25 августа 2016 (UTC)

• Проверил. Правильно с двумя "н"--Zyxel2000 (обс) 20:07, 25 августа 2016 (UTC)

Шаблон trivia в разделе "интересные факты"

С решением АК по вопросу не спорю. Но, вероятно, что шаблон может провисеть тут довольно долго, что портит внешний вид статьи. Коллеги, не кажется ли вам, что в данном случае, учитывая количество фактов и их характер наличие шаблона хоть и возможно, но необязательно? --Zyxel2000 (обс) 20:17, 25 августа 2016 (UTC)

Шаблон, думаю, можно убрать. Но лучше бы распихать эти факты по разным разделам — насколько это возможно.--Theodor Ludenhof^обс 21:02, 25 августа 2016 (UTC)

Theodor Ludenhof, распихал. Лучше поздно чем никогда, не так ли? --Zyxel2000 (обс.) 12:38, 13 июля 2017 (UTC)

Вот и славно. Спасибо. --TwoPizza (обс.) 15:52, 13 июля 2017 (UTC)

TwoPizza, вот это наблюдательность. Вам спасибо. --Zyxel2000 (обс.) 16:04, 13 июля 2017 (UTC)

Обсуждение вопросов дальнейшего улучшения статьи

Касательно последних правок

1. Оформление списков ("собрания работ" и "награды") Какая польза от разбивки указанных списков на две колонки? Читается трудно, сказать что место экономит - нет, только если вертикально делает статью короче. Но является ли последнее нашей целью?

• Просто на экране монитора, по возможности, не должно оставаться пустых мест — а должно помещаться как можно больше информации.
  • Согласен, но читабельность списка страдает, да и визуально не смотрится. Разве не так? Я бы предложил вернуть как было.
    • Посмотрите примеры списков в др. статьях, где они разбиты даже и на 3 колонки.
      • Не всем примерам следует подражать. Помните хорошие примеры, чтобы я посмотрел?

2. Касательно размещения раздела "Семья" и "Легенды о происхождение рода"

Раздел априори менее интересен, чем раздел "Творчество", да и написан он не лучшим образом, на мой взгляд. Поэтому мне кажется его расположение ниже по тексту более уместным. Но я согласен, что и то место, куда его подняли логично.

• Раздел "Семья" органично примыкает к разделу "Биография", фактически являясь его частью.

По поводу "Легенд о происхождении рода" в самом начале текста. Это все равно, что раздел "Интересные факты" выносить в начало (по своей значимости эти разделы сопоставимы). Исходя из этого я бы перенес его вниз, возможно, к "Семье".

• Можно вообще этот текст добавить в раздел "Происхождение рода", не выделяя его (текст) в виде отдельного раздела.
  • Нужно время, чтобы подумать как лучше.

3. Раздел памятники

На мой взгляд предыдущее было смотрелось органичнее, фотографии были более удобного для восприятия размера. Поясните, пожалуйста, чем вам видится новое оформление лучше предыдущего?

• Фота памятников в Симферополе имели просто слишком большой размер.
  • А разве не все фото памятников были одного размера?
    • Нет. Первые 3 фота были ~ в 1.5 раза большего размера, чем последние 2. Сейчас они имеют 1 размер, и все помещаются в ряд.
      • Очевидно, разница в разрешении.. Я проверил, у меня все фотографии по высоте были одинакового размера, да и из разметки эту следует. А сейчас они выглядят мелко для меня.

4. Картины - восточные сюжеты

Последняя картина, почему-то перестала помещаться в ряд.

• Была исправлена подпись "На лодке по Кумкапы в Константинопо ле" ==> изменилось расположение картин (5+2 ---> 4+3).
  • Спасибо за исправление. У вас отображалось как 5+2 и сейчас как 4+3? Моя идея была в том, чтобы все помещалось в один ряд, и под моими настройками, так и выходило до исправления.
    • Да. Какие у Вас настройки, и где? Расположить все 7 картин в ряд не удастся - при уменьшении размера пострадают подписи под ними. Возможно, дело в разной разрешающей способности мониторов.

