Обсуждение:Антивакцинаторство

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Это страница обсуждений и предложений для статьи Антивакцинаторство
Правила обсуждений
↓ Страница сохранена 2012-02-07
Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу.
Архив
 Архив обсуждений

Содержание



[править] В статье не хватает чёткой и достоверной статистики.

Нет данных о том, сколько человек болело до вакцинации и как изменилось количество болеющих после. По данным итальянца Беппе Грилло после введения вакцинаций заболевания участились, а не уменьшились. В Италии была запрещена прививка против оспы так как было точно установелно, что она вызывает заболевание и отнюдь не защищает.

В рассказах об определённых событиях не хватает научной достоверной статистики, текст похож на тупую политичекую пропаганду.

Вы можете смело добавить недостающую, по-вашему мнению, статистику, опираясь на авторитетные источники (в этом случае они нужны очень серьезные источники). --El-chupanebrej 08:37, 27 февраля 2011 (UTC)
Пока что именно ваш текст похож "на тупую политичекую пропаганду" Кто такой Грилло, где и что он утверждает? Где ссылки? Про Италию - полная чушь, если, конечно, не сведения 17 века. -- ShinePhantom 08:55, 27 февраля 2011 (UTC)
Бесполезно добавлять "недостающую статистику", когда авторитетность источников определяется другими людьми совершенно произвольно. Пока админресурс в руках у людей, настроенных предубежденно к антивакцинаторству - любой наемный писатель статеек - будет авторитетным источником, а Червонская - будет говном. (Уже пробовали не раз. ВСЕ правки откатываются).
В любом случае, в этой статье вовсе не место выяснению того, правы или нет антивакцинаторы. В ней - место ИЗЛОЖЕНИЮ ПОЗИЦИИ АНТИВАКЦИНАТОРОВ, ИХ АРГУМЕНТАЦИИ, ИХ ИСТОЧНИКАМ, и тому подобному. Даже если признать, что критике здесь тоже место - то ей место в отдельном разделе Критика. А на деле - здесь предубежденной ненавистью к антивакцинаторству переполнен даже самый основном раздел - "Аргументация идеи движения". Вместо аргументации антивакцинаторов - приводится список НАИМЕНОВАНИЙ их аргументов, а под каждым названием - его гневное развенчание. Особенно последние 4 пункта, аж в глаза прет.
Еще раз подчеркиваю - здесь НЕ ДОЛЖНА играть роль личная неприязнь модераторов к антивакцинаторству, и их несогласие с этой позицией. Например - я уверен, что среди модераторов Википедии нет сатанистов. Возможно, большая часть модераторов даже сатанизм не любит или ненавидит. Тем не менее, в Википедии есть статья "Сатанизм", где вполне спокойно и взвешенно описываются особенности этого социально-культурного явления. Почему сатанизм достоин беспристрастного изложения, а антивакцинаторство нет? Откуда эта слепая ненависть, и стремление загнобить негодяев? Именно ЭТО является грубейшим нарушением правил и духа Википедии, неубедительно прикрываемое словами про "недопустимость орисса", "ненаучность" и прочее. Люди, приходящие читать про Антивакцинаторство, должны увидеть информацию об антивакцинаторстве, а не о том какое оно вредное и как его все ненавидят. Здесь просто надо поместить информацию по типу "они считают то-то и то-то, аргументируя это тем-то и тем-то". А не "они считают полную херь, потому что они дебилы и сволочи".
Вас просят одну простую вещь: дайте статистику. А вы что пишете в ответ? "ах нас обижают по идеологическим соображениям". Цифры где? Нет, ну и не надо тогда строить теории заговора. ShinePhantom 12:48, 14 марта 2011 (UTC)

[править] Антивакцинаторство в России

Мне не очень понятен откат моей правки, в которой указывался вторичный источник (статья зав.лабораторией Института Вакцин и сывороток А.Н. Маца) ко всему предложению вцелом, а также убирались ссылки популяризирующие маргинальные теории. Поэтому я все возвращаю назад. Давайте отмены правок как-то пояснять и обосновывать. --El-chupanebrej 07:06, 15 марта 2011 (UTC)

