Обсуждение:Аристотель

Untitled

«…Аристотель был долговязым, лысоватым, с маленькими глазками. Может быть, чтобы компенсировать неприглядную внешность, он старался одеваться и причесываться как щеголь. Пальцы украшало множество колец…»

источник:http://technologies.eurobb.ru/ — Эта реплика добавлена с IP 193.17.208.228 (о)

«С той же целью Александр подарил ему сумму в 800000 талантов (около 2 мил. руб.)» — по какому это курсу? талант/рубль? :)

91.122.12.186 17:30, 3 января 2008 (UTC) Григорий

Слишком ПРО Аристотелевская статья. Типа Платон - лох, Аристотель - рулез. Вопрос Платон vs. Аристотель стоял на протяжении всей истории человечества и стоит до сих пор. Низзя в конце писать, что детские взгляды Платона сменились зрелыми и адекватными Аристотеля. 217.255.81.250 22:55, 27 марта 2008 (UTC)Leitungsband

Статья изобилует неэнцеклопедичными суждениями (статья про человека, де-факто основавшего Логику (науку объективности)!). Несколько характерных примеров (жирным шрифтом выделяю для наглядности) - "С каким уменьем Аристотель выполнил свою задачу — об этом свидетельствует благородный дух его воспитанника, величие его политических замыслов и подвигов, щедрость, с которою он покровительствовал наукам и искусствам и, наконец, его стремления связать победу греческой культуры с успехами своего оружия. И если мы примем во внимание, что прямое влияние Аристотеля на Александра могло продолжаться не более трёх или четырёх лет, что до того и после того молодой наследник был окружён двором, где грубость нравов, придворные интриги, доходившие до заговоров и убийств (ГДЕ ФАКТЫ? - прим. моё), и весь строй жизни, чуждый всякой человечности (!!! - прим. моё), служили непроницаемым оплотом против всякой живой мысли и свободного проявления человеческих чувств, то мы поймём, до чего животворно и благодетельно было влияние великого философа. (ЭТО ВОПИЮЩЕ...)"

"Обвинение в безбожии, вечно повторяемое против людей мысли их противниками, потому что оно доступно невежественной массе и всегда находит себе в нём сочувствие, было предъявлено и против Аристотеля." Тут конечно из автора рельефно выпирает кричащий СУБЪЕКТИВИЗМ.

"Противники страшились его речи, всегда ловкой (ПРИМЕР РЕЧИ?) и логичной (ПРИМЕР), всегда остроумной (ПРИМЕР), подчас саркастической (ПРИМЕР), что, конечно, добавило ему немало врагов"

"Но если от скудных и не всегда беспристрастных биографических сведений мы обратимся к сочинениям Аристотеля, то увидим человека с глубокой, искренней любовью к правде, ясным пониманием действительности со всеми её реальными отношениями, неутомимым рвением к собиранию фактических знаний и вместе с тем с изумительным (У МЕНЯ УЖЕ КОНЧАЮТСЯ СЛОВА) даром систематизации и плодотворного распределения материала. По всему складу своего ума и способностей он является трезвым, спокойным мыслителем, чуждым фантастических увлечений Платона (ЭТО ПРОСТО НЕМЫСЛИМО!!! ВЫНОСЯТСЯ СУЖДЕНИЯ ДАЖЕ О ПЛАТОНЕ!!!). В нём греческая философия совершила свой переход от идеальной восторженности юношеской эпохи к трезвой рассудительности зрелого возраста." - АВТОР ВООБЩЕ ПРОВЕЛ МИКРОИССЛЕДОВАНИЕ С СОБСТВЕННЫМИ КВАЗИВЫВОДАМИ...

нет дальше сил ужасаться... Простите за столь истеричный тон, но я действительно в шоке. Tiran2010 19:20, 9 июля 2008 (UTC)

Глас вопиющего в пустыне... Это все наверняка из Брокгауза. У Вас есть под рукой хорошая биография Аристотеля? Если есть, перепишите. Если нет -- терпите. Alexei Kouprianov 19:25, 9 июля 2008 (UTC)

• Вот вам ссылка: http://www.bibliotekar.ru/zhzl/39.htm; Была еше книга «Аристотель» Лосева и Тахо-Годи - Vald 19:35, 9 июля 2008 (UTC)

Благодарю! Tiran2010 19:46, 9 июля 2008 (UTC)

