Обсуждение:Армянский обряд

Untitled

Служение на опресноках ….. было введено, вероятно, при католикосе Нерсесе II (525—531 гг.).

Весьма сомнительное по качеству заявление. Нет и не может быть сему мнению подтверждения, поскольку это неправда. Опреснок изначально традиционен для ААЦ. Просто сторонники «догматизации» византийского обряда, в частности использования в литургии квасного хлеба, пытаются представить дело так, будто бы все Церкви изначально, от Самого Христа использовали квасной хлеб, а те, что используют хлеб пресный, «отступились» и «откололись»…

Поэтому эту строку я подкорректирую.

К тому же периоду относится и добавление к традиционному тексту Трисвятого «Святый Боже, Святый Крепкий, Святый Бессмертный» слов «распятый за нас».

Трисвятое с добавлением не является уникальным для армянского обряда, но является общей традицией всех Древне-православных Церквей. К тому же, слова «распятый за нас», не является единственным вариантом прибавления, и уж тем более не главным. Основной вариант прибавления — «что воскрес из мертвых», поскольку это вариант воскресной Литургии, наиболее часто проводимого богослужения.. сделаю поправки и сюда.

Богослужение может сопровождаться звучанием [[органа, ане обязательно сопроваждается...

и даже некоторые ударные

Нет никаких «ударных»! барабаны есть в эфиопской Церкви, но используются ли они в их литургии не знаю. В ААЦ есть т. н. «кшоц» — типичные и для РПЦ репиды, но с бубунчиками,

так же множество ошибок в армянских названиях богослужебных книг (видимо писал некто, кто не знает армянских букв, но ориентировался на внешнее сходство с буквами иходного источника.

В армянском обряде существует передовой пост, начинающийся за три недели до Великого поста. Аналогичный пост в латинском обряде (три подготовительные недели — Septuagesima, Sexagesima и Quinquagesima) был отменён в середине XX века.

Какое отношение пост имеет к обряду? Нет «обряда поста»… Кроме того, откуда информация, что у латинян был такой пост? Я знаю, что это исключительно Армянская традиция, и что за этот пост нас критиковали и поныне критикуют и католики и греко-православные… Это более чем сомнительная информация, а потому ее нужно прибрать до того, как будут предоставлены подтверждающие данные. Собственно говоря, весь этот пункт про передовой пост можно удалить, поскольку к обряду отношения не имеет. О передовом посте сказано в теме про ААЦ.

Богослужение суточного круга состоит из 7 канонических часов, из 9!

Престол располагается на высокой солее, позади престола с левой стороны существует ниша в стене, где совершается проскомидия Престол находится не на солее (то есть амвоне), а в алтаре. Ниша не за преслолом, а точно справа от престола (слева со стороны верующих).

, позади престола с левой стороны существует ниша в стене, где совершается проскомидия.

Проскомидии в ААЦ нет! В Нише просто ставится Чаша с Дарами, для последующего торжественного выноса.

В алтарной части существуют две алтарные завесы — отделяющая служащих клириков от народа и отделяющая предстоятеля от прочих клириков. Первая завеса закрывается в определённые моменты богослужения, вторая — при причащении предстоятеля.

Это вовсе нонсенс! Похоже на жестокую «шутку»..((((

D.Samuel 22:00, 24 марта 2009 (UTC) д. Самвел

Большая часть информации в статье из «Православной энциклопедии» и «Католической эницклопедии». Армянские буквы, кстати, оттуда. Спасибо за правки. Если есть какой-нибудь авторитетный источник по порядку богослужения в армянском обряде на русском языке было бы замечательно если бы Вы привели его, сразу бы решилось много проблем. А так, не горячитесь, пожалуйста, и не нервничайте. Всё будет хорошо :-). Информацию, про пост возвращаю - «пост к обряду» имеет самое прямое отношение. Понятие «литургический обряд», включает в себя в том числе и литургический календарь, то есть порядок постов. «Кроме того, откуда информация, что у латинян был такой пост? Я знаю, что это исключительно Армянская традиция» — ваша информация не верна. Трёхнедельный подготовительный пост в латинском обряде Septuagesima, Sexagesima и Quinquagesima существовал до 2 ВС, собственно, любой католик старше 50 лет его прекрасно помнит, а у традиционалистов он практикуется до сих пор. См. статью Великий пост — там всё подробно описано. Я поправил, ещё одну ошибку 6 января в РКЦ Крещение не празднуется. Обратите внимание на орфографию, чтобы мне её за Вами не править - пишется "Армянская апостольская церковь", "Римско-католическая церковь", "литургия", "чаша", а вот "Дары" как раз с заглавной. --Andres 08:00, 25 марта 2009 (UTC)

