Обсуждение:Великое княжество Литовское/Архив

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Содержание

Часть Польского королевства[править | править вики-текст]

формально Литва стала частью Польского королевства

Литва не стала частью Польского королевства - они образовали на конфедеративных началах "Речь Посполитую (республику) обоих народов", где как-раз таки формально сохранялся суверенитет ВКЛ.

Как мне кажется, в статье много ошибок. В частности, не упомянута первая столица ВКЛ -- Новогрудок. К стати отсуствует упоминание о великом князе Рингольде 1219г По поводу Новогрудка и его роли в борьбе претендентов на титул вел.кн.литовского-не владея этим городом нельзя было им статьотсуствует упоминание о предании о Михаиле Полемоне Сваротвар 21:26, 9 апреля 2008 (UTC)

Имена[править | править вики-текст]

Действительно, в статье много ошибок и неточностей. В частности, предлагаю договориться о том, в какой именно форме давать во всех статьях, касющихся ВкЛ и Литвы, имена князей, исходя из принципов аутентичности и идентифицируемости. Например, используемая в этой статье форма Альгерд - белорусская, в русской историографии господствует Ольгерд, при том, что под влиянием литовской историографической традиции стали довольно широко употребляться Гедиминас, Альгирдас, Витаутас, Кястутис. Следует в русской энциклопедии использовать в традиционные русские написания, сопровождаемые, для облегчения идентификации, литуанизированными формами вроде Витаутас или Жигимантас. См.:

традиционное современное литовское польское белорусское
Миндовг Миндаугас Mindaugas Mendog Міндоўг
Тройнат Трениота Treniota . .
Войшелг (Войшелк) Вайшвилкас (Вайшялга) Vaišvilkas (Vaišalgas, Vaišelga) . Войшалк
Шварн Шварнас Švarnas . .
. Трайдянис Traidenis . Трайдзень
Довмонт Даумантас Daumantas Dowmant .
Бутигейд Бутигейдис Butigeidis . .
. Пукуверас Бутвидас Pukuveras Butvydas . .
Витень (Витенес) Витянис Vytenis Witenes Вiцень
Гедимин Гедиминас Gediminas Giedymin Гедымін (Гедзімін)
Евнутий (Явнут) Яунутис Jaunutis Jawnut Яўнут
Ольгерд Альгирдас Algirdas Olgierd Альгерд
Ягайло Йогайла Jogaila Jagiełło Ягайла
Кейстут Кястутис Kęstutis Kiejstut Кейстут
Витовт Витаутас Vytautas Witold Вітаўт
Свидригайло Швитригайла Švitrigaila . .
Сигизмунд Кейстутович (Жигимонт) Жигимантас Кястутович Žygimantas Kęstutaitis Zygmunt Жыгимонт
Казимир Ягеллон Казимерас Ягеллончик Kazimieras Jogailaitis Kazimierz Jagiellończyk Казiмiр Ягелончык
Александр Ягеллон Александр Aleksandras Jogailaitis Aleksander Jagiellończyk Аляксандр Ягелончык
Сигизмунд Старый Жигимантас II (Сигизмунд) Žygimantas Senasis Zygmunt Stary Жыгимонт Стары
Сигизмунд Август Жигимантас Аугустас Žygimantas Augustas Zygmunt August Жыгимонт Аўгуст

Alma Pater 08:02, 15 Апр 2005 (UTC)

Что, "неправильные" имена - это и есть "многочисленные ошибки и неточности" ?

А у нас есть этот список не на странице обсуждения? Предлагаю создать статью Литовские князья или Имена литовских князей и перенести его туда, чтоб не потерялся (а автору большое списибо). --ajvol 19:51, 15 Апр 2005 (UTC)

Не столько ошибки, сколько неточности. Литовская метрика, например - не законы или во всяком случае не только законы (в том смысле, что ее составляли также, разумеется, то, что сейчас понимается как законодательный акт, вроде указов и декретов, но это далеко не все). С Ягайлой - выглядит так, как будто он лично принял католичество, между тем речь шла о свего рода государственном крещении. Короче, чем перечислять, лучше постепенно, по мере сил уточнять, что возможно. Ну и художестенности, вроде "масла в огонь" и проч., поубавить Alma Pater 09:08, 16 Апр 2005 (UTC)

а скажите пожалуйста на каком языке Витовт стал Витаутасам, а Миндовг - Миндавгасам, я полагаю это все же транслитерация с литовского на русский, иначе мы так договоримся до Смоленскаса, Москваса и проч.

А за какие грехи вы Шварна Даниловича в литовцы-то записали? Святич 17:52, 23 января 2008 (UTC)

В самом деле такая страница была бы полезна - прежде всего для участников. Может быть, целесообразно дать ссылку на нее в Списке правителей Литвы и вместе с тем в Правилах и указаниях - для нормализации написаний имен фигурантов истории России, Польши, Литвы.

Сейчас займусь. Alma Pater 08:33, 16 Апр 2005 (UTC)

По аналогии со статьёй Римские имена её можно упомянуть на странице Википедия:Именование статей. --ajvol 09:28, 16 Апр 2005 (UTC)

Kernave, Voruta[править | править вики-текст]

"…’’’приглашён’’’ литовский князь Миндовг (умер в 1263) вместе со своей дружиной. Именно Новогрудок стал ’’’первой’’’ столицей государства; языческие литовские племена тогда не имели собственных городов."


Какие источники указывают? Кто “пригласил”? Почему не упомянуты ‘’Voruta’’ и ‘’Kernavė’’? --85.206.196.239 19:50, 22 августа 2005 (UTC)

Хроника Быховца об этом сообщает Святич 17:55, 23 января 2008 (UTC)
Полагаю, Ворута и Кернаве не упомянуты по тем же причинам, по которым означенные места археологических раскопок не упомянуты в соответсвующих статьях англ., лит., польск. и, вероятно, других википедий. Касательно "пригласил" — уж не знаю, кто, но как бы иначе Миндовг в Новогрудке оказался? Походом шёл, воевал Литву?! Alma Pater 22:26, 22 августа 2005 (UTC)
Нет неоднаво источника каторий потвердил что Миндауг когда либо был в Новогрудке. Войшалк да, об этом есть источники 13 века. При этом начало его правления была кровавое. Про Миндауга нет ни одного источника 13-14 веков.
Мягко скажем, что это мало соответствует действительности. --MaximLitvin 20:36, 22 января 2007 (UTC)

Так может укажете, какой источник пишет, что Миндауг был в Новогрудке. Ипатьевская летопись об этом не пишет. Ливонская хроника тоже. Я надеюсь не будете ссылаться на Стрыковского? Он источник лишь 16 века, да и не совсем понятно, на какие факты опирался. Или имели в виду Войшалк? Но в той же Ипатьевской летописи очень краснаречиво написано, как он начал княжить.

О том что Новогрудок был столицей Миндовга сообщает хроника Бышовца --Святич 0:14, 20 января 200885.140.101.207 21:15, 19 января 2008 (UTC)
Во-первых, было бы странно, если бы Миндовг дал во владение Войшалку город, которым сам не владел. Во-вторых, в Ипатьевской летописи, написано, что после того, как Миндовг изгнал Товтовила и Ердивила, Даниил Галицкий по их просьбе пошёл на Новогородок - ясно, что он пошёл против Миндовга, а не просто погулять, т.е. Новогородок имел прямое отношение к Миндовгу. В Ипатьевской летописи есть и прямое указание на то, что Новогородок принадлежал Миндовгу - когда Войшелк заключает мир с Даниилом, то передаёт Роману Данииловичу Новогородок от Миндовга, а также Слоним и Волковыск от себя. Что касается Стрыйковского, то его нельзя отвергать, т.к. у него содержатся уникальные сведения, в т.ч. о литовском языке. К тому же, он ведь не зря изменил Кернов (в своих первых работах) на Новогородок (в последней и главной своей работе) - у него, видимо, появились новые сведения после работы в библиотеке слуцких князей. К тому же сведения о коронации в Новогрудке, содержатся не только у Стрыйковского, но и у другого польского историка - Виюка-Кояловича, причем с подробностями которых у Стрыйковского нет, т.е. Виюка-Коялович обладал источником которого не было у Стрыйковского. Также есть немецкий источник, согласно которому коронация происходила в военном лагере близ Новогрудка, что перекликается с сведениями Виюка-Кояловича. --MaximLitvin 12:59, 23 января 2007 (UTC)
Что касается начала княжения Войшелка в Новогородке, то в Ипатьевской летописи (ИЛ) действительно написано, что он начал княжить будучи язычником и начал проливать много крови, однако не написано, чью конкретно кровь он проливал. Он начал княжить в то время, когда шла война с галицко-волынскими князьями, крови лилось много - учитывая, что о кровопролитии писал именно волынский летописец, скорее можно подумать о том, что Войшелк проливал волынскую кровь. Далее в ИЛ есть более конкретные указания, что Войшелк проливал не кровь новогородцев. Во-первых, указывается, что через какое-то время (видимо не очень продолжительное) он крестился в Новогородке - если он был захватчиком и убивал новогородцев, то зачем ему было креститься. Разве от пролития христианской крови может появится желание креститься? К тому же, и оставаясь язычником он не был в Новогородке чужим, т.к. в Новогородке жило значительное количество язычников-славян (так считают археологи). Во-вторых, после убийства Миндовга Войшелк бежит в Пинск, а из Пинска с пинской дружиной он идет захватывать Литву и по дороге заходит в Новогородок, где к нему присоединяется новогородская дружина, в НПЛ (летописи современной этим событиям) уточняется, что в Новогородке к Войшелку присоединились его "приятели" и "приятели" Миндовга. Если Войшелк в недавнем времени проливал кровь новогородцев, могли ли быть у него в Новогородке приятели и могли ли угнетаемые новогородцы поддерживать своего угнетателя? В-третьих, не ясно почему якобы угнетаемые новогородцы так упорно сопростивлялись галицко-волынским князьям, которые хотели освободить их от Миндовга и Войшелка. Также надо учитывать, что новогородцы давно были знакомы с Миндовгом, а значит и с Войшелком, в 1235 году они вместе воевали против поляков, а по данным археологии новогородские ремесленники издавна были ориентированы на балтский рынок - т.е. между Новогородком и балтами с давних пор были тесные и взаимовыгодные связи. --MaximLitvin 08:29, 24 января 2007 (UTC)
Вы понимаете что оба эти источника 16-17 веков? Какие они имели данные более чем не понятно, поэтому они могли лишь делать версии.
Ни один источник 14-15 веков не подтверждает эти данные. Мне кажется,надо более доверять тем, кто жил тогда и писал то, что на 90% было реальнее, нежели верить предположениям.
Стрыйковский писал о литовском языке, но он писал то что знал/мог слышать из 15-16 веков. Но верить, что он мог найти какие-то таинственные источники и их не упомянуть...Звучит, как и при НЛО - все знают, но никто не видел.
Более-менее можно говорить лишь о Воруте и Летаве, как единственных упомянутых источниках 14 века.
Войшалк: летопись не упоминает, что он с кем-то воевал. Там четко написано: пришел в город и началь делать чистку. Нет вопросов, он резал местных, скорее всего местную рать, которая ему была не удобна. Когда очистил от соперников - стал "хорошим". Может и правителем был неплохим, и религию перенял. Но факт есть факт - сперва он сделал чистку. Сталин тоже делал чистки и народ сильнее его "любил".
"язычники-славяне" - миф, каторого никто не может подтвердить ни одним источником. Говорить о каких-то остатках не имеет смысла при всем контексте влияния христианства.
Уважаемый литовский друг, Вы вообще знаете, что даже самые древние летописи дошли до нас в более поздних копиях, например Галицко-Волынская летопись (ГВЛ) только в копиях 15-17 веков? Давайте тогда все источники, которыми сейчас обладает историческая наука, выбросим как поздние. Стрыйковский писал, что брал свою информацию в "старых руских летописцах" - если мы отвергнем Стрыйковского, то от истории Литвы вообще ничего не останется, он ведь пользовался той же ГВЛ причём возможно её оригиналом, а не копией. А давайте ещё выбросим сочинения Геродота, других древних историков! Как Вам идея?
Какие источники 14-15 веков Вы имеете ввиду? А какие у нас есть свидетельства современников тех событий на 90% верные, которые бы говорили о коронации в Кернове или о столице там? Это еще более невероятные предположения. Например из ГВЛ известно, что Шварн правил Литвой из Новогородка, так почему нам нельзя предположить, что отсюда же правил Литвой и Миндовг.
Если бы Вы читали Стрыйковского, то знали бы, что он приводит литовские фразы из событий 12-13 веков. Почему нельзя верить в существование у Стрыйковского других источников? Ведь мы знаем, что до 18 века существовали Полоцкая и Смоленская летописи, а теперь их нет. Разве мы можем на основании их отсутствия сейчас говорить, что их не было никогда? Мы точно знаем, что у слуцких князей (Олельковичей) был обширный архив и библиотека в которых работал Стрыйковский, а теперь их нет - почему Вы решили, что в этой библиотеке и архиве не было уникальных документов? Вы были в этой библиотеке и архиве?
Реальные Ворута и Летава? Вы серьезно? Ворута упоминатся один раз, как случайное укрепление куда вбежал Миндовг преследуемый противником - вообще неизвестно где она была, некоторые лингвисты считают, что это искаженное название укрепленного лагеря. Если брать теорию Баранаускаса о Ш. городище, на этом городище нет даже четких слоев 13 века - поэтому эта гипотеза притянута за уши. А Летава упоминается, как замок Lettow, только в документах 14-15 веков и не ясно где точно он был - есть только предположение Вольтера и присоединившегося к нему Баранаускаса, что это городище Палатавис, причем Баранаускас в своих выводах опирается на некорректный перевод с латыни грамот Миндовга, а эти грамоты еще к тому же являются фальсификатами - поэтому эта гипотеза тоже притянута за уши.
Значит Миндовг воевал, а Войшалк нет? Галицко-волынские князья грабили владения Войшелка, брали его города - а он не воевал с ними? Вы серьезно? К тому же, есть по крайней мере несколько свидетельств ГВЛ, что Миндовг посыла своего сына (т.е. Войшалка) против галицко-волынских князей. Про кровопролитие Вы ГВЛ сами читали? Вот цитата: "и Воишелкъ же нача княжіти . в Новогородоче . в поганьстве боуда . и нача проливати крови много .". Где тут "четко" написано, что он стал делать чистку и резать местных? Это ничем необоснованная выдумка - такой вариант возможен точно также как и предложенный мной.
Разве славяне не были язычниками? Они разве, как только выделились из германо-балто-славянской общности, сразу христинами стали - еще до Рождества Христова стали? Еще в 12 веке на Руси упоминаются волхвы, в 15 веке Пиколямини писал, что среди славян в Литве были язычники, еще в конце 19 века в Минске было капище куда ходили люди, жила семья жрецов. Это досужий литовский миф, что в 13-14 веках язычниками были только литовцы. Это довольно странный миф, т.к. даже свои капища литовцы называли славянским словом "бажница". --MaximLitvin 10:05, 25 января 2007 (UTC)

MaximLitvin Вы про это писмо? Mindowe rex Lithuaniae donat ordini in Livonia totum regnum suum. si sine legitimis heredibus decedat

Ну чтож некоторым вашим "горечим" головам из незатруднило опиратца на ее при проведения свойх сногшебателнух выводов. Но это мелоч, вренемся к галвому какая роль была у Новогрудка? Никакой.

Оставте в покое ГВЛ, без нее еще были писма и Ливонские хроники. В ник тоже неупоминаетца Новогрудок как город Миндауга. Или что он когда либо был в нем, короновался. Корона прибыла из Риги. Но источники умалчивают как и где прошла коронаця.

Так что о Новогрдуке как о "столитце" нечево писат, так как нет сведений. Предположения и доводы немогут быт "фактамы".

Так что совеюту лиш вписат "предпологаемое место, по разным версиям может быт и Новогрудок". Но утверждат что она была Столитца, когда Миндауг отдал город сыну, уж извините. Сталитцы васалам неотдают.

Кернаве я и вовсе неупоминал.

Мы незнаем на какие источники оперался Стрыйковский, может он оперался на реланые может на бабушкини сказки. Факт - у него не упоменуты источники. Им довепет можно лиш 50/50. А значит остаетца лиш версия.

Ворута - историческая названия, Бежат куда попало Миндауг немог. Претатца он мог лиш там где знал что его будут оберегат. А такое место всегда бывает родной город.

Войшал резал лиш при прибития в Город. кого он мог резат в Городе? Месных, врагов, охрану. Нет упоминания чтоб он резал врагов, так как нет упоминаия про войну. Вретли он убивал свою охрану (летописех об ето наверния писал с болшой радостю), Но летописец указывает на жестокос и прачност правления при приход в Город. Логично что пострадало часть насиления города. И скорее всего верхушка.

И перестанте выдумыват то чего небыла. До этой цитаты нет упоминания что Войшелк когда либо был в городе: "И Воишелкъ же нача княжити в НовЂгородчЂ". После нее есть единственое упоминания про войну Миндауга из за которой он погиб сам. И Войшалк бежал в Псков.

Оделные остакти неиграют болшой роли. Литва после крешения тоже еще была язычиская, но ее нико уже неназывал "язучиской страной". Если правители становитца хрестиянами, вся знат (каторая и принимает политические решения) значит и страна хрестианское. А то что какая та бабка с дедом гдето в лесу еще молилис свой богам болшой роли неиграт.

Вы можете указат на русинские кназя-язычника 12-13-14-15 веков? На города? Нет. Так о чем речь?

можно прекратит пусткой разговор как я и предлагаю лиш вписат что есть предположеня что Новогрудок МОГ быт столитцой.

Это не наши горячие головы, Т.Баранаускас - это горячая голова из Литвы и это он делает сногсшибательные выводы.
Хорошо, давайте вернемся к Новогородку. В ливонских хрониках и письмах Новогородок, действительно, не упоминается. А какой город там упоминается? Никакой! Разве из этого мы можем сделать вывод, что у Миндовга не было городов и резиденций? Нет такого выводы мы сделать не можем. А почему мы должны не рассматривать ГВЛ – это ведь основной источник по начальной истории ВКЛ. Это Вам скажет любой, даже литовский, историк.
Здесь нигде не написано, что столицей Миндовга был Новогородок, более того, я уверен, что при Миндовге у ВКЛ вообще не было столицы, а было несколько резиденций - где находился Миндовг там и была «столица». Так было во многих странах того времени, а также и в более поздние времена. Вопрос в том, в каком городе Миндовг бывал чаще всего, где была его основная резиденция. То, что Миндовг отдал Новогородок своему сыну, не может быть контраргументом, т.к. многие государи отдавали свои города сыновьям, но оставались их владельцами и подолгу могли жить там. Более того, многие государи отдавали города не сыновьям, а просто вассалам – однако могли жить в этих городах столько, сколько считали нужным, а вассалы должны были их принимать. И на то время, когда в этих городах жили государи они являлись их резиденциями и были на это время «столицами».
Выше написано, что такие данные есть не только у Стрыйковского, но и у Виюки-Кояловича, который не повторяет Стрыйковского, а указывает уникальные подробности о том, что коронация проходила не в Новогородке, а рядом с этим городом. Так же выше сообщал Вам, что есть ещё и немецкоязычный источник, в котором написано, что коронация прошла в военном лагере у Neuburg’а. Данные немецкоязычного источника перекликаются с данными Виюки-Кояловича, что вызывает большее доверие как к обоим этим источникам, так и к данным Стрыйковского. Так же нам известно, что большинство военных действий против Миндовга велись именно против Новогородка. Также нам известно, что при Шварне именно Новогородок был его резиденцией. Из этого мы должны сделать вывода, что Новогородок был самым значительным центром во владениях Миндовга, был тесно связан с ним и был основной его резиденцией. С эти согласны Антонович, Батюшков, Брянцев, Пашуто, Лятковский, Ловмянский, Прохаска, Ивинскас и многие другие, т.к. это очевидный факт. Поэтому нет ничего удивительного, что коронация могла пройти в Новогородке или рядом с ним. А Вы можете предложить какой-нибудь город на роль основной резиденции Миндовга в то время, чтобы он также был подкреплен упоминаниями в источниках как основной центр происходящих событий, как это в случае с Новогородком?
Ворута упоминается всего лишь один раз и даже нет никакой гарантии, что её название записано верно. К тому же, Зинкявичюс предполагает, и его предположение самое обоснованное, что Ворута это не название города, а искаженное название любого укрепленного места, даже временного укрепленного лагеря (например, как в немецком «вагенбург»). Миндовг же отступал вместе со своими войсками, вместе с ним был отряд ливонских рыцарей и отряд его родственника Лонгвина. Миндовга преследовали и он мог вбежать со своими войсками в первое попавшееся укрепленное место, чтобы получить передышку. Такое не редкий случай, таких случаев в истории войн огромное множество. Если бы Ворута была резиденцией – «столицей» Миндовга, то это был бы значительный центр, но как тогда объяснить – почему мы больше никогда не встречаем Воруту в более поздние времена, в то время как все остальные города, упомянутые в тоже время, прекрасно существуют до сих пор. Из этого можно сделать вывод, что Ворута случайный и небольшой укрепленный пункт, возможно временный походный лагерь.
Во-первых, нигде не написано когда Войшалк начал княжить в Новогородке. Возможно, что Войшалк начал княжить еще до того, как Миндовг, согласно ГВЛ, начал избиение и изгнание своих родственников и племянников из Литвы. Поэтому возможно, что Войшелк участвовал в этом избиении и проливал много крови своих родственников. Во-вторых, если Войшелк начал княжить в Новогородке после того, как Миндовг завладел всей Литвой, то именно тогда начались войны с галицко-волынскими князьями (всего было три войны) – поэтому было много кровопролития. То, что Вы пишите «нет упоминания про войну» - это, мягко скажем, неправда, т.к. в то время шла сплошная война. Вы либо не читали источников, либо намерено искажаете действительность. В-третьих, нигде не написано, что Войшалк «резал» новогородцев. Повторяюсь, если он их «резал», то почему новогородцы сопротивлялись галицко-волынским князьям (своим единокровным и единоверным), почему они сражались против них, а не отдались под их защиту.
Почему Вы думаете, что Войшелк не мог бывать в Новогородке до начала своего княжения там? Я об этом ничего не писал, но что ему мешало там побывать? Миндовг ведь был знаком с новогородским князем, а новогородцы вели торговлю с балтскими землями. Миндовг погибает не во время войны, а после неё, когда уже с галицко-волынскими князьями, после серии войн, был заключен мир. А Войшелк бежит не во Псков, а в Пинск.
Для чего Вы написали о христианизации Литвы в 14 веке, я не понял – это к теме не относится. Русские князья не могли быть язычниками, т.к. все они были потомками Владимира, который крестил Русь и всех своих детей. Города на Руси были центрами христианизации, там было мало язычников, хотя и туда приходили волхвы и поднимались языческие восстания. Но это не мешало оставаться язычниками многим славянам в деревнях, в глухих местах, и на окраинах Руси по соседству с другими язычниками. Тут нет никакого противоречия. Язычество сохранялось на Руси очень долго и до сих пор живет. --MaximLitvin 18:32, 25 января 2007 (UTC)

Вот имено, когда нет реалних фактов а лиш предположения надо писат "Предпологаетца что...". А то некрасиво выгледит когда потверждений нет, а предположения выдаютца за фактами.

"многие государи отдавали свои города сыновьям, но оставались их владельцами и подолгу могли жить там" - Ну это вы немношко прифантазировали.

Ну почему есть дата: Въ лЂто 6770 [1262]. Она может небыт 100%, но более мения блиска. Летописец пишит, начал кнежит в городе начал убиват. Свез между городом и убиставми есть? Есть. Кого мог убывать? И врогов и горожан. Смисл надписи позволеет верит что убивал не свою охрану и не военоплених. Так как резал несколко дней и ради удовослтия. И христианские "чуства" пробудилис не потаму что закончилис пленые.

Летопис неупоминает что Войшалк был там до этого. Может быт он был как гость, но не как "хозейн".

Но, в нашем случае, подтверждения есть – целых три факта, что коронация проходила в Новогородке, но Вы в них не верите :)
Я не «прифантазировал» - например, императоры Священной Римской империи долгое время не имели постоянной резиденции, а жили с двором в городах своих князей – переезжали от одного к другому. А уж своим сыновьям города точно давали, причем это делали все государи, если у них были города. Например, на Руси – Ярослав Мудрый дал Новгород своему сыну Владимиру, но сам часто и подолгу жил в Новгороде. Владимир Мономах дал Смоленск своему сыну Вячеславу, но сам бывал и жил в Смоленске. Таких примеров огромное множество в разных странах и в разные времена. Тут нет ничего удивительного – это обычная практика. Почему отец не может приехать к сыну, или сеньор к вассалу, и пожить у него какое-то время? Отрицать это - глупо.
Дата 1262 поставлена наугад в 15 веке – она не имеет никакого отношения к действительности, в оригинале ГВЛ дат вообще не было. Считается, что Войшелк начал княжить между 1238-1249 годами, поэтому дата 1262 очень далека от действительности. Логической связи между началом кровопролития и городом нет. Логическая связь прослеживается между началом кровопролития и началом княжения. Войшалк начал княжить => начал проливать кровь, а чью не указано. Кого он убивал – это вопрос, на который надо ответить. Попробуем ответить. В то время шли войны, как с галицко-волынскими князьями, так и внутри Литвы – поэтому у Войшелка было много возможностей убивать и волынян, и литовцев. Так же нам известно, что новогородцы сражались против галицко-волынских князей, которые хотели освободить их от власти Войшелка – значит, власть Войшелка им нравилась, значит, он их не «резал». Разве не так?
Я не считаю, что он там был – это Вы придумали и мне приписали :) Видимо сказывается языковой барьер между нами. Но Войшелк мог быть там и естественно, что не как «хозяин», а как гость. --MaximLitvin 18:34, 26 января 2007 (UTC)

тогдашняя Литва это не нынешняя Литва - формулировки[править | править вики-текст]

При этом следует заметить, что исторический термин «Литва» не соответствует современной Литве ни этнически, ни территориально.

Я смотрю из-за этих слов даже война правок случилась. Мне кажется, что стоит как-то эту фразу подкорректировать. В том смысле, что тогдашняя Литва включала в себя часть территории нынешней Литвы (причём большую часть) и часть территории нынешней Белоруссии. И часть её населения составляли балты, а часть — славяне. Причём первые князья были именно балтского происхождения. То есть с одной стороны нужно, чтобы читатель понял, что тогдашняя Литва не тождественно равна нынешней Литве, а с другой стороны должно быть понятно, что всё же есть между ними связь и немалая. А то сейчас создаётся впечатление, что вообще тогдашняя Литва от нынешней за тридевять земель.

Есть возражения? Alessandro 18:40, 2 декабря 2006 (UTC)

В Литовской Республике до сих пор ещё историки не определились окончательно где же была "Литва пропиа", есть несколько версий где она была в т.ч. есть предположение что в окрестностях Ковно. Однако по основной версии, признаваемой большинством специалистов, "Литва пропиа" процентов на 80% находилась на территории Республики Беларусь, а домен Миндовга вообще полностью. При этом надо помнить, что Вильно и Виленский край были переданы Литве только в 1940г. А если согласится с гипотезой, что Вильно уже с 1070-ых гг. было центром одного из уделов Полоцкого княжества, то на всё это можно взглянуть совсем по другому. Надо рассматривать вопросы о том, каково было государственное/административное устройство тогдашней "Литвы пропиа", в каких взаимоотношениях она находилась с Полоцком, какова генеалогия лиовских князей, как они были связаны с Русью и князьями Руси. Однако без сомнения, что литовцы "Литвы пропиа" 11-13 веков были балтами, другой вопрос какая связь между этими литовцами из "Литвы пропиа" и нынешними литовцами из Литовской Республики. Есть ли приемственность или общее только в том, что и те и другие балты. Вот на такие вопросы должна ещё ответить историческая наука. --MaximLitvin 08:00, 21 декабря 2006 (UTC)
Думаю ответить на эти вопросы практически невозможно, так как белорусы сами по себе являются продуктом ассимиляции днепровских балтов славянами. По мнению авторитетных историков процесс ассимиляции не был завершен и к моменту образования Киевской Руси. Потому определить этнические границы в 12-13 веках между балтоязычным и славяноязычным населением крайне сложно, так как антропологически и культурно оно практически не отличалось. Кротко Дмитрий.
Слишком смелое заявление, такое мнение не поддерживается большинством специалистов. А наука постоянно накапливает новые знания, поэтому, то что невозможно сейчас может стать возможным довольно скоро.--MaximLitvin 19:59, 21 декабря 2006 (UTC)
Например так считает Седов (см. его книгу Славяне в раннем Средневековье). Следует отметить, что например ятвяжский язык был распространен на территории современных Брестской и Гродненской области Беларуси еще в 17 в. (хотя к тому моменту балтоязычные ятвяги составляли лишь островки в славянском населении). И как вы объясните тот факт, что этническая территория беларусов в период ВКЛ расширилась за счет якобы завоевателей литовцев (район Гродно, Лиды и т.д.)? Кротко Дмитрий.
Это только теория Седова, которая не признается большинством, правда в последнее время получает подтверждения, но не совсем такие как он хотел бы. Есть теория, что прихода славян вообще практически не было, т.е. их пришло менее 10% от количества балтов которые жили на этой территории. Т.е. славяне это верхушка и большиство жителей в городах, а все остальные - балты. И ассимиляция проходила в двух направления, но на разных уровнях - балты ассимилировали славян, но восприняли их язык и культуру (ассимилировались культурно). О ятвяжском языке ничего неизвестно, есть только реконструкции некоторых слов - поэтому говорить, что он сохранялся где-то в 17 веке, это грешить против истинны. Не думаю, что тогда были белорусы и также не думаю, что литовцы кого-либо захватывали. --MaximLitvin 19:00, 18 января 2007 (UTC)
В принципе, мы говорим об одном и том же. Что касаеться ятвяжского языка, то совершенно не важно сколько его слов мы знаем. Важен тот факт, что источники 17 века сообщают, что в это время на нём ещё говорили на вышеозначенных территориях. Что касается белорусов, то этнографы считают, что белорусский этнос сформировался к 16 веку (смотрите например БСЭ). Считают они так на основании письменных источников, которые фиксируют фонетические черты характерные для белорусского языка именно для этого времени. И вообщем то не очень важно, как называло себя население этих территорий - белорусы, литвины, тутэйшие или как-то по другому. Ну а факт захвата западнорусских княжеств литовцами (точнее аукштайтами) в 12-13 веках отрицать невозможно. Кротко Дмитрий.
Нет неоднаво источника каторий потвердил что Миндауг когда либо был в Новогрудке. Войшалк да, об этом есть источники 13 века. Приетом начало его правления была кровавая. Про Миндауга нет ниодного источника 13-14 веков.
Вот Вам красноречивое свидетельство того, как исторически подкованы, а вернее раскованы, наши литовские друзья. О ятвяжском языке, к сожалению мне не известны такие источники, возможно здесь какая-то путаница. Якобы был некий ятвяжский словарик, который был утрачен до того, как попал в руки специалистов. Со слов же и записей владельца этого словарика лингвисты сделали вывод, что язык из него имеет большие сходства с идиш. Однако неизвестно, существовал ли этот словарик на самом деле, а если существовал, то словариком какого языка на самом деле он был, т.к. его как ятвяжский определил владелец - подросток. Фонетические особенности белорусского языка фиксируются еще в 11 в. Но это не говорит о существовании белоруссов, т.к. важнейшим признаком этноса является самоидентификация, а её то и не было, а было несколько, так сказать субэтносов. Захват западнорусских княжеств литовцами не зафиксирован в источниках, если не считать летописи типа ХБ, но и там он приписывается мифическим князьям, которым присваиваются действия других, реальных, лиц (например, Володаря кн. менского). --MaximLitvin 20:36, 22 января 2007 (UTC)
Насчет литовских друзей не знаю, я сам украинец. Возможно Вы и правы насчет ятвяжского словарика, но данные я черпал из Британники, а самого словарика естественно не видел. Ну а про захват княжеств, то интересно получается: в 11 веке существуют Полоцкое, Турово-Пинское и ряд других княжеств, а в конце 13 века они все входят в состав Литвы. И при этом якобы никаких захватов не было. Вы верите, что князья добровольно отдали свою власть? Я не знаю, что такое ХБ, но процесс образования Литовского княжества и дальнейшего поглощения им западнорусских княжеств довольно детально описан современниками в Галицко-Волынской летописи. Галицко-Волынское княжество довольно таки долго воевало против аукштайтов, а затем Литвы и потому есть достаточно много информации. Кротко Дмитрий.
Увы, никаких подобных сведений в спец.литературе я не встречал, хотя живу можно сказать на месте событий и интересуюсь этой проблемой, мне лишь изветно, что в Западной Беларуси до недавнего времени бытовали западноаукштайтские говоры в местах локального проживания балтского населения, которое считалось потомками поселенных Трайденем пруссов, а по языку оказывается западными аукштайтами. Про остатки ятвяжского языка ничего не слышал, более того Джулио Руджьеро, который писал о языках в ВКЛ в сер. 16 века ятвяжского языка уже не упоминает, а литовский называет испорченным и труднопонятным, хотя и родственным жамойтскому языку. Что касается западнорусских княжеств (ХБ - это Хроника Быховца), то процесс вхождения их в ВКЛ хорошо известен. Проще всего с Витебским и Турово-Пинским княжествами - Витебское в 1320г. Ольгерд получил в наследство, т.к. его жена была последней в роду витебских князей, а Турово-Пинское княжество последний турово-пинский князь завещал ВКЛ (заметим, что пинские князья изначально учатвовали в создании ВКЛ - помогали Войшалку завоёвывать Литву в 1263 году). Друцкие князья так и остались при своем княжестве, только признали власть вел.кн., их княжество дробилось между потомками, которые в последствии стали мелкими дворянами с княжеским титулом. Минские князья как и пинские князья, тоже видимо были причастны к созданию ВКЛ - упоминается Изяслав Свислоцкий. Минские князья в ВКЛ сохраняли свои вотчины, их род угас в 15в., в 16в. обсуждался вопрос окончательного раздела их наследства. Полоцкое княжество попало в ВКЛ сначало через Товтовила, который был женат на полоцкой княжне, а после его смерти оно по наследству видимо перешло к Войшалку (он двоюродный брат Товтовила), окончательно видимо Полоцкое княжество закрепилось в ВКЛ при Ольгерде, т.к. его старшие дети через мать были витебскими князьями, которые с 1-ой пол. 12 века традиционно занимали полоцкий престол. Смоленское и Брянское княжества попали в ВКЛ из-за внутренних неурядиц - брянцы на вече убили двух своих князей и Ольгерд поддержал одного их наследников, оставив ему княжество - позже его наследники владели уделами в этом же княжестве. Смоленские князья тоже остались при своих вотчинах, да и были они близкими родственниками вел.кн. литовских. Волынское княжество получил Любарт Гедиминович, как приданное своей жены. Подолье освободил от татар Ольгерд. Самый сложный вопрос, как было с Новогородским княжеством, к сожалению все обстоит не так как Вы пишите, в Г.-В. летописи вообще ничего не написано о том, как Миндовг или Войшелк получили Новогрудок, если бы было написано, то и вопросов бы не возникало. Единственное, что можно предположить - Даннил Галицкий сначала не был против того, чтобы Миндовг владел Новогородком, и начал войну против Миндовга только после того, как тот обидел его родственников - Товтивила и Ердивила, отобрав у них владения. Зная, что Изяслав Новогородский и Миндовг в 1239 году были вассалами Даниила (он посылал их против поляков) и что в 1245 году Миндовг продолжал быть вассалом Даниила (Даниил требовал у него помощи в битве под Ярославлем) - можно предположить, что Миндовг владел Новогородоком с согласия Даниила, которому этот город на самом деле и принадлежал, т.к. предположительно принадлежал еще его отцу Роману Великому. Поэтому, как видите, на захваты это не похоже - ловкая династическая политика, плюс очевидная необходимость объединения против татар и немцев. --MaximLitvin 20:35, 24 января 2007 (UTC)
Боюс что болшинство этой "династической политики" велас под довлением сыли.
Литва нападала на Полоцк уже с 13 века. Наверника что ослабел они решили что уж лутче войти в "союз" нежели далше боротца. Да и "независимост" когда из Литвы присылали свойх напесников, неочен та назват можно.
Несекрет вед что Гедиминас содил на троны то одново сына то другова. Неужели "старые" правители спокойна смотрели как их место занимают новые? Нет. Если они имели военую сыли. Но они были слишком слабы и недоверели друг другу. Поетому и сопротивления небыла.
Вы можете боятся сколько угодно, но это ничего не изменит - Вы либо докажите, что Ольгерд женился на витебской княжне, а Любарт на волынской, по давлением силы, либо не говорите недоказанных вещей. Вообще практически все Гедиминовичи пережинились на русских княжнах - на московских, рязанских, тверских и т.д. Всех давили силой? :)
Где это написано, что литовцы нападали на Полоцк в 13 веке? К каких источниках? Полоцк и входя в состав ВКЛ имел князей из своей собственной династии и только когда она угасла (в 1320) власть перешла к Андрею Ольгердовичу, который по женской линии были их наследником. А первый наместник был прислан в Полоцк только при Ягайле и то полочане его выгнали, пока Ягайло не согласился на их условия - чтобы кандидатура наместника назначался с согласия Полоцка, и первыми наместниками были друцкие князья.
Гедимин сажал своих сыновей только в своих землях - он не посадил своего сына ни в Минске, ни в Полоцке и если где-то в других княжествах и сидели его сыновья, то это было результатом удачных браков. Про старых правителей я уже писал - их династии либо угасали (как полоцко-витебская, минская и турово-пинская), либо они оставились в своих владениях (как брянские, смоленские, друцкие князья) и ничего не теряли - только признавали верховную власть ВКЛ, которая была весьма условной. Про слабость это Вы переборщили - основные военные силы ВКЛ состояли именно из князей и бояр Руси, так что военной слабости как раз не было. Ядро ВКЛ было собрано методами родства и наследования, а также признания вассалитета мелкими князьями, которые не теряли своих владений. В некоторых местах имела место раздробленность и междуусобные войны (это в Смоленском и Брянском княжествах). О Южной Руси вообще другой разговор - там была власть татар от которых её освободили. --MaximLitvin 10:44, 25 января 2007 (UTC)

Почему это его сыновя шли по принуждению? Скорее всего русинские кнезя отдовали за муж за язычников дочерей во имя мира.

Да приетом неодин християнин доброволно нешол бы служит язучнику и безбожному. Религия непозволело. Но Литва кажитца единствений такой пример в 14-15 веке.

Минцк небыл значителним городом что бы туда еще и намесника посылат.

Читаите "Слова о полку Игореве". Осточник тоже неахти какой, но он датируитца 12 веком (не поздные печатные версий)

Изложение “Слова” сжатое и образное. Собственно, это поэтические картины и лирические места, относящиеся к походу, подробности которого узнаются и уясняются из летописей Ипатьевской (1185) и Лаврентьсвской (1186). Эти летописи свидетельствуют, что автор “Слова” передает исторические обстоятельства очень точно.

Про какую силу вы говорите? "Беларуские" кнежиства сами обядинитца несмогли, более того меж. собой дралис.Более того при каждим удобным случием русинские кнезя шли на военые походи на Литву (Швитригаило).

Да и названия тему другая, каторя более чем страна.

Я не писал, что сыновья шли по принуждению, а возражал Вашей реплике: "Боюс что болшинство этой "династической политики" велас под довлением сыли.". И показал Вам, что браки русских княжен с литовскими князьями не были "под довлением сыли". Напротив, это литовские князья должны были принимать христанство, чтобы женится на русских княжнах - это свидетельствует о том, что это не было проявлением силы, а что литовские князья видили выгоды таких браков и ради этой выгоды отказывались от своей веры.
Множество христиан в разные времена служило неверным, в том числе добровольно и за деньги/ренту. Так же и язычники, мусульмане и иудеи служили христианам – тоже добровольно и за деньги/ренту. Вы находитесь в серьёзном заблуждении по этому вопросу – религия этого не запрещала. И ВКЛ далеко не единственный и, к тому же, не первый, и не последний пример такой службы друг у друга людей различных вер.
Минск был одним из крупнейших городов того времени в ВКЛ, не зря же он стал центром самого крупного воеводства в ВКЛ.
Вы бы сами внимательно почитали «Слово о полку Игореве», там черным по белому написано, что литовцев на Полоцкую землю приводят сами полоцкие князья во время своих усобиц. Точно также как южно-русские князья во время своих усобиц приводят на Русь половцев. Это действительно имело место, например Володарь Глебович несколько раз использовал литовцев против полоцких князей. В этом контексте ясно, что Изяслав Василькович погиб в одной из междуусобных войн полоцких князей от рук наёмных литовцев. Вообще, неясно в каком году он погиб. Поэтому утверждать, опираясь на «Слово…», что литовцы сами нападали на Полоцк нет никаких оснований – литовцы в качестве наёмников (а возможно вассалов) участвовали в междуусобных войнах полоцких князей. Вот и всё.
Во времена Свидригайло шла феодальная война, во время которой не Русь нападала на Литву, а патриотически настроенные феодалы ВКЛ боролись с пропольско настроенными феодалами ВКЛ – в обоих партиях были и русские, и литовцы, и православные, и католики. Однако, именно русские князья и бояре были движущей силой патриотической партии, а Свидригайло только возглавлял эту партию. Пропольская партия смогла справится с ними только в союзе с Польшей и при удачно сложившихся обстоятельствах. И, пожалуйста, приведите пример, когда в 13 веке или позже «"Беларуские" кнежиства … меж. собой дралис.» - это очень спорное утверждение. --MaximLitvin 19:16, 25 января 2007 (UTC)

Полоск в конце 13 века утратил свой сили, попал под влияния Смоленска (2 раза). "Но враждовавшие с епископом Ливонские рыцари продали права на Полоцк Великому князю Литовскому. В 1307 г. войско великого князя Витеня, по соглашению с полочанами, прогнали рыцарей епископа."

Туров в 14 веке занимался внутреней борбой за трон.

"В середине XIII в. на Смоленск начались набеги литовцев, затем княжество, все больше слабевшее, начало постепенно терять свои земли (в 1303 к Москве, например, отошел Можайск). При смоленском князе Святославе Ивановиче и его преемниках, несмотря на все усилия задержать распад княжества, прекращаются связи с Киевом, утрачивается влияние на Полоцк и Новгород, и Смоленск все больше оказывается зажатым между Москвой и Литвой."

и т.д. как я и пишал Русинские кнежиства были слишком слабы чтобы стат какой та "сылой" для Литвы.

"Однако, именно русские князья и бояре были движущей силой патриотической партии, а Свидригайло только возглавлял эту партию." - Нащет этого у нас разные версий. Да и Литва этой линий неочен помогало.