Сбор источников для улучшения статьи окончен и изучен. В ближайшие дни начинаю правки. Tiran2010 17:40, 13 июля 2008 (UTC)

• Было бы очень недурно добавить блок о воздействии Аристотеля на средневековую теологию. Он же для Фомы Аквинского просто "Философ"!--Dmartyn80 08:23, 29 августа 2008 (UTC)

• Я бы хотел так же обратить внимание на оценочные предложения, например:

"Аристотель не дал правильного решения проблемы перехода от ощущения к мышлению, потому что от материалистических основ своей теории познания он отступает к идеализму, признавая источником мышления «разумную душу», якобы зависимую от тела."

Возможно стоит убрать или хотя бы переделать в более нейтральном тоне --Saishi 16:16, 2 мая 2009 (UTC)Saishi

На мой взгляд все нейтрально сказано. «Правильного» - т.е. "объективного, научного, логичного.. решения проблемы"; «якобы» - т.е. "по мнению Аристотеля"; «потому что от материалистических основ своей теории познания он отступает к идеализму» - вполне нормально сказано и нейтрально, что значит "от логичной и энциклопедичной последовательности своих рассуждений Аристотель подходит к фантазированию и смешению своих взглядов с теологическими не подтверждаемыми данными". -- Bigworld 17:14, 2 мая 2009 (UTC)

фактически, это "Правильного", подразумевает наличие правильного пути (и сравнение этого пути с тем, по которому пошел Аристотель), а дальнейшие слова указывают на то, что правильным решением с точки зрения автора, было бы придерживаться "материалистических основ", а "отступление к идеализму" является ошибкой. Т.е. автор явно указывает, что существует единственно верный путь и он относится к материализму (что верно только в рамках марксизма). Поскольку эта статья претендует на звание энциклопедической, то любые оценочные характеристики должны даваться только с указанием позиций с которых эти оценки будут иметь смысл. Например, можем ли мы утверждать, что признание Аристотелем в качестве источника мышления разумной души, было бы неправильным с позиции христианской теологии или, например, с позиции платонизма? Или мы их тоже относим к неправильным?--Saishi 18:29, 2 мая 2009 (UTC)

Вообще это предложение из учебника по философии. Но ладно, если не нравится слово "Правильного" давайте заменим на более подходящий в данном контексте синоним, например, "не дал строго научного объяснения проблемы.." -- Bigworld 19:53, 2 мая 2009 (UTC)

О наименовании раздела, посвященного перечислению причин и начал каждой вещи

Уважаемый коллега, в литературе об Аристотеле можно встретить как "бытие", так и "сущее", но правильным переводом является именно "сущее":

в) Аристотелевская формулировка вопроса

Потому Аристотель был совершенно прав, понимая [первую философию] как науку об 'ov ' 'ov**.

** Сущем как сущем (греч.).

Если

148

переводить это дословно, то вопрос направлен здесь не на «бытие», но на «сущее», а именно — на «сущее как сущее», или, как мы обычно говорим, - - на «сущее как таковое».

-- Гартман Н. К основоположению онтологии. С. 148 -- 149. Humanitarian& 12:14, 9 декабря 2011 (UTC)

Перед отменой вашей правки я проверил в словарях, в том числе в СЭСе и философском словаре, — там именно бытие.--Valdis72 12:19, 9 декабря 2011 (UTC)

Коллега, это не более чем распространённая ошибка (неточность), и проверять лучше в греческо-русском словаре, исходя из греческого оригинала текста Аристотеля. Humanitarian& 12:25, 9 декабря 2011 (UTC)

Не всегда нужно дословно переводить, есть устоявшиеся выражения.--Valdis72 12:29, 9 декабря 2011 (UTC)

Пожалуйста, наберите в Гугле оба варианта, и Вы сможете убедиться, что они оба являются распространёнными и уже устоявшимися, однако вполне корректен из них только один -- "сущее". Humanitarian& 12:36, 9 декабря 2011 (UTC)

В Гугле может быть всё, что угодно. Это не показатель.--Valdis72 12:37, 9 декабря 2011 (UTC)

Вот Вам ссылка на материалы научной конференции 2000 г.: Махотин С. А. Сущее Аристотеля. Humanitarian& 12:57, 9 декабря 2011 (UTC)