Ну на ссылку на статью Маца никто не покушался. Если Вам принципиально, чтобы она стояла ко всему предложению - ставлю. Но на основании одного мнения, человека полностью вовлечённого в конфликт, описываемый в статье, представлять "недостоверность сведений" фактом совершенно некорректно. Поэтому запрос источника удалять нельзя. Либо найдутся АИ, подтверждающие эту недостоверность, либо надо будет мнение о недостоверности аттрибутировать. Последнее - логичнее. Слишком уж адресная, конкретная позиция у тех, кто говорит о недостоверности. Назвать это беспрестрасным анализом трудно. Что же до "ссылок популяризирующих маргинальные теории", то совершенно нелепо предъявлять такие претензии к ссылкам, обосновывающим утверждения статьи, против которых никто не возражает, собственно, сам предмет статьи. Один из основных принципов Википедии - проверяемость. Удаление этих ссылок вступает в противоречием с этим принципом. Что же касается утверждений о маргинальности, то может Вы можете дать ссылку на обсуждение КОИ, в котором Червонская была бы признана не авторитетным источником, или было бы вынесено решение о маргинальности её взглядов? Если такого нет, то не надо говорить о маргинальности. Червонская - учёный, имеющая много публикаций, о том, что её научный авторитет ставится под сомнение, сведений нет. То, что Мац имеет другие взгляды, ещё не позволяет говорить о маргинальности взглядов Червонской.
Ну и по процедуре. Коллега Ювеналюс внимательно рассмотрел данный абзац, убрал лишнюю ссылку, поправил текст. Что же Вы игнорируете его труд и его мнение (даже если считаете мой откат неверным)? По поводу же моего отката - мне представлялось достаточно очевидным, что удаление Вами релевантных ссылок и удаление логичного запроса источника (с "аргументацией" "все есть") совершенно некорректно. В общем, давайте не будем диктовать то, что должно быть написано в статье, а будем решать это вместе на основе правил путём поиска консенсуса. Therapeutes 09:51, 15 марта 2011 (UTC)
Понимаете в чем дело статья Маца опубликована в реферируемом научном журнале. А творения антивакцинаторов в таковых не публикуются, а публикуются в основном в интернете. Т.о. мы имеем безусловно авторитетный источник (см. также ВП:МАРГ#Уместность персональной атрибуции критических суждений). Про публикации Червонской: в elibrary находится ровно 1 (одна). В pubmed ровно столько же. Может я, конечно, плохо ищу. Но пока имеем то что имеем. И, кстати, для того чтобы показать немаргинальность ее взглядов нужно найти ее публикации именно с критикой вакцинации в реферируемых научных журналах.
Вообще, статья на мой взгляд написана в проантипрививочном ключе и соотв. нарушает ВП:МАРГ, к куче очень сомнительных утверждений либо непроставлены АИ, либо нет должной аттрибуции. На днях займусь этим. --El-chupanebrej 14:06, 15 марта 2011 (UTC)
Реферируемый журнал - это только один из признаков авторитетности. Есть и другие. Явная заинтересованность Маца в пропаганде прививок. Кроме того одной статьёй придать сведениям нескольких специалистов статус "недостоверных" - это слишком. Нужны АИ, показывающие, что это не частное мнение Маца, о общая позиция учёных. А насчёт маргинальности, насколько я понимаю, в Википедии надо доказывать маргинальность, а не то, что маргинальности нет. Да, возможно, у Червонской не так много публикаций по данной теме. Но само по себе это вовсе не говорит о маргинальности её взглядов. Пока что картина такая: есть взгляды Маца и Червонской (ну и ещё других антивакцинаторов, но здесь я плохо представляю их научность). Оба специалисты. Немного в разных областях. Публикация Маца немного более авторитетна. Слишком малый перевес, чтобы сделать вывод о маргинальности Червонской. Покажите, что о недостоверности сведений Червонской говорят многие - вопрос-то очень раскрученный, на слуху, вот совсем недавно на ТВ Червонская выступала в передаче о привиках как эксперт, так что без внимания её позиция не остаётся, если она действительно считается неверной многими учёными - найдите этому подтверждение. Вот тогда об этом можно будет писать в статье как о фактах. Therapeutes 16:16, 15 марта 2011 (UTC)
"Несколько специалистов" - это кто? Из всех перечисляемых Мацем, специалистом (с натяжкой) может считаться только Червонская. Остальные явно не являются специалистами. Да и как-то мы на ней зациклились - это все таки статья не о ней. Я вынесу вопрос (в т.ч. необходимости атрибуции в свете ВП:МАРГ#Уместность персональной атрибуции критических суждений) на КОИ, поскольку тема относится к "Неакадемическим направлениям", то это будет КОИ в рамках посредничества. --El-chupanebrej 10:04, 16 марта 2011 (UTC)
По-моему, Вы неправы. К псевдонауке это уж точно никакого отношения не имеет. Данная статья прежде всего об общественном движении. А маргинальность пока ещё как раз не доказана. Так что обсуждать надо на общем КОИ. И только если там будет решение о маргинальности, тогда статью следует относить к НЕАК. Therapeutes 11:25, 16 марта 2011 (UTC)
Вы сомневаетесь в маргинальности данного движения (а точнее его идей), в контексте медицины? Кстати, ближайший аналог данного движения - ВИЧ-диссиденство и на мой взгляд та статья написана очень хорошо и адекватно и к подобному надо стремиться и в этой. Другой вопрос, что по теме ВИЧ-диссиденства гораздо больше источников. Так что я все же помещу запрос на НЕАК-КОИ если посредники решат, что эта статья не относится к теме посредничества, то пусть перенесут на обычный КОИ --El-chupanebrej 13:17, 16 марта 2011 (UTC)
Имеет смысл ставить вопрос о маргинальности мнений, высказанных конкретными людьми, а не о "маргинальности идей движения". Понятие маргинальности вообще относится именно к теориям, претендующим на научность, а не к общественным идеям. Если же с тех же позиций оценивать идеи движения, то они никак не будут маргинальными, потому что это и не теории заговора и говорить об их малой распространённости не приходится: во всех передачах, форумах и т.д. эти идеи разделяются примерно половиной аудитории. Therapeutes 14:59, 16 марта 2011 (UTC)

Вынесено на Википедия:НЕАК-КОИ (под номером 8). --El-chupanebrej 15:48, 16 марта 2011 (UTC)