Полоцк, Витебск, Минск и Друцк находились под влиянием Смоленска с 1160-ых годов, а не с 13 века. И это не ослабляло их, а наоборот – вместе, под покровительством Смоленска, они были сильнее, заключали совместные торговые договора, были союзниками в войне. Смоленские князья защищали Полоцк от нападений Новгорода. О 1307 годе написано только у Стрыйковского, а Вы ведь говорили, что ему нельзя доверять. :))) Но это не важно, т.к. сам Стрыйковский пишет, что про 1307 он не нашёл ни одного свидетельства в летописях, Стрыйковский сам не верил в события 1307 года, он записал их только потому, что узнал о них от Гедройца – своего покровителя. Что касается рижского архиепископа и Ливонского ордена, то действительно, рижский архиепископ, перед папой римским, обвинил Ливонский орден в том, что рыцари в прошлом продали Полоцк (и некоторые другие города) неверным (а не вел.кн. литовскому – как Вы написали). Папа римский послал в Ливонию своего легата, который проводил следствие и допрашивал свидетелей (следственные дела сохранились до наших дней). По результатам следствия выяснилось, что Ливонский орден ничего никому не продавал и, более того, Ливонский орден никогда не владел Полоцком. Поэтому, цитата, которую Вы привели – это полнейшая ерунда, которая к истории никакого отношения не имеет.
В 14 веке, в Турове, не было борьбы за трон. Где Вы о борьбе за трон прочитали? Пожалуйста, укажите источник этих невероятных сведений. В 14 веке в Пинске и Турове уже правил Наримонт Гедиминович, а потом его сыновья и внуки.
В 13 веке известен только один набег литовцев на Смоленскую землю – когда Миндовг послал туда своих племянников Товтивила и Ердивила с Викинтом. Во время этого похода литовские войска были разбиты у города Воищизна. Возможно, Миндовг специально их туда послал надеясь, что его племянники там погибнут –ведь Миндовгу этого очень хотелось. Действительно, Москва отобрала Можайск у Смоленска, но Вы должны знать, что тогда Ольгерд пошёл на помощь Смоленску и вернул ему большую часть Можайской земли. Также Вы должны знать, что одной из жен Гедимина была смоленская княжна и Ольгерд с Кейстутом были её сыновьями. Также Вы должны знать, что дочь упомянутого Святослава Ивановича – Анна, была женой Витовта. Смоленские войска участвовали еще в битве на Стрэве, а Ольгерд помогал им против Москвы – это было задолго до того, как ВКЛ якобы захватило Смоленск. Связи Смоленска с Киевом прервались уже в 1180-ых и не из-за литовцев, а из-за Андрея Боголюбского и черниговских князей. Полоцк и Смоленск долго оставались в тесной связи, Витовт даже чеканил для них общую монету, при Свидригайле Полоцк, Витебск и Смоленск тоже выступали вместе – их единство нарушилось только в 16 веке, когда Смоленск захватила Москва. На Новгород у Смоленска влияние было фактически только в 12 веке, а потом оно утратилось, но не из-за литовцев, а из-за того, что новгородцы перестали приглашать смоленских князей к себе править.
Поэтому выводы о слабости княжеств Руси ничем не обоснованы.
Версий может быть сколько угодно, но факты одни. Что значит «Да и Литва этой линий неочен помогало»? Вы считаете, что литовцев не было в партии Свидригайло? Вы сильно ошибаетесь – в его партии было много знатных литовцев. Например, воевода виленский Гедигольд, воевода трокский Монивид, маршалок Румбольд, князья Гольшанские, Логвиновичи, Корибутович и многие другие Гедиминовичи и Ольгердовичи – это разве не литовцы? А все они были в партии Свидригайло, а кроме них в этой партии было значительное количество литовских бояр. Однако, основную силу в этой партии составляли русские бояре. В то время как главную силу в партии Жигимонта составляли польские войска.
Уважаемый литовский друг, по ходу нашей дискуссии я заметил, что уровень Ваших исторических знаний не очень высокий (не по Вашей вине). Так стоит ли нам продолжать эту дискуссию? К тому же, тут не форум. Если хотите, то Вам стоит сесть за серьёзные книги и начать серьёзно изучать предмет. А книжку, которую Вы мне цитировали, выбросьте – это плохая книжка, честное слово. --MaximLitvin 18:40, 26 января 2007 (UTC)
"Неспособность князя Бориса сдержать наступление литовцев, о котором есть сведения у польского хрониста М.Стрыйковского, а также потеря влияния в землях латышей, привели к бунту полочан, отраженного в запутанной «Повести про Святохну». Этим воспользовались смоленские князья. 17 января 1222 смоленский князь Мстислав Давыдович захватил Полоцк и посадил там своего племянника Святослава Мстиславича, сына тогдашнего киевского князя. Но около 1232 г. в Полоцке снова сел представитель Витебской линии — Брячислав." - 13 век и Ясное борба за власт в Полоцке. Сам Полоцк уже неиграет болшой роли в этой борбе.
"Вячеславе Владимировиче (с 1128) Туровское княжество делается почти независимым от Киевского. Причина слабости Туровского княжества лежала, вероятно, в развитии удельной системы и распадении на мелкие княжества. Уже при Вячеславе Владимировиче Туровская земля распалась на два удела, Туровский и Клецкий, где княжил внук Святополка II Вячеслав Ярославич. Вячеслав Владимирович то уходил в Переяслав, то снова возвращался в Туров. В начале великого княжения Изяслава Давидовича в Турове был князем внук Святополка II, Юрий Ярославич. Изяслав потребовал, чтобы он уступил Туров внуку Владимира Мономаха, Владимиру Мстиславичу. Дело дошло до кровопролития. Все это ослабляло Туровское княжество." - Видите с 12 по 13 век Там идет борба, Кнежиства тереет свой сили. Литва взело то что осталос. (да, я спутал 14 век с другими).
Вы забыли что 1395 Витаут тоже осаждал этот город. 1404 Опет когда Смоленские кнезя избавилис от эго власти. Можно сказат это ядинственое "беларуское" кнежиства каторая боролас за незавилимост.
"Книшки" каторые я вам цитирую явлеетца ваша же Wikipedia, из вашей историй. Так как у меня нет времени перечитват историчекие книги. и я вам даю то что под рукой. Так что перед тем как заниматца историей Литвы. Вам следует серезно поинтересовата как предложона в интернете история Беларусий.
Литва на Рус ходила с 1201 по 1263 35 раз. На Ливонию 26, Полшу 14. Успешные или нет эти походи. Но они паказываю тендецию ослабления Руси. На силний краи много походов неустраивали, что означает что такие походи принасили и ползу.
Уважаемый литовский друг, вот именно поэтому я и говорю, что уровень Ваших исторических знаний не высокий. Во-первых, Вы выше писали, что на Стрыйковского ссылаться нельзя, а тут уже сами верите ему. Во-вторых, очевидно, что тот, кто писал статью в русской Википедии не читал Стрыйковского, т.к. у Стрыйковского ничего такого не написано. Вообще пользоваться Википедией, как источником серьёзных исторических знаний – это нонсенс. Из «Повести о Святохне», которую опубликовал В.Н.Татищев, ясно видно, что бунт полочан возник из-за того, что жена полоцкого князя Бориса - Святохна, которая была из Поморья (сейчас это Польша), хотела сделать своего сына полоцким князем и устранить старших сыновей Бориса от его первой жены. Это привело к тому, что полочане схватили её и её сына и посадили их в тюрьму. В этой «Повести» нет ни одного слова о литовцах. События, описанные в «Повести о Святохне», происходили в 1185 году, а не в 1222 – поэтому смоленские князья никак не могли ими воспользоваться. Действительно, смоленские князья в 1222 году заняли Полоцк и посадили там Святослава Мстиславича, но почему Вы думаете, что присоединение к Смоленску ослабило Полоцкое княжество? Скорее наоборот, это объединение укрепило оба княжества. «Сам Полоцк уже неиграет болшой роли в этой борбе» - это неправда. В 1232 году тот самый Святослав Мстиславич полоцким войском, в котором кстати были и литовцы, пошёл на Смоленск и сел там, а в Полоцке посадил своего зятя – Брячислава Витебского. Святослав Мстиславич сидел в Смоленске с дружиной из полочан и литовцев. Поэтому, говорить, что Полоцк не играл роли – оснований никаких нет.
Мало того, что Вы путаете 12 век с 14 веком, но Вы вообще не знаете историю Турово-Пинского княжества, её не знает и автор статьи в русской Википедии. В 1157-1158 годах Юрий Ярославич объединяет Турово-Пинскую землю и после этого она принадлежит только его потомкам, которые по старшинству правят в Турове. С тех пор (с 1158), в источниках нет ни одного упоминания о какой-либо междуусобной борьбе в Турово-Пинском княжестве. Наоборот турово-пинские князья всегда выступают вместе. Поэтому «Кнежиства тереет свой сили. Литва взело то что осталос.» - это неправда.
Вы плохо знаете и эту историю. В 1395 г. Витовт осадил Смоленск потому, что его тесть – смоленский князь Святослав Иванович, разорил земли ВКЛ около Орши и Витебска. А в 1404 году не смоленские князья освободились от власти ВКЛ, а брянский князь захватил Смоленск. Получается, что в 1404 году Витовт освобождал Смоленск от брянского князя. :))) Так что это не имеет никакого отношение к борьбе за независимость.
Если это из русской Википедии – значит плохая эта Википедия. А если у Вас нет времени читать серьёзные исторические работы, то не нужно ничего исправлять, т.к. нет никакой гарантии, что Вы правильно исправите. Я как раз и интересуюсь, как в Интернете изложена история Беларуси и Литвы, и пришёл к выводу, что в Интернете её пишут люди, которым как Вам, нет времени читать серьёзные исторические книги. Поэтому они пишут совершенно безграмотно.
Да, с 1201 по 1263 литовцы 35 раз ходили с походами на Русь, но эти походы были на Новгород и Псков. Не знаю, какая польза была литовцам от этих походов, т.к. практически во всех этих походах их разбивали, причем погибали десятки литовских князьков – в одной из битв погибло сразу 35 литовских князьков и 6000 литовцев. Какую из этого получали литовцы – непонятно. В основном успешными были те походы, в которых литовцы участвовали вместе с полочанами. Скорее это полоцкие князья натравливали литовцев на Новгород и Псков, т.к. эти города были соперниками Полоцка – соответственно это полоцкие князья получали пользу от ослабления Новгорода и Пскова, а погибали при этом литовцы. Точно так же литовцев натравливали на Польшу галицко-волынские князья. Так что судите сами, кто получал пользу и кто был слаб. --MaximLitvin 14:30, 27 января 2007 (UTC)
Слабы были те кто вошли в состав Литовского кнежиства а не в Полоцкое, Смоленское, Киевское,Туровское, Волынксое как бы вам это ненравилас.
Вы серьёзно заблуждаетесь, если считаете, что вхождение или не вхождение в ВКЛ является признаком силы или слабости. Образование ВКЛ это естественный общественно-политический процесс, обратный феодальной раздробленности Руси. Образование ВКЛ это не признак какой-то исключительной силы литовцев - все так называемые «литовские завоевания» были сделаны русскими руками и русским оружием. Идея единства Руси всё время сидела в головах русских – из этой идеи и выросло ВКЛ. Образование ВКЛ – это процесс консолидации Руси после периода раздробленности, на начальном этапе этого процесса литовские князья (только князья, а не все литовцы) играли роль одного из инструментов исторического процесса. Мы видим, как очень быстро литовские князья сначала обрусели, затем ополячил, тоже случилось и с литовской знатью, но сам литовский народа так и остался в стороне от цивилизации. Литовцы от образования ВКЛ ничего не приобрели - литовский язык и культура не получали никакого развития, подавляющее большинство литовской знати не получило новых владений, а осталось мелкопоместными боярами. ВКЛ было русским по форме (даже название было русской формы) и по содержанию - великие князья литовские считали себя наследниками великих князей киевских, хотя, вроде бы, и не были их прямыми наследниками.--MaximLitvin 18:28, 27 января 2007 (UTC)

Мне кажитца вам нестоит обсяснет что в писме 1420 Витаут про Жемаитию и Аукштаитию обяснеeт в литовской языковой манере а не в русинской. Так как у Bас(беларуском языке) нет понетий Жемаития как нижния и Аукштаития как верхния.

Насмешили :))) Ну и что? Мы говорим Нидерланды, Шлезвиг-Гольштейн, Инфлянты, Бирма, Калифорния, Сан-Франциско и другие названия из разных языков. Так принято - называть страну, область или территорию её традиционным именем. Бывает, иногда, что в чужих языках образовываются уникальные названия (например, Китай, Гудиа, Германия), но чаще всего названия берутся у носителей языка. Ещё в ГВЛ, в 1219 году, Жемайтия названа Жамойтью, как и в письме Витовта, а немцы называли её Самайтэн. Как же её должен был назвать Витовт? Разве из того, что волыняне и немцы называли Жемайтию - Жамойть и Самайтэн, мы должны сделать вывод, что Галицко-Волынское княжество и Тевтонский орден были литовскими государствами или их захватили литовцы, или что литовцы обладали какой-то суперсилой? Логики в этом нет, куда-то не туда зашло Ваше сознание. --MaximLitvin 18:08, 28 января 2007 (UTC)
Вот выдети ваша мисия "историка" здес и заканчиваетца, и начинаетца мисия "идеолога". Вы забили что писал Витаут: "по литовски называетца". Ненадо оброверждат то что очевидно Витаут знал литовский язык (литовский в теперешнем его смысле а не русинском, беларуском и т.д.). И ваша теория что литoвские кнезя быстро "обрусели" еще непотверждаетца в 15 веке.
Насмешили ещё больше :))) Да, Витовт писал: "по-литовски называетца". Во-первых, ну и что? Немцы - Герман Вартберг и Петр Дусбург, тоже знали, что это по-литовски и значит "нижняя", а Аукштайтия - "верхняя". Поляки тоже знали, что это по-литовски и что обозначает (из документов Констанцкого собора это очевидно). Открою Вам секрет - это знали все, и это не было секретным знанием литовцев и знатоков литовского языка. Во-вторых, Витовт мог знать литовский - отец у него литовец, а мать куршка, т.е. он мог знать один из этих языков или оба. Что тут удивительно? Витовт знал еще и русский, и немецкий. В-третьих, если Вы читали это письмо, то очевидно заметили, как там передано название "по-литовски" - Samoyt. Разве по-литовски так звучит? Так звучит по-русски, Samoyt = Жамойть. Витовт мог знать литовский язык, но из этого письма его знание не видно. А какое это имеет значение? Никакого! Про обрусение это не теория, уже Войшалк и Товтовил обрусели, Довмонт стал даже псковским святым, Гердень был женат на русской, а сын Герденя - Андрей был уже тверским епископом. Братья Тройденя были, согласно летописи, "из рода русского" (значит и Тройдень тоже) хотя они вроде литовцы. Витеня полоцкий епископ называл "своим сыном". Сыновья Кейстута пользовались русскими обычаями - это засвидетельствовано немецкими хрониками. Про Витовта в летописях написано "..., а когда он был русином...". Когда Ягайло приехал в Польшу, то уже был большим любителем русско-византийского искусства, знал русские обычаи и поговорки - в польской хронике записано, что после своего приезда в Польшу он в Познаньском соборе "по русскому обычаю поставил свечку Богу и два огарка дьяволу", поляки у него спросили зачем он это делает, он ответил "русской поговоркой" - "Богу молись, но чёрта не гневи". Поэтому видно, что обрусели они фактически сразу, наверное литовская знать начала обрусевать ещё до создания ВКЛ - влияние культуры и языка Руси на Литву было очень сильным, даже ещё будучи язычниками литовцы пользовались славянскими и христиаскими именами (читайте Зинкявичюса). Об этом много написано, причем тут идеология - если в Литве этим занимаются идеологи, то это литовские проблемы. --MaximLitvin 09:24, 29 января 2007 (UTC)

Да ладно вам, Жемаитий по всеки называли. Да и "Samoyt" мог писат и полский или русинский писар. Дело это неминеет. Главное то что он обяснеет созвучания литовких слов. не русинский "Жмут". И понетия "верхния" "нижния" распостронилас лиш посе его слов. Об этом писл Дуглош и другие. Нерасказываите того чево сам незнаите. Обрусели лиш те кто уежал жит в провинцию. Зинкевичюс не историк, а лингвист, так что незанимаитес интепретациями.

В этом письме Жамойть написана в трёх разных транскрипциях - латинской (Самагитарум), немецкой (Самайтэн), русской (Самойт), однако почему-то не написана в литовской. Почему так - это не важно, никакой роли не играет. Однако Вы на основании этого письма делали вывод, что Витовт знал литовский язык - вывод ошибочен. Язык может быть он и знал, но это письмо данного факта подтвердить не может. Знания о значении слов Жемайтия и Аукштайтия распространились задолго до письма Витовта - ещё в 1290-ых Пётр Дусбургский писал, что Аукштайтия означает "верхняя земля". Наивно думать, что литовцы скрывали значение слов Жамойть и Аукштота до 15 века, и что литовского языка никто не знал :) Так практически все Гедиминовичи княжили в русских княжествах, принимали православие и женились на русских княжнах, разве это не так? :) Зинкявичюс действительно лингвист и не занимается историческими интерпретациями, именно поэтому его мнение особенно ценно и важно. --MaximLitvin 18:36, 7 февраля 2007 (UTC)

тогдашняя Литва это не нынешняя Литва - формулировки. Часть 2[править | править вики-текст]

Настоящая Литва это территория между Молодечно и Гродно, где проживали ятвяги. Под Молодечно находятся речка и поселение с ятвяжским названием Литва, а под Гродно река Котра впадает в Неман.Она растворилась в истории вместе с населявшим ее народом. ИМХО.82.209.229.116 22:17, 5 декабря 2007 (UTC)

Это только ИМХО, с которым никто из профисториков не согласен. --MaximLitvin 07:06, 7 декабря 2007 (UTC)

Язык[править | править вики-текст]

С какого дуба языком ВКЛ был старобелорусский? С таким же основанием можно его назвать и староукраинским или на Волыни и в Подолии были школы для чиновников, где их обучали говорить по-старобелорусски? Пожалуйста, уберите этот бред добровольно, или я это сделаю… Doronenko 07:51, 26 января 2007 (UTC)

Согласен с Вами, что этот язык в равной степени и старобелорусский, и староукраинский. Только какое корректное название для него употребить? --MaximLitvin 08:13, 26 января 2007 (UTC)
Некоторые специалисты по письменности ВкЛ предлагали его так и называть, как его называли носители и в соответствии с русской словообразовательной моделью: руський. Кое-кому не нравилось звучание, и с опорой на вариант в памятниках русъкий предлагалось писать просто с одним с. --Alma Pater 08:21, 26 января 2007 (UTC)
Давайте напишем западнорусский (из английской википедии). Я помнится, когда чтением летописей увлекался, нашёл там такое написание — «руский езык»… Давайте остановимся на западнорусском… Doronenko 08:25, 26 января 2007 (UTC)
Западнорусский предполагает существование некоей Западной Руси и поэтому неприемлем для части историков, не разделяющих политизированную москвоцентричную доктрину, согласно которой Русь — это Московия, а средневековые Литва с Белоруссией — её западная периферия, Западная Русь (уж о месте Украины, допускаемой в такую конструкцию как, так сказать, «протоРусь» и поэтому как бы исконно московская земля, умолчим). --Alma Pater 09:11, 26 января 2007 (UTC)
Может он неприемлем, но более точен… Называли-то язык «руский». Ломать копья по этому поводу не стоит. Вот у словаков язык — «словенски язык», у словенцев «словенски езык» и всё в порядке :-) Doronenko 09:16, 26 января 2007 (UTC)
Чем же он точен? Выдуманный и отдающий историко-лингвистическим империализмом. То ли дело руский, руський — адекватный во всех смыслах, к тому же с естественными параллелями (польск. język ruski, в отличие от польск. język rosyjski). --Alma Pater 09:36, 26 января 2007 (UTC)
Хорошо, что предлагаем? Руський — ладно. Любой вариант будет ближе к правде, чем «старобелорусский»… Doronenko 09:39, 26 января 2007 (UTC)
Старобелорусский и староукраинский точно также объективны как и Руський, только их объективность частичная :) Если серьёзно, то на Руский-Руський-Русъкий вполне можно согласиться. --MaximLitvin 10:39, 26 января 2007 (UTC)
Тогда давайте все соглашаться какой из трёх вариантов выберем — Руский-Руський-Русъкий. Я за первый… Doronenko 10:41, 26 января 2007 (UTC)
Я тоже за первый, но не филолог и не знаю насколько это верно с точки зрения словообразования в русском языке. И надо будет сделать правки в соответствующих статьях. --MaximLitvin 10:46, 26 января 2007 (UTC) [1]
Насколько мне помнится, старобелорусским его назвали в большой статье о Литве в январском номере журнала «Вокруг Света» (пока на сайте журнала ссылка на статью не работает). --VPliousnine 09:40, 26 января 2007 (UTC)
Их проблема :-) Я понимаю, когда в белорусской вики язык называют «старобелорусским», а в украинской «староукраинским», в общем-то к предкам языка можно как-то отнести. Но тут русская вики для которой этот язык не старобелорусский и не староукраинский… Doronenko 09:46, 26 января 2007 (UTC)
В польской статии (pl:Język starobiałoruski) ест пример письмо в таком язике (но русском алфавите). Можно добавлить до статии о нём или до статии о ВКЛ, поэтому это письмо — о литовском статуте. По моему, этот язик называется «старобелорусский». В польских исторических и университетских книгах многа раза видел, что эго так авторы называли, никогда «западнорусский». Тепер никакой под рукой не маю, но так было. Bocianski 09:52, 26 января 2007 (UTC)
Чтобы продемонстрировать сей факт, положим, что 1000—1200 лет назад (чисто предположим!), что предки поляков и кашубов говорили на одном языке. И — назовём его «старокашубским». Среди поляков возникнет резонный вопрос — а почему спрашивается? Особенно напрягает староБЕЛОРУССКИЙ, в то время как предки белорусов именовали себя литвинами, а слово «Белоруссия» — сравнительно недавное изобретение… Doronenko 10:29, 26 января 2007 (UTC)
Извините, русский не родной, ошибался, не старобеларусский, но старобелорусский. Но я только пишу вам, как этот язык называется в польской историографии. Конечно, предки белорусов именовали себя литвинами. И название Беларуссия конечно новое. Но пишу только как принято в польской историографии. Плохо или правильно — не знаю, я не лингвист ни профессиональный историк, надею, что вы так. А что вы с этим фактом сделаете, не знаю. Хотел только написать такой голос в дискуссии и написал. Bocianski 10:40, 26 января 2007 (UTC)

Предлагаю остановиться на руський; эту версию аргументированно высказали, например, серьёзные исследователи С. Ю. Темчин и Н. А. Морозова, но не могу (пока) указать какой-нибудь надёжный источник. А для НТЗ надо привести и другие точки зрения и варианты. Например:

Термины «руски», «руская» адекватны многочисленным памятникам письменности, в которых они употреблялись и выносились на титульные листы: до 90 %; в остальных 10 % случаев употреблены термины «словенски», «словенска». [2]

Поэтому

правильнее и удобнее … слова «руски», «руская» писать с одним «с» и брать их в кавычки, определяя тем самым их региональную и историческую конкретность и одновременно национальную неоднозначность[3].

--Alma Pater 11:26, 26 января 2007 (UTC)

Останавливаемся на «руський»? Кто за? Я вроде ЗА. Doronenko 11:35, 26 января 2007 (UTC)
Терминами «словенски», «словенска» в рус[ьс]ком языке обозначался церковнославянский язык. Мне больше нравится вариант «Руский», но боюсь, что большинство читателей будут понимать его как обычную ошибку (пропуск одной «с»). Возможно, лучше «Русьский», при этом корректно сохраняется и «ск», и «с» из корня. --MaximLitvin 11:48, 26 января 2007 (UTC)
Так как русьский не встречался, предлагаю все остановиться на руськийDoronenko 13:07, 26 января 2007 (UTC)
Если с одним «с», тогда и «ь» не нада — выглядит как-то неестественно. Лучше просто «Руский».--MaximLitvin 18:53, 26 января 2007 (UTC)

Язык, о котором идёт речь, в современном русском языке называется древнерусский или старорусский. И нечего тут перекручивать и придумывать нелепые замены. Русский является прилагательным к слову Русь. Всякие там мягкие знаки и одно «с» противоречит словообразованию русского языка. Политизацией занимаются именно те, кто пытаются в этом что-то изменить. И вообще, вон националистов из нашей википедии. Кувыркайтесь у себя дома. Воевода 13:05, 27 января 2007 (UTC)

Не с той ноги сегодня встал? Повежливее! Древнерусский язык это язык на котором написана «Легенда о полку Игоревом», язык литовских летописей уже достаточно от него отличается… Doronenko 13:24, 27 января 2007 (UTC)
Просто раздражает, когда всякие «свидомые» сепаратисты коверкают историю не только на своих интернет-ресурсах (что мне собственно безразлично), но и пытаются навязать свою версию истории еще и нам здесь, в русской википедии. Наша проблема в том, что мы к этому все еще относимся «сквозь пальцы» и не даём должного отпора. Язык на котором говорили в ВКЛ, является поздним древнерусским или западнорусским. В понятии западная Русь нет ничего «москвоцентричного» или политизированного. Была западная Русь, была восточная Русь. Как есть западная и восточная часть у любой страны. Политизирован именно тот, кто отрицает существование восточной Руси (Владимир, Рязань, Москва, Тверь и т. д.), то есть их причастность к Руси, которую некоторые националисты пытаются монополизировать под себя. Воевода 13:38, 27 января 2007 (UTC)
Ну так давай предлагай варианты, потом устроим голосование. В настоящий момент очевидно, что название «старобелорусский» наверное самое неподходящее… Doronenko 13:45, 27 января 2007 (UTC)
Что такое голосование? Продавливание желания тех, кого в данный момент понабежало больше всего. Смотри голосование за открытие «сибирской википедии». Впрочем, мои предложения, исходя из того, что единственно грамматически правильное прилагательное к Руси — русский, звучат так:
  • поздний древнерусский
  • западнорусский язык времён ВКЛ (длинно, зато правдиво)
Воевода 14:15, 27 января 2007 (UTC)
Как я уже писал, западнорусский вполне для меня, что же касается поздний древнерусский - неверная формулировка, тогда московский древнерусский как называть? Doronenko 14:43, 27 января 2007 (UTC)
Тут дело не в национализме/сепаратизме, а в существующей проблеме научной терминологии. Данная проблема уже решена в английско- и немецкоязычной науке, но пока не решена в русскоязычной, хотя и предлагается несколько решений. Проблема состоит в том, что если называть этот язык как "Русский", то будет смешение с понятием современного русского языка, который лингвистически к предмету имеет очень малое отношение. "Западнорусский" язык географически некорректно, т.к. на этом языке говорили в центральной и южной части былой Руси, т.е. западным он не может быть по определению. "Древнерусский" это другой язык, к тому же, мало изученный - почти неизвестный, поэтому тем более некорректно называть "Поздний древнерусский" - примерно как итальянский называть "Поздний латинский". Этому вопросу посвящено много спец.литературы - это не пустой вопрос, а очень важный для нормального развития русской исторической науки. --MaximLitvin 15:31, 27 января 2007 (UTC)

Сама идея голосования, по-видимому, вредна: не голоса надо считать, а взвешивать аргументы с приведением проверяемых источников. Но если уж голосование пойдёт, то надо учесть, как справедливо замечено, что «руский» с одним «с», будет восприниматься как ошибка (что-то не верится, что русский является прилагательным к слову Русь; к слову Русь — как раз-то руський; а рус, мн. ч. русы, и дают нам «русский»).--Alma Pater 22:02, 27 января 2007 (UTC)

Руський — такого слова в русском языке быть не может, это украинизм. Также не может быть слова руский. В русском языке двойные согласные не объединяются в одну, как в украинском. Русь + ский даёт русский. Мягкий знак вполне закономерно исчезает, как исчезает при любых других образованиях прилагательного на -ский, к примеру Рязань -> рязанский, Чудь -> чудский. Воевода 23:48, 27 января 2007 (UTC)
назавите "русинский" - будет вам неитралное слово
Дорогой аноним, давайте Вы сначала изучите русский язык как следует, а потом будете слова сочинять. Русинский — слово занятое, оно относится к небольшому народу русинов, живущему в Западной Украине, Словакии и других странах. Воевода 12:05, 29 января 2007 (UTC)

Как объясняли мне, этот термин используется потому, что из современных славянских языков, он наиболее близок к белорусскому.--SkiBY 11:32, 22 февраля 2007 (UTC)

Как в том анекдоте - а кто объяснял?
Подписывайтесь, plz. Объясняла доцент, зав. кафедры истории университета одного. Имя не вспомню. Есть противоположное мнение со ссылками на авторитетов? --SkiBY 19:45, 22 февраля 2007 (UTC)
Важна не её позиция, а страна расположения университета одного. --Koryakov Yuri 21:54, 22 февраля 2007 (UTC) (предыдущий был не я)
Вот и я о чём, неподписавшийся Doronenko 06:04, 23 февраля 2007 (UTC)
Я не вижу ответа на свой вопрос по поводу источников. Я видел много где в печатных изданиях, где написано "старобелорусский". У вас прошу предъявить мне обратное. Фраза "дурак, потому как не наш" - не ответ. Конструктив, plz. --SkiBY 09:54, 23 февраля 2007 (UTC)

Ссылки[править | править вики-текст]

  1. такий сам проблем: воеводство руское и воевода руский. Уже написал: Фирлей, Пётр Если неправильно, переменуйте, исправте.
  2. Павел Ивинский. Восточнославянская литература в Великом княжестве Литовском XIV—XVIII вв. — Русская литература в Литве: XIV—XX ввю Хрестоматия. Vilnius: Lietuvos rašytojų sąjungos leidykla, 1998. ISBN 9986-39-053-2. С. 15.
  3. Павел Ивинский. Восточнославянская литература в Великом княжестве Литовском XIV—XVIII вв. — Русская литература в Литве: XIV—XX ввю Хрестоматия. Vilnius: Lietuvos rašytojų sąjungos leidykla, 1998. ISBN 9986-39-053-2. С. 15.

Давайте подведём итог, что касается языка[править | править вики-текст]

Сюда писать только голос «ЗА», обсуждение — вверху. Я лично за любой из трёх вариантов. Итоги подведём ровно через неделю и тогда переименуем. Попросите поучаствовать в голосовании знакомых. Особенно филологов. Doronenko 19:16, 27 января 2007 (UTC)

  • Руский язык или язык русов
  • Руський язык или язык руси
  • Западнорусский язык
  • Старобелорусский язык


Предлагаю продолжить дискуссию в более подходящем для этого месте: Обсуждение:Западнорусский письменный язык. А уж от названия и содержания той статьи плясать и здесь. --Koryakov Yuri 23:32, 27 января 2007 (UTC)

Все варианты должны быть. Хотя саму идею _голосования_ по такому вопросу считаю некорректной.--SkiBY 10:00, 23 февраля 2007 (UTC)

Как написано абзацем выше - всё обсуждение перенесено на Обсуждение:Западнорусский письменный язык. И там уже много всего сказано, но Вы всегда можете добавить. --Koryakov Yuri 10:40, 23 февраля 2007 (UTC)

"Стояние на реке Угре"[править | править вики-текст]

А про "стояние на реке Угре" - это типа шутка такая, или как это понимать??? Joyko 13:44, 7 марта 2007 (UTC)

Так оно и есть, по р. Угре до 1490-ых проходила граница ВКЛ. Вот и стояли там частенько. --MaximLitvin 21:00, 7 марта 2007 (UTC)
Надо как-то там переписать. Во-первых год не 1308, а 1380, во-вторых стояли русские (москали) и татары. А литовцы то ли не успели татарам на подмогу, то ли то же стояли за татар. --Koryakov Yuri 22:07, 7 марта 2007 (UTC)
Всё правильно написано, стояние в 1480 при Иване III это совсем другое. Витовт действительно стоял на Угре, хотел на Москву идти, а потом заключил мир. Некоторые его бояре были против мира, по легенде один из них - Иван, кричал Витовту: "Не мири, Витавте, не мири!" и получил за это прозвище Немира, которое перешло к его потомкам. Позже Иван Немира был полоцким наместником, участвовал в Грюнвальдской битве. Так что все правильно :) --MaximLitvin 15:08, 8 марта 2007 (UTC)
Тогда наверно надо упомянуть об этом в стояние на реке Угре? --Koryakov Yuri 16:11, 8 марта 2007 (UTC)

Безымянные правки[править | править вики-текст]

Безымянный участник 3.5.2007 понаделал тут правок по мелочи, но много, которые ухудшили объективность статьи. Просто поразительно, откуда такие только беруться - чуть ослабил наблюдение и они всё портят :( --MaximLitvin 21:26, 2 июня 2007 (UTC)

Может, закрыть для редактирования незарегистрированным пользователям? --Alma Pater 22:22, 2 июня 2007 (UTC)
По крайней мере, так будешь знать с кем разговаривать, а то приходит "миссия", молча лепит свою "истину" и уходит. --MaximLitvin 07:29, 3 июня 2007 (UTC)

Стояние на Угре[править | править вики-текст]

В разделе "Расцвет: Правление Ольгерда и Витовта" сказано: "... после нескольких перемирий и стояния на р. Угре в 1408 г. ...". Но ведь Стояние на реке Угре происходило в 1480 году?

Читайте на раздел выше. Кстати, в белорусской Вики есть статья be:Стаянне на Угры 1408. --MaximLitvin 13:27, 25 августа 2007 (UTC)

Русины и жемайты[править | править вики-текст]

[Княжество было многонациональным (литвины-белорусы, русины-украинцы, жемайты-литовцы)]

Русинами в ту эпоху(ХIV-ХV) называли как предков современных белоруссов, так и украинцев(различие между этими двумя народами появилось лишь после Люблинской Унии(1569), когда Украина обособилась от ВКЛ и стала частью Польской Короны. "Литвины" - это славянская форма самоназвания этнических литовцев, и означает, в принципе то же самое, что и "летувис" на литовском языке. Только позже, возможно с 2-ой половины XVI века, "литвинами" в Московском государстве и на Украине стали иногда называть всех жителей ВКЛ. В самой Литве паны и шляхтичи русинской этничности тоже часто называли себя "литвинами", однако только на основе своих(действительных или фиктивных) этнически литовских предков. Тех, кто таких предков не имел(или не сумел вымыслить), и далее продолжали называть "русинами", причем иногда даже и тогда, когда они становилсь католиками(например католического епископа Валерияна Протасевича). Крестьян - предков совремееных белоруссов - в Литве и в Польше называли "русинами" даже и в ХIХ веке(например поэт Кондратович-Сырокомля в своей книге "Путишествия по Литве". "Жемайтами" же называли в XIII-XIV племенной союз в западной части этнической Литвы, позже, в ХV-XVIII веке жителей Жомойтского/Жмудского староства(примерно к западу от реки Невежис), а сейчас - людей, говорящих на одном из литовских наречий. Однако слово "жемайты" никогда не означало этнический литовский народ в совокупности. Этнические литовцы в Трокском(Тракайском) и Виленском воеводствах(в Виленском епископстве) жемайтами никогда не назывались. В конце XVI-XVII даже существовали два варианта литовского письменного языка - "литовский"(в Виленском епископстве) и "жемайтский"( в Жемайтском епископстве/страростве). Оба впрочем основывались на восточно-литовском(аукштайтском) наречии, а не на том, что сегодня называеться жемайтским наречием. 195.182.65.167 11:21, 31 августа 2007 (UTC)LinasK

[i]В самой Литве паны и шляхтичи русинской этничности тоже часто называли себя "литвинами", однако только на основе своих(действительных или фиктивных) этнически литовских предков. Тех, кто таких предков не имел(или не сумел вымыслить), и далее продолжали называть "русинами", причем иногда даже и тогда, когда они становилсь католиками(например католического епископа Валерияна Протасевича). Крестьян - предков совремееных белоруссов - в Литве и в Польше называли "русинами" даже и в ХIХ веке(например поэт Кондратович-Сырокомля в своей книге "Путишествия по Литве".[/i]

Обоснуйте пожалуйста вышенаписанный бред источниками.

Слово "путешествие" пишется через "е", по крайней мере по-русски. насколько мне известно, литвины - это современное беларусское название беларусов времён ВКЛ, как и старорусское название всех славян и, возможно, балтов, живших восточнее католической польши, но западнее московских земель. в Беларуси летувисов так и называют летувiсы, а то и вовсе летуёвцы (по крайней мере на слух). что касается теории о балтском происхождении литовских князей - нахожу её несостоятельной. во-первых, такие имена, как Гедемин, Свидригайло, Ягайло (как инекоторые другие) - однозначно славянского происхождения. во-вторых - "ярильный" крест на Погоне: этот символ встречается на гербах некоторых славянских государственных образований, на флаге республики Словакия и гербе Венгрии (напомню, что исторически венгры носители славянской культуры, не смотря на своё финно-угорское происхождение. об этом свидетельствуют отдельные корни венгерского языка, венгреские нац. костюмы, жилища, даже имена). могу привести и другие доводы. кроме того, я считаю, что жемайтский ли, современный литовский никогда не был гос. языком ВКЛ. по этому не вижу смысла в написании его названия на этом языке в контексте русской страницы. Что касается русинов, это народ, и ныне живущий в Рамынии, Молдавии и Приднестровской республике. и никакой другой народ никогда так не назывался. hawthorn

Названия ВКЛ[править | править вики-текст]

Великое Княжество Литовское, Русское и Жемайтское (сокращённо Великое Княжество Литовское, ВКЛ)

Меня немножко смущает это названия ибо ВКЛРЖ – не встречается не в одном документе, кроме летописи и перечисления земель правителя. А как названия страны всегда писало толка Великое Княжество Литовское, даже в статутах. Lithuanis

Шаблон "нет источников"[править | править вики-текст]

Ставлю шаблон на всю статью, т.к. очень мало источников указано для такой обширной статьи. Такие огромные разделы как "Зарождение государства", "Расцвет: Правление Ольгерда и Витовта", "ВКЛ после смерти Витовта", "XIV—XVI вв", "Крепостное право", "Положение церкви" вообще не содержат НИ ОДНОЙ ссылки на источник. --Pantzer 19:58, 3 июля 2008 (UTC)

См. ЭСБЕ, фактура оттуда. Nickpo 06:40, 4 июля 2008 (UTC)
Не нашёл. Какая статья?--Pantzer 11:58, 4 июля 2008 (UTC)
«Литовско-русское государство» (или «Русско-литовское»). Nickpo 17:04, 4 июля 2008 (UTC)

Дублирование информации[править | править вики-текст]

Во избежание дублирования раздел "Предыстория" предлагаю перенести в статью История Литвы, разделы "Зарождение государства" и "Возникновение государства" - переработать и объединить.--Pantzer 20:26, 3 июля 2008 (UTC)

  • (+) За --MaximLitvin 19:45, 4 июля 2008 (UTC)
  • (+) За. Только при внимательном соблюдении ВП:НТЗ. Тема сложная и затрагивает национальные чувства нескольких этносов. Nickpo 19:52, 4 июля 2008 (UTC)

Шаблон ненейтральности[править | править вики-текст]

Почему стоит шаблон ненейтральности?--Pantzer 13:06, 5 июля 2008 (UTC) Кто нибудь может объяснить?--Pantzer 23:42, 10 июля 2008 (UTC)

Потому, что у поляков, белоруссов, украинцев, литовцев, россиян и других народов имеется слишком много версий об истории ВКЛ и вкладе в нее каждого народа. При Советской Власти было однобокое изложение истории ВКЛ, и теперь многим непривычно читать другие мнения. 194.154.71.58 08:22, 4 сентября 2008 (UTC)


Последние правки[править | править вики-текст]

Kwasura, давайте тогда по-пунктно. --Koryakov Yuri 14:33, 23 июня 2008 (UTC)

Религия в карточке[править | править вики-текст]

Судя по карте православие стало заметно преобладающей религией где-то года с 1326. До этого видимо позиции православия и язычества были более-менее сравнимы. После 1387 появляется католичество, которое так и не успело стать преобладающей религией. Поэтому мне кажется правильным писать: "православие, католицизм, язычество", а не "католицизм, православие, язычество". --Koryakov Yuri 14:33, 23 июня 2008 (UTC)

  • Если мне не изменяет память, в XVI веке в Европе начинает действовать принцип - «чья власть - того и вера». Великий князь литовский, будучи также и королём польским, видимо был римским католиком. Поэтому, я бы поставил католицизм, как официальную религию ВКЛ. Хотя, вероятно, процентально, православных в ВКЛ было больше. Kwasura 14:49, 3 июля 2008 (UTC)

Совершенно не упоминается униацкая церковь к которой относилось большое число населения. BJ

Самоназвание и названия на других языках[править | править вики-текст]

  • В карточке: литовский никогда не был официальным языком ВКЛ, тем более современный литовский. Поэтому либо в карточке ничего не надо писать, либо нужно найти подтверждённое АИ самоназвание на западнорусском. По этой же причине литовское название не надо ставить перывм в тексте в скобках после русского названия.
  • Приведённое сейчас западнорусское название подозрительно уже тем, что оно на латинице.
  • Название на старолитовском иинтересно, но его добавлял не я. Хорошо бы узнать откуда оно взято, но удалять его вот так я бы не стал.
  • Полное название по-русски (ВКЛ, Русское и Жемайтское) я встречал во многих вторичных источниках, поэтому убирать его тоже нельзя. Хотя поискать откуда оно взято было б интересно. --Koryakov Yuri 14:33, 23 июня 2008 (UTC)
  • Такого государственного образования как "Княжество Литовское и Русское" в истории не существовало оно по каким то непонятным причинам существует лишь на страницах Вики, было: Великое княжество Литовское, Русское, Жемойтское и иных. --AlexPin 09:14, 17 августа 2009 (UTC)
  • На самом деле, хотелось бы посмотреть источник, что самоназвание государства Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė. Это недоразумение, т.к. само выражение и гос.форма "великое княжество" -- формы чисто русские, а Didžioji Kunigaikštystė поздняя калька, вероятно по-литовски впервые у Даукшы появилась (и то я сомневаюсь), думаю по-литовски самоназвание было как-то по другому, но нам этого не узнать, т.к. литовской письменности не было. На эту тему можно много рассуждать, но нелепость *самоназвания* Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė очевидна. --MaximLitvin 07:02, 1 июля 2008 (UTC)

Языки в карточке[править | править вики-текст]

Вроде в соответствующем разделе подробно расписано про языки. Т.е. первым должен явно идти западнорусский, вторым можно дать польский. Литовский вроде никогда не был официальным, хотя позиция в карточке двусмысленна - имеются ли в виду официальные языки или вообще. --Koryakov Yuri 14:33, 23 июня 2008 (UTC)

          • В тексте "славяноязычные «руськие» (предки современных белорусов и украинцев)".

Не спорю, может и есть такой источник, где предки белорусов и украинцев называются именно так -"руськие". Я лично никогда не встречал такого источника. Белорусы - литвины, лiцвiны. Украинцы меня не интересуют, на территории этого государства я не живу, поэтому, как они раньше назывались русинами ли, малороссами или как-нибудь по-другому, пусть напишут сами украинцы. То что "руськими" они не захотят быть - факт. Безусловно, со временем одни народности появлялись, другие исчезали, название племен, народов заимствовались. Можно найти кучу источников, в которых все народности бывшего СССР и до его создания и после, будут называться русскими. Но надо же логически осмысливать прочитанное, так скоро и финов, которые были под Российской империей "руськими" назовем. История, как продажная девка, все стерпит. Coolman 12:09, 20 апреля 2009 (UTC)

          • Да,на самом деле, в ВКЛ, государственным был старобелорусский язык,который больше всех других языков похож на старославянский, а это неоспоримый факт!
93.85.37.173 23:53, 4 января 2010 (UTC)
В России его (старобелорусский язык) принято называть западнорусским. Cinicus 00:07, 5 января 2010 (UTC)
А в Беларуси такое не принято. У Вас есть АИ по поводу "западнорусский"?--AlexPin 10:59, 6 января 2010 (UTC)

флаг ВКЛ[править | править вики-текст]

Сейчас в шаблоне, вовсе не госфлаг (великая хоругвь) ВКЛ, а "одноязыковая" хоругвь поветовая (причём не совсем ясно какого именно повета), великая хоругсь ВКЛ была "трёхязыковая" и на второй её строне было избоажение Богоматери, хоругви воеводские были "двухязыковы". Надо дело это исправить. --MaximLitvin 07:12, 1 июля 2008 (UTC)

  • Согласен. Кто умеет - мог бы нарисовать. Я мог бы отсканировать, но рисунок в Литве остался. То, что есть - рисунок «одноязыкового» стяга.--Kwasura 14:29, 3 июля 2008 (UTC)

Вильна vs Вильнюс[править | править вики-текст]

Судя потому, что название этого города попало в другие языки (напр. немецкий, английский, шведский, польский, русский, латышский и др.) именно как Вильна/Вильно (Вильнюс -- новые веяния со 2-ой пол. 20 в.), а также именно как Вильна употреблялось и в большинстве первых литовскоязычных письменных источниках, можно думать, что именно таковое название и было общепринятым во время существования ВКЛ и даже если кто-то где-то говорил иначе, то на официальных языках зап.-русском и польском название города писалось именно так. --MaximLitvin 00:00, 3 июля 2008 (UTC)

  • Можно думать, а можно и не думать. Вильна - это польское название Вильнюса.--Kwasura 14:22, 3 июля 2008 (UTC)
Польское -- Вильно, Вильна -- русское, немецкое, английское, латышское и проч. А думать всегда нужно, тем более тут все факты на поверхности. --MaximLitvin 16:44, 3 июля 2008 (UTC)
А название "Вильнюс" появилось как результат приспособления названия "Вильна" к правилам литовского языка, а уж в русский язык попало по чисто политическим соображениям совсем недавно. --MaximLitvin 16:47, 3 июля 2008 (UTC)
Вот-вот. Просто к корню "Вильнь" добавилось окончание "-ус". Таже история и Гедимин — в современном русском мужской род имеет пустое окончание, а ранее было окончание "-ъ", а в литовском до сих пор нет пустых пустого окончаний, вот и Гедиминас. Так и Троки (число множественное) переходит в Трокай (ай — типичное окончание множественного числа) и т.п. По-литовски и Лондон — Лондонас.

