Обсуждение:Вселенная

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Архив
Архив обсуждений:

Объём статьи[править | править вики-текст]

Объём этой статьи просто огромен - 238 килобайт. Возможно, имеет смысл разбить данную статью на несколько менее объёмных, более специализированных статей? Думаю, можно начать с истории и теорий. --golddim(О|В) 12:22, 15 февраля 2011 (UTC)

  • уже - 242 КБ.

Неизотропность постоянной Хаббла[править | править вики-текст]

Давайте уясним. Когда комментировали Вы изотропию чего имели ввиду. Пространства? Или постоянной Хаббла?

Если пространства, то этот абзац совсем не про это.

Если постоянной Хаббла, то пожалуйста привидите пример, где опровергаются ссылки, которые тут стоят. Я такую работу знаю одну, но согласно ВП:ВЕС убрал упоминание, т.к. а) это было давно б) в самой работе не было строго ниспровержено утверждение в) уже появилось много работ на эту тему у разных авторов. В том числе, строящие космологические модели (что собственно ссылками подтверждено). --Abeshenkov 10:09, 7 марта 2011 (UTC)

2 — это много? На эту тему непосредственно нашёл вообще одну. Возьмите обзор по WMAP7 arXiv:1001.4538. Там чёрным по белому написана точность определения постоянной Хаббла, в том числе по данным HST, причём более новым. «Цытато» из arXiv:0905.0695:

Combined with a greatly expanded of 240 SNe Ia at $z < 0.1$ which define their magnitude-redshift relation, we find $H_0 = 74.2 ± 3.6 kms^{−1} Mpc^{−1}$, a 4.8\% uncertainty including both statistical and systematic errors.

И как это возможно при вариациях в 9 км/с из arXiv:astro-ph/0703556? Далее arXiv:0806.3018

The evidence from relative TRGB, Cepheid, and SNe Ia distances in Sect. 2.2-2.4 strongly confines the all-sky-averaged deviations from linear expansion and shows that a single value of $H_0$ applies for all practical purposes from $\sim 250 < v_{220} < 20, 000$ or even 30, 000 km s$^{-1}$, at which distance the cosmic value of $H_0$ must be reached for all classical models.

Затем: arXiv:0012376, arXiv:0910.5775v1 — почему они (группа Key Project) молчат, это же их важнейший результат, ставящий под сомнение всю современную теорию! Потом: , arXiv:1011.6292, arXiv:1102.1015, arXiv:1007.3443, Наконец, Вы представляете, как такие вариации постоянной Хаббла будут выглядеть в реликтовом излучении? --Melirius 20:40, 7 марта 2011 (UTC)

Ну начнем, вы смотрели как измерена эта "точность". Погрешность самого метода вообще-то колоссальна. Если бы внимательно посмотрели внимательно посмотрели на диаграммы, которые они строят (может не в этой работе), то в пределах ошибок есть как абсолютно пустая вселенная, так и в той, чья плотность раза в два-три больше критической. Но они пересекают несколько разношерстных методов, фанатически веруя в верность модели, с большими ошибками и получают великую точность. Вообще-то это гениальный ход, с точки зрения спасения теории, но сомнительный с точки зрения математики. (Природа шума в разных методах разная и просто так пересекать еррорбоксы...). Потом вы можете посмотреть на измерения постоянной хаббла разными группами измеряющие расстояние по сверхновым, у каждой группы они разные. Сами же методы дают ошибку минимум +-9 км\с.

Теперь по статьям

arXiv:0909.3861) Вообще-то они говорят об открытии анизотропии(да и сами посмотрите на графики). Правда оговариваются, что это для z>0.56. Но простите, все сказы о темной энергии появляются именно начиная с таких сверхновых

arXiv:1102.1015) Сколь я понял эту статью, там критика теорий, а не самих наблюдений

arXiv:1007.3443) Прямо во введении:

In particular, it is an important fact that, at the moment, the spatial homogeneity of the universe on Gpc scales exists by assumption, and is not yet an observationally proven factdrawback.

А вообще это статья про пространственную неоднородность.

arXiv:0910.5775v1, arXiv:0012376) Это вообще измерение постоянной Хаббла по цефеидам. А там ошибки, связанные с выбором нуль-пункта шкалы период-светимость, гораздо больше чем 12-14% + добавляют ошибки поглощение света пылью вблизи самих цефеид. Он просто это эффекта не видит. Да так оно и есть. Они честно показывают, что их значение хаббла 72+-8 т.е. около 15%. При этом они опять плюсуют несколько методов, по ходу оценивая систематическую погрешность данных по сверхновым (что само по себе крайне не тривиальная процедура и можно крупно влипнуть).

