Обсуждение:Балтия

По отношении к Прибалтике часто употребляется оборот «страны Балтии». Надо как-то упомянуть это в статье. 194.154.67.106 14:52, 6 августа 2013 (UTC)

Вандализм участника Ainārs!

Участник Ainārs!

1) Mare Balticum не переводится с латыни как "белое море" - это Ваша выдумка!!! ("белый" - по латыни будет albus, для Вашего сведения)

2) Немцы именуют Балтийское море как Ostsee, а Baltisches Meer - это второстепенное название в немецком языке и оно не переводится как "море балтов" (опять Ваша выдумка!!!). И это при том, что в тексте статьи есть ссылка на немецкоязычный источник о происхождении названия Baltisches Meer - там разумеется ни о каких балтах речи не идет. Baltisches Meer - это просто калька названия на латыни mare Balticum (11 век), в то время как придуманный историками термин "балты" появился лишь в 19 веке (т.е. не море названо от мифических балтов, а балты получили название от Балтийского моря!!!)...

3) Статья "Балтия" не про балтов или балтийские языки - поэтому не надо вставлять сюда постороннюю информацию.

4) Гимн Dievs, svētī Latviju! никогда не пели НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ, поэтому Ваш пассаж об этом гимне тут явно неуместнен. То что Прибалтика по-латышски называется Baltija никто не отрицает, но причем здесь латвийский гимн 19 века, если калькированное с латышского языка слово "Балтия" пришло в русский язык только в конце 20 века.

Если Вы и дальше будете засорять русскую Википедию своими выдумками (ОРИССом), посторонней информацией и безграмотными фразами на неродном для Вас русском языке - буду считать это деструктивным поведением и обращусь к администраторам.--Гренадеръ (обс) 12:59, 8 июня 2016 (UTC)

Вандализм участника Гренадеръ!

Участник Гренадеръ!

1.) С Вами согласен, недогледел, но там и не было привязки к латыни.

2.) В старих картах басейн моря поделен на Ostsee (на юге) и Baltische Meer - "Балтийское море". Аналогично Baltische Sprache - "балтийский язык", Russische Sprache - "Российский язык"? Нет, переводится как "русский язык" (язык русских) потому что россияне могут говорить и по другому. Так и эти словосочетания переводится как - "балтский язык" или "язык балтов" где балты являются носителями языка и "балтское море" или "море балтов".

3.) Это как раз раздел о происхождении слова. Даже в существующей редакции есть ети слова...

4.) «Гимн Dievs, svētī Latviju! никогда не пели НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ...» - НО царские цензоры всю документацию вели только на русском. И это доказывает привязку термина к территории уже в 1873 году.

Вы можете исправлять мои ошибки и поэтому поводу к администраторам обрасщаться не буду.:) -Ainārs (обс) 14:43, 8 июня 2016 (UTC)

Участник Ainārs!

Прежде чем вносить какие-либо правки - надо внимательно ознакомиться с АВТОРИТЕТНЫМИ ИСТОЧНИКАМИ и на их основе вносить правки. При этом нужно вносить правки по тематике статьи, а не всё, что придёт в голову или совершенно отвлеченную от текста статьи информацию. А засорять собственными выдумками статьи не надо - у нас всё-таки энциклопедия, а не блог.

Про балтов Вам указывалось, что вначале появилось название "Балтийское море" и уже потом, несколько веков спустя, появился кабинетный термин "балты" ("балты" - это не самоназвание какой-то группы народов, а название придуманное историками). И название "Балтийское море" не произошло от термина "балты", а наоборот - термин "балты" придуман от первого слова названия "Балтийское море" (также как, например, сибиряки стали именоваться от слова "Сибирь").

Статья у нас про термин "Балтия", а не про балтов, балтийские языки или гимн Латвии. Так что придерживайтесь темы статьи. А то, что я убрал из текста первоначальной статьи вложения Ваших опусов про "белое море" и гимн Латвии, так это не вандализм, а отмена некорректных правок, не имеющих подтверждения в АИ.--Гренадеръ (обс) 16:15, 8 июня 2016 (UTC)

Участник Гренадеръ!