194.154.71.58 12:38, 5 сентября 2008 (UTC)

  • «500 лет назад они не знали, что они беларусы, но их государство было самым обширным в Европе» (х.ф. «Оккупация. Мистерии»). Максим, Вы об этом пишете или о княжестве литовском? Kwasura 17:08, 3 июля 2008 (UTC)
    • Kwasura, вот не нужно эту ерунду ко мне лепить, давайте лучше Вы укажите источники где столица ВКЛ называлась Вильнюсом, а не Вильной, а то понимаете ли Гедимин в 1323 году называл город "Vilna" (Gedimino laiškai = Послания Гедимина / подготовили В.Т. Пашуто и И.В. Шталь. Вильнюс, 1966.), видимо ошибался он, так исправьте Гедимина, ёмоё. Хочу Вам напомнить, что один из основных принципов исторической науки -- историчность, а "Вильнюс" по отношению к ВКЛ совершенно не историчен это получается ретроспектива наоборот :)) Да. --MaximLitvin 22:44, 3 июля 2008 (UTC)
  • Я проставил сейчас везде АИ - и на язык, и на Вильну, и на православие. Просьба войнами правок не заниматься. Nickpo 17:47, 3 июля 2008 (UTC)

Изображение:VKL-1462-ru.png[править | править вики-текст]

или Карта «Рост Великого Княжества Литовского до 1462 г.

Предлагаю к удалению изображение VKL-1462-ru.png, так как содержание карты является ориссом её создателя. Основания к удалению: На карте указана «Территория Новогородского княжества (владение Миндовга) в 1230-40 гг.» с центром в г. Новогородок, находившимся на территории современной Белоруссии, а также «Земли присоединенные к ВКЛ при Миндовге (до 1263 года)» (часть территории современной Литвы и Белоруссии). Посмотрев на карту можно подумать, что Миндовг владел Новогородком, а затем к своим владениям присоединил другие земли Литвы и Белорусии.

В БЭС [1] написано: «Миндовг, Миндаугас (умер 1263), великий князь литовский (около конца 1230-х гг. — 1263). Объединил под своей властью литовской земли (Аукштайтию, Жемайтию и др.) и подчинил русские города Новгородок, Слоним, Волковыск.» То есть Миндовг владел литовскими землями, к которым присоединил Новгородок.
В БЭС [2]: «Усиление великокняжеской власти привело к объединению основных литовских земель в В. к. Л. под властью Миндовга (середина 30-х гг. 13 в. — 1263), захватившего также некоторые белорусские земли (Чёрную Русь).»
Энциклопедический словарь «История Отечества с древнейших времен до наших дней»
Duchies of Mamai.jpg
[3]: «Миндовг (Миндаугас) (?—1263), великий князь литовский (конец 1230-х гг. —1263). Объединил литовские земли, присоединил Чёрную Русь.»
Энциклопедия Кругосвет [4]: «Согласно исторической традиции, первой столицей Литвы является Кернаве — резиденция Миндаугаса.»
Кернаве — это не Новогородок (см. карту [5]).
Далее, карта из англовики [6] отличается от файла, предлагаемого к удалению.
А вот карта из Рубрикона: [7].

Вывод: карта «Территория Новогородского княжества (владение Миндовга) в 1230-40 гг.» является оригинальным исследованием её автора Koryakov Yuri, несёт в себе смысловую нагрузку, противоречащую авторитетным источникам, а следовательно — ей не место в википедии. --Pantzer 21:25, 3 июля 2008 (UTC)

Ну, удалять-то - это слишком. Можно ведь подредактировать. Только вот я тоже её не из головы рисовал, а по исторической литературе и картам. Сейчас уже плохо помню, надо восстанавливать. В частности, использовал карты и текст из Иллюстрированной истории (или хронологии?) Беларуси. Пусть пока висит другая, а я как с дачи вернусь, постараюсь поискать на основе чего я свою делал. --Koryakov Yuri 19:15, 5 июля 2008 (UTC)
Ясно. Редактируйте тогда уж.--Pantzer 22:30, 5 июля 2008 (UTC)
Очень согласен карту надо редактировать только пока что рановато, много не стыковок, тем более хорошо бы было охватить весь период так сказать, с момента первых данных. Это было бы. Очень ОЧЕНЬ хорошо!!!--AlexPin 21:46, 18 августа 2009 (UTC)

Что за карта в титуле темы? Не позорьте историю, как науку. Если куратор не разбирается в теме, то пусть посмотрит для начала:

: на карту Польши Молла 1715 года (Poland 1715, Moll)[8]
: на карту Польши и Литвы Ортелиуса (Poloniae et Lithuaniae 1603, Ortelius) [9]
: на карту Польши Бернарда Ваповского 1526 г. и карту 1540 г.
: Poland, Waclaw Grodecki [10]
: Карты из собрания muzeum-polskie.org [11]
: карту М.Кузанского и М. Беневентано, Рим, 1507 и 1508 г.г. [12]
: Poland and Lithuenia, by E.Adelbauer, Johan Doppelmajero, Jan Homann and Szymon Starowolski, Norymberga 1739 [13]
: И т.д. и т.п. И несть им числа. [14]

Не знаю, каким недугом нужно страдать, чтобы не заметить того, что т.н. Литва-Жемойтия (Samogitia) и, собственно, Литва (Lithuania) два различных территориальных образования. Поэтому обозначать на титульной карте темы Жемойтию, как изначальную Литву, это заведомо дезинформировать людей. Предлагаю карту "..mamai.jpg" удалить. 195.3.158.226 15:01, 30 сентября 2009 (UTC) Александр.

Карта VKL-1462-ru.png содержит массу ошибок, есть карты в советских изданиях гораздо лучше. Предлагаю дезу "..mamai.jpg" удалить. Есть хорошая карта, ее скоро удалят [15], но я сделал копии файла, если нужно могу выслать по почте, можно ее подредактировать и использовать в дальнейшем.--AlexPinLitvin 21:36, 12 октября 2009 (UTC)

Хорошо бы, если бы карта ВКЛ была динамичной по аналогии с этой-- :-) AlexPin 21:09, 23 мая 2010 (UTC)

Правки года[править | править вики-текст]

Стоит отвлечься на месяц-другой — и уже концов не найдёшь, кем, откуда и каких выписок из летописей без смысла и толка понапереписано.--Alma Pater 23:03, 7 января 2009 (UTC)

Если не найдётся ссылок на АИ откачаю к ранней версии. --Pantzer 13:52, 9 января 2009 (UTC)
Из-за множества мелких правок по разделам трудно выбрать какую-то более-менее приличную версию. Статья из-за обширных (и к тому же невикифицированных) вставок из ЭСБЕ (целых разделов) стала многоКБайтной и практически нечитабельной. Имело бы смысл выделить большие разделы в отдельные статьи, здесь оставив только их краткое изложение, самую суть; то же касается разделов об отдельных правителях, тем более, что о подавляющем большинстве их есть отдельные статьи, — зачем же загромождать и утяжелеть эту и без того немалую.--Alma Pater 15:47, 9 января 2009 (UTC)
1) Версия на 9 августа, я думаю, является приемлемой. Я тогда ещё внимательно следил за статьёй. После были правки, в основном, анонимов. 2) Думаю, можно в отдельные статьи выделить "Крепостное право" и "Культура и религия". 3) Если есть статья про отдельного правителя, то можно вставить шаблон "Основная статья". А потом посмотреть как лучше оптимизировать. 4) Думаю, надо защитить статью от правки анонимов.--Pantzer 03:37, 10 января 2009 (UTC)
Так давайте так и поступим: 1) возвращаю версию 9 августа; 2) отмечаю её как патрулированную; 3) закрываю от правок анонимов; 4) потом вдвоём выделяем отдельные статьи и всё прочее.--Alma Pater 06:54, 10 января 2009 (UTC)
Да. --Pantzer 13:48, 10 января 2009 (UTC)
Хочю предупредить, что текст постояно портит некий Litcvin которий уже отметился на некоторых сайтов свойми фантастическими теориями

http://forum.probelarus.ru/viewtopic.php?f=59&t=852. Man

--Hodkevich 22:34, 10 января 2009 (UTC)

Последнее,хочу заметить было оскорблением,что должно наказываться.Предыдущая статья содержела летописные ссылки на любое из утверждений,что придавало ей некую научность.То,что есть сейчас-пропоганда,не имеющая ни единого исторического подтверждения,говоря другими словами-фантастика,самая обычная. А это совсем интересно http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D1%8B%D0%B5_%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8

Кто модерил статью? поправ все законы Вики?

Из-за тех правок статья стала нечитабельной. Это во первых. Во-вторых при редактировании статей надо руководствоваться правилами википедии.


Нет проблем,давайте я на каждое из утверждений повешу ссылку на столбец летописи,или предложу верить на слово,что договор заключен не в 1219г,а в 1215,или что Миндовг свой путь объединения начал из Новогрудка,как необходимость этнического объединения вековых экономических связей,отрезанных от остальных земель татарами,а балты находились на несколько ступеней развития ниже,чтобы их одночасно включить в культурные и экономические процессы со Смоленском,Полоцком,Новогрудком-одними из крупнейших центров всей Киевской Руси до Татар.С другой стороны,ни одной даже попытки взять штурмом Полоцк крестоносцами,которые себя чувствовали властителями Европы,и бех проблем ходили то на Псков,то на Новгород,пока Новгород с Полоцком не объединили усилия,тогда и Ливонцы особо брыкаться перестали. Так что есть предложение-Вы верните статью до целых вставок из летописей,я со своей стороны сделаю ссылки на них,возможно даже на факсимиле источников,если таковые будут иметься в моей библиотеке,собранной отовсюду,чтобы не загромождать статью,и сделать её максимально приближенной на научную.--Hodkevich 24:03, 11 января 2009 (UTC)
Ознакомьтесь с правилами сперва. --Pantzer 22:26, 10 января 2009 (UTC)

А Вы укажите мне принцип беспристрастности в том,что есть на данный момент 2 Будьте беспристрастны. В Википедии главенствует принцип нейтральной точки зрения. На практике это означает, что статьи должны рассматривать все возможные точки зрения и излагать их без перегибов в ту или иную сторону. Кто попрал основной принцип скажите? Или например этот- 3 Соблюдайте авторские права. Википедия создаётся под лицензией GNU Free Documentation License, то есть свободной энциклопедии, которую можно свободно копировать и распространять. Добавление информации, нарушающей авторские права, расходится с такой целью Википедии. 50% всех законов просто грубо нарушены.Извольте узнать,кто меня учит правилам? Тот кто на них не обращает внимания? Или тот кто их соблюдает как 10 заповедей?--Hodkevich 24:39, 11 января 2009 (UTC)

Хорошо, что начали читать правила. Укажите, с какими изложенными в статье данными вы не согласны и на какие источники вы опираетесь. По пунктам. Укажите также где нарушены авторские права. И ещё. Зачем вы подписываетесь не своей подписью? А если своей, то почему не залогинились? --Pantzer 22:53, 10 января 2009 (UTC)
Всё по порядку-

2. Будьте беспристрастны. В Википедии главенствует принцип нейтральной точки зрения. На практике это означает, что статьи должны рассматривать все возможные точки зрения и излагать их без перегибов в ту или иную сторону. Укажите мне БЕСПРИСТРАСТНОСТЬ в той статье.которая существует сейчас. В статье,которая существовала до неё,всё было изложено по летописям,и по датам,в том что вижу сейчас,не наблюдаю ничего.что соответствовало бы исторической действительности,или ссылкам на исторические документы того периода.Статья,существующая в данном виде,не имеет под собой ничего,кроме прпоганды-основной принцип просто грубо нарушен.Где другая точка зрения,основанная на документальных подтверждениях,которая существовала до однобокой пропоганды?

Источники : http://litopys.org.ua/ ПовЂсть временныхъ лЂтъ

Кіевскій лЂтописный сводъ

Галицко-Волынскій сводъ

НОВГОРОДСКАЯ ПЕРВАЯ ЛЕТОПИСЬ СТАРШЕГО ИЗВОДА

Суздальская лЂтопись

http://www.junik.lv/~link/livonia/chronicles/rifma/index.htm Livlädische Reimchronik

http://www.livonia.veles.lv/chronicles/henricus/index.htm "Хроника Ливонии" Генриха Латвийского.

http://www.livonia.veles.lv/chronicles/vartberg/index.htm "Хроника Ливонии" Германа Вартберга. В оригинале- http://starbel.narod.ru/

http://www.haidamaka.org.ua/rdoc.php и множество других

Я всё написал- http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Сообщения_об_ошибках Все данные были изложены в предыдущей статье,со всеми указанными первоисточниками,противоречащими по самой сути существующей пропоганде.Читайте более вниманетельно предыдущую статью.--Hodkevich 01:07, 11 января 2009 (UTC)

1. Укажите, с какими изложенными в статье данными вы не согласны. 2. Проверьте указанные вами источники на их авторитетность (см. Википедия:Авторитетные источники) 3. "Залогиниться" значит войти в систему используя своё имя пользователя и пароль. Подписываться под своим сообщением надо проставляя четыре тильды (~), а не копируя подпись из другого места. 4. Большая часть информации данной статьи взята из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона (если не указаны другие источники. Где вы там нашли пропаганду?--Pantzer 23:46, 10 января 2009 (UTC)
По пунктам-

1.- Зарождение государства относят к XIII веку. В то время литовская народность была представлена двумя племенными объеденениями — аукшайтов и жемайтов. Кто такие аукштайты ,на протяжении всей истории до 20в.,так никому выяснить и не удалось.Ничего подобного,или схожего по названию,история так и не запечатлила на своих страницах. 2.- По мере развития родоплеменного строя у балтов формировались отдельные племенные территории — земли, управляемые племенными старейшинами (уделы). Соседние земли этнически родственных балтских племён объединялись в политические и военные-племенные союзы. Что-то никому не удалось выяснить ничего относительно отдельных племенных территорий,кроме жамойтов,граничащих с Гродно,а Ятвяге,кто бы они ни были,исходя из археологических находок,вели славянский образ жизни с 4 века.Ни одного города,вокруг которых всегда происходит консолидация,в прибалтике,как литовского никому не известно-все они в центральной и южной частях Беларуси,еще и Полоцк вместе с ними,но прибалтика вообще никого отношения к летописной Литве,даже гипотетического не имела,ни на одной странице,ни одного из первоисточников 3.- Свидетельством существования таких догосударственных объединений считается договор 1219 года между Галицко-Волынским княжеством и союзом балтских племенных старейшин.

Договор является свидетельством того,что кусище земли,от Бреста,до Гродно,выпадает из пропоганды летувисов настолько,что ему у них и названия не нашлось,в то время,как по Прусской хронике,к Гродно примыкала уже волость Жемайтии Пограуда. Более того,очень интересно,как людей начала 13в. приписали к термину 1849г.(балты).И могут ли они гипотетически подпадать под термин 19в.Что подразумевает термин 19в. для 13в.? Территорию?Тогда на чем основанную?На желании немцев владеть внутренним морем Германии? Общность языка?,кстати о балтских языках можно говорить не раньше 16века. 4. договоре среди 5 старших племенных вождей упоминается Миндовг. Эти вожди возглавляли дружины; зачастую русские князья, ведшие феодальные войны, нанимали их для борьбы с конкурентами. Где это можно прочитать? Хоть один первоисточник,хотябы отдаленно напоминающий этот бред можно увидеть? 5- С конца XII века аукшайты начали предпринимать систематические походы на Русь. В первой половине XIII века аукшайтские князья освободили от татар туровских и смоленских князей. Термин Аукштайт 12в. Вы сможете найти? Я вам подскажу,что до 20в. его в природе не существовало. Дальше что такое Русь? Если говорить о землях современной Беларуси,то с 11в. на них распространялась власть Полоцка,князья которого воевали с Русью.Предположите возможность того,как правая рука князя может фихтовать с левой. Кто такие аукштаитские князья 13в.? Душевно больные 20в.? 6.- Объединения балтских племён оборонялись от крестоносцев. Только земли балтов стали вечным торгом между немцами и Литвой,кеак раз по ту границу,где именно балтские археологи определяют конечную границу славянских поселений.

Ну мне есть смысл продолжать? На всё могу дать археологические и документальные подтверждения.Если авторитет,то первую редакцию словоря Даля могу предложить(хотя это 19в.),выписки Пашуто из Полоцкой Летописи и кучу исторического материала на несколько лет.По поводу Вашего словоря,не забывайте противостояние Германии и России за Прибалтику,что не может быть свидетельством событий 11-13в.,в которых немцы просили разрешения Полоцка осесть в Прибалтике за откупные.Между прочим Невский породнившись с Полоцким родом,стал использовать герб ВКЛ на своей печати. А в условиях бесконечных бунтов на территории Беларуси,после разделов Речи Посполитой,и неоднократных попыток восстановления ВКЛ(без балтов)и сложившейся внешней политикой 19-20в.,для самого названия Литва,нужно было никчемное племя,отстававшее в развитии,которое даже название Литва правильно не смогло перенять-Лиетува. .--Hodkevich 00:34, 11 января 2009 (UTC)

Litcvin кончей придуриватся, зачем поменял свой ник на "Hodkevich" чего испугался? Думаеш еще в интернете есть такие чудики, кроме тебя, которые Жемайтию видят около Гродно? А Полоцк выдает за Литву?

Могу напомнит, что половчане ради мира сами открыли ворота войскам Трениоты и туда впустили его ставлиника на трон Полоцка (Новгородская летопись) так чего стойт твой "непобедимий" Полоцк, которий сам отказался от обороны, борбы и предпочел согласитця с условиям Литвы? --Magnus

Ты че пальнулся? Какие войска Треняты? Какой ставленник в Полоцке? Он правил в Жемайтии,и к Литве отношения не имел,убив полоцкого князя,сам был убит полочанами.Осенью 1263г. был убит Миндовг.В том же 1263г. Тренята предложил Товтивилу разделить наследство,убив его,а полоцких бояр заковав.В том же 1263г.полочане убивают Треняту,и вновь садят на княжение Литву(бежавшего в Новогрудок,сына Товтивила-Герденя),освободив закованных Тренятой бояр. (Того же лЂта в Лит†бысть мятежь, богу попущьшю на нихъ гнЂвъ свои: въсташа сами на ся, и убиша князя велика Миндовга свои родици, свЂщавшеся отаи всЂхъ. Того же лЂта роспрЂвшеся убоици Миндовгови о товаръ его, убиша добра князя Полотьского Товтивила, а бояры полотьскыя исковаша, и просиша у полочанъ сына Товтиви/л.140об./лова убити же; и онъ вбЂжа в Новъгородъ с мужи своими. Тогда Литва посадиша свои князь в ПолотьскЂ; а полочанъ пустиша, которыхъ изъимали с княземь яхъ, а миръ взяша.) Подробней об этом пишет ГВЛ- (1263г.Тренѧта же попередивъ . и оубивъ . Товтивила . и нача кнѧжити ѡдинъ . посем же поча дүмати конюси Миндовгови . д҃ . паробци . како бы лзѣ имъ оубити Тренѧта . ѡномоу же идоущоу до мовнича мъıтьсѧ . ѡни же оусмотрѣвше собѣ веремѧ такова оубиша Тренѧтоу . и тако быс̑ конѣць . оубитьӕ Тренѧтина . се же оуслъıшавъ. Воишелкъ. поиде с Пинѧны к Новоугородоу. и ѿтолѣ поӕ со собою . Новгородцѣ. и поиде в Литвоу кнѧжить. Литва же всѧ приӕша и с радостью. своего . господичича .) Так что свои сказочки о великой Жмуди с каменными топорами в шкурах рассказывай у себя на Жмуди. Надо придумать войска Треняты.Где ты их видел чудак? Покажи в летописи. Там написано только,что полочане отказались выдать сына Товтивила Треняте,а он такой крутой с войсками и нечего не сделал.Сын Товтивила убежал в Новогрудок,а полочане тем делом убили Треняту. Дальше Войшелк взяв Пинскую дружину отправился в Новогрудок,где взяв убежавшего сына Товтивила,привел его в Полоцк,которой с радостью встретил Герденя. В следующем году 1264, Жемайтия(Дяволтва),и Нальшаны поплатились за зговор ,вот тут и говорится о войсках Войшелка «и поиде в силѣ тѧжьцѣ и нача городъı имати . во Дявелътвѣ и в Нальщанехъ».Земли которыми правили заговорщики-Давмонт и Тренята были наказаны. А где ты войска Треняты в Полоцке видел? Какие условия самого себя Полоцк принять мог или не принять? Где они? Или это условия такие-за действия не понравившееся Полоцку-уничтожение Жмуди с Нальшанами? Ну и самое главное-какие города в прибалтике названы Литовскими того периода? Все Литовские города в Беларуси,в прибалтике это только Нальшанские и Жмудские.--Hodkevich

Ну и где модеры? Что за тишина? Я ожидаю конкретных ответов на мои вопросы по пунктам,которые у меня просили перечислить.Я их перечислил,могу всё подтвердить источниками.Деййствия модераторов каковы?--Hodkevich

Дублирование информации[править | править вики-текст]

Секции «Зарождение государства» и «Миндовг» содержат дублирующуся информацию, попробую избежать повторов. Соображения о коронации Миндовга переношу в статью о Миндовге, для разгрузки статьи.--Alma Pater 12:24, 11 января 2009 (UTC)

Русские в Литве[править | править вики-текст]

Не мог бы кто-нибудь обосновать существование вот этого: славяноязычные русcкие (предки современных белорусов и украинцев). На каком основании некто пришёл к выводу, что русские были предками белорусов и украинцев? Давайте уж сразу напишем — потомки Иафета. В общем требуется очень крепкое обоснование. Cinicus 12:27, 28 июня 2009 (UTC)

Фактически речь идёт об особой средневековой нации — руси (по самоназванию) ВКЛ, формировавшейся из руси бывшей Киевской Руси на подвластных литовским князьям территориях, развитие которой отличалось от развития периферийных племён той же руси на контролируемых монголами территориях (т. е. «москалей» или «московитов», с точки зрения «литовской руси»); после Люблинской унии развитие этой нации в двух регионах, с разными политическими и вероисповедными условиями (современная Белоруссия и Украина), пошло в двух всё дальше расходящихся направлениях. Схема:
  древняя русь
земли бывшей Киевской Руси (до XIV в.)
 
московиты
Великое княжество Московское
русины
часть ВКЛ и Королевста Польского (до середины XVII в.)
 
белорусы   украинцы

Как назвать эту нацию корректно? Эвардас Гудавичюс, например, предлагал называть их русинами, отчётливо понимая, что это может вести к путанице их с русинами. Alma Pater 16:26, 28 июня 2009 (UTC)


1623г. Из жалобы шляхты Варшавскому мейму. "А в подтверждении того, что это истинная правда, мы можем перечислить воеводства, поветы и города, в которых творится этот невыносимый произвол и несвойственное христианству притеснения нас, русского народа, хотя ваши вельможности, как начальники этих поветов и воеводств, сами изволите знать, что и в каком городе вершат владыки Руси – вероотступники. В Литве- это Вильно, Минск, Новогрудок, Гродно, Слоним, Брест, Браслав, Кобрин, Каменец и другие; На Подляшье – Бельск, Брянск, Дрогичин и т. д. В Полесье – Пинск, Овруч, Мозырь и т.д. На Волыни – это Владимир, Луцк, Кременец и т.д. В воеводстве Русском – это Львов, Перемышель, Самбор, Дрогобыч, Саноки т.д. В Белзском воеводстве это – Бела, Холм, Красный Став, Буск, Сокаль и т.д. В Понизовье Кричев, Чечеренск, Пропойск, Рогачев, Гомель, Остр, Речица, Любеч и т.д. На Белой Руси – это Полоцк, Витебск, Мстислав, Орша, Могилев, Дисна и т.д." Как видите,здесь есть и Русь:Львов, Перемышель, Самбор, Дрогобыч, Саноки . Литва собой являет:Вильно, Минск, Новогрудок, Гродно, Слоним, Брест, Браслав, Кобрин, Каменец

Вот карта 1683г.этнических групп,населяющих Великое Княжество Литовское и Королевство Польское. http://img23.imageshack.us/img23/8133/1600mv6.jpg Где ставить вопрос о Вашей компетентности в данной области и возможности Вами исправлять данную статью в дальнейшем? И вообще брать Вами на себя какие-либо функции модератора,если Вы лоббируете пропагандистские вымыслы некоторых людей,к тому же противоречащих историческим архивным фактам? ---Hodkevich


Я всё конечно понимаю, но почему написано именно русские? Насколько мне известно белорусы произошли от кривичей, дреговичей и радимичей, это также написано в Википедии [16]. Может тогда статью о белорусах надо подправить? Я и не знал, проживая в России и являясь белорусом, что предки мои были русскими. В общем либо правьте статью о белорусах, либо эту. Cinicus 18:46, 28 июня 2009 (UTC)
Тут важно по какому критерию вы относите себя к белорусам. Есть какие-то документы, подтверждающие национальность? На украине, например, считается, что национальность определяется на основании свободной самоидентификации, т.е. например, вы можете назвать себя зулусом, французом или японцем.--Bond, James Bond 20:46, 11 июля 2009 (UTC)
Всё очень просто. По критериям предков себя отношу. Между прочим в Западной Белоруссии до сих пор часть населения называет себя русскими, а другая часть себя поляками. Предлагаю ухватиться и за этот факт, ибо сакральное слово русский в отношении себя они произносят очень часто. Правда они под словом русский подразумевают православный, так же как под словом поляк подразумевается католик, но это же можно не разъяснять, а просто написать что до сих пор в Западной Белоруссии часть населения называет себя русскими.

P.S. Я всё-таки жду изменений в статье белорусы, где будет написано что они произошли от русских, а не каких-то неизвестных племён. Или у вас рука не поднимется? Cinicus 00:18, 12 июля 2009 (UTC)

  • У слова «русский» нет никакой сакральности (в Вашем понимании). Просто оно в разные периоды обозначало разное, ничего удивительного. Нынешние великороссы произошли от тех русских точно так же, как и белорусы с малороссами-украинцами. Никаких «московитов» в этническом смысле не существовало, как бы некоторым ни хотелось обратного. Nickpo 00:25, 12 июля 2009 (UTC)

Так в том-то всё и дело, что тех русских надо выделять, то есть если пишут про них, то должно даваться пояснение, а не просто русские. Если вам важно чтобы было написано именно русские, то другим немаловажно чтобы вы уточняли, что это не русские в современном понимании этого слова. Консенсус должен быть, иначе никак. Cinicus 00:42, 12 июля 2009 (UTC)

Очень поддерживаю термин точно так же, хотя термин и спорный, если проанализировать археологические данные, но все же звучит многобещающе. Особенно в применении к последующим историческим событиям.--AlexPin 10:43, 17 августа 2009 (UTC)

Язык и название народа[править | править вики-текст]

Относительно языка, которым официально пользовались в ВКЛ - покажите хоть один источник того времени, где язык назывался бы "западнорусским", а народ назывался бы "русинами". Согласно всем источникам в то время "русин" использовался в единственном числе, "русские" - множ. Соответственно правильно будет указать реальное название и добавить "в настоящее время называемый "..". Все другие варианты будут явной фальсификацией и нарушением правила нейтральной точки зрения.--Bond, James Bond 20:56, 11 июля 2009 (UTC)

А Вы не допускаете такого, что жители ВКЛ называли себя русскими не именем существительным, а прилагательным. То бишь - русские люди или люди Руси (в этом варианте Литовской Руси)? И лишь потом, после образования и гегемонии Московской Руси над остальными, значение русский (человек) стало обозначать национальность. Для Вас есть разница между россиянином и русским? Так вот нынешние россияне - это то же что "русские" ВКЛ (т. е. кривичи, радимичи и пр.). Если Вы указываете что проживали русские, то создавайте заодно новую статью русские (ВКЛ) или как-то подобно. Иначе выходит был некогда единый народ русские, но вдруг ни с того, ни с сего от него отпочковалось две нации - белорусы и украинцы. Их названия наверное следует упразднить, а сами эти народы понизить до статуса субэтносов. Cinicus 00:08, 12 июля 2009 (UTC)
Ну отчего же «ни с того ни с сего»? Ключевский, например, этот вопрос рассматривает подробно. Новость? Nickpo 00:09, 12 июля 2009 (UTC)
Просветите меня. Заодно объясните почему в "титульной" статье Россия Вы не добавили историю ВКЛ. А лишь добавили в шаблон. Как-то очень странно всё это выглядит. Уж извините, бога ради, но это выглядит как мелкое пакостничество. Если человек уверен в том что он знает, не логично ли все знания добавлять в такие значимые статьи, как история России?

P.S. История - одна из самых подлых наук. Всегда находились правители, подминавшие её в свою угоду. Ну а историки это всё грамотно преподносили. Cinicus 00:34, 12 июля 2009 (UTC)

  • За «мелкое пакостничество» Вам предупреждение о недопустимости нарушения ВП:НО — первое и последнее. ВКЛ является частью истории России до унии. После унии она ею быть перестала. А о происхождении малороссов-украинцев - извольте (выделения мои):

«Отлив населения из Поднепровья шёл в двух направлениях, двумя противоположными струями. Одна струя направлялась на запад, на Западный Буг, в область верхнего Днестра и верхней Вислы, в глубь Галиции и Польши. Так южно-русское население из Приднепровья возвращалось на давно забытые места, покинутые его предками ещё в VII в. Следы отлива в эту сторону обнаруживаются в судьбе двух окрайных княжеств, Галицкого и Волынского. По положению своему в политической иерархии русских областей эти княжества принадлежали к числу младших…

В связи с этим отливом населения на запад объясняется одно важное явление в русской этнографии, именно образование малороссийского племени. Запустение днепровской Руси, начавшееся в XII в., было завершено в XIII в. татарским погромом 1229—1240 гг. С той поры старинные области этой Руси, некогда столь густо заселённые, надолго превратились в пустыню со скудным остатком прежнего населения. Ещё важнее было то, что разрушился политический и народнохозяйственный строй всего края.

Вскоре после татарского погрома, в 1246 г., проезжал из Польши через Киев на Волгу к татарам папский миссионер Плано Карпини. В своих записках он замечает, что на пути из Владимира Волынского к Киеву он ехал в постоянном страхе от литвы, которая часто делает нападение на эти края Руси, но что от Руси он был вполне безопасен, Руси здесь осталось очень мало: большая часть её либо перебита, либо уведена в плен татарами.

На всём пройденном им пространстве южной Руси в Киевской и Переяславской земле Плано Карпини встречал по пути лишь бесчисленное множество человеческих костей и черепов, разбросанных по полям. В самом Киеве, прежде столь обширном и многолюдном городе, едва насчитывали при нём 200 домов, обыватели которых терпели страшное угнетение. С тех пор в

продолжение двух-трёх веков Киев испытал много превратностей, несколько раз падал и поднимался. Так, едва оправившись от разгрома 1240 г., он в 1299 г. опять разбежался от насилий татарских.

По опустевшим степным границам Киевской Руси бродили остатки её старинных соседей, печенегов, половцев, торков и других инородцев. В таком запустении оставались южные области Киевская, Переяславская и частью Черниговская едва ли не до половины XV столетия. После того как юго-западная Русь с Галицией в XIV в. была захвачена Польшей и Литвой, днепровские пустыни стали юго-восточной окраиной соединённого Польско-Литовского государства. В документах XIV в. для юго-западной Руси появляется название Малая Россия.

С XV в. становится заметно вторичное заселение среднего Приднепровья, облегчённое двумя обстоятельствами: 1) южная степная окраина Руси стала безопаснее вследствие распадения Орды и усиления Московской Руси; 2) в пределах Польского государства прежнее оброчное крестьянское хозяйство в XV в. стало заменяться барщиной, и крепостное право получило ускоренное развитие, усилив в порабощаемом сельском населении стремление уходить от панского ярма на более привольные места. Совместным действием этих двух обстоятельств и был вызван усиленный отлив крестьянского населения из Галиции и из внутренних областей Польши на юго-восточную приднепровскую окраину Польского государства. Руководителями этой колонизации явились богатые польские вельможи, приобретавшие себе обширные вотчины на этой Украине… большинство колонистов, приходивших сюда из глубины Польши, из Галиции и Литвы, были потомки той Руси, которая ушла с Днепра на запад в XII и XIII вв. и в продолжение двух-трёх столетий, живя среди литвы и поляков, сохранила свою народность. Эта Русь, возвращаясь теперь на свои старые пепелища…»

Василий Осипович Ключевский Nickpo 01:00, 12 июля 2009 (UTC)

Я Вашу правку, El1604, откатил. В современных лингвистических АИ русским языком именуется великорусская ветвь древнерусского языка (с уточнением "старорусский" для веков XIV-XVII, "русский" просто с XVIII). Обсуждаемое явление называется очень много как - западнорусским, старобелорусским, простой мовой, канцелярским языком ВКЛ - но только не русским языком. Просто термин занят: "русский язык" означает уже совершенно другую сущность. Конечно, восточные славяне ВКЛ называли себя рус(ь/с)кими со всеми возможными вариантами. Конечно, язык они называли "руська мова" или "проста мова". Но ни лингвистика, ни этнография не оперирует самоназваниями (можно привети примеры не использующихся автоэтнонимов и лингвонимов из истории Европы сколько угодно), а имеет свою терминологию. Раз историю так, как вы выражетесь, "сфальсифицировали" - назвали их язык "западнорусским", а их самих "русинами", а то и, "о ужас", украинцами и белорусами - так в Википедии и будет, другого глобуса и другой современной науки у меня для Вас нет. И еще. Не ссылайтесь в подтерждение основных трактовок (а не изложения истории взглядов на вопрос) ни на Ключевского, ни на Грушевского, ни на ЭСБЕ, ни на эмигрантскую энциклопедию украйинознавства, ни на современный публицистический интернет разной политической окраски. Смотрите издающуюся хотя бы в современной России научную лингвистическую литературу - Бог весть, это не так сложно. --Mitrius 14:13, 12 июля 2009 (UTC)

Уважаемый Mitrius, французы произошли, по всей вероятности, от франков, не так ли? Однако мне не известны материалы, в которых франки назывались бы "старофранцузами", а их язык "старофранцузским". Очевидно, что суета с фальсификацией названий имеет одну только политическую причину - найти основания для существования этих государств - украины и белоруссии. Вы как-то в обсуждениях на форуме высказывались о прежних названиях узбеков, ханты и манси и тп. и предлагали использовать новые названия с того исторического момента, когда появились народы с этими названиями. Не могли бы Вы пояснить причину, по которой к украинцам и белорусам этот принцип не применим? Что касается Ключевского, обратите внимание, что на него ссылался другой участник.--Bond, James Bond 16:03, 12 июля 2009 (UTC)
Во-первых, про Ключевского — я обращаюсь ко всем участникам дискуссии со всех сторон. Вообще в этой серии статей о восточных славянах и особенно языках целым рядом участников познания черпаются или в публицистике, в лучшем случае в науке конца XIX в. Во-вторых, я сейчас должен буду объяснять Вам много вещей (как, наверное, пришлось бы Вам объяснять мне, если бы я начал разбираться в делах юридических и строить различные терминологические новации в правовой науке и говорить "мне неизвестны материалы, где бы говорилось то-то, и я сомневаюсь, что они существуют"). Франки - это вообще-то германцы. Franken - это баварская Франкония, где Нюрнберг. В основу французского народа легло романское население Галлии, прежде всего; роль сравнительно немногочисленных франков в этногенезе свелась к этнониму и очень небольшому языковому влиянию. Язык романского населения франкской державы, известный с IX века, преспокойно называется в современных АИ именно старофранцузским, хотя в источниках того времени он называется, например, "романским". Суета со "старофранцузским", конечно, имеет одну цель - найти основание для существования этой противной "франции", которая на самом деле часть великой Римской державы? Возможно :)) но это не наше дело. Таковы АИ по романистике - и всё. Мои слова, тогда сказанные, вы поняли не так или искажаете. Как с XIV века в АИ идут три восточнославянских языка - так там же и соответствующие три восточнославянских народа. Вот "с того исторического момента" вполне можно говорить и об украинцах, и о белорусах (а можно и о "русинах", и о "восточных славянах", и о "православном населении ВКЛ"). Термины типа "русский", "русское население" в контексте ВКЛ возможны, но нуждаются в очень сильных оговорках (и категорически не применимы к языку в сколько-либо профессиональной славистике). Пожалуйста, прежде чем ломить свою линию и строить далеко идущие выводы, помните, что 1) ситуация во всех областях жизни везде сложнее, чем поверхностно кажется; 2) в АИ по лингвистической тематике лингвист имеет больше шансов разобраться, чем нелингвист. С уважением, и проч. --Mitrius 16:22, 12 июля 2009 (UTC)
  • Ну, на самом деле всё гораздо проще. Современные нации являются продуктом индустриальной эпохи. Белорусы также как и украинцы как нация появились во второй половине XIX века. Это общепризнанная дата, лично я, вслед за Хобсбаумом, считаю, что образование молодых европейских наций связано с Первой мировой войной. Что касается населения ВКЛ, то это вполне естественно, что само это население не представляло какую-нибудь нацию, просто потому, что в Средневековье не существовало наций, существовали этнические группы, а это совсем другое. Так вот средневековый термин руськие не обозначает ничего более простой этничности, связанной в первую очередь с территорией (Русь) и языком (русьский). Касаемо языка, согласен с Mitrius'ом. Современная терминология это одно, исторические названия совсем другое. --Azgar 12:32, 13 августа 2009 (UTC)
"Области литовского языка в 16 веке"(Lithuanian language in the 16th century.png) - это откуда такие знания?! Что за древний филолог? Или уже изобрели машину времени?--AlexPin 07:40, 28 октября 2009 (UTC)

История ВКЛ - это не история России?[править | править вики-текст]

Уважаемый El1604! Вы же юрист (насколько я понял по Вашей СУ) и должны понимать что слова и термины имеют большие значения. Термин Россия - суть Российская Федерация, и ни что иное. Каким образом Вы оправдываете настойчивое включение статьи о ВКЛ в категорию по истории России и ей подобным? Cinicus 11:02, 25 июля 2009 (UTC)

Не могу с Вами согласиться. В статье Россия данная тема раскрывается достаточно полно: Российская Федерация — Россия является исторической преемницей предшествующих форм непрерывной российской государственности с 862 года. и с этим, насколько я понимаю, никто не спорит.--Bond, James Bond 11:12, 25 июля 2009 (UTC)
И я тоже с этим не спорю, тем более что ниже идёт:

Исторические формы российской государственности[править | править вики-текст]

Основная статья: История наименования России

  • Киевская Русь, (Древнерусское государство) (862—1242)
  • Великое княжество Владимирское (1157—1389)
  • Княжество Московское (1246—1389)
  • Великое княжество Московское (1389—1547)
  • Русское царство (16 января 1547 — 22 января 1721)
  • Российская империя (22 января 1721 — 1 сентября 1917)
  • Российская Республика (1 сентября — 25 октября (7 ноября) 1917)
  • Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика (образована 25 октября (7 ноября) 1917, с 1922 по 1991 в составе СССР)
  • Союз Советских Социалистических Республик (30 декабря 1922 — 26 декабря 1991)
  • Российская Федерация (переименование РСФСР с 25 декабря 1991 — настоящее время)

Этой истории мало что ли? Cinicus 11:19, 25 июля 2009 (UTC)

ВКЛ в этом списке нет, а вы считаете что должно быть? В таком случае куда девать:

  • Княжество Московское (1246—1389)
  • Великое княжество Московское (1389—1547)?--AlexPin 09:14, 14 августа 2009 (UTC)
    Оставлять, конечно. Они тоже имеют непосредственное отношение к истории России--Max 10:12, 14 августа 2009 (UTC)
    Почему тогда Монголии не включить истрию Княжества Московского (1246—1389), в свою, ведь она тоже имеет к нему (как и КНР) непосредственное отношение, это опасный путь. История уже помнит подобные случаи. Кстати КНР уже включает сейчас всю Сибирь и Дальний Восток, в список своих исконных территорий. И надо признать Дальний Восток уже активно заселяется китайцами. Вспомните историю Византии и Балканского полуострова. Не находите аналогий? Информация по теме --AlexPin 11:12, 14 августа 2009 (UTC)

Отношение всё имеет ко всему, но ударение было на слове непосредственное. Не в смысле "соседями были", а в смысле русская знать и митрополит связывали основные национальные задачи - собирание Руси и освобождение от ига (ещё борьбу с Орденом) - преимущественно с Литвой, если брать 100 лет от Калиты до Витовта включительно. Более подробно у Шабульдо--Max 13:37, 14 августа 2009 (UTC)

Бесспорно, задачи русской знати ясны, но мне непонятно, почему тогда ВКЛ (а Витовт я полагаю является частью русской знати) не включена в формы Российской государственности, и почему скажем белорусский язык - язык Витовта, не является в Российской Федерации государственным языком? Я предлагаю, не продлжать эту дискуссию, просто признать, что ВКЛ на самом деле не имеет непосредственного отношения к истории Российской Федерации. Да, безусловно, были события, (битвы где Литовские князья были союзниками Московских, как были и войны). Надо быть честными, ведь скажем на странице Российская Империя нет шильдочки История Беларуси, хотя если следовать Вашей логике, мой уважаемый оппонент, она должна там появится.--AlexPin 13:47, 14 августа 2009 (UTC)
Вопрос о необходимости согласованности статей я неоднократно поднимал в различных местах русской Вики, но безуспешно. Говорил, что все наши редакции попадают в единый фонд, и авторы редакций не являются авторами статей, что рассогласованность роняет авторитет проекта. Но большинство участников придерживаются формального подхода, при котором в двух статьях, написанных по правилам, могут быть написаны взаимоисключающие вещи--Max 15:26, 14 августа 2009 (UTC)
Первое (к AlexPin): Я не совсем понял это — «ВКЛ в этом списке нет, а вы считаете что должно быть?». Вопрос адресовался мне или кому-то другому? Если мне, то готов пояснить более развёрнуто.
Мой вопрос адресовался к Gleb Borisov, ведь это он поместил на страницу тег "История России".--AlexPin 15:19, 15 августа 2009 (UTC)
  • Второе: Я бы рекомендовал не оперировать лозунгом «собирание земель русских». Он не несёт в себе ничего, кроме оправдания завоеваний соседних княжеств Московским княжеством. Как уже заявлял мой оппонент Nickpo этим «собирателем» могло быть и ВКЛ. В этом наши позиции, как никогда, схожи. Cinicus 20:26, 14 августа 2009 (UTC)
Завоевание новых земель проходит красной нитью через все исторические процессы, поэтому осуждать Московское княжество за это не стоит, совсем другое дело что лозунг этот лет двести назад устарел. --AlexPin 15:25, 15 августа 2009 (UTC)
    • Истории мало не бывает :) ВКЛ существовала на части территории вышеназванных государственных образований, поэтому очевидно, что ее история является частью истории России. Вот отношение к истории Белоруссии сомнительно, хотя если кому-то хочется видеть Белоруссию наследницей ВКЛ - пусть наслаждаются, если им это нравится.--Bond, James Bond 11:23, 25 июля 2009 (UTC)
Насколько Вы последовательны в своих действиях? Исходя из существования на территории гособразований можно включать в историю России Финляндию и Польшу не задумываясь. Cinicus 11:33, 25 июля 2009 (UTC)
Думаю вы правы. Кстати, вся история так называемой "Украины" построена ровно по этому же принципу. Не было такой страны? ну и что? Все что существовало на сегодняшней территории, это и есть украина.--Bond, James Bond 11:40, 25 июля 2009 (UTC)
Кстати и Пруссию, а с ней видимо и Германию не забудьте. Калиниградская область всё-таки часть России. :)

История государства начинается ровно с того момента, когда это государство появилось, а вся эта "историческая преемственность" не более чем выдумка и почва для исторических махинаций, поднятия псевопатриотизма и уничижения других народов. На бытовом уровне это встречается сплошь и рядом. Преемственность (международные обязательства) не имеет никакого отношения к истории. Включение статьи о ВКЛ никак не согласуется с НТЗ. Cinicus 11:54, 25 июля 2009 (UTC)

  • Попробуйте это объяснить авторам статей по истории украины. Хотя думаю они вас сразу уничтожат :) --Bond, James Bond 11:59, 25 июля 2009 (UTC)
    • Я не слежу за статьями об Украине, хотя если они захотят добавить эту статью в категорию История Украины спорить не буду. Также как и в ситуации с включением в категорию История Смоленской области, если такая появится. Надеюсь моя позиция ясна. Cinicus 12:10, 25 июля 2009 (UTC)
Вот именно теперь ваша позиция не ясна. Поясните пожалуйста. Украина, как государственное образование (автономия) появилась в 1917 году. До того ни одного государства с таким названием не было. ВКЛ в истории Украины? --Bond, James Bond 12:19, 25 июля 2009 (UTC)
Дело в том, что в большинстве справочных изданий история распределяется по территориальному признаку, а не по национальному, конфессиональному или какому другому. Притом это уже давно сложившаяся практика. Этой же позиции придерживаюсь и я. Cinicus 12:30, 25 июля 2009 (UTC)
  • По территориальному признаку может быть только история географии. Народы и государства постоянно изменяют свою территорию. Венгры (мадьяры), к примеру, празднуют время, когда они переселились из азии. Так что упомянутая вами практика - новация украинских псевдоисториков.--Bond, James Bond 12:45, 25 июля 2009 (UTC)
Честно говоря, я не уловил вашу мысль. История территории и история народа - разные предметы. К участникам из украины у меня нет никаких претензий, только надо учитывать, что некоторые из них всерьез воспринимают политическую демагогию властей как реальную историю страны. Независимое государство "украина" появилось в 1991 году. Все остальное - домыслы.--Bond, James Bond 16:05, 25 июля 2009 (UTC)

Уточнение категорий[править | править вики-текст]

Согласен с Глебом Борисовым и El1604, но технически неверно включать статью ВКЛ, имеющую свою категорию, непосредственно в категорию "История России". Я включил категорию ВКЛ в категорию "Русские княжества", а "Русские княжества" - в категории "История Руси с VIII века по 1613" и "Государства в истории России", а они, в свою очередь, входят в категорию "История России", поэтому предлагаю удалить категорию "История России" из статьи. С "Историей Литвы" и "Историей Белоруссии" то же самое, а в "Речь Посполитую" включена почему-то только статья о ВКЛ, но не категория--Max 04:40, 16 июля 2010 (UTC)

Вроде логично.-- :-) AlexPin 18:52, 16 июля 2010 (UTC)

Давьятъ[править | править вики-текст]

На чём основано утверждение, что "Давьятъ" из договора 1219 года - это торопецкий князь Давыд? 195.50.1.122 07:08, 12 августа 2009 (UTC)

Потому,что, из князии старшей http://img140.imageshack.us/img140/8923/scan1h.jpg , живым не быть (на момент написания отрывка),мог быть из Давыятов,только убитый в 1225г. Давыд Торопецкий.Более того,на тот момент Торопец,был опорным пунктом Литвы.(Давыд, бел мова не произносит, «В» заменяется на «У»краткое,после которой,перед гласной ставится «’»=Ъ,после чего гласная автоматически становится звонкой “Я,Е”=Даў’ят,Яўген,Яўнут).--Hodkevich

Думаю, это ляп. Он не мог участвовать в договоре с литовской стороны, в 1225 он был убит литовцами--Max 07:30, 12 августа 2009 (UTC)
Я спрашивал у автора статьи. Вы - автор? 195.50.1.122 11:27, 14 августа 2009 (UTC)

"Миндовг был коронован как король Литвы 6 июля 1253 года и стал основателем литовского княжества".