Вот такие соображения, коллеги. Давайте обсуждать.--Zyxel2000 (обс) 13:11, 25 октября 2016 (UTC)

• Пояснил согласно Вашим вопросам. -- ^{Повелитель Звёзд} 13:47, 25 октября 2016 (UTC)

Возможная война правок

1. [12]. Zyxel2000, Вы рискуете снова начать войну правок и быть на этот раз заблокированным. В преамбуле действительно лучше обойтись без слов "наиболее выдающийся" — это, несмотря на то, что является правдой, является тут нарушением ВП:НТЗ.
2. У меня к Вам просьба: не могли бы Вы обратиться с запросом насчёт переименования файла Кронштадтский рейд Айвазовского.jpg в Кронштадтский рейд (Айвазовский).jpg? -- ^{Повелитель Звёзд} 15:43, 25 ноября 2016 (UTC)

1.Повелитель Звёзд войну правок начал не я. Я откатывал к версии по которой был достигнут консенсус на СО, притом ссылался на это. Другие участинки откатывали либо вообще без объяснений (например, анонимный участник, который подал на меня жалобу), либо комментарии были довольно пространны. Есть вопросы по формулировке - давайте обсужедать на СО. И это будет соответствовать правилам википедии.

2. Попробую чуть позже. А вы почему не можете обратиться? с уважением,--Zyxel2000 (обс.) 17:00, 25 ноября 2016 (UTC)

• Дело в том, что я уже обращался с запросом о переименовании этого файла: Кронштадтский рейд айвазовского.jpg в Кронштадтский рейд Айвазовского.jpg. При вторичном обращении по поводу ещё 1-го переименования, в этом мне было отказано. Сейчас название файла выглядит двусмысленно — лучше всего, если он будет называться Кронштадтский рейд (картина Айвазовского).jpg. -- ^{Повелитель Звёзд} 17:11, 25 ноября 2016 (UTC)
• Повелитель Звёзд огласен, что предложенный вами вариант лучше. Но будет ли это достаточным основанием для переименования? --Zyxel2000 (обс.) 13:48, 29 ноября 2016 (UTC)
  • А какое ещё основание должно быть? Попробуйте. Если Вам тоже откажут — не беда: «попытка — не пытка». -- ^{Повелитель Звёзд} 13:55, 29 ноября 2016 (UTC)

Дополнено Причина отказа выглядит так: запрос на переименование отклонен: не соответствует руководящим принципам — файлы не должны быть переименованы только потому, что новое имя выглядит немного лучше. Но здесь при переименовании будет устранена логическая ошибка (двусмысленность) в теперешнем названии. -- ^{Повелитель Звёзд} 14:03, 29 ноября 2016 (UTC)

Ещё Дополнено. Вы знаете, мне часто попадаются такие названия файлов, которые заслуживают переименования на все 100. Времени нет всем этим заниматься. Здесь же с этим запросом я решил обратиться, т.к. это всё-таки Айвазовский. -- ^{Повелитель Звёзд} 14:13, 29 ноября 2016 (UTC)

• Да, бывает. Попробую.--Zyxel2000 (обс.) 12:36, 30 ноября 2016 (UTC)

Почему удалили мои правки в статье?

Известно, что деда художника, по отцовской линии, звали Григор Айвазян - армянин из Западной Армении, который женился на армянке по имени Ашхен. От этого брака у них родился Геворг Айвазян - отец художника, который, в свою очередь, женился на армянке из Феодосии по имени Рипсиме, от брака с которой родился сам художник.

