Обсуждение:Восстановление плейстоценовой мегафауны

Оформление источников

Обратите, пожалуйста, внимание на существование шаблонов {{книга}}, {{статья}} для русск-яз источников и en:cite book, en:cite journal для англ., соответственно. Также для ссылок на веб-тексты используется {{cite web}}, но это если текст не был опубликован на бумаге издательством. С уважением, _4kim 18:24, 16 февраля 2012 (UTC)

Значимость

Не понятно на каком основании, данную статью посчитали "энцеклопедически не значимой". Статьи о плейстоценовом ревайлдинге имеются в английской и французской википедии (английская статья например вот http://en.wikipedia.org/wiki/Pleistocene_Rewilding ). Чем в таком случае русский вариант википедии хуже? Что касается отсутствия ссылок то я вчера просто не успел их поставить. Сейчас я это исправлю Oberon 91.122.134.20 05:16, 7 апреля 2010 (UTC)

• Я вбил название статьи в гугл, он выдал меньше десятка результатов, поэтому и поставил на удаление за незначимость. Нет ли у идеологии более русского названия кроме транслита с английского? --total(serg) 07:28, 7 апреля 2010 (UTC)

---

Другого названия увы нет и видимо не будет, и среди биологов именно так и говорят - "ревайлдинг". Что касается гугла - вбейте английское название, вылезет ссылок до чертика. Если некое явление имеет в мире широкое распространение, но почти неизвестно в России - оно заслуживает статьи на русском? Oberon

Этот вопрос не регламентирован. Поэтому, на мой взгляд, да. Кстати, меня тоже смутило по 7-8 результатов на Яндексе и на Гугле, причем, в одном из них — одни блоги. С другой стороны, мы имеем статьи в английской и французской Виках. --Doomych 08:02, 7 апреля 2010 (UTC)

---В яндексе у меня получилось 36 результатов. По поводу "законности" статьи легко провести мысленный эксперимент: если будет написана статья о некоем историческом деятеле совершенно неизвестном в России, но сыгравшем огромную роль, скажем в истории Вьетнама - нужно ли будет такую статью удалить "за отсутствием оснований"? Очевидно что нет. Если некое явление обьективно существует, но слабо известно в России, то это не повод отказыватся от написания статей соответствующей тематики. Наоборот энциклопедия должна восполнить недостаток информации Oberon91.122.134.20 08:57, 7 апреля 2010 (UTC)

---

Русская версия данной статьи была заменена переводом одноименной англоязычной статьи. Я вернул прежнюю русскую версию постольку поскольку:

1)англоязычная статья содержит материалы которым место в абсурдопедии. В качестве примера можно указать на предложение реинтродуцировать в приполярных регионах песца (который там и без реинтродукции живет), и поселить африканского слона взамен мамонта (какова будет судьба слона в арктической тундре я надеюсь понятно)

2) Непонятно чем неугодил "редакторам" текст русской статьи "плейстоценовый ревайлдинг". Если есть критическте замечания, то тогда желательно их высказать.(Oberond 07:17, 21 апреля 2011 (UTC))

• • Shuric, в принципе статья хорошая, но:

1)Необходим список мегафауны на каждый раздел (вроде "Животные североамериканской мегафауны", который нужно дополнить)

2)Раздел "Ревайлдинг Северной Евразии" полностью устарел, нужно переписывать

3)Разделы "Ревайлдинг Северной Америки", "Ревайлдинг Южной Америки", "Ревайлдинг Европейской части России, Украины, Белоруссии" необходимо проверить на устарение и при необходимости переписать/обновить.

4)Ревайлдинговые проекты из англ.вики вроде Африки, Индии, Полярных регионов, океанов, Австралии и Новой Зеландии существуют/планируются? 95.37.206.178 14:56, 19 июня 2011 (UTC)

постараюсь все исправить и дополнить, по мере сил (с временем увы проблемы). "Ревайлдинговые проекты из англ.вики вроде Африки, Индии, Полярных регионов, океанов, Австралии и Новой Зеландии существуют/планируются" по моему результат чьих то упражнений в троллинге. По Австралии и Новой Зеландии вменяемые идеи (планируются или нет - не знаю),но остальное - бред.Oberond 19:21, 20 июня 2011 (UTC)

В англ.вики началась переработка статьи. Африку, Индию, океаны убрали, но самый бред, "Полярные регионы", оставили:-). Ещё непонятно зачем убрали Австралию, а Новую Зеландию оставили, вроде бы как раз по Австралии планы есть. Во французской Википедии вроде бы более вменяемые идеи, я переписал оттуда ревайлдинг Японии (планируется или нет - не знаю) Shackal908 16:29, 6 июля 2011 (UTC)

Планы по восстановлению тигра точно были в Южной Корее. Возможно, если поднакопится материал, будет иметь смысл назвать раздел "ревайлдинг в странах дальнего востока"Oberond 18:00, 7 июля 2011 (UTC)

Вот результаты поиска по восстановлению тигра в Южной Корее. Oberond, у вас нет информации по ревайлдингу (в частности планируемому завозу комодского варана) Австралии? Shackal908 09:02, 8 июля 2011 (UTC)

Увы нигде не встречал каких либо упоминаний о реальных планах реинтродукции гигантских варанов.Oberond 18:57, 11 июля 2011 (UTC)

Я добавил ревайлдинг западной Европы, см англ.вики Oostvaardersplassen Shackal908 17:46, 11 июля 2011 (UTC)

Вздичание или может одичивание?))

Таки предлагаю обратить особое внимание, на то, что в самом английском слово «Rewilding» является новосозданым! Что же это: они могут придумывать, а мы могём только «слизывать»? -Если вы считаете, что стоит по-русски ревайлдингировать, то не дивитесь, что во всём остальном мы сегодня можем только обезьянничать в след за Западом.

П.С. какое счастье, что слова вроде «связь» и «возрождение» уже есть в нашем языке!... --И.Дурак 14:39, 31 мая 2011 (UTC)

Вы можете утешится тем, что Плейстоценовый парк это отечественное изобретениеOberond 19:15, 20 июня 2011 (UTC)

Ревайлдинг Западной Европы

Имеет ли смысл расширять соответствующий раздел - писать про слонов и бегемотов (аборигены южной европы!), имеющихся минипарках в Шотландии и Германии и т.д?Oberond 18:43, 11 июля 2011 (UTC)

• Если есть такие проекты и виды соответствуют плейстоценовым (например азиатский слон прямобивневому) - пожалуйста! Только ссылайтесь на источники. Shackal908 08:40, 12 июля 2011 (UTC)
• Я подал запрос на перевод статьи Оствардерсплассе. Shackal908 09:29, 12 июля 2011 (UTC)

Критика статьи

Крайне слабая статья, явно написанная горячим поборником данной идеи.