Вы же, кажется, утверждаете, что Червонская придерживается маргинальных взглядов? А что же тогда Маца выносите? Therapeutes 03:50, 17 марта 2011 (UTC)
Потому что это КОИ не только для маргинальных источников, а для всех источников в теме "неакадемических направлений исследований". --El-chupanebrej 07:34, 17 марта 2011 (UTC)
Ну а авторитетность Червонской Вы не оспариваете? Хорошо. Therapeutes 13:21, 18 марта 2011 (UTC)
Об авторитетности Червонской вопрос даже не стоит. И если в данной статье, может быть и допустимо наличие ссылок на нее и ее мнение, то, например, в статье про привики это абсолютно не допустимо ни по ВП:АИ, ни по ВП:МАРГ. А в этой статье все упирается в допустимость использования маргинальных источников для описания этих самых маргинальных гипотез(например, см. Википедия:Форум/Вниманию участников#Маргинальные источники — не АИ?). И я предлагаю закончить обсуждение Червонской - она упомянута в статье всего один раз, среди многих других, а мы ее уже третий день обсуждаем. --El-chupanebrej 14:08, 18 марта 2011 (UTC)
Вопрос бы не стоял, если бы все были согласны, что она неавторитетна и её мнение маргинально. Однако это не так. Её маргинальность не установлена. Она является учёным, область исследований её непосредственно связана с обсуждаемой темой. Поэтому по умолчанию она авторитетна. Так что пока этот вопрос не обсуждён и решение не вынесено, считать позицию Червонской маргинальной у Вас нет оснований. Из этого и надо исходить. "она упомянута в статье всего один раз" Хм, если выяснится, что других авторитетных источников среди "антивакцинаторов" нет, это будет означать, что Червонской и её позиции надо будет уделить существенно большее внимание в статье. Только и всего. Therapeutes 15:47, 18 марта 2011 (UTC)
А какие у нас есть основания считать ее авторитным ученым? Две статьи в рецензируемых журналах, одна из которых отдаленно связана с темой вакцинации. Наличие, прямо скажем, разгромная критики. Так откуда ее авторитетность следует? Из выступлений на ТВ, где ее представляют как эксперта, что ли? Где научные статьи по теме вакцинации и ее вреда за авторством Червонской? Нет их. --El-chupanebrej 16:06, 18 марта 2011 (UTC)
Upd. А в статье Маца указано, что в пабмеде у нее находится семь статей. Но дело это не сильно меняет. Видимо 6 статей пали жертвами фармацевтической мафии --El-chupanebrej 16:34, 18 марта 2011 (UTC)
Вирусология не отдалённо, а непосредственно связана с вакцинацией. Говорить, что она не специалист, это всё равно, что говорить, что физик не специалист по атомным станциям. То есть, предположим, учёный-физик указывает на фундаментальную ошибку, допущенную в проектировании АЭС, а ему проектировщики - специалисты по атомным станциям говорят "а ты вообще не специалист, ты никогда с атомными станциями дела не имел". Это специалист в своей области. Это ведь под сомнение никто не ставит? На основании знаний в своей области она делает выводы о том, как действуют прививки. АИ. Всё просто. Разгромная критика? Так дайте ссылки. Только давайте лучше следовать процедуре. Выносим на КОИ и там обсуждаем. Therapeutes 16:37, 18 марта 2011 (UTC)
Мы с вами друг друга, видимо, не очень понимаем. Я кратко сформулирую мысль: идеи Червонской с точки зрения медицины маргинальны (или вы знаете солидные публикации, в которых высказываются подобные идеи?). Соответсвенно в статьях википедии (например, про прививки) книги Червонской не могут быть использованы как АИ, просто по тому что они не подходят под критерии АИ и ВП:ВЕС. В этой статье (и в статье про нее саму) целесообразность использования ее книг, выступлений для описания ее идей попадает под вопрос, который сейчас активно обсуждается сообществом - ссылку я приводил. Поскольку есть вторичный источник рассматривающий идей наших антивакцинаторов - статья Маца, то лучше использовать ее. В ней же содержится и разгромная критика. И она уже вынесена на КОИ. И я в очередной раз предлагаю закончить этот разговор, по крайней мере до итога на КОИ. --El-chupanebrej 16:54, 18 марта 2011 (UTC)
Так как же Вас понять, коли Вы факты не приводите. Ещё раз спрашиваю: ссылки где? Пока что я вижу одну работу Маца. И ситуация выглядит так: есть конфликт "вакцинаторы - антивакцинаторы". То, что пишет Мац, никоим образом на беспристрастный анализ не тянет. Соответсвенно, работа Маца не может быть рассмтрена как вторичный источник - это одна из сторон конфликта и источник является первичным. Ссылки на активное обсуждение у Вас нет. Если Вы про НЕАК-КОИ, то я там вижу Вашу реплику, никакого обсуждения: ни активного, ни какого другого не вижу. А разговор Вы можете закончить, конечно. Но при этом не можете говорить о маргинальности Червонской и авторитетности Маца как о доказанном. Therapeutes 03:09, 19 марта 2011 (UTC)
Раз нет обсуждения, то будет итог посредников и все. Никакого конфликта вакцинаторы-антивакцинаторы нет. Есть позиция научного медицинского сообщества, позиция ВОЗ и есть позиция тех у кого нет ни соотв. образования, ни научных данных, а есть только вопли и крики, теории заговоров, желание получить нажиться на запугивании людей "страшными прививками" etc. Разные весовые категории. Ставить между ними знак равенства как между равнозначными сторонами просто нельзя. --El-chupanebrej 08:34, 19 марта 2011 (UTC)
А никто и не предлагает ставить знак равенства между теми, о ком Вы говорите. Странно, что Вы так понимаете мою позицию. Конечно, разделять учёных и крикунов необходимо. Крикунов хватает и с той и с другой стороны. Теории заговора используются и там, и там. Что же касается научного спора, то он, безусловно, есть. С одной стороны из учёных там Червонская (может есть и ещё кто-то из учёных, я точно не знаю, но она - безусловно). С другой я вижу пока тольео Маца. Хотя тоже есть, конечно, и другие. То, что количество сторонников больше - ничуть не удивительно. Было бы странно, если было бы наоборот. Особенно учитывая заинтресованность как высшего звена, так и стимулирование рядовых медработников. Но вопросы в науке решаются не голосованием. Therapeutes 16:11, 19 марта 2011 (UTC)