Что из этого не соответствует действительности????Почему удалили из статьи информацию о его дедушке, бабушке и прочих?91.246.114.22 10:20, 6 апреля 2017 (UTC)

Приведите ссылки на авторитетные источники, где это говорится. Divot (обс.) 10:22, 6 апреля 2017 (UTC)

То,что его бабушку зовут Ашхен, у него даже картина есть! То,что его отца зовут Геворг Григорович - это в открытом доступе есть везде ! Григорович, потому что отца звали Григор. И то,что маму звали Рипсиме,тоже всем известный факт и никому не секрет! 91.246.114.61 20:11, 6 апреля 2017 (UTC)

По правилам "известный факт" должен быть опубликован. Divot (обс.) 22:28, 6 апреля 2017 (UTC)

• Посмотрите на список его картин , если бы Вы хотя бы интересовались бы работами художника, то знали бы, что он был не только маринист, но и портретист и среди его работ, например, есть "портрет бабушки Ашхен" ,где изобразил свою родную бабушку -жену своего деда Григора Айвазяна,от которого у них родился Геворг Григорович Айвазян, тот самый,который женился на армянке из Феодосии по имени Рипсиме, от которых у них родились Саргис и Ованес, первый стал великим армянским священником (Гавриил/Саргис Айвазян) ,а второй стал великим художником (Ованес Айвазовский). Кстати на его могиле в Феодосии, которая была сделана его женой Анной Саркисовой (кстати, тоже армянка) на армянском языке его имя написано именно как ОВАНЕС,на армянский манер, а не "Иван"! 91.246.115.41 22:34, 6 апреля 2017 (UTC)
  • Изучите ВП:АИ. -- ^{Повелитель Звёзд} 23:33, 6 апреля 2017 (UTC)
• Я хорошо знаю ВП:АИ, и так же знаю, что если человека зовут Александр Сергеевич Пушкин, то это значит, что его отца звали Сергей, для этого не нужно отдельного АИ ,которое доказывало бы, что его отца звали Махмуд, тогда он был бы Александр Махмудович, а не Александр Сергеевич. Отца Айвазовского звали Геворг Григорович Айвазян, потому что он сын Григора Айвазяна , того самого, что в 18 веке эмигрировал из Османской Армении в Галицию вместе со своей женой -армянкой Ашхен.91.246.115.186 07:21, 7 апреля 2017 (UTC)
  • Во-первых, не факт. Мало ли, он был усыновлен. Или это русифицированная версия отчества, а на самом деле у отца было другое имя. Я такое встречал, когда отец Артавазд, а дочь - Артемовна. Во-вторых. если есть АИ, что отца Айвазовского звали Геворг Григорович Айвазян, то мы так и напишем со ссылкой на АИ. Divot (обс.) 07:51, 7 апреля 2017 (UTC)
• 1) То,что он был "усыновлен" - этого нет ни в одном документе мира, ни в семейных архивах, ни у кого. Только один автор начала ХХ века такую ерунду написал ,сославшись на какие то "семейные архивы" , о которых он "слышал" ,но никогда не видел. Как и не видели их никто на этом свете, потому что их нет в природе. Еще одна женщина, чуть раньше, писала ,что в "роду художника был турок" и ссылалась на яко бы слова отца художника, который яко бы рассказывал своему сыну, что яко бы ПРАДЕДУШКА ПО ЖЕНСКОЙ ЛИНИИ был турком. Сама эта история о ПРАДЕДУШКЕ ПО ЖЕНСКОЙ линии не заслуживает доверия , так как нет никаких фактов об этом, но то, каким образом ПРАДЕДУШКА ПО ЖЕНСКОЙ ЛИНИИ плавно превратился в ОТЦА художника уже не выдерживает никакой критики.

Еще более не серьезным являются утверждения того же автора о том, что яко бы его "усыновленный отец" был "сыном секретаря" и мол, секретарь по турецки будет Гавайз,мол от туда и получили они фамилию "Гайвазовский". Сразу видно, что этот автор совершенно не знаком ни с армянским языком ,ни с армянскими фамилиями . Так как фамилия Айвазян - одна из самых распространенных армянских фамилий. Среди армян фамилия Айвазян на столько же распространена и обычна, как среди русских Иванов или Сидоров.