• В заголовок вынесено нерусское слово, которое фактически никто не использует, вероятно, кроме автора.
• Те успешные опыты, на которые в статье есть ссылки, в России назывались "реинтродукция", "интродукция" или "акклиматизация". Никто никогда прямо о восстановлении плейстоценового ландшафта в средней полосе не говорил (см. ссылку на Чернобыльскую зону), для этого как минимум должен начаться еще один ледниковый период.
• Приведены ссылки на популярный пересказ английской околонаучной статьи в livejournal, сомневаюсь, что это можно назвать АИ
• Я не думаю, что наличие плохой статьи в англоязычной Википедии, достаточный аргумент для того, чтобы плохая статья появилась в ее русском сегменте.
• Множество, по меньшей мере, странных идей даны без ссылок на источник (вроде заменить мастодонта африканским слоном, заселить амурскими тиграми тундру и т.д.). Неизвестно они принадлежат автору статьи или не названным авторам "многих проектов". В любом случае такие идеи должны обсуждаться. Их нельзя давать без взвешенного альтернативного мнения о невозможности таких экспериментов.
• В статье часто идет речь о голоценовой фауне (тарпан, зубр), но все это почему-то называется плейстоценом.
• Подавляющим большинством природоохранников опыты по огульной акклиматизации в 30-40-е годы рассматривались, как крайне пагубное, разрушающее баланс современных экосистем явление. Таким образом, подобные описанному эксперименты не могут найти поддержку в природоохранном сообществе.
• Термин "ревайлдинг" (одичение) вводит читателя в заблуждение. Большая часть таежной биоты Сибири абсолютно не нуждается в одичении, так как на многие километры незаселена людьми и уже достаточно дикая.

У меня впечатление, что статья не может быть отредактирована, и ее надо снять. Zorog 11:37, 14 февраля 2012 (UTC)

В заголовок вынесено нерусское слово, которое фактически никто не использует, вероятно, кроме автора поиск по гуглю дает 1 160 найденных упоминаний.

"Те успешные опыты, на которые в статье есть ссылки, в России назывались "реинтродукция", "интродукция" или "акклиматизация". Никто никогда прямо о восстановлении плейстоценового ландшафта в средней полосе не говорил (см. ссылку на Чернобыльскую зону)" в статье ничего не говорится "прямо о восстановлении плейстоценового ландшафта", так что аргумент бесмысленный.

"Приведены ссылки на популярный пересказ английской околонаучной статьи в livejournal, сомневаюсь, что это можно назвать АИ" не пересказ а перевод (причем дана ссылка на имеющийся в сети оригинальный текст), и не "околонаучной", а научной - «Pleistocene re-wilding’ merits serious consideration also outside North America» Jens-C. Svenning, Department of Biological Sciences, University of Aarhus, Ny Munkegade, Build. 1540, DK-8000 Aarhus C, Denmark все требования к АИ соблюдены.

"Я не думаю, что наличие плохой статьи в англоязычной Википедии, достаточный аргумент для того, чтобы плохая статья появилась в ее русском сегменте" поиск в гугле по Pleistocene Rewilding дает 180 000 результатов, в том числе вполне достаточно научных статей. Так что вы по этому поводу думаете значения не имеет

"Множество, по меньшей мере, странных идей даны без ссылок на источник (вроде заменить мастодонта африканским слоном, заселить амурскими тиграми тундру и т.д.)." ссылки даны. Если английским не владеете, и не можете в силу этого удостоверится что в Martin Paul S. Twilight of the Mammoth: Ice Age Extinction and the Rewilding of America говорится о замене вымерших американских мастодонотов слонами, то кто же в этом кроме вас виноват? Про тигров на русском - http://strf.ru/material.aspx?d_no=34567&CatalogId=222&print=1

"В статье часто идет речь о голоценовой фауне (тарпан, зубр), но все это почему-то называется плейстоценом" - голоценовая фауна, это остаток плейстоценовой фауны. И тарпаны и бизоны (зубр это европейский бизон если не знаете) это плейстоценовая фауна.

"Подавляющим большинством природоохранников опыты по огульной акклиматизации..." - ну так создавайте раздел "критика пл. ревайлдинга", но только с опорой на АИ.

"Термин "ревайлдинг" (одичение) вводит читателя в заблуждение. Большая часть таежной биоты Сибири абсолютно не нуждается в одичении, так как на многие километры незаселена людьми и уже достаточно дикая" в сети существуют многочисленные форумы на которых вы можете высказать своё мнение. Oberond 16:38, 14 февраля 2012 (UTC)

• Давайте по порядку. В заголовок вынесено нерусское слово, которое фактически никто не использует, вероятно, кроме автора 'поиск по гуглю дает 1 160 найденных упоминаний.' Поиск в Яндексе дает 200 упоминаний, а сочетание oberond плейстоценовый ревайлдинг дает 33, так как я думаю, что Вы пишите о ревайлдинге не только под ником, я оцениваю, что из 200 ссылок 100 принадлежат Вам, а еще 100 тем, кто с Вами спорит. Так что остаюсь при своем мнении. Я надеюсь, что патрулирующие помогут нам с Вами разобраться, почему такая большая разница в ссылках по яндексу и гуглу.
• в статье ничего не говорится "прямо о восстановлении плейстоценового ландшафта", так что аргумент бесмысленный. Как сторонники плейстоценового ревайлдинга собираются восстанавливать плейстоценовую биоту, не восстанавливая плейстоценовый ландшафт?
• "Приведены ссылки на популярный пересказ английской околонаучной статьи в livejournal, сомневаюсь, что это можно назвать АИ" не пересказ а перевод (причем дана ссылка на имеющийся в сети оригинальный текст), и не "околонаучной", а научной - «Pleistocene re-wilding’ merits serious consideration also outside North America» Jens-C. Svenning, Department of Biological Sciences, University of Aarhus, Ny Munkegade, Build. 1540, DK-8000 Aarhus C, Denmark. Не могу с Вами согласиться. Во-первых, все-таки пересказ. Вы, например, опустили критический пассаж относительно ревайлдинга , который есть в оригинале: 'The re-wilding proposal has generated a much controversy. One potential problem that has been pointed out repeatedly is that reintroducing proxies of species that have been extinct for 10,000 years or more may damage current biodiversity, just like invasive species are known to do, as ecosystems have changed and evolved after the Pleistocene extinctions (e.g., Rubenstein et al., 2 006).' Во-вторых, то, что Вы назвали научной статьей опубликовано в блоге. Там есть действительно серьезные ссылки, например, на статью Donlan, J., Green, H. W., Berger, J., Bock, C. E., Bock, J. H., Burney, D. A., Estes, J. A., Foreman, D., Martin, P. S., Roemer, G. W., Smith, F. A., & Soulé, M. E. (2005) Re-wilding North America. Nature, 436, 913-914. Но Вы ее не упоминаете и не используете, почему? Другая действительно научная статья, где использован термин ревайлдинг Donlan, C. J., Berger, J., Bock, C. E., Bock, J. H., Burney, D. A., Estes, J. A., Foreman, D., Martin, P. S., Roemer, G. W., Smith, F. A., Soulé, M. E., & Greene, H. W. (2006) Pleistocene rewilding: an optimistic agenda for twenty-first century conservation. American Naturalist, 168, 660-681. упомянута Вами только в связи с тем, что в ней говорится о восстановлении численности черепахи в Техасе, но где доказательства, что эта чрепаха входила в состав плейстоценовой фауны? Если это именно так, то это надо подчеркнуть.

