Обсуждение:Владимирская икона Божией Матери

Дар патриарха Луки Хризоверга

Заметил еще одну странность. Икона попала на Русь около 1131 года, но патриарх Лука занимал кафедру в 1157—1170 гг. (см. Константинопольские патриархи) Если кто-нибудь может, уточните эти факты. Vash Alex kun 10:11, 23 октября 2009 (UTC)

Размер иконы

Подпись под иллюстрацией: "Первоначальный размер (75 х 55 см) без нарощенных полей". Не вполне точно, так как на иллюстрации поля иконы обрезаны полностью, оставлен только ковчег. Все же поля у иконы были, только узкие. Стыки между надставленными полями и первоначальной доской хорошо видны на общем виде иконы и проходят примерно посередине существующей ширины полей. Vash Alex kun 09:58, 23 октября 2009 (UTC)

Из статьи 8 сентября

• 1395 — В Москву из Владимира перенесена Владимирская икона Божией Матери. Считается, что она написана евангелистом Лукой на доске от стола, за которым трапезовал Спаситель с Пречистой Матерью и праведным Иосифом. В 1131 году она была прислана на Русь из Константинополя князю Мстиславу и поставлена в Девичьем монастыре Вышгорода. В 1155 году Андрей Боголюбский поместил её в воздвигнутом им Успенском соборе во Владимире. Тогда она и получила своё имя.

Там оставил первое предложение. Остальным, если необходимо, можно дополнить основную статью. Такой абзац там великоват. --Schekinov Alexey Victorovich 04:37, 8 сентября 2009 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Владимирская икона Божией Матери.

Икона была написана евангелистом Лукой в 5 веке и попала в Константинополь из Иерусалима... на Русь попала в 1131 году как подарок от патриарха Константинопольского Луки Хрисоверга Юрию Долгорукому... - Значит, это список из списков! Так и пишите, а то все думают, что это оригинал. К тому же после этого было ещё шесть переделок!!! А что же было на оригинале!? Видимо,Это огромная область догадок и предположений!

Автор сообщения: Юрий Гаврилов. Город Владимир. 31.40.35.95 16:03, 30 августа 2014 (UTC)

К обсуждению. Sealle 05:25, 2 сентября 2014 (UTC)

Православная энциклопедия — авторитетный источник

@Aleksei m, Вы отменили уточнение по источнику с описанием "Православная энциклопедия — авторитетный источник, как и остальные по религии" Владимирская икона Божией Матери: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) . Но у нас раздел не о религии. Нам нужны современные исторические АИ. Manyareasexpert (обс.) 18:30, 8 сентября 2022 (UTC)

• Приведите эти источники. Пока их нет, то и опровергать нечего. Православная энциклопедия и Православный календарь входят в число авторитетных источников: Википедия:Источники информации. Aleksei m (обс.) 18:41, 8 сентября 2022 (UTC)
  • Пожалуйста следите за дискуссией. Источники по религии неавторитетны в области истории материального исторического предмета - иконы времен средних веков. Manyareasexpert (обс.) 18:57, 8 сентября 2022 (UTC)
    • C чего вы это взяли? Aleksei m (обс.) 18:59, 8 сентября 2022 (UTC)
      • потому что мы ведем речь о разделе "Перенесение в Боголюбово и Владимир", в котором речь идет не о религии, а об исторических событиях 1100х годов. Manyareasexpert (обс.) 19:02, 8 сентября 2022 (UTC)
        • Уже написал, приводите исторические источники. Aleksei m (обс.) 19:50, 8 сентября 2022 (UTC)
          • Мы ведем речь не о приведении источников, а о проставлении шаблонов "Не АИ". Manyareasexpert (обс.) 19:54, 8 сентября 2022 (UTC)
            • Если нет других источников, то следует использовать те, которые есть. Aleksei m (обс.) 20:03, 8 сентября 2022 (UTC)
              • Хорошо, что мы выяснили, что по проставлению шаблонов нет возражений. Manyareasexpert (обс.) 20:18, 8 сентября 2022 (UTC)
                • Сначала докажите неавторитетность ПЭ, которую писали в том числе и профессионалы-историки и искусствоведы. Для этого есть форум К оценке источников. Baccy (обс.) 01:23, 9 сентября 2022 (UTC)
                  • Здесь очевидный случай. Кто автор текста в источнике? У нее есть научная степень?
                    Кроме того, шаблон "Проверить авторитетность" ставится не на доказанные неАИ, а на источники, авторитетность которых подвергается сомнению. Как раз наш случай. Manyareasexpert (обс.) 08:43, 9 сентября 2022 (UTC)
• @Aleksei m, в правке Владимирская икона Божией Матери: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) же приведен источник, и Вы должны были его видеть. Manyareasexpert (обс.) 14:52, 9 сентября 2022 (UTC)
  • Какой источник приведен? Aleksei m (обс.) 14:55, 9 сентября 2022 (UTC)
    • Там же в своей отмене Вы удаляете цитату. Вы должны были видеть.
      Н.И. Костомаров. Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей. Отдел 1. Глава 5. Князь Андрей Боголюбский. (magister.msk.ru)
      Взять ее явно было невозможно, потому что жители не позволили бы этого. Андрей задумал похитить ее, перенести в суздальскую землю, даровать таким образом этой земле святыню, уважаемую на Руси, и тем показать, что над этою землею почиет особое благословение Божие. Подговоривши священника женского монастыря Николая и диякона Нестора, Андрей ночью унес чудотворную икону из монастыря и вместе с княгинею и соумышленниками тотчас после того убежал в суздальскую землю.
      ...
      В этом храме поставил он похищенную из Вышгорода икону, которая с тех пор начала носить имя Владимирской. Manyareasexpert (обс.) 15:01, 9 сентября 2022 (UTC)
      • Прекратите меня обвинять. Я не увидел этого источника. Исправил с атрибуцией. Aleksei m (обс.) 15:15, 9 сентября 2022 (UTC)

Удаление историка

@Fred, почему Вы называете Andrew Wilson (заодно с Костомаровым) "мусорными" [1] ? Manyareasexpert (обс.) 19:39, 21 ноября 2023 (UTC)

• Для истории средневековья надо использовать историков по средневековью. -- Fred (обс.) 19:57, 21 ноября 2023 (UTC)
• У Костомарова цитата интересная. Вы можете уточнить, откуда Костомаров взял данную информацию? -- Fred (обс.) 20:02, 21 ноября 2023 (UTC)
  • Обсуждение было здесь Обсуждение:Владимирская икона Божией Матери#c-Manyareasexpert-20220909150100-Aleksei_m-20220909145500 . Manyareasexpert (обс.) 20:12, 21 ноября 2023 (UTC)
    • Ответа на мой вопрос там не вижу. Вы сами знаете, откуда Костомаров взял сведения? -- Fred (обс.) 20:15, 21 ноября 2023 (UTC)

Обсуждать Andrew Wilson не вижу пока практической необходимости, ввиду, как правильно заметил Manyareasexpert, недостаточной авторитетности в области средневековья. Там у него фактическая ошибка про разгром Вышгорода и кража не самой иконы, а символики иконы (что бы это ни значило). В предыдущем обсуждении вижу всякую дичь, типа тезиса, что Православная энциклопедия не АИ по истории - здравствуйте, приехали! Что до Костомарова, то обращение к летописям показывает, что его сведений там нет (цитата приведена). Если за его словами стоят какие-то поздние источники, выясняем какие и пишем раздел, если домыслил а ля Гумилев, убираем. Участника @Aleksei m прошу заново присоединиться к обсуждению. -- Fred (обс.) 00:05, 22 ноября 2023 (UTC)

