Обсуждение:Венеды

Вене

"В средние века новгородцы называли себя «словене» (подчёркивая тем самым своё отличие от населения Киевской Руси) — в принципе и в этом слове можно найти морфему «вене»."

Ребята, это же такой непрофессиональный бред. Вообще по стилю, изложению, и количеству национального "словянского душка" - статья скопипастена с какого-то нац. сайта. Удалить не мешало бы, чем оставлять всё вот так, без ссылок на ресурсы. А пока что удалю лингвистическу часть бреда, ибо компетентен. В остальном, увы, не уверен, не историк. 195.113.149.177 13:20, 18 декабря 2008 (UTC)

Венеды и Венды термины не славянские и так их и следует рассматривать. Использовались только в западной терминологии по отношению к славянам. А сами же славяне имеют полное право именовать себя как им вздумается: полянами, хорватами, кривичами, радимичами, вятичами и т.д. Ни кто же не берётся утверждать, что термины "немец" является коренным собственным именем всех германских народов, которые в свою очередь вообще сами себя именуют "Der Deutsche"! - Интересно, что в их собственном имени, не то что немец, даже германец не просматривается!

У Соловьева довольно подробно о венедах изложено, там есть и про новгородских словен--  :-) AlexPin 19:36, 28 апреля 2010 (UTC)

По возможности буду добавлять материал и ссылки, а также исправлять ошибки, так как данная статья для меня не столь удовлетворительна --Юрий Владимирович Л. 12:37, 18 октября 2010 (UTC)

ОРИСС - Марг. "теория" или Копивио

пока что поставил шаблон ОРИСС. Ни одного совр. солидного академического источника или энциклопедии. Три маргинальных ссылки сходу удалил. Причесывать этот непрофессиональный "бред" (начиная с первых же слов преамбулы: "древний народ, обитавший...") к сож.не имею времени. Пока что время ушло на приведение в кой-какой вид "статьи" Венды.--85.176.138.101 23:36, 29 августа 2011 (UTC)

• Надеюсь на ссылки с 4 по 7 нет претензий?--Лукас 09:35, 31 августа 2011 (UTC)

Удаление файлов

• Первая карта[1] - ареалы археол.культур (автор - некто Карл Удо Герт) - вернул название, указанное в описании сайта.
• Вторая карта[2] - "Римская Империя" (own work =самоделка с нанесением названий племен на физ. карту Европы) - 1) НЕ ПО ТЕМЕ; 2)Локализация племен, а именно венедов, совершенно не соответствует совр.энцикл.описаниям/представлениям. Удалил.
• 3-я карта[3]: сделана Участником:Koryakov Yuri. (Надо признать, графически очень хорошо оформлена.) Увы, Юрий, вы - не АИ (1). 2)Карта соврешенно не представляет основной ареал расселения Венедов (Ц. и Вост.Германию). Пражско-корчаковская культура ("Венеды") на вашей карте представяет ВЕНЕДОВ весьма фрагментарно. Венедов/Вендов должны очень хорошо, и не фрагментарно, раскопать и описать археологи Германии и Польши. (Знаю о чем говорю) Там надо в первую очередь и смотреть. Удаляю.--85.176.138.101 00:08, 30 августа 2011 (UTC)

Карта может быть АИ только в том случае, если с её создания прошло более 70 лет. Более современные помещать в вику запрещено, поэтому рисование карт участниками - единственный выход--Max 06:47, 30 августа 2011 (UTC)

Карты вполне можно "копировать" (с легкой переработкой, с помощью Фотошопа например) из Авторитетных изданий, со ссылкой на источник. Они должны быть по предмету. И должны иллюстрировать данные из АИ, а не искажать их содержание или даже противоречить им.--85.176.138.101 09:02, 30 августа 2011 (UTC)

Отдельные vs Маргинальные теории

Кто такой Щукин и почему его мнение об обоих венедах идет наряду равновесно всем остальным? У археологов вообще не принято строить теории о культурах, находящихся за тридевять земель, которые ты сам не копаешь. Если раздел не будет сбалансирован, то мнение Щукина придется назвать "маргинальным" или вообще удалить.--85.176.132.93 07:18, 9 сентября 2011 (UTC)

Щукин, Марк Борисович, там есть фраза "по мнению". Про археологическое сообщество и среднюю температуру по больнице, ломать копья не имею желания. И раздел называется "Отдельные теории", на мой взгляд это не совсем генеральная линия. Там уже имеется плашка ОРИСС/статья, неужели существует такая острая необходимость вешать плашки на разделы?--  :-) AlexPin 07:29, 9 сентября 2011 (UTC)