См дискуссию на Википедия:НЕАК-КОИ неон 20:36, 21 мая 2011 (UTC)

[править] Склад источников

Пока пусть здесь полежат

Из пабмеда

новое (1.02.2012)


[править] Обсуждение склада

Пусть полежат, может пригодятся. Только надо иметь в виду, что это ни в малейшей степени ни научные статьи - это мнение чиновников и агитационный материал (надо сказать довольно грамотный, хотя и с некоторыми ляпами, видными даже неспециалисту). Therapeutes 15:30, 16 марта 2011 (UTC)
А вы хотите, чтобы критика антивакцинаторов (у которых нет научных статей по антивакцинаторству в принципе) была только из научных статей? --El-chupanebrej 15:52, 16 марта 2011 (UTC)
Я хочу, чтобы утверждения научного плана писались бы специалистами. И чтобы проблемы не упрощались и не вульгаризовывались. Чтобы критика была корректной и адресной, а не критика абстрактных мифов. То есть это может и полезно в качестве источника на то, что "медики считают, что существуют следующие мифы". Но это невалидный аргумент против тех тезисов антивакцинаторов, которые гораздо более аккуратны и точны (хотя среди антивакцинаторов есть и более неточные, есть и "агитки"). Например, там говорится "Антипрививочники, впрочем, утверждают, что заболеваемость инфекционными болезнями упала сама собой, из-за изобретения антибиотиков и более эффективного лечения". Может, конечно, кто-то и говорит так неграмотно. Но у серьёзных людей - у той же Червонской - пишется намного точнее. Дело ведь вовсе не только в антибиотиках. Общий уровень гигиены несравнимо вырос по сровнению с допрививочным временем. И этот фактор автор "не замечает". "Этот аргумент выглядел бы логично, если б не тот факт, что лечение той же ветрянки или краснухи за последние 50–100 лет не изменилось." Ну лечение-то, может, и не изменилось. Но оперативность врачебной помощи, охват населения квалифицированной мед. помощью, доступность лекарств и пр. - всё это очень сильно изменилось. Therapeutes 16:09, 16 марта 2011 (UTC)
Т.е. я правильно понял, что вы против использования, например, статьи Тихомировой как АИ? --El-chupanebrej 16:17, 16 марта 2011 (UTC)
АИ о том, насколько прививки снижают заболеваемость? Безусловно, не АИ. Если я читаю статью экономиста-практика (из минэкономразвития или что-то вроде), который, отвергая нападки критиков, пишет что-то вроде "в 1996 средняя зарплата была 10 тыс.р., сейчас она 20 тыс.р. Таким образом, уровень жизни повысился в два раза", я, даже абсолютно не являясь специалистом, могу сделать вывод о сознательном введение в заблуждение автором этой статьи и всерьёз её рассматривать не буду. Также и здесь: если все успехи здравоохранения за 50-100 лет отождествляют с эффектом от прививок, это точно такое же введение в заблуждение. Therapeutes 03:19, 17 марта 2011 (UTC)
АИ? Здравый смысл это, конечно, хорошо, нов данном случае об этом пишут и серьезные академические источники, так что простым здравым смыслом для объявления, что это не АИ не обойтись. --El-chupanebrej 07:41, 17 марта 2011 (UTC)
Там, где "серьезные академические источники" не нарушают здравый смысл - никаких претензий - АИ. А вот там, где нарушают - в топку. Therapeutes 11:31, 17 марта 2011 (UTC)
Я тоже, но что-то в стане антивакцинаторов таковых вообще не видно. ShinePhantom 08:49, 17 марта 2011 (UTC)

Вам нужен здравый смысл в стане активакцинаторов? Вот вам немножко. В статье Тихомировой есть следующий абзац: "В составе вакцин выполняют функцию адъюванта. Статей про вред алюминия — море. Однако алюминий в вакцинах используется в виде квасцов, которые широко применяются, например, в качестве желудочного средства для лечения изжоги, причем в дозах, больших на много порядков.". Этим она типа обосновывает то, что нечего бояться квасцов, вводимых внутрь с вакцинами. Не знаю, заметил ли кто-то из читавших статью, что введение в желудок, и введение в кровяное русло - это немножко разные вещи?? Вы можете смело выпить литр молока, и будет все отлично. Но если вы введете хоть пару кубиков молока внутривенно - то вы немедленно умрете от шока. Тихомирова "аллерголог-иммунолог, кандидат медицинских наук". Мне сложно представить, чтобы она не понимала подобных вещей; или же она крайне, КРАЙНЕ некомпетентна. Второй вариант - что она написала этот пассаж сознательно, стремясь ввести в заблуждение лохов-читателей. Скажите же мне, любезные, можно ли воспринимать статью Тихомировой как АИ? 193.111.8.218 01:12, 18 марта 2011 (UTC)нф