• > кража не самой иконы, а символики иконы
  Смотрите стр. 13 - ... Nevertheless, there were many signs of the ‘northerners’ developing an ideology and identity of their own under Bogoliubskii. Of particular importance was the cult of Our Lady of Vladimir. Originally imported from Constantinople in 1134 and known as the Virgin of Vyshhorod (a town near Kiev), the icon was one of the central symbols of the divine authority of the princes of Kiev (see plate 18). Its capture in dubious circumstances by Bogoliubskii and transfer to the north therefore symbolised his attempt to usurp the city’s power. In 1395 the icon was transported to the Moscow Kremlin, where it supposedly deterred Timur (Tamerlane) from attacking the city. To this day it is used as a symbol of the continuity of Russia and Rus.44 Manyareasexpert (обс.) 01:01, 22 ноября 2023 (UTC)
  • Хорошо, раз вы настаиваете, давайте его обсудим. Специальность историка: политология. Пожалуйста, просто перечислите здесь сведения из его работы, которые, на ваш взгляд, стоит добавить в статью. Простыня из цитаты, естественно, не пойдет ввиду неформата.-- Fred (обс.) 07:24, 22 ноября 2023 (UTC)
    • Относящиеся к статье отрывки - один приведен выше, второй на стр. 52
      Moscow’s attitude was still somewhat ambiguous, however. Since the reign of Ivan III (1462–1505), its rulers had claimed to be the sovereigns ‘of all Rus’. This was also an invented tradition, albeit one that could trace its roots back to Bogoliubskii’s appropriation of the symbolism of the icon of Vladimir/Vyshhorod, and to the first attempts by Simeon the Proud, grand prince of Moscow from 1341 to 1353, to assert control over the entire Church of Rus. ... Manyareasexpert (обс.) 09:01, 22 ноября 2023 (UTC)
      • Не надо цитировать англ текст. Своими словами, что вы хотите добавить. -- Fred (обс.) 11:24, 22 ноября 2023 (UTC)
        • Можно начать с того, что было добавлено -
          Историк Восточной Европы Эндрю Вильсон оценивает это деяние Боголюбского как появление традиции претензий московских правителей на единонаследие от Киевской Руси
          - дополнить в соответствии с итогом Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Итог 2 - и улучшать и дополнять обычным редакторским процессом. Manyareasexpert (обс.) 19:15, 22 ноября 2023 (UTC)
          • Сперва обсуждаем здесь, затем добавляем. -- Fred (обс.) 19:32, 22 ноября 2023 (UTC)
            • По этому тексту [2] уже есть итог Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Итог 2. Manyareasexpert (обс.) 19:36, 22 ноября 2023 (UTC)
          • Фраза не годится - во времена Боголюбского московских князей не было. Другие варианты? -- Fred (обс.) 19:34, 22 ноября 2023 (UTC)
            • Вы видите, что в итоге посредника Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Итог 2 написано предпосылки позднейшей традиции претензий московских правителей . Используйте этот вариант. Manyareasexpert (обс.) 19:37, 22 ноября 2023 (UTC)
              • Я только что объяснил, почему эта фраза бессмысленна. Попробуйте ее переделать (либо снова попросить посредника, чтобы он переделал). -- Fred (обс.) 19:42, 22 ноября 2023 (UTC)
                • Традиция возникла позднее, когда московские правители были. Manyareasexpert (обс.) 19:43, 22 ноября 2023 (UTC)
                  • И. Как будет звучать фраза? -- Fred (обс.) 19:45, 22 ноября 2023 (UTC)
                    • Историк Восточной Европы Эндрю Вильсон оценивает это деяние Боголюбского как предпосылки позднейшей традиции претензий московских правителей на единонаследие от Киевской Руси. Manyareasexpert (обс.) 19:47, 22 ноября 2023 (UTC)
                      • В тексте не киевская Русь, а "вся Русь", не предпосылки, а "восходит корнями" и самое интересное не увоз иконы, а appropriation of the symbolism of the icon. Есть идеи, как переводится фраза? -- Fred (обс.) 19:59, 22 ноября 2023 (UTC)
                        • Мы пересказываем источники, а не передаем в точности. @Андрей Романенко, что скажете? Manyareasexpert (обс.) 20:04, 22 ноября 2023 (UTC)
                          • А вы не забыли, что требовать дословные цитаты это ваш конек? Я не требую дословного. Я прошу точного. "Киевская" это не то же самое, что "вся", предпосылки не то же самое, что корни, и символ, это символ. Вам трудно самому придумать вариант, что вы снова посредника зовете? -- Fred (обс.) 20:11, 22 ноября 2023 (UTC)
                        • "Присвоение символического значения иконы" - это не то чтобы такая уж безумно сложная мысль, но никто не обязывает вас воспроизводить ее в статье дословно. Однократное событие нехорошо называть "предпосылками" во множественном числе. Московских правителей, разумеется, не было во времена Боголюбского, но это совершенно неважно, если речь идёт о том, что их (позднейшие) претензии можно возвести к некоторому событию, имевшему место задолго до их правления. Переформулировать так, чтобы во фразе не было "Киевской Руси", коль скоро она не фигурирует у Уилсона эксплицитно, - да, наверное, можно, почему нет. Андрей Романенко (обс.) 20:14, 22 ноября 2023 (UTC)
                          • Придумайте за коллегу. У вас получится нормально. -- Fred (обс.) 20:23, 22 ноября 2023 (UTC)
              • И я хотел бы, чтобы вы все-таки выслушали мои аргументы, почему этот источник мусорный и не должен присутствовать в статье. Я имею право аргумент привести или не имею? -- Fred (обс.) 19:44, 22 ноября 2023 (UTC)
                • Ваши аргументы Вы могли привести здесь Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#c-Fred-20231122001100-Manyareasexpert-20231121235800 . Manyareasexpert (обс.) 19:48, 22 ноября 2023 (UTC)
                  • Привеведу, где вам удобней. -- Fred (обс.) 20:00, 22 ноября 2023 (UTC)
              • Фраза «Начиная с Костомарова и вплоть до современных украинских учёных перемещение иконы расценивается как кража». — это ВП:ОРИСС. Aleksei m (обс.) 19:51, 22 ноября 2023 (UTC)
                • Вы не предлагаете ничего лучше. Мы не можем обсуждение вести бесконечно и должны на чем-то остановиться и двигаться вперед. Есть итог посредника, возможно неидеальный, но в качестве компромисса он будет использоваться, если у Вас есть более лучшие предложения, усовершенствования - открывайте обсуждение, предлагайте. Manyareasexpert (обс.) 19:53, 22 ноября 2023 (UTC)
                  • Просто перечислить фамилии, кто так считает. Aleksei m (обс.) 19:58, 22 ноября 2023 (UTC)
                • Конечно орисс. Если строго по правилам, на нее нужен третичный (историографический) источник. Но до этой фразы мы дойдём позже -- Fred (обс.) 20:02, 22 ноября 2023 (UTC)
                  • Необязательно третичный источник, если сформулировать осторожнее ("Как Николай Костомаров в конце XIX века, так и новейшие украинские специалисты полагают, что"). Андрей Романенко (обс.) 20:14, 22 ноября 2023 (UTC)
                    • Вилсон тоже называет событие "Its capture". Manyareasexpert (обс.) 20:18, 22 ноября 2023 (UTC)
                      • А на кого он ссылается? Fred (обс.) 20:23, 22 ноября 2023 (UTC)
                        • Это его оценка. Manyareasexpert (обс.) 20:26, 22 ноября 2023 (UTC)
                          • Что значит оценка? Речь идет о факте. Где (у кого) Вилсон взял этот факт? Fred (обс.) 20:28, 22 ноября 2023 (UTC)
                    • "Полагают", это в том случае, если они ссылаются на что-то. Если у них нет ссылок на первоисточник, то это просто выдумка. -- Fred (обс.) 20:22, 22 ноября 2023 (UTC)
                      • Вы требуете первоисточник на "Боголюбский украл икону". Manyareasexpert (обс.) 20:27, 22 ноября 2023 (UTC)
                        • Именно так. Я вчера повесил летопись. Вы в ней видите слово "украл"? -- Fred (обс.) 20:29, 22 ноября 2023 (UTC)
                        • Поясню. Это не про то, что мы пишем по летописям. А про то, что прежде чем брать любую информацию из АИ, мы должны понимать откуда эта информация там появилась. Если у нее указан источник, в том источнике будет указан другой источник, в другом третий и так по цепочке, в конце которой будет либо историк, который первым ее выдумал, либо ссылка на текст. От результата зависит заслуживает информация нашего доверия или не заслуживает. -- Fred (обс.) 21:04, 22 ноября 2023 (UTC)