2) В городе Феодосия, где есть музей художнику Ованесу Геворговичу Айвазяну (именно так он подписан на армянском языке на его могиле ,сделанный его женой)есть архивные документы этой семьи, где его отец носит имя Геворг Григорович Айвазян, мама носит имя Рипсиме Айвазян ,где есть и про его брата -выдающегося деятеля армянской культуры Саргиса (Габриела) Геворговича Айвазяна, который жил и работал на острове армянских мхитаристов Сан-Лазарь в Венеции и занимался переводами средневековых армянских манускриптов на европейские языки.Там есть и документы со всеми его прочими членами семьи. И не было в роду художника никого кроме армян. Ни по отцовской, ни по материнской линии не встречались у него в роде не армяне. И кстати, отношение художника к туркам тоже общеизвестно, он выступал за распад Османской империи ,освобождение Западной Армении от турецкого ига и возврат турецких кочевников обратно в Монголию.

3) Имя Григор -это не русифицированная форма , это вполне таки распространенное среди армян имя. Когда у армян было имя Григор, не было ни русских, ни Руси. Первый знаменитый деятель в армянской истории с именем Григор -был первый католикос Армянской Апостольской Церкви Григор Просветитель (Лусаворич) ,живший в 252 — 326 годах н.э. и именно в честь него армяне называли своих сыновей Григорами. А Киевская Русь образовалась, как известно, лишь 600 лет спустя после смерти Григора Лусаворича. По этому фраза, что имя Григор -это "русифицированная форма имени" звучит нелепо.91.246.115.122 22:04, 8 апреля 2017 (UTC) 91.246.115.122 22:04, 8 апреля 2017 (UTC) 91.246.115.122 22:08, 8 апреля 2017 (UTC)

Хорошая статья

Коллеги, что думаете по поводу выставление статьи в качестве кандидата на статус хорошей статьи?--Zyxel2000 (обс.) 20:22, 13 июля 2017 (UTC)

• Сначала — добротная статья. Я потенциально За, но пока статья имеет 106 непроверенных с 1.4 версий. -- ^{Повелитель Звёзд} 21:33, 13 июля 2017 (UTC)

Спасибо. Надеюсь, что скоро отпатрулируют. Насколько я понимаю, статья слишком большая по размеру для добротной, потому можно сразу в хорошие. --Zyxel2000 (обс.) 07:52, 16 июля 2017 (UTC)

Повелитель Звёзд, а у вас нет времени отпатрулировать? А то моя заявка к патрулирующим уже месяц висит.--Zyxel2000 (обс.) 13:08, 20 июля 2017 (UTC)

• Сделаю всё, что смогу. -- ^{Повелитель Звёзд} 12:50, 21 июля 2017 (UTC)

Спасибо--Zyxel2000 (обс.) 13:15, 21 июля 2017 (UTC)

• Проделана большая и полезная работа, но перед выставлением на КХС надо будет обязательно пройти рецензирование. У меня, к сожалению, сейчас нет времени внимательно прочитать статью, но сразу же видно, что есть ряд абзацев и даже целых разделов без сносок. Например, «Хищения картин». Более того, даже если каждый пункт о хищениях снабдить отдельной сноской, могут потребовать обобщающий источник на раздел. То же самое в разделе «Память». Не завершён раздел «Архивы», даже шаблон об этом стоит. В разделе «Последние годы жизни» — избыток цитат. В разделе «Творчество» — избыток иллюстраций (галерей), при этом многие абзацы не закрыты сносками. И вообще, нет стандарта в оформлении сносок. Наверняка при более внимательном прочтении появится ещё что-то. — Adavyd (обс.) 14:10, 20 июля 2017 (UTC)

Adavyd, спасибо за комментарии. В принципе согласен - есть что доработать. Но, мне кажется, галереи с картинами художника в разделе творчество вполне уместны, зачем говорить про картины, если их можно показать?--Zyxel2000 (обс.) 09:09, 21 июля 2017 (UTC)

• Нет, он прав: в этом разделе действительно иллюстраций слищком много. В общем, выставлять статью даже на рецензирование ещё рано. -- ^{Повелитель Звёзд} 12:50, 21 июля 2017 (UTC)