Если был коронован королем - то почему стал основателем княжества? Надо бы знать, что великое княжество и великокняжеский титул Миндовга (не позднее 1246 г.) предшествовали стадии королевского титула (1253 г. - ? в любом случае до 1260 г.). Из современных историков белорусский историк Александр Кравцевич наглядно показал, что у Миндовга до королевского был великокняжеский титул, и об этом даже было известно папской курии.

195.50.1.122 07:49, 12 августа 2009 (UTC)

Правьте статью и ставьте ссылки)--Max 08:11, 12 августа 2009 (UTC)

Вот вам источник с моей статьи Кравцевич, Александр Константинович — проставляйте где надо.

  • Краўцэвіч А. К. Стварэнне Вялікага Княства Літоўскага. 2-е выданне. Жэшаў, 2000. – 238 с. --Azgar 12:13, 13 августа 2009 (UTC)

Великое княжество Литовское было образовано примерно в конце 1230-х – начале 1240-х гг. Миндовг имел титул «великого князя литовского» никак не позже 1244-1246 гг., так как немецкая Рифмованная хроника (писанная в конце 13 в.) титулует Миндовга около 1244-1246 гг. «великим князем литовским» (Myndowe, der Littowen kunic rich, hoeste konic). (Livländische Reimchronik // SRL. Bd.1. Riga und Leipzig, 1853. 2450, 2732). Густынская летопись также титулует Миндовга “великий князь Литовский Миндовгъ” в сообщении под 1246 годом. Современная тем событиям Ипатьевская летопись 13 века также сообщает титул Миндовга: "великии князь Литовьскии". “Великим князем” титуловала Миндовга и Новгородская летопись. (Густынская летопись. ПСРЛ, т. 40. СПб., 2003. - с.121; Ипатьевская летопись. ПСРЛ, т.2. М., 2001. - ст. 858; Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов. ПСРЛ, т.3. М.-Л., 1950. - с.313).

Согласно традиционному мнению дореволюционной российской историографии, разделяемым современной официальной белорусской историографией, к 1252 году (к моменту принятия Миндовгом католичества) Великое княжество Литовское уже было состоявшимся государством – великим княжеством – со столицей в Новогородке (Новогрудке), объединявшем такие города, как Гродно, Полоцк, Витебск, Друцк и Пинск (то есть практически всю территорию нынешней Беларуси). В это время князем Полоцка был двоюродный брат Миндовга – Товтивил (Тотвил, в православном крещении Теофил), князем Друцка – другой двоюродный брат Миндовга – Эдивид. (В.Б. Антонович. Очерк истории великого княжества Литовского. - К., 1878; M. K. Любавский. Очерк истории Литовско-Русского государства до Люблинской унии включительно. М., 2004; Гісторыя Беларусі. Ч.1 / Пад рэдакцыяй Я.К.Новіка, Г.С.Марцуля. Мінск, "Вышэйшая школа", 2007).

Титул Миндовга до принятия католичества и коронации (1253 г.) был “великий князь Литовский”, что не только подтверждается русскими источниками, но, как показал современный белорусский историк А.Кравцевич, следует и из латинских посланий курии к Миндовгу, из которых ясно, что и курия была в курсе прежнего титула Миндовга. В своей книге “Стварэнне Вялікага княства Літоўскага” А.Кравцевич обстоятельно рассматривает вопрос титула Миндовга до коронации 1253 г., и надежно показывает, что Миндовг ещё до своего королевского титула (до 1253 г.) имел титул великого князя литовского (по славянскому образцу). (А.Краўцэвіч. Стварэнне Вялікага княства Літоўскага / Універсітэт імя Марыі Кюры-Складоўскай у Любліне, філія ў Жэшаве, Жэшаў 2000).

Таким образом, получение Миндовгом титула “короля Литвы” от папы в 1253 г. не было актом установления государства (как иногда это трактуется), а было только трансформацией прежней государственности, причем временной – ибо через несколько лет после коронации Миндовг отказался от католичества, разорвал мир с крестоносцами и курией и всегда до своей смерти воевал с Орденом, привлекая к себе в качестве союзников Галицко-Волынское и Новгородское княжества Руси. Умер Миндовг именно с прежним титулом “великого князя” – об этом говорит Новгородская летопись (“убиша князя велика Миндовга”).

Правьте сами. (кстати это можно вставить и в статью о Миндовге) 195.50.1.122 11:22, 14 августа 2009 (UTC)

Вы один и тот же человек, просто не всегда подписываетесь? Кое-что поправил, не заметно? Ещё что сделать?--Max 13:37, 14 августа 2009 (UTC)

"Миндовг в 1230 году[8] стал основателем литовского княжества." Опять неправильно. Княжество Литва существовало может быть и с 11 века. Коль были летописные литовские князья (уже в 12 веке), то стало быть было и княжество. Логично? Логично. Здесь речь идёт о ВЕЛИКОМ КНЯЖЕСТВЕ Литовском. У Вас же статья называется "ВКЛ", а не "Литва" или "княжество Литва", правильно? Источники по образованию Великого княжества Литовского я Вам дал. Почему вы их не использовали? 1230 год здесь абсолютно не при чем, по вышеуказанным причинам. Источники показывают на образование Миндовгом ВЕЛИКОГО КНЯЖЕСТВА Литовского до 1244-1246 гг. - нового государства, которое имело конкретное название и форму правления, как я Вам написал. Вот об этом нужно говорить.

И потом - почему: "В 1252—1255 годах Миндовгу принадлежали города Волковыск, Слоним, Здитов, Гродно; Пинск признавал его верховную власть"? Такое впечатление, что ДО 1252 года они ему не принадлежали, равно как и после 1255 года. Я же Вам написал: по общему согласию историографии, Миндовг объединил ещё ДО 1252 г. такие города как Новогородок, Гродно, Полоцк, Витебск, Друцк и Пинск.

Здесь речь идёт о том, что форма государственности в виде ВЕЛИКОГО КНЯЖЕСТВА была первична и существовала некоторое время до обращения Миндовга в католичество (1253 г.) - конкретно, существовала не позднее чем с 1244-1246 гг. Почему вы не хотите обратить на это внимание? Что, источников недостаточно? Почему норовите перейти скорее к 1253 году? Заезженным советским пластинкам, не подтверждённым источниками, больше доверяете? Извините, что я так резко, просто не люблю повторять одно и то же, когда материал был выложен перед глазами. 195.50.1.122 09:56, 17 августа 2009 (UTC)

"Миндовг в 1230х годах[10] стал основателем литовского княжества. В 1246 году Миндовг становится князем Новогородка и принимает православие, взяв христианское имя Василий.[11] ..... Новое государство в 1253 году было признано папой римским." Всё неправильно. Перечитывайте ещё раз мои посты. 195.50.1.122 05:49, 18 августа 2009 (UTC)

Говорите о том, о чём нужно говорить, и используйте то, что нужно использовать. Не повторяйте одно и то же, когда материал выложен перед глазами, если не любите это делать. Вы живёте в свободной стране--Max 06:12, 18 августа 2009 (UTC)
Я как раз-таки не живу в свободной стране, я живу в Беларуси. Уже использовал - понравилось? :) 195.50.1.122 07:22, 19 августа 2009 (UTC)

И всё же, кто написал о том, что Давъят из договора 1219 года - это Давид Торопецкий, и на чём основывалась эта точка зрения? Мне просто интересно. 195.50.1.122 11:15, 19 августа 2009 (UTC)

[17] - общедоступная информация (это я снова о свободе). Аноним и не так давно. Странно, я думал, что Белоруссию не считают свободной только те, кто в ней не живёт--Max 12:46, 19 августа 2009 (UTC)
Я всё-таки не понял - где искать концы про Давьята-Давида из 1219 года, чьё это мнение и на каких сведениях (литература) оно основано. Где конкретный текст? Может, мне кто-нибудь укажет, а то я в прострации.
Так что это за общедоступные сведения? Просто кто-то написал от себя? Подскажите, по крайней мере, как обратиться к этому участнику.

Предлагаю не использовать мифические родословные,ведущие род от Неронов, в качестве источников,так как никакого Куноса небыло известно истории никогда,а современный Каунас(в средневековье Ковна),впервые упомянут немцами в 14 веке как Коивен,предположительно происходит от беларуского «Коўня»-Кузница,или ремонтня доспехов и оружия на пути возвращения из походов в Ливонию. А Жмудь окончательно вошла в состав ВКЛ,только в 1422г.,при этом до княжеской грамоты 1574г. была ограничена в правах. Приравнивание её в правах к литвинам и русинам,законодательно было закреплено только Статутом 1588г.,и то потому,что помимо Украины,полякам очень хотелось видеть в составе Польши и всё прибалтийское побережье. А Кернове [КРНВ]-Край Нове [КеРНоВе],был основам православным Трайденем на выжженном им балтском поселении в 1278 году.

Что касается Давыда=Давъята,можете вопросы задать мне,но с большей части,я на них ответил(смотрите сразу под Вашим вопросом)--Hodkevich


Не надо говорить слово мифические я Вас очень прошу это говорит о Вашем незнании вопроса, так можно объявить Ленина мифом, или скажем Петра Первого. Римский император - это император Священной Римской Империи (для справки она была образована в 800 году Карлом Великим, и Палемонов там было предостаточно, я как раз разбираюсь кто из них был тот самый. Для справки сообщаю что Карл Великий практически сделал небольшой геноцид у лютичей впроживавших в низовьях Эльбы, и наверняка заслужил право называться Нероном, и еще я Вас очень прошу не удаляйте иллюстрацию, это приведет лишь к войне правок, вначале ознакомтесь с проблемой, а затем можем обсудить ее с вами на моей странице обсуждения--AlexPinLitvin 21:47, 27 августа 2009 (UTC) Древние летописцы, как правило, были людьми компетентными во многих областях знания: истории, политике, экономике, географии, геральдике, механике, астрономии, медицине, теологии и многих других. Летописцы предполагали, что их читатели будут иметь соответствующие широкие познания. Современная наука накопила колоссальный объём информации, который невозможно знать одному человеку в полном объеме. Поэтому, области знания разделены на узкие секторы, между которыми, порой, целая пропасть. Создалась парадоксальная ситуация. Из глубины веков до нас дошло очень мало информации. Но даже этот минимум мы используем частично. Современные историки, являясь типичными узкими специалистами, не воспринимают летописные сведения, требующие высокого уровня компетенции в других областях науки. Учёные других специальностей не интересуются историческими вопросами, считая их чужими

Не вдаваясь в дискуссию отмечу, что Священная Римская Империя существовала с 962 года и была основана Оттоном I. Литвин, конечно, авторитет. Строить теории на одних только домыслах и при этом ошибаться напропалую (почитайте хотя бы критику Акимова, хоть он и не специалист). Впрочем, Литвин сегодня и Литвин лет 5 назад - два абсолютно разных человека. Сегодня, автор уже отказался от проповедования столь парадоксальных идей. --Azgar 18:36, 28 августа 2009 (UTC)
Но первый император СРИ был все таки Карл Великий, был коронован в 800 г.н.э. (и причем тут Литвин?)--AlexPinLitvin 21:20, 30 августа 2009 (UTC)
Римский император, а не император СРИ. Разные, хоть и связанные вещи. А разве эта цитата не из Литвина?

Древние летописцы, как правило, были людьми компетентными во многих областях знания: истории, политике, экономике, географии, геральдике, механике, астрономии, медицине, теологии и многих других. Летописцы предполагали, что их читатели будут иметь соответствующие широкие познания. Современная наука накопила колоссальный объём информации, который невозможно знать одному человеку в полном объеме. Поэтому, области знания разделены на узкие секторы, между которыми, порой, целая пропасть. Создалась парадоксальная ситуация. Из глубины веков до нас дошло очень мало информации. Но даже этот минимум мы используем частично. Современные историки, являясь типичными узкими специалистами, не воспринимают летописные сведения, требующие высокого уровня компетенции в других областях науки. Учёные других специальностей не интересуются историческими вопросами, считая их чужими.

--Azgar 22:05, 5 сентября 2009 (UTC)
Может цитата и оттуда, я уже не вспомню, не знаю кто он такой, просто с содержанием согласен на сто процентов, в конце концов объявит мифом можно все что не понятно, а между тем это исторический первоисточник. Он наверняка был переписан из более древнего источника, и автор писавший его действительно был специалистом, раз имел доступ к древностям. Что же касается Палемона, я полагаю что это был знатный лютич, возможно князь или военный лидер, появившийся в устье Немана в середине X века назвавшийся так, в честь древнегреческого бога Палемона. Позднее, возможно в XV веке, историки ВКЛ, самостоятельно отождествили его с Палемоном II Понтийским, и переписали историю исхода, который на самом деле был гораздо позднее, судя по упоминанию Фарнции и Дании, поскольку во времена Нерона, этих государств не существовало.--AlexPinLitvin 09:49, 26 сентября 2009 (UTC)

Последние правки[править | править вики-текст]

Открываю новый раздел для удобства.

  • Датировка договора 1219 дана Грушевским. Хронология ГВЛ вся кривая, и он с привлечением всех возможных источников выводит реальные даты. Поэтому я и поставил ссылку на него в обоснование 1219 года.
1219 год общепринят, другое дело - где Давьятъ-Давид? 8(
  • Почему ссылка на Пукувера Будивида? Он умер в 1294, кажется. Неужели человек может участвовать в заключении договора за 75 лет до своей смерти?!--Max 16:13, 19 августа 2009 (UTC)
Согласен, тот Будивид здесь не при чём, надо убрать квадратные скобки. Тем более, тот Бутовт, а не Будивид.
  • Уважаемый User:AlexPin, Вы не могли бы править помедленнее и повдумчивее? Кто отождествил Балаклая с Бурундаем? Почему здесь победа литовцев, а в статье Бурундай - поражение литовцев? Какой Лев Владимирский - он никогда не был владимирским. Откуда Дмитрий Друцкий? В ожидании ответов--Max 05:18, 20 августа 2009 (UTC)
Сведения легендарные, лично у меня не вызывает никакого сомнения их фальшивость; достаточно было бы просто ограничиться их коротким упоминанием, в качестве прикладных сведений (как было позавчера); уточнять детали, на мой взгляд, обременительно - мифология. 195.50.1.122 06:06, 20 августа 2009 (UTC)
  • Извиняюсь, стормозил: по-русски действительно Вильна (Вильно - по-польски).195.50.1.122 06:07, 20 августа 2009 (UTC)
  • Я за эти два дня проштудировал массу источников, вечером постараюсь выложить и установить ссылки. Сейчас только обращаю внимание Ваше, что поход на Литву не имел для последней никаких последствий. О результатах похода написано "только что принесли награбленное", если бы это была победа Льва (насчет Владимирского я тоже не уверен но в источнике написано "Владимирский"), обратите внимание на то что звуки р и л часто взаимозаменяются в летописях из за особенностей произношения, а к и н из-за графической похожести, очень тороплюсь, вечером более развернуто напишу.--AlexPin 06:27, 20 августа 2009 (UTC)
    Но редактировать Вику не стОит торопиться. Можно в Worde написать текст в конечном варианте, а потом одной правкой выложить сюда. Этот поход имел для Литвы те последствия, что она стала действовать против Ордена, в том числе в союзе с Невским. Лев Владимирский - даже если будет источник, то нужно будет удалить вместе с источником. В этот поход ходил Василько (Владимирский, кстати). По ссылке 1235 год, это нонсенс, такой источник не может использоваться. Но и додумывать за него, что это был 1259, тоже нельзя (Лев ходил на Литву с татарами в 1274-5, например). Как меняются буквы, тоже додумывать нельзя. А про К и Н я знаю, что они часто путаются при распознавании сканированного текста--Max 06:47, 20 августа 2009 (UTC)
Согласен с Вами додумывать как что звучало нельзя, но в таком случае «Бурундай» - это тоже лишь транскрипция пришедшая к нам из Угров или из Ляхии- мест боевой славы названного военачальника, если выполнить ретранскрипция в оригинальный язык-источник то получится примерно – Бърлндай …попробуйте выговорить. Что же касается букв КЛ НД то тут я полагаю, объяснений не требуется.
Что касается Пукувера Будивида. А имя «Мидогъ». Вас не смущает? Мидог и Миндовг, это ведь тоже не одно и тоже. Кстати Мидог мог быть постарше чем Бутовить, да и умер он не своей смертью, а разница между их смертями всего то 27 лет. Что же касается возраста, то скажем в деревне у моей бабки на Белорусском Полесье 100лет не редкость. Они тоже прошли и войны и революции, и медицинской помощи там осбенно не заметно что бы была, таблетки только, да и те самые простые. Тем более что Пукувер Будивид был все-таки князем, а в конце жизни великим князем. А Пукувер, если не прибегать к индоарийским гипотезам переводится как старовер или упорствующий язычник.--AlexPin 15:21, 20 августа 2009 (UTC)

Вы можете создать раздел у себя на странице обсуждения (проект того, что Вы собираетесь написать в пространство статей), а здесь оставить ссылку на него, там его редактировать, а здесь обсуждать. Такой приём используется многими участниками. Просто отдельная статья - не всегда лучшая идея (например, её могут выставить на удаление по различным причинам)--Max 16:09, 20 августа 2009 (UTC)

Миндовг состоял в кровном родстве со Мстиславом Удатным[источник не указан 100 дней].[править | править вики-текст]

Источник указан-это Галицко-Валынская летопись. (1252г.)Въ то же лето изгна Миндогъ . сыновца своего . Тевтевила . и Єдивида . и посла на не вои свое. хотя оубитии я . отнема же оуведавшима . и бежаста ко князю Данилоу и Василкови . и приехаша во Володимеръ . Миндогови же приславшю слы свое . река не чини има млсти . не послоушавъшима има . Данилови и Василкови . зане сестра бе ею . за Даниломъ. http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat36.htm Тоесть сестрой Товтивила-племянника Миндовга,была жена Данилы Галицкого. Женой Данилы Галицкого была Анна Мстиславовна Торопецкая: http://topclass.narod.ru/genealogy/data/2/512.html Она же сестра Товтивила,и племянница литовского Князя Давыда Торопецкого-брата Мстислава Удатного. Из-за нехватки полной информации,сложно сказать,в каком родстве все они состояли друг с другом,но одно очевидно,что родство было не слишком отдаленным, и Мстислав Удатный,Давыд Торопецкий и Миндовг-довольно близкие родственники. --Hodkevich

Сестра Товтивила была второй женой Даниила Галицкого, а Анна Мстиславовна - первой женой, т.е.родственная связь Удатного с Миндовгом отсутствует. Мстислав Удатный и Давыд Торопецкий, а также Владимир Псковский - родные братья Рюриковичи по мужской линии--Max 16:44, 26 декабря 2009 (UTC)

Они то родные братья,но вот Миндовг видимо не родной им брат. Так вы назовете имя второй жены Данилы? Уверен,что ему это тоже было бы интересно узнать,так как жена у него была всего одна.


Максим Анатольевич, если Вы укажите хоть одно свидетельсво ВТОРОЙ СВАДЬБЫ ДАНИЛЫ ГАЛИЦКОГО,будем считать,что Вы правы,а пока что ДРУГИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ НЕТ,кроме приключенческих художественных романов 19-20 веков.ПОЭТОМУ ОБЩЕПРИНЯТОЙ ДАТОЙ СМЕРТИ АННЫ МСТИСЛАВОВНЫ ТОРОПЕЦКОЙ- ЕДИНСТВЕННОЙ ЖЕНЫ ДАНЫЛЫ ГАЛИЦКОГО СЧИТАЕТСЯ 1264г.http://topclass.narod.ru/genealogy/data/2/512.html Надеюсь с этим Вы приключенческими романами спорить не будете? Хотя от Вас запраста можно этого ожидать. Почему Вы не идете в раздел "фантастика"? Вам там самое место с приключенческими романами,а не на серьезном разделе. Неужели в таком разделе,кроме предпринимателей фантастов-любителей,серьезных людей,маломальски знакомых с источниками,просто нету? Ходкевич

Я не Анатольевич. Вот сведения из "романов 19-20 веков". А откуда сведения о смерти Анны Мстиславны в 1264, кроме "топкласс.народ"?--Max 06:07, 14 февраля 2010 (UTC)

Видимо из «Жизнеописание Данилы Галицкого». Как ни странно,но Ужанков не нашел ни единого упоминания в летописи,о второй свадьбе Данилы. Так что жена у него была всего одна-Анна Мстиславовна http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/daniil2.htm Других сведений,просто нет,кроме приключенческих романов,взятых на вооружение впоследствии с формулировкой:«Дата другого шлюбу залишається невідомою», причем даже для самого Данилы Галицкого :). А вот то ,что дядя Анны Мстиславовны-Давыд Торопецкий псковичами назван князем Литовским,наводит на некоторые мысли :),что Товтивил был братом именно Анны. О смерти ее при жизни Данилы,также сведений нету :).Ходкевич

Зарождение государства[править | править вики-текст]

Зарождение государства относят к XIII веку, но в Ипатьевской летописи уже под 1180 годом среди полоцких князей упоминаются князья Литвы Всеслав Микулич, Андрей Володшич, Изяслав и Василько[1] и их владения в составе Полоцкого княжества: Браслав, Воложин, Заславль, Логойск. В 1190 году среди них также упомянут Минск[источник?]. К XIII веку Литва уже была состоявшимся полоцким уделом, с определенными границами: Прибужское Подляшье (1009), Новогородок (1044), Гродно (1132), Браслав, Логойск, Заславль, Воложин (1180), Минск (1190), Туров и Пинск (12101219) и уже в 1239 году Полоцкие князья именуются князьями Литвы.

Из четырёх городов в Ипатьевской упомянут только Логойск. Володшич - отчество, а не производное от г.Воложин. И остаётся вопрос, почему в перечислении А,Б,В,Г,Д,Е,Ж в Б включаются В,Г,Д,Е,Ж? Это всё равно что "Литву" включить в "Либь". О Минске - здесь логики недостаточно, нужен источник. Полоцк в 1161 у Мингайло согласно ХБ, но согласно русским летописям там сидел Всеслав Василькович, тогда нужно приводить оба источника. По поводу "полоцкого удела": в ст.Городенское княжество расписано, что гораздо вероятнее было частью Волынского, чем Полоцкого. Туров и Пинск - точно не в составе Полоцкого княжества, м.б.Литовского, но в таком случае имеет место сенсация: литовские князья-Рюриковичи Турово-Пинского княжества участвовали в битве на Калке. А какие полоцкие князья в 1239 именуют себя князьями Литвы? - Брячислав Полоцкий?--Max 16:44, 26 декабря 2009 (UTC)


Макс,перечисление имен полоцких князей,идет в самом начале цитаты,далее говорится о том,какие вассалы идут вместе с ними- и либь,и ЛИТВА : ВСЕСЛАВ МИКУЛИЧ...

Вы видите в летописи двоеточие, которое сами тут поставили? А Василько Брячиславича, стоящего тоже после слова "Литва", тоже относить к Литве, или всё-таки к его отцу, Брячиславу Витебскому (Витебск стоит до "Литва"=в неё явно не входит)--Max 06:25, 14 февраля 2010 (UTC)

Во первых,сама цитата летописи,где Либь и Литва разделены, выглядит вот так: «и придоша Полотьскии кнѧзи . въ стретениє помагающе Ст҃ославоу . Василковича . Брѧчьславъ . изъ Витебьска . братъ єго Всеславъ с Полочанъı . с ними же бѧхоуть и Либь . и Литва Всеславъ Микоуличь . из Логажеска . Андрѣи Володьшичь . и сн҃овець єго Изѧславъ . и Василко Брѧцьславичь.» Во вторых из Витебска по летописи , пришел ТОЛЬКО БРЯЧИСЛАВ, а Василько среди тех,кто пошел с ними, а конкретнее в перечислении Литвы,среди Микулича,Володшича и Изяслава. При чем тут Витебск вообще,если Василько и не правил в нем? Вам самому,ваша натяжка нелепой не кажется?

А что это за фраза такая? "согласно которой уделы Всеслава Микулича (Логойск), Андрея Володаревича и его племянника Изяслава (Брячиславль) считаются входившими в тот момент в состав литовского государства." ? Что такое литовское государство 1180г.? Это земли,которые носили ИСТОРИЧЕСКОЕ НАЗВАНИЕ ЛИТВА, до государства,которое сначала называлось просто ЛИТВОЙ,потом ВЕЛИКИМ КНЯЖЕСТВОМ ЛИТОВСКИМ,еще более века,а до термина "литовское государство",еще около 1000 лет. Так что правильней сказать летописная Литва Ходкевич

Чего так преполошились, это всего лишь выделение текста жирным курсивом, что же касается "литовского государства" могу отслать вас, уважаемый Ходкевич к литовским хроникам. Как известно, князья там упоминаются чуть ли не с 10 века, или по вашему мнению князь - это племенной вождь, в шкуре и с дубиной?-- :-) AlexPin 09:59, 14 февраля 2010 (UTC)

Литовские хроники 10в? Было бы интересно посмотреть на этот фурор. Князь-это человек,который стоит во главе города,или объединения городов.Увы к прибалтике это не относится,так как в это время там городов еще не существовало,ну править просто было нечем. Первым,именно князем Литвы,был назван Святослав Мстиславич в 1239г.Всей его литвой были полочане,а он Полоцким князем.Ходкевич


Володшич - отчество Есть примерно такая фраза: Все князья крест целовали, а Володша (Володша Всеславович) не целовал, так как под литвой ходил, Володарь 75 не цѣлова хс̑а З 76 тѣмь 77 ѡже 78 ходѧше подъ Литвою в лѣсѣхъ 79-ВОПРОС Что это за Володарь такой? Сын Глеба (захроненого в лавре)? или Василькович (родственник Евросиньи Полоцкой)?

Макс,лично я думаю,что летописец использовал терминологию того времени: НАД-СЕВЕРНЕЕ,ПОД-ЮЖНЕЕ

Могу сослаться на массу людей, считающих, что наверху юг, а не север (те, у кого запад справа и кто прикладывает китайскую гамму цветов к Белой, Чёрной и Червонной Руси). А Вы не слышали слово "подручник"? А если следовать предложенному Вами варианту, то [Городецкий] в 1159 году Володарь Глебович княжил не южнее того же Новогрудка, а южнее самой что ни на есть Литвы, и при географическом толковании фразы политическая связь Городца с Литвой вообще исчезает--Max 06:25, 14 февраля 2010 (UTC)

Я не уловил Ваш ход мыслей,толи север для вас,где захочу,толи цвет для вас любой в который расскрасите,толи подручник принял новое токование с помощью вашей новой идеи,толи про Глебовича что-то сказать хотели? Уточните Ходкевич

После вашей матерщины, я вообще удивлен, как вам еще отвечают? Вы не могли бы высказываться более корректно? или вы так заполняете свои зияющие пробелы, полученные в учебных заведениях?-- :-) AlexPin 10:11, 14 февраля 2010 (UTC)

  • Это вообще очень странно Володарь Глебович (князь минский) и литва, практически всегда вместе, более того литва- войско Володаря Глебовича... у них что союз, что у литвы своих князьев не было, а Мингайло Ердивилович (князь новогородский) где в это время был, а Живинбуды и другие Дорспрунги, чем в это время занимались? Очень много вопросов. ХБ пишет об этом довольно ясно, но эти сведения подвергаются сомнениям-миф и все тут.--AlexPin 12:06, 27 декабря 2009 (UTC)
"Володарь Всеславич" - это Владимир (князь полоцкий).--Max 08:09, 27 декабря 2009 (UTC)
ВОЛОДАР [ВОЛОДША] ВАСИЛЬКОВИЧ, прошу прощения за опечатку [18]. По поводу остальных городов не знаю, это не я писал [19], но автор ссылается на Евпатьевскую летопись. Хотя Заславле помоему княжил брат Андрея Володшича. Я писал только про Пинск и Туров, опираясь на ХБ и на Грушевского.--AlexPin 10:36, 27 декабря 2009 (UTC)
Полоцк в 1161 у Мингайло согласно ХБ, но согласно русским летописям там сидел Всеслав Василькович, согласно русских летописей и Алексеева, в 1161 году в Полоцке сел Володша Глебович (командовавший литвой), но потом его сменил Всеслав Василькович, а с 1180 года согласно Полоцкой летописи и Татищева там князем Борис Давидович (Давидович?????) не знаю кто ему такое отчество дал но по Татищеву у него два имени Борис и Давид или Давил (похоже на Гинвил согласно ХБ), но само по себе двойное имя говорит о том что этот князь был язычником- Давидом(Давилом), а потом, при крещении, получил имя Борис. А кто у нас язычники?
[20]. Володарь Глебович правил в Полоцке в 1167, а не 1161. Языческие (они ещё называются "княжескими") имена были у всех русских князей до 13 века параллельно с христианскими.--Max 08:07, 27 декабря 2009 (UTC)
правил в Полоцке в 1167 ...Том 11 же лѣт̑ приходи Рогъволодъ 12 на Володарѧ . с Полотьчанъı 13 к Городцю 14. Володарь Б же не да ему полку 15 . въ дн҃е 16 но 17 ночь 18 въıступи на нь . из города . с Литьвою 19 . и много зла створисѧ 20 в ту ночь ... . занеже множьство 31 погибе Полотчанъ 32 . Полотчане 33 же посадиша 34 . в 35 Полотьски 36 . Василковича ..... Согласен, Володарь вернулся в Полоцк в 1167. Кстати заметьте летопись не пишет отчество Володаря, это мог быть и Володарь Василькович-брат Брячислава 1158г.--AlexPin 09:55, 27 декабря 2009 (UTC)
Насчет битвы на Калке у Войтовича - [21] серед зятів Андрій названий перед Олександром (опять двойное имя) :-) и это якобы Рюрикович, странный он какой то Рюрикович.
Это два разных человека.--Max 08:07, 27 декабря 2009 (UTC)
Это всё равно что "Литву" включить в "Либь" Либь уже жила в литве это доподлинно известно, их Живинбуд туда переселил. Раз Володша ходил под литвой, то и сыновья его тоже, это хорошо согласуется с истороическими событиями.
Даже если какая-то часть ливов была переселена с побережья Рижского залива (которым литовские князья никогда не владели) в Литву, то остальные ливы остались там.--Max 08:07, 27 декабря 2009 (UTC)
Никто и не утверждает что вся либь ходила к Друцку, которым литовские князья никогда не вла...- разве не Володарь (Володша) разрешил проповедовать католическому священнику, в низовьях Двины? Если Володарь 1215 года действительно Рюрикович (Православный) то как он мог так сделать?! Есть только одно объяснение Володарь 1215 г. - Воецех (католик), сын БД перекрестившийся в православного ради Полоцка, либо язычник из литвы крестившийся ради Полоцка, но не очень понимающий в тонкостях веры.--AlexPin 09:55, 27 декабря 2009 (UTC)
полоцкие князья в 1239 именуют себя князьями Литвы? - Брячислав Полоцкий? не могу Вам ответить буду изучать вопрос.
Пока это не известно, как в статью попала эта фраза?--Max 08:07, 27 декабря 2009 (UTC)
Эту фразу писал не я , как и про Минск, но я изучу этот вопрос.--AlexPin 09:55, 27 декабря 2009 (UTC)
О Минске - здесь логики недостаточно, нужен источник согласен, источника пока у меня нет, есть лишь археологические данные Храм был недостроен!!!, затем на это месте, на основе храма! БЫЛА ПОСТРОЕНА КОНЮШНЯ В 12 СТ!!!. С уважением.--AlexPin 19:37, 26 декабря 2009 (UTC)
  • Поставил требования источников кроме Минска ещё и к 1239 году. А что касается разрешения проповедовать - традиционная версия перегибает палку, создавая у людей впечатление о непримиримом религиозном противостоянии. Псковичи разделили с орденом участь поражения при Сауле в 1236, а Невский разрешил построить во Пскове католический храм в 1249. Короче говоря, если разобрать абзац по частям, то от него ничего не останется!--Max 12:27, 27 декабря 2009 (UTC)
    Я сегодня проштудирую тот период в Ипатьевской летописи, если человек написл про эти города, сославшись на Ипатьевскую (Евпатьевскую летопись) наверно он видел это там.--AlexPin 12:35, 27 декабря 2009 (UTC)
Лично у меня нет четкого мнения на этот счет, я убежден лишь насчет Городца в 1161 году (ХБ+ИЛ+Алексеев), насчет Логойска в 1180 году (ИЛ и масса других АИ), а также Турова и Пинска (ХБ) в 1210 году. О Брячиславе Васильковиче известно, что он был князем полоцким 1239 году, но вот позднее? С уважением.--AlexPin 14:11, 27 декабря 2009 (UTC)

Правка[править | править вики-текст]

Через два года (1238) Новгород праздновал свадьбу своего молодого князя: он женился на Александре, дочери Брячислава полоцкого, как кажется, последнего из Рогволодовичей, скоро замененных в Полоцке литовскими князьками

И на этом основана фраза в статье уже в 1239 году Полоцкие князья именуются[11] литовскими князьями?

История Минского княжества с конца XII и в течение XIII века изучена недостаточно, так как Минск в летописях этого периода упоминается изредка и вскользь. Можно считать вероятным, что после смерти князя Володаря, сына Василька, владельцем Минска стал наиболее выдающийся из литовских князей Миндовг, затем сын его Гинвил и внук Борис.

Володарь умер задолго до рождения Миндовга, и это не может быть ссылкой под 1190 год. Кроме того, почему в фразе К XIII веку Литва уже была состоявшимся полоцким уделом, с определенными границами: Прибужское Подляшье (1009), Новогородок (1044) приведены ГОДЫ ИХ ПЕРВЫХ УПОМИНАНИЙ, А НЕ ГОДЫ ВХОЖДЕНИЯ В СОСТАВ ЛИТОВСКОГО ГОСУДАРCТВА? Почему Гродно в 1132? Почему Воложин, впервые упомянутый в 14 веке, неужели от "Володша"?--Max 08:43, 25 января 2010 (UTC)


Макс,что значит термин "ЛИТОВСКОЕ ГОСУДАРСТВО" ? Неужели Вам стали известны земли,которые назывались ЛИТОВОЙ,на территории современной прибалтики,вплоть до смерти Войшелка (Воислава в некоторых источниках) ? Поясните,что значит термин "ВХОЖДЕНИЕ"!!! По летописям известны конкретные города,которые назывались ЛИТВА,не куда они не ходили,и не откуда не выходили. Названы их конкретные даты,и название ЛИТВА,в то время,как есть исторические свидетельства 12в. о первобытнообщинном строе в прибалтике в это же самое время. Вы хотите оспорит факт,что первое упоминание ЛИТВЫ относится к прибужскому подляшью (Брестский повет)? Хотите оспорить,что именно территории Минского княжества называются ЛИТВОЙ,мотивируя термином "ПОД" означающим южнее? Хотите оспорить факт захвата Святославом Мстиславичем Смолеска? Хотите предложить возможность смены имени Анны Мстиславовны? Хотите оспорить факт того,что в 1255г. Новогрудок назван политическим центром Литвы? Хотите оспорить факт того,что Данила Галицкий покупал у Ливонцев земли в Прибалтике,где сажал своих князьков? Хотите оспорить факт,что Прибалтика подверглась завоеванию в 1264-1270-х годах со стороны современной Беларуси?

Первобытнообщинный строй подразумевает отсутствие государства (в любой точке мира). "Полоцкий удел" - это не первобытнообщинное понятие. Да, упоминание Литвы относится к прибужскому подляшью, но к столице русского княжества Гродно и др. нет. Захват Святославом Мстиславичем Смоленска в 1232 зачем я буду подвергать сомнению, но это тема (как и Ливонский орден) не имеет отношения к Литве. Пусть Новогрудок в 1255 был политическим центром Литвы (но не в 1044, разницу видите? Ростов, Белоозеро и Муром стояли в финских землях, но были русскими политическими центрами), хотя цитата Воишелкъ. поиде с Пинѧны к Новоугородоу . и ѿтолѣ поӕ со собою . Новгородцѣ . и поиде в Литвоу кнѧжить ставит Пинск и Новогрудок в одинаковое положение, и из Новогрудка Воишелк пошёл в Литву княжить. Если бы Новогрудок был столицей Литвы, из него не нужно было бы куда-то идти, чтобы княжить в Литве. Прибалтика подверглась завоеванию в 1264-1270-х годах со стороны современной Беларуси - жемайтия, над которой устанавливал контроль Воишелк, и без этого участвовала вместе с литвой в знаменитом договоре с Волынью. В 1264-70 в Литве была усобица, Воишелк не только в жемайтии утверждался--Max 06:25, 14 февраля 2010 (UTC)

Все бы ничего,если бы не «литва ВСЯ с радостью прияше своего господича», и в Полоцке сел Гердень. Дальше Войшалк целый год находился в Литве. А дальше,он даже не утруждался Жемайтией-не нужна она была ему,после того,как он стал править ВО ВСЕЙ ЛИТВЕ,через год «ПОИДЕ В СИЛЕ ТЯЖЫЦЬ И НАЧА ГОРОДЫ ИМАТИ ВО ДЯВОЛТВЕ И НАЛЬШАНЕХ» . До Жемайтии он не дошел. Но как видно ни Нальшаны,ни Дяволтва в понятие даже «вся литва» не входили,а они закрывали весь север современной Беларуси,не оставляя даже гипотетических шансов прибалтике называться Литвой,или быть ее частью в то время. Насчет Святослава Мстиславича,то освобождать от него Смоленск в 1239г. пошел Ярослав «в то же лето идее Ярослав к Смоленску на литву,и литву победил и князя их ял». Убив Святослава Мстиславича,смоляне «оурядив князя Всеволода посаде его на столе»,а Ярослов «с великою честью отиде восвояси». В этом Вы правы,тут и опровергать даже нечего-литовского князя,Святослава Мстиславича Полоцкого,заменили на Всеволода Смоленского. В том то всё и дело,что и Пинск,и Новогрудок,и Полоцк,и Зельва,и Слоним,и Гродно,и Волковыск и множество других имеют один статус,или положение,или название-ЛИТВА!!! Ни один город прибалтики,так и не был назван ЛИТВОЙ в то время!!! В лучшем случае Нальшанами и Дяволотвой. Вся ЛИТВА В БЕЛАРУСИ!!! И лишь после завоевание прибалтики в качестве Нальшан и Дяволтвы, во второю очередь Жемайтии,продлившейся до 15века,они получили автономию от ЛИТВЫ И РУСИ.Ходкевич


  • Итак, по Ипатьевской: в 1159 "под Литвой ходил" Володарь Глебович минский (минский в периоды полоцкого княжения старшего брата Ростислава)[22]. Володарь "выступил на них из города с Литвою" - из Городца в 1162 [23]. Узнать отчество названного по имени князя часто можно, поднявшись вверх по тексту к началу описания событий в данном княжестве--Max 09:58, 25 января 2010 (UTC)
выдающийся из литовских князей Миндовг, затем сын его Гинвил Здесь, вероятно, перепутаны Миндовг и Мингайло согл. ХБ.
Наиболее выдающимся был именно Миндовг, а имели ввиду именно Мингайло, накосячили.
как кажется, последнего из Рогволодовичей все же АИ, как ни крути.
АИ, но под происхождение Брячислава, а не под то, что он литовский князь. Ключевое "заменены" означает, что до замены полоцкие князья не были литовскими.
не может быть ссылкой под 1190 год, согласно упоминания о походе на Друцк Минск либо литовский, либо туровский, либо сам по себе (но почему молчат летописи?), не Полоцкий точно, он таковым уже в 1104 г. не был, а учитывая что 1162 г. более южный Слуцк уже не туровский, то и Минск вероятно тоже не туровский, линия фронта так сказать, география вещь упрямая. Тем более в 1159 году там какие-то непонятки с Полоцком и Литвой под которой ходил Володша, насчет Минска наблюдались, -- {:-) AlexPin 12:48, 25 января 2010 (UTC)
География тут не работает сама по себе. Владения одного феодала могли быть окружены владениями другого. Фронтов не было, были походы. В ст. Друцкое княжество есть версия без АИ, что Друцк был в это время смоленским (там союзный Давыду Ростиславичу Глеб Рогволодович). Кажется, понял, откуда взялся Минск в Литве в 1190:

Ростиславъ же прѣеха 49 в Торцькъıи 50 свои 51 . съ славою . и чс̑тью 52 великою . победивъ 53 Половци . и в борзѣ 54 еха къ ѿц҃ю въ Вроучии . ѡц҃ь бо ѥго бѧше пошелъ на Литву и бъıс̑ в Пинески 55 оу 56 тещи своеӕ 57 и оу шюрьи своеӕ 57 тогда бо бѧше свадба 58 . Ӕрополча 59 . и бъıс̑ тепло и стече снѣгъ . и не лзѣ 60 бо 61 имъ . доити земли 62 . ихъ . и възвратишас̑ въ своӕси

Опять вольное толкование. Пошли на Литву, дошли до Пинска и из-за половодья не пошли дальше, не дошли до литовской земли. Из этого сделан вывод, что Минск в Литве. Всё это (как "литовский князь" Владимир) может быть в статье именно в виде цитат из летописей (если нет исторических трудов, а их нет или пока нет)--Max 13:21, 25 января 2010 (UTC)

Вывод не такой уж безосновательный, на Пинском полесье сплошные болота, конечно теоретически можно было их перейти в половодье, но где гарантия что не попадешь в засаду литовскую, в чем чем, а здесь они мастера, по сути это и есть литовская тактика. Следовательно литовские земли начинались за болотами, а это Слуцк Несвиж и Копыль 100-120км. южнее Минска. Вообще базируяс на всего двух цитатах можно довольно точно очертить всоточную и юго-восточную границу земель, на востоке она проходит между Минском и Друцком, вероятно по Березине. Известно, также во время собирания земель Россия в 16 или 17вв. выставляла претензии именно до Березины.-- {:-) AlexPin 14:06, 25 января 2010 (UTC)

______ Вообщето тут недоговорки и подмена понятий,так как в летописи говориться,что он не дошел до литвы из-за того что снег расстаял, А В ЭТОМ БОЛОТНОМ КРАЮ(ЛИТВА) МОЖНО ВОЕАТЬ ТОЛЬКО ЗИМОЙ.Вывод действительно безопеляционный- литва находилась в болотном краю.Этому есть еще свидетельсва:"а литва на свет ИЗ БОЛОТ НЕ ВЫНИКИВАХУ" --Ходкевич ______

Почитайте ВП:ОРИСС. Нельзя размещать в статьях свои собственные выводы, особенно это касается выводам по первоисточникам. Если какая-то информация не подтверждается авторитетными источниками (причем лучше всего вторичными, а не первичными), то она из статьи должна быть удалена согласно правилу ВП:ПРОВ. А сейчас эти выводы как раз являются оригинальным исследованием.-- Vladimir Solovjev (обс) 14:30, 25 января 2010 (UTC)
Сейчас кое-что допишу без выводов (всё-таки "ходил под Литвой" и начало литовских походов на новгородско-псковские земли одновременно с окончанием упоминания полоцких уделов в русских летописях само по себе важно)--Max 15:49, 25 января 2010 (UTC)
Не будете возражать, если верну фразу о Битве у Могильно?-- {:-) AlexPin 09:34, 26 января 2010 (UTC)

Примечания[править | править вики-текст]

  1. бѧхоуть и Либь . и Литва Всеславъ Микоуличь . из Логажеска . Андрѣи Володьшичь . и сн҃овець єго Изѧславъ . и Василко Брѧцьславичь

Некоторые уточнения[править | править вики-текст]

Исходя из того,что было представленно на ветке "обсуждение",предлагаю некоторые устаревшие термины заменять на более подходящие исторически, под период их существования

Никто никого здесь не убирает и не назначает. если у Вас уважаемый историк, есть соответствующий багаж знаний, милости просим, переходите из разряда Анонимов в разряд участников, и цивилизованно учавствуйте в правках, а пока вы аноним, любой кто пожелает отменит вашу правку и ему за это ничего небудет.-- {:-) AlexPin 00:12, 14 февраля 2010 (UTC)
По правилам аноним вроде бы не отличается от зарегистрированного участника, его правки просто так удалять тоже нельзя. Но хотелось бы выразить пожелание о том, чтобы участник научился писать по-русски, писал по теме и викифицировал вносимый текст. Если я использовал нелитературную лексику (где, кстати?), оно может и к лучшему, здесь всё-таки статья по истории--Max 06:42, 14 февраля 2010 (UTC)

2 Ходкевич: я не знаю имя второй жены Даниила и не знаю упоминание о свадьбе, но имена многих княжеских жён неизвестны. И если Ужанков (как и кто-то другой) не упоминает о ней, это не значит, что её не было. Но это придумал не я (надо выяснить, кто, это уместнее сделать на Обсуждение:Даниил Галицкий)--Max 10:50, 14 февраля 2010 (UTC)

Тоесть Вы хотите сказать,что если что-то не упоминается в источниках-не факт что этого не было? Так можно придумать все,что угодно,и на основе этого развавать любую паутину. Это разве наука? Так можно и городов и земель насочинять,которые не упоминались.Ну раз не упоминались-не факт,что их небыло,как и людей,которые нигде никогда не упоминались,но это не факт,что их небыло. Так? Странно,что каждый шаг Данилы описан,отсутствует только то,на чем развили откровенный вымысел в самой статье.Но основной постулат-отсуствие упоминания о событии,не факт отсутствия событияХодкевич

Да, хочу это сказать, но придумываете здесь как раз Вы, а не я. Что Миндовг и Удатный братья, что Ярослав свергал Святослава Мстиславича (с 1232 этого не делал, а после гибели войска на Сити вдруг решил, что самое время)--Max 12:20, 14 февраля 2010 (UTC)

Очень странно это слышать от Вас. Особенно учитывая факт,что даже вторая женитьба Миндовга описана в Галицко-волынской летописи во всех мельчайших подробностях,а Данилы-собственного правителя нет. Это не упущение летописи, а отсутствие факта второй жены Данилы как такового вообще. Тем более очень много совпадений,которые говорят о единственной жене Данилы-Анне. Это отсутствие упоминания о ее смерти при жизни Данилы и присутствие описания смерти Марты-первой жены Миндовга, упоминание ее дяди-Давыда Торопецкого князем литовским,как естественно и Товтивила,если он брат Анны,естественно тоже литовским князем. Данила включается в борьбу за земли Литвы,так как он по линии жены Анны Мстиславовны,литовской княжны (если Давыд Торопецкий-литовский князь),имеет такое же право наследования,как и другие.