                          • Вторичные АИ анализируют первичные и делают оценки и выводы. Manyareasexpert (обс.) 21:29, 22 ноября 2023 (UTC)
                            • Да. Какие первичные аи проанализировал ваш автор? -- Fred (обс.) 21:30, 22 ноября 2023 (UTC)
                            • Прошли сутки. Вы активны в других статьях, но здесь не отвечаете. Причина? Fred (обс.) 20:17, 23 ноября 2023 (UTC)
  • Ваш вопрос не относится к улучшению статей. На авторитетность источника указал посредник в итоге. Manyareasexpert (обс.) 20:31, 23 ноября 2023 (UTC)
    • То есть я правильно понимаю, вы взяли сведения, истинный источник которых вы не знаете, но требуете в обязательном порядке разместить их в статье? Вам не кажется, что это идет поперек здравого смысла? Зачем в статье такие сведения? Вот ваш автор еще пишет о разгроме Вышгорода -такого события не было в природе, о начале церковной борьбы при Симеоне Гордом - это тоже неверно. Его ОАИ в средневековой истории равняется нулю. Потому что он политолог с публикациями о Перестройке и современном Майдане. Если он установит, что идеология Горбачева и Путина восходит к Владимирской иконе, это значимо. Но делать суждения об Иване III он не имеет права, во всяком случае, нам они не интересны. Fred (обс.) 20:52, 23 ноября 2023 (UTC)
      • Придерживайтесь итога посредника Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Итог 2 . Сначала нужно реализовать итог посредника, а потом обсуждать дальнейшие улучшения. Иначе мы никогда с места не сдвинемся, всегда можно найти недостатки. Manyareasexpert (обс.) 20:57, 23 ноября 2023 (UTC)
        • Я вижу в итоге рекомендации о том, в каком направлении следовать. Данная статья не относится к тематике принудительного посредничества и то, что вы раз за разом "переводите" на них свою ответственность, вредит всем, включая самих посредников. -- Fred (обс.) 21:10, 23 ноября 2023 (UTC)
          • Вся статья не относится, но часть про кражу иконы из Вышгорода относится. Manyareasexpert (обс.) 21:11, 23 ноября 2023 (UTC)
            • Никакой кражи не было. Экспертная ценность автора нулевая. Если при этом вы настаиваете, что его мнение необходимо, тогда покажите третичный АИ, где его мнение приведено (под третичным имею ввиду, любой источник, рассматривающий предмет статьи). Ведь иными словами вы говорите о том, что без упоминания этого автора тема статьи не может быть раскрыта. Ну докажите этот тезис в таком случае! Fred (обс.) 21:19, 23 ноября 2023 (UTC)
              • > Экспертная ценность автора нулевая
                Overall, Wilson's summaries and analyses of recent events in Ukraine are more useful than his ventures into the more distant past. Despite shortcomings, however, Wilson has written an informative introduction to a complex subject. The Ukrainians (book). By: Klid, Bohdan, Canadian Journal of History, 00084107, Aug2002, Vol. 37, Issue 2 Manyareasexpert (обс.) 22:18, 23 ноября 2023 (UTC)
                • И что эта цитата должна сказать мне? «Анализ последних событий в Украине, сделанный Уилсоном, более полезен, чем его попытки заглянуть в более отдаленное прошлое». Вы только что подтвердили мои слова. -- Fred (обс.) 22:24, 23 ноября 2023 (UTC)
                  • Так автор ревью ставит под вопрос недостаточное указание Вилсоном на доминирование России - Moreover, without first understanding the legacy of Russian rule in Ukraine, with its Russification, the overwhelming dominance of Russian, often statesanctioned, representations in scholarship and popular culture, and the suppression (sometimes violent) of alternative or opposing representations by Ukrainians, it is hardly possible to fully understand Ukrainian nationalism and its claims, or the ambiguous nature of Ukrainian identity today. Is it even-handed, then, to counterpose — without serious discussion of this legacy and its consequences — Ukrainian and Russian representations as equivalents? Manyareasexpert (обс.) 22:30, 23 ноября 2023 (UTC)
                    • Здесь про недостаточное внимание к «наследию российского правления в Украине». И? Иван3 и князь Андрей правили в Украине? Логику не понимаю вообще. Автор хороший АИ в истории, потому что... невнимателен к ней. -- Fred (обс.) 23:02, 23 ноября 2023 (UTC)
              • Overall the book is a valuable contribution to social-science studies of Ukraine and well recommended for students, Ukrainian specialists, and other interested parties. It is a good example of inter-disciplinary analysis covering political science, history, and economics. I have no doubt that specialists in each of these disciples will find faults, as I have, for example, in my discussion of economics below. But on the whole this book is a well-woven cloth. Havrylyshyn, Oleh Journal of Ukrainian Studies. Summer-Winter2012, Vol. 37 Issue 1/2, p189-193. 5p. Manyareasexpert (обс.) 22:20, 23 ноября 2023 (UTC)
                • «В целом книга является ценным вкладом в социологические исследования Украины». Прекрасно. И? -- Fred (обс.) 22:27, 23 ноября 2023 (UTC)
              • In the third edition of his excellent, unorthodox history of Ukraine, Andrew Wilson updates his narrative to include the Orange Revolution and its aftermath. Serhy Yekelchyk The Slavonic and East European Review, Vol. 91, No. 4 (October 2013), pp. 894-895 Manyareasexpert (обс.) 22:22, 23 ноября 2023 (UTC)
                • А теперь, когда вы закончили использовать инструмент Ctrl+c, ответьте на простой вопрос: какие публикации имеет этот автор по истории 15 века? -- Fred (обс.) 22:28, 23 ноября 2023 (UTC)
            • Аналогично с Костомаровым. Если в историографическом обзоре один участник считает, что автора X надо назвать, а второй участник считает, что не надо, то как решается спор в таком случае? Решается обращением к третичным источникам - другим обзорам. Есть в историографичпском обзоре по иконе Костомаров, упоминаем. Нету - ждем пока появится. Думаете, посредник таких вещей не понимает? Я думаю, понимает, даже лучше нас. -- Fred (обс.) 21:24, 23 ноября 2023 (UTC)
              • Fred Ответ на самим же заданный вопрос считается манипулятивным риторическим приёмом. Я настоятельно рекомендую не использовать такой приём, так как он находится на грани ВП:ЭП. Venzz (обс.) 19:20, 26 ноября 2023 (UTC)
                • @Venzz Ни в малейшей степени. Если в историографическом обзоре один участник считает, что автора X надо назвать, а второй участник считает, что не надо, то спор в таком случае решается обращением к третичным источникам - другим обзорам. Вот моя фраза без вопроса. Что в ней изменилось? -- Fred (обс.) 19:24, 26 ноября 2023 (UTC)
                  • В фразе исчезло давление на собеседника, второй вариант реально лучше, он не содержит конфликтогенных оборотов. Venzz (обс.) 20:03, 26 ноября 2023 (UTC)
            • Кстати, я неправильно понял ваш пост и не на то ответил. Княжение Андрея Боголюбского в Вышгороде, как и вообще история Древней Руси, НЕ относится к посредничеству. О чем сами посредники говорили. Помните - когда обсуждали вопрос о столице в юзербоксе. -- Fred (обс.) 21:44, 23 ноября 2023 (UTC)
• 1) Совершенно незачем доказывать, что Эндрю Уилсон не специалист в истории Средних веков, поскольку предметом его высказывания являются не события Средних веков как таковые, а их след в дальнейшей истории вплоть до современности. То есть основным фокусом его высказывания является именно то, в чём он эксперт. А оправданность этого всего в данной статье обусловлена тем, что, как мы видим, определённый взгляд на эти события давней истории широко распространён в новейшее время. Мы не обсуждаем, правильный это взгляд или неправильный, он может быть сколь угодно антиисторичным - важно лишь то, что он зафиксирован авторитетными источниками. Я допускаю, что человеку, которого интересует история и только история, проникновение в статьи об исторических событиях этой информации из других сфер и дисциплин может быть неприятно. Но Википедия - универсальная энциклопедия, а не историческая. 2) Именно этот сюжет и относится к ведению посредничества ВП:УКР, а не сам Андрей Боголюбский. 3) В рамках этого посредничества разногласия между участниками по поводу того, необходим ли в статье тот или иной источник или та или иная точка зрения, решается посредниками. По поводу уместности в этой статье ссылок на Уилсона и Костомарова (а также по поводу того, что их оценки должны быть представлены не как факт, а как мнение), решение посредника принято и подлежит исполнению. Оспаривание решения посредника производится через обращение к другим посредникам с просьбой его коллективного пересмотра и далее через заявку в Арбитраж. Таким образом, данный вопрос решён, и обе стороны полемики могут полностью сосредоточиться на следующем раунде. Андрей Романенко (обс.) 22:20, 1 декабря 2023 (UTC)