Еще пять минут назад раздел назывался =Венеды как славяне=. Увязывание в один пучок финнов со славянами и Адриатикой - не напоминает «Этруски - это русские»? Шаблон ОРИСС в разделе - это есть напоминание для "писателей" и предупреждение для "читателей" - какие места следует обходить, чтобы не вступать в ....--85.176.132.93 07:48, 9 сентября 2011 (UTC)

Не собираюсь тут разводить длинный флейм, но статья явно "вилами по воде писана". Не надо приводить "отдельного Щукина". При всем респекте к персоне - каких щукиных только в одной Европе немало наберется (работающих в академич.заведениях, регулярно копающих по месту, и ежегодно издающихся). Надо взять популярный АИ - вроде многотомной энциклопедии Der Neue Pauly, где собраны в одной статье общепризнанные взгляды. А "новые теории" - неконсенсусные в научном мире - подождут своего подтверждения практикой.--85.176.132.93 07:59, 9 сентября 2011 (UTC)

Приводите кого хотите, а из Щукина (правку делал я) вот цитата:"Я ничего не могу сказать о родстве или связях венетов адриатических и армориканских, комплексные исследования на этот счет мне неизвестны, но вот концентрация данных о венетах в Прибалтике и на Адриатике, на двух оконечностях янтарного пути, может оказаться и не случайной. К. Ламберг-Кроловский (Lamberg-Krolovski 1971) предположил в этой связи возможность переноса по янтарному пути самого названия. Торговцы янтарем были венетами с Адриатики, а их имя перешло затем и на местное население. Случаи такие в истории известны. Он полагал, что произойти это могло в IX-VI вв. до н.э., когда янтарная торговля действительно уже существовала (Боузек 1994). У нас, правда, нет никаких данных о существовании венетов в Прибалтике в столь раннее время. Поэтому я склоняюсь к мысли, что подобный перенос, скорее, мог состояться позже, когда янтарный путь был возобновлен специальными дипломатическими усилиями Нерона Это может быть подкреплено и некоторыми археологическими аргументами. С середины I в. н.э. начинается “золотой век” Прибалтики, наблюдается определенный расцвет культуры (Okulicz 1973: 379). Причем отмечено любопытное явление: если в остальную Северную Европу начали поступать римские импортные бронзовые и стеклянные сосуды, зачастую составляющие сервизы винопития, вероятно, дары римской администрации местным вождям, то в Прибалтике (в Мазурии, на Самбийском полуострове и в Литве) картина импортов несколько иная: бронзовых и стеклянных сосудов почти нет, зато присутствуют, например, скопление находок римских бронзовых статуэток и колокольчиков (вещей сакральных), найден кинжал-кортик, часть униформы римского офицера (Nowakowski 1996: 65-70; Nowakowski 1986), концентрируются находки так называемых крыльчатых фибул Альмгрен 238, украшений поясов, портупеи, ножен мечей и цепей-поводий узды в ажурном стиле oppus interrasile, свойственных изделиям Норика и Пан-нонии (Щукин, в печати), находившихся на янтарном пути и соседних с провинцией Венетия и Истрия. Поскольку большая часть названных изделий представляет собой не столько импорты в собственном смысле этого слова, а скорее их местные дериваты, изготовленные, однако, по “высоким технологиям” и с соблюдением провинциально-римского стиля, возникает ощущение, что часть их могли производить на месте мастера, пришедшие из римских провинций." и т. д. А почему у Вас эта информация вызывает такой протест?--  :-) AlexPin 08:27, 9 сентября 2011 (UTC)

А почему вы решили, что именно эта информация у меня вызывает "протест"?

У меня вызывает пренебрежение маргинальное желание "любителей", а также некоторых специалистов во что бы то ни стало совершать "открытия", игнорируя признанные правила и предписания собственной науки/профессии и даже правила элементарной логики или здравого смысла - методом "выпрыгивания из штанов". Надеюсь, что теперь уже покойный Щукин к подобным не относится. Этим больше грешили "академики" вроде Рыбакова, да и сейчас некорые балуются.--85.176.132.93 09:53, 9 сентября 2011 (UTC)

Почему бы Вам не переписать статью, в соответствии с вашим виденьем проблемы?--  :-) AlexPin 10:07, 9 сентября 2011 (UTC)

Не моё "видение". (Своё видение я в Вики не выставляю) Доберусь до публичной библиотеки, засканнирую пару статией из соотв. ист/археол эницклопедий и тогда заменю.--85.176.169.34 21:13, 10 сентября 2011 (UTC)

Иордан

А с какого Иордан стал византийским историком? Когда он был готом да писал на латыни. В научных работах пишут "готский историк". --Лукас 13:39, 21 сентября 2011 (UTC)

Этнический гот, но гражданство византийское.--  :-) AlexPin 13:50, 21 сентября 2011 (UTC)

Удаление устаревшего источника

Вынужден удалить источник 19 в., внесенный участником Дмитрий Кошелев.