Ну на сегодня хватит. До встречи, Всего Вам доброго. Zorog 18:16, 14 февраля 2012 (UTC)

'«Давайте по порядку.Поиск в Яндексе дает 200 упоминаний, а сочетание oberond плейстоценовый ревайлдинг дает 33, так как я думаю, что Вы пишите о ревайлдинге не только под ником, я оцениваю, что из 200 ссылок 100 принадлежат Вам, а еще 100 тем, кто с Вами спорит. Так что остаюсь при своем мнении. Я надеюсь, что патрулирующие помогут нам с Вами разобраться, почему такая большая разница в ссылках по яндексу и гуглу.»' - что лично вы думаете не имеет ни малейшего значения. Термин ревайлдинг (как перевод английского rewilding) в русском языке вполне употребляется – см. например роман «Черные холмы» Дэна Симмонса. Или вот Валерий Мосейкин (кто это такой – гугл в помощь) пишет http://www.wildlife.by/node/12805 «В настоящее время мы пытаемся создать такой модельный ревайлдинг-парк на юге России, есть даже инвесторы, готовые вложить в него миллионы долларов. Пока работы сдерживает бюрократия местных властей, не желающих выделять земли под строительство инфраструктуры, но мы продолжаем вести с ними переговоры и расширяем поиск партнеров.»Oberond 08:09, 15 февраля 2012 (UTC)

« в статье ничего не говорится "прямо о восстановлении плейстоценового ландшафта", так что аргумент бесмысленный. Как сторонники плейстоценового ревайлдинга собираются восстанавливать плейстоценовую биоту, не восстанавливая плейстоценовый ландшафт?» В интернете существует много форумов, где вы можете дискутировать на темы восстановления ландшафтов. А здесь это ОРИССOberond 08:09, 15 февраля 2012 (UTC)

«  Не могу с Вами согласиться. Во-первых, все-таки пересказ. Вы, например, опустили критический пассаж относительно ревайлдинга , который есть в оригинале («Pleistocene re-wilding’ merits serious consideration also outside North America» Jens-C. Svenning, Department of Biological Sciences, University of Aarhus, Ny Munkegade, Build. 1540, DK-8000 Aarhus C, Denmark): The re-wilding proposal has generated a much controversy. One potential problem that has been pointed out repeatedly is that reintroducing proxies of species that have been extinct for 10,000 years or more may damage current biodiversity, just like invasive species are known to do, as ecosystems have changed and evolved after the Pleistocene extinctions (e.g., Rubenstein et al., 2 006).» Смотрим перевод и видим тот самый «критический пассаж» переведенный на русский язык «Однако идеи Донлана вызвали многочисленные возражения. В частности неоднократно указывалось, что реинтродукция в Америке современных «дублеров» исчезнувших 10 000 лет назад видов может повредить имеющемуся биоразнообразию, как это обычно бывает при вторжении чужеродных видов. Ведь экосистема эволюционировала и изменялась после плейстоценового вымирания (e.g., Rubenstein et al., 2006).» Так что не надо врать.Oberond 08:09, 15 февраля 2012 (UTC)

«Во-вторых, то, что Вы назвали научной статьей опубликовано в блоге.» И что? Это не частный блог, а блог Биогеографического общества. Цели этого общества(они там прямо в блоге прописаны) "The International Biogeography Society (IBS) was founded in 2001 with the following mission: (1) Foster communication and collaboration between biogeographers in disparate academic fields - scientists who would otherwise have little opportunity for substantive interaction and collaboration" Что такое academic fields и scientists можно посмотреть в словаре.Oberond 08:09, 15 февраля 2012 (UTC)

«Там есть действительно серьезные ссылки, например, на статью Donlan, J., Green, H. W., Berger, J., Bock, C. E., Bock, J. H., Burney, D. A., Estes, J. A., Foreman, D., Martin, P. S., Roemer, G. W., Smith, F. A., & Soulé, M. E. (2005) Re-wilding North America. Nature, 436, 913-914. Но Вы ее не упоминаете и не используете, почему?» А почему я ее должен использовать? Хотите дополнить статью опираясь на эту работу – флаг вам в руки.Oberond 08:09, 15 февраля 2012 (UTC)

«Другая действительно научная статья, где использован термин ревайлдинг Donlan, C. J., Berger, J., Bock, C. E., Bock, J. H., Burney, D. A., Estes, J. A., Foreman, D., Martin, P. S., Roemer, G. W., Smith, F. A., Soulé, M. E., & Greene, H. W. (2006) Pleistocene rewilding: an optimistic agenda for twenty-first century conservation. American Naturalist, 168, 660-681. упомянута Вами только в связи с тем, что в ней говорится о восстановлении численности черепахи в Техасе, но где доказательства, что эта чрепаха входила в состав плейстоценовой фауны? Если это именно так, то это надо подчеркнуть.» В этой самой статье (Pleistocene rewilding: an optimistic agenda for twenty-first century conservation) написано черным по белому «The Bolson tortoise (Gopherus flavomarginatus) was probably widely distributed across the Chihuahuan Desert until the late Pleistocene (Van Devender et al. 1976; Bury et al. 1988).». Если вы английский не понимаете, то кто же в этом виноват?Oberond 07:45, 15 февраля 2012 (UTC)

По поводу МАРГ и POV

Марг и пов неприменимы, поскольку здесь не содержится утверждений, которые бы могли бы под это подпадать. Есть планы, причём частично реализованные.