  • Вы, наверное, видите, что 8 дней назад участник Manyareasexpert бросил обсуждение этой страницы. Если он захочет, я всегда готов к обсуждению и поиску взаимоприемлемой версии текста. Обязанность корректно переделывать нужную ему информацию на мне не лежит. В том числе потому, что он вносит однотипные правки разом в несколько статей - обсуждать каждую одновременно не хватит сил. Вы не можете не видеть, что он почти не способен самостоятельно общаться, без вашего посредничества. Столь же регулярно он нарушает ВП:ПОКРУГУ и допускает войну правок, хотя вы своим итогом запретили ему это делать (вносить информацию до её обсуждения). По Вильсону согласен с вами, что он значим для оценки влияния на современность. Вот только такой оценки в его работе я не вижу. А вижу конкретные суждения по вопросам истории 12-15 веков: «икона была одним из центральных символов божественной власти киевских князей», «его попытку узурпировать власть в городе», «со времен правления Ивана III (1462-1505) правители претендовали на то, чтобы быть государями ‘всея Руси», «выдуманная традиция, которая могла восходить своими корнями к присвоению Боголюбским символического значения Владимирской/Вышгородской иконы и к первым попыткам Симеона Гордого, великого князя Московского с 1341 по 1353 год, установить контроль над всей Церковью Руси». - всё это не про влияние на современность и не про политологию с социологией. Здесь конкретные утверждения, которые выходят за пределы компетенции данного автора. -- Fred (обс.) 09:01, 2 декабря 2023 (UTC)
    • Нет, про "выдуманную традицию" - это как раз про влияние на современность. Нравится это кому-то или нет, но есть такая влиятельная тенденция в современной политологический и историософской мысли (с обеих сторон): объяснять сегодняшние конфликты какими-то более или менее выдуманными или вкривь перетолкованными обстоятельствами многовековой давности. Нет никакого способа обойти эту тенденцию молчанием в Википедии. Андрей Романенко (обс.) 11:04, 2 декабря 2023 (UTC)
      • Чтобы судить о выдуманности какой-либо традиции времени Ивана III и о происхождении этой традиции, надо быть специалистом в эпохе Ивана III. -- Fred (обс.) 11:17, 2 декабря 2023 (UTC)
    • > Если он захочет, я всегда готов к обсуждению и поиску взаимоприемлемой версии текста.
      С версией, выработанной посредничеством, я согласен. @Андрей Романенко, пожалуйста посмотрите, насколько последние правки редактора соответствуют итогу. Manyareasexpert (обс.) 22:27, 2 декабря 2023 (UTC)
• Коллега Fred, обратимся к текущей версии вызвавшего противоречия пассажа. Вряд ли вы будете спорить с тем, что она представляет собой ОРИСС: формулировка "добавил разнообразные красочные подробности, отсутствующие в источниках" не содержится ни в каких источниках и представляет собой ваше личное заключение, прозрачный смысл которого состоит в том, что Костомаров таковые подробности выдумал и это дискредитирует его оценку. Кроме того, ОРИССом является слово "некритическое", поскольку оно представляет собой вашу собственную оценку Уилсона, но это слово легко убрать. С Костомаровым несколько сложнее. Я понимаю дело так, что вы не находите ни каких-либо источников рассказанной у Костомарова истории, ни каких-либо имеющихся в научной литературе дисквалификаций этой истории. Что ж, такое возможно. Тогда у меня вопрос (при том, что я совершенно не сомневаюсь, что в этой области вы владеете материалом значительно лучше меня): можете вы привести авторитетные источники, которые хотя бы вообще (а не применительно к этому конкретному эпизоду) квалифицировали труды Костомарова как ненадёжные, а его самого - как выдумщика? Потому что если таких источников, чей авторитет превышает авторитет Костомарова, не существует - то выбор у нас стоит между авторитетом Костомарова и вашим авторитетом, и по правилам Википедии, как вы понимаете, авторитет Костомарова весит существенно больше (т.е. если он рассказывает историю, а вы не знаете, откуда он её взял, то виднее ему, а не вам). Андрей Романенко (обс.) 19:44, 7 декабря 2023 (UTC)
  • Конечно буду спорить. Костомаров именно выдумал свои подробности, поскольку источник их не указал. Научный протокол запрещает историкам приводить сведения без ссылок на первоисточник. Под некритическим воспроизведением имеется в виду, что позднейшие авторы не разбирают вопрос сами, а заимствуют информацию. Моя фраза близка к идеалу и близка к варианту, который вами предлагался. Вносить в энциклопедию выдумки считаю неправильным. -- Fred (обс.) 20:04, 7 декабря 2023 (UTC)
  • Я спрашивал о Костомарове на историческом форуме Википедия:Форум/Архив/Исторический/2023/11#Миф о краже Владимирской иконы Божией Матери. @Ghirlandajo привёл такой источник. -- Fred (обс.) 20:20, 7 декабря 2023 (UTC)
    • Нет, это не годится. Пока вы не приводите источников, которые утверждают и показывают, что Костомаров что-либо "выдумал", - это остаётся вашим собственным мнением и утверждением, которое вы не можете вносить в статью. Цитата, приведённая Ghirlandajo, вовсе не обвиняет Костомарова в выдумках, а говорит о том, что он мог что-то путать (передавая по памяти) и бывал необъективен. Это совершенно не то же самое, что просто придумать какого-то дьяка и историю с ним. Ну, а про современный научный протокол применительно к концу XIX века смешно и говорить. Поэтому, нравится вам или не нравится, до тех пор, пока вы не приводите авторитетных источников, дисквалифицирующих Костомарова, - вы, согласно правилам Википедии, обязаны считать его версию событий достоверной (а что вы не знаете, откуда он её взял, - так это ваша проблема, а не его). При этом у вас нет обязанности эту версию воспроизводить в статье. Но и намекать на то, что она недостоверна, вы не имеете права. Андрей Романенко (обс.) 20:40, 7 декабря 2023 (UTC)
      • По правилам я могу его не писать вообще, поскольку он автор позапрошлого века, на которого больше не ссылаются. -- Fred (обс.) 20:42, 7 декабря 2023 (UTC)
        • Во-первых, нет такого правила. Во-вторых, Костомаров потому и возник, что его оценка событий оказалась достаточно востребована и набрала вес для попадания в статью. А если его не упоминать и приводить эту позицию, про кражу, только по современным источникам, то возникнет ложное впечатление, что такая трактовка появилась только сейчас, в связи с войной. А она появилась не сейчас, а давно. Следовательно, от Костомарова вам не уйти - и либо вы убираете собственную ненейтральную подачу, либо находите для неё АИ. Андрей Романенко (обс.) 20:47, 7 декабря 2023 (UTC)
          • Такое правило есть, и я его уже приводил. Когда один участник считает, что автора X надо упоминать, а второй участник считает, что не надо, то спор решается обращением к источникам для выяснения, упоминается в них данный автор или нет. Если в современных работах по иконе он не упоминается, значит он уже не актуален. Аналогично с историографией. Даже добавить автора в историографический обзор можно лишь в том случае, если в АИ есть историографический обзор, упоминающий этого автора (другое дело, что обычно так строго не подходят, но обычно и споров нет; в нашем случае спор есть). Вы предлагаете уравнять точки зрения, написав, что условно по мнению Назаренко А.В. Боголюбский икнону "взял", а по мнению Костомарова Н.И. и Вильсона Э. "украл". Это псевдонейтральность. Да, я не могу пока найти источник на миф. Так если это миф, его могли и не комментировать вообще. Каждую причуду комментировать у историков сил не хватит. Что касается войны, то как раз в моей редакции никакого акцента на ней нет! Точка зрения подана как постоянно существующая. -- Fred (обс.) 21:09, 7 декабря 2023 (UTC)