Уважаемый Дмитрий, внесенный вами единственный источник (как и аналогичные внесенные вами целым списком в статье Полабские славяне), в качестве единственного в статье вторичного, давно устарел. Данная статья не посвящена исторической библиографии Венедов. В настоящее время существует немало добротных АИ академического и энциклопедического уровня (конца 20-го, начала 21 века), в которых отражено современное состояние изученности предмета. Прошу принять к сведению. Надеюсь на понимание.--85.176.133.167 00:07, 4 мая 2012 (UTC)

Уважаемый не-знаю-кто! Привыкайте уже подтверждать свои слова какими-либо доказательствами. Во-первых, где они, Ваши немало добротных АИ академического и энциклопедического уровня (конца 20-го, начала 21 века)? Да, я знаю про Шавли и других словенцев, но ведь Вы их не добавили, а просто оставили раздел «Литература» голым, а это обычный вандализм. Во-вторых, не могу не согласиться, что статья членкора АН Гильфердинга за 150 лет в каких-то частях устарела, хотя бы с появлением ДНК-генеалогии - так покажите это в тексте! Ведь во многих частях статья актуальна до их пор. Например, мысль о близости названий «энеты» и «анты» до сих пор представляется нетривиальной. Авторитетность источников определяется их содержанием, а не паспортными данными. — Дмитрий Кошелев 05:04, 6 сентября 2012 (UTC)

Участник Дмитрий Кошелев. Факт устарелости источника - год его издания. Современная обширная академическая и энциклопедическая (в т.ч. многотомная) литература по исследованию венедов - находится в академических библиотеках. Большая часть исследований венедов (как источниковедческие так и архелогические иссл.) проходит "по месту" (см.географию венедов). В библиотеках Африки, Азии или Лат.Америке вы их вряд ли найдете. Среди совр.признанных многотомных ист.энциклопедий могу порекомендовать польскую: «Энциклопедию словянских древностей», немецие: «Новый Паули» и «Лексикон Ср.Веков», в меньшей степени «The New Cambridge Medieval History» или «Dictionary of the Middle Ages». Там же вы сможете найти сноски на обширную совр.монографическую литературу. Если вам указанные энциклопедии неизвестны - это ваши проблемы. Отсутствие совр.сносок = вовсе не основание для заталкивания в статью источник 150-летней давности в качестве "вторичного АИ". Напоминаю, что есть еще источники 200-, 300- и 500-летней давности. Но в качестве вторичных АИ они также не годятся. Ваши рассуждения о ДНК и «нетривиальности» - это типичные ориссные рассуждения при отсутствии конкретных ист.знаний. Предупреждаю вас от дальнейших нарушений правила ВП:НО и других вики-правил.--85.176.135.35 10:38, 5 ноября 2012 (UTC)// РS: Самоназванный "историк" Jožko Šavli - это вообще-то ВП:МАРГ, среди авторитетных источников он не числится.

Да, да, но нет...

Поразила такая вот конструкция: "Данные лингвистики указывают на ошибочность подобного отождествления, поскольку вандалы были германским племенем, венеты — иллирийским (см. венетский язык), а венедов часто интерпретировали в качестве предков славян. Между тем, эти три народа занимали единую территорию в центре Европы и могли быть связаны между собой. Хронологически первыми упоминаются адриатические венеты, которые еще во II тыс. до н. э. были связаны с регионом южной Прибалтики янтарным путем. В свою очередь древнерусские (Повесть временных лет) и средневековые литовские легенды (о Палемоне) связывают происхождение своих народов с регионом Норик, где жили иллирийские венеты, но никогда не было древних балтов или славян. В процессе миграции на север к южным берегам Балтийского моря венеты, смешавшись с местными балтийскими племенами, вполне могли превратиться в венедов[9]. В начале нашей эры, когда в южной Прибалтике высадились готы, часть венедов вполне могла онемечиться и превратиться в вандалов".

• Читали-читали: Иордана цитировали, Тацита, Птолемея.. и вдруг утверждаем: "Данные лингвистики указывают на ошибочность подобного отождествления".. Какие данные лингвистики? где АИ? ..
• далее авторские рассуждения: "поскольку вандалы были германским племенем, венеты — иллирийским (см. венетский язык), а венедов часто интерпретировали в качестве предков славян" - вообще связи предложения не понятно.
• Но убило "древнерусские (Повесть временных лет) и средневековые литовские легенды (о Палемоне)" ... это финиш.. друзья, ПВЛ - это летопись, не легенда - летопись.