Так что я ничего не придумываю,а констатирую факты,котрые Вы пытаетесь опровергнуть отсутствием их.

И не было ли бы более логичным,вставить в основную статью карту 1683г. http://img23.imageshack.us/img23/8133/1600mv6.jpg

,чем карту,не имеющую даже приблизительного фактического материала,расположенную сейчасХодкевич

Г-ну Ходкевичу просьба направить свои усилия в этот раздел[править | править вики-текст]

  • Будьте так добры, напишите хотя бы вносимый вами текст по-человечески, я добавлять пробелы, кавычки и др. и пр. не буду. И какой смысл говорить о единственной возможности воевать с литвой зимой, если и так сказано, что поход прервался из-за таяния снегов? А под отдельное утверждение и АИ могут попросить, и даже если они есть, к статье ВКЛ это отношения не имеет, скорее к статье "Русско-литовские войны".
  • Откуда Вам известно, что смоляне убили Святослава Мстиславича?
  • Вы полагаете, что Литвы (где сейчас Вильно) МЕЖДУ современной Белоруссией и Жемайтией не было? То есть аукштайтов не было? Почему Вы так думаете? Кстати, Вы различаете Дяволтву и Жемайтию, тогда где была Дяволтва и Нальшаны?--Max 16:57, 14 февраля 2010 (UTC)

Про Святослава Мстиславича говорю не я,а Суздальская летопись по 1239г. Других князей в Смоленске в период с 1232г.по 1239г. небыло. Летопись четко говорит: "и литву победи и князя их ЯЛ"

Литвы действительно,между Беларусью и Жемайтией небыло,об этом свидетельствует рифмованная Ливонская хроника,упоминающая о походе магистра Андреса фон Штирланда в 1248г."Durch Nalsen kein Litowen"(через Нальшу на Литву),как раз через место,где позже будет Вильна,но в тот момент небыло ни этого города,ни какого другого,как и небыло Литвы в том районе,а были Нальшаны.

Про аукштайтов отдельная тема,но их действительно небыло. НИ ОДИН источник средневековья не запечатлил гипотетических аукштайтов. Позже горе-историки стали подгонять под Аукштайтию Эстонию Гедимина на которую тот претендовал,немецкий восточный проход (AustEnten)-тоесть проход между Ливонией и Пруссией,или же та же Жемайтия. Из упоминания в прусской хронике фразы:"austechiam terram regis Littowia"(подвластных земель короля Литвы),сделали гибрид с соответствующими знаками припинания:"в Аукштайтии-земле короля литовского".

Что касается Дяволтвы,то это действительно часть Жмуди,точнее половина Жмуди,которую Данила Галицкий купил "серебром многым"(галицко-волынская летопись)у Анреса фон Штирланда-ливонского магистра,куда посадил своего ставленника Викинта. В этой части Жмуди,Данилой был построен единственный город в Прибалтике-Твиреметь. На современной этно карте Летувы,она(Дяволтва) обозначена как Аукштайтия, а исторические Нальшаны-как Дзукия. За исключением из Нальшан только Сувалкского уступа,до Олиты (совр.Алитус),так как на этой территории располагалась волость Жемайтии Пограуда. О чем свидетельствует Петр Дусбургский,повествуя о том,что путь Витеня к Гродно,при возвращении из Пруссии лежал через Пограуду.Так же и то свидетельство,что после разорения Пограуды,тевтоны пытались взять Гродно.Это значит,что в области Гродно Нальшан небало,так как в том месте Гродно граничило непосредственно со Жмудью. На восточном пограничье,граница Нальшан заканчивалось речкой Жеймяной(приток Вилии,современное восточное Беларуско-Летувисское пограничье),так как в 1247г. Андрес фон Штирланд,переправившись через Двину в районе Двинска, шел по пойму Жеймяны,и поход назывался вторжением на Жмудь.Тоесть Нальшаны (Nalsa-угорь),помимо исторических свидетельств,характеризуются средой обитания угря- Браславско-Игналино-Нарочанскими озерами,и водными путями-Березина Неманская (правый приток Немана близ Любча,Новогруской возвышенности),Неман и приозерная Вилия с притоками,где и скопление топонимов Ольшаны,Ольшанка,Гольшаны и др.

Еще Макс,я хочу Вам принести свои извинения за тон разговора,я посправляю все оскарбления в Ваш адрес. Вы не только не Анатольевич,но и не Литвин,к которому был обращен тон разговора. Я перепутал Вас с другим человеком.Прошу Вас простить меняХодкевич

Возможно, Вы и правы, но комплекс даже из десятков косвенных доказательств (например, что Полоцк был Литвой, потому что в 1239 году в Смоленске был убит литовский князь) не пройдёт (я вон тоже косвенно доказал, что монгольское нашествие происходило из Средней Азии). То, что Вы называете "романами 19-20 веков", можно лишь "оговорить" здесь (мол, "однако, ..."), но не заменить своей версией, иначе нарвётесь на санкции и ничего не добьётесь. Кое-где удаётся убрать откровенные выдумки историков и предоставить читателю возможность додумать самому (кстати, если при таянии снегов поход становится невозможен, то читатель сам в состоянии догадаться насчёт добавленного Вами, или уж напишите без ошибок всё-таки)--Max 06:22, 15 февраля 2010 (UTC)

Удаляю эту красоту--Max 09:38, 17 февраля 2010 (UTC)

Размеры карт[править | править вики-текст]

В принципе, вопрос конечно не принципиальный, но после уменьшения размера карт я на своём экране не могу даже заголовки карт разглядеть, не то чтобы надписи. --Koryakov Yuri 21:44, 13 февраля 2010 (UTC)

Могу предложить Вам поменять экран, либо установить соответствующий масштаб просмотра. Там текста с гулькин нос, а карты зато на пол экрана. Чтение заголовков ничего не даст, даже если установить масштаб 300, то для обычного читателя этого все равно будет не достаточно, придется кликать. Как доп иточник, они там есть, кто захочет, посмотрит, а кто не захочет просто полюбуется красивым разделом, я так думаю.-- :-) AlexPin 08:42, 14 февраля 2010 (UTC)
Хотелось бы услышать ещё чьё-нибудь мнение: как видно эти карты и нужно ли их увеличить? --Koryakov Yuri 08:10, 15 февраля 2010 (UTC)
Тем более карта о славянских языках ошибочна. В конце 14 века, в Московском княжестве на славянских языках говорили только в крупных городах, тому есть масса свидетельств, а язык коренного населения был - мерянский или близкий к нему. Так что карту надо переделывать. С уважением.-- :-) AlexPin 08:53, 14 февраля 2010 (UTC)
О, это что-то новенькое! Я с огромным интересом ознакомлюсь с какими бы то ни было свидетельствами о языковой ситуации в русских княжествах вообще, и о мерянском языке в частности. --Koryakov Yuri 08:10, 15 февраля 2010 (UTC)
Вы же давно решили для себя, на каком языке говорили в 14 ст. как в ВКЛ, так и в Московии. есть ли смысл доказывать вам что либо? Тем более что АИ есть на все что угодно, включая китайский, и суахили.-- :-) AlexPin 08:58, 15 февраля 2010 (UTC)
Странный ответ... Если нет АИ, так и скажите. --Koryakov Yuri 13:15, 15 февраля 2010 (UTC)
Если нет АИ, так и скажите. Дело не в этом, просто не хочу специально тратить время на это, лично для меня вопро, на каком языке говорили в Московском княжестве в 14 веке, не имеет принципиального значения. С уважением.-- :-) AlexPin 10:09, 16 февраля 2010 (UTC)
ЖЖ - это не АИ. Плюс не забывайте о ВП:МАРГ - академическая наука такие теории не признает.-- Vladimir Solovjev (обс) 06:08, 5 апреля 2010 (UTC)

Литовцы, жемайты, литвины, беларусы...[править | править вики-текст]

мне кажется, статью нужно немного отредактировать человеку не "литвину-беларусу" а то статья в нек. местах такая, которой в русском викине место - только в беларуской! пусть беларусы только у себя пишут про "старалитву" и т.д.91.196.249.79 00:07, 3 апреля 2010 (UTC)

статью нужно редактировать согласен, но пожалуйста обоснуйте свои правки насчет Кернаве это что ваше такое впечатление? что Кернаве была первой столицей ВКЛ? Если докажете что Кернаве - первая столица ВКЛ, я в википедии сам ввезде все исправлю.
М. Стрыйковский утверждал что первая столица - Новогрудок. Под Новогрудком есть холм Миндовга. Есть легенда о Миндовге, связанная с Новогрудком. Есть ХБ утверждающая что Кернаве стала столицей во время правления Тройденя. А что есть у Вас?
Про старалитву, если хотите можете удалить пока, слишком мало сведений об этом, известно только что она была славяноязычной, поэтому пока с Вами соглашусь. Может быть когда будет больше информации, тогда и добавлю.-- :-) AlexPin 00:43, 3 апреля 2010 (UTC)
пусть беларусы только у себя пишут про "старалитву" Ну это точно не Вам решать.-- :-) AlexPin 00:46, 3 апреля 2010 (UTC)

я думаю, "литвинского" национализма не должно быть на русской вики(как, к примеру, на английской) на русской должна быть не беларуская точка зрения, а общеисторическая(т.е. литовцы-балты были основателями ВКЛ, основное население - русины)91.196.249.4 01:53, 4 апреля 2010 (UTC)SANCHEZZZ

думаю литувисского национализма (необходимо различать термины как литвинский и летувисский) также не должно быть на страницах википедии (на любом языке). Хотя понимаю, что избежать этого сложно. История часто, если не всегда бывает питательной средой для национализма.
литовцы-балты были основателями ВКЛ основное население - русины первое утверждение не верно лишь частично (литва-балты и жемайты, основатели ВКЛ, не путать с литовцами), второе утверждение верно.-- :-) AlexPin 13:47, 4 апреля 2010 (UTC)

География Древней Литвы[править | править вики-текст]

Первое: так называемые «профессиональные историки» бывшего СССР давно и заслуженно снискали славу «профессиональных проституток». И вот почему: все профессиональные историки СССР - госслужащие; государство их обучает (замечу попутно - самое поганое историческое образование в мире, марксистско-ленинское, так сказать), обеспечивает рабочими местами, государственной зарплатой, званиями (член Академии наук - чиновничье звание, это - госслужащий), премиями, льготами и т.д и т.п. Взамен государство вправе потребовать «нужную историю». Путин-Медведев создали Комиссию, которая будет определять историю правильную и неправильную, то есть чиновники-неисторики открыто декларируют, что историю будут делать они, а не те, кто этим должен заниматься профессионально.

Советская так называемая историческая наука - большие дурно пахнущие Авгиевы Конюшни, которые давно пора основательно почистить, а то и просто снести. Виктор Суворов (Резун) цитирует ФАКТЫ, а придворные «историки» его называют предателем, дилетантом, борзописцем и недочеловеком и... А если бы он не бежал из России, не написал своих ПОДЛИННО ИСТОРИЧЕСКИХ КНИГ, то что, до сих пор в «Великую Отечественную войну» играли бы? Выплывает англо-американский Арктический конвой из Второй мировой и вплывает где-то в районе Мурманска в Великую Отечественную, а потом уплывает обратно во Вторую мировую... Это не история. Это «палата №6» по Антон Палычу.

Кому верить, ребята? Тому, что Беларусь - «исконно» Русская Земля? Цветущее национальное государство литвинов-белорусов существовало уже тогда, когда, прости Господи, в Москве вилки не знали - на свадьбе Марины Мнишек бунт случился по этому поводу. Литва-Беларусь знала Магдебурское право, а что Княжество Московское? Почитайте статьи по теме «Великое княжество Литовское» в современных российских словарях и энциклопедиях - пещерное невежество, никаких ссылок и научного обоснования. А на дворе 21 век - спутники летают, марсоходы ездют, Википедия процветает.

Есть три истории: Советская. Та, которую пишет Комиссия Путина-Медведева. И История.

Пишите Историю. Размещайте в Википедии. Искандер, он же Александр Герцен писал 150 лет назад из Лондона: «Демократия - не цель. Демократия - процесс» (цитирую по памяти). Иными словами: Защищайте Историю всеми силами, всегда и везде и Вам воздастся! Победа или смерть, но мы, конечно, победим.

В скором времени издаю «Географию Древней Литвы» на возможно строгой научной основе. Конечно, будут и дискуссионные вопросы и это нормально. Я расскажу Вам, ЧТО ТАКОЕ ДРЕВНЯЯ ЛИТВА И КТО ТАКИЕ ЛИТВИНЫ. Надеюсь, эта книга разрешит многие споры и выявит как лжеисториков, так и псевдоисторию по этому «темному» вопросу. Ян Верба 22:52, 23 мая 2010 (UTC)

Добавление:

Почитал. Да, ребята. Творим историю... С другой стороны, Трою откопал дилетант, но очень увлеченный. И какой молодец! Позднее выйду в эфир, то есть на эту страничку.

А пока информация к размышлению: Никаких Украины, Литвы (соврем.русский словарь) и Беларуси, с исторической точки зрения, не существует. Это термины, придуманные в Москве. Смотрите обширную литературу, позднее я дам ссылки. Москва Земли Русинов назвала «окраиной московского государства» - вот и Украина. Литва - земли ВКЛ - это Русь Белая - кусок Великой Руси (почему-то вспоминается Великая Китайская стена, великий вождь советского народа и т.д), исконно русские??? земли, коварно захваченные литовцами и этих, как его? ну, братьев? наших меньших?? то есть «белорусов»??? надо бы освободить из литовской неволи - смотри «Невядомая вайна» - освобождали и продавали «братьев» в Астрахани и Кафе в рабство. Литва - смотри Пакт Молотова-Рибентропа, Секретный протокол-приложение - важнейший документ по истории Виленского края. По названию «Белоруссия» - см. также А.Белы (на бел.мове) - это я по памяти, поищите, пожалуйста, отличная работа! Современная - на русском языке - Литва - это Аукштайтия+Жемайтия+см.Пакт Молотова-Рибентропа (часть летописной или древней Литвы) - аннексированые или просто подаренные Иосифом Джугашвили (партийная кличка «Сталин») кому, кстати? Обращаю Ваше внимание на ценнейший документ: Атлас Литовской СССР. Вильно и Виленский край - нет там литовцев! Редкие вкрапления! Это почему же так? А вот почему - это земли древней Литвы, которая говорила на старобелорусском - это «белорусские» земли. Произошла кража, современные летувисы из страны Лиетувы с удовольствием присвоили чужое имя. Аналог: тевтоны вырезали прусов и стали жить в Пруссии, став пруссаками (см. Геркус Мантас в БСЭ, кажется). В будущей книге будет подробнее. Всем большое спасибо за неравнодушие. Все будет хорошо. Общими усилиями мы напишем Историю своего народа, он этого достоин и он ждет и очень надеется на нас с Вами. Засучим рукава, за работу, товарищи! Ян Верба 23:50, 23 мая 2010 (UTC)

как его? ну, братьев? наших меньших?? то есть «белорусов»??? жжете уважаемый.-- :-) AlexPin 08:08, 24 мая 2010 (UTC)
  • Во всём виновны коварные планы товарища Гебельса... Когда напишите Историю Вашего Народа, дадите почитать... так, для самообразования. --Azgar 22:27, 2 июня 2010 (UTC)

У Вікіпедыі павінны быць артыкул "The Grand Principality of Litva"![править | править вики-текст]

Дарагія Беларусы!

Я ўжо сабраўся быў сьвяткаваць з падзеі першага сапраўднага артыкула аб ВКЛ у Вікіпедыі на ангельскай... як доступ да рэдагаваньня артыкула забаранілі.

Я напішу як ёсьць ды як было.

Спачатку я дыскутаваў у межах артыкула "Grand Duchy of Lithuania", глядзіце разьдзел "The State has a name the Grand Duchy of Litva!" http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Grand_Duchy_of_Lithuania, дзе кажуць аб тым, што нашую дзяржаву стварылі летувісы ды моваю дзяржаўнаю была яна ж: Lithuanian. Ня кажучы ўжо аб тым, што сама назва гэтага артыкула недапушчальная.

Мне вельмі прыкра, што я адзіны й першы Беларус, які здагадаўся стварыць артыкул з назваю "The Grand Principality of Litva", бо такога дагэтуль проста не існавала. (...) Я разумею, што беларускі нацыянальны рух апошнія стагодзьдзі некалькі спазьняецца за іншымі народамі... Але спадарыні і спадары, ЧАС ГЭТА ВЫПРАЎЛЯЦЬ! Так, нам не пашчэсьціла з суседзямі: спачатку, ратуючыся ад жалезнай пасткі агрэсіўнае Расейскай Імперыі пайшлі мы на хаўрус з палякамі... Якія вельмі нас любілі і да Канстытуцыі 3 траўня, што скасавала нашую дзяржаўнасьць. Чаму Літоўцы пайшлі на Люблінскую Вунію? Бо не любілі свой край, сваю культуру, сваю мову? Хацелі страціць незалежнасьць ВКЛ? Адказ вельмі просты: ЯНЫ ЛЮБІЛІ. ПА-САПРАЎДНАМУ. У лютым 1563 войска Івана Жахлівага захапіла Полацак. Малое, але годнае полацкае рыцарства не здалося. На жаль, тое не ўратавала горад. Тысячы палачанаў забітыя. Усе жыды горада ўтопленыя ў рацэ. Горад спалены. Тысячы палонных не дайшлі да Масковіі. Сотні зарэзаны ў вязьніцы. У такіх умовах не да незалежнасьці. Праз тры гады пасьля крывавае разьні ў Полацку – хаўрус з палякамі.

Я думаю, аб Беларусі ў РІ ды СССР, якое, па-сутнасьці, тое ж РІ, залішне вам распавядаць.

Але як бы там ні было, мы выжылі. Мы засталіся.

Цяпер справа за намі:-) Карацей, народ, паколькі Вікіпедыя не дазваляе незалежнасьць артыкула "The Grand Principality of Litva" і перанакіроўвае яго на невядома што, я прапаную гэту незалежнасьць дасягнуць: дастаць Вікіпедыю на столькі, каб дала дазвол) Буду скідаць нашу ангельскую версію ВКЛ у артыкул летувісаў, якую сістэматычна будуць выдаляць.

І думаю, што мяне хутка забаняць) Чым больш людзей будзе незадаволеных артыкулам, тым болей шансаў на дазвол. Народ, праўда і факты за намі. ВКЛ – наша дзяржава. Афіцыйная ды міжэтнічная мова ВКЛ – беларуская. Францыск Скарына друкаваў на беларускай мове. Усе дзяржаўныя дакументы ВКЛ на беларускай мове: Вісьліцкі статут 1423-1438 гадоў, Судзебнік Казіміра Ягайлавіча 1468 года, Статуты 1529, 1566 і 1588 гадоў, Трыбунал 1586 года, а таксама вялікая колькасць дакументаў Метрыкі Вялікага Княства.

Бяз праўды гістарычнай нельга збудаваць Будучыні. Я ў гэта веру. І для мяне гэта важна. Я ведаю хто я – сын вялікага роду, таму не дазволю дыскрымінацыю Беларусаў у 21 стагодзьдзі.

На Бітву, мужныя рыцары!:-) Ну а таксама мілыя дзяўчыны...)

Абаронім разам нашую спадчыну. Калі ў каго-небудзь ёсьць ідэі па эфектыўнейшаму супрацоўніцтву) з Вікіпедыяй – пішыце. Калі хто-небудзь хоча дапамагчы ў перыядычным заліваньні матэрыяла ў існуючы артыкул летувісаў – пішыце мне на скрынку: vyviednik@gmail.com і я Вам вышлю найноўшы матэрыял для артыкула ці магу пакінуць проста тут.

Напішам жа разам слаўны артыкул аб ВКЛ! Найлепшы ў сеціве. Але права на гэта спачатку трэба адваяваць.

З павагаю,
Серж Калееў

    • Приятно, что Вы нашли возможным полностью изложить свою позицию. Но проект "Википедия" базируется на нескольких достаточно фундаментальных принципах: ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:МАРГ, ВП:НТЗ. К сожалению для Вас, уважаемый, как Вы сами себя именуете, Серж Калееў, в той Викикпеди, где Вы находитесь, сбыться Вашему желанию будет трудно, скорее всего даже не суждено. Только если Вы не возьметесь написать статью о маргинальной "теории литвинизма" (не находящей поддержки в мировой, в т.ч. западной, науке) в приложении конкретно к Великому княжеству Литовскому как субъекту истории. То, что Вы встретили в англовики не есть всемирный заговор белорусофобов, а неприятие маргинальных квазинаучных "теорий литвинизма" везде в мире, кроме их адептов из среды белорусских националистов. Самое печальное, что смогли сделать националистические квазиисторики это то, что они внушают целому поколению молодых белорусов фальшивые истины, которые отвергаются мировой наукой. Нельзя строить будущее (или Будущее, как пишете Вы) без исторической правды. И я в этом также уверен. И для меня это важно. Вот почему создание искаженного образа истории собственного народа - вот то, что нельзя простить любым националистам какого угодно окраса. Ибо стремлением к написанию квазиистории больны любые националистические движения. Bogomolov.PL 05:16, 25 июня 2010 (UTC)
Думаю, предложение «дастаць Вікіпедыю на столькі, каб дала дазвол» не может не расцениваться как призыв к подрыву нормального функционирования проекта. Думаю, правильнее было бы тему удалить (уже как минимум по той причине, что к статье ВКЛ русской ВП она отношения не имеет) и разъяснить участнику на СО правила проекта. — Глеб Борисов 05:42, 25 июня 2010 (UTC)
Вы правы, ибо такие призывы тянут на ВП:ДЕСТ. Bogomolov.PL 06:52, 25 июня 2010 (UTC)

добавил название государства на жямайтском языке(ну или диалекте - кому как больше нравится)--SANČEZZZ 14:13, 8 июля 2010 (UTC)

  • Лично я ратую за то, чтобы добавить раздел Название по примеру многих других статей, напр., незаконченной статьи Речь Посполитая. В этот раздел можно быдет внести необходимые иноязычные названия, а также привести информацию об альтернативных названиях государства и динамике названия в целом. --Azgar 14:37, 8 июля 2010 (UTC)

Шаблоны[править | править вики-текст]

Вношу предложение: безжалостно удалить из статьи шаблоны "История Белоруссии", "России" и т.д., так как они мешают нормальному восприятию статьи, посвящённой ВКЛ, а не России или Беларуси. --Azgar 14:41, 8 июля 2010 (UTC)

Использование шаблонов является слишком распространённым, это неотъемлемая часть навигации. Даже в целях повышения удобочитаемости вряд ли возможно их убрать--Max 15:04, 8 июля 2010 (UTC)
  • Ну не всех же шаблонов. Только малополезных "государственных историй". Без смотрится (и читается) гораздо лучше. --Azgar 15:07, 8 июля 2010 (UTC)

Институт Великого Княжества Литовского[править | править вики-текст]

А куда добавлять про Институт Великого Княжества Литовского (http://euramost.org/?artc=13839)? Отдельную статью? Fractaler 15:42, 16 августа 2010 (UTC)

Кажется, такое вполне можно добавлять в раздел "Ссылки". Не источник, конечно, но к теме имеет отношение плюс не реклама--Max 16:43, 16 августа 2010 (UTC)
  • В ссылки или создавать раздел "наследие". Институт этот новое явление и, скажем, среди наших специалистов неизвестен вообще. --Azgar 16:45, 16 августа 2010 (UTC)

Династии в ВКЛ[править | править вики-текст]

Здравствуйте, уважаемый Ghirlandajo. Вы можете более развернуто пояснить смысл Вашей правки [24]?-- :-) AlexPin 09:23, 8 октября 2010 (UTC)

Назовите Рюриковичей, которые были великими князьями Литовскими. Что касается Палемоновичей, то это вообще родословная сказка. --Ghirla -трёп- 11:17, 8 октября 2010 (UTC)
Пожалуйста: Рюриковичи - Миндовг, Войшелк, Довмонт, Шварн достаточно? По поводу Палемоновичей, есть множество АИ если настаиваете могу с десяток для Вас найти. По поводу Кернаве, см. ХБ и у Стрыйковского, там Тройден в конце 13 века перевел столицу из Новогрудка в Кернаве.-- :-) AlexPin 20:21, 8 октября 2010 (UTC)
  • Простите, но Вы вообще знаете, кто такие - Рюриковичи?!--Henrich 23:05, 8 октября 2010 (UTC)
    Похоже, что нет. Фтопку их и "столицу" в Кернаве. --Ghirla -трёп- 05:40, 9 октября 2010 (UTC)
[25], [26], все они базируются на Воскресенской летописи, где на русском языке черным по белому написано: Миндовг потомок полоцких князей, источников тьма тьмущая. А про Кернаве, достаточно одним глазком взглянуть на европейскую (литовскую и польскую в частности) историографию. Насколько я понял из изученя вопроса, политических партий было две: партия Миндовга новогрудско-минская(и вероятно полоцкая в отдельные промежутки), и партия Викинта кернавско-вилькомирская. В достоверности Воскреской летописи сомнений быть не может, поскольку в нее вошла информация из полоцкой летописи, тогда еще существовавшей.-- :-) AlexPin 06:04, 9 октября 2010 (UTC)
Вам уже не один раз объясняли, что версия о происхождении литовских князей от полоцких современной историографией отброшена как хронологически несостоятельная. Шварн - да, он Рюрикович, но он единственный представитель династии. По поводу Воскресенской летописи - в летописи вообще много чего пихали. Это первичный источник и принимать как истину все, что там есть, нельзя, нужно критически к этому относиться. Поэтому основываться нужно только на вторичных источниках, а современные вторичные источники данную версию всерьез не рассматривают.-- Vladimir Solovjev обс 06:48, 9 октября 2010 (UTC)
Современной историографией? Хм. она правда отброшена? Можете привести серьёзный источник? Я тогда успокоюсь на время. К тому же княжны в ВКЛ в большинстве своем Рюриковны. А древняя традиция вести по матери (пример Рогнеда) также существовала. Например Иван Грозный считал себя представителем рода Борджигин, на этой основе ему присягали татарские ханства.-- :-) AlexPin 07:53, 9 октября 2010 (UTC)
Приехали. Принадлежность династии считается по отцу, а не по матери. И, кстати, не могли бы вы привести ссылку на первоисточник, в котором Иван Грозный считал себя потомком Мамая? Этот факт тогда общеизвестен не был. По поводу происхождения литовских князей - вы ведь не приводите никаких современных источников, где рассматривалось происхождение литовских князей. А ссылаетесь на первоисточник. Лакиер ведь в "Русской геральдике" тоже приводил данную версию, ее потом некоторые без критического разбора использовали (Петров, например). В современных исследованиях эта версия просто всерьез не рассматривается. -- Vladimir Solovjev обс 20:52, 9 октября 2010 (UTC)
Например вот это: Иванов Н.М. История Литовско-Русского государства в именах и датах (Держава Гедиминовичей) : Историко-генеалогическое исследование-обобщение. Книга 1. —СПб.:Книга, 2003. -300с. стр.169-- :-) AlexPin 04:11, 10 октября 2010 (UTC)
Опять пошло-поехало... "Иван Грозный считал себя представителем рода Борджигин, на этой основе ему присягали татарские ханства" - это явный троллинг. Если участник только и делает в проекте, что проталкивает ориссы, маргинальные точки зрения, флудит на СО, стоит задуматься о том, как облегчить ВП от такой обузы. --Ghirla -трёп- 06:10, 11 октября 2010 (UTC)
это явный троллинг КОГДА РУСЬ БЫЛА ТАТАРСКОЙ, стоит задуматься о том, как облегчить ВП от такой обузы. проще всего идти по поторенному пути: создать тройку, и быстренько принимать решения по бессрочным блокировкам. Только один маленький минус имеется, однажды, такое решение могут принять по отношению к Вам.-- :-) AlexPin 06:39, 11 октября 2010 (UTC)
Так, давайте перестанем обсуждать друг друга. А то кое-кому придется отправиться отдыхать от Википедии на какое-то время. По поводу ссылки - она не открывается. Но я сомневаюсь, что там приведена ссылка на серьёзный АИ, который на основании первичных источников подтверждает, что Иван Грозный говорил о себе как о представители рода Борджигин (я даже не уверен, что он и слово то такое знал). -- Vladimir Solovjev обс 07:48, 11 октября 2010 (UTC)

Уважаемый, Адекс, процитируйте, пожалуйста те места в проставленных Вами источниках, где говорится про династии Рюриковичей и Палемоновичей--Henrich 06:17, 21 октября 2010 (UTC)

1) По данным А.Экземплярского [90]. Мовколд (Мовкольд) Ростиславович, легендарн. кн. литовск.

Отец—Ростислав Рогволодович, кн. полоцк. Сын—Миндовг.

1) По данным А.Лакиера, со ссылкой на Ипатьевскую летопись [50]: вместе с братом Давилом—первый виленский (?!) князь.

Легендарна генеалогія литовських князів, відбита у білорусько-литовських літописах, мала на меті довести походження цих князів від Палемона, родича римського імператора Нерона, і тим самим поставити їх вище від Рюриковичів та П'ястів. Тим не менше багато елементів легендарної генеалогії оперті на усну традицію, історична глибина якої навряд чи сягає далі XI-XII ст. Перші історичні відомості про литовських князів належать до кінця XII — початку XIII ст.

-- :-) AlexPin 22:16, 24 октября 2010 (UTC)

  • А что Вам мешает процитировать самих Экземплярского и Лариера? --Azgar 06:31, 25 октября 2010 (UTC)
    А. Б. Лакиер [29]:

В то время литовцы были данниками князей отчасти киевских и черниговских, отчасти смоленских и кривских и находились под управлением собственных гетманов. Вильна же, боясь Мстислава Великого, поддалась королю венгерскому и призвала на княжение из Греции двух сыновей бывшего полоцкого князя Ростислава Рогвольдовича. Один из этих князей назывался Давид, другой Мовкольд. Первый сделался князем виленским и был отцом Вита (Витенес), прозванного Волком, и Эрдена, от Мовкольда родился Миндовг, у которого были сыновья Вышлег и Дамонт (Довмонт).

Обратите внимание на источник: Карамзин Временник Моск. о-ва истории и древностей российских. Т. 10. (Отд. материалов.) С. 74.)-- :-) AlexPin 09:51, 27 октября 2010 (UTC)

  • Прекратите приводить тексты позапрошлого и позапозапрошлого веков. Это создает ощущение, что вы издеваетесь над собеседниками. По происхождению Гедиминовичей существует масса источников, в первую очередь на польском и на литовском; родословные легенды и байки, которыми вы оперируете, давно уложены в гроб. --Ghirla -трёп- 10:57, 27 октября 2010 (UTC)
    • В данный момент мы обсуждаем Рюриковичей. Я вообще-то привел источник 2002 года. Я привел тексты в ответ на просьбы участников Henrich и Azgar. А вот ваш эмоциональный тон, вызывает мягко выражаясь, недоумение.-- :-) AlexPin 13:16, 27 октября 2010 (UTC)
      Книжка Войтовича тоже не АИ. Это небрежная компиляция, где ошибка сидит на ошибке. Там и Варвара Комнина имеется.[30] А вообще мне этот разговор наскучил. Раз вы не в состоянии подкрепить свои доводы ссылками на современные источники академического уровня, сомнительная информация будет удалена. --Ghirla -трёп- 14:45, 27 октября 2010 (UTC)
    Ну, по Рюриковичам один представитель есть (Шварн), но этого явно недостаточно. Вы же не предлагаете вписывать Валуа. Палемоновичи — легендарная династия и к реальной истории никакого отношения не имеют. С точки зрения историографии, да, это очень интересный вопрос, но не с точки зрения истории. Надо оставить Гедеминовичей, при желании можно добавить Ягеллонов (не знаю, принято ли так делать). Ещё надо добавить как минимум династии Ваза и Веттинов. --Azgar 17:10, 27 октября 2010 (UTC)
    Я привел источник 21 века, а вот противовесов пока не увидел. Куда же записывать Миндовга и Воишелка - фактических создателей государства в Гедиминовичи или в Ягеллоновичи? Послушать участника Ghirlandajo, так все что написано до 2001 года безнадежно устарело, а в 2001 году или может быть в 2000 произошл что-то такое что вывело историческую науку на новый уровень восприятия истории.-- :-) AlexPin 21:37, 27 октября 2010 (UTC)
    Никуда их записывать не надо. Они не были представителями какой-то правящей династии. --Azgar 06:40, 29 октября 2010 (UTC)
    Я даже не нашелся что ответить Вам Azgar. Возможно, когда отойду от шока я напишу что-нибудь.-- :-) AlexPin 11:54, 29 октября 2010 (UTC)
    Только перед ответом не забудьте заглянуть в толковый словарь. --Azgar 12:39, 29 октября 2010 (UTC)
    Вы имеете в виду толкование слова Династия, и что же я там увижу?-- :-) AlexPin 12:42, 29 октября 2010 (UTC)
    Ну уж явно не то, что Вы бы хотелось увидеть. Династией называется последовательная смена правителей из одного рода по праву наследования. Кроме того, обозначение династий является делом свершённым. Если Вы намекали на принадлежность Миндовга и его сына к Палемоновичам, то Вам не стоит забывать, что это всего лишь легенда. Даже более того, в данном случае это просто позднейшая выдумка. --Azgar 12:50, 29 октября 2010 (UTC)
    Как я понимаю спор, идет о Рюриковичах, кстати в не знаете случайно детей Рюрика, его жену, годы жизни, или откуда он появился, хоть что нибудь, кроме боевой клички? А про Палемона, если сравнивать с Рюриком мы знаем практически все, кроме разве что даты рождения.-- :-) AlexPin 12:54, 29 октября 2010 (UTC)
    Спор шёл о Палемоновичах. Рюриковичей не добавляем из-за наличия всего одного представителя-великого князя литовского (Шварна Даниловича). О детях Рюрика (кроме Игоря) неизвестно. Боевая кличка Рюрика неизвестна также. Однако к чему был этот странный наводящий вопрос? У Вас занятная манера ввести дискуссию, построенная на полуриторических вопросах и экивоках. Мне достаточно тяжело ухватить нить беседы и, более того, я совсем не понимаю к чему Вы ведёте. --Azgar 13:18, 29 октября 2010 (UTC)
    Ладно хотите о палемоновичах давайте о палемоновичах, Вы лично как относитесь к официальной историографии?-- :-) AlexPin 13:31, 29 октября 2010 (UTC)
    Никак. Это не имеет значения. Обсуждайте содержание статьи. --Azgar 14:02, 29 октября 2010 (UTC)
    Я к тому, что согласно официальной историографии ВКЛ, Палемон являлся родоночальником великих князей литовских, источники я приводил, их много. Включая Войтовича, которого я цитировал выше. Что касается Рюриковичей, то источников тоже предостаточно, с 18 до 21 веков, помоему вопрос раскрыт исчерпывающим образом и нечего тут обсуждать.-- :-) AlexPin 18:10, 29 октября 2010 (UTC)
    А родоночальником великих князей московских, согласно "официальной историографии" ВКМ, был римский император Август. Будем это вносить? Или сначала Меровингами займемся и их происхождением от Христа. Никакая это не историография. Это жанр средневековой литературы - так его и надо подавать.--Fred 18:18, 29 октября 2010 (UTC)
    Вам уже несколько десятков раз сообщали о том, что легенда о Палемоновичах является позднейшей выдумкой (в качестве АИ навскидку подойдут коассическая работа Улащика и относительно новая Смоленчук по белорусско-литовским летописям). Подобные легенды были выдуманы относительно практически всех средневековых правящих династий. --Azgar 19:07, 29 октября 2010 (UTC)
    Рюрика внесли ведь в основатели династии. Я вот не понимаю, источники приведены, мало? еще будут, легенда? согласен. Вот Ленин не легенда, потому что лежит на Красной площади. В истории много легенд, но тем не менее с источниками первичными и вторичными все в порядке. Единствнно с чем соглашусь, так это с тем что нужно определится кем был Миндовг, Рюриковичем или Палемоновичем? Я за вариант с Рюриковичами.-- :-) AlexPin 20:39, 8 ноября 2010 (UTC)
    Какой потрясающий полёт фантазии! Вы ещё Миндовга в Капетинги запишите. По Вашему у всех древних правителей обязательно должна быть указана династия, однако это не так. Происхождение Миндовга спорно, этим всё сказано. Мнение википедистов никому не интересно. --Azgar 09:32, 9 ноября 2010 (UTC)
    Мне все равно какой династии принадлежит Миндовг, были бы источники на Капетингов, записал бы в Капетинги, при чем здесь мнение википедиста и полет фантазии? просто с Палемоновичами, все как то расплывчато, а вот с Рюриковичами все предельно просто даже в ЭСБЕ. Спорно это когда спорят, т.е. аргументы имеются у обеих сторон. Какие у Вас аргументы?-- :-) AlexPin 12:10, 9 ноября 2010 (UTC)
    Алекс, пожалуйста, перестаньте заниматься провокациями. Право, это уже совсем не смешно. Вы когда читаете источники, Вы читаете только то, что Вам нужно или читаете целиком?! Во всех источниках, которые вы приводите и вопрос Рюриковичей и вопрос Палемонивичей дается под вопросом, а не как констатация факта. Просто по той причине, что констатировать нечего! Есть позднейшие гениалогические легенды и ничего более. Давайте заниматься историей, а не фолк-хистои--Henrich 17:45, 9 ноября 2010 (UTC)
    Во всех источниках, которые вы приводите и вопрос Рюриковичей и вопрос Палемонивичей дается под вопросом Я не историк, поэтому не понимаю разницы между историей и фолк-хистори. В некоторых источниках, из приведенных мной, это утверждение ставится под вопрос, а в некоторых не ставится. ЭСБЕ ставит под вопрос свое утверждение базируясь на основании того, что разница между годом смерти Миндовга и годом смерти Ростислава не может составлять 134 года (или менее). Так ведь и вправду может, разве нет? Миндовг родился около 1200 следовательно разница между годом рождения Миндовга и вероятным годом смерти его деда может составить до 70 лет, следовательно его вероятному отцу могло быть 68-69 лет в нужный момент (реальный год смерти Ростислава нам не известен). На мой взгляд ничего невероятного нет. Я знаю несколько дедушек которые в возрасте 70 лет и более имеют малолетних деток. В 19 летнем возрасте, он был четвертым по значимости среди литовских князей, а его брат - вторым. Без династического статуса в таком возрасте это невозможно. К тому же кто такой Палемон?, ну вроде объявлен родственником римского императора, будем считать это легендой, и не внесем. Но Палемон, он ведь по большому счету накаких выдающихся дел не сделал, по сути он беглец! Зачем создавать легенду ссылаясь на ничем не выдающегося человека?-- :-) AlexPin 09:10, 10 ноября 2010 (UTC)
    Мифический Прус из московской легенды тоже был императорским родственником и ничем не выдавался.--Fred 10:02, 10 ноября 2010 (UTC)
    Если говорить про Палемона, то есть доказательства того, что эта легенда появилась только в поздних версиях белорусско-литовских летописей — в XVI веке. Посмотрите статью Палемоновичи, там я историю возникновения легенды описывал. И еще. Напоминаю, что Википедия должна строиться на вторичных источниках, а не на собственных домыслах. Да, есть версия о происхождении литовских князей от полоцких. Но современная академическая наука эту версию всерьез не рассматривает. Как не рассматривает серьезно родословную легенду о происхождении Романовых от римского императора Августа.-- Vladimir Solovjev обс 17:23, 10 ноября 2010 (UTC)

Герб КР здесь[править | править вики-текст]

Хотел бы обратить внимание на ту особенность, что в этой статье помимо вопроса о собственно гербе КР есть ещё вопрос о правомерности упоминания КР в качестве предшественника ВКЛ. Насколько мне известно, пока ещё господствующей версией является та, что литва(аукштайты; и методом исключения в т.ч. - не жемайты, не ятвяги, не полоцкие кривичи) была в зависимости от Полоцкого княжества (сохраняя собственную организацию, в т.ч.князей), потом стала захватывать мелкие пограничные княжества, потом очередь дошла и до Полоцка. А "русификация" ВКЛ произошла намного позже, с присоединением Ольгердом Южной Руси. Я к тому, что на всех картах КР Прибалтика внутри границ не указывается, это зависимые территории. До ВКЛ в Литве гос-ва не было, а значит, у ВКЛ не было-государства-предшественника--Max 04:10, 10 октября 2010 (UTC)

Хорошо, сначала были просто леса или княжества то зависимые от КР то нет, это в том случае если считать первой столицей ВКЛ Кернаве а не Новогрудок. Новогрудок и Гродно упоминаются русскими городами. Но ведь затем в состав ВКЛ вошла Русь, называемая также Киевской, с потомками русичей и их уделами. Например, согласно Янина Л., полоцкое княжество вошло в состав ВКЛ еще до его образования. В принципе, мне хотелось бы поставить в карточке вместо КР Полоцкое и Новогрудское княжества, а также еще не созданную завилейскую литву, можно добавить сюда же Дяволтву и Жемайтию, а также Дайновское княжество.-- :-) AlexPin 04:25, 10 октября 2010 (UTC)
Было выше:

Воишелкъ. поиде с Пинѧны к Новоугородоу. и ѿтолѣ поӕ со собою . Новгородцѣ. и поиде в Литвоу кнѧжить. Литва же всѧ приӕша и с радостью. своего . господичича

Если бы была информация о вокняжении главного литовского князя в каком-то русском княжестве (после смерти Рюриковича бездетным, например), то можно было бы говорить о преемственности ВКЛ от этого русского княжества. Но господствующей точкой зрения является то,что это были захваты--Max 05:34, 10 октября 2010 (UTC)

  • Возведение ВКЛ к КР это позднейшая традиция. Более правильно было бы оставить ВКЛ без предшественников. --Azgar 08:38, 10 октября 2010 (UTC)
    Вы хотите сказать что вышли из леса, несколько крутых парней и объявили ВКЛ? самим не смешно? Предположим что были захваты, без них никак, в таком случае должны быть битвы или покушения. И где же все это? Судя по всему здесь всё шло добровольно, через браки и интриги.-- :-) AlexPin 19:56, 10 октября 2010 (UTC)
    Ни о каких лесах я не говорил. Вы как-то странно представляете себя процесс возникновения государств... вышли из лесов, надо же такое придумать. Думаю, Вы и без меня знаете, что проблема возникновения ВКЛ достаточно сложна. В литовской историографии этот процесс расписан пошагово, хотя, возможно, и не всегда удачно. Добровольно всё шло или нет не имеет никакого значения. Вероятно, Вы плохо представляете себе значение слова «преемственность». --Azgar 06:29, 25 октября 2010 (UTC)
    Да конечно, пролейте свет на сие. Что же это такое? Такие государства как ВКЛ не возникают на пустом месте. Для этого требуются немалые военные, финансовые, и людские ресурсы. Мы видим смену элит, но где происходит эта смена? Источники указывают на Новогрудок и поселение Варута, что в Городенском княжестве.-- :-) AlexPin 09:49, 27 октября 2010 (UTC)
    Поселение Ворута не найдено. Есть только гипотезы, более или менее правдоподобные. ВКЛ возникло не на пустом месте, но это не значит, что Княжество является преемником Полоцкого княжества или Киевской Руси. Преемник понятие не только идеологическое, но и юридическое. Претензии на преемлимость от Киева были, но вот реальных оснований не было. Что, кстати, прекрасно знали и в самом ВКЛ. Про зарождение литовского государства написан не один десяток монографий высокого научного уровня. --Azgar 17:16, 27 октября 2010 (UTC)
    Юридическая преемственность в 12 веке, вы это серьезно? Полоцкое княжество де факто не являлось частью КР в 12 веке, насчет Черной Руси вопрос дискуссионный, как я понимаю. Да и о самой КР после 1139 года можно говорить лишь с натяжкой.-- :-) AlexPin 21:34, 27 октября 2010 (UTC)
    Насколько я понимаю право наследования и династические права относятся как раз к области юридических вопросов. Но это не имеет значения, так как самовольное назначение предшественников ВКЛ является ОРИССом и запрещено правилами. Предлагаю Вам уступить, так как Ваша позиция неконструктивна и, как видно, противоречит сложившемуся консенсусу. --Azgar 07:04, 28 октября 2010 (UTC)
    О юридической преемственности можно говорить, лишь тогда когда государственное образование не теряет своего статуса (столица границы, и др) Полоцкое княжество свой статус сохраняло, еще некоторое время. Тоже можно сказать и о федеративном статусе Турово-Пинского княжества. Взглянув на карту ВКЛ в 15 веке мы видим ядро, земли непосредственно находящиеся под властью великого князя. Это треугольник Ковно-Утена-Вильно-Молодечно-Минск-Речица--Новогрудок-Гродно с прилегающими землями. См. Гістарычны Атлас Беларусі. Я прочитал страницы Создание ВКЛ в белорусском разделе, видимо писали профессионалы, скажу Вам свое мнение их вообще не интересуют детали, и похоже наплевать на непосредственные события, спорят лишь об идеологическом подходе. Какое это может иметь отношение к ВП, это что рупор идеологий? Правилами ВП предусмотрено ссылаться на АИ, может не будем сыпать обвинениями а обратимся к источникам?-- :-) AlexPin 07:18, 28 октября 2010 (UTC)
    Белорусскоязычную статью писали не профессионалы, но весьма разбирающиеся в предмете люди (be:Удзельнік:Maksim L.). Статья написана правильно - научные проблемы описываются с точки зрения историографии. Такой подход называется историзмом. К слову, я не припомню, чтобы Вы приводили АИ по поводу государств-предшественников ВКЛ. Таких АИ не существует в природе. --Azgar 08:06, 28 октября 2010 (UTC)
    Насчет правильности подхода, участника интересует только один вопрос, как читатель воспримет его усилиия и уровень эрудиции, такой подход называется самолюбованием, довольно распространенном явлении среди начинающих ученых конкретики там 0. Теперь об источниках, предлагаю начать с Полоцкого княжества: вот это АИ ?-- :-) AlexPin 08:26, 28 октября 2010 (UTC)
    Хы, только сегодня разбирали эту работу по курсу историографии ВКЛ. Забавно. Приведите цитату, где Александров и Володихин называют ВКЛ преемником Полоцкого княжества. Можете не стараться, такого в источнике нет. --Azgar 16:45, 28 октября 2010 (UTC)
    Например вот такая цитата Л. Янина:

...с какого момента Полоцк был подчинен Литве. Думаю, что выдвинутое там мнение не претендует на то, чтобы стать окончательным. Если еще в 1191 г., взяв мир с Новгородом, полоцкие князья обсуждают вместе с новгородцами планы похода на Литву, то есть демонстрируют полную независимость от нее, то уже в 1198 г. полочане вместе с литовцами нападают на новгородские Великие Луки, а посаженный в этот город сын новгородского князя Ярослава Владимировича Изяслав назван летописцем «оплечьем от Литвы». Именно с этого момента начинается непрерывная серия набегов на соседние русские земли...