Наконец, если хотите я могу сгенерировать несколько гипотез, чтобы удовлетворить наблюдательным данным, по реликту, однако гипотез не измышляю. Да и раздел про наблюдения, а не про теоретические рассуждения.

Итого. Из всех предоставленных наблюдательных работ, ни в одной не утверждается изотропия постоянной Хаббла. Это раз. Ну и есть авторитетное мнение, что изотропия даже пространства еще не подтверждена наблюдениями. Думаю я вас убедил, что проблема есть.

Возможно я не совсем корректный указал источник на модернезирующие теории (Тут я немного схалявил и статью не внимательно прочел, а положился на асбтракт). Но, что касается наблюдений - я хорошо просмотрел материал на эту тему.--Abeshenkov 06:53, 8 марта 2011 (UTC)

«Не путайте божий дар с яичницей.» :-) Сама команда H0 Key Project молчит в тряпочку — значит эта теория не более чем маргинальная. Теперь конкретика:

Вопрос не о теориях, вопрос о наблюдениях.--Abeshenkov 05:39, 9 марта 2011 (UTC)

«Погрешность самого метода вообще-то колоссальна.» — О каком методе Вы говорите? Существует много методов измерения постоянной Хаббла — BAO, анизотропия реликтового излучения, цефеиды, сверхновые, мазеры, Талли-Фишер, etc. arXiv:1004.1856

Всеми методами.--Abeshenkov 05:39, 9 марта 2011 (UTC)

«Потом вы можете посмотреть на измерения постоянной хаббла разными группами измеряющие расстояние по сверхновым, у каждой группы они разные.» — АИ, пожалуйста. Я знаю только различия значений Сэндиджа с WMAP, SDSS, H0 Key Project, etc. И те в пределах двух сигм.

«Но простите, все сказы о темной энергии появляются именно начиная с таких сверхновых» — Извините, исключая данные по сверхновым, одна анизотропия рел. изл.+BAO+H0 даёт 5 сигм на тёмную энергию. Ваше мнение — маргинально, хотя и имеет сторонников.

Опять же вы скрещиваете несколько разных методов. Многие считают, что так делать не совсем корректно. Среди них крупнейшие наши специалисты-наблюдатели по реликтовому фону - Верходанов и Парийский.--Abeshenkov 05:39, 9 марта 2011 (UTC)

Более того, оказывается, что найденная анизотропия — это то, что называется обычно «cosmological bulk flow» arXiv:1102.0800, arXiv:1101.1650. И он прекрасно ложится в ΛCDM. --Melirius 13:16, 8 марта 2011 (UTC)

Начнем с того, что сам хаббловский поток (если я правильно помню русский перевод приведенного термина) это небольшая модернизация по отношению к классической CDM. Но не в этом суть. Насколько я понимаю, вы сразу встали на дыбы когда я добавил что что-то надо менять в теории. Но смотрим.

1) Если я Вас не убедил, что наблюдательный эффект есть, то хочу услышать аргументированные возражения, нивелирующее приведенные источники. 2)Если я Вас убедил, что наблюдательный эффект есть, то тут пророком не надо быть, что чистая CDM его не объясняет, она предполагает изотропность расширения и однородность на больших масштабах. Опять, повторюсь, может я дал ссылки на теорию несколько маргинальную (хотя метрика вроде стандартная), но тут все согласно ВП:ВЕС. Я про альтернативу упоминаю в одном предложении. А стандартную космологическую модель расписываю в гораздо больших объемах.

P.s. Не надо давить читателя авторитетом, он всеравно будет сомневаться. И пусть он будет аргументированно сомневаться, чем так, как делают большинство неспециалистов сейчас.--Abeshenkov 05:39, 9 марта 2011 (UTC)

О, пошёл конструктив. :-)

0) Не, «хаббловский поток» — это просто однородный поток расширения. Я русского термина для «cosmological bulk flow» просто не знаю.

1) То, что в официальных результатах H0 Key Project (они не теоретики — они наблюдатели) ничего подобного нет — раз. То, что количество ссылок на эти работы (14 на первую и 20 на вторую) на порядок меньше, чем на финальные статьи коллабораций типа arXiv:1001.4538v3. То, что доверительный уровень при Монте-Карло симуляциях в arXiv:astro-ph/0703556 скачет как сумасшедший (от 14,78 % до 1,16 %), а в самом благоприятном случае («Since this method does not depend on uncertainties, it can also be applied to the comparison data. For the complete set of 133 data points, the results are that the variation is only as great 1.16% of the time for a standard deviation of 45◦ (which yields a range of 6.6 km s−1 Mpc−1),… ») результат не зависит от погрешностей — появляется сомнение в правильности статистических методов работы.