Цитирование словарей тоже не показывает на содержательную статью. Про "балтов" спора нет - термином заменили народности летто-литовцев. А гимн то доказывает привязку термина к территории уже в 1873 году. Статья ведь о ней. Спасибо. -Ainārs (обс) 16:49, 8 июня 2016 (UTC)

Участник Ainārs!

Вы хоть и из Латвии, но как-то не очень в теме. Вот текст гимна, в котором слово "Latvija" было заменено на поэтическое слово "Baltijа" (именно поэтическое слово - так как из текста гимна явно вытекает, что речь идет именно о латышских землях, а не о Прибалтике (=Балтии) в современном понимании слова):

Dievs, svētī Baltiju,

Mūs' dārgo tēviju!

Svētī jel Baltiju,

Ak svētī jel to!

Kur latvju meitas zied, (- Где латвийские дочери цветут)

Kur latvju dēli dzied, (- Где латвийские сыны поют)

Laid mūs tur laimē diet.

Mūs' Baltijā!

Как видно, в тексте упоминание ТОЛЬКО о латвийских дочерях и сынах (эстонских и литовских дочерей и сынов нет и в помине). Так что слова гимна только о латышских землях, и к целому региону Прибалтика (Балтия) данный текст точно не относится. Кроме того, текст гимна написан по-латышски - так что не надо приплетать сюда русский язык, в котором слово "Балтия" как калька с латышского языка появилась лишь в 90-ых годах ХХ века. Paldies!--Гренадеръ (обс) 17:18, 8 июня 2016 (UTC)

Участник Гренадеръ!

Конечно стихотворение - это поезия, НО ФАКТ упоминания слова в документах царской цензуры остается (значит и по русски). ФАКТ замены земли "Латвия" на землю "Балтия" тоже. В истории не все сразу делается - так и с эстонцами и литовцами, потому это в раздел "Этимология и история термина термина".:) Слово "Балтия" не калька с латышского языка в 90-ых годах ХХ века. Когда в 1845 Георг Нессельман заменил термин "летто-литовцы" на "балты" - земли их проживания стали называть "Балтией". Балтийские немцы распространили слово и в Эстонии. А потом уже слово перешло на русский. Слово используется уже в книге Форстена «Балтийский вопрос» - СПб, 1894 года. Не надо забывать и факт что 1918 году было государство - Балтия.

Пожалуйста, только не надо путаться - статья о Балтии а не о Прибалтике(=Pabaltijis) (различие в Калининградской области)... С уважением!) -Ainārs (обс) 13:31, 9 июня 2016 (UTC)

Участник Ainārs!

Во-первых, Вам уже разъяснялось, что книга Форстена «Балтийский вопрос» - СПб, 1894 года не о странах Балтии (тогда их просто не существовало), а об истории стран региона Балтийского моря (не надо ВП:ПОКРУГУ).

Во-вторых, термин "Балтия" не означает земли проживания исторических балтов - перестаньте выдавать свои собственные фантазии за исторические факты. Эстонцы относятся к финно-угорским народам, а не к балтам - поэтому название Балтия (как и Прибалтика) имеет отношение лишь к Балтийскому морю, но никак не к балтам.

В-третьих, в 1918 году ненадолго появилось Vereinigtes Baltisches Herzogtum (с немецкого - Соединенное Балтийское герцогство), но не какое-то государство "Балтия" по Вашей фантазии.

В-четвертых, с документами цензуры Вы явно никак не знакомы - просто прочитали, что цензура запретила использовать слово "Латвия" в тексте гимна - а всё остальное сами додумали. Да не было никаких документов - просто слово "Латвия" зачеркнули в тексте и всё.

В-пятых, слово "Балтия" как калька с латышского языка появилась в русском языке лишь в 90-ых годах ХХ века и это факт. Кроме, того латышское слово "Baltijа" переводится на русский язык как "Прибалтика" - и это тоже факт.

Так что участник Ainārs, прекращайте заниматься примитивным фантазированием - и используйте только АВТОРИТЕТНЫЕ ИСТОЧНИКИ. И кстати, Балтийский флот, город Балтийск, Балтийский Порт (ныне Палдиски) и другие подобные названия имеют отношение к Балтийскому морю, но никак не к мифическим балтам. --Гренадеръ (обс) 18:13, 9 июня 2016 (UTC)

Участник Гренадеръ!