  • Пожалуйста используйте для подтверждения своей позиции статьи в рецензируемых научных журналах, желательно с индексом цитирования не менее 1. Самостоятельно изданные книги, интернет сайты, статьи в не рецензируемых журналах и газетах АИ в данном вопросе не являются. goga312 05:31, 18 марта 2011 (UTC)
    Вы неправы. Дело оценки источников - именно дело участников. Лучше, конечно, когда мнение о компетентности той или иной статьи или того или иного автора выносят специалисты в научных журналах, но за неимением таковых обычная практика в Википедии - оценка самими участниками. Therapeutes 07:49, 18 марта 2011 (UTC)
  • На мой взгляд тема достаточно хорошо освещена в АИ, что бы не было необходимости в самостоятельной оценке источников. goga312 08:21, 18 марта 2011 (UTC)
    А причём тут общее освещение темы, если решается вопрос об авторитетности конкретных источников? Therapeutes 13:19, 18 марта 2011 (UTC)

[править] Объективности нет совсем!

Статья к энциклопедическому жанру не имеет вообще никакого отношения. Это особый жанр под названием "душить и не пущать". Позиция самих антивакцинаторов фактически не представлена -- только реклама вакцинаторов. Тенденциозность тотальная: от просто построения фраз до подбора иллюстраций! Скрыты давно и вполне официально признанные поствакцинальные осложнения, за которые, в случае болезни или смерти подвергшегося вакцинации, полагаются государственные компенсации -- см. Закон об иммунопрофилактике. Несколько раз пытался вставить цитаты из этого закона и ссылки на основные работы антивакцинаторов, но пользователь El-chupanebrej неизменно под разными предлогами их удаляет. Что ж, в таком одностороннем освещении вопроса есть своя польза: всякий попавший на страницу с подобной статьей сразу поймет, что объективностью здесь и не пахнет -- и пойдет искать заслуживающие внимания источники. Только непонятно, куда смотрит администрация Википедии... --Agya 15:14, 12 августа 2011 (UTC)

Цитатам из закона здесь делать нечего - он к деятельности антивакцинаторов не имеет ни малейшего отношения. Статья написана на основе авторитетных источников, подавляющее большинство из которых признают доводы антивакцинаторов не соответсвующим действительности. В статье к сожалению, пока нет разделов посвященным популярным (и давно опровергнутым) антивакцинаторским заявлениям типа связи аутизма и прививок, влияние тиомерсала и аллюминия и других. В этом плане статья неполна, но со временем, надеюсь и до этого руки дойдут. --El-chupanebrej 11:39, 12 августа 2011 (UTC)
Федеральный Закон "Об иммунопрофилактике..." устанавливает государственные компенсации за ущерб здоровью либо летальный исход после применения профилактической прививки. Раз такие компенсации установлены, то речь явно идет не о единичных случаях. Тем самым позиция антивакцинаторов, доказывающих опасность вакцинопрофилактиктики, имеет вполне официальное подтверждение. Именно поэтому сведения о соответствующих положениях закона (авторитетного (!) источника, поскольку законы создаются с привлечением ведущих экспертов в соответствующей области) не могут появиться в подобной крайне тенденциозной статье. --Agya 17:42, 12 августа 2011 (UTC)
И еще. Трусливое удаление любых "крепких" ссылок, в том числе многочисленных ссылок на вполне авторитетные источники (в книге Миллера таких ссылок аж 916!), с изложением позиции антивакцинаторов говорит лишь об одном: сами вакцинаторы прекрасно понимают, кто прав на самом деле. Иначе приводили бы свои аргументы. Значит, движет ими не поиск истины и не забота о здоровье людей, а какие-то иные мотивы. Вместо этого какие-то глупые агитационные картинки позапрошлого века... --Agya 17:59, 12 августа 2011 (UTC)
Пожалуйста, серьезные независимые авторитетные источники насчет того, что "позиция антивакцинаторов, доказывающих опасность вакцинопрофилактиктики, имеет вполне официальное подтверждение". Также замечу, что ВП:НЕТРИБУНА, а СО статьи ВП:НЕФОРУМ. --El-chupanebrej 15:04, 12 августа 2011 (UTC)
Давайте обойдемся без казуистики. Вам говорят про совершенно авторитетный источник -- Федеральный Закон РФ "Об иммунопрофилактике...", а Вы просите "независимый авторитетный источник", который подтвердит Вам... что? что федеральный закон носит официальный характер? Давайте четко, ясно и без казуистики. Статья определяет антивакцинаторство как "общественное движение, оспаривающее эффективность, безопасность и правомерность вакцинации", а затем весь текст статьи доказывает безосновательность сомнений в "эффективности, безопасности и правомерности вакцинации". Правомерность трогать сейчас не будем -- остановимся лишь на эффективности и безопасности. Если Федеральный Закон содержит главу V, которая называется "Социальная защита граждан при возникновении поствакцинальных осложнений", и эта глава предусматривает государственные компенсации в случае возникновения поствакцинальных осложнений, в том числе повлекших утрату трудоспособности (ст. 21) или даже смерть (ст. 19) перенесшего вакцинацию, то абсолютно очевидно, что государство вполне официально считает, что прививки отнюдь не всегда являются эффективными и безопасными. Трактовать это иначе невозможно. Кроме того, вряд ли можно назвать случайным тот факт, что государство в том же законе признало право на отказ граждан от прививок. Таким образом, видно, что законодатель, не берясь соотнести преимущества и опасности прививок передает ответственность гражданину или его законному представителю. Но что опасность прививок этим законом официально признается, никаких сомнений нет -- достаточно ознакомиться с его текстом, особенно с главой V.
Теперь про "форум" и "трибуну". Вы защищаете статью, которую в нынешнем виде иначе как полемическим выступлением с трибуны на форуме рассматривать невозможно. Нейтральности нет совсем, только полемика, причем излагающая аргументы лишь одной стороны -- вакцинаторов. Собственно антивакцинаторам, что называется, не дали рта раскрыть. На 90% текст следовало бы перенести в статью Вакцинация, а оценочные высказывания сконцентрировать в разделе "Критика антивакцинаторства". Это было бы честно и не превращало бы Википедию в трибуну и форум. --Agya 17:59, 12 августа 2011 (UTC)
Еще раз "серьезные независимые авторитетные источники насчет того, что "позиция антивакцинаторов, доказывающих опасность вакцинопрофилактиктики, имеет вполне официальное подтверждение"". Насчет содержания статьи. Статьи в википедии основываются на авторитетных источниках, самые авторитетные источники статьи в научных журналах. Авторитетные источники говорят нам именно это, значит именно это и должно быть написанно в статье. --El-chupanebrej 10:02, 15 августа 2011 (UTC)
Позиция Федерального Собрания Российской Федерации и есть официальная позиция государства -- неужели это непонятно? Что касается авторитетных источников в пользу позиции антивакцинаторов, то библиография книги Миллера насчитывает 916 позиций. Пожалуйста, отбирайте лучшие источники! Но ведь не будете же... В общем, статью надо не править, а полностью заменять -- в нынешнем виде она совершенно непригодна. Это очевидный вывод из всего ее обсуждения. --Agya 17:57, 15 августа 2011 (UTC)
Непонятно как эта позиция относится к позиции антивакцинаторов - на это нужны серьезные источники. Просьба показать авторитетность Миллера согласно критериям ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?. --El-chupanebrej 15:24, 15 августа 2011 (UTC)