Хотелось бы присоединиться к дискуссии, начатой участником Humanitarian. Совершенно непонятно, почему надо судить об Аристотеле по Гартману!? Я согласен, что подраздел лучше было бы назвать не "Бытие", а "Учение Аристотеля о причинах, или началах". Однако то, что метафизика у Аристотеля изучает "сущее поскольку оно - сущее, и его атрибуты сами по себе", ещё не превращает онтологию вообще (и учение Аристотеля, в частности) из учения о бытии в учение о сущем. Спасибо, Влад, что предоставляешь для обсуждения этой темы свою страницу) --Andrushinas85 17:28, 9 декабря 2011 (UTC)

Скопировано с СО Valdis72 --Andrushinas85 17:56, 9 декабря 2011 (UTC)

1)Онтологию не нужно было бы "превращать" из учения о бытии в учение о сущем, если бы кто-то когда-то не "превратил" её в учение о бытии, которым она, строго говоря, не являлась и не является. "Учение о сущем" -- прежде всего, буквальный перевод слова онтология: др.-греч. ὄν род. п. ὄντος — сущее, то, что существует и λόγος — учение, наука. То, что и по смыслу онтология -- это, в первую очередь, наука именно о сущем, также можно обосновать, хотя это потребует некоторого труда.
2)Почему бы не судить об Аристотеле по Гартману, если он неплохо разбирался в философии Аристотеля?
3)Вы пишете: "То, что метафизика у Аристотеля изучает "сущее поскольку оно - сущее, и его атрибуты сами по себе", ещё не превращает... учение Аристотеля... в учение о сущем". Но онтология Аристотеля ничего, кроме сущего и его атрибутов, не изучает. Поэтому нужно признать, что она является именно учением о сущем. Humanitarian& 18:41, 9 декабря 2011 (UTC)

1) А не всегда следует переводить буквально, как показывает практика. Иногда следует переводить смысл. Может быть, статью об онтологии в Новую философскую энциклопедию писали люди, которые не разбирались в том, о чём писали? Это, впрочем, риторический вопрос, потому что вне зависимости от вашего ответа на него я останусь при своём мнении, скорее всего.

2) Об Аристотеле не стоит судить по Гартману, потому что Гартман является представителем определённого направления философии и труды свои писал тоже, трактуя предшествующую философскую традицию и терминологию исходя из взглядов и оснований того философского направления, представителем (пусть даже основателем) которого он являлся.

3)Слово "сущее" отвечает на вопрос "какое?", а точнее - на вопрос "что делающее?" и является причастием, а причастие в русском языке обозначает признак предмета по действию. Для того же, чтоб быть предметом изучения какой-либо науки (а онтологию я считаю таковой), нужно прежде всего быть предметом, т.е. быть чем-то, а не каким-то или что-либо делающим. Именно поэтому онтология - учение о бытии, а не о сущем. Или, чтоб взять слово однокоренное "сущему", - учение, или наука, о существовании (хотя не припомню, чтоб видел у кого-то такое определение; но суть сохранена).--Andrushinas85 20:34, 9 декабря 2011 (UTC)

1) Доброхотов, автор статьи об онтологии в Новой философской энциклопедии -- известный советский философ. Советская философия, как известно, была марксистской. А в марксизме понятия бытия и сущего практически не различались, то и другое обозначалось словом "бытие", термин "сущее" не использовался ("В марксистско-ленинской философии понятие С. не употребляется" -- статья "Сущее" в Советском философском словаре, 1974 г. -- [1]).
2) а) Я почему-то верю в беспристрастность Гартмана в этом вопросе;
б) я думаю, что любой философ исходит из взглядов, свойственных тому философскому направлению, представителем которого он является, это относится в том числе и к историкам философии, т. е. тогда никому вообще доверять нельзя (разве только самому Аристотелю);
в) у самого Аристотеля сказано:

Есть некоторая наука, исследующая сущее как таковое, а также то, что ему присуще само по себе. Эта наука не тождественна ни одной из так называемых частных наук, ибо ни одна из других наук не исследует общую природу сущего как такового, а все они, отделяя себе какую-то часть его, исследуют то, что присуще этой части, как, например, науки математические. Атак как мы ищем начала и высшие причины, то ясно, что они должны быть началами и причинами чего-то самосущного (physeos tines kath' hauten). Если же те, кто искал элементы вещей, искали и эти начала, то и искомые ими элементы должны быть элементами не сущего как чего-то привходящего, а сущего как такового. А потому и нам необходимо постичь первые причины сущего как такового.