Во-первых, «...книга Форстена «Балтийский вопрос» - СПб, 1894 года не о странах Балтии (тогда их просто не существовало), а об истории стран региона Балтийского моря...» как раз подходит в раздел "Этимология и история термина термина"

Во-вторых, «...термин "Балтия" не означает земли проживания исторических балтов...» - так что он означает?

В-третьих, Соединенное Балтийское герцогство - не пишется же летто-эстонское а Балтийское, а герцогство означает только устройство страны (пример Российская империя есть Россия?).

В-четвертых, признаюсь, вопрос с "дозволено цензурою" в этом контексте требует более тщательного изучения.

Участник Гренадеръ, прекращайте заниматься примитивным фантазированием - латышское слово "Baltijа" переводится на русский язык как "Балтия". Так и народности бвлтов (летто-литовские) не мифические. -Ainārs (обс) 04:42, 10 июня 2016 (UTC)

Участник Ainārs!

Ваши реплики похожи, извините за выражение, на рассуждения ребенка. Вам сколько лет??? То что слово "Прибалтика" переводится на латышский язык как "Baltijа" Вы можете легко проверить, открыв русско-латышский словарь - зачем же тогда спорить??? сюда

Термин "Балтия", как и "Прибалтика", означает определенную территорию у берегов Балтийского моря, а не земли проживания исторических балтов (к которым, как известно, не относятся такие коренные народы прибалтийских государств как эстонцы, ливы, сету).

Балтийское герцогство создавали остзейские (прибалтийские) немцы, и под словом "Балтийский" понималась принадлежность к бывшему Прибалтийскому краю Российской Империи, а не к балтам - к которым, как Вы понимаете, остзейские немцы никак не относились.

А детские игры в "повторялки" Вас точно не красят. Более на Ваши малограмотные, с точки зрения русского языка, рассуждения я отвечать не намерен. --Гренадеръ (обс) 06:14, 10 июня 2016 (UTC)

http://4.bp.blogspot.com/-ivhfvRBtnRA/TZR5GyQaH1I/AAAAAAAAAQo/_ibyAfQsFLw/s1600/plakats%2B1.JPG

-Ainārs (обс) 05:05, 23 июня 2016 (UTC)

"Балты" в начале 20 века

Ответ на картинку от участника Айнарса:

1) Откроем Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона начала 20 века (статья "Балт"): "Балт — житель остзейских губ. немецкой национальности".

Т.е. в русском языке начала 20 века слово "балты" связывалось прежде всего с остзейскими (прибалтийскими) немцами, а не с латышами и литовцами. Это слово было заимствовано из местного варианта немецкого языка (языка остзейских немцев), в котором словом Balten с середины 19 века обозначались сами прибалтийские (остзейские) немцы. В классическом немецком языке того времени для обозначения русских немцев использовался термин Deutschrussen. Позднее, после 1-ой мировой войны, термин Balten постепенно заменился на термин Deutsch-Balten (Deutschbalten или Baltendeutsche). Поэтому употреблявшееся остзейскими немцами прилагательное "балтийский" было синонимом слова "остзейский" ("прибалтийский") (при этом основное значение слова "балтийский" в русском языке того времени и сейчас связано, конечно, с Балтийским морем). Так что в приведенной Вами афише идет речь о выставке остзейских (прибалтийских) художников.

2) Ненадолго появившееся в 1918 г. Vereinigte Baltische Herzogtum (с немецкого - Соединенное Балтийское герцогство) было провозглашено на территории Эстляндской, Лифляндской и Курляндской губерний (ныне территория Эстонии и большая часть Латвии) - территории, где проживали отзейские немцы ("балты"). Так что Айнарс, связать остзейских немцев ("балтов") с историческими балтами (в современном понимании этого слова) никак не удастся. Как и связать немецкое по сути Соединенное Балтийское герцогство с современными государствами Балтии тоже не получится (нет никакой прямой связи между ними - скорее антагонизм - давнее противостояние прибалтийской элиты - остзейских немцев с эстонцами и латышами, занимавших в течение веков второстепенные позиции в остзейских провинциях).

3) Ещё раз повторю в русском языке слово "Балтия" появилось лишь в 90-ые годы 20 века как калька с латышского языка (латыш. Baltija).--Гренадеръ (обс) 20:08, 23 июня 2016 (UTC)