Обсуждение:Бистро
По поводу этимологии слова bistro во французском языке[править код]
Ну, и что, что спустя 75 лет оно впервые было употреблено? Это не доказательство неверности "народной" этимологии этого слова. Вот если за 75 до оккупации, тогда, ясное дело, не русское, а так нет. Сразу после оккупации для французов могло быть унизительным употребление такого слова официально. А потом привыклось, и кто-то впервые так назвал своё заведение этим словом. Скорее всего, умные французы не хотят признавать эту унизительную для них этимологию. 213.87.122.121 14:51, 5 октября 2013 (UTC)
- Мне привычнее доверять Алану Рею (Главный редактор издательства Le Robert, если у вас есть дома французский словарь, с хорошей вероятностью его выпустил Алан Рей), чем собственным домыслам :-) --green_fr 08:30, 7 октября 2013 (UTC)
- Доверять-не доверять, а это лишь частное мнение Рея, притом обоснованное, мягко говоря, слабовато. Поэтому и надо его излагать в статье как мнение, а не как утверждение. Brdbrs 03:52, 14 мая 2016 (UTC)
- Если есть другие частные мнения такого же уровня, которые можно было бы поместить рядом, то конечно. Я просто писал о том, что (лично я) не хочу видеть в статье ссылки на всевозможные, не имеющие никакого авторитета в лингвистике, источники, утверждающие русское происхождение слова. Специалисты - с удовольствием! И сам заодно почитаю. Но пока что встречал в лучшем случае популярные статьи по этимологии. А большинство - так и вообще непрофильные источники.--green_fr 14:39, 17 мая 2016 (UTC)
- Да я и не предлагаю добавлять в статью ссылки на неАИ. То, что существует "русская" народная этимологическая версия, подтверждает и сам Рей, высказывая несогласие с ней. Однако от отсутствия АИ об обоснованности народной версии мнение Рея не перестает быть лишь мнением, хотя и авторитетным. В этимологии вообще бывают ли факты? А тут ещё аргумент такой. Разве на переход слова из просторечия в литературный язык не может уйти 65 лет? Brdbrs 10:59, 18 мая 2016 (UTC)
- Тогда я не понял вашего предложения. Убрать категоричность «не может рассматриваться в качестве достоверной»? Потому, что, даже если все специалисты (которых мы знаем, которых мы можем процитировать по этому поводу) утверждают, что она недостоверна, это остаётся их личным мнением? Не знаю… Я предпочитаю просто оставлять читателю «право на сомнение», а не подчёркивать его. Разве только найдётся кто-то авторитетный, кто поставит под сомнение профессиональный консенсус о недостоверности. Или вы видите какой-то другой приемлемый вариант?--green_fr 09:42, 19 мая 2016 (UTC)
- Конечно, если какая-то версия является общепризнанной в АИ, то её можно подать и категорично. Здесь так или один Рей? Здесь категоричность как раз лишает читателя права на сомнение. А если как обычно заменить «не может рассматриваться в качестве достоверной» на «По мнению» или «По убеждению Такого-то не может рассматриваться...», то будет вполне себе выдержанно, ни что не подчёркивая. Brdbrs 13:02, 21 мая 2016 (UTC)
- Я понимаю, но ведь все без исключения серьёзные словари пишут одно и то же. Просто я ссылку на Рея дал, потому как он подробно описал, но так пишут все (кого я видел). Вот, например, Larousse (русский след не прослеживается, этимология нечёткая). Вот английский словарь (пришло из французского, а туда непонятно откуда, но точно не из русского). Фасмер такого слова вообще не знает. То есть, можно оставлять сомнение читателю, но если это сомнение хотя бы кем-то поддержано. Не будем же мы писать «по мнению большинства астрономов Луна — это естественный спутник Земли». Я допускаю, что я видел не все словари мира :-) Но покуда нет авторитетного другого мнения, мне кажется, можно общий консенсус выдавать за истину. А опровергнут будущие учёные — тогда и напишем «с 1905 года теория Ньютона не считается единственно верной, см. „Специальная теория относительности“». Резюмируя: если есть хотя бы один серьёзный словарь, который говорит не то же самое, что Robert (в части «этимология — не русская»), можно писать «по мнению Рея». Если же вас смущает неточная этимология (это действительно «по мнению Рея»), то там можно уточнить, а то и вовсе убрать (интереса у этой информации мало).--green_fr 13:04, 24 мая 2016 (UTC)
- Конечно, если какая-то версия является общепризнанной в АИ, то её можно подать и категорично. Здесь так или один Рей? Здесь категоричность как раз лишает читателя права на сомнение. А если как обычно заменить «не может рассматриваться в качестве достоверной» на «По мнению» или «По убеждению Такого-то не может рассматриваться...», то будет вполне себе выдержанно, ни что не подчёркивая. Brdbrs 13:02, 21 мая 2016 (UTC)
- Тогда я не понял вашего предложения. Убрать категоричность «не может рассматриваться в качестве достоверной»? Потому, что, даже если все специалисты (которых мы знаем, которых мы можем процитировать по этому поводу) утверждают, что она недостоверна, это остаётся их личным мнением? Не знаю… Я предпочитаю просто оставлять читателю «право на сомнение», а не подчёркивать его. Разве только найдётся кто-то авторитетный, кто поставит под сомнение профессиональный консенсус о недостоверности. Или вы видите какой-то другой приемлемый вариант?--green_fr 09:42, 19 мая 2016 (UTC)
- Да я и не предлагаю добавлять в статью ссылки на неАИ. То, что существует "русская" народная этимологическая версия, подтверждает и сам Рей, высказывая несогласие с ней. Однако от отсутствия АИ об обоснованности народной версии мнение Рея не перестает быть лишь мнением, хотя и авторитетным. В этимологии вообще бывают ли факты? А тут ещё аргумент такой. Разве на переход слова из просторечия в литературный язык не может уйти 65 лет? Brdbrs 10:59, 18 мая 2016 (UTC)
- Если есть другие частные мнения такого же уровня, которые можно было бы поместить рядом, то конечно. Я просто писал о том, что (лично я) не хочу видеть в статье ссылки на всевозможные, не имеющие никакого авторитета в лингвистике, источники, утверждающие русское происхождение слова. Специалисты - с удовольствием! И сам заодно почитаю. Но пока что встречал в лучшем случае популярные статьи по этимологии. А большинство - так и вообще непрофильные источники.--green_fr 14:39, 17 мая 2016 (UTC)
- Доверять-не доверять, а это лишь частное мнение Рея, притом обоснованное, мягко говоря, слабовато. Поэтому и надо его излагать в статье как мнение, а не как утверждение. Brdbrs 03:52, 14 мая 2016 (UTC)
Борьба с безграмотностью[править код]
Предлагаю, чтобы носители языка (коим я не являюсь) поправили последнее дополнение (непроверенное), начинающееся словами "Чтобы утверждать, что это слово исконно французское надо найти..." . Там куча языковых ошибок. Помимо этого оно по содержанию весьма спорно. Неужели никто не удосужился посмотреть в этимологические словари фр. языка? На сайте фр. слова под рубрикой "Этимология" можно найти кое-какую информацию. Вариант русской этимлолгией никем не принимается всерьез, но он красивый, конечно, нет сомнения.