-- Метафизика, кн. 4, гл. 1 [2]. По общему признанию, здесь речь идёт о "первой философии", и другого её определения, в котором речь шла бы о бытии, а не о сущем, я у Аристотеля не знаю.

3) Слово сущее может быть и причастием, и прилагательным, и существительным.

. . . 2. в значение имя существительное сущее, сущего, средний род То, что имеет бытие, что существует ( слово книжное устаревший, устаревшая форма , филос.). Сущее и должное.

-- Толковый словарь русского языка. Под ред. Д. Н. Ушакова. -- [3]

То, что существует -- это предмет. И, в данном случае -- это предмет онтологии, которая является учением о сущем. Humanitarian& 22:31, 9 декабря 2011 (UTC)

1) Очень хорошо, что Новая философская энциклопедия нашла в себе место для отражения идей советских философов.

2) а) А я скептически отношусь к вопросу беспристрастности Гартмана )

2) б) Относительно историков философии не согласен: именно от них дОлжно получать наиболее объетивную и независимую картину об учениях философов.

2) в) Ничего не могу сказать против цитаты. Всё так. Но посмотрите следующую главу, конец первого абзаца: "Поэтому ясно, что и сущее как таковое должно исследоваться одной наукой. А наука всюду исследует главным образом первое - то, от чего зависит остальное и через что это остальное получает свое название. Следовательно, если первое - сущность, то философ, надо полагать, должен знать начала и причины сущностей" (курсив мой). Философ должен знать причины не сущего, а сущностей. Не бытия да, согласен. Впрочем, если вы посмотрите главу 4-ю той же четвертой книги, то в 10-м, в частности, абзаце, найдёте, что Аристотель употребляет и слово "бытие". Если вы посмотрите главу 4-ю книги третьей всё той же "Метафизики", - там тоже речь о причинах бытия, а не сущего. Думаю, если штудировать другие книги, то там тоже встречается как сущее, так и бытие. Но ещё раз: абзац (вернее, абзацы) статьи об Аристотеле, который вы переименовали из "Бытие", в "Сущее", посвящён причинам, или началам, а не сущему как таковому, и не бытию как таковому. Поэтому его надо переименовать.

3) Из всех словарей, словарные статьи о сущем которых доступны по предложенной вами ссылке, только в одном (!) указано, что слово "сущее" может употребляться в значении существительного.--Andrushinas85 12:12, 10 декабря 2011 (UTC)

1) Не возражаю, но это не меняет сути дела в данном вопросе.
2) а) Это ваше право, как и моё право -- доверять Гартману;
2) б) Вы можете назвать хотя бы одного известного историка философии, который бы не был представителем какого-либо философского направления?;
2) в) пока для меня ясно то, что название "Cущее" лучше, чем название "Бытие" (то, что в тексте Аристотеля встречается слово "бытие", ничего в данном вопросе не меняет, в частности, потому, что в определении науки "бытия" всё-таки нет). Если Вы хотите переименовать раздел, пожалуйста, предложите какой-либо конкретный вариант/варианты -- будем решать.
3) Но это словарь Ушакова (!) -- думаю, что в таких вопросах он очень авторитетен. Humanitarian& 12:55, 10 декабря 2011 (UTC)

2) б) Первое, что приходит на ум - Эдуард Целлер. Вот ещё Герман Дильс, например.

2) в) В качестве названия раздела предлагаю "Учение о 4-х причинах". --Andrushinas85 15:03, 10 декабря 2011 (UTC) Всё, что не касается четырёх причин, из раздела убрать (о категориях в статье есть отдельный раздел; а от удаления остального обсуждаемый раздел ничего не потеряет, думаю вы согласитесь, если перечитаете)--Andrushinas85 15:08, 10 декабря 2011 (UTC)

2) б) Не уверен, что Вы правы. Целлер находился под влиянием философии Канта, а также разрабатывал собственное философское учение. Дильс -- возможно, но он был, я думаю, прежде всего филологом. Однако, как правило, историей философии серьёзно занимаются профессиональные философы, а для профессионального философа, по-моему, вряд ли возможно не придерживаться никакой философской позиции.
в) Название "Учение о 4-х причинах" представляется мне приемлемым. Информацию о категориях можно перенести в соответствующий раздел (не удалять, поскольку она там не дублируется). Остальное, наверное, можно удалить. Humanitarian& 17:14, 10 декабря 2011 (UTC)