.. короче.. Мюллер умер, но дело его вечно.. ладно.. успокаиваюсь - начинаю править. --Diogen15 19:14, 12 января 2014 (UTC)

Тут надо все кроме "Исторических свидетельств" переписывать -- — Эта реплика добавлена участником Anahoret (о • в) 07:42, 13 января 2014 (UTC)

Осторожно, лживые карты!

Серию лживых карт для искажения истории славян слепил и периодически рассовывает по статьям википедии известный лжец и фальсификатор славянской истории User:Daemon2010. На его счету такие фальшивки как [4], [5], такая фальшивка как [6], в которой клеветник Daemon2010 просто полностью выбросил Союз семи славянских племён с Балкан. И вот теперь очередную свою лживую карту он пытается всунуть и в эту статью. Новая лживая карта Daemon2010 называется «Славяне во 2-й половине VI века», при этом на карте Daemon2010 нарисовал такие государства как Russland, WeiBrussland и т.п. Никаких пояснений, кроме названия «Славяне во 2-й половине VI века» эта карта не содержит. Таким образом эта карта - насквозь лживая, во 2-й половине VI века естественно не было никакой Rusland и др. государств. Карта должна быть немедленно удалена из статьи!!

Во-первых, подписывайте ваши сообщения. Во-вторых ваше сообщение, как и большая часть обсуждений находящихся по вашим ссылкам содержат не указания на нарушение правил с необходимой аргументацией, а эмоциональные всплески и личностные оскорбления - анонимные, грязные, для меня, как участника википедии - возмутительные. Я бы при наличии возможностей администрации пресек такое участие навсегда. Что же касается карт участника User:Daemon2010, то я бы не фотошопил карт Седова впринципе - подписано его именем - значит карта должна быть полностью его. арабские клады? - пусть себе арабские клады, а в подписи просто пояснять "Карта того-то и того-то, на которой отображено расселение тех-то и тех-то". Еще одно обстоятельство - теории и гипотезы отображенные в картах носят характер единоличных мнений Седова или поддерживаемых узким кругом специалистов, поэтому прибавление к подписи слов "согласно ВВ.Седову", "по мнению В.В.Седова" абсолютно необходимо. Вывод анонимного участника "Таким образом эта карта - насквозь лживая", как-то неожиданно всплывает - не понятно на какие аргументы указывают слова "Таким образом". Названия Russland, WeiBrussland - названия современных государств на немецком языке, также как и Österreich или Mazedonien, как и линии на карте - современные границы. Зачем они надо, конечно, не понятно, но обвинение, будто карта утверждает существование несуществовавших в 6 в. племен - обшибка. --Diogen15 13:18, 7 апреля 2015 (UTC)

Вопрос: Как называется, когда под картой на которой реально нарисованы государственные границы в одной временной эпохе, наносится единственная подпись про совершенно другую временную эпоху, с разницей эдак в полторы тысячи лет? Ответ: Это называется - преднамеренная ложь путём фальсификации карт и введение в заблуждение читателей википедии. Вопрос: Как это должно наказываться в нормальной энциклопедии? Ответ: В нормальной - жесточайшее наказание с пожизненным исключением из авторов и с занесением во всеобщий чёрный список как злостного неоднократного фальсификатора карт по славянской истории. 46.188.32.183 16:06, 7 апреля 2015 (UTC)

• Границы современных государств позволяют легко сопоставить ареал расселения в древности. Попробуйте нарисовать карты сами. --Maxton 13:33, 7 апреля 2015 (UTC)
  • В случае, если на одну карту мы хотим поместить разные временные эпохи, мы, дабы не дай боже случайно не ввести в заблуждение пользователя этой карты, обязательно должны самым подробнейшим образом все это объяснить и описать в легенде карты и в разделе условные обозначения, а также пояснить в подписи, с какой это такой целью слепили мы разные эпохи в одну карту. Проще говоря, "не умеешь правильно делать географические карты, а особенно исторические - значит не лезь со свиным рылом в калашный ряд"

Короче разговаривать не о чем, вы наверное никогда исторических карт не видели, а устраиваете операцию "буря в стакане" ) . А участнику User:Daemon2010, действительно, может быть, стоило бы учесть всю эту огульную критику по поводу собственноручного рисования карт--Diogen15 18:00, 7 апреля 2015 (UTC)

Славянство

Посмотрите английскую версию страницы. Славяне там даже не упоминаются. И лингвисты не считают их славянами. YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 04:19, 2 марта 2016 (UTC)

БРЕХНЯ! В преамбуле английской статьи ясно написано: "They are one of the tribes that are suspected as the ancestors of some or all of today's Slavs."

• На самом деле говорится, причём подробнее, чем в русской версии. Надо будет, кстати, так же оформить. Noraskulk (обс.) 16:45, 23 июля 2020 (UTC)