Нет теории для МАРГ, нет точки зрения для pov. Точка зрения могла бы заключаться в утверждении, что это обязательно нужно делать, но здесь и таких утверждений тоже нет.

"Маловато критики" тоже не по делу. Её спокойно могло бы и совсем не быть. Потому что речь опять таки не о теориях, а о планах. Возражения - да, но смысл другой. Они тут должны быть для полноты картины, а не для выяснения истины. Λονγβοωμαν 01:31, 22 февраля 2012 (UTC)

Ну, если нет ни теории, ни точки зрения, то о чём тогда, вообще, статья? Может быть, все попытки её доработать, чтобы снять с удаления, были бесполезны? _4kim 01:46, 22 февраля 2012 (UTC)

Статья о фактах и планах. Если нет точки зрения - это вообще идеал объективности. У вас есть хоть один аргумент за удаление? Вот так, одним простым предложением без знаков препинания. Λονγβοωμαν 02:07, 22 февраля 2012 (UTC)

Лично я против удаления. Вынес её Zorog. Но слова "идеология" и "нет точки зрения" мне отчего-то кажутся несовместимыми. Потом, вся эта деятельность — она на что-то направлена, наверное? Вот то, что она приведёт к ожидаемому, и есть искомая точка зрения, которая может быть оспорена либо повергнута критике. _4kim 02:16, 22 февраля 2012 (UTC)

Точка зрения есть, но она здесь не изложена как авторская позиция в тексте. Вся разница в том, что это доклад о некоторых намерениях и частично осуществленных планах (как овцебык и бизон). Дальше уже не важно, фашисты это затеяли или вегетарианцы или кто по совместительству. Критика должна была бы быть к утверждению о том, что это обязательно нужно делать, или к каким-то теориям. А то, что против планов - это лучше назвать возражения. Они есть, да. Но это не шибко модная позиция. Столько по объёму, сколько там сейчас - на глаз так справедливая пропорция. Но можно и больше, если есть сомнения. Λονγβοωμαν 02:27, 22 февраля 2012 (UTC)

• Как «авторскую позицию» нельзя излагать вообще ничего =) А то, что не написано, к чему вообще эти планы — большое упущение.
• Собственно, почему и как данные планы приведут к ожидаемому результату, и есть искомая теория.

Как-то так =) Поэтому не надо говорить мне, что нет ни точки зрения, ни теории, а значит, выполнять здесь правила НТЗ и МАРГ не нужно. _4kim 03:50, 22 февраля 2012 (UTC)

Переименование или удаление статьи

Исходное наименование статьи - Плейстоценовый ревайлдинг. --Sigwald 09:48, 21 февраля 2012 (UTC)

Крайне слабая статья, явно написанная горячим поборником данной идеи.

• В заголовок вынесено нерусское слово, которое фактически никто не использует, вероятно, кроме автора.
• Те успешные опыты, на которые в статье есть ссылки, в России назывались "реинтродукция", "интродукция" или "акклиматизация". Никто никогда прямо о восстановлении плейстоценового ландшафта в средней полосе не говорил (см. ссылку на Чернобыльскую зону), для этого как минимум должен начаться еще один ледниковый период.
• Приведены ссылки на популярный пересказ английской околонаучной статьи в livejournal, сомневаюсь, что это можно назвать АИ
• Я не думаю, что наличие плохой статьи в англоязычной Википедии, достаточный аргумент для того, чтобы плохая статья появилась в ее русском сегменте.
• Множество, по меньшей мере, странных идей даны без ссылок на источник (вроде заменить мастодонта африканским слоном, заселить амурскими тиграми тундру и т.д.). Неизвестно они принадлежат автору статьи или не названным авторам "многих проектов". В любом случае такие идеи должны обсуждаться. Их нельзя давать без взвешенного альтернативного мнения о невозможности таких экспериментов.
• В статье часто идет речь о голоценовой фауне (тарпан, зубр), но все это почему-то называется плейстоценом.
• Подавляющим большинством природоохранников опыты по огульной акклиматизации в 30-40-е годы рассматривались, как крайне пагубное, разрушающее баланс современных экосистем явление. Таким образом, подобные описанному эксперименты не могут найти поддержку в природоохранном сообществе.
• Термин "ревайлдинг" (одичение) вводит читателя в заблуждение. Большая часть таежной биоты Сибири абсолютно не нуждается в одичении, так как на многие километры незаселена людьми и уже достаточно дикая.

У меня впечатление, что статья не может быть отредактирована, и ее надо снять. Zorog 11:37, 14 февраля 2012 (UTC)

В заголовок вынесено нерусское слово, которое фактически никто не использует, вероятно, кроме автора поиск по гуглю дает 1 160 найденных упоминаний.

"Те успешные опыты, на которые в статье есть ссылки, в России назывались "реинтродукция", "интродукция" или "акклиматизация". Никто никогда прямо о восстановлении плейстоценового ландшафта в средней полосе не говорил (см. ссылку на Чернобыльскую зону)" в статье ничего не говорится "прямо о восстановлении плейстоценового ландшафта", так что аргумент бесмысленный.

"Приведены ссылки на популярный пересказ английской околонаучной статьи в livejournal, сомневаюсь, что это можно назвать АИ" не пересказ а перевод (причем дана ссылка на имеющийся в сети оригинальный текст), и не "околонаучной", а научной - «Pleistocene re-wilding’ merits serious consideration also outside North America» Jens-C. Svenning, Department of Biological Sciences, University of Aarhus, Ny Munkegade, Build. 1540, DK-8000 Aarhus C, Denmark все требования к АИ соблюдены.