Вы знаете, у меня вот не получается просто взять и перенести часть текста из обсуждаемого подраздела в подраздел Философские категории: по-моему подраздел Философские категории, как и ряд других подразделов, нуждаются если не в переработке, то в простановке сносок на тексты, на основании которых они написаны (например, что за "внутренний конфликт" у Аристотеля? впервые слышу). Если говорить о подразделе Философские категории, то там не указано даже, в каком сочинении (а точнее, сочинениях) они разрабатываются... Кстати, думаю, что раздел Философское учение Аристотеля тоже должен начинаться иначе, чем он начинается сейчас. Предполагаю в качестве вступительного слова раздела написать два-три предложения о разделении наук у Аристотеля на практические и теоретические. Чтоб переход к метафизике(= первой философии) и учении о причинах выглядел логичным.. --Andrushinas85 20:43, 10 декабря 2011 (UTC)

Отлично, спасибо--Andrushinas85 21:30, 10 декабря 2011 (UTC)

подраздел Учение о добродетелях

Скрыл часть подраздела, в которой перечисляются добродетели и пороки в соотнесённости якобы с различными видами деятельности: поскольку эта часть оформлена как цитата, постольку нужен источник (подозреваю, что это - тот же фрагмент из Евдемовой этики, по которому в начале подраздела перечисляются нравственные добродетели; в этом случае, предполагаю, надо объединить; не могу сейчас этого сделать, потому что передо мной есть только английский текст Евдемовой этики, и перевод её соответсвующего фрагмента на русский язык, боюсь, будет ОрИссом; поэтому сделал пока так, как сделал)--Andrushinas85 03:42, 17 марта 2012 (UTC)

Латинские заглавия работ Аристотеля

Зачем повышать все существительные в латинских заглавиях (De Sensu et Sensibilius etc.)? В латыни такого повышения нет. Предлагаю вернуть латинские заголовки к общепринятой норме. Olorulus 08:45, 15 октября 2012 (UTC)

Учение о четырёх причинах: «то, откуда».

Ничего, что «откуда» категория пространственная, а далее мы видим «Характеризует момент времени»? Или для всех это ок? Ребята, вы эйнштейна не перечитали с его пространственно-временным континуумом?

Количество богов и Аристотель

Коллега Юрий Владимирович Л., Фредерик Коплстон не вполне согласен с Вашим утверждением о единственности бога у Аристотеля. Цитирую:

Аристотель иногда называл Бога неподвижным Перводвигателем, иногда — Богом, а в «Никомаховой этике» он говорит о богах. Подобно большинству греков, Аристотель, похоже, не слишком беспокоислся о том, сколько существует богов…

— Коплстон Фредерик. История философии. Древняя Греция и Древний Рим = A history of philosophy. Greece & Rome. — М.: Центрполиграф, 2003. — Т. 2. — С. 36. — ISBN 5-9524-0343-3.

— Yellow Horror (обс.) 10:29, 22 апреля 2020 (UTC)