[править] Фальсифицированное подкрепление утверждений ссылками

Проверил лишь две первые ссылки.

В самом начале статьи идет утверждение со ссылкой:

Согласно заключению Всемирной организации здравоохранения большинство доводов антивакцинаторов не подтверждаются научными данными.[1]

Однако если пройти по предложенной ссылке, то попадем не на официальный документ ВОЗ, чего следовало бы ожидать, а на некую авторскую статью из бюллетеня ВОЗ. Бюллетень же содержит дисклеймер, в котором ясно сказано: "The names authors alone are responsible for the views expressed in this publication". Таким образом, ВОЗ не отвечает за слова отдельных авторов бюллетеня, и подтверждение позиции ВОЗ ссылкой на данную публикацию неправомерно. Следовательно, авторитетным источником соответствующее утверждение не подтверждено. Попутно замечу, что после серии широко освещавшихся в прессе недавних коррупционных скандалов, особенно связанных с так называемым "свиным гриппом", стало ясно, что крупные фармацевтические компании активно внедряют своих представителей в соответствующие комитеты ВОЗ и, как следствие, полагаться на беспристрастность этой организации не приходится.

Еще более выразителен пример со второй ссылкой. Статья содержит утверждение:

Основу движения [антивакцинаторов] составляли сторонники альтернативной медицины — гомеопатии, хиропрактики, лечения травами.

Утверждение подкрепляется ссылкой на статью [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1123944/?tool=pmcentrez%7Cиздание=BMJ%7Cгод=2002%7Cтом=325%7Cстраницы=430–432 Wolfe, R. Sharp, L. Anti-vaccinationists past and present]. Однако эта статья не содержит каких-либо упоминаний гомеопатии, хиропрактики или траволечения. Более того, в ней ничего не говорится про "альтернативную" медицину вообще! В действительности, изначально критика вакцинаторства была многосторонней и отнюдь не сводилась к "нападкам" каких-то там "альтернативщиков" (подробнее см. книгу историка медицины Котока "Беспощадная иммунизация"). И опять же попутно: термин "альтернативная медицина" является устаревшим и в Википедии обычно избегается. Более точным и современным является понятие комплементарной медицины, хотя и сама комплементарность является странозависимой. Например, во многих европейских странах гомеопатия давным-давно является частью официальной медицины, да и в России она уже перестала быть неофициальной. --Agya 2:55, 15 августа 2011 (UTC)