-- :-) AlexPin 21:17, 28 октября 2010 (UTC)

  • И зачем Вы её привели? Где Янин говорит о том, что преемником ВКЛ является Полоцкое княжество. --Azgar 06:42, 29 октября 2010 (UTC)
    Вы хоть знаете на основании чего ВКМ являлось наследником КР? Поинтересуйтесь для разнообразия. Все дело лишь в признании прав на те или иные территории, со стороны заинтересованных сторон. Так вот сии права были признаны еще 1508 году. А вероятно и раньше, в 1370 году.-- :-) AlexPin 07:22, 29 октября 2010 (UTC)
    Основания были известно какие. Я тут недавно написал как раз статью об этом вопросе. Но даже ВКМ никому не придёт в голову поставить в такой шаблон.--Fred 08:54, 29 октября 2010 (UTC)
    Основание - династическое наследование, разве не так. О каком шаблоне в пишете?-- :-) AlexPin 09:03, 29 октября 2010 (UTC)
    О карточке с предшественником - вы же её обсуждаете? --Fred 09:08, 29 октября 2010 (UTC)
    У ВКМ стоит ВСК по моему всегда там стояло. Я только за. А вот какой критерий?-- :-) AlexPin 09:26, 29 октября 2010 (UTC)
    Самый простой. Владимирский князь сам перенёс свою столицу в Москву (проконсультировавшись с Ольгердом предварительно).--Fred 09:32, 29 октября 2010 (UTC)
    По видимому, сначала владимирский князь захватил Владимир, ну это дела не меняет. Факт признания присутствовал, что и требовалось доказать.-- :-) AlexPin 09:54, 29 октября 2010 (UTC)
    Доказать, если я Вас правильно понял, требуется, что ВКЛ относится к КР таким же образом как Московское княжество к Владимирскому: т.е. то, что территория второй ранее включала в себя территорию первой и обе они всегда управлялись одной династией. --Fred 10:56, 29 октября 2010 (UTC)
    Нет речь не об этом, а о том что одно государственное образование может наследовать другое в случае признания этого факта заинтересованными государственными образованиями.-- :-) AlexPin 11:51, 29 октября 2010 (UTC)
    Ну и кто по Вашему признал ВКЛ преемником КР? --Azgar 12:39, 29 октября 2010 (UTC)
    Наверное та страна, в которой Гедимина называли конюхом на службе московских князей.--Fred 12:50, 29 октября 2010 (UTC)
    С этой легендой о происхождении династии великих князей литовских я знаком. Однако это, мягко скажем, не совсем то, что требуется. И уж тем более подобные заключенияявляются оригинальным исследованием. --Azgar 13:02, 29 октября 2010 (UTC)
    Итак мы пришли к консенсусу. Факт наследия подтверждается, в случае признания потенциальным конкурентом. Теперь предлагаю разобраться что такое наследование, что бы не возвращаться к этому вопросу.-- :-) AlexPin 13:04, 29 октября 2010 (UTC)
    Про конюха я сказал с иронией. В этой легенде литовские князья представлены узурпаторами. В московских летописях принадлежащие литовцам славянские земли и Русью-то редко когда называли (только себя). О каком признании тут можно говорить? --Fred 13:19, 29 октября 2010 (UTC)
    К этому вопросу мы еще вернемся, давайте определимся что значит наследование. Территория, культурное наследие, династия, население, религия, финансовые обязательства, сословный состав, что еще можно сюда включать?-- :-) AlexPin 13:29, 29 октября 2010 (UTC)
    Здесь не место подобному обсуждению. Ваше мнение, как и моё, абсолютно неавторитетно. Нужны авторитетные исочники, а не досужие домыслы. --Azgar 13:35, 29 октября 2010 (UTC)
    Давайте ваши авторитетные источники, ведь это вы удалили мою правку.-- :-) AlexPin 13:39, 29 октября 2010 (UTC)
    Не передёргивайте. Я удалил сомнительную информацию без авторитетных источников. Любая нетривиальная информация в ВП должна быть подтверждена авторитетными вторичными источниками. Не стоит играть в эту игру. --Azgar 13:43, 29 октября 2010 (UTC)
    Не ходите вокруг да около. Просто скажите, кто назывет государство ВКЛ преемницей Киевской Руси в буквальном, а не метафорическом смысле? Есть такие АИ, будем продолжать разговор. Нету - перестанем ломать голову. --Fred 13:47, 29 октября 2010 (UTC)
    Я не про КР а про Полоцкое княжество вел обсуждение, это сделал академик Л. Янин, цитату вы видели.-- :-) AlexPin 18:14, 29 октября 2010 (UTC)
    Я видел цитату, но не нашёл в ней ничего, из того, о чём Вы говорите. Потом Вы сослались для сравнения на Московское и Владимирские княжества. Первое из них возникло и затем целиком находилось в составе другого, управлялись они всегда одной и той же семьей. В чём здесь аналогия между Литвой и Полоцком? --Fred 18:28, 29 октября 2010 (UTC)
    [31] вот пожалуйста ЭСБЕ, вы конечно сразу начнете утверждать что он устарел.-- :-) AlexPin 18:35, 29 октября 2010 (UTC)
    Я вбил в поисковике браузера слово "преемственность", и он мне ничего не показал. Чем Вы это объясните?--Fred 18:50, 29 октября 2010 (UTC)
    Могу только предположить, что это двойной стандрат... ...и острое предубеждение к этой теме. Аналогии есть, литва тоже для Полоцкого княжества не чужая.-- :-) AlexPin 18:56, 29 октября 2010 (UTC)
    Хорошо, без шуток. Давайте вместе читать каждую фразу и разбирать её смысл: «У полочан являются новые сильные соседи крестоносцы и литовцы» - смысл: литовцы не входят в состав полочан; «Издавна вели полочане и борьбу с литовцами» – литовцы враждебная полочанам сила.; «Мало-помалу литовцы подчиняются Полоцку» – сначала литовцы Полоцку не подчинялись; «Но в XIII в. слагается Литовское государство, и литовцы начинают» – Литовское государство образовали литовцы; «литовский, князь, завладевший Полоцком» - полоцком завладел чужой князь.--Fred 19:00, 29 октября 2010 (UTC)
    Да, сложно будет найти то, чего в природе не существует. Это я об источниках, подтверждающих тезисы участника User:AlexPinAlexPin. --Azgar 19:14, 29 октября 2010 (UTC)
    Мало-помалу литовцы подчиняются Полоцку, но в XIII в. слагается Литовское государство, и литовцы начинают наступательное движение на кривские земли; к половине ΧΠΙ в. они завоевали Полоцк, Витебск и Друцк. Сын Миндовга, Войшелк (см.), посадил на П. стул своего подручника; потом Полоцком и Витебском овладел противник Войшелка, Гердень. После Герденя известия о П. земле становятся очень скудными; трудно установить даже, кто княжил здесь. скажите, ну чем отличается от взаимоотношений Москвы и Владимира?посаженный в этот город сын новгородского князя Ярослава Владимировича Изяслав назван летописцем «оплечьем от Литвы». Не ижу ничего странного в том что литовцы не подчинялись Полоцку, это вполне нормально, поскольку литовцы древнее Полоцка. То что литовское государство образовали литовцы, тоже не кажется мне странным, ведь литовцы в 12 веке были чатсью Полоцкого княжества, но после разгрома Мстислава, пришлось как то самоорганизовываться. Роговолод тож был не из местных, как и Рюрик. На археологической карте Полоцкого княжества, балтских предметов ницуть не меньше, даже больше, чем славянских.-- :-) AlexPin 19:39, 29 октября 2010 (UTC)
    Попробуем и этот вопрос разобрать. «У полочан являются новые сильные соседи» - Москва была частью в.княжества Владимирского, а не его соседом. «Издавна вели полочане и борьбу с литовцами» - Владимир был не субъектом, а объектом борьбы. Воевали не с ним (там не было династии и армии), а за него. «Мало-помалу литовцы подчиняются Полоцку» - см. п.1 «литовский, князь, завладевший Полоцком» - во Владимире не было своих князей, все кто им владел, сидели на др столах, проще говоря для Владимира завоевание это норма, а для Полоцка - аномальное событие. ---Fred 19:59, 29 октября 2010 (UTC)
    Полоцк литовцами был завоеван, в конце 12 века, после того как Оттуда были выбиты смоленские князья, так что за Полоцк шла борьба между литвой, и новгородом. Так что Полоцк в 12 веке тоже являлся объектом борьбы, в Полоцке вокняжилась чужая династия-смоленские князья, литва вполне обоснованно посчитала это неправилным, и вернула себе то, что было её столицей до 1127 года.-- :-) AlexPin 20:15, 29 октября 2010 (UTC)
    А что за князь был Брячислав, на дочери которого женился Александр Невский? Короче, опять сказки рассказываете.--Fred 20:25, 29 октября 2010 (UTC)
    Эка накопали :))). Полоцк при Брячиславе, имел федеративный статус в составе ВКЛ. ВКЛ вплоть до унии было федеративным государством.-- :-) AlexPin 20:32, 29 октября 2010 (UTC)
    Всё. Дальше без меня.--Fred 20:39, 29 октября 2010 (UTC)

«На археологической карте Полоцкого княжества, балтских предметов ницуть не меньше, даже больше, чем славянских». Отсюда поподробнее, раз уж пошло такое веселье. Просто праздник такой-то. Что это интересно за археологическая карта Полоцкого княжества? Уж не Алексеева ли? Хотя вряд ли, ему бы не пришло в голову размещать археологические находки на исторической карте. Это же просто гениально. Достаточно посмотреть, каких находок больше, и можно с полной уверенностью говорить, что в Полоцком княжестве жили балты или ещё кто. Уж надеюсь, это не чтение на ночь учебника археологии вызвало у Вас такие нездоровые ассоциации? История историей, в ней и не такого понавыдумовать можно, но чтобы подобные махинации проводить с археологией... это надо поналовчиться. --Azgar 20:50, 29 октября 2010 (UTC)

  • Говорить о какой либо самостоятельности Полоцкой земли после 1241 года вообще нет никаких оснований. Если до 1241 года еще шла какая-то борьба между смоленскими, черниговскими князьями и литвой, то после монгольского нашествия, о борьбе между Северо-восточной Русью, и Новгородской землей и литвой можно забыть. Вплоть до второй половины 14 века. Не до того было.-- :-) AlexPin 21:05, 8 ноября 2010 (UTC)

Название из инфобокса[править | править вики-текст]

А на каком языке название из инфобокса? "Великое княжество Литовское, Русское, Жомойтское и иных"? Я имею в виду слова "Жомойтское" и сочетание "и иных"? Это как бы не очень по-русски? Что за удивительный гермафродит западно-русского и русского? Bogomolov.PL 15:26, 16 апреля 2011 (UTC)

Правильно "Жамойтское"?-- :-) AlexPin 19:24, 16 апреля 2011 (UTC)
В смысле "правильно"? На каком языке? --Azgar 20:08, 16 апреля 2011 (UTC)
  • Западный, южный, северный и восточный русский не перестают быть русскими :)--Bond, James Bond  19:30, 16 апреля 2011 (UTC)
    Чтобы это могло значить? --Azgar 20:08, 16 апреля 2011 (UTC)
    навеяно фразой "гермафродит западно-русского и русского"...--Bond, James Bond  20:25, 16 апреля 2011 (UTC)
      • Все просто: либо Жемайтийское/Жемайтское либо Жмудское. А вот Жомойтского, Жамойтского и пр. быть не должно, ибо не по-русски. Мы либо переводит с западно-русского на русский, либо нет. То же и в отношении "и иных" - как вернее его перевести на русский? Ибо грамматика русского языка в такой конструкции буксует. Bogomolov.PL 21:20, 16 апреля 2011 (UTC)
  • Оставьте в покое название. Придумывать «переводы» - это моветон.--Henrich 21:46, 16 апреля 2011 (UTC)
    • Не понял? Где Вы видите перевод на русский западно-русского термина "Жомойтское"? Либо название дается на западно-русском, либо по-русски. Как по-русски называется западная часть современной Литвы? И как она называлась в научной литературе? Я имею в виду то, что по западно-русски называется "Жомойтским". Ответ, полагаю, Вас не сильно затруднит, и Вы также легко обнаружите, что Жмудь/Жемайтию придумал не я, а до меня, авторитетные источники. Bogomolov.PL 21:54, 16 апреля 2011 (UTC)
      • Название воспроизведено по академическому изданию. "Переводить" подобные исторические названия с западнорусского не принято. Совремнное русское название уже дано в названии статьи - "Великое княжество Литовское".--Henrich 22:10, 16 апреля 2011 (UTC)
        • Еще раз: На каком языке дано название в инфобоксе? Вы говорите, что на смеси русского и западно-русского, ибо такая смесь присутствует "в академическом издании". А на каком языке должно даваться название в инфобоксе? Вы утверждаете, что "современное русское название в названии статьи" - тогда что за название в инфобоксе? "Несовременное русское", "современное нерусское", "несовременное нерусское"?
        • Я так и не понял: у Вас есть сомнения в том, как в современной (как и не очень современной, столетней давности) научной литературе именуется то, что по западно-русски называется "Жомойтским"? Bogomolov.PL 22:17, 16 апреля 2011 (UTC)
          • Я ничего не говорил про «смеси». Название на западнорусском с использованием современного алфавита. Так и должно быть--Henrich 22:21, 16 апреля 2011 (UTC)
            • Позвольте с Вами не согласиться, ибо по западно-русски название несколько иное: "Великое князьство Литовьское, Руское, Жомойтское и иных". Да и АИ, прямо скажем, посвежее лет на 100 с лишним. Странно, что Вы не замечаете орфографическую разницу между словами "Русский" и "Руский": первое является принадлежностью современного русского языка, второе - нерусское. Bogomolov.PL 22:27, 16 апреля 2011 (UTC)
              • Ничего не могу сказать по поводу мягких знаков, обычно воспроизводится «князство» и т.д. Руский, как и Русия/Росия - очень да же русские слова, но по этому поводу обращайтесь к участнику Testus - это он любитель везде вставлять два С.--Henrich 22:55, 16 апреля 2011 (UTC)
                • Еще раз: самоназвание следует давать "на официальном языке", а не в его русском переложении. То есть с применением алфавита и орфографии западно-русского языка. Например Империя Цин написана в инфобоксе вообще иероглифами. И никакого "любительства" с расстановкой двойных "с". Это "моветон", не находите? Bogomolov.PL 07:46, 17 апреля 2011 (UTC)
                  • Это не ко мне, а к тем, кто расставляет--Henrich 10:14, 17 апреля 2011 (UTC)
  • Какая-то странная дискуссия. Со временем правила правописания изменяются. Иван Грозный именовался Царем Русии. Но почему-то ни у кого не возникает желания "перевести" слово Русия с восточно-русского на русский. Может вообще Русия не русское слово?--Bond, James Bond  07:55, 17 апреля 2011 (UTC)
    • Почему не возникает? Вы же сами участвовали в дискуссии по этому поводу--Henrich 10:17, 17 апреля 2011 (UTC)
    • Еще раз: самоназвание в инфобоксе следует давать на соответствующем языке. Язык, который был официальным, не являлся русским, а потому изменения орфографии русского языка не имеют отношения к западно-русскому (мертвому) языку. Bogomolov.PL 08:37, 17 апреля 2011 (UTC)
      • Для распространения мифов о нерусских русских языках, все-таки желательно приводить ссылки на авторитетные источники.--Bond, James Bond  08:47, 17 апреля 2011 (UTC)
        • Ссылки на то, что западнорусский письменный язык (также известный как старобелорусский) не являлся современным русским (литературным русским)? А это разве не очевидно? --Azgar 09:15, 17 апреля 2011 (UTC)
          • Если он не идентичен современному литературному русскому, от этого не становится каким-то нерусским. Это еще более очевидно.--Bond, James Bond  11:06, 17 апреля 2011 (UTC)
            • Позвольте не позволить: русским является именно русский язык, другие языки, которые в своем названии также несут слово "русский", это не тот язык, на котором говорим мы. Между этими языками очевидные различия во всех сферах: грамматической, лексической, фонетической, орфографической. Это родственные языки, но, в отличие от родственных русскому украинского или белорусского, это языки мертвые, на них уже никто не говорит, никто не пишет уже несколько веков. Мы же не будем пытаться передать название Украины на украинском языке как "Украйина", т.е. путем транслитерации русскими буквами? Bogomolov.PL 11:29, 17 апреля 2011 (UTC)
              • Дальнейшее развитие темы не имеет смысла. Русский язык, как и любой другой, со временем изменяется. А различные домыслы о том, что при изменении написания нескольких букв возникает новый язык оставим желающим поговорить об этом. Энциклопедия - не коллекция фантазий.--Bond, James Bond  11:34, 17 апреля 2011 (UTC)
                • Изменялся ли западно-русский язык после своей смерти? Это же не латынь, которая на многие века пережила своих живых носителей? А вот различные домыслы относительно тождества русского и западно-русского языков надо действительно оставить, ибо Википедия - не коллекция Ваших фантазий на этот счет, уважаемый коллега Участник:El1604. Bogomolov.PL 12:18, 17 апреля 2011 (UTC)
                • Западнорусский письменный язык является мёртвым, т.е. он не вылился ни в один из современных языков. Современный литературный белорусский язык происходит не из западнорусского письменного, а является развитием кодификации северо-восточных белорусских говоров, выполненной в XIX веке. Сравните, например, со старорусским (московским диалектом), который постепенно развился в современный русский литературный язык. --Azgar 12:26, 17 апреля 2011 (UTC)
              • Отвлеченно-филологические споры не входят в сферу моих интересов, специалистом в данной сфере я не являюсь, видимо в отличие от прочих участников этой дискуссии :). Кроме того, что объявить язык мертвым, других аргументов нет.--Bond, James Bond  14:39, 17 апреля 2011 (UTC)
            • Полагаю, что тот факт, западнорусский язык мертв, Вы уже не оспариваете? Так что дискуссия оказалась небесполезна для нас. Bogomolov.PL 14:53, 17 апреля 2011 (UTC)
          • Вы чего собственно хотите? --Bond, James Bond  15:31, 17 апреля 2011 (UTC)
  • Я уже ничего не понимаю. Вы хотите сделать кальку с родных изданий Статута? С юсами и т.д.? Или иероглифами? Транслитерация - это нормально и правильно. Вот пример транслитерации по минскому изданию Статута 1989 года: «Великого князства Литовъского, Киева, Волыня, Подляша, земли Руское, Пруское, Поморское, Жомоитъское, Ифлянтъское».--Henrich 10:14, 17 апреля 2011 (UTC)
  • И еще. Вместо: «Великое княжество Литовское, Русское[1], Жемойтское[6] и иных, сокращённо: Великое княжество Литовское (ВКЛ) (зап.-рус. Великое князство Литовское, Руское, Жомойтское и иных[1]) — восточноевропейское государство,», должно быть «Великое княжество Литовское (зап.-рус. Великое князство Литовское, Руское, Жомойтское и иных[1]) — восточноевропейское государство,»--Henrich 10:14, 17 апреля 2011 (UTC)
  • И для сторонников аутентичности. Название "Великое княжество Литовское", как самый краткий вариант названия, использовалось в официальных литовских документах.--Henrich 10:20, 17 апреля 2011 (UTC)
    В чём, собственно, заключается спор? --Azgar 10:27, 17 апреля 2011 (UTC)
    А я сам уже запутался. Я не могу понять, чего хочет уважаемый Bogomolov.PL. Последние два замечания привел дополнительно - пожелание от себя и ответ на первое сообщение в теме :)--Henrich 10:31, 17 апреля 2011 (UTC)
    Про аутентичность названия "Великое княжество Литовское" я уже писал выше. А про западнорусскую форму спор бессмысленен, так как полное название государства менялось десятки раз, да и сокращённая форма "Великое княжество Литовское" более менее устоялась только к XVI веку. --Azgar 10:40, 17 апреля 2011 (UTC)
    Боюсь, что вопросы еще будут поднимать периодически. Хочется до чего-то договориться с участниками :)--Henrich 10:47, 17 апреля 2011 (UTC)
          • Еще раз: название якобы на западно-русском языке в инфобоксе приведено в достаточно глубокой адаптации к современному русскому языку, оно не на западно-русском, а на его некоторой имитации. Как в "Иване Васильевиче": Паки-паки, иже херувимы, житие мое. Название дается на языке оригинала, а не его транслитерация. Мы же не пишем "Юнайтед Киндом оф зе Грейт Бритн энд Нозерн Айленд"? Я уже приводил пример Империи Цин, название которой приведено в инфобоксе по-китайски, т.е. иероглифами. И здесь (а где еще в Википедии?) надо указать то, как на самом деле писалось название государства на его же государственном языке. Ну так, как это было бы сделано, скажем, в отношении Польши - не "Речь Посполитая Польши", а "Rzeczpospolita Polska". Bogomolov.PL 11:04, 17 апреля 2011 (UTC)
            • Вы хотите это написание воспроизвести? Statut-1588.jpg--Henrich 11:46, 17 апреля 2011 (UTC)
              • Вы имеете в виду эту декоративную форму с титлами? Или то, что там только "Литовское" без Жмуди, Руси и пр.?
              • Существуют ли печатные АИ, в которых приведено западно-русское название на западно-русском языке? Ведь предыдущие АИ заметно расходились в транслитерации западнорусского текста (т.е. без омег и прочих ижиц). А надо бы на том алфавите, который имел место быть тогда, на языке оригинала. Bogomolov.PL 12:13, 17 апреля 2011 (UTC)
                • Еще есть предложение написать в статье об этрусках название на родном этрусском языке на том алфавите, который имел место быть тогда, на языке оригинала. Кто осилит? :)--Bond, James Bond  12:17, 17 апреля 2011 (UTC)
                • Bogomolov.PL, спасибо, теперь я Вас понял. Со своей стороны могу только сказать, что я «умываю руки»--Henrich 12:20, 17 апреля 2011 (UTC)
                  • То есть написание на западно-русском остается неизвестным науке? Я правильно понял? Или проблема с алфавитом, а название-то известно?
                  • Что касается написание названия этрусского языка по-этрусски - такая информация была бы вполне энциклопедична. Но мы говорим о языке все же достаточно близком и понятном, надписи на котором мы способны прочесть даже без словаря. Вот почему вызывает недоумение то, что надписи иероглифами - то, что надо, а вот надписи кириллицей (пусть и отличающейся от современной) - что-то запредельное и немыслимое. Bogomolov.PL 13:50, 17 апреля 2011 (UTC)
                    • То, что я видел на этом поприще, смотрелось, мягко говоря, не очень--Henrich 13:44, 18 апреля 2011 (UTC)

По поводу вопроса участника Bogomolov.PL, нужно сказать, что первоначально в инфобоксе было Великое князство Литовское, Руское, Жомойтское и иных, но несколько дней назад анонимный участник заменил выделенное мною слово на Русское. [32] Я думаю понятно, что западнорусский язык не имел чётких установленных правил орфографии, и слова имели множество разных написаний. Таким образом прилагательное «русский» имело как минимум более двух десятков разных вариантов написания, как с одной, так и с двумя «с». Также по сноске видно, что данный вариант написания взят из статута ВКЛ (хотя там оно в род. падеже), поэтому для начала предлагаю отменить правку анонима, вернув к прежней версии. --Глеб Борисов 12:56, 18 апреля 2011 (UTC)

  • Позволил себе наглость вернуть написание с одной С и оставить комментарий--Henrich 13:44, 18 апреля 2011 (UTC)

Теория Ермоловича[править | править вики-текст]

Маргинальность теориии Ермоловича (отмеченной кстати государственной премией) вопрос обсуждаемый. Даже если теория Ермоловича и вправду маргинальна, а теория Ловмянского начертившего границы проживания литовских племен по линии совпадающей с границей Западной Беларуси не маргинальна, обе теории должны быть отражены в статье-- :-) AlexPin 13:03, 20 апреля 2011 (UTC)

  • По правилам Википедии маргинальные теории имеют право быть изложенными только в статья об этих теориях или лицах, их выдвинувших. Государтвенная премия выдаётся не только за научные достижения, но и за достижения на ниве пропаганды. Маргинальность теории Ермоловича прямо подтверждена словами Носевича, а также отсутствием её изложения в учебниках по истории, в том числе университетских. Если поискать, можно найти и развёрнутую критику. --Azgar 13:11, 20 апреля 2011 (UTC)
Неправда, теория Ермоловича излагается в университетских учебниках, причём развёрнуто. Гісторыя Беларусі: у 2-х ч. ч.1. Пад рэд. Я. К. Новіка, Г. С. Марцуля. Мн., 1998. Rasool 11:04, 25 мая 2011 (UTC)
Там ещё и не такое можно встретить, Новик/Марцуль устарел и его не рекомендуют студентам. Смотрите 6-итомник и ГрГУшно-БГУшный 2-хтомник в синей обложке. --Azgar 13:50, 25 мая 2011 (UTC)
  • Говоря о маргинальности Ермоловича, Носевич рисует карты точно совпадающие с картами Ермаловича, с расширением на север. Т.е. практически подтверждает эту теорию, подводя под нее научный фундамент, и выделяя Литву из пяти литовских и жемайтийских княжеств.-- :-) AlexPin 13:20, 20 апреля 2011 (UTC)
    Карты Носевича не являются оригинальными, но Ермолович с его теорией здесь ни при чём. Ермолович определил свой ареал на основе ошибочного понимания топонимики. --Azgar 13:41, 20 апреля 2011 (UTC)
    Ермолович выдвинул гипотезу, основываясь на топонимике и архивных документах, которые изучал более 20 лет. Носевич основывался также на архивных данных. В чём противоречие? Археологические данные, если таковые имеются, а они должны быть, поскольку в 19-20 веках восточнолитовские курганы активно исследовались, либо засекречены, либо уничтожены или утеряны, поскольку противоречили советской историографии, то что копают в ЛР также простому смертному не заполучить. В сухом остатке мы имеем архивы и топонимику, а они подтверждают предположения Ермоловича. В своих трудах, таких как "Белорусская деревня в ..." Носевич подтверждает теорию Ермоловича, хоть на словах называя её маргинальной.-- :-) AlexPin 16:34, 20 апреля 2011 (UTC)
    Все не так. Границы Литвы по Носевичу приводятся такие же, как их рассматривают в археологии. Данные археологии, в том числе современных раскопок, опубликованы в специальных изданиях. Данные топонимики опровергают гипотезу Ермоловича, так как распространение топоминов с основой -литв говорит не об этническом центре, а о периферии и направлениях точечной колонизации. Самое забавное то, что Ермолович не мог этого не знать - это как дважды два. "В бел. деревне" не помниться мне ничего по поводу границ расселения летописной литвы. --Azgar 17:23, 20 апреля 2011 (UTC)
    Ну вот, границы расселения, вы сами подтверждаете утверждения Ермоловича. Конечно, теория содержит ошибки, но основной её тезис: Белорусское государство-ВКЛ. Он то и объявлен маргинальным. Потому и Носевич открещивается от него, но только на словах ;)-- :-) AlexPin 18:08, 20 апреля 2011 (UTC)
    Взамен одной нелепости, вы высказываете другую. Тезис о "белорусскости" ВКЛ настолько нелеп, что более-менее серьёзные исследователи даже не утруждаются его оспаривать. При этом сам славянский фактор в возникновении ВКЛ исследовался задолго до Ермоловича, просто за годы советской власти он был старательно подчищен из истории в популярном её изложении. Заслуги Ермоловича полностью вписываются в задачи национального возрождения и становления национальной истории, его вклад в литуанистику весьма скромен, хотя, конечно, и не равен нулю. Про топонимику вы явно меня не поняли, Ермолович рассматривал топонимы на -литв только на территории Беларуси и Литвы, при этом он так искренне радовался тому, что на территории современной Литвы такие топонимы не встречаются, что только подтверждает тезис о наличии литовского этнического ядра на территории Восточной Литвы. При этом особенно замечательно, что рассматриваемые Ермоловичем топонимы были гораздо более позднего происхождения. --Azgar 18:47, 20 апреля 2011 (UTC)
    Вообще, как мне кажется, наличие топонимов с указанием "русский"/"татарский" и пр. характерно только для зон смешанного, но с раздельным моноэтничными селениями, расселения. Вот почему внутри ядра расселения, где определенный этнос доминирует, названия с указанием этого этноса бессмысленны: непонятно зачем называть Ивановку русской, если рядом Петровка тоже русская и Васильевка тоже. Там все русские. А вот будь там, скажем, украинское селение, то оно уж верно было бы Хохловкой. Bogomolov.PL 20:58, 20 апреля 2011 (UTC)
    Вынужден признать, что в Ваших словах, уважаемые Azgar, и Bogomolov.PL есть смысл, насчет ядра. Однако не следует упускать вопрос где находились пограничные топонимы. Голословно также утверждение о более позднем происхождении указанных топонимов. Что касается ядра, то вопрос дискуссионен, и должен рассматриваться комплексно, вне связи с границами нарисованными грузином. Однако такие важнейшие маркеры, как язык и доминирующая религия свидетельствуют о том, что Ермолович - прав. А иначе бы мы были аукштайтами, в прошлом, не было бы Литвы а была бы Аукштайтия. ВКЛ родилось в регионе, который имел в своем названии слово "Русь", позднее центр власти переместился ближе к Аукштайтии (подальше от татар), но государство все же оставалось русским или белорусским, если хотите. Ведь так? Даже хроники времен ВКЛ говорят нам что ядро литвы там где течет Вилия, думаю вряд ли в тех местах найдутся деревни не говорящие на белорусской трасянке.-- :-) AlexPin 05:19, 21 апреля 2011 (UTC)
    Еще раз напомню, что согласно ВП:НО сознательное искажение имени участника квалифицируется как серьезное нарушение ВП:ЭП. Поэтому не стоит писать мое имя с 3 (тремя) ошибками.
    Что касается Аукштайтии - это не название страны, а аукштайты - не название этноса. Аукштайтия (Аукштота) лишь один из нескольких регионов (помимо Дзукии, Сувалкии, Жемайтии, Малой Литвы), которые составляют этническую территорию литовского народа.
    Теперь о маркерах: религии и языке. Язычество сменялось православием, православие католицизмом и униатством, потом снова православием. Протестантизм тоже не забываем. С языками еще интереснее. Совершенно очевидно, что то, что некоторые именуют "старобелорусским" является вариантом старорусского, язык, которому минимум пол-тысячи лет, похож на современный русский куда как больше, чем на современный белорусский. Современный белорусский в значительной мере является продуктом массированного польского лексического влияния. То есть мы получает множество сочетаний языков и религий, а это, получается, отрицает единство народа. Это означает, что предки современных белорусов были разноязыки и с разными религиями? Так на что тогда указывают маркеры?
    Теперь о месте рождения государства: давайте без отсебятины. Фантазия вещь хорошая, но в художественной литературе. "ВкЛ родилось на Руси, а потом под давлением татар центр сместился на территорию современной Литвы" - Вы об этом говорите? Кто кроме Вас исповедует эту странную историю с географией? В смысле АИ? И цель одна - доказать недоказуемое. Что мифические средневековые белорусы основали ВкЛ, которое и пребудет во веки белорусским государством?
    "Там, где течет Вилия" еще 70 лет назад большинство населения составляли поляки. А еще раньше - литовцы. Там и сейчас большинство коренного населения католики. Это единственный регион страны с такой спецификой. О чем говорят маркеры? О том, что это коренная белорусская земля, или территория, на которой происходила смена языков и религий? Bogomolov.PL 07:24, 21 апреля 2011 (UTC)
    Сплошное вранье, даже отвечать не буду. За искажение ника приношу извинения, просто текст за точкой не выделяется двойным щелчком.-- :-) AlexPin 08:34, 21 апреля 2011 (UTC)
    Куда там, ответить сложно, проще нарушить ВП:ЭП и объявить "сплошным враньем". Когда заканчиваются аргументы - начинаются обиды и ярлыки. Bogomolov.PL 19:48, 21 апреля 2011 (UTC)
    Ещё более парадоксальное заявление. Данные лингвистики недвусмысленно говорят о том, что около XIII века ареал литовского (не жемайтского) языка простирался достаточно далеко вглубь современной белорусской территории. Само существование Аукштайтии никак не мешает параллельному существованию в этом же регионе Литвы. Аукштайтия — чисто географическое определение с абсолютно прозрачным смыслом, происхождение и значение топонима «Литва», как вы знаете, весьма загадочно. Литву никогда не локализовали в пределах Руси, это противоречит не только археологическим, но и данным нарративных источников. Религия же вообще ни о чём не говорит. Белорусским государство не могло быть как не крути, тогда само понятие «белорусский» не существовало. Про важность течения Вилии никто не отрицает — она как раз частично протекает по Аукштоте. --Azgar 07:30, 21 апреля 2011 (UTC)
    Так и я об этом: то, что мы ныне определяем как Гродненскую область в средневековье говорило по-литовски. А Аукштайтия - лишь название одного из регионов расселения литовцев. И по нему течет Вилия. А вот регион современной Белоруссии с преобладанием католиков очень близок тому, который ранее населяли люди, говорившие по-литовски. Это же тот регион, в котором еще 70 лет назад преобладало польское население. Bogomolov.PL 07:41, 21 апреля 2011 (UTC)
    Тоже голословные утверждения без, АИ. Вероятно присутствие литовского было немалым в некоторых регионах Трокского воеводства, напомню Вам что Гродненской области в средневековье не существовало.-- :-) AlexPin 08:37, 21 апреля 2011 (UTC)
    ВП:НЕСЛЫШУ с Вашей стороны: "то, что мы ныне определяем как Гродненскую область в средневековье говорило по-литовски" сказал я, а Вы не нашли ничего лучше, чем пожурить: "напомню Вам что Гродненской области в средневековье не существовало". Удивительная фраза, если, конечно, Вы прочитали тот текст, который критикуете. А вот карта Носевича, на которой мы видим распространение археологических культур, отождествляемых с балтийскими и восточнославянскими племенами. Bogomolov.PL 19:45, 21 апреля 2011 (UTC)
  • Вот, кстати, AlexPin, карта Носевича на ваш тезис «Носевич рисует карты точно совпадающие с картами Ермаловича» (вот карта по Ермоловичу). Совпадения нет вообще. --Azgar 08:06, 21 апреля 2011 (UTC)
    Вы карты на разные временные периоды, между ними по меньшей мере 150 лет. Это как сравнить карту Литвы в 19 веке и в 21, совсем разные картинки получаться.-- :-) AlexPin 08:30, 21 апреля 2011 (UTC)
    Обе карты на XIII столетие. Ермолович же определял границы т.н. "летописной Литвы", а подпись Luthuania proper - это самовольство автора карты. --Azgar 08:36, 21 апреля 2011 (UTC)
    Карта Ермоловича отражает ситуацию в 11 ст. А топонимы находятся довольно близенько к границам, совсем не обязательно им быть пограничными заставами.-- :-) AlexPin 08:49, 21 апреля 2011 (UTC)
    XI? Каким это образом топонимы более позднего времени могут отражать ситуацию предшествующего периода? Вильна, Троки и Крева тоже XI столетия. У самого Ермоловича речь шла именно о времени формирования ВКЛ. --Azgar 09:00, 21 апреля 2011 (UTC)
    Ну да. он писал скорее о конце 12, начале 13 века, или о второй половине 12 века. Но топонимы, на которые он опирался могли быть более древними, как и более поздними. Теория сыровата, тоже можно сказать и о большинстве теорий без ущерба интереса к последним, но содержит правильный вектор поиска. Но я не пишу о таком важном маркере, подтверждающем теорию Ермоловича, как родовое имение Радзивилов. Где оно находится? Просто у историков раньше не было политического одобрения на дальнейшие исследования по этой теме. Но процесс идет, и это радует.-- :-) AlexPin 18:23, 21 апреля 2011 (UTC)
    Локализация родового имения Радзивиллов - важнейший фактор, который способен все изменить, все доказать, все, что надо, опровергнуть? Bogomolov.PL 19:51, 21 апреля 2011 (UTC)
    Нет это маркер, косвенно подтверждающий карту Ермоловича, не больше и не меньше. Просмотрел материалы по населению в районах прилегающих к Литве, есть там и поляки и литовцы и татары, но все как один дзекают, и размаўляюць на трасянцы. А ещё не равнодушны к камням, хоть и католики.-- :-) AlexPin 20:04, 21 апреля 2011 (UTC)
    Факт, что современные белорусские поляки (по данным переписей) более белорусоязычны, чем сами белорусы (то есть эти поляки - самая белорусоязычная этническая группа на планете). И? А как было в XV веке? Мы же помним как по записям имен и фамилий в земельном кадастре можно было судить о расселении носителей литовских имен на территории "того, что мы в настоящее время называем Гродненской областью". Bogomolov.PL 20:20, 21 апреля 2011 (UTC)
    Всё это интересно, но какая здесь связь с теорией Ермоловича?-- :-) AlexPin 21:36, 21 апреля 2011 (UTC)
    Это в связи с тезисом о месте рождения ВкЛ и белорусского народа-основателя ВкЛ. А в этническую Литву ВкЛ сместилось как бы из-за монголо-татар. Bogomolov.PL 21:56, 21 апреля 2011 (UTC)
    Этого кроме меня вроде бы никто не писал, всего лишь догадка, ОРИСС если хотите. Но факт переезда столицы ВКЛ северо-западнее, даже дальше чем Вильно в 1270-х годах имеет место быть, и хроники говорят об этом. Правда, при Гедемине произошёл откат обратно на юго восток. Каковы причины двух перездов? Они легко объясняются нарастнием угроз, в 70-х годах 13 ст. со стороны монголо-татар, а в начале 14ст. со стороны ордена, а также свидетельствует о том что литва не была привязана к какому либо месту ментально будь то Новогрудок, Кернаве или Вильно. Можно судить лишь о территории. И Кернаве входило в эту территорию, равно как и Новогрудок.-- :-) AlexPin 22:32, 21 апреля 2011 (UTC)
    Приятно, что Вы не настаиваете на авторитетности своих размышлений. Bogomolov.PL 22:36, 21 апреля 2011 (UTC)
    Насочинять и не такого можно. --Azgar 07:07, 22 апреля 2011 (UTC)
    То есть то, что я последовательно опроверг два ваших тезиса (о практическом совпадении карт Ермоловича и Носевича и о XI веке) вас совершенно не смущает? Взамен вы готовы предложить несколько ещё более парадоксальных построений. "Теория" (т.е. гтпотеза) не "сыровата", а ненаучна, так как основана на методологической ошибке в использовании данных топонимики, подмене тезиса, узкой источниковой базой и т.д. Гипотеза Ермоловича о призыве Новогородским боярством Миндовга куда более интересна, хотя и противоречит источникам. --Azgar 07:07, 22 апреля 2011 (UTC)
    Вот карта Носевича относящаяся к периоду чуть более позднему чем у Ермоловича [33], обратите внимание на границы выделенные пунктиром, и подписанные "Литва". Я так понимаю это ещё не окончательный вариант, потому что Новогрудок не включён. Сильно они противоречат теории Ермоловича?-- :-) AlexPin 07:58, 22 апреля 2011 (UTC)
    Очень сильно. Практически границы не совпадают. Но это старая карта, да и работа немного не актуальна. --Azgar 10:25, 22 апреля 2011 (UTC)
    По этой страничке можно довольно точно, если исключить замки земгалов, проследить северные границы Литвы. А вот ещё одна карта, обратите внимание на красный квадратик, не включающий правда Мирский замок и замок Радзивиллов, но зато включающий Каунасский замок, имеющий явно тевтонскую архитектуру.-- :-) AlexPin 11:30, 25 апреля 2011 (UTC)
    Какое отношение эта карта имеет к маргинальности теории Ермоловича, которую мы и обсуждаем в данной ветке. По карте же, очевидно, что под Литвой имеется ввиду то, что в веке XVI называли "истинной Литвой" (это очевидно, так как включены славянские Гордно и Новогрудок). --Azgar 17:41, 25 апреля 2011 (UTC)
    Осталось посчитать, какой процент указанной территории заселен этническими белорусами, и поляками, а какой процент этническими литовцами. И вероятно мы узнаем что есть "истинная Литва" и насколько эти выводы будут соответствовать теории историка М. Ермоловича.-- :-) AlexPin 17:58, 25 апреля 2011 (UTC)
    Сейчас заселён? Про время «истинной Литвы» Ермолович ничего не писал, это поздняя сентенция, времён сарматизма. --Azgar 18:07, 25 апреля 2011 (UTC)
    А вы против, разве на этих территориях за 400 лет были массовые переселения или волны миграций?-- :-) AlexPin 18:10, 25 апреля 2011 (UTC)
    В послевоенное время были очень сильные миграции, массовое выселение поляков, геноцид евреев в войну и т.д. Раннее сотни лет медленно шли процессы миксации, абсорбции, диффузии и т.д., что, конечно, в конечном итоге сильно изменило этническую ситуацию. --Azgar 18:14, 25 апреля 2011 (UTC)
    Как, интересно, "массовое" выселение поляков и евреев, полонизация в течении сотен лет, могло повлиять на уменьшение процента проживания древней народности литовцев?-- :-) AlexPin 18:58, 25 апреля 2011 (UTC)
    Зачем массовое взяли в кавычки? Повлиять могло всё, что угодно. Например, литовцы могли быть менее склонны к детородству, чем славяне (или наоборот), одни могли пострадать от эпидемии, а другие нет и т.д. В общем, ретроспективный метод слабоват. --Azgar 19:12, 25 апреля 2011 (UTC)
    Это означает лишь то, что современный этнический состав не позволяет судить о том, кто жил в регионе в средневековьи. Bogomolov.PL 19:25, 25 апреля 2011 (UTC)
Даже вот такой текст датируемый 1242 годом?:
  1. Mongołowie wracając znów idą pustoszyć Ruś Czarną; tam Erdziwił pierwszej ich pokonuje, w drugie bitwie ginie od (zatrutej ?) strzały, jednak Mongołowie zostają odpędzeni.
  2. Po śmierci Erdziwiła władzę na Litwie obejmuje Mendog. -- :-) AlexPin 19:07, 22 апреля 2011 (UTC)
Нет. В XIII веке ге было никакой Чёрной Руси. Эти строчки основаны на легендарной части поздних литовских летописей, вы это и сами, наверное, знаете. Про Ердивила неплохо писал Ермолович, собственно этот миф он и оспаривал главным образом в «Па слядах…»--Azgar 19:33, 22 апреля 2011 (UTC)
Так Ермолович уже не маргинал? Что касается этого сайта то мне не известно из каких первоисточников взята информация. Вероятно да, это источники средневековья, но что это меняет?-- :-) AlexPin 06:01, 26 апреля 2011 (UTC)
Маргинален не сам Ермолович, а его концепция формирования ВКЛ, в частности локализация Литвы. Меняет то, что приведённая вами ссылка не может быть использована в статьях Википедии. --Azgar 07:40, 26 апреля 2011 (UTC)
Этой же концепцией пользовался Алексеев Л. В., в своей книге "Полоцкая земля", правда он дополнял свои выводы границей проживания белорусских католиков. Кстати, восточные границы Литвы по Алексееву в Беларуси (стр. 11) довольно точно соответствуют теории Ермоловича.-- :-) AlexPin 07:56, 26 апреля 2011 (UTC)
Вы Ермоловича читали? Его концепция не сводится к локализации Литвы, а Алексеев не писал про формирование ВКЛ. --Azgar 08:02, 26 апреля 2011 (UTC)
Честно признаюсь, в очень сокращенном виде читал, надо будет полную версию прочитать.-- :-) AlexPin 08:15, 26 апреля 2011 (UTC)