---

Не знаю как в католических источниках, но в православных об ААЦ столько чепухи пишут, что у нас уже об этом анекдоты слагают. Вот мы и пытаемся по мере сил на разных сайтах с этим "православным" творчеством бороться. Уверен, что Вы как католик (ведь Вы, Андрей, католик?) знаете примеры мифов про РКЦ, преизобильно переписываемых из одного "православного" источника в другой. Но что "хорошо" для конфессионального издания, не обязательно хорошо для независимой от мнений энциклопедии, коей, как я надеюсь, является Википедия.

Что касается "авторитеного источника" армянского богослужения на русском языке, то однозначно могу сказать, что его не существует. Благо, что есть хоть посредственный перевод Литургии, истории ААЦ и житий святых, сделанные на полулюбительском уровне для армян российской епархии. (Дело это пока настолько неразвито, что мне самому пришлось делать перевод исповеди, для нашего днепропетровского прихода. Сейчас заканчиваю работу над подстрочным переводом Литургии). А что касается электронных источников, тот и вовсе не паханное поле. Есть несколько епархиальных сайтов и форумов, ссылаться на которые даже как-то неудобно...

Но не позволять же из-за отсутствия авторитетного источника использование в Википедии неверной информации о нас, подкрепленной источником к ААЦ не имеющим отношения? Наверное без доли доверия к участникам проекта из ААЦ тут не обойтись. Мы же не станем лгать, мол у нас так, если на самом деле у нас не так? И если мы о чем-то говорим, что это не так, то наверное лучше о себе знаем, чем некий автор источника к ААЦ не относящийся, но скорее писавший о ней в антипропагандистских целях. Моя цель участия на Википедии - дать читателю правильную информацию про свою Церковь, а не лишить его правильной информации и ввести в заблуждение. Как думаете? D.Samuel 15:14, 25 марта 2009 (UTC)

Без доли доверия не обойтись, иначе все Ваши правки уже откатили бы, чего как Вы видите нет. Но всё-таки основа Википедии это ссылка на источники и проверяемость - ВП:ПРОВ. Собственно на этом и базируется её независимость. Представьте, что появится другой участник, который тоже будет говорить, что он эксперт в богослужении ААЦ и утверждать прямо противоположное, чем Вы. Вы поругаетесь и устроите войну правок. Как определить, кто прав? Поэтому если Вы хотите не ограничиваться мелкими правками, а вносить большой вклад в статьи - источники обязательны. Увы, таковы правила. Если нет русских, надо привлекать иноязычные. "Мифы про РКЦ, преизобильно переписываемых из одного "православного" источника в другой" мне, естественно, прекрасно знакомы, но они как раз легко опровергаются ссылками на русский перевод Катехизиса и прочие авторитетные тексты по вероучению на русском, английском и прочих распространённых языках --Andres 10:49, 26 марта 2009 (UTC)

Что касается "горячения и нервничания" :))), то это просто так кажется. На самом деле я очень "холодный и бесчувственный", просто возгреваю себя, чтоб не прослыть теплохладным и безразличнам... :))))))))))

Что касается Передового поста, то вот этого не понял - "Трёхнедельный подготовительный пост". Он длятся три недели? Или это опечатка? передовой пост ААЦ длится 5 дней. D.Samuel 15:14, 25 марта 2009 (UTC)

А что же в статьях про ААЦ и этой говорится, что он трёхнедельный. Если это ошибка и он действительно 5 дней, то надо исправить. Тогда сравнение с латинским обрядом действительно можно убрать - там он именно, что трёхнедельный. --Andres 10:49, 26 марта 2009 (UTC)

"ещё одну ошибку 6 января в РКЦ Крещение не празднуется" Разве? А когда празднуется Крещение? Скорее всего, Вы не поняли того, что я написал. Мысль моя была в том, что изначально Богоявление под общим названием подразумевало единство Рождества и Крещения. При отделении Рождества от Крещения, название Богоявления осталось только за Крещением на том же 6 января. Т.е. по католической и греко-православной традиции Богоявление и есть Крещение. Или Вы с эти не согласны? D.Samuel 15:14, 25 марта 2009 (UTC)