"Я не думаю, что наличие плохой статьи в англоязычной Википедии, достаточный аргумент для того, чтобы плохая статья появилась в ее русском сегменте" поиск в гугле по Pleistocene Rewilding дает 180 000 результатов, в том числе вполне достаточно научных статей. Так что вы по этому поводу думаете значения не имеет

"Множество, по меньшей мере, странных идей даны без ссылок на источник (вроде заменить мастодонта африканским слоном, заселить амурскими тиграми тундру и т.д.)." ссылки даны. Если английским не владеете, и не можете в силу этого удостоверится что в Martin Paul S. Twilight of the Mammoth: Ice Age Extinction and the Rewilding of America говорится о замене вымерших американских мастодонотов слонами, то кто же в этом кроме вас виноват? Про тигров на русском - http://strf.ru/material.aspx?d_no=34567&CatalogId=222&print=1

"В статье часто идет речь о голоценовой фауне (тарпан, зубр), но все это почему-то называется плейстоценом" - голоценовая фауна, это остаток плейстоценовой фауны. И тарпаны и бизоны (зубр это европейский бизон если не знаете) это плейстоценовая фауна.

"Подавляющим большинством природоохранников опыты по огульной акклиматизации..." - ну так создавайте раздел "критика пл. ревайлдинга", но только с опорой на АИ.

"Термин "ревайлдинг" (одичение) вводит читателя в заблуждение. Большая часть таежной биоты Сибири абсолютно не нуждается в одичении, так как на многие километры незаселена людьми и уже достаточно дикая" в сети существуют многочисленные форумы на которых вы можете высказать своё мнение. Oberond 16:38, 14 февраля 2012 (UTC)

• Давайте по порядку. В заголовок вынесено нерусское слово, которое фактически никто не использует, вероятно, кроме автора 'поиск по гуглю дает 1 160 найденных упоминаний.' Поиск в Яндексе дает 200 упоминаний, а сочетание oberond плейстоценовый ревайлдинг дает 33, так как я думаю, что Вы пишите о ревайлдинге не только под ником, я оцениваю, что из 200 ссылок 100 принадлежат Вам, а еще 100 тем, кто с Вами спорит. Так что остаюсь при своем мнении. Я надеюсь, что патрулирующие помогут нам с Вами разобраться, почему такая большая разница в ссылках по яндексу и гуглу.
• в статье ничего не говорится "прямо о восстановлении плейстоценового ландшафта", так что аргумент бесмысленный. Как сторонники плейстоценового ревайлдинга собираются восстанавливать плейстоценовую биоту, не восстанавливая плейстоценовый ландшафт?
• "Приведены ссылки на популярный пересказ английской околонаучной статьи в livejournal, сомневаюсь, что это можно назвать АИ" не пересказ а перевод (причем дана ссылка на имеющийся в сети оригинальный текст), и не "околонаучной", а научной - «Pleistocene re-wilding’ merits serious consideration also outside North America» Jens-C. Svenning, Department of Biological Sciences, University of Aarhus, Ny Munkegade, Build. 1540, DK-8000 Aarhus C, Denmark. Не могу с Вами согласиться. Во-первых, все-таки пересказ. Вы, например, опустили критический пассаж относительно ревайлдинга , который есть в оригинале: 'The re-wilding proposal has generated a much controversy. One potential problem that has been pointed out repeatedly is that reintroducing proxies of species that have been extinct for 10,000 years or more may damage current biodiversity, just like invasive species are known to do, as ecosystems have changed and evolved after the Pleistocene extinctions (e.g., Rubenstein et al., 2 006).' Во-вторых, то, что Вы назвали научной статьей опубликовано в блоге. Там есть действительно серьезные ссылки, например, на статью Donlan, J., Green, H. W., Berger, J., Bock, C. E., Bock, J. H., Burney, D. A., Estes, J. A., Foreman, D., Martin, P. S., Roemer, G. W., Smith, F. A., & Soulé, M. E. (2005) Re-wilding North America. Nature, 436, 913-914. Но Вы ее не упоминаете и не используете, почему? Другая действительно научная статья, где использован термин ревайлдинг Donlan, C. J., Berger, J., Bock, C. E., Bock, J. H., Burney, D. A., Estes, J. A., Foreman, D., Martin, P. S., Roemer, G. W., Smith, F. A., Soulé, M. E., & Greene, H. W. (2006) Pleistocene rewilding: an optimistic agenda for twenty-first century conservation. American Naturalist, 168, 660-681. упомянута Вами только в связи с тем, что в ней говорится о восстановлении численности черепахи в Техасе, но где доказательства, что эта чрепаха входила в состав плейстоценовой фауны? Если это именно так, то это надо подчеркнуть.

Ну на сегодня хватит. До встречи, Всего Вам доброго. Zorog 18:16, 14 февраля 2012 (UTC)

• Удалить нет АИ на русском языке--Messir 05:08, 15 февраля 2012 (UTC)

Этих АИ полным полно на английском языке, например http://rewilding.org/pleistocene_rewilding.html . На русском языке слово ревайлдинг тоже вполне употребляется, например Ден Симмонс "Черные холмы" (в переводе на русский язык, ссылку на текст в электронной библиотеке спам-фильтр не пропускает) '"Ее особый интерес… нет, ее страсть, ее мечта, ее миссия, ее цель, смысл существования — это ревайлдинг[137] мегафауны плейстоцена на Великих равнинах Северной Америки.Даже будучи почтенной и пожилой ученой дамой, возглавляющей объединение из более чем тридцати стран, которые реализуют проекты ревайлдинга исчезнувшей фауны, она большую часть своей любви и внимания будет отдавать Великим равнинам Северной Америки.(Примечание 137: Ревайлдинг — термин, применяющийся для обозначения мероприятий по защите и восстановлению экосистем тех или иных регионов, включая возвращение хищников и других видов. Этот термин был изобретен защитником природы Дейвом Форманом — одним из основателей движения «Прежде всего — Земля!)»"'. Достаточно? Так как претензии к содержанию самой статьи к вопросу о ее удалении никакого отношения не имеют, я их перенесу на страницу обсуждения в самой статье, так что уважаемого Zorogа прошу по частным вопросам далее дискутировать там (я туда скопирую эту дискуссию и мои ответы на ваши вопросы не связанные общей "значимостью" статьи будут там)Oberond 06:31, 15 февраля 2012 (UTC)