Белорусский[править | править вики-текст]

Rasool, вы не видите разницы между старобелорусским и белорусским языками? Старобелорусский язык - это локальное название, принятой в Беларуси. В Украине этот же язык называется староукраинским, в Литве - канцелярским языком, в русской историографии, которая больше и значительнее остальных, это язык именуется западнорусским письменным, или просто западнорусским. В данный момент вы совершаете действия в обход консенсуса, так как этот вопрос уже обсуждался. --Azgar 14:00, 25 мая 2011 (UTC)

Мне это не важно, потому что он обсуждался без меня.
А вам нужна терминология "старо-" и без "старо-"? Почему тогда вы пишите применительно к 13-14 векам что-то вроде "...разговаривали на литовском языке"? Почему не пишите "на старолитовском"?...
"Западнорусский" - языка с таким названием не существовало и не существует. "Украинский" - да, но не на Виленщине, не при великокняжеском дворе. Различия между старобелорусскими и староукраинскими диалектами уже были заметно оформлены веке в пятнадцатом, это отметил хотя бы Журавский. "Канцелярский" - без комментариев. Итого, что имеем в сухом остатке - языком двора и великих князей был белорусский язык, который тогда назывался "литовским". Теперь этот язык известен под названием "белорусский". Его древняя форма, под названием "литовского" языка и была государственным языком ВКЛ. Прошу так это и оформить в статье. Rasool 08:25, 26 мая 2011 (UTC)
1. «Мне это не важно, потому что он обсуждался без меня» — это нам, сообществу, не важно, если есть новые аргументы — начинайте обсуждение на СО статьи западнорусский письменный язык, а до его окончания сохраняется скатус кво. 2. Нет никакого «старолитовского языка» в известной мне литературе, есть только виленский диалект. Мы не плодим сущности и не приводим собственного мнения, а следуем авторитетной литературе. Если есть авторитетная литература о том, что верно называть литовский язык 13-14 веков старолитовским, так и будем делать. Лично мне все равно, пусть хоть пушту называется, но есть правила, на которых основывается проект и мы им следуем. 3. Аналогично, тем более не помню, что я такое писал. 4. Изучите ВП:ОРИСС, литература о «руском» языке ВКЛ указана на странице западнорусский письменный язык. 5. Ваши изменения «западнорусский» на «белорусский» и подобные в скором времени будут мной или кем-то другим откачены до окончания обсуждения (то есть будет восстановлен статус кво), остальные (неспорные) изменения, внесённые вами, будут сохранены и отпатрулированы. Со мной можете не спорить, мне по большому счёту абсолютно всё равно как называть язык. --Azgar 08:44, 26 мая 2011 (UTC)
А вам не кажется что это вы "плодите сущности" с вашим "западно-русским" языком? ;) Rasool 11:49, 26 мая 2011 (UTC)
А я здесь причём? Я просто призываю вас соблюдать процедуру обсуждения и не делать неконсенсусных правок. --Azgar 09:32, 27 мая 2011 (UTC)
  • "Мне это не важно, потому что он обсуждался без меня" - в Википедии действует принцип ВП:ВСЕ, а потому Вы важны в Википедии не менее, но и не более других, а потому Вы лично можете не разделять мнение других википедистов, но вот игнорировать его Вы не можете. Тем более, что речь не идет Вашем или не Вашем мнении: для Википедии не важно то, что лично считают википедисты, а лишь то, что содержится в преобладающем большинстве современных авторитетных источников. Именно этого мнения мы обязаны придерживаться при составлении текстов статей, а вовсе не Ваших или других википедистов мнений.
  • Ну и о Журавском, которого Вы предлагаете в качестве единственной истины. И Вы, и я, и Журавский не располагаем сведениями о том, на каком языке в средние века на самом деле говорил народ на землях, которые ныне составляют этническую территорию белорусов. Этот язык записан не был. Единственные письменные памятники, которыми располагают истории и лингвисты, написаны на языке, который мы даже сейчас можем понимать. Эти тексты, при определенном желании, Вы можете найти и посмотреть - это белорусский язык (как Вы пишете в статье), или же это некий иной язык.
  • Есть такое правило как ВП:НТЗ - оно предполагает, что даже если Вы нашли источники, которые разделяют Ваше мнение, но эти источники не должны быть представлены в статье как единственная истина, а все остальные источники с другими мнениями Вы можете игнорировать на том только основании, что они по Вашему мнению "неправильные". Если существует разница во мнениях в отношении предмета статьи, то следует во-первых определить то, какие источники более современные и авторитетные (см. ВП:АИ и ВП:ПРОВ), а потом среди них определить то, какова степень распространенности разных мнений по предмету статьи. Более распространенные среди самых авторитетных источников мы обязаны изложить наиболее полно, а вот остальные, менее распространенные среди самых авторитетных источников, следует также изложить (но уже кратко) в разделе "Другие мнения" или "Критика концепции" или т.п. Этого требует ВП:НТЗ.
  • Вот почему Ваши заявления о том, что якобы "Западнорусский" - языка с таким названием не существовало и не существует" или даже "языком двора и великих князей был белорусский язык" не могут являться основанием для внесения подобных текстов в Википедию. Ни Вы, ни я, никто не имеет права излагать в Википедии свои личные взгляды. Можно излагать только те взгляды, которые поддерживаются большинством самых авторитетных современных источников. Полагаю, что Вы не сможете найти никаких авторитетных источников, которые придерживались бы взглядов, аналогичных Вашим. Ибо авторитетными в Википедии являются научные источники, а приведенные тезисы к науке отношения не имеют. Даже столь жалуемый Вами Журавский и то подобного не говорил. Bogomolov.PL 08:54, 26 мая 2011 (UTC)
Как много болтовни... А всё ради того, чтобы опровергнуть одну простую истину: белорусский был государственным языком ВКЛ. Именно это вам не нравится, и вы хотите, чтобы эта формулировка нигде никогда не появлялась, и для этого пишете кучи пустых банальных фраз, не так ли? :)
Отрицание существования белорусского языка в, скажем, 16 веке равно отрицанию существования белорусской народности в то же время, что является открытой формой исторического геноцида белорусского народа.
И Вы, и я, и Журавский не располагаем сведениями о том, на каком языке в средние века на самом деле говорил народ на землях, которые ныне составляют этническую территорию белорусов. Этот язык записан не был. - Да неужели? Серьёзно? :) Из грамоты князя Кейстута 1353 года: "...абы вамъ не закажали, мы хочемъ ради то учинити". Сейчас какая-нибудь бабка в деревне может сказать: "Абы вам не закажалі, мы хочам рады то ўчыніці". Из Вислицкого статута Ягайлы 1420 года: "Мы уставляемъ, мужъ имеетъ ли пенези брать, а любо поруку у тыхъ пенезехъ, а любо некоторыи слюбъ умолвеныи, мы все то отзываемъ, а ни-во-што оборочаемъ. Але тыи девкы мають свое узять, не дбаючи на отмолву мужа своего, имеетъ моцъ отчину свою продать".
Ну что, великий знаток "русского" языка: скажите мне, что такое "закажали", что такое "рады учинити", что такое "слюб", "але", "дбаючи", "отмолва", "моц"?.... Так что, по-вашему белорусского языка в 14-15 веках не было, зато был "литовский" (даже без приставки "старо-", то есть неизменный и вечный!) не известный ни по каким источникам вообще?...
Ибо авторитетными в Википедии являются научные источники, а приведенные тезисы к науке отношения не имеют. Даже столь жалуемый Вами Журавский и то подобного не говорил. - Какие тезисы? Что тот самый канцелярский государственный язык ВКЛ был по сущности белорусским языком? Вы Журавского хоть читали? Rasool 11:49, 26 мая 2011 (UTC)
  • Помимо упомянутых мною уже правил Википедии есть еще и правило ВП:ЭП, согласно которому оценки вклада коллег-википедистов как "болтовни" не приветствуются.
  • Замечу, что мною никакое мое личное отношение к предмету не высказывалось. Я не утверждал того, что белорусский язык был или не был государственным в ВкЛ, я лишь заметил, что это определяется не мнением одного (или нескольких) википедистов, не мнением одного автора вне википедии.
  • "одна простая истина: белорусский был государственным языком ВКЛ" заявляете Вы. Если это было так, то этого должны придерживаться большинство самых авторитетных современных источников. Следовательно Ваша задача сводится к тому, чтобы предоставить весь спектр АИ: как те, что придерживаются изложенного Вами мнения, так и те, что имеют иной взгляд на данный вопрос. Этого от нас требует ВП:НТЗ.
  • "Отрицание существования белорусского языка в, скажем, 16 веке равно отрицанию существования белорусской народности в то же время, что является открытой формой исторического геноцида белорусского народа." - Вы о ком или о чем говорите? Кто и где отрицает существование белорусского языка в XVI веке? Кто этот неизвестный, который совершает "исторический геноцид белорусского народа"? Вам следует придерживаться правила ВП:НЕТРИБУНА.
  • Я уже отмечал, что письменных памятников, позволяющих дать характеристику языку, на котором говорил народ на современной этнической территории белорусов, нет. Язык, на котором писали великокняжеские грамоты и пр. государственные документы известен, но вот в деревне на каком языке говорили простые люди - мы того не знаем, этот язык записан не был. Очень и очень вероятно, что эта народная речь была близка к современному белорусскому языку, но знать наверняка мы не можем.
  • "по-вашему белорусского языка в 14-15 веках не было, зато был "литовский" - говорите Вы в неизвестно чей адрес. Кто и где утверждал подобное про "литовский язык"? Собственно белорусского языка в XIV веке еще не было, ибо процесс обособления будущих украинского, русского и белорусского языков только начался в XIV веке. Язык же образуется одномоментно? В своей современной форме белорусский оформился к XIX веку.
  • Я Журавского читал, но уверен, что Вы тоже это сделали, а потому у Вас не возникнет проблем найти у этого автора утверждение о том, что в средние века государственным языком в ВкЛ был белорусский язык. Приведите цитату, где Журавский утверждает это. А еще лучше, если Вы приведете мнение не только единственного автора, на которое Вы ссылаетесь, а также других маститых и авторитетных ученых. Bogomolov.PL 12:35, 26 мая 2011 (UTC)
  • Да, и относительно цитат: есть документ от 1322 года - на каком языке он написан? Трудно ли его понять? И надо ли для понимания текста знать белорусский язык? Характерно, что польская речь 1322 года также прекрасно понимаема нашими современниками.
  • "что такое "закажали", что такое "рады учинити", что такое "слюб", "але", "дбаючи", "отмолва", "моц"?" - отвечаю, что это "zakazali", "rady uczynić", "ślub", "ale", "dbając", "odmowa", "moc". То есть текст на 100 лет позже уже содержит массу полонизмов. Это демонстрирует то, что в языке письменных документов уже стало ощутимо влияние польского соседа. Приведу и такой пример (Вы его пропустили в приведенном Вами тексте): "пенези" - это "pieniądze". Bogomolov.PL 12:55, 26 мая 2011 (UTC)
Собственно, ничего другого, кроме включения "дурачка" от прославленных "рационалистов-позитивистов" ожидать нельзя... Грамоту Кейстута 1353 года с "абы им не закажали, мы хочэм рады то учынити" вы элегантно пропустили. У вас со зрением всё в порядке? "Закажали", "рады учынити" - это из грамоты 1353 года, какой польский язык??!... И где вы видели в польском "закажаць", "рады чыниць"?... Где вы видели "коли", "столец", "опекальник", "прыслухать", "сказуем", "реч", "усилство" из Вислицкого статута, в польском языке, о невежда??... Это белорусские слова.
Из грамоты в.к. Ольгерда 1347 года: "...кому будетъ потребъ того ведати. Билъ намъ чоломъ Дворянинь наш Григорий Тункель и поведалъ предъ нами штожь покупилъ въ Бояръ и Ейшишского и Радуньского повета земли поля и сеножати и гаи и на прудъ местцо у Олехна Ромашковича и въ его детей поле его влостное".
Из грамоты Евнуты, Любарта и Кейстута 1352 года: "... мы ислюбуемъ, тотъ миръ держати велми твердо, безо всякое хитрости. Не заимати намъ королевы земле, ни его людий што его слухають".
Из грамоты в.к. Ольгерда 1359 года: "...мы господар уставуем, ижбы от толь хоружии нашии в хоружствах своих у Великом князьстве Литовском, таковыи спорности, то само яко кревове с тоюж моцою судили и суды свои в дело вводили, кром одзыву, а одзыв по ваге речи и обычаю давному идеть до нас до господаря."
"Потреб, гаи, влосное, слюбуем, вельми, слухают, моц, вага, реч, господар" - наверно тоже "заимствованные" польские слова, да??
И какое может быть "влияние" польского на белорусский при Ягайле, если польский впервые стал языком делопроизводства и письменным языком в 1543 году, а Ягайло до конца жизни его не выучил и говорил по-белорусски, как по-белорусски был писан и Вислицкий статут Ягайлы 1420 года?...
"Я уже отмечал, что письменных памятников, позволяющих дать характеристику языку, на котором говорил народ на современной этнической территории белорусов, нет." - Вы это отмечали, но после того как вам дали примеры записанных народных выражений, вы предпочли включить дурачка. Кстати, а что, есть письменные памятники, позволяющие дать характеристику языку, на котором говорил народ на этнической территории поляков, до 1543 года?? О, смотри-ка, польский язык появился на свет в 1543 году! Достойное применение вашей логики! Поздравляю с великим открытием, Богомолов!
"Приведите цитату, где Журавский утверждает это."
Специально для тех, у кого плохо со зрением. И потрудитесь на этот раз действительно прочитать это:
"В белорусском историческом языкознании традиционным стало мнение, что в письменности Великого княжества Литовского использовался язык на белорусской диалектной основе. Еще Е.Ф. Карский в свое время указывал, что в основе древнего актового языка лежит народный белорусский язык, которому писцы придали некоторую искусственность,внеся в него, хотя и не в значительной степени, стихии южнорусскую, церковнославянскую и польскую [2].
Однако несколько позже главным образом среди зарубежных ученых проявилась тенденция акцентировать внимание на церковнославянской стихии в составе языковых средств СТАРОБЕЛОРУССКОГО делового языка. Польский историк С. Кутшеба утверждал,что язык, который в старину употреблялся в королевской канцелярии и судах Великогокняжества Литовского, был белорусский, смешанный с церковнославянским [3].В этом заблуждении еще дальше пошли некоторые другие зарубежные исследователи, видевшие в языке БЕЛОРУССКОЙ деловой письменности церковнославянский язык, лишь в большей или меньшей мере насыщенный белорусскими языковыми особенностями [4].
В распространении таких взглядов сказалось прежде всего недостаточное знакомство зарубежных (это про вас, Богомолов!!) исследователей с живой народной белорусской речью, которая как раз и отражена в старинной деловой письменности.
(....)
Во времена короля Александра (1492-1506) канцелярский язык становится более стабильным, он достигает прочной, устойчивой формы, которая отражается и в других памятниках того времени. Позже, при короле Сигизмунде Августе (1529-1572), южный тип актового языка исчезает полностью. Канцелярский язык Великого княжества Литовского в это время выступает как ЯЗЫК БЕЛОРУССКИЙ, который находится в наиболее близком отношении к белорусским говорам около Вильно. В этом языке постепенно растворился и полоцкий тип актового языка,который раньше выступал в виде самостоятельной формы [5].
Установленная X. Стангом 40 лет назад белорусская диалектная основа актового языка Великого княжества Литовского не встретила возражения в лингвистической литературе и ДО НАСТОЯЩЕГО ВРЕМЕНИ ОСТАЕТСЯ ПОСЛЕДНИМ СЛОВОМ НАУКИ ПО ЭТОМУ ВОПРОСУ. Внесенная позже Ю. Шерехом поправка, что основой канцелярского языка Великого княжества Литовского были прежде всего центральные белорусские говоры[6], по существу лишь в деталях дополняет соображения X. Станга и принципиально не меняет положения, если иметь в виду соотношение белорусских и церковнославянских элементов в древнем канцелярском языке.
Следует отметить, что не только белорусская диалектная основа деловой письменности Великого княжества Литовского, но и принадлежность деловых памятников к ЛИТЕРАТУРНОМУ ЯЗЫКУ у белорусских языковедов никогда не вызывали сомнения.
(....)
Удивительное единообразие делового языка не только на территории этнической Белоруссии, но и в канцеляриях Кракова, Варшавы и Вильно обязано, несомненно, специальному тщательному изучению его в училищах. (....) Вот почему применительно к старобелорусскому периоду не может быть никакого сомнения относительно правомерности рассматривать деловую письменность как составную часть источников СТАРОБЕЛОРУССКОГО ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА."
(А.И. Журавский. Деловая письменность в системе старобелорусского литературного языка. // Восточнославянское и общее языкознание. - М., 1978. - с. 185-191.)
Довольны??? Или очки дать? Rasool 10:30, 27 мая 2011 (UTC)
Если Вы читали Журавского, то наверняка заметили что к обсуждаемому языку у него применяется название "старобелорусский", и не используется название "западнорусский". Вообще большинство специалистов называет этот язык старобелорусским. И лишь в последнее время среди молодых российских ученых используется название "западнорусский", название не соответствующее содержанию. Во первых нет восточно, южно, северно русских языков (лишь наречия). Во вторых это вообще не русский язык в современном понимании и если правильно строить наименование то было бы западно-старорусский, при том условии что московские говоры не староруские. Как вы понимаете возникает сильнейшая путаница, и подмена научных понятий политическими и идеологическими. Аи на старобелорусский имеются в гораздо большем количестве, также они более авторитетны. Сегодня этот язык либо "старобелорусский" применительно к северным территориям либо "строукраинский", применительно к южным территориям ВКЛ.-- :-) AlexPin 09:55, 27 мая 2011 (UTC)
Rasool, предупреждаю вас о недопустимости нарушения этики общения. --Azgar 10:35, 27 мая 2011 (UTC)
Попытаюсь ответить коллеге Rasool, хотя тот букет нарушений этики общения в Википедии (ВП:ЭП и ВП:НО), который им допущен не способствует приязненному и конструктивному диалогу.
  • Да, уважаемый коллега Rasool, у меня плохое зрение, больные глаза. И суставы болят, и сердце - годы не те уже.
  • Вы так и не смогли найти у Журавского цитату, в которой тот бы утверждал то, что Вы ему приписали, а именно, что якобы "белорусский был государственным языком ВКЛ". Журавский лишь пишет, что язык документов ВКЛ не мог не иметь некоторой белорусской основы (ибо белорусский язык, скажем, в XIV веке еще не появился). Далее Журавский цитирует уже Карского (а это 100 лет назад), который говорит о том, что по его, Карского, мнению язык документов имел некоторую искусственность, содержал ужнорусские, церковнославянские и польские "стихии". Таково мнение Карского, который, как и все мы, не знал того, на каком языке говорил народ, скажем, в XV веке. На каком языке писали документы - знаем, а на каком в деревне говорили - нет.
  • Но тот же Журавский отличает белорусский язык от того, на котором писали документв в ВкЛ, этот язык он именует старобелорусским. То есть это не белорусский язык, а другой, мертвый язык. Более того, Журавский именует этот мертвый язык как "старобелорусский деловой язык". То есть он совершенно осознанно определяет сферу функционирования этого языка: это язык государственных документов. Он не делает, да и не может этого делать, вывод о том, что это мол "язык народа", нет, для Журавского это мертвый язык деловых документов, который по мнению Журавского возник на белорусской диалектной основе. То есть не на основе белорусского языка, ибо его еще не существовало, а на основе некоторой совокупности диалектов, имевших применение на территории ВкЛ.
  • Сам Журавский верит (ибо это есть предмет веры, так как фактов ни у него, ни у кого нет), что в языке документов отражена живая народная белорусская речь.
  • Вот говоря о второй половине XVI века Журавский замечает, что "канцелярский язык", "актовый язык" (как он сам его именует) и именно в это время (во второй половине XVI века) Журавским декларируется то, что форма "канцелярского языка" этого периода выступает как белорусский язык. То есть для Журавского период в четверть тысячелетия с начала XIV века по вторую половину XVI века значим. Уверен, что 250 лет значимы и для Вас, уважаемый коллега Rasool: ведь всего 250 лет назад при Екатерине II были разделы Речи Посполитой. Иными словами, четверть тысячелетия - большой срок, в начале которого Журавский находит то, что он именует "старобелорусский деловой язык", а в конце уже, по его мнению, белорусский язык.
  • Теперь о примерах лексики, которые Вы приводили ранее в качестве исключительно белорусских слов, но которым были, как оказалось, и польские аналоги. Замечу, что не я, а Вы привели перечень этих слов. Потому не стоит гневаться на то, что Вами были случайно выбраны именно те слова ("закажали","рады учинити", "слюб", "але", "дбаючи", "отмолва", "моц"), что имеют не только белорусские, но и польские аналоги.
  • Теперь Вами составлен еще один список слов, которые, по Вашему мнению, принадлежат исключительно белорусскому словарю: "Потреб, гаи, влосное, слюбуем, вельми, слухают, моц, вага, реч, господар" - наверно тоже "заимствованные" польские слова, да?? - пишете Вы, но снова Ваш выбор был таков, что аналогичные слова в польском словаре есть: потреб=potrzeb, гай=gaj, влосное=własne, слюбуем=ślubujemy, вельми=wielmi, слухают=słuchają, моц=moc, вага=waga, реч=rzecz, господар=gospodarz. Разумеется не стоит наличие аналогичных слов в родственных языках приписывать только заимствованиям, ведь существует общеславянская лексика.
  • "а что, есть письменные памятники, позволяющие дать характеристику языку, на котором говорил народ на этнической территории поляков, до 1543 года?? О, смотри-ка, польский язык появился на свет в 1543 году!" - из Вашей эмоциональной реплики как бы следует, что некто (вероятнее всего я) якобы говорил, что отсутствие письменных памятников народной речи якобы отрицает существование этой речи. Напротив, я констатировал, что мы не знаем того, на каком языке говорили в XIV веке крестьяне. Они определенно говорили на языке (языках), но вот в точности каком (каких) - мы не знаем. Что касается 1543 года, то, напомню, что я приводил Вам документ аж 1322 года[34], который написан на польском языке, который мало отличается от современного литературного языка. Это не значит, что на нем говорили крестьяне, но уже то, что язык так мало изменился за почти 700 лет сам по себе показателен. А вот на каком языке кроме польского написан сей документ 1322 года? Читаем: "Билъ намъ чоломъ богомолецъ нашъ Ефремъ, владыка Луцкий и Острозский, и покладалъ передъ нами листъ данины певныхъ маетностей на Волыню, ку церкви соборной Луцкой святого Иоанна Богослова, отъ князя Луцкого и Володимерского Люборта Кгедиминовича, который так се въ собе маетъ". Тут и верно непонятны для русского уха слова "покладал"=polładał, "певных"=pewnych, "маетность"=majętność и однокоренное "мает", то есть имеет. Аналогичные слова с тем же смыслом есть и в современном украинском языке (а речь идет, напомню, о Волыни). Bogomolov.PL 12:27, 27 мая 2011 (UTC)

Заголовок "Старобелорусский письменный язык"[править | править вики-текст]

В тексте под этим заголовком слово "белорусский" встречается только пару раз и в таком контексте: "По мнению ряда российских дореволюционных историков, ни тогда, ни впоследствии белорусское наречие не приобрело самостоятельного литературного значения." "... делает западнорусский язык XIV—XVIII вв. во многом отличным от современного белорусского наречия" В основной же массе текста употребляется более корректное наименование "западнорусский язык". Может стоит как-то переименовать данный заголовок, чтобы он более соответствовал своему тексту, который он озаглавливает? В случае с разделом "Староукраинский письменный язык" такого диссонанса между заголовком и самим текстом нет. Понимаю что тема эта наболевшая и претерпела множество правок. --Olsufr8 10:34, 29 августа 2011 (UTC)

  • Я ничего не понял. Что конкретно предлагается и зачем? --Azgar 13:01, 29 августа 2011 (UTC)
Извиняюсь за туманность. Просто после прочтения вышеуказанного раздела статьи возникло ощущение смыслового диссонанса, как если бы вы взяли читать книгу с названием "Ботаника", а в ней идет речь о геологии. И я спрашивал о том, чтобы привести заголовок в большее соответствие с тем, о чем действительно идет речь в самом тексте, который он озаглавливает. Например, под заголовком "Старобелорусский письменный язык" я, как читатель, ожидал прочитать о том, почему и кто именно западнорусский письменный язык считают старобелорусским, и тому подобные очевидные вещи, которых там нет. А раз нет, то значит заголовок нуждается в уточнении. --Olsufr8 13:40, 29 августа 2011 (UTC)


Azgar[править | править вики-текст]

орудует снова?--178.122.75.208 11:44, 14 января 2012 (UTC)

  • Любые попытки добавлять информацию без АИ, или перевевающую АИ, будут отменятся. Также перед внесением правок необходимо проверять их на наличие пунктуационных ошибок. --Azgar 11:52, 14 января 2012 (UTC)
    Подойдет? --178.122.83.159 12:17, 14 января 2012 (UTC)
    Зрите в корень: Зайкоўскі Э. Літва гістарычная // Наша Слова. — № 26 (917) — 1 ліпеня; № 27 (918) — 8 ліпеня 2009.
    Не думаю, что статью археолога Зайковского, опубликованная в «Нашем слове» можно отнести к категории «научная». Это классический научпоп. --Azgar 12:38, 14 января 2012 (UTC)
    Но вообще всё зависит от того, какой именно тезис вы собираетесь подтверждать этой статьей. Авторитетность понятие относительное и контекстуально зависимое, то есть для подтверждения достаточно тривиальных фактор можно использовать и популярную литературу. --Azgar 12:40, 14 января 2012 (UTC)

Карты[править | править вики-текст]

Польша и Литва 1386-1434 гг
  • Нет, эту я уже давно нашёл. Она жутко перегружена, а хочется чего простого и лёгкого и одновременно подходящего на роль заглавной картинки статьи. --Azgar 13:58, 22 января 2012 (UTC)
    То есть карту территориальной экспансии Литвы? Или на момент максимального территориального расширения? Bogomolov.PL 14:02, 22 января 2012 (UTC)
    Скорее максимального расширения с нагрузкой как у этой (File:Poland under Jagello.jpg). Даже вектор, наверное, не нужен. --Azgar 14:12, 22 января 2012 (UTC)
    Карта территориальной экспансии Литвы позабавила бы, особенно на раннем этапе 1242-1316. Мне и существующая карта нравится, только бы границу после 1569 года выделить потолще. А границы существующих государств думаю будут лишними и перегрузят карту. Карта Polish-Lithuanian Commonwealth (1619) compared with today's borders (noname).png, хороша для Речи Посполитой но не для ВКЛ.-- :-) AlexPin 22:20, 22 января 2012 (UTC)
    Новую карту, что я сделал для 1619 года, и не предполагалось использовать именно для Литвы, но для ее истории в период пребывания в составе Речи Посполитой она, по моему мнению, пригодна (ибо отражает максимальную территорию Литвы уже в XVII веке). Что касается карты для инфобокса и для статьи, то это могут быть вообще разные карты. В инфобоксе, как мне представляется, разумно разместить карту максимального территорильного расширения Литвы (благо, что она тогда еще была независима) на фоне современных границ, а вот в теле статьи разумно дать карту в тех же максимальных границах, но уже с указанием географии той эпохи: соседние государства XV века, подписи регионов Литвы. Bogomolov.PL 23:28, 22 января 2012 (UTC)
  • Для инфобокса карту я переделал, но мне она всё равно не нравится, так как перегружена контурами и недогружена объектами. Кроме того, неочевидно выделение современных столиц. --Azgar 10:20, 23 января 2012 (UTC)
    У вас маленькая ошибочка в легенде: граница соответствует 30 годам не 14 а 15 века. С уважением.-- :-) AlexPin 14:28, 23 января 2012 (UTC)
    А, ну да, исправлю. --Azgar 23:22, 23 января 2012 (UTC)
  • Есть такой сайт, на котором масса весьма и весьма приятно выглядящих карт. Ваше мнение, в частности, о таких картах. Bogomolov.PL 20:45, 23 января 2012 (UTC)
    Это работы Виктора Темушева и вряд ли я могу что-то добавить к их оценке Кромом и другими крупными литуанистами. --Azgar 23:22, 23 января 2012 (UTC)
    А какова оценка покойного Темушева? Bogomolov.PL 09:41, 24 января 2012 (UTC)
    Высокая. В отечественной медиевистике карты Темушева едва ли не лучшие. --Azgar 11:04, 24 января 2012 (UTC)
    Приятно, что мое мнение совпало с мнением ученых. Тогда у меня такой вопрос: может воспользоваться именно картами Темушева? Какие из них Вы полагаете наиболее подходящими для того, чтобы быть помещенными в статье (я имею в виду, естественно, их переделанные, упрощенные для Википедии версии)? Bogomolov.PL 11:30, 24 января 2012 (UTC)
    Никакие, у нас на них нет прав. Возможно, в будущем получится договорится о перелиценцировании части работ, но пока мои переговоры по этому поводу успехом не увенчались. --Azgar 11:49, 24 января 2012 (UTC)
    Любые, если они будут заново перерисованы с упрощением содержания. Все карты составляются таким образом. Я не могу копировать, но имею полное право перерисовывать - в другой проекции, в другом масштабе, в других условных знаках, каждый элемент карты составлен лично мною, а не скопирован. Так что все же стоит подумать о том, какие карты Темушева мы могли бы использовать для создания новых карт в Википедии. Bogomolov.PL 12:19, 24 января 2012 (UTC)
    Карты защищаются как составные произведения, т.е. защищаются совокупность данных как при защите баз данных. В принципе, при полной перерисовки с изменением исходного набора данных и фактической невозможности определения оригинала ситуация становится спорной.
    Я попробую переделать старую немецкую карту (уже начал), только центрирую её по ВКЛ. Как сделаю, покажу вам на рецензию, должно получиться недурно. --Azgar 13:02, 24 января 2012 (UTC)
    Базы данных содержат данные, которые нельзя копировать. Копия понимается идентичной оригиналу. В отношении цифровых векторных карт положение идентично базам данных. В отношении карт, существующих в бумажном/растровом виде все несколько иначе. Запрещено копировать содержание, т.е. сканировать бумажный оригинал, либо копировать растровый файл (целиком или частично). При этом осуществляемое, к примеру, изменение цветности, цветоделение, загрубление разрешающей способности и т.п. действия, не носящие характера творческого картосоставительского процесса, не позволяют их результат прнять как нечто отличное от оригинала в содержательном смысле. Аналогично выглядит ситуация с автоматической векторизацией содержания карт - продукт такой векторизации не считается новым в содержательном смысле, а есть лишь векторная копия защищаемого копирайтами содержания. Все совсем по другому с пересоставлением карт: я, Вы, кто угодно вправе использовать в своем собственном творческом процессе информационный контент карты (как и книги, статьи), но не методом копирования и с указанием источника. Так можно создать новую карту в иной проекции, в ином масштабе, с другими условными знаками, с добавлением некоторого нового, отсутствующего на защищаемой копирайтами капрте, содержания, никто не может запретить не воспроизведение на новой карте части содержания прежней, копирайтной. Это является частью творческого процесса картосоставления. Bogomolov.PL 13:55, 24 января 2012 (UTC)
  • Ладно, вам виднее. Это не принципиальный для меня вопрос. Нам же нужны практически любые карты, в том числе карты военных конфликтов (см., напр., статью Грюнвальдская битва). --Azgar 14:02, 24 января 2012 (UTC)
    В целом закончил, правда пока только полный вариант (с Кор. Польским и Орденским государством). Есть то, что надо исправить? Предпросмотр как всегда работает неважнецко, поэтому смотреть лучше сразу увеличенную версию. --Azgar 19:01, 25 января 2012 (UTC)
    В Вашем файле проставлены номинальные размеры 592×491 пиксель, а потому у меня не получается увидеть версию, увеличенную на столько, чтобы были видны подписи. Bogomolov.PL 19:42, 25 января 2012 (UTC)
    Там снизу есть кнопки "В виде PNG в других размерах: 200px, 500px, 1000px, 2000px", нажмите на 1000px, при таком размере всё видно хорошо. Ещё можно перейти напрямую из подписи изображения (с этой страницы). --Azgar 19:50, 25 января 2012 (UTC)
    В Вашем вкторном файле проставлены номинальные размеры 592×491 пиксель, а потому у меня не получается увидеть версию SVG, увеличенную на столько, чтобы были видны подписи.
    Но поговоим о растровом деривате SVG, кjторый Вы предлагаете:
    1) Не совсем верно не показывать шведский берег Балтийского моря, ибо создается ложное ощущение океанической безбрежности Балтики
    2) Паланга разрывала массив земель Ордена и давала выход к Балтике
    3) Мне представляется "Галиция" неким анахронизмом - для той эпохи более адекватно было бы "Галицкая земля", "Галицкая Русь"
    4) Центр и восток современной территории Украины не имеют подписей регионов
    5) К востоку от линии Смоленск-Новгород-Северский нет ни одного города на территории Литвы, хотя указание городов по литовско-русскому пограничью было бы весьма разумно (учитывая аудиторию Википедии)
    6) Недостаточно наименований регионов для территории современной Белоруссии
    7) Где Аукштота?
    8) Подпись Жемайтии уходит слишком на восток
    9) И общее: нет разделения подписей регионов и государств: Модавия и Дикое Поле подписаны одинаково
    10) И по мелочи: Городок от Львова в 28 км, Каменец от Днестра в 14 км. По карте складывается впечатление, что эти расстояния заметно больше.
    11) Покутье слишком далеко уходит на юг, тогда как верховья Прута должны лежать в Молдавии
    12) Спиш не является единым массивом земли, а представляет собой совокупность нескольких эксклавов
    13) Торопец с 1320 года уже был в Литве.
    14) Все эти претензии не к Вашей работе, а к немецкому оригиналу 125-летней давности. Он несколько утратил свою научную актуальность. Я бы предпочел ориентироваться на карты Темушева. Bogomolov.PL 19:42, 25 января 2012 (UTC)
    1. Кстати да, я об этом не подумал.
    2. Надо, конечно, соединить границу ВКЛ с морем. Массив орденских земель разрывала скорее не Паланга (в то время малозначимая), а полоса земли от Паланги до Швенты (Швентойи) шириной около 15 км.
    3. Не думаю, что это так уж принципиально, но, пожалуй, исправлю.
    4. А что там подписывать кроме Северщины? Киевщана, Черниговщина etc. очевидны из подписей самих городов, да и Северщена раскрывается наличием Новгорода-Северского.
    5. Ага, отсутствие Брянска особенно странно (при этом есть сомнительный Орёл). Ещё бы хотя бы Дорогобуж, Можайск, Вязьму и Курск. Я бы добавил стразу, но не знаю как правильно наносить объекты по координатам.
    6. А их и не особо было, Белая Русь выглядела бы несколько сомнительно в виду спорной (вернее, ещё неустановившейся) локализации.
    7. Там вместо неё «большая» Литва. Аушктайтия к тому времени использовалась, похоже, только Витовтом. Жа и то после 1422 нужда в ней, вероятно, исчезла. В общем она не стоит в одном ряду с топонимами вроде Литвы, Волыни, Полесья, Подляшья и т. д.
    8. Да, большевата, аж за Упиту.
    9. Это скорее проблема Дикого поля.
    10-11, 13. Не думаю, что смогу это исправить. Я полагаю данную карту скорее чем-то пояснительным, чем научным. Отсюда и желаемая небольшая нагрузка, особенно не хочется наложенных друг на друга контуров. Дело в том, что нарисовать новые границы по более точной карте для меня слишком сложно. Карту Дройзена я взял, так как она наиболее интересна в плане исполнения.
    12. Да, но это сложно показать, тем более, что с 12 года все крупные нас. пункты принадлежали Польше. Можно оформить сноской, но не хочется перегружать карту.
Grand Duchy of Lithuania under Vitovt.svg
  • Я попробовал сопоставить вашу заготовку уважемый Azgar с картой Темушева, мне показалось что например Волынская земля выглядит более исторично чем Волынь, редкий случай когда я соглашусь с Bogomolov.PL, и города: такие например как Брянск, Курск, Пуцивль, Переяслав, Волковыск, Вязьма, достойны того чтобы присутствовать на карте. ИТоропец должен быть включён в состав ВКЛ.-- :-) AlexPin 20:55, 25 января 2012 (UTC)
    В том-то и дело, что все данные, кроме совсем мелочи вроде «Украины», взяты со старой карты работы Дройзена. --Azgar 21:17, 25 января 2012 (UTC)
    Замечу AlexPin: часто ли я откатываю его правки? А ведь AlexPin работает в Википедии весьма интенсивно. Просто мое согласие с подавляющим большинством правок незримо, а вот несогласие с малым числом правок - весьма осязаемо. Потому и парадоксальный вывод о некоем "редком случае согласия".
    Для Azgar замечу, что все же отдал бы предпочтение несколько разгруженной версии карты Темушева. Наука ведь не стояла на месте 125 лет, кроме того ВП:ПРОВ никто не отменял: доверяй, но проверяй. Просто у себя на работе я годами упражнялся в том, что подходил из-за спины к какой либо моей сотруднице, отнимал мышь и тыкал в ошибки. Ибо ошибки есть на каждой карте, но дело в количестве и масштабе неточностей, потому что в хорошо сделанной карте такими неточностями мы смело пренебрегаем. Это в допуске. А вот немецкий оригинал может и был хорош для XIX века, но для века XXI не очень. Bogomolov.PL 21:43, 25 января 2012 (UTC)
    В таком случае пришлось облегчать карту Темушева кардинально. Я бы взялся переделать свой вариант по работе Темушева, но не уверен, что смогу верно поправить границы. --Azgar 22:05, 25 января 2012 (UTC)
    Вы имеете в виду эту карту? Или эту? Bogomolov.PL 22:24, 25 января 2012 (UTC)
    Вторую. Первая - это уже упрощение. --Azgar 22:59, 25 января 2012 (UTC)
    Они отличаются - на одной Тула литовская, на другой - нет. Bogomolov.PL 23:01, 25 января 2012 (UTC)
    Надо проверить по другим картам, теоретически Тула в состав ВКЛ не входила. --Azgar 23:11, 25 января 2012 (UTC)
    В 1430 — 1434 Тула являлась владением великого князя Витовта по договору с рязанским князем Иваном Фёдоровичем. Так пишет Википедия. Bogomolov.PL 23:17, 25 января 2012 (UTC)
    Это весьма сомнительно, учитывая, что Витовт скончался в 30-м. --Azgar 23:20, 25 января 2012 (UTC)
    У Иловайского об этом есть: по договору 1427 года Витовту отошли Тула и Берестий, а рязанский князь признавал себя его вассалом. В 1434 году они вернулись Рязани. --Azgar 23:25, 25 января 2012 (UTC)
    Похоже, что наиболее авторитетной является эта карта из Большого исторического атласа Беларуси. Правда пока не понятно, что там с Любуцком и почему он не в составе ВКЛ. --Azgar 12:30, 26 января 2012 (UTC)
    Это не о том? Bogomolov.PL 20:05, 26 января 2012 (UTC)
    Нет, разве что ниже по тексту. --Azgar 20:32, 26 января 2012 (UTC)
  • Сделал ещё обрезанную версию. Теперь надо решить, ставить в карточку этой статьи её или оставить ту, которая стоит сейчас. --Azgar 19:59, 25 января 2012 (UTC)
Grand Duchy of Lithuania under Vitovt.svg
VKL-1462-ru.png
  • Слушайте, а вот эта карта в качестве карты территориальной экспансии Литвы совсем не годится? --Koryakov Yuri 06:59, 26 января 2012 (UTC)
    Совсем не годится, годы присоединения белорусских земель, очевидно спорные. Слишком символически обозначены границы. Если и фиксировать на карте периоды экспансии, то это 1260 (включая Полоцк, Заславль, Волковыск, и вероятно Друцк) следующий этап 1340 (экспансия Гедимина), 1370 (экспансия Ольгерда), 1430-49 (экспансия Витовта), затем 1503, а затем 1569/1667 (наиболее существенное изменение границ), и далее можно указать границы разделов.-- :-) AlexPin 08:58, 26 января 2012 (UTC)
    Кроме сомнительных дат (вроде дат вхождения Малого Подолья, Верховских княжеств), ещё есть неверные подписи (анахронизмы вроде Вильно и Чёрной Руси), странный выбор городов (особенно пугает Могильна), часто неверные границы (например, Браслав к XIV веку не был в составе Полоцкой земли, Визна к 1462 давно была польской и т. д.). А самое главное — неверно поставленный предмет, так как максимального расширения ВКЛ достигло в последние годы правления Витовта, а сразу же после его смерти некоторые земли отпали (Малое Подолье, Лопатинская волость, часть Верховских княжеств с Мценском и Козельском). --Azgar 10:18, 26 января 2012 (UTC)


Alex Pin'у[править | править вики-текст]

Источники Ватикана утверждают о месте гибели около Пинска, там же воздвигнув храм в его честь, также утверждая, что убил его брат киевского князя Владимира, у которого миссионер по поручению Болеслава Храброго находился довольно продолжительное время].