Нет, я очень хорошо понял Вашу мысль. Моё согласие тут ни при чём, это просто не так. Крещение в РКЦ празднуется в воскресенье, следующее за Богоявлением. Это совершенно разные праздники. Объединены эти праздники только в православии. Так что ошибки в представлении друг о друге есть и в другую сторону :-). Посмотрите статью Богоявление. --Andres 10:49, 26 марта 2009 (UTC)

пишется "Армянская апостольская церковь", "Римско-католическая церковь", "литургия", "чаша", а вот "Дары" как раз с заглавной. Есть для этого какое-то общепринятое и изложенное правило, с которым можно ознакомиться? Просто не понятно, почему "церковь" и "чаша" с маленькой, а "Дары" с большой. По христианской традиции которая для меня естественна и единственно правильна, и Церковь и Чаша и Литургия пишутся с большой, а если мы исходим из светских, энциклопедических правил, то всякая мистика и намек на святыню не должны приниматься во внимание. Вот еще Ваш пример - "алтаре располагается Престол", т.е "алтарь" с маленькой, а "Престол" с большой... Похоже на выборочную логику. Ведь так? D.Samuel 15:14, 25 марта 2009 (UTC)

При чём тут логика? Нет ничего более нелогичного в этой жизни, чем орфография, особенно русская :-). Википедия - не религиозная энциклопедия и действуют здесь именно светские энциклопедические правила орфографии, по которым перечисленные мной словосочетания пишутся именно так. Престол, кстати, похоже тоже надо поправить на маленькую. Проверить написание можно в орфографическом словаре или на сайте gramota.ru. Для примера - http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%F0%E8%EC%F1%EA%EE-%EA%E0%F2%EE%EB%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF+%F6%E5%F0%EA%EE%E2%FC&all=x Римско-католическая церковь. http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%D1%E2%FF%F2%FB%E5%C4%E0%F0%FB Святые Дары. --Andres 10:49, 26 марта 2009 (UTC)

Представьте, что появится другой участник, который тоже будет говорить, что он эксперт в богослужении ААЦ и утверждать прямо противоположное, чем Вы. Вы поругаетесь и устроите войну правок. Как определить, кто прав?

За это не переживайте. Я ведь не некий аноним. Я указал на своей странице кто я и откуда. На самом деле немногие служители ААЦ присутствуют в русскоязычном интернете. По сути, на этом "фронте" серьезно представлены только я и отец Гевонд. Есть еще несколько активных мирян, некоторые даже с богословским образованием. Но ведь мы все друг друга знаем, а потому никаких конфликтов быть не может. Каждый из них знает, кто такой D.Samuel. И если я действительно в чем-то ошибусь, то они скорее поправят меня в обсуждении, нежели начнут "конфликтовать" в статье. А если и придет сюда некий армянин, кто ни меня не знает, ни к ААЦ отношения особого не имеет (у нас ведь Церковь не большая, а потому вычислим на раз кто он!), то и с таким мы по-свойски все уладим. Но, если некто из "православных" или просто "особо-умных", ничего не знающих об ААЦ, но ссылаясь на некие свои "источники" будет меня учить во что верит ААЦ, то тут действительно без конфликта не обойтись. Но, и это можно при доброй воле уладить...

А источники, какие уж есть, будем давать. Что ж такого? :) D.Samuel 18:17, 26 марта 2009 (UTC)

А что же в статьях про ААЦ и этой говорится, что он трёхнедельный. Если это ошибка и он действительно 5 дней, то надо исправить.

Он не трехнедельный, а начинается за три недели до Великого поста. 5 дней, с понедельника по пятницу, т.е. одну постную неделю. А потом две нормальные недели, потом "Бун барекентан" - воскресение, канун Великого Поста. В целом Передовой пост к Великому не имеет отношения, но просто в календаре по времени привязан, собственно кроме неподвижных праздников, типа Богоявления, все привязывается к Великому посту и Пасхе. Передовой пост установлен Григорием Просветителем в память его освобождения, исцеления царя Трдата и крещения Армении. D.Samuel 18:17, 26 марта 2009 (UTC)

Крещение в РКЦ празднуется в воскресенье, следующее за Богоявлением. Это совершенно разные праздники.

Понятно. D.Samuel 18:17, 26 марта 2009 (UTC)