            • Не нужно ходить по кругу. Я уже объяснял: вы не можете просто заткнуть рот этой точке зрения, потому что её не удастся провести как маргинальную: и Костомаров вполне себе классик, и современные источники, пишущие об этом, вполне серьёзные, хотя и не иконоведческие. Значит, придется эту точку зрения привести. Уравнять я ничего не предлагаю, напротив, изначально говорилось: вы пишете, что икона была перемещена (это факт), и указываете, что по этому поводу есть мнение, квалифицирующее это как кражу. Факт и мнение не могут быть равны друг другу. Но вам этого мало - вы пытаетесь построить сообщение об этом мнении таким образом, чтобы его дискредитировать. Но при этом в вашем распоряжении нет ничего, кроме вашего личного мнения. Вы не можете не понимать, что это противоречит правилам Википедии. Мне ничего не стоит самому переписать этот кусок на правах посредника. Но я пытаюсь добиться от вас отчётливого понимания и признания того тривиального обстоятельства, что вашу даже двухсотпроцентную уверенность в том, что Костомаров всё придумал из головы, вы не имеете права ни прямо, ни косвенно транслировать пользователю Википедии, пока у вас нет для этого АИ. Андрей Романенко (обс.) 23:29, 7 декабря 2023 (UTC)
              • От вас ускользает очевидное. Точка зрения Костомарова более не воспроизводится в современных работах. А её повторение в работе Э. Уильсона не имеет значения, поскольку данный автор политолог и в истории не разбирается, что даже специально отмечено (!) его рецензентами. В такой ситуации, вопреки вашим рассуждениям, остаётся либо убирать этих авторов, либо представить их мнение так, чтобы было чётко видно, что это мнение ненаучно. Правило ОРИСС мне хорошо известно, и я сформулировал фразу таким образом, чтобы остаться в рамках данного правила. Не моя, а ваша позиция выглядит как игра с правилами. Под предлогом пустякового отступлением от буквы (на подробности, отсутствующие в источниках нет сноски), требуете выхолостить дух НТЗ. Ведь если моё пояснение убрать, станет вообще не понятно, почему точки зрения разошлись. Прозрачный намёк развернется в другую сторону - читателю будет казаться, что врут российские историки.
              • Я не вижу правил, по которым вы могли бы навязать своё решение. Моя правка уже принята другим участником, правившим статью после меня - то есть консенсус редакторов достигнут. Компромиссная версия сделана, ваши рекомендации в ней учтены. Вопреки вашим словам, все спорные правки относятся к древней истории. Manyareasexpertа в этой статье положили на лопатки, пусть он это признает и спокойно работает дальше. -- Fred (обс.) 17:14, 8 декабря 2023 (UTC)
• Что ж, пойдём формальным путём. Я ставлю запрос источника на вашу характеристику Костомарова. Повисит две недели - и после этого соответствующая часть фразы будет удалена как не опирающаяся на источники. Андрей Романенко (обс.) 20:30, 8 декабря 2023 (UTC)
• @Fred, Вы опять удаляете АИ и возвращаете свои оригинальные оценки источников [3] . Manyareasexpert (обс.) 12:01, 12 декабря 2023 (UTC)
  • С моей фразой всё нормально, вам пора уже с ней смириться. На ваш новый текст сначала посмотрим, зная вашу черту невнимательно пересказывать источники. -- Fred (обс.) 12:12, 12 декабря 2023 (UTC)
    • Какова причина отмены? Manyareasexpert (обс.) 12:14, 12 декабря 2023 (UTC)
      • Вижу вы не придумали ничего лучшего, как начать «засеивать» отмененным текстом другие статьи. Деструктивное поведение как оно есть. Днём ваш текст верну в переработанном виде с замечаниями. -- Fred (обс.) 21:19, 12 декабря 2023 (UTC)
        • Деструктивным является Ваше систематическое удаление "неподходящего" мнения по академическим источникам и этих источников из статей. Manyareasexpert (обс.) 21:22, 12 декабря 2023 (UTC)
          • Напоминаю. Почти все мои действия признаны обоснованными. А к тем, к которым были замечания, требовалась лишь небольшая коррекция. У вас же деструктивно чуть меньше, чем всё. Даже когда вы находите нормальный источник (как сейчас), вы не понимаете как и куда его вставить, какой ВЕС соблюсти, не вычитываете язык и орфографию (привет тому админу, кто присвоил вам патрульный флаг). А потом будете спорить до посинения вокруг изменения каждого слова. -- Fred (обс.) 21:45, 12 декабря 2023 (UTC)
            • Не будем делать ложные утверждения. Буквально в этой теме выше Обсуждение:Владимирская икона Божией Матери#c-Андрей_Романенко-20231207194400-Fred-20231122000500
              2) Именно этот сюжет и относится к ведению посредничества ВП:УКР, а не сам Андрей Боголюбский. 3) В рамках этого посредничества разногласия между участниками по поводу того, необходим ли в статье тот или иной источник или та или иная точка зрения, решается посредниками. По поводу уместности в этой статье ссылок на Уилсона и Костомарова (а также по поводу того, что их оценки должны быть представлены не как факт, а как мнение), решение посредника принято и подлежит исполнению. Оспаривание решения посредника производится через обращение к другим посредникам с просьбой его коллективного пересмотра и далее через заявку в Арбитраж. Таким образом, данный вопрос решён, и обе стороны полемики могут полностью сосредоточиться на следующем раунде. Manyareasexpert (обс.) 21:48, 12 декабря 2023 (UTC)
              • С АИ ознакомился. Он профильный, и содержание в этот раз передано вами точно. Тем не менее, не всё в вашей правке подходит для включения в статью. Ниже предлагаю комментарии и свой вариант правки.
                Начнём с неочевидного. Как ни странно, приведённый АИ прекрасно подтверждает правильность моего взгляда на Костомарова. Пеленский имеет ту же точку зрения, но на Костомарова не ссылается и никаких из перечисленных Костомаровым «фактов» не упоминает. Он даже не берёт в расчёт свидетельства из поздних источников (лишь отметив их наличие в примечании), потому что будучи историком понимает, что по-настоящему важны только ранние произведения. Таким образом, считаю, мы получаем еще один аргумент, чтобы отовсюду убрать маргинальную цитату Костомарова, которая является художественным осмыслением реальности.
                Illicit removal of the icon строится только на одной летописной фразе, в которой говорится, что Боголюбский уехал из Вышгорода без отцовского разрешения. По мнению профессора из штата Айова, такая фраза с очевидностью доказывает и кражу иконы, и враждебность киевского летописания к Андрею. Обратившись к тексту, легко увидеть, что на самом деле летопись не описывает взятие иконы как незаконное действие. Предлагаю всем участникам самостоятельно для себя сделать вывод, на сколько тенденциозно автор здесь натянул сову на глобус. Академик Рыбаков рыдает от зависти.
                С учётом нового АИ свой текст про специальную литературу и некритическое воспроизведение убираю. Оставляю полностью ваш вариант, в т.ч. про Уильсона. Но оставляю свой текст про Костомарова.
                Лаврентьевскую летопись в цитате заменил на Ипатьевскую как более информативную.
                Фразу о различии летописей убираю из-за cовы на глобусе её спорности, поскольку она к нашей теме напрямую не относится, а среди АИ по этому вопросу не консенсус: БРЭ с Православной энциклопедией различие летописей не отмечают [4].
                Информация, касающаяся произведения «Сказание о чудесах», убрана как избыточная для темы. Перед её добавлением в профильную статью желательно ознакомиться с более широкой литературой.
                Участника @Aleksei m прошу присоединиться к обсуждению.
                С уважением! -- Fred (обс.) 11:59, 13 декабря 2023 (UTC)
                • У меня нет возражений к текущей версии фразы. Но ставить запрос источника на оставшуюся часть не надо. -- Fred (обс.) 18:11, 13 декабря 2023 (UTC)
                  • Возражения есть. Не нужно дописывать собственную оценку Костомарова. Manyareasexpert (обс.) 18:13, 13 декабря 2023 (UTC)
                    • Не нужно. У посредника к этой части замечаний не было. Все остальные замечания учтены. и никакой оценки Костомарова во фразе нет, есть пояснение, что он не указал источник сведений. -- Fred (обс.) 18:14, 13 декабря 2023 (UTC)
                      • То есть Вы одновременно хотите добавить в статью "пояснение" Костомарова от себя, и удалить оценку летописей от Пеленского, потому что, по Вашей оценке, Пеленский тоже неправ - "По мнению профессора из штата Айова, такая фраза с очевидностью доказывает и кражу иконы, и враждебность киевского летописания к Андрею. Обратившись к тексту, легко увидеть, что на самом деле летопись не описывает взятие иконы как незаконное действие. Предлагаю всем участникам самостоятельно для себя сделать вывод, на сколько тенденциозно автор здесь натянул сову на глобус". И для подкрепления ссылаетесь на посредника. @Андрей Романенко, нужно Ваше подтверждение. Manyareasexpert (обс.) 18:25, 13 декабря 2023 (UTC)
                        • Я объяснил, почему убрал оценку летописей - факт не принципиален для статьи. Нужна ваша конструктивность, тогда и посредник не понадобится. -- Fred (обс.) 18:29, 13 декабря 2023 (UTC)
                          • По мнению историка Ярослава Пеленского, для оправдания поступка Боголюбского в «Сказание о чудесах Владимирской иконы Божией Матери» была включена версия о том, что иконе было "беспокойно" в Вышгороде, икона сама хотела перенестись в Ростовскую землю, а Боголюбский выступил просто как исполнитель высшей воли. По этой версии, священность Киевской земли с переносом иконы переносится на Ростов-Суздальскую землю и далее во Владимир.
                            Это не принципиально. Или принципиально. Но если историк обращает на это внимание, мы добавляем это в статью. А Ваши оценки Костомарова - не добавляем. Manyareasexpert (обс.) 18:35, 13 декабря 2023 (UTC)
• Мне в принципе не нравится манера обеих сторон сражаться не только по принципиальным вопросам, но и по любым второстепенным. Если я правильно понимаю, сейчас битва идёт за фразу "который в свой рассказ о событии добавил разнообразные красочные подробности, но не указал их источник". В этой фразе есть как нейтральные элементы, так и ненейтральные. То, что в изложении Костомарова есть "разнообразные подробности" и у этих подробностей "не указан источник", - это эмпирический факт, подпадающий под ВП:КННИ (но я бы, возможно, уточнил: "летописный источник", или "не ссылаясь на летописные источники", - что-то в таком роде, потому что иначе читателю-непрофессионалу непонятно, в чем проблема). Ненейтральны тут два слова: оценка подробностей как "красочных" (кто их так оценивает? википедисты => этого не должно быть в статье) и слово "добавил" (намекающее на собственную творческую инициативу). Кроме того, я бы сказал, что формулировка "версию о краже приводил Костомаров" неточна, потому что тут путаются понятия версии и оценки. Так что я бы писал примерно так: "Как кражу расценивал это событие Костомаров, в изложении которого перемещение иконы описывается с рядом подробностей, но без ссылок на летописные источники". Андрей Романенко (обс.) 19:33, 13 декабря 2023 (UTC)
  • Ну почти согласен. "Летописные" не надо, потому что есть ещё повести. И мне нравится слово "версия". -- Fred (обс.) 19:37, 13 декабря 2023 (UTC)
  • С другой стороны, взглянем на текст Взять её явно было невозможно, потому что жители не позволили бы этого. Андрей задумал похитить её, Подговоривши священника, ночью унёс чудотворную икону из монастыря и вместе с княгинею и соумышленниками тотчас после того убежал. Это разве не красочные подробности? Кроме слова "ночью" (есть в поздних источниках) всё остальное придумано. -- Fred (обс.) 19:48, 13 декабря 2023 (UTC)
    • Костомаров писал полтораста лет назад. Если за полтораста лет вы первый, кто заметил, что у него детали исторических событий выдуманы из головы, то вам надо писать не в Википедию, а в "Вопросы истории". Про повести я не подумал, принимается. "Как кражу описывал перемещение иконы Н. И. Костомаров, чья версия содержит ряд подробностей события, но не указывает их источников". Андрей Романенко (обс.) 20:46, 13 декабря 2023 (UTC)
      • Пруф на претензии к Костомарову приводился.-- Fred (обс.) 18:59, 14 декабря 2023 (UTC)
  • Думаю, что добавлением от Пеленского всего, что касается иконы, статья станет информативнее. Manyareasexpert (обс.) 20:01, 13 декабря 2023 (UTC)
    • Всё добавить не получится по причине ВП ВЕС. -- Fred (обс.) 20:15, 13 декабря 2023 (UTC)
      • Необоснованно. Manyareasexpert (обс.) 20:17, 13 декабря 2023 (UTC)
    • Чего конкретно "всего"? Напишите, какой конкретно тезис вам представляется принципиально важным. Андрей Романенко (обс.) 20:46, 13 декабря 2023 (UTC)
      • Пеленский у нас сейчас получается самый подробный академический АИ, описывающий перемещение иконы. Обосновывает свои взгляды, подмечает различие в описании действий Боголюбского в летописях. Описывает Сказание об иконе, связывает его с действием Боголюбского, пересматривает действие Боголюбского с учетом Сказания. Связывает религиозное преемничество земель с перемещением иконы. Позже Вилсон сходится с мнением Пеленского как раз в вопросе преемничества. Все это полезно дополняет статью. Manyareasexpert (обс.) 20:58, 13 декабря 2023 (UTC)
        • Давайте не будем сразу про всё сразу. "Американский историк Ярослав Пеленский полагает, что незаконность перемещения иконы вытекает в Киевской летописи из указания на отъезд Андрея Боголюбского из Киева против воли отца, а с необходимостью оправдать это перемещение связывает появление в написанном по указанию или при участии Андрея Сказании о чудесах Владимирской иконы Божией Матери пассажа о том, что в киевском храме икона будто бы не находила себе места". Коллега Fred, есть здесь что-либо, с чем вы несогласны? Андрей Романенко (обс.) 21:31, 13 декабря 2023 (UTC)
          • С тем, что эта подробность проходит по ВП:ВЕС. Между нами, не для протокола, историк пишет чушь. Вы вдумайтесь, что именно он написал. -- Fred (обс.) 21:37, 13 декабря 2023 (UTC)
            • Чего тут вдумываться. Bogoljubskij acted improperly and even illegally, in leaving Vyshorod without his father's permission and, by implication, by removing the icon. Вы не видите там эту implication, а он видит. Может, вы и правы, но АИ тут он, а не вы. Отвести по ВП:ВЕС строго научный текст признанного эксперта, подробно рассматривающий предмет статьи, у вас никак не получится. Андрей Романенко (обс.) 21:47, 13 декабря 2023 (UTC)
              • Мне кажется, вам должно быть проще общаться со мной, если вы будете знать мои мысли, но если вам наоборот сложнее, больше их озвучивать не буду. Я вам русским языком написал, что против этой версии потому что она дебильная, а не потому что я хочу её замести под ковер! С чего вы вообще мне это приписываете. Будь его аргумент сильным, я бы сам его внес, еще впереди вас. Вы понимаете, что ВЕС запрещает излагать любую тему непропорционально. Вы не можете посветить сюжету о краже несколько предложений. Извините. Выбирайте, пожалуйста, суть. Более важной информацией, между прочим, является информация о символическом присвоении. Вот ее надо вернуть. Только тоже суть, не нарушая вес. -- Fred (обс.) 22:19, 13 декабря 2023 (UTC)
                • Никто не может вам воспретить считать Костомарова фальсификатором, а Пеленского дебилом, и если вы хотите поделиться этим своим мнением на СО статьи, то это, в разумных пределах, ваше право. Но до тех пор, пока эти ваши мысли остаются лишь вашими и не опираются на авторитетные источники, на содержание статей они влиять не должны. Силу аргумента историка Пеленского оценивать не вам, понимаете? Но если его аргумент передаётся, то он должен передаваться корректно, и суть его аргумента именно в том, из чего в Киевской летописи вытекает тезис о краже иконы и какими другими текстами этот тезис (от противного) подтверждается. Если вы готовы резюмировать соответствующий раздел статьи короче, чем сделал я, то сделайте, но в нынешней формулировке вы выставляете логику Пеленского дебильной, а не она таковой является. А про символическое присвоение - это, на мой взгляд, другая тема, и я бы её развивал не в этом месте, а ниже, - но я не настаиваю, и если вы с оппонентом сойдетесь на целесообразности оставить об этом ещё одну фразу здесь, то и работайте над ней. И сбавьте-ка, собственно говоря, тон. Нравится это вам или нет, а этот кусок статьи находится в моём ведении как посредника. У меня есть право (что бы вы об этом ни думали) принять по нему окончательное решение. В любом виде, включая дословную формулировку. Вместо этого я тут (и в других похожих случаях) вас уговариваю, что-то с вами согласовываю. Если вас это раздражает, то я приму к сведению и дальше буду разговаривать с вами языком директив и административных мер при их невыполнении. Андрей Романенко (обс.) 22:50, 13 декабря 2023 (UTC)
                  • > символическое присвоение
                    это о чем? Manyareasexpert (обс.) 22:54, 13 декабря 2023 (UTC)
                  • Этот кусок статьи не в вашем ведении. Вы здесь посредничаете до тех пор, пока стороны с этим соглашаются. Давайте не вы, не я не будем переходить на личность.-- Fred (обс.) 22:57, 13 декабря 2023 (UTC)
                    • Для ясности. Что находится в ведении посредничества, а что не находится, - решают посредники. Я вам в последний раз рекомендую заменить конфронтационный настрой настроем на сотрудничество. Если вы к этому не прислушаетесь, то последуют точечные топик-баны, сперва по отдельным статьям, потом по подтемам, далее везде. Андрей Романенко (обс.) 09:34, 14 декабря 2023 (UTC)
                      • Отвечу вечером.-- Fred (обс.) 09:38, 14 декабря 2023 (UTC)
                      • >Что находится в ведении посредничества, а что не находится, - решают посредники. Каждая наполеоновская фраза подрывает ваши позиции. Подумайте об этом. Эмоции прошли, вернёмся к делу. Фрагмент по мнению которого незаконность поступка Андрея следует из сообщения Киевской летописи оставить можно? -- Fred (обс.) 18:54, 14 декабря 2023 (UTC)
                        • Я пытался донести до вас вчера, что эта (имеющаяся сейчас в статье) формулировка абсолютно не дешифруема без обращения к тексту Пеленского: вы это пишете, затем приводите само сообщение летописи - и предлагаете читателю догадаться, каким образом эта незаконность следует из этого сообщения. Сделать это невозможно (хорошо это или плохо, свидетельствует ли это о дебильности идей Пеленского или о чём-то другом - мы сейчас не обсуждаем). Поэтому я предлагаю вам формулировку, которая исчерпывающе (на мой взгляд) объясняет, в чем состоит идея Пеленского по поводу "кражи иконы": как именно это подтверждается, по его мнению, летописью и сказанием. Вы можете попробовать изложить эту идею иначе, дело не в моей формулировке, - дело именно в том, чтобы эта идея была корректно изложена. Может быть, при этом само цитирование летописи окажется излишним, но на исключении цитаты я тоже не настаиваю. Андрей Романенко (обс.) 21:53, 14 декабря 2023 (UTC)
                          • То есть вам кажется, что я решил опустить вторую, косвенную, часть аргументации Пеленского, потому что именно она по-настоящему важна? -- Fred (обс.) 21:57, 14 декабря 2023 (UTC)
                            • Ваш вопрос не имеет отношения к делу. Я объясняю, почему так, как сейчас, неправильно, и как будет правильнее. Обсуждение мотивации участников, как вы знаете, не имеет прямого отношения к созданию Википедии. Андрей Романенко (обс.) 21:59, 14 декабря 2023 (UTC)
                              • То есть вы действительно считаете, что сочинение средневекового книжника о чудесном движении иконы доказывает её кражу и эта информация нужна читателям. Хорошо, с вашей фразой согласен. -- Fred (обс.) 22:08, 14 декабря 2023 (UTC)
                                • Натурально, я считаю совсем не это: про бо́льшую часть изложенного в статье я не считаю ничего, про дважды повторенное у Пеленского by implication считаю, что это очевидная натяжка, а про Сказание, написанное по указанию Боголюбского, считаю доказанным и очевидным, что оно в значительной степени написано ради объяснения и оправдания его действий, и в силу этого вижу определённую логику в умозаключении Пеленского о том, что раз ради объяснения и оправдания понадобилось заказывать такой текст, то, следовательно, заказчик понимал, что в оправданиях есть необходимость. Но соль в том, что моё мнение по поводу всего этого точно так же не имеет никакого значения, как и ваше: моё дело - показать, как смотрят на это АИ. Хорошо, что мы договорились по этому вопросу. Остаётся вопрос про символическое присвоение. Напоминаю вам, что моя мысль была в том, что всяким символическим смыслам в статье в основном посвящён раздел "В древнерусской литературе" - и, возможно, правильнее всего было бы эту историю тоже туда. Но если вам кажется, что нужно сделать иначе (например, добавить про это еще какую-то фразу в разделе про перенос иконы или где-то ещё), то я не буду настаивать. Андрей Романенко (обс.) 22:37, 14 декабря 2023 (UTC)
                                  • С этим тоже согласен. -- Fred (обс.) 05:17, 15 декабря 2023 (UTC)
          • Смотрите что пишет Пеленский.
            This account, which can be regarded as a separate legend, offers a new interpretation of the removal/transfer of the icon. It attributes to the icon a kind of "restlessness"9 in its Vyshorod-Kievan land domicile and, by implication, a dissatisfaction with it. Here the icon is presented as the origi- nal initiator of its transfer to the Rostov land and Andrej Bogoljubskij as merely the executor of its wish. According to this version, the Kievan land not only ceases to be the domicile of the miraculous icon, but loses its sacral charisma, which is now transferred to the Rostov-Suzdal' land and subsequently to the city of Vladimir. The quoted account, as does, in fact, the entire skazanie in which it is incorporated, displays an obvious anti- Kievan (however, not anti-Byzantine) bias, reflecting the ideological- political program of Andrej Bogoljubskij.1
            И позже Вилсон
            ... Nevertheless, there were many signs of the ‘northerners’ developing an ideology and identity of their own under Bogoliubskii. Of particular importance was the cult of Our Lady of Vladimir. Originally imported from Constantinople in 1134 and known as the Virgin of Vyshhorod (a town near Kiev), the icon was one of the central symbols of the divine authority of the princes of Kiev (see plate 18). Its capture in dubious circumstances by Bogoliubskii and transfer to the north therefore symbolised his attempt to usurp the city’s power. In 1395 the icon was transported to the Moscow Kremlin, where it supposedly deterred Timur (Tamerlane) from attacking the city. To this day it is used as a symbol of the continuity of Russia and Rus.44...
            ... Moscow’s attitude was still somewhat ambiguous, however. Since the reign of Ivan III (1462–1505), its rulers had claimed to be the sovereigns ‘of all Rus’. This was also an invented tradition, albeit one that could trace its roots back to Bogoliubskii’s appropriation of the symbolism of the icon of Vladimir/Vyshhorod, and to the first attempts by Simeon the Proud, grand prince of Moscow from 1341 to 1353, to assert control over the entire Church of Rus. The creation of the new myth was a function of several factors: Moscow’s growing ambitions after the fall of Byzantium; the final casting off of ‘the Tatar yoke’ in 1480 ...
            То есть это мнение Пеленского Вилсон нашел достаточно значимым, чтобы включить в свою работу и дополнить. Manyareasexpert (обс.) 21:46, 13 декабря 2023 (UTC)
            • Хотя Уилсон ставит на Пеленского сноску не в этом куске, а в предыдущем (примечание 43), мы, в самом деле, видим, что читал он именно его. Можно сказать, что это добавляет ВП:ВЕСа Пеленскому. Тем не менее, в разделе о переносе иконы из Киева во Владимир странно выглядели бы рассуждения о том, какое значение этому придавалось в гораздо более позднее время. Скорее уж раздел, который сейчас называется "В древнерусской литературе", следовало бы дополнить соответствующими интерпретациями и сообразно переименовать. Андрей Романенко (обс.) 22:03, 13 декабря 2023 (UTC)
              • Можно подумать об изменении структуры статьи, но по источникам мы видим, что они дают оценку событиям сразу при их описании.
                > рассуждения о том, какое значение этому придавалось в гораздо более позднее время
                Это о чем? Пеленский (и Вилсон) же оценивают именно действия вокруг иконы - унос, составление Сказания, перенос, по мнению Боголюбского, "священства". Позже там еще связь с разорением Киева, но это я еще не дочитал. Вилсон уже связывает с its rulers had claimed to be the sovereigns ‘of all Rus’ . Пускай другие редакторы подключаются, правят, дополняют. Manyareasexpert (обс.) 22:27, 13 декабря 2023 (UTC)

Раздел В древнерусской литературе

Итак, коллега Manyareasexpert, вроде бы мы с коллегой Fred согласились, что целесообразно говорить о символических смыслах в том разделе, где сейчас идёт речь о разнообразных символических смыслах. Называется он сейчас "В древнерусской литературе" - и я бы сказал, что это название нам мало что даёт, так что стоило бы подумать над его переименованием. И, как по мне, было бы уместно коротко дать в конце этого раздела, после рассказа о том, как представлена икона в различных текстах XII-XVI веков, вывод современных исследователей. Формулировками предлагаю вам заняться. Андрей Романенко (обс.) 14:57, 15 декабря 2023 (UTC)

• Это не просто символические смыслы в литературе. Это о том, что Боголюбский своим переносом иконы переносил христианские "священство" или "священность" из Киева во Владимир.
  Пеленский
  According to this version, the Kievan land not only ceases to be the domicile of the miraculous icon, but loses its sacral charisma, which is now transferred to the Rostov-Suzdal' land and subsequently to the city of Vladimir. The quoted account, as does, in fact, the entire skazanie in which it is incorporated, displays an obvious anti- Kievan (however, not anti-Byzantine) bias, reflecting the ideological- political program of Andrej Bogoljubskij.
  Вилсон
  Nevertheless, there were many signs of the ‘northerners’ developing an ideology and identity of their own under Bogoliubskii. Of particular importance was the cult of Our Lady of Vladimir. Originally imported from Constantinople in 1134 and known as the Virgin of Vyshhorod (a town near Kiev), the icon was one of the central symbols of the divine authority of the princes of Kiev (see plate 18). Its capture in dubious circumstances by Bogoliubskii and transfer to the north therefore symbolised his attempt to usurp the city’s power. In 1395 the icon was transported to the Moscow Kremlin, where it supposedly deterred Timur (Tamerlane) from attacking the city. To this day it is used as a symbol of the continuity of Russia and Rus.44
  Moscow’s attitude was still somewhat ambiguous, however. Since the reign of Ivan III (1462–1505), its rulers had claimed to be the sovereigns ‘of all Rus’. This was also an invented tradition, albeit one that could trace its roots back to Bogoliubskii’s appropriation of the symbolism of the icon of Vladimir/Vyshhorod, and to the first attempts by Simeon the Proud, grand prince of Moscow from 1341 to 1353, to assert control over the entire Church of Rus. ... Manyareasexpert (обс.) 15:18, 15 декабря 2023 (UTC)
  • Уилсон нам больше не нужен. Символический перенос общее место всех историков. -- Fred (обс.) 15:39, 15 декабря 2023 (UTC)