Alex, ну это несерьёзно. Во-первых, совершенно непонятно, о чём идёт речь, как будто и не по-русски написано. Во-вторых, в приведённой статье Жлутки ничего подобного не сказано. В-третьих, какое это вообще имеет отношение к Великому княжеству Литовскому, т.е. зачем такие частности в обзорной статье даже не об истории ВКЛ, а о всём государстве в целом (см. тему выше)? --Azgar 19:08, 18 ноября 2011 (UTC)

Добрый вечер, на самом деле это очень важный вопрос - точка пересечения трёх границ, да про Пинск там ни слова, я поищу инфу о старых костелах Пинска, много было уничтожено. Но там присутствует информация о том что над мощаами св. Бруно действительно был воздвигнута церковь на территории Руси. Пинск вполне подходит, тем более что подобный костел там существовал. И вообще Пинск был серьёзным католическим центром на Полесье. Насчет того что в обзорной статье это не должно быть, не спорю, Вам виднее, но тогда это нужно перенести на другую страницу, но не удалять.-- :-) AlexPin 20:52, 18 ноября 2011 (UTC)
Сначала надо найти АИ, а потом добавлять информацию. Пинск и сейчас серьёзный католический центр, только не понятно, как это относится к истории ВКЛ. Удалять это надо хотя бы потому, что информация не подтверждена АИ. А если и дополнять о Бруноне, то статью о нём самом. --Azgar 20:58, 18 ноября 2011 (UTC)
Как хотите, можете удалять.-- :-) AlexPin 22:21, 18 ноября 2011 (UTC)

Этноязыковая ситуация[править | править вики-текст]

По меньшей мере странно читать о наречиях, жемайтском и аукштатском, литовского языка до 16 века, к тому же не имеющих ни одного источника, и вместе с этим идет жесточайшее вычищения названия старобелорусский, подтвержденного множеством источников. Доподлинно известно что литовский язык 15 века и литовский 20 века, это довольно сильно отличающиеся друг от друга языки:

Есть данные, что ещё до появления литовской письменности в ВКЛ были распространены два интердиалекта, т.е. два наречия, которые использовали в своём общении носители разных диалектов. Один из этих интердиалектов создан из литовского языка столицы Вильны, возник из местного восточноаукштайтского диалекта. Второй был диалектом принадлежавшей Жмудскому княжеству среднелитовской равнины. Он назывался жмудским (žemaičių) языком, сильно отличался от виленского (vilniškio) интердиалекта, называвшегося литовским (lietuvių) языком. На основе этих двух основных интердиалектов позже на территории ВКЛ сформировались два различных варианта литовского письменного языка: восточный или виленский в то время назывался литовским языком и чаще всего использовался в Виленском епископстве, и срединный (vidurinis) Кейданского (Kėdainių) края, называвшийся жмудским (žemaičių) языком, использовался в Жмудском епископстве... ...В то же время в Прусском герцогстве литовцы создали свой письменный язык, в основе которого местный западножемайтский диалект... ...Таким образом, в XVI - XVII вв. существовало три варианта литовского письменного языка. Восточный вариант исчез в первой половине XVIII в. вместе с ополячившейся в Вильне знатью-- :-) AlexPin 08:26, 4 декабря 2011 (UTC)

    • То есть у Вас претензии именно к данному тексту? То есть к тому, что единого литовского языка не было, а были локальные балтийские языки в Жмуди, Аукштоте и Пруссии? Или что, напротив, в XV веке был единый язык? Bogomolov.PL 09:01, 4 декабря 2011 (UTC)
      • В основном к делению литовского языка в 16 веке, когда доподлинно установлено что существовало три интердиалекта. А также к замене современного термина старобелорусский на устаревшее западнорусский-- :-) AlexPin 09:05, 4 декабря 2011 (UTC)
        • Проблема в том, что Пруссия не была в составе Великого княжества, а потому наличие там своего наречия не представляет интереса для данной статьи. Или у Вас иное мнение относительно границ ВкЛ?
        • Вопрос о проталкивании "старобелорусского" он же "староукраинский" должен решаться системно, а не тихой сапой в тех или иных уголках тех или иных статей. Или Вы иного мнения на этот счет? Bogomolov.PL 09:12, 4 декабря 2011 (UTC)
        • Не три диалекта, а два. Два диалекта литовского языка. Литовским могли называть и один, и второй в зависимости от контекста. Письменный язык вообще здесь не к месту, так как он существовал параллельно обоим диалектам и был сформирован, да, на основах говором Малой Литвы. Не пойму, зачем обсуждать прописные истины. Нет источников - добавьте, существует множество работ по истории литовского языка. --Azgar 09:19, 4 декабря 2011 (UTC)
          • У меня конечно же есть своё мнение насчет границ Литвы и Жемайтии, но это не имеет отношения к статье. Современный литовский язык, именно на него идёт ссылка это язык созданный на основе как раз третьего интердиалекта, и он действительно не и меет никакого отношения к ВКЛ до конца 16 века, согласен.-- :-) AlexPin 09:33, 4 декабря 2011 (UTC)
            • Нет никакого третьего диалекта. Но основе малолитовских говоров, являющихся частью жемайтского наречия (диалекта), создан не литовский язык, существовавший задолго до этого, а литовский письменный язык. Т.е. на его основе произошла кодификация языка. Современный литовский язык никем не был создан, он развился в результате дифференциации индоевропейских языков, а конкретно балто-славянской языковой общности и дальнейшей дифференциации протобатского языка на отдельные балтские языки. И было это задолго до XIII века. Ссылка же ведёт туда, куда и должна вести. Если бы кто написал отдельную статью по истории литовского языка, тогда можно было поставить ссылку туда. --Azgar 10:11, 4 декабря 2011 (UTC)
              • Это написал литовский академик-специалист по литовскому языку. Таким образом, в XVI - XVII вв. существовало три варианта литовского письменного языка. Большинство современных индоевропейских языков, включая белорусский и литовский, кем то созданы, правда у каждого есть своя история.-- :-) AlexPin 15:47, 4 декабря 2011 (UTC)
                • Причём здесь варианты письменного языка? Да, их было три, это общеизвестно. Также общестизветсно и то, что в литовском языке было две группы диалектов. Создаются письменные языки, создать же естественный разговорный язык невозможно. Литовский язык сформировался ещё до нашей эры. --Azgar 16:18, 4 декабря 2011 (UTC)
                  • Вы хотели сказать пралитовский? Или прабалтский? И какое отношение, современный письменно-литературный литовский имеет к условно старолитовскому?-- :-) AlexPin 17:08, 4 декабря 2011 (UTC)
                    • А мы и не обсуждаем современный письменный литовский. Речь идёт о разговорном литовском Позднего Средневековья и раннего Нового времени. --Azgar 17:42, 4 декабря 2011 (UTC)
              • Уточнение: современный литературный литовский основан на западных говорах аукштайтского наречия. --Глеб Борисов 17:31, 4 декабря 2011 (UTC)
                • Да, Свяжинский так и пишет. На западножемайтском наречии основан один из ранних вариантов письменности, то что из Малой Литвы. --Azgar 17:42, 4 декабря 2011 (UTC)

Почему в статье не говорится, что одним из официальных языков был литовский? Тут только 3 языка: заподнорусский, польский, латинский. Italiano italiano 16:45, 18 января 2012 (UTC)

  • Потому что литовский и не был официальным. --Azgar 08:43, 19 января 2012 (UTC)

Статья по теме[править | править вики-текст]

  • Нейтральная статья Олега Дзерновича в НН про положение литовского языка в ВКЛ. Как АИ годится не очень (всё-таки НН), но пусть тут полежит, чтобы не потерялась. --Azgar 09:48, 17 февраля 2012 (UTC)
    • Спасибо, ознакомился с интересом. По форме, естественно, она не научная статья (ведь не в научном же журнале), но оставляет впечатление некоторой популяризированной переработки вполне нормальной научной работы. Следует последить за научными публикациями этого автора. Bogomolov.PL 11:01, 17 февраля 2012 (UTC)
      • Научных статей по этой теме у него я не помню, а вообще Дзернович - один из самых авторитетных белорусских медивистов, причём он интересуется весьма широкой предметной областью, хотя в основной занимается источниковедением и археографией. --Azgar 16:17, 17 февраля 2012 (UTC)

AlexPin[править | править вики-текст]

      • Автор пытается на косвенных свидетельствах поставить знак равенства между языками литвы и современным литовским, но у нас есть мнение З. Зинкявичуса по этому поводу - "восточноаукштайтский диалект исчез в 18 веке". Недавно прочитал книгу И. Ласкова изд. в г. Вильнюсе в 2011году под научной редакцией А. Е. Тараса, "Летописная Литва:Родственники и судьба", он на анализе литовских имён убедительно доказывает о коми-пермяцком происхождении языка литвы. Давая интересное объяснение: литва была асимиллирована тремя народами: польским, литовским и белорусским, а когда русские начали её искать в 19 веке то не нашли, и всё подарили балтам, поскольку не смогли понять различий между собственно жемайтами аукштайтами и литвой.-- :-) AlexPin 15:46, 17 февраля 2012 (UTC)
        • Это творение покойного Ласкова - прекрасное доказательство того, что "литвинизм" и наука - две вещи несовместные. Деликатно выражаясь. Угро-финские языки - вообще не индоевропейские, а вот индоевропейскость литовского - медицинский факт, данный нам в ощущениях. Я и в Эстонии жил , и в Латвии, и в Литве. Грамматический, лексический сторой литовского языка безусловно является образцово индоевропейским. Bogomolov.PL 16:11, 17 февраля 2012 (UTC)
          • На ваш опус о литвинизме, позволю себе напомнить что Коперник не был профессиональным астрономом, а Циолковский профессиональным физиком. Просто литва была слишком малочисленна, но очень пассионарна. Тот простой факт что литовские имена наиболее соответствуют белоруским транскрипциям свидетельствует о том что язык литвы не был восточнобалтским, не был он и славянским. Возможно, не был он индоевропейским. Ласков утверждает что это нечто среднее между коми-пермяцкими и германскими языками.-- :-) AlexPin 16:15, 17 февраля 2012 (UTC)
            • «литовские имена наиболее соответствуют белоруским транскрипциям» — чтобы это могло значить? Как вообще имена могут не соответствовать своей транскрипции? --Azgar 16:20, 17 февраля 2012(UTC)
            • Я произведения ("опусы") о "литвинизме" не писал, признаюсь. Но, замечу, что в XXI веке наука является делом ученых, врачевание - медиков и т.д. Вы же не пойдете зуб лечить к сапожнику? Даже если это умнейший и прекрасной души человек?
            • Литовские имена лучше всего соответствуют именно литовским транскрипциям, а белорусские имена - белорусским, а эстонские - эстонским.
            • "Среднее между коми-пермяцким и германским" - это мощно сказано. Виншую. Где Германия и где коми-пермяки. И каков должен был бы быть гибрид. Да, не счесть алмазов в каменных пещерах воспаленных разумов гибридизаторов-мичуринцев от языкознания. Bogomolov.PL 16:27, 17 февраля 2012 (UTC)
        • То есть Мажвидас и уже с ним издавали книги не на литовском, а не коми-пермяцком? Это сильно. --Azgar 16:17, 17 февраля 2012 (UTC)
              • Стремление ученых монополизировать науку, вовсе не значит что эти мары сбудутся в 21 веке, я уже изучал историю КПСС начитался, спасибо, мне хватило. А учебники написанные в 21 веке, это просто сказка! "Среднее между коми-пермяцким и германским" это можно объяснить: к примеру период великого переселения народов мог дать такой эфект. Могу привести пример из книги: литовское Жикгимонт, белорусское Жыгимонт, польское Сигизмунд, новолитовское Žygimantas. Переводится: жига- сердитый, монт - человек.-- :-) AlexPin 16:36, 17 февраля 2012 (UTC)
                • Стремятся ли ученые монополизировать науку? Да! А пилоты самолетов (и пассажиры) согласны с тем, чтобы за штурвалом были исключительно грамотные пилоты.
                • И кто к кому переселился? Немцы к коми или коми в Германию? И что на это наука генетика?
                • При чем тут имя "Зигмунд" и великое переселение народов? Литовцы никуда не переселялись. Bogomolov.PL 16:47, 17 февраля 2012 (UTC)
                  • История-наука социальныя, думаю что дилетанты и профессионалы неплохо дополняют друг друга. Пилоты не разносят обеды по салону самолёта. Если Жикгимонт-чисто литовское имя, то почему оно настолко изменилось в современном новолитовском? Кстати, немецкое Зигмунд гораздо ближе не находите? Вы наверно сильно удивитесь, но индоеврпейские культуры всё время граничат с финоугорскими.-- :-) AlexPin 16:51, 17 февраля 2012 (UTC)
                    • Предлагаю заканчивать флуд. Информация, основанная на народной этимологии, в статью не будет внесена никогда. --Azgar 16:56, 17 февраля 2012 (UTC)
                      • Ласков, к тому же профессионал, не в истории, а в языкознании, поскольку является писателем.-- :-) AlexPin 17:01, 17 февраля 2012 (UTC)
                        • Я тоже книгу написал - так я профессионал-лингвист? Слово древневерхненемецкого происхождения, где "sigu" - означает "победа", а "munt" – "опека". Bogomolov.PL 17:06, 17 февраля 2012 (UTC)
                          • Не знаю, может у вас не 10 дан, но думаю 1 у Вас имеется, а это уже профессионал. Ваша версия тоже представляет интерес, а историк пусть разбирается какая из версий более предпочтительна. Предположим, древневерхненемецкое племя переселилось в район реки Вилия, а рядом живут балты, славяне, и финно-угры, и так веков 6-7, как вы думаете на древневерхненемецком языке это отразится?-- :-) AlexPin 17:12, 17 февраля 2012 (UTC)
                            • Я не сочинил этимологию, а прочитал в словаре.
                            • Коми на Вилейке - сильно. Bogomolov.PL 18:10, 17 февраля 2012 (UTC),
                              • Коми на Вилейке - сильно. Ну если говорить о 4-7 веках то ничего особенного. В Витебской области много финно-угорской гидронимии.-- :-) AlexPin 18:28, 17 февраля 2012 (UTC)
                                • Коми-пермяцкой? Ибо финно-угры и верно населяли в раннем средневековьи значительную часть Восточной Европы.
                                • Составление спиков похожих слов - весьма и весьма наивный способ "доказательства" родства неродственных языков. Помнится именно таким наивным способом пытались доказать родство баскского и грузинского языков. Сейчас-то мы знаем, что это чушь - баски являются потомками общих с берберами предков, расселившихся на территорию современной Испании в LGM, когда не было Гибралтарского пролива. Именно в качестве примера бессмысленности аргументации типа составления списков похожих слов, помнится, были составлены списки на несколько сот единииц слов подобия японского языка и нигерийского народа ибо. Ибо (каламбур) сказано - ищущий да обрящет. Кто ищет сходство - тот его всегда найдет. В сравнительном языкознании при определении систем иерархии родства языков принято такие системы строить в первую очередь в опоре на родство грамматик. Слова (лексика, вокабуляр) могут быть или не быть похожи. Bogomolov.PL 18:59, 17 февраля 2012 (UTC)
                                  • Ясно одно - новолитовский язык значительно отличается от старолитовского, настолько значительно что очень сомнительно что речь идёт об одном и том же языке, и толкование княжеских имён на новолитовском лишний раз тому подтверждение, в связи с этим предлагаю все толкования на новолитовском, перенести в раздел маргинальщины, поскольку литовские академики от языка сами не поддерживают подобного рода измышления.-- :-) AlexPin 19:20, 17 февраля 2012 (UTC)
                                    • Напротив, вся мировая наука сходится в том, что современный литовский язык несет огромное число типично архаичных черт, что говорит в пользу того, что он ближе к раннесредневековым его предковым формам куда больше чем большинство живых языков. Иными словами - современный литовский на столько архаичен, что в пору ему бы быть мертвым языком, живые языки такими архаичными не бывают. Bogomolov.PL 19:43, 17 февраля 2012 (UTC)
                                      • Тогда кудаже подевались асы в именах литовских князей? Ни в одной летописи, что на латыни, что на польском, что на белорусском их нет.-- :-) AlexPin 20:04, 17 февраля 2012 (UTC)
                                        • Туда же, куда подевалось конечное "с" в имени Раймонда Паулса. Для Вас, для меня, для средневековых современников литовских князей литовские "асы" не информативны, это такая же причуда литовской грамматики, как латинские "усы" ли "умы", которые также традиционно игнорировались при передаче на другие языки. Bogomolov.PL 20:14, 17 февраля 2012 (UTC)
                                          • Не согласен, почему же в современных языках они никуда не подевались, а Витовт/таўт вдруг стал Vytautas/Витаутас? -- :-) AlexPin 20:30, 17 февраля 2012 (UTC)
                                            • Увы, ни Ваше, ни мое несогласие ничего изменить не могут. В настоящее время повсеместно восторжествовала политкорректность, а потому не Peking, а Beijing. Не Burma, а Myanmar. Не Вильно, а Вильнюс. Это не язык поменялся, а общее отношение к иностранным языкам. Раньше Paracelsus превращался в Парацельса и Iulius в Юлия, но ныне Homunculus стал Гомункулусом. Bogomolov.PL 20:56, 17 февраля 2012 (UTC)
                                              • Почемуже этой политкоректности нет в новолитовском языке? С его Шурикасами, Генасами и Иванасами?-- :-) AlexPin 21:03, 17 февраля 2012 (UTC)
                                                • Это облигатное требование литовской грамматики. Как использование артиклей во многих европейских языках. Не использование "асов" просто невозможно грамматически. Маргарет Тэтчер по-чешски не может быть иначе как Margaret Thatcherová - именно с окончанием -ова, т.к. она замужем. Bogomolov.PL 21:12, 17 февраля 2012 (UTC)
                                                  • Тэтчер - это фамилия. Одним словом полностью надуманное объяснение, доказательств ноль.-- :-) AlexPin 21:31, 17 февраля 2012 (UTC)
                                                    • Приятно, что Вами не оспаривается, что Тэтчер - фамилия. А вот считать, что грамматика литовского языка это "полностью надуманное объяснение, доказательств ноль" - несколько удивляющий поворот. Грамматика существует объективно, а потому по-русски будет "Джордж Буш", "Джорджа Буша", "Джорджу Бушу", "Джорджем Бушем", "Джордже Буше" - вещи совершенно дикие для англо-саксонского уха, которое знает только форму единственного и множественного числа, а падежи образует предлогом не меняя склоняемого слова. Почему Вас так удивляют грамматические "добавки" к словам, которые порождаются литовской грамматикой? Эти "добавки" существуют объективно, без них литовский язык не может функционировать, ибо (напоминаю) грамматика - самое коренное языковое свойство, которое и позволяет определить место языка в системе других языков. Как по-русски нельзя говорить не используя падежные окончания, так и литовцы говоря по-литовски не могут не добавлять "асы". Bogomolov.PL 09:55, 18 февраля 2012 (UTC)
                                                    • И охота вам объяснять очевидные вещи. --Azgar 10:47, 18 февраля 2012 (UTC)
                                                      • Я с 1983 года преподавал в университете, вошло в привычку - элементарные вещи надо объяснять особенно тщательно, так как на них, элементарных, базируется все остальное. Если студент не понял простого, то сложное не будет понято по определению. А потому нет ничего ни зазорного, ни уж тем более бессмысленного в том, чтобы объяснять простые и очевидные вещи. Bogomolov.PL 12:16, 18 февраля 2012 (UTC)
                                                        • Теперь понятно, я думал это вы специально меня доводите, абракадаброй, теперь понимаю, вы сосредоточены на своих мыслях, и просто не в состоянии понять собеседника, ... довольно распространённое явление среди преподавателей. Попробую разжевать свою мысль: Иванас, и Шурикас - это ИМЕНА, и то что они соответствуют грамматическим правилам литовского языка, не означает ЧТО ОНИ ЛИТОВСКИЕ.-- :-) AlexPin 20:09, 18 февраля 2012 (UTC)
                                                          • Увы, прописные истины все еще остаются для Вас "абракадаброй".
                                                          • Но приятно, что Вы четко определили для себя и для всех нас (спасибо Вам за это), что "Иванас, и Шурикас - это имена". Это пусть небольшой, но шажок вперед.
                                                          • А теперь внимательно прочитаем Вашу же мысль: то, что нелитовские имена в литовской речи функционируют в соответствии с литовской грамматикой (с "асами") не означает, что эти имена литовские. Если мы примем этот тезис (а мы его примем, так как этот тезис верный), то мы должны будем принять и такой тезис: если имена в польском и русском языках функционируют в присущих этим языкам грамматической форме вовсе не означает, что эти имена польские или русские. Браво! Вот мы и договорились. Bogomolov.PL 20:43, 18 февраля 2012 (UTC)

А теперь давайте продолжим мысль и сделаем вывод ..., это просто, как теорему доказать.-- :-) AlexPin 20:50, 18 февраля 2012 (UTC)

  • Спадар Баранаускас уже давно растолковал специально для тех, кто не в теме: «Так как из-за запоздалого принятия христианства литовская письменность сложилась лишь в 16 веке, древние литовские имена были записаны в иноязычных памятниках, писанных на русинском, латинском и немецком языках (причем латинские источники передают как правило немецкую или польскую транскрипцию, в зависимости от того, кем они писаны)». --Azgar 21:11, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Самое главное, чтобы студент своим умом дошел до той мысли, которую хотел бы внушить преподаватель, ибо только в таком случае для студента эта мысль становится знанием, а не информацией. Так и тут — логика со времен античности является базовым инструментом научного процесса, а потому слова AlexPin, описывающие процесс, доказывают безупречность нашей общей логики. Раз «Шурикасы» в литовском не смотря на наличие литовской граматической формы не превращаются в литовские имена, то и Ольгерды в польском и русском (не смотря на отсутствие литовских «асов») не становятся польскими или русскими именами. Что и требовалось доказать, мы теперь определенно знаем ответ на вопрос «Куда же подевались асы в именах литовских князей?». Bogomolov.PL 21:17, 18 февраля 2012 (UTC)
    • Ну и где же доказательства, что Ольгерд изначально был Ольгердасом? Свидетельство Баранаускаса? Он пророк? Тогда нужно чудо, к примеру воскрешение Ольгердаса, в котором он скажет: меня правильно называют Олгердасом, что означает стеремящийся в квартиру, ну или что то подобное.-- :-) AlexPin 21:26, 18 февраля 2012 (UTC)
      • Никто и не говорит ни про какие доказательства, их не только не существует, их вообще не может существовать. Также нет и не может быть доказательств, что Ольгерд изначально был именно Ольгердом, а не скажем Василием или Михаилом. --Azgar 21:31, 18 февраля 2012 (UTC)
      • Баранаускас не пророк и не свидетель. Он ученый. Того, как изначально на раннесредневековом литовском звучало имя Ольгерда, боюсь, мы не узнаем никогда. Ибо, как Вам это прекрасно известно, в ту эпоху литовский был бесписьменным. Тем не менее современное литовское звучание этого имени мало отличается от его славянской или латинской передачи. Мы, помнится, уже касались того, как архаичен современный литовский? Bogomolov.PL 21:33, 18 февраля 2012 (UTC)
        • Ну, вообще-то Баранаускас не слишком авторитетен в данном конкретной вопросе, предлагаемые им (вообще, собственно, даже и не им вовсе) «расшифровки» значения имён весьма спорны и умозрительны. Другое дело, что по такому вопросу довольно тяжело найти профильного специалиста, так как среди специалистов разъяснять самоочевидный вещи не принято (а вот Баранаускас этим частенько занимается/занимался в рамках неустанной борьбы с ветряными мельницами). --Azgar 21:39, 18 февраля 2012 (UTC)
          • Вообще-то у нас есть летописи, включая документы ВКЛ, существует вполне очевидная вещь - истинное имя правителя это имя называемое в документах управляемого им государства, как бы оно ни звучало, в этих документах оно будет писаться без искажений, если бы Гедимин был бы Гедиминасом, то это мы увидели бы в его письмах (тем более написанных на латыни), или летописях ВКЛ. Это очевидно.-- :-) AlexPin 21:58, 19 февраля 2012 (UTC)
            • Это очевидно Вам, но вот у князей той эпохи могло быть иное мнение. Вообще-то адаптация имен к языку, на котором идет речь (делается запись) была, прямо скажем, обычна всегда, и в то время тоже. Bogomolov.PL 22:11, 19 февраля 2012 (UTC)
              • И на латыни и на белоруском такая адаптация идентична, несмотря на то что это довольно различные языки со своей граматикой, а совпадение в истории и есть доказательство правоты. Вы же пытаетесь отстоять утверждение имеющее НОЛЬ доказательств. Их просто нет, несуществует. Их и недыло никогда, потому что Гедимин никогда не был Гедиминасом.-- :-) AlexPin 22:53, 19 февраля 2012 (UTC)
                • Проблема в том, что орфография раннего средневековья была неустойчива (помните, сколько орфографических вариантов имело название "Литва" по-латыни?), так что говорить об идентичности - слишком сильное высказывание.
                • Но Вы, конечно, в праве думать все что Вам угодно, главное, чтобы эти Ваши мысли не проникали бы в статьи в Википедии. Ведь такое уже случалось и не раз. Bogomolov.PL 23:09, 19 февраля 2012 (UTC)
                  • Почти все мои правки подкреплены авторитетными источниками.-- :-) AlexPin 06:51, 20 февраля 2012 (UTC)
                    • Дело в этом "почти" - те, что не подкреплены АИ, либо подкреплены, но в которых не соблюдается ВП:ВЕС, либо ВП:МАРГ (та же "гумилёвщина" или "литвинизм"). Мы уже говорили об этом - к большинству Ваших правок претензий нет, но изредка возникают некоторые сложности. Вот и сейчас Вы сами ощутили, что высказываемая Вами идея о том, что никаких литовских имен князей не было - эта идея смутила даже Вас: никто, никто до Вас не додумался? Ведь так просто: нет "аса" на конце - имя не литовское. Только писать такое в Википедии нельзя, как Вы это прекрасно знаете. Но Вы знаете также и то, что обсуждения также вечны и технически не менее доступны, как и собственно статья. Вот Вы и используете свое законное право писать все, что хотите в обсуждении. Bogomolov.PL 07:24, 20 февраля 2012 (UTC)
                  • Вы всё упростили. Диллема такая либо литувис Гедиминас, либо литвин Гедимин. Выход из этой развилки достаточно прост - у земгалов он был Гедиминасом у русинов и литвинов он был Гедимином (титул Гедимина, перевод с латыни согласно Пашуто - король литовцев, многих русских и земгалов.) Попробуйте идентифицировать народы, могу помочь. Русины - это Украина и часть Беларуси, литовцы - это вторая часть Беларуси, и восток совр Литвы, земгалы - это всё остальное, запад Аукштайтии и восток Жемайтии. То что вы называете литвинизмом - история Беларуси, ОНА НЕ МАРГИНАЛЬНА АПРИОРИ, гумилёвщиной - теория этносов и пассиноарности, она уже не маргинальна. Можем и о нём поговорить но не здесь.-- :-) AlexPin 06:51, 20 февраля 2012 (UTC)
                    • Увы, Вы это прекрасно знаете, что "пассионарность" не имеет никакого применения в современной исторической науке, магистральное направление исторической мысли прекрасно обходится без "пассионарности". То же и с "литвинизмом", который существует отдельно от мировой исторической науки. А вот то, что Википедия не является местом для "идентификации народов" и прочей отсебятини - это Вы уловили верно. В Википедии мы публикует лишь то, что отражает мнение науки, к которой изыскания википедистов отношения не имеют ровно в той же мере, как и изыскания "литвинистов". Bogomolov.PL 08:38, 20 февраля 2012 (UTC)
                    • История Беларуси отлично обходится без подобных абсурдных построений. «Литувисов» каких-то придумали, детский сад. --Azgar 08:49, 20 февраля 2012 (UTC)
                  • Э-ээ нет без пассионарности невозможно объяснить процессы формирования этносов, мнение - мировой науки на этот счёт мне не ведомо, белорусская наука эту теорию учитывает. Идентификация народов крайне важна с точки зрения историка, без этого также невозможно объяснить и понять исторические процессы. Земгалы крайне важный народ для понимания истории новолитовского языка. Литовские и российские языковеды признают что латышский литовский языки сформировались из одного корня, жемайтский в эту категорию не входит. Остаются куршский, земгальский, селонский. Где-то в этой области и следует искать консенсус. Но роль куршского языка в латвийском очень мала, фактически ей можно пренебречь, значит он отпадает. Селонский подходит, так же он мог оказать сильное влияние на язык литвы и латгалов в качестве субстратного. Но вот незадача, литовские учёные утверждают что новолитовский язык возник на основе т.н. "западноаукштайтского" т.е. не селонского. Остаётся земгальский язык, и это подтверждается историческими данными. Теперь поставим закономерный вопрос был ли Гедимин земгалом? Ответ на этот вопрос подскажет нам правильное правописание его имени.
                  • Что касается истории Беларуси, то похоже её основной деструктивной задачей в этой области является нахождение границы между литвой и русью. Это тоже самое что искать границу между вятичами и мерёй, или полянами и мазовшанами. Занимаются этим польская и российская наука? НЕТ. Это считается маргинальными исследованиями, а у нас - пожалуйста! Докторов и кандидатов на этой глебе дают. Это ли не детский сад?-- :-) AlexPin 09:02, 20 февраля 2012 (UTC)
                    • Меря - это современная Владимирская область, финно-угорское племя, которое было славянизировано много веков назад. Вятичи - их славянские соседи, которые в последствии участвовали в ассимиляции мерян. И что в этом запретного и маргинального? Хоть кто-то говорит, что меряне не финно-угры? Или что они не были ассимилированы?
                    • Глеба это польск. gleba - почва? Bogomolov.PL 09:33, 20 февраля 2012 (UTC)
                  • У наших горе-историков вопрос стоит настолько остро, что готовы по деревням расписать, вот это литва, а вот это русь. Это очень дискутируемый вопрос, можете себе представить чтобы подобным образом поступали польские, российские или литовские историки? А раз так значит литвинизм и западнорусизм не одно и тоже. Значит одна концепция маргинальна, а другая нет, такова установка. Отсюда появляются деятели клеймящие литвинизм, а сдругой стороны западнорусизм. А на самом деле это две стороны одной медали. Глеба-по белорусски почва (вероятно общеславянское).-- :-) AlexPin 10:54, 20 февраля 2012 (UTC)
                    • Увы, но gleba - слово латинского происхождения[35], буквально "комок земли" (отсюда glebae adscripti - в Римской империи прежние арендаторы участков, но с IV века наследственно приписанные к земле, вместе с которой могли быть проданы=крепостные), а вовсе не славянское. Макаронизм, как это называют в польском языке. Bogomolov.PL 11:15, 20 февраля 2012 (UTC)
                  • Возможно, в белорусском, глеба- это в широком понимании одно из названий почвы, в узком пашня - свежевспаханная земля (комки земли). Вообще почва имеет несколько названий в белоруском, почва, вырай, глеба ну и т.д., это как у алеутов со снегом.-- :-) AlexPin 11:19, 20 февраля 2012 (UTC)
                    • Да не "возможно", а так и есть, это в словарях написано. Просто в большинстве славянских языков основу словаря составляет общеславянская лексика, на втором месте - заимствования, а вот собственно оригинальных слов, которые есть только в этом языке, не так много - несколько сотен, не более. Вот в белорусском такие слова - "апошний", "надворье" и т.д., в украинском - "зирка", "чумак" и т.д.
                    • Да, и не алеутов, а эскимосов. Алеуты живут на незамерзающем море (сам бывал в тех местах на Аляске). Bogomolov.PL 11:40, 20 февраля 2012 (UTC)
                  • В белоруском есть "зорка" - одно из значений звезды.-- :-) AlexPin 12:02, 20 февраля 2012 (UTC)
                    • Значит таких слов еще меньше, чем я думал. Тем более, что в состав белорусов включены украиноговорящие западные полещуки. Bogomolov.PL 12:29, 20 февраля 2012 (UTC)
                  • Белорусский и украинский языки очень взаимоблизки, гораздо ближе чем расстояние наречий и диалектов в других языковых группах.-- :-) AlexPin 18:37, 20 февраля 2012 (UTC)
                    • Сильное утверждение, по-сути отрицающее языковую самостоятельность этих языков. Запахло серой западно-русизма. Но Вы правы в одном: декларация о том, что некий лингвистический таксон является именно языком эквивалентно декларации об этнической самостоятельности его носителей. Так долгое время в Испании отрицалась самостоятельность каталанского. Bogomolov.PL 19:46, 20 февраля 2012 (UTC)
                  • Лично я считаю что это два диалекта литовско-русского языка. Ное ваше что некий лингвистический таксон является именно языком эквивалентно декларации об этнической самостоятельности его носителей это для меня открытие, я даже не думал об этом.-- :-) AlexPin 19:59, 20 февраля 2012 (UTC)
                    • Однако проблемка - западно-русский является мертвым языком, а потому невозможно быть диалектом мертвого языка. Кроме того западно-русский (по мнению Карского) почил будучи полностью лексически полонизирован. Он умер до появления современных белорусского и украинского языков, которые вообще развивались в народной (в первую очередь крестьянской) среде вне связи с западно-русским языком. Скорее можно предполагать. что западно-русский мог испытывать некие влияния народной речи, но обратное... Это крайне маловероятно.
                    • Теперь о деларации "это язык, а не диалект!" - мы это имеем в Польше, где сотни тысяч поляков заявляют, что силезский - не диалект, а они - не поляки. Аналогичный сепаратизм имеется в отношении русинского диалекта: очень многие русины заявляют, что это не диалект, а язык, и что они не украинцы, а русины. О наличии мнения о том, что латгальский и жмудский - это не диалекты, а языки, я уже упоминал. Разые мнения существуют о самостоятельности бурятского и монгольского, финского и карельского, эстонского и речи сету. Но вот в Норвегии есть два норвежских языка, в эстонском две литературные языковые нормы. У мордвин - два языка (эрзянский и мокшанский), у марийцев тоже два (луговой и горный). Очень сильны различия в речи татар, прнинадлежащих к различным группам - волжских, астраханских, крымских, тобольских, томских, кузнецких и т.д. Сильны различия в речи алтайцев, а также корякский язык уже не считается единым. Общеизвестно восприятие молдавского как диалекста румынского со стороны тех, кто считает молдаван румынами, но молдавского как отдельного языка со стороны тех, кто полагает молдаван отдельным народом. Болгария официально полагает македонский - диалектом болгарского, а македонцев болгарами. Ныне хорваты заявляют о том, что де хорватский - самостоятльный язык так как хорваты - отдельный от сербов народ. Исключительно сложна языковая ситуация в Италии - там может насчитываться до 5 языков. Многие германо-швейцарцы полагают свою речь отдельным языком, на нем писатели книги пишут. Bogomolov.PL 20:44, 20 февраля 2012 (UTC)
                  • Всё очень сложно, одним словом.-- :-) AlexPin 22:44, 20 февраля 2012 (UTC)
                    • Ну да, все по-взрослому. Bogomolov.PL 08:06, 21 февраля 2012 (UTC)

Литовские названия по-русски[править | править вики-текст]

Очень много литовских имен и названий в статье совершенно не похожи на реальные литовские. Наверно, как в старославянских летописях было написано, так и перенесено в статью. Может хоть в скобках указывать, как то или иное имя звучит в действительности. Нет у литовцев таких имен, как Витовт, Ольгерт, Кейстут или Миндовг. Есть ВИтаутас, Альгирдас, КястУтис и МИндаугас. Может мелочь, но слух режет, как когда Москву называют МОскау. 178.47.234.250 08:23, 16 января 2012 (UTC)Игорь178.47.234.250 08:23, 16 января 2012 (UTC)

  • А Сигизмунда Вазу называли Жигимонтом. Ничего, что нет такого имени ни у поляков, ни у шведов? И древнегреческий писатель Гомер никакой не Гомер, а Омирос. 89.250.18.4 03:20, 23 января 2012 (UTC)
  • В Википедии принято называть статьи об исторических деятелях так, как это принято в специализированной исторической литературе (поэтому Луи мы называем Людовиками, Лизбет - Елизаветой, Джорджа - Георгом). В отношении современного литовского произношения этих имен (Вы еще не назвали Гядиминаса), то этот вариант их имен приводится в преамбулах статей, посвященных данным историческим персонам. И еще: отсутствие письменных источников на раннесредневековом литовском языке, на мой взгляд, не позволяет судить о том, как произнисились эти имена сотни лет назад. Bogomolov.PL 08:30, 16 января 2012 (UTC)
  • Обычное дело. Человека по имени Адольф Гитлер тоже по-немецки звали иначе. Ну а реальное звучание имён великих князей литовских нам попросту неизвестно. --Azgar 08:49, 16 января 2012 (UTC)
    • Почемуже? На статуте ВКЛ написано - Жикгимонт.-- :-) AlexPin 19:35, 17 февраля 2012 (UTC)
      • Потому что в Википедии принято называть статьи об исторических деятелях так, как это принято в специализированной исторической литературе (поэтому Луи мы называем Людовиками, Лизбет - Елизаветой, Джорджа - Георгом). Bogomolov.PL 19:45, 17 февраля 2012 (UTC)

Ссылки справа[править | править вики-текст]

Не надо ли добавить разделы "Это статья об истории Литвы/Беларуси/Украины"? 89.250.18.4 03:15, 23 января 2012 (UTC)

Искусство[править | править вики-текст]

Искусство - понятие общее, собирательное, о чём можно прочитать даже в статье Искусство. Оно подразделяется на Изобразительное искусство, Театральное искусство и т. д. Так что Раздел Театр в статье о ВКЛ назван неграмотно. Никакой тавтологии.--Ohlumon 12:02, 30 января 2012 (UTC)

  • Театр - это сокращение от театрального искусства, также как и музыка. Всё часть собирательного понятия искусство. А так раздел всё равно надо полностью переписать, чтобы получилось связно и коротко. --Azgar 12:16, 30 января 2012 (UTC)

Название статьи[править | править вики-текст]

Предлагаю переименовать статью либо в соответствии с принятой в историографии формулировкой Литовско-русское государство, либо с ипользованием официального названия.-- :-) AlexPin 07:05, 1 марта 2011 (UTC)

  • Предложения подаются не здесь, а ВП:КПМ.
  • Предложения должны соответствовать ВП:ИС и ВП:ГН. Bogomolov.PL 07:48, 1 марта 2011 (UTC)
  • Не смешно. --Azgar 07:56, 1 марта 2011 (UTC)
    Просто у меня нет уверенности, что это оправдано. Может со временем вынесу на ВП:КПМ.-- :-) AlexPin 08:06, 1 марта 2011 (UTC)
    Сначала ознакомьтесь с правилами именования статей. Здесь единственный вариант - Великое княжество Литовское. --Azgar 08:16, 1 марта 2011 (UTC)
    Да и вообще. Отказ советской историографии от спекулятивного политомима "Литовско-русское государство" является чуть ли не единственным достижением советской литуанистики. --Azgar 08:19, 1 марта 2011 (UTC)
    А откуда известно что это достижение?-- :-) AlexPin 15:01, 1 марта 2011 (UTC)
    Личное мнение. Термин "Литовско-русское государство" был политическимотивированным, а важнее - искусственным. Название "Великое княжество Литовское" является аутентичным. --Azgar 16:12, 1 марта 2011 (UTC)
    Ну причины отказа от слова "русское" в названии государства вполне понятно. Однако в каком законе закреплён отказ от этого слова в названии государства? Ни в одном первоисточнике нет названия Великое княжество Литовское, тогда объясните почему вообще оно стало только литовским? почему не жемайтское например? потому что слово литовское было первым? Это государство не было национальным, в современном понимании, оно было даже больше русским чем литовским, так почему же всё таки литовское?-- :-) AlexPin 16:24, 15 февраля 2012 (UTC)
    Потому что это сокращённая форма, в источниках она встречается постоянно. Название «Литва» постепенно распространилось на всю территорию государства, так что в использовании полной формы не было особого смысла кроме как в титулатуре. Чаще всего ВКЛ называли просто Литвой. --Azgar 18:05, 15 февраля 2012 (UTC)
    ВП:ИС велит использовать не официальное, не "правильное", а наиболе распространенное в АИ наименование. При этом в максимально краткой форме, при соблюдении того, чтобы не возникала неоднозначность. Вот почему "Литва" (хотя такое название было весьма и весьма распространено) не подойдет, со всей титулатурой "и иных" - тоже. То, что Великое княжество Литовское более всех распротранено, полагаю, в доказательствах не нуждается. Какое название фигуририрует в названии соответствующей энциклопедии? Без "и иных"? Это показательно. Bogomolov.PL 18:15, 15 февраля 2012 (UTC)
    Я думаю, что AlexPin это понял и спрашивал скорее о том, откуда появилось такое название, вернее почему оно именно такое. --Azgar 19:37, 15 февраля 2012 (UTC)
    На мой взгляд все очевидно - русскими землями в Речи Посполитой называли Надднепрянскую Украину, без Волыни и Галиции. Понятно, что после Люблинской унии эти земли стали польскими и должны были покинуть титулатуру ВКЛ. Bogomolov.PL 20:41, 15 февраля 2012 (UTC)
    В титулатуре великих князей литовских они остались, см., например, Статут 1588 года. Русскими считались отнюдь не только украинские земли. --Azgar 21:24, 15 февраля 2012 (UTC)
    Я спрашивал потому, что на мой взгляд эта вещь концептуальная. Слово "русское" из названія государства было убрано в советские времена, до этого оно называлось литовско-русским, таковым оно и было на самом деле. Русины, это была не только Украина, согласен, это также была и восточная Беларусь, т.е. православное, славянское население. В РП польская шляхта начала селится в ВКЛ, но серьёзного статуса она не имела, была мелкопоместной.-- :-) AlexPin 23:05, 15 февраля 2012 (UTC)
    Причём здесь польская шляхта, которой, тем более, в ВКЛ практически не было? Литовско-русским государство стало в XIX веке в трудах российской правовой школы истории, наиболее значительным представителем которой был М. О. Любавский. Во времена ВКЛ такого термина вообще не существовало, да он и не мог существовать, ибо представляет собой характеристику (конструкт), тогда как оригинальные названия формируются естественным образом. --Azgar 23:29, 15 февраля 2012 (UTC)

AlexPin[править | править вики-текст]

«Богородица» с названием «Песнь о велебной девици панне Марии» в 1529 г. была помещена в первую редакцию Статута, не более. Текст пришёл из Польши, никаким гимном ВКЛ он не являлся, нигде этого в документах не написано. Он, собственно, стал рыцарской песней, потому и исполнялся перед битвой и пр.--Ohlumon 08:27, 27 февраля 2012 (UTC)

Может быть, я просто прочитал статью в вике, этот вопрос я не изучал.-- :-) AlexPin 08:32, 27 февраля 2012 (UTC)
Википедия сама себе не источник. --Azgar 08:54, 27 февраля 2012 (UTC)

прошу обозначить, что эта статейка посвящена маргинальной теории, обыватель и за правду может все это принять 178.172.231.111 21:43, 26 августа 2014 (UTC)