Обсуждение:Белое движение

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Михаил Константинович Дитерихс дважды указан в списке руководителей движения.62.231.8.74 07:40, 24 февраля 2012 (UTC)

Слово "Контрреволюция" в преамбуле[править | править исходный текст]

Целесообразно ли в преамбуле в перечислении иных названий Белого движения перечислять слово "Контрреволюция"? Полагаю, что нет. Во-первых, это не самоназвание, а во-вторых, распространено оно было только в лагере идеологического противника Белого движения, в-третьих, оно использовалось как более обобщающее (относилась не только к Белому движению, а и ко многим другим идеологическим противникам). А вот названия "Добровольческое движение", "Добровольцы", "Русская армия" - это самоназвания, и они почему-то не упоминаются. У нас в преамбуле нет ни одного самоназвания Белого движения. Сплошные названия со стороны. Glavkom NN 13:46, 22 апреля 2011 (UTC)

Коллега, а пара слов, являющиеся названием статьи -- это самоназвание? :-)
Ваши слова "распространено оно было только в лагере идеологического противника Белого движения" действительности не соответствуют. Первый попавшийся пример -- мемуары Ф.В. Винберга, точнее, их название -- см. скан титульного листа в статье о персоналии по ссылке. Хотя оно там дано в кавычках, да.
Относительно соотношения терминов "Белое движение" и "контрреволюция" существуют разные точки зрения. Одна -- что это тождественные понятия, вторая -- что Контрреволюция -- понятие более широкое.
Относительно необходимости упоминания самоназваний, перечисленных Вами в конце, полностью поддерживаю их включение в преамбулу. MPowerDrive 09:42, 23 апреля 2011 (UTC)
Только "Русскую армию" вносить не надо. Этим словосочетанием обозначают обычно или более частное понятие (армию Врангеля), или значительно более широкое понятие (вооруженные силы российкого государства в разные периоды его истории), это не название БД.--Mankubus 16:53, 23 апреля 2011 (UTC)
"Вносить не надо" -- не достаточной силы аргумент, потрудитесь добыть более весомые. Армия Врангеля именно потому и называлась Русской армией, в отличии от тех же ВСЮР, что была в 1920 году единственной из белых армий, остатком единой Русской армии адмирала Колчака. А так, в 1919 году объединенные силы Белого движения после объединения их Верховным Правителем и именовались именно Русской армией, в которую входили ВСЮР, войска Севера, Северо-Запада и Востока на положении фронтов. Вот Вам для ознакомления релевантный источник.
«Приказъ Верховнаго Правителя и Верховнаго Главнокомандующаго Адмирала Колчака.» к офицерам и солдатам Русской армии от 25 июня 1919 года. № 153. Стр. 1
Стр. 2

MPowerDrive 17:04, 23 апреля 2011 (UTC)

Для начала Вам надо предоставить аргументы за внесение, чтобы было что оспаривать. Ваш источник не релевантен: в нём нет названия «Русская армия». И если я не ошибаюсь, на это Вам уже раньше указывали. --Mankubus 17:11, 23 апреля 2011 (UTC)
Разумеется, релеватен, и, разумеется, они там есть, Вы просто плохо читали, прочитайте внимательнее еще раз. Если не поможет, зная про Вашу любовь поспорить по любому поводу, будем обращаться за консультациями к посредникам.
Не знаю, кто и что Вам раньше указывал, мне это не очень интересно. MPowerDrive 17:20, 23 апреля 2011 (UTC)
Память меня всё же редко подводит: в дискуссии, в которой Вы участвовали, действительно, уже указывалась нерелевантность этого источника. Что касается того, что там в приказе Армия с большой буквы иногда пишется, то это не аргумент: в приказе и «Адмирал» пишется, с большой буквы, на что там же в обсуждении на ВП:ВУ тоже указывалось, так что есть основание считать это лишь странностью орфографии того, кто составлял приказ. Когда будут источники на «Русскую армию», будет другой разговор. --Mankubus 17:39, 23 апреля 2011 (UTC)
Не виду связи между регистром буквы "р" и оспариваемым Вами вопросом. В этой же связи Ваша ссылка на то обсуждение не более релевантна обсуждаемой ситуации: речь там шла совершенно о других вещах (с какой буквы писать слово), и Вы это прекрасно понимаете. Здесь обсуждается вопрос совершенно другой, см. выше. В общем, как и предполагал, спор ради спора. Написал запрос эксперту Обсуждение участника:В.Ж. Цветков#Русская армия как название вооруженных сил Белого движения. Участвуйте. --MPowerDrive 17:57, 23 апреля 2011 (UTC)
На СО Цветкова я оставил комментарий. Ко всему сказанному я ещё добавлю, что ориентироваться на самоназвания -- это вообще не очень правильно, надо использовать названия, которые используются в исторической литературе. Если кто-нибудь себя называл «Наполеоном Бонапартом», к примеру, мы же не будем в статье про него писать: «Иванов Иван Иванович (Наполеон Бонапарт) ...». --Mankubus 18:14, 23 апреля 2011 (UTC)
Коллега, Ваша позиция мне представляется не очень конструктивной, Вы пытаетесь сначала в виде аргумента подать соверщенно другое обсуждение, где речь шла в основном о том, с какой буквы писать "Русская армия" в контексте армии Российской Империи. Теперь Вы "зацепились" за регистр буквы "р". Скажите, для Вас есть существенная разница в том, напишет Николай в статье "Белое движение" Русская армия или же русская армия? О чем спор-то?
Прочитал Ваш комментарий у В.Ж. Цветкова. Действительно не трудно привести и так желанные Вами ссылки на историческую литературу. Вот я сейчас открыл первую попавшую мне под руку в моей библиотеке книгу про Восточный фронт и Верховного Правителя:

В феврале 1919 года приказом по военному ведомству Русской армии А.В. Колчака вводились правила награждения орденами и и другими знаками отличия

Волков Е. В., Егоров Н. Д., Купцов И. В. Белые генералы Восточного фронта Гражданской войны: Биографический справочник. – М.: Русский путь, 2003. – 240 с. ISBN 5-85887-169-0, С.19

Вопрос теперь исчерпан, или будет и теперь продолжен спор ради спора? MPowerDrive 19:27, 23 апреля 2011 (UTC)

Регистр имеет значение, т. к. от него зависит, является ли слово именем собственным или указывает на национальный состав. Спор не ради спора шёл, у меня были определённые сомнения относительно использования данного термина в ист. литературе. Сейчас вопрос исчерпан, спасибо за цитату. --Mankubus 21:11, 23 апреля 2011 (UTC)

Да, а вот другой вопрос, ведь "Русская армия" -- есть наименование вооруженных сил Белого движения, при этом Белое движения ведь состояло не только из вооруженных сил, коллега Glavkom NN. MPowerDrive 17:28, 23 апреля 2011 (UTC)


Прошу прощения, что вклиниваюсь. Давно не заходил на свою страницу. В ближайшие дни постараюсь ответить. Коротко ответил на своей СО. Всем всех благ!

В.Ж. Цветков 18:44, 5 мая 2011 (UTC)

Сегодня ответил полнее. Всех благ!

В.Ж. Цветков 23:44, 13 мая 2011 (UTC)

Соотношение со статьёй Белая армия[править | править исходный текст]

Думаю, информацию о военных кампаниях нужно перенести в статью Белая армия, а здесь оставить только самую общую информацию. Дн 16:33, 7 мая 2011 (UTC)

"Демократическая контрреволюция"[править | править исходный текст]

Спорно, следует ли относить к Белому движению Комуч и Уфимскую директорию, где преобладали эсеры и меньшевики. Большинство авторов отделяют их от Белого движения. В статье же в настоящее время в разделе про идеологию Комуч описывается как часть Белого движения и приводится цитата Слащева о "эсеровско-меньшевистских низах". Я думаю, что большинство эсеров и меньшевиков, попавших в эмиграцию, категорически возражали бы против того, чтобы их смешивали с Белым движением. Да и сомнительно, чтобы Деникин или Врангель относили Комуч и Уфимскую директорию (свергнутые Колчаком) к Белому движению. Надо, по крайней мере, сказать о спорности вопроса!Oleg-ch 20:31, 23 июня 2012 (UTC)

Реакционный характер белого движения[править | править исходный текст]

1) Белые отменили большевистский "Декрет о Земле" - это основная причина их поражения.

2) Кроме того, ни одно из белых правительств не издало документа, аналогичного "Декрету об отмене сословий и гражданских чинов", то есть, не признало юридически того принципа, что "Все люди рождаются и остаются свободными и равными в своих правах". То есть, в начале 20-го века белые выступали как политическая сила, желающая сохранения феодальных пережитков - таких как помещичье землевладение и сословное неравенство.  — Эта реплика добавлена участником ЧуваевНиколай (о · в)

ISBN Солоневич И. Л. Народная монархия[править | править исходный текст]

Согласно стандартам, ISBN состоит из 10 или 13 символов. Если верить гуглу в печатной версии книги номер проставлен без опечатки, все 10 цифр. Зачем восстанавливать опечатку в статье вики? --Flomru 20:38, 17 марта 2014 (UTC)

«Если верить гуглу в печатной версии книги номер проставлен без опечатки, все 10 цифр.»// А если не верить Гуглу -- что тогда? --MPowerDrive 15:31, 18 марта 2014 (UTC)
А если не верить, то можно просто дать возможность пользователям искать по обоим вариантам номера, благо результатов и там и там предостаточно. Как насчет «В бумажном варианте или авторитетном источнике ISBN указан с опечаткой: [[Служебная:Источники книг/|]]»? --Flomru 16:11, 18 марта 2014 (UTC)
Добро, давайте так и сделаем -- если Вы действительно уверены, что это опечатка. Я не специалист по форматам ISBN. В моем экземпляре книги значится 5-7652-009-5. Могу фото сделать. --MPowerDrive 20:10, 18 марта 2014 (UTC)
Да, я уверен что ISBN бывает только 10 или 13 символов длиной. Фото не надо, опечаток с ISBN немало, не любят их издательства, видимо :) --Flomru 20:47, 18 марта 2014 (UTC)