• Ну так почитайте литературу, а не одного Коплстона: Маслобоева: Речь идёт о философском Боге. Брэдшоу: Аристотель называет его Богом. Асмус: Из неподвижности перводвигателя мира Аристотель выводит как необходимое свойство бога его бестелесность. Сапронов: Свой перводвигатель Аристотель именует богом И так далее.— Лукас (обс.) 10:36, 22 апреля 2020 (UTC)
• Коплстон похоже не разобрался. В Никомаховой этике идёт речь о религиозном понятии, а не о философском, и там нет ничего о перводвигателе. Аристотель в Никомаховой этике рассуждает о древнегреческих богах, а не о своем придуманном Боге. Например, Кн. 4.5: http: //www.lib.ru/POEEAST/ARISTOTEL/nikomah.txt Среди затрат есть такие, которые мы считаем почетными, например затраты на [почитание] богов, посвятительные дары, постройки и жертвоприношения, так же как и все вообще связанное с божеством, а также все то, что охотно делают из честолюбия на общее благо, например когда думают, что нужно блистательно снарядить хор или триеру или устроить пир для всего города.— Лукас (обс.) 10:43, 22 апреля 2020 (UTC)
• Yellow Horror, Лукас, коллеги, я не настолько подкован в философии как вы, но, несмотря на это, рискну вылезти со следующими замечаниями. В разделе, из-за которого весь сыр-бор, разожжённый анонимным редактором, идёт речь о перводвигателе. В цитате из Коплстона, когда речь идёт о перводвигателе, обсуждаемое слово употребляется в единственном числе. То есть, в любом случае, утверждение, что Аристотель в трудах о перводвигателе употреблял обсуждаемое слово в единственном числе - не опровергнуто.
  Но есть тут другая закавыка: правильно ли в ранее упомянутом мною разделе обсуждаемое слово пишется с заглавной буквы, с точки зрения правил и рекомендаций википедии? ВП:Бог или бог рекомендует писать обсуждаемое слово с заглавной буквы только для монотеистических религий. А я не уверен в том, что философское учение Аристотеля может быть отнесено к религиям, как таковым. Jim_Hokins (обс.) 15:29, 22 апреля 2020 (UTC)
  • Заглавная буква в отношении единственной высшей сущности используется не только как выражение пиетета, но и как, собственно, указание на её единственность. Это может быть не только Бог, но и тот же самый Перводвигатель, или какой-нибудь Абсолют, или ещё что угодно в этом роде. Пояснения Юрия Владимировича лично меня убедили, что рассматривавшаяся Аристотелем сущность единственна в своём роде, а значит заслуживает написания с заглавной. Если есть желание избежать параллели с авраамическим Богом, о котором в первую очередь подумает большинство читателей Википедии, лучше не писать θεός Аристотеля со строчной, а поменять перевод на Божество или использовать транскрипцию (Теос). P.S. И я не «знаток философии». Полугодовой факультатив раз в неделю, в основном потраченный на прения с преподавателем на темы, казавшиеся в то время злободневными.— Yellow Horror (обс.) 16:33, 22 апреля 2020 (UTC)
  • В советских книгах бог с маленькой буквы, а в зарубежных и современных российских книгах Бог с большой. Следуем за большинством. Ну и с философской точки зрения Бог это что-то главное, сущностное, двигатель системы, а потому с большой буквы, пусть и похожее на монотеистического Бога.— Лукас (обс.) 17:06, 22 апреля 2020 (UTC)
    • Я бегло глянул в Гуглбукс: термин "Божество" совсем не редко используется по отношению к Перводвигателю Аристотеля, причём на протяжении долгого времени, от дореволюционных авторов до современных.— Yellow Horror (обс.) 17:47, 22 апреля 2020 (UTC)
      • Я всё таки имел ввиду то, как это слово должно писаться, в данном случае, по правилам Википедии, а не то, как там пишут это слово в источниках или же, как данное слово должно писаться с тех или иных принципиальных точек зрения. Но я рад, что по числу вопрос уже не стоит Jim_Hokins (обс.) 19:30, 22 апреля 2020 (UTC)
        • Если Вас интересуют правила русского языка, то капитализация Бога/Божества как философской идеи оправдывается параграфом 203.— Yellow Horror (обс.) 17:51, 27 апреля 2020 (UTC)
          • Да, интересуют. Благодарю Вас за ссылку и за логичное обоснование. Jim_Hokins (обс.) 19:54, 27 апреля 2020 (UTC)
            • Извините, а чем сердце успокоилось? Аристотель подтвердил, что он имел в виду именно такой вариант? Или всё же выбор варианта остаётся на совести переводчика или интерпретатора? Интересуюсь только в смысле расширения кругозора. — Конвлас (обс.) 11:53, 28 апреля 2020 (UTC)
              • 1) По данному поводу моё сердце волнений не испытывало. Разум же мой, пока, не пришёл к тому или иному окончательному выводу. 2) С Аристотелем я не общался. 3) В данном случае вариативность или невариативность выбора, как мне кажется, должна определяться в правилах Википедии. Как уже упоминал в п.1, окончательного вывода я пока не сделал. 4) Учитывая изложенное, возможно, как минимум для данных вопросов, Вам имеет смысл поискать другие источники информации, имеющие больше шансов поспособствовать расширению Вашего кругозора. Jim_Hokins (обс.) 12:31, 28 апреля 2020 (UTC)