Я бы скорее сказал, что текста в этом разделе маловато. Было бы неплохо к каждой галерее текст добавить. В английской Вики статус хорошей присвоен, а иллюстраций не меньше.--Zyxel2000 (обс.) 13:15, 21 июля 2017 (UTC)

Посмотрите примеры здесь и здесь. Как правило, картины равномерно распределены по тексту (при обсуждении соответствующих периодов жизни художника), иногда оформлены полосой (не более 4-х картин). Кроме этого, есть Список картин Ивана Константиновича Айвазовского, на который можно сослаться. — Adavyd (обс.) 13:33, 21 июля 2017 (UTC)

Архивы Айвазовского

Раздел Архивы художника висит с шаблоном "не завершен" уже достаточно долго. Никто им не занимается, источника информации в разделе не приведено, потому думаю целесообразно его повесить здесь, на случай если кто-то в итоге решит его доработать, а из статьи удалить.

Архив документов Айвазовского хранится в Российском государственном архиве литературы и искусства, Государственной публичной библиотеке им. М. Е. Салтыкова-Щедрина (Санкт-Петербург), Государственной Третьяковской галерее, Театральном музее им. А. А. Бахрушина. --Zyxel2000 (обс.) 12:13, 21 июля 2017 (UTC)

 (Дата обращения: 3 сентября 2018). —⁠andrybak (обс) 20:30, 3 сентября 2018 (UTC)

Расширение раздела "Работы художника в современном мире"

Раздел «Работы художника в современном мире» был достаточно слабым в этой статье. Само название совершенно не соответствовало его содержанию. Этот раздел более правильно назвать «Картины Айвазовского на аукционах мира», что я и сделал. А раздел «Работы художника в современном мире» только предстоит написать, потому, что сводить тему произведений Айвазовского в современном мире к вопросу за сколько и на каких аукционах проданы его отдельные работы примитивно и неправильно.

Значение картин Айвазовского в современном мире достаточно велико. Даже статьи в периодической прессе, такие как «Картины Айвазовского смогли помирить Хрущева и Кеннеди» ( Комсомольская правда от 07.09.2017 ), «Почему встречи Эрдогана проходят на фоне картин Айвазовского» ( Sputnik Turkish от 29.03.2017 ) и др. в какой-то мере раскрывают эту важную тему. Поэтому я предлагаю для начала такую версию этого раздела как я добавил, которую другие авторы дополнят, поправят и расширят. " И в наше время произведения Айвазовского высоко ценятся во всем мире. Его картины украшают не только лучшие музеи, но и официальные резиденции глав государств. Например в резиденции президента Турецкой Республики представлены 10 картин великого морениста, ещё 21 произведение находится во дворцах османских султанов. Генеральный директор выставки «Стамбул Айвазовского» Бюлент Озукан подчеркнул : «турецкое государство и в наше время высоко ценит работы великого мариниста Айвазовского, и рассматривает его творчество в качестве элемента государственного престижа»(источник). С 1961 по 1964 год картины Айвазовского были вывешаны в переговорном зале Белого дома в США(источник). Инициатором экспозиции стала жена Дж.Ф. Кеннеди Жаклин. Этим Первая леди США подчеркнула глубокие симпатии американцев к русскому народу(источник). " --Ashkiua (обс.) 22:44, 28 ноября 2018 (UTC)

Ни русский, ни армянский

Давайте выберем компромиссный вариант-российский. Этнически он не русский, но при этом имел российское подданство и жил в России. Это самое подходящее слово, если вы не хотите писать "армянский" или "русский армянского происхождения". IHcha (обс.) 10:08, 31 декабря 2018 (UTC)

• Статьи ВП пишутся по вторичным АИ. В источниках — русский художник. Про его армянское происхождение — см. ниже в преамбуле. -- ^{Повелитель Звёзд} 10:31, 31 декабря 2018 (UTC)

♦ До преамбулы прокручивает процентов 30 зашедших на страницу. Нет, исправить необходимо.