Supplementary material откройте: "20th century—Typical membership: 4. Proponents of alternative medical practice and theory, such as homoeopathy, herbal therapy, and chiropractic". На ВОЗ еще одну ссылку сейчас поставлю. Там никаких дисклеймеров нет, а есть разбо антивакцинаторсих утверждений. Ну и плюс в уже приведенной статье куча цитат экспертов ВОЗ. PS. Коток - историк медицины? Это что-то новенькое. --El-chupanebrej 09:36, 15 августа 2011 (UTC)
Не понимаю какой источник Вы цитируете. Я говорю про ту статью двух assistant professors, на которую Вы решили положиться в качестве авторитетного источника. Ни слова о гомеопатии, хиропрактике или траволечении в ней нет. А неизвестный источник, который Вы цитируете сейчас, явно говорит о ситуации XX века, тогда как фраза относится к начальному периоду движения антивакцинаторства. Вообще, к сожалению, передергивания в статье носят тотальный характер. Она нуждается в полной замене. Об этом свидетельствует весь ход ее обсуждения. Надеюсь, кто-нибудь это сделает -- и поскорее! Хорошо бы, кстати, этим занялся историк медицины (кто же он еще, если написал лучшую на сегодня научную монографию по истории вопроса?) Коток -- специалист номер один по данной тематике. --Agya 17:435, 15 августа 2011 (UTC)
Я цитирую ровно тот источник, который у вас вызвал сомнения. Также источник говорит о том, что по сравнению с началом антивакцинаторского движения никаких существенных изменений ни в его социальном составе ни в его идеологии не произошло. Коток гомеопат (в приличном обществе это синоним слова шарлатан) и авторитетным источником как в области медицины вообще, так и в области истории медицины его творения ни как не являются (если вы хотите доказать обратное, то опять же просьба смотреть ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?). Пока вы не предоставите авторитетных источников говорящих о предмете статье другие сведения, а не что сейчас есть в статье, считаю дальнейший разговор абсолютно нецелесообразным. --El-chupanebrej 15:19, 15 августа 2011 (UTC)
После того, что Вы написали про гомеопатию, дальнейший разговор действительно нецелесообразен: вижу, что в медицинской тематике Вы, к сожалению, не вполне компетентны. Познакомьтесь немножко с историей гомеопатии, ее статусом в разных странах мира (вот ликбез навскидку: http://www.scientificmedicine.ru/netradicionnaia/Gomeopatiya-i-sovremennost) и в России (см., например, вот эту статью в журнале "Заместитель главного врача": http://www.zdrav.ru/library/publications/detail.php?print=Y&ID=8084). Точка зрения "гомеопатия = шарлатанство" на сегодня уж слишком провинциальна. Гомеопатия полностью интегрирована в системы здравоохранения и образования таких стран, как, например, Великобритания, Франция и Германия. А где Ваше "приличное общество"? Может, по европейским меркам, не столь уж оно и приличное? А обсуждаемую нами статью, повторю, надо полностью заменить -- она требует привлечения компетентных авторов, а не пропагандистов устаревших и очевидно скомпрометировавших себя медицинских практик с их рассчитанными на детское неокрепшее сознание простодушными картинками-страшилками.--Agya 2:47, 18 августа 2011 (UTC)
Никаких научных обоснований у гомеопатии нет (более того она противоречит современным научным данным), а также установлено, что эффективность не выше чем у плацебо. Так что официальный статус вполне может быть и у шарлатанской практики. Но разговор не об этом, а о том, что Коток в вопросах ни медицины, ни истории медицины не является авторитетным источников, равно как и журналист Миллер. Статья основана на авторитетных источниках - просто так взять и заменить ее не получится. --El-chupanebrej 10:18, 18 августа 2011 (UTC)
Какое еще плацебо, если гомеопатия широко применяется в ветеринарии? От медицины требуется лишь успешность, а пониманием всех механизмов наука может заниматься бесконечно. Аллопатия считается почему-то "научно обоснованной", но вот лечить, скажем, хронические болезни аллопаты фактически не умеют. А гомеопаты умеют -- у них это получается. Можете также, во избежание дальнейших столь же наивных утверждений, прочитать вот это: http://www.1796kotok.com/homeopathy/history/rudnitsky1.htm и вот это: http://www.homeoint.org/kotok/homeopathy/history/chibeni1.htm. Да и почему Вы считаете себя более знающим и компетентным, чем всё Министерство здравоохранения РФ, своим приказом № 335 от 29.11.1995 “Об использовании метода гомеопатии в практическом здравоохранении”, благословившим ее применение? Откуда такая самоуверенность? Что касается Котока, то для Вас, как не знающего ничего о гомеопатии и ее достижениях, считающего ее простым шарлатанством, никакой ее сторонник в принципе не может считаться авторитетом. А в несколько более компетентных кругах д-р Коток -- крупнейший отечественный специалист в данной области, а его основной труд по истории медицины "Беспощадная иммунизация" -- безусловно авторитетный источник. И договориться с Вами, до того как Вы наберете нужную компетенцию (это не "наезд", просто констатация), нам не удастся. Что касается Миллера, то речь шла не о нем самом как ученом (читайте внимательно!), а о собранном им материале и, в частности, обширной библиографии (916 тщательно отобранных публикаций, свидетельствующих об опасностях вакцинопрофилактики). Таким образом, об этих опасностях говорят и государственный закон РФ, и многочисленные и вполне авторитетные отечественные и зарубежные специалисты. Кстати, Вы когда-нибудь лично видели детей, про которых совершенно точно известно, что они пострадали именно от прививок? Если нет, могу дать адресок весьма известного лечебного учреждения, в котором таких детей множество. Сходите, посмотрите, убедитесь. Это Москва. Годится? Может, жалко их станет -- и перестанете упорствовать перед лицом живых и глядящих Вам прямо в глаза калек... Поверьте, перешибает все "авторитетные источники" со всей их казуистикой влёт. А пока давайте бесплодный разговор завершим.--Agya 17:09, 18 августа 2011

[править] Примечания

  1. ↑ No vaccine for the scaremongers//Bulletin of the World Health Organization. — 2008. — V.86.