Прежде всего я напоминаю, что обсуждаем мы статью в википедии :)) Количество ссылок - не валидный аргумент (вернее валиден при выборе объема упоминания), что одни молчат другие нет - тоже (напомню историю с Хабблом). Ну и наконец статьи публикуются в рецензируемых журналах и прямых опровержений нет. Да, мы можем сомневаться, но наши сомнения с точки зрения Википедии станут валидными, только если мы опубликуем их. Поэтому, не имея резкой критики, не имея впрямую опровергающих данные, имею на руках утверждение АИ, что вопрос об изотропности не закрыт. Я не могу отмести проблему. Еще раз повторюсь, что может я дал не полностью адекватную интерпретацию теориями (тут я ничего не могу сказать). Если так, можете дополнить, но не более пару предложений. Чтоб просто обрисовать контур проблемы и ее решений. --Abeshenkov 16:10, 9 марта 2011 (UTC)
P.S. Доверительный интервал Монте-карло в WMAP тоже скачет и так же в подобных пределах.--Abeshenkov 16:10, 9 марта 2011 (UTC)

2) Разность H0 в разных направлениях даст как минимум неоднородность в распределении далёких источников. Результаты подсчётов («звёздных черпков») такого не показывают. Потому — эффект с большой вероятностью локальный.

а)Это если считать, что поток не флуктуирует б)Вообще-то показывает. Я на ВАК(всеросийская астрономическая конференция) еще кое-что узнал,и с чем даже теоретики не просто спорить не стали, но и согласились (поищете статьи амирханяна, а он должен ссылаться еще на более ранние работы), там есть дефецит далеких источников вблизи полюсов мира.--Abeshenkov 16:10, 9 марта 2011 (UTC)

По поводу Верходанова и Парийского — хочется почитать, дайте, пожалуйста, ссылочки, если можно, то такие, чтобы из Рима проверить можно было. --Melirius 10:21, 9 марта 2011 (UTC)

Сори, что не могу дать ссылки на прямые утверждения в статьях (когда общаешься вживую это сделать трудновато), но вот статья Верходанова на близкую тему. И не читайте по диагонали. Чуть позже поищу Парийского --Abeshenkov 16:10, 9 марта 2011 (UTC)

Иное понимание "Мультивселенной"[править | править вики-текст]

Хочу сразу сказать, что не являюсь ученым или человеком, очень хорошо разбирающимся в устройстве вселенной. Просто, как любой грамотный человек интересуюсь и имею свою теорию устройства вселенной, которую, больше к сожалению, чем к радости, я не увидел в этой большой статье. Поэтому сразу прошу учесть, что писать буду не научными терминами, а своим простым языком.
У меня есть своя теория устройства вселенной, которая родилась еще в детстве, на основе прочтения статьи журнала "Юный техник". (Может это кого-то улыбнет, но тем не менее). Смысл статьи заключался в предположении, что все планеты, звезды и другие космические тела являются элементарными частицами другого большого мира. В частности, наша солнечная система возможно является атомом фтора в другом более огромном мире. Вспомните - 9 электронов, вращающихся вокруг ядра. А все элементарные частицы нашего мира являются звездами и планетами другого микромира и в том микромире также есть свои элементарные частицы, которые в своем мире являются звездами и планетами и так до бесконечности.
В поверхностное подтверждение этой теории могу добавить описанную в этой статье ячеистую структуру нашей вселенной, что в свою очередь может быть похоже на кристаллическую решетку какого-либо вещества или сложного объекта в другом макромире. А также в подтверждение этой теории можно добавить теорию мультивселенной - множества других параллельно существующих вселенных, между которыми нет никаких объектов. Самым простым объяснением мультивселенной являлось бы существование в неком макромире множества существующих по соседству друг с другом объектов или скоплений веществ, находящихся в космическом пространстве - вакууме. Самый простой пример - группа астероидов в космосе. Ведь они также могут состоять из огромного количества разных веществ, минералов и между этими астероидами также почти нет никакого вещества. А реликтовое излучение и расширение нашей вселенной можно было бы объяснить нагревом и соответственно расширением твердого или газообразного тела под воздействием какого-либо внешнего излучения в макромире.
Имея более глубокие познания о космосе и строении элементарных частиц, я возможно бы привел больше фактов в подтверждение своей теории или наоборот, не стал писать бы это здесь.
Меня давно мучает это предположение, и даже имея ежедневно интернет под рукой и давно желая поделиться своим мнением, я не мог найти более подходящего места, чем это, чтобы описать свою теорию и получить вразумительный ответ на вопрос. Вопрос - почему при такой огромной схожести строения нашего микромира в виде элементарных частиц и объектов космоса никто до сих пор всерьез не рассматривает такой вариант строения нашей вселенной и не изучает нашу вселенную, проецируя на нее уже известные данные о строении микромира или элементарных частиц и наоборот - изучению элементарных частиц могли бы помочь спроецированные на них данные о строении вселенной.
Наверняка в написании статьи о вселенной участвовал не один очень грамотный в этом плане человек или даже ученый, так вот прошу ответьте что-нибудь в защиту или опровержение теории, поверхностно описанной мной. Спасибо!S.Smolyakov 14:54, 14 марта 2011 (UTC)