• Следующее исправление не основанное на авторитетных источниках повлечёт за собой блокировку. Почитайте ВП:ПРОТЕСТ.--Лукас (обс.) 11:40, 31 декабря 2018 (UTC)

И всё таки "российский" не исключает "русский". И да, источники есть и в этой статье. Я не понимаю, что вам нужно. IHcha (обс.) 13:42, 2 января 2019 (UTC)

Так же важно самосознание. Айвазовский считал себя армянином и тому есть ряд источников (например, А. П. Чехов. Письмо Чеховым из Феодосии от 22 июля 1888 года; или когда он отказался от турецких наград в знак протеста против султана). IHcha (обс.) 13:53, 2 января 2019 (UTC)

Что насчёт создания раздела "Армянское самосознание"? IHcha (обс.) 09:03, 27 января 2019 (UTC)

Наиболее выдающийся

«Наиболее выдающийся художник армянского происхождения XIX века». Конечно, я не АИ, но более известных художников армянского происхождения я не знаю. Поэтому оговорка «19 века» кажется излишней. Simba16 (обс.) 14:19, 15 сентября 2019 (UTC)

• В XX веке наиболее выдающимся считается Сарьян. — Apr1 (обс.) 16:10, 15 сентября 2019 (UTC)

Национальность

почему бы не добавить категорию "национальность" под фото там где короткая информация? например в английской версии есть "Nationality Armenian" .

• Потому что в русской википедии было решено отказаться от классификации по национальностям, чтобы случайно не задеть чьи-нибудь чувства. По той же причине, со страниц, описывающих народы, были убраны фотоколлажи с наиболее выдающимися представителями этих народов. Я бы назвал это избыточной политкорректностью, но на данный момент правило работает так. — Apr1 (обс.) 16:25, 3 октября 2019 (UTC)

Невероятно

Версия Кузьмина 1901 о турецком происхождении одного из предков художника подпадает под ВП:НЕВЕРОЯТНО, ибо противоречит общепризнанным в современной научной среде сведениям о биографии художника. Ставлю шаблон "проверить авторитетность", прошу авторитетных современных источников, которые бы подтверждали теорию Кузьмина. Кроме того оставляю запрос источников на (пока что ориссную) самостоятельную интерпретацию первоисточников 1887 и 1878 годов. --Headgo (обс.) 09:24, 7 августа 2023 (UTC)

• Тут же выше по странице длинная простыня о том, почему Кузьмина на странице вообще быть не должно. Предлагаю трактовать добавление как вандализм и реагировать соответственно. 84.43.139.223 09:03, 8 августа 2023 (UTC)

• Поддерживаю, коллег выше. Эта тема тут уже висит очень давно. Пока не будет новых АИ предлагаю удалить и текст и шаблон - не красит статью. Zyxel2000 (обс.) 10:37, 3 сентября 2023 (UTC)

Запрос правки полузащищённой страницы от 27 августа 2023

Музей мистецтва Метрополітен у Нью-Йорку визнав Івана Айвазовського українським художником.

8 лютого 2023 Музей мистецтва Метрополітен (Нью-Йорк, США) змінив у своїх описах національність уродженця Маріуполя, художника Архипа Куїнджі з росіянина на українця.

Іван Айвазовський народився в Україні у місті Федосія 1817 року в сім'ї вірменського крамаря, родина якого переселилася до Криму з української Галичини в 1812 році, куди його предки потрапили із Західної Вірменії. Він також навчався у Петербурзькій Академії мистецтв і часто вважався російським художником. Айвазовський жив і працював у Криму, писав море. — Эта реплика добавлена участником Zyxel2000 (о • в) 10:37, 3 сентября 2023 (UTC)

• Він у них вже вірменин. Впрочем, какая разница, что там пишут, это не ВП:АИ по национальности, а армянское происхождение и рождение в Крыму в преамбуле уже указаны. Викизавр (обс.) 22:30, 3 сентября 2023 (UTC)