[править] Массовые изменения с искажением источников и прочим

Просьба не делать подобные правки в которых: искажаются источники, например, в плане того "большинство", заменяется на "часть"; научный анализ современного состояния, опубликованный в серьезных научных журналах вдруг объявляется критикой; нарушается ВП:МАРГ#Уместность персональной аттрибуции критических суждений и т.д. И не нужно делать таких глобальных спорных правок, поскольку отменять приходится целиком. --El-chupanebrej 09:52, 30 ноября 2011 (UTC)

Просьба править сперва разобравшись. "Большинство доводов" в первоисточнике подкрепляется вроде "While most anti-vaccination scares are not supported by scientific evidence" статьи "No vaccine for the scaremongers", что можно перевести как "большая часть опасений"."большинство доводов" - НЕ ПОДТВЕРЖДЕНО ИСТОЧНИКАМИ.

Загляните в ВП:НТЗ и дальше разбираться:

научный анализ современного состояния, опубликованный в серьезных научных журналах вдруг объявляется критикой

В "научном анализе современного состояния" для социального явления антивакцинаторства указано 3 АИ:

  • "антивакционная дезинформация в интернете" из журнала "Вакцины", что прямо противоречит вп:марг,вп:НТЗ и вашим словам
  • Vaccine criticism on the World Wide Web//J Med Internet Res.(по-русски "Критика вакцинации в Интернете"),что также противоречит вп:марг ибо нисколько не является анализом социального явления.
  • "Anti-vaccination movements and their interpretations" - Этому источнику противоречит ВЕСЬ ваш пункт! Интернет упоминается в источнике только "Only 2% of these parents had looked to the internet for guidance" применительно к 350 семьям исследования проведенного в Голландии.

Подводя итог я заявляю, что Ваши авторитетные источники несостоятельны применительно к этому разделу. Ваша стилевая правка фразы "специалистов НИИ вакцин и сывороток им. И. И. Мечникова РАМН" на "медиков" и другие[1] являет собой диверсию по отношению к статье и попытку НАВяЗАТЬ не нейтральную точку зрения.Oleum 17:00, 31 января 2012 (UTC)

Во-первых, пожалуйста, спокойнее. Во-вторых, как данные статьи противоречат ВП:МАРГ? Дальше - источники не обязаны соблюдать НТЗ - это чисто википедийное понятие.
Дальше про "Anti-vaccination movements and their interpretations" почитайте, пожалуйста внимательнее вот вам, например, цитаты:
"Because anti-vaccination views are most famously and most acces-sibly present on the internet there is a lot of concern regarding how easily parents, seeking information, stumble on them. Anti-vaccination websites have attracted particular attention despite the fact that, in the Netherlands at least, internet seems to be a significant source of vaccine-information for very few parents indeed."; "Third, in a variety of ways, taking advantage of the possibilities of internet, and of the sensationalism and scientific ignorance of the mass media, these groups propagate their pseudoscientific views.".
Да и что собственно особо сомнительного в этой информации? Или вы сомниваетесь, что антивакцинаторы используют активно интернет? По поводу замены - читайте - ВП:МАРГ#Уместность персональной атрибуции критических суждений. "While most anti-vaccination scares are not supported by scientific evidence" - не опасений, а запугиваний. Я думаю прекрасно понятно, что под этим понимается. Я заменил это на нейтральное "доводы". --El-chupanebrej 17:31, 31 января 2012 (UTC)
ЗЫ. У вас есть более авторитетные источники, рассматривающие данное социальное явление? --El-chupanebrej 17:34, 31 января 2012 (UTC)

[править] Игры со статистикой

Статья изобилует откровенными фальсификациями данных, а также подтасовками и сомнительными источниками, по все видимости рассчитанными на низкий уровень математической грамотности читателя. "Авторитетность" источников определяется одним редактором!  — Эта реплика добавлена участником Knik81 (о · в)

Во-первых, спешу напомнить, что страницы обсуждения статей не являются форумом и трибуной, а статьи не являются местом для публикации ваших размышлений [2]. Во-вторых, почти все источники в статье - либо статьи в солидных рецензируемых научных журналах, либо сайты авторитетнейших медицинских организаций, таких как ВОЗ и CDC. Сомнительных источника только два - ссылки на самих антивакцинаторов, но они приведены исключительно в демонстрационных целях и никакую фактическую информацию не подтверждают. Никаких искажений данных, приведенных в источниках в статье нет. Если есть приводите их здесь, желательно с цитатой из источника. --El-chupanebrej 10:34, 7 февраля 2012 (UTC)
Источник — «http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE&oldid=41516633»
Личные инструменты
Пространства имён
Варианты
Действия
Навигация
Участие
Печать/экспорт
Инструменты