Хотя подобного рода дискуссии не поощраются правилами ВП и сложившейся практикой. Все-таки это обсуждение не самого предмета, а статьи и ее содержания. Я отвечу, но предупреждаю, что если после моего ответа появятся дополнительные вопросы - лучше перейти на мою страницу обсуждения, там я максимально подробно на них отвечу. Здесь я отвечу вкратце.
Такие теории есть и есть некоторые наблюдений, пытающиеся как-то подтвердить или опровергнуть их. + в математике есть такое понятие как скейлинг, есть фракталы (самоподобие), чьим законам подчинены многие закономерности в нашем макромире. Но под этим всем нет основания, грубо говоря нет веских физических экспериментов, говорящих, что что-то похоже на микроскпоическое квантование существует. Возможно, на данный момент такие эксперименты есть, но нет метода которое верно бы интерпретировал их результаты. --Abeshenkov 15:59, 14 марта 2011 (UTC)

Рано нам умирать[править | править вики-текст]

По моему допущенная ошибка в дате конца света календаря Майя. Насколько я знаю конец света (по календарю Майя) должен быть 21 декабря 2012 года, а не 24 декабря 2011 года как написано автором. Поправьте если ошибаюсь.

Там все зависит от сопоставления календарей майя и нашего. И, соответственно, от привязки точки отсчета календаря майя. Самое забавное в этой ситуации, что многие ссылаются на одну давнюю работу, но численно пишут разные года. Сам оригинал за давностью лет видать, не доступен в инете просто так (я по крайне мере не нашел), проверить что конкретно там не могу, поэтому писал из источника, оцененного мною как более авторитетного, хотя я тут не специалист и могу ошибаться.--Abeshenkov 10:45, 17 апреля 2011 (UTC)

Рецензирование с 28 мая по 3 августа 2011[править | править вики-текст]

Однородность, нужна помощь[править | править вики-текст]

Выполняя желание, поискал свежие данные по распределениям галактик нарыл [[1]] и [[2]]. И тут встал вопрос, сколько я ни искал, но найти наблюдательных статей, в которых утверждается, что у нас все однородно не смог найти. Нынешнее утверждение в статье взято из несомненно АИ: "Общая астрофизика" Постнов. Засов. Как итог, нужна помощь в нахождении статей рассматривающие более подробно, чем в приведенном источнике и также делающие вывод об однородности.--Abeshenkov 09:02, 29 июня 2011 (UTC)

Однородность точнее всего следует из изотропности реликтового излучения. --Melirius 22:41, 30 июня 2011 (UTC)

Не, я про утверждение, что у Засова на стр 401: При переходе к масштабам сотен мегапарсек флуктуации плотности сглаживаются, распределение видимого вещества становиться более однородным. И из него перекочевало сюда. Но найти это утверждение в статьях я не могу.--Abeshenkov 08:00, 1 июля 2011 (UTC)
С этим вообще насчёт галактик плохо: их эволюция мешает, да и мелких много, которых далеко не видно. Попробую присмотреть что-то. --Melirius 10:59, 1 июля 2011 (UTC)
[3] и [4], он же [5] --Melirius 11:23, 1 июля 2011 (UTC)
Ага, значит про однородность на масштабах 100 Мпк тоже не все так однозначно. (это я сужу по полемике в конце во второй ссылке). Ну чтож, тогда так и будем писать. Спасибо большое за помощь--Abeshenkov 11:52, 1 июля 2011 (UTC)

Так очевидно же, если войды до 150 Мпк размером, то не будет однородности до нескольких сотен. Но интересно то, что фрактальная размерность растёт для слабых галактик быстрее, чем для ярких, что соответствует теории