И по поводу АИ, цитирую ВП АИ '"В рамках Википедии опубликованным источником считается материал, доступный для публики. Например, телепередача сама по себе не является опубликованным источником, так как получение доступа к этому материалу крайне затруднено. Однако запись этой телепередачи, размещённая в Интернете или изданная в виде фильма, является опубликованным источником, так как желающие в состоянии удостовериться в действительном наличии тех или иных фактов. Также ещё раз следует отметить, что это касается в первую очередь надёжных источников. Так, стенограмму радиопередачи, размещённую на чьём-либо персональном сайте, не следует использовать в качестве источника."' Про то что АИ должны быть на русском языке не сказано ничего. АИ должны быть "доступным для публики", но многочисленные англоязычные научные статьи (например вот эта http://www.carnivoreconservation.org/files/issues/rewilding_new_scientist.pdf ) на тему ревайлдинга размещены в сети и доступны для публики. Даже те кто не знают английского могут воспользоватся онлайн переводчикамиOberond 06:49, 15 февраля 2012 (UTC)

Уважаемый Oberond! Я задаю совершенно конкретные вопросы. Например, почему Вы ссылаетесь на собственный блог в ЖЖ, как на источник? Почему из пересказа статьи, который Вы называете переводом, Вы исключили критические упоминания понравившейся Вам идеи? Всё это необходимо для того, чтобы оценить качество Вашей статьи и ее дальнейшую судьбу. Делать это будем не мы с Вами. Поэтому дискуссия необходима здесь так вопрос о статье не решен. Я понимаю, что Вы затратили очень много усилий, но что делать... Zorog 13:19, 15 февраля 2012 (UTC)

Я не ссылаюсь на собственный блог как на источник, я ссылаюсь на статью «Pleistocene re-wilding’ merits serious consideration also outside North America» Jens-C. Svenning из Department of Biological Sciences, University of Aarhus, Ny Munkegade, Build. 1540, DK-8000 Aarhus C, Denmark перевод которой приведен у меня в блоге (вместе со ссылкой на оригинальный текст). Если желаете можете перенаправить ссылку на исходную статью на английском. Вы интересуетесь "Почему из пересказа статьи, который Вы называете переводом, Вы исключили критические упоминания понравившейся Вам идеи?". Мне тоже хочется задать вам вопрос зачем Вы делаете явно абсурдные утверждения? "Критический пассаж" который я по вашему пропустил- "The re-wilding proposal has generated a much controversy. One potential problem that has been pointed out repeatedly is that reintroducing proxies of species that have been extinct for 10,000 years or more may damage current biodiversity, just like invasive species are known to do, as ecosystems have changed and evolved after the Pleistocene extinctions (e.g., Rubenstein et al., 2 006)" был на самом деле переведен в чем всякий может убедится http://oberond.livejournal.com/985.html . Вот этот фрагмент «Однако идеи Донлана вызвали многочисленные возражения. В частности неоднократно указывалось, что реинтродукция в Америке современных «дублеров» исчезнувших 10 000 лет назад видов может повредить имеющемуся биоразнообразию, как это обычно бывает при вторжении чужеродных видов. Ведь экосистема эволюционировала и изменялась после плейстоценового вымирания (e.g., Rubenstein et al., 2006).». Причем в "обсуждении" самой статьи Плейстоценовый ревайлдинг я вам уже ответил на этот вопрос, но раз вам по прежнему непонятно что перевод якобы "пропущенного" фрагмента на самом деле имеется, то не стесняйтесь - можно будет еще и третий раз обсудить эту проблемуOberond 14:41, 15 февраля 2012 (UTC)

• Прошу прощения. Да, действительно отрывок есть, но при первом просмотре я его не обнаружил. И все равно возникает вопрос, почему Вы не приводите в своей статье отрицательные оценки возможности и необходимости ревайддинга.Zorog 17:34, 15 февраля 2012 (UTC)

• Это не "моя статья" это статья в Википедии (которую писали разные люди). Если Вы считаете, что в статье нехватает "отрицательных оценок возможности и необходимости ревайддинга" то создайте в статье раздел "критика плейстоценового ревайлдинга" и приведите в этом разделе подобные "отрицательные оценки" (основываясь на АИ конечно)Oberond 18:31, 15 февраля 2012 (UTC)

• Мне нравится приведенная Вами цитата Ревайлдинг — термин, применяющийся для обозначения мероприятий по защите и восстановлению экосистем тех или иных регионов, включая возвращение хищников и других видов. Этот термин был изобретен защитником природы Дейвом Форманом — одним из основателей движения «Прежде всего — Земля!. Во-первых, возникает вопрос - причем здесь плейстоцен? Как видите, о плейстоцене в исходном определении ни слова. Во-вторых, мне непоянтно почему Вы не привели в своей статье исходное определение, не сослались на автора термина. В-третьих, из этой цитаты становится совершенно ясно, что "ревайлдинг" это система мер по восстановлению дикого облика в культурных ландшафтах. очевидно, что это актуально для Европы и совершенно неактульно для нас. Поэтому и термина-то этого у нас нет.Zorog 17:34, 15 февраля 2012 (UTC)

• "о плейстоцене в исходном определении ни слова" - потому что там речь шла просто о ревайлдинге. А есть такая вещь как pleistocene rewilding то есть плейстоценовый ревайлдинг (АИ в которых говорится о плейстоценовом ревайлдинге приведено вполне достаточно). В статье говорится именно о нем, и все приведенные примеры относятся к плейстоценовому ревайлдингу. В частности работу С.Зимова в северной Якутии Пол Мартин (Martin Paul S. Twilight of the Mammoth: Ice Age Extinction and the Rewilding ) и другие авторы приводят как пример плейстоценового ревайлдинга.Oberond 18:31, 15 февраля 2012 (UTC)

• Любая энциклопедия, и Википедия в том числе, не должна становиться инструментом для внедрения новых идей в массы, даже самых замечательных. У нас этого явления нет, эта идея еще не привилась - значит и статье не место в Википедии. С уважением, Zorog 17:34, 15 февраля 2012 (UTC)

• "Любая энциклопедия, и Википедия в том числе, не должна становиться инструментом для внедрения новых идей в массы" - совершенно верно. Но если эти новые идеи существуют, и даже претворяются в жизнь, то Википедия должна информировать об этом своих читателей. В Википедии есть статьи посвященные межзвездным полетам, терраформированию других планет и т.п. и т.д. Между тем все вышеперечисленное это идеи в чистом виде, никак не реализуемые. А "плейстоценовый ревайлдинг" это не только идея которая существует - это идея уже реализуется (см. статью Плейстоценовый парк). Если существующая статья вам кажется необьективной - правьте и дорабатывайте ее (но только в соответствии с ВП АИ). Но для удаления статьи нет ни малейших оснований.Oberond 18:31, 15 февраля 2012 (UTC)

• Господа, а есть ли критика данного термина, изобретённого Форманом в научном сообществе? Или, может быть, оно (сообщество) приняло и использует данный термин? Причём меня интересует больше "ривайлинг", нежели reviling, или как его там. _4kim 18:15, 15 февраля 2012 (UTC)
  • Нет такой критики точно нет (не идей плейстоценового ревайлдинга, а самого термина).Oberond 18:58, 15 февраля 2012 (UTC)
    • Да, я согласен, что нет термина, нет и критики в русской научной литературе Zorog 09:24, 16 февраля 2012 (UTC)
    • Но невозможно писать статью, если вопрос не рассматривается в АИ. Как уже говорилось выше: нет термина — как же быть с ВП:Именование статей/Общепринятые названия? Второе, более важное. Я внимательно просмотрел список источников в английской версии. Там а) такой термин тоже употребляется крайне редко б) сами источники чаще всего вообще не рассматривают данную тематику (в любой терминологии). _4kim 10:20, 16 февраля 2012 (UTC)
    • В связи с этим я вижу только 2 приемлемых варианта: 1) удалить статью; 2) полностью ПЕРЕПИСАТЬ статью с обязательным учётом правила ВП:МАРГ И, разумеется, переименовать. Других вариантов правила русского раздела нам не оставляют. _4kim 10:20, 16 февраля 2012 (UTC)
      • Вопрос однако рассматривается в научной литературе и имеется критика - разумеется не самого термина, а тех идей которые за ним стоят. Чтобы не быть голословным приведу несколько ссылок http://eebweb.arizona.edu/courses/Ecol406R_506R/DonlanEA-2006_AmNat_PleistoceneRewild.pdf , http://rewilding.org/pleistocene_rewilding.html , http://www.depauw.edu/humanimalia/issue%2004/pdfs/chrulew.pdf , http://www.thedailybeast.com/newsweek/2009/04/11/unleash-the-critters.html , http://www.saguaro-juniper.com/i_and_i/san_pedro/rewilding_america.pdf , http://www.columbia.edu/~dr2497/PRESS_files/462030a.pdf. Достаточно или еще привести? А всего по запросу pleistocene rewilding поисковая система google показывает- "Результатов: примерно 180 000". То есть в англоязычной литературе "плейстоценовый ревайлдинг" вполне устоявщийся термин, и по нему имеется вполне достаточно АИ . Вопрос заключается исключительно в том, что нет АИ на русском языке. Если где либо в ВП:МАРГ говорится о том, что АИ на английском языке - это не АИ и необходимы именно АИ на русском языке, то тогда прошу указать где это прописано в правилах. В этом случае (если такой пункт в правилах имеется) статью надо удалить или переименовать. Если этого в правилах нет (а я ничего подобного в правилах не нашел)то тогда требование удалить статью абсурдно, так как по этой статье имеется более чем достаточно АИ.Oberond 10:56, 16 февраля 2012 (UTC)

        Нет-нет, Вы меня неправильно поняли. Я говорил, что источники приведённые сейчас в англовики либо неавторитетны, либо об другом. Если Вы желаете сохранить статью, её нужно 1) переименовать в соответствии с русской терминологией и 2) переписать с более авторитетными источниками (неважно, отечественными или зарубежными). Пока из более-менее АИ у Вас там только The American Naturalist, разве что. Да и то не факт =) А все ссылки на адептов придётся атрибутировать "по мнению сторонников данного учения" и т.п., иначе будет нарушение. Поскольку вся эта теория просто бьёт в глаза своей необщепринятостью. _4kim 11:43, 16 февраля 2012 (UTC)

        "Если Вы желаете сохранить статью, её нужно 1) переименовать в соответствии с русской терминологией" - и какова это русская терминология? Rewilding переводится на русский как "ревайлдинг" (я выше указывал на роман Дэна Симмонса в котором осуществлен именно такой перевод). А pleistocene это однозначно "плейстоценовый" (см. плейстоценовая мегафауна, плейстоценовый парк и т.п.) то есть pleistocene rewilding это по русски "Плейстоценовый ревайлдинг". "источники приведённые сейчас в англовики" а причем здесь вообще англовики? Обсуждают как я понимаю статья в русской вики? "Пока из более-менее АИ у Вас там только The American Naturalist, разве что" хорошо чем вас не устраивают остальные приведенные источники? Под ссылкой номер 2 http://rewilding.org/pleistocene_rewilding.html идет статья Josh Donlanа под ссылкой номер 3 http://www.depauw.edu/humanimalia/issue%2004/pdfs/chrulew.pdf статья Matthew Chrulew. Вы сомневаетесь в научной квалификации указанных авторов (они оба ученые)? Давайте тогда этот вопрос обсудим. Ссылка номер 4- газетная статья которую я привел для того, чтобы показать что pleistocene rewilding не ограничивается научным сленгом. Газета это конечно не АИ. Ссылка номер 5 http://www.saguaro-juniper.com/i_and_i/san_pedro/rewilding_america.pdf статья из 2007 SCIENTIFIC AMERICAN, INC.. 'SCIENTIFIC AMERICAN' - это АИ? Ссылка номер 6 http://www.columbia.edu/~dr2497/PRESS_files/462030a.pdf статья из NATURE vol 462|5 November 2009. Скажите журнал 'Nature' это АИ? Вот вам еще одна ссылка из того же журнала http://rewilding.org/pdf/Pleistocene-Re-wildingNorthAmerica1.pdf. Итого в приведенных ссылках имеется одна статья по теме из 'American Naturalist', одна из 'SCIENTIFIC AMERICAN', и две статьи из 'Nature' . Этого достаточно чтобы снять вопрос с наличием АИ? А то можно еще привести, например Josh Donlan, “Claws and Effects,” Grist, November 8, 2005. , Josh Donlan, “Lions and Cheetahs and Elephants, Oh My!” Slate, August 18, 2005. , Paul S. Martin and David Burney, “Bring Back the Elephants!” Wild Earth, Spring 1999, 57-64. , Connie Barlow, “Rewilding for Evolution,” Wild Earth, Spring 1999, 53-56. , “Serengeti in the Dakotas,” editorial, Scientific American, June 2007, 8. , C. Josh Donlan, “Restoring America’s Big, Wild Animals,” Scientific American, June 2007, 70-77. Столько хватит? Oberond 12:27, 16 февраля 2012 (UTC)

        О! По ссылкам не было сказано, из откуда они, я смотрю -- ЛС какого-то студента U-Col, ну и что? А он, оказывается, спёр статью у нейчур. В данном случае (случаях) Вам лучше дать ссылку на абстракты на сайтах журнала, либо DOI т.к. ссылки, нарушающие АП запрещены. _4kim 12:52, 16 февраля 2012 (UTC)

        В самой статье, постараюсь избавится от ссылок на незаконно выложенные статьи если таковые ссылки имеются (хотя не будучи юристом часто сложно разобратся что законно выложено, а что нет). В данном обсуждении как я понимаю это не актуально. Oberond 13:31, 16 февраля 2012 (UTC)

        Угу. А проверить просто: если через scholar.google.com можно найти Fulltext, то можно ссылаться на него, иначе нельзя. PS и прекратите, наконец, сбивать разметку в обсуждении! =) _4kim 15:00, 16 февраля 2012 (UTC)

        О русском названии: Вам лучше знать, какая терминология применяется в русской лит-ре. _4kim 12:52, 16 февраля 2012 (UTC)

        И саму критику придётся привести на все утверждения, на которые она существует в АИ. _4kim 11:50, 16 февраля 2012 (UTC)

        А причем тогда здесь вопрос значимости самой статьи? Вопрос с обьективным существованием "плейстоценового ревайлдинга" снят, если речь пошла о критике плейстоценового ревайлдинга? Oberond 12:34, 16 февраля 2012 (UTC)

        Насколько я знаю говорят российские ученые говорят "плейстоценовый ревайлдинг". Если кто ни будь предложит подходящее русское название то это можно будет только приветствовать. Но мне таковое не попадалось. Oberond 13:31, 16 февраля 2012 (UTC)

        Приведите источник? _4kim 15:00, 16 февраля 2012 (UTC)

        Так то были разговоры на форуме, вряд ли они сойдут за АИOberond 15:43, 16 февраля 2012 (UTC)

        Разумеется. Если есть критика, то вопрос значим — в рамках, определяемых ВП:МАРГ. _4kim 12:52, 16 февраля 2012 (UTC)

        Тогда эту дискуссию надо переносить в раздел "обсуждение" статьи. Конечно критику надо добавить, но это уже вопрос доработки имеющегося текста. Oberond 13:31, 16 февраля 2012 (UTC)

        ...на соответствие ВП:ПУ, ага. _4kim 15:00, 16 февраля 2012 (UTC)

• А может быть, "реинтродукция плейстоценовой фауны"? Насколько я понимаю, ни о ландшафте, ни о флоре там не говорится? _4kim 17:47, 16 февраля 2012 (UTC)

  Можно назвать так, единственно лучше будет "реинтродукция плейстоценовой мегафауны" (так как речь идет о крупных животных)Oberond 05:30, 17 февраля 2012 (UTC)

  Смотрите сами, Вы — редактор, Вам и решать. Но я настоятельно советую принять такое переименование, потому что 1) лучше будет звучать lead статьи (выкинете "заимствованный термин", без которого сейчас никак); 2) гораздо чётче соответствует русской терминологии, в т.ч. цитируемой Вами, сразу пропадает подозрение на ОрИсс; 3) Вы покажете восприимчивость к критике (замечания по названию Вам высказывались изначально). В принципе, я вижу потенциал к сохранению статьи, постараюсь сегодня оформить предв. итог, но надо сначала внимательно вычитать статью, критику, и Ваши возражения, так что процесс небыстрый =) _4kim 06:46, 17 февраля 2012 (UTC)

  В самом тексте изменил плейстоценовый ревайлдинг на "Восстановление плейстоценовой мегафауны". Но как изменить заголовок статьи я не знаю.Oberond 13:31, 17 февраля 2012 (UTC)

Вообще, я вот почитал статью, у меня с первых же фраз недопонимание: вот, есть такая идеология — а в чём её плюсы, зачем она вообще? _4kim 01:19, 22 февраля 2012 (UTC)

Да надо будет этот вопрос осветить. Так ожидаемый эффект очевиден - сохранение редких видов, прибыль от туризмаOberond 08:15, 22 февраля 2012 (UTC)

К итогу

Большинство претензий к статье было устранено (показана значимость, поправлен текст, etc.) Единственный оставшийся минус: В статье очень мало упоминается про критику направления в целом и отдельных его идей, что нарушает ВП:НТЗ и, в особенности, ВП:МАРГ: нельзя описывать необщепринятые теории, не приводя их критики (там есть раздел "критика", но он несерьёзный). При устранении этого недостатка не вижу оснований для удаления статьи. _4kim 01:19, 22 февраля 2012 (UTC)

Тогда шаблон "к удалению" я снимаю, а данную дискуссию переношу в раздел "обсукждение" самой статьи. Критику могу дописать если укажите АИ где эта критика содержитсяOberond 08:15, 22 февраля 2012 (UTC)

Добрый день. Объективности ради я добавил пункт о критике идеи, а также о критике этой критики защитниками идеи.--Murator 08:21, 8 марта 2012 (UTC)

Да, Murator конечно, прав. Это необходимо и собственно из-за отсутствия критики в значительной мере полемика и началась, но, к сожалению, автору почему-то трудно справиться с данной задачей. Zorog 19:20, 8 марта 2012 (UTC)

Так как вопрос о источниках снят шаблон "к удалению" удаляю.Oberond 06:35, 26 марта 2012 (UTC)

"итог не подведён"- вполне подведен, так как были в исчерпывающем количестве представлены АИ подтверждающие значимость темы.Oberond 15:38, 27 марта 2012 (UTC)

Черепахи

А ПОЧЕМУ О РЕИНТРОДУЦИРОВАННЫХ В ТЕХАСЕ ГОФЕРАХ НИЧЕГО НЕ НАПИСАНО?--94.181.130.177 05:53, 8 марта 2012 (UTC) Гомотерий

Так ведь написано "Единственной реальной акцией в рамках плейстоценового ревайлдинга Америки стало возвращение в прерии Техаса болсоновых гигантских черепах из Мексики (это крупнейшая континентальная черепаха Нового Света)"Oberond 13:02, 10 марта 2012 (UTC)

Бизоны

В "возражениях" фраза про бизонов не подтверждается приведенным АИ

Подписывайтесь, пожалуйста Zorog 19:33, 27 августа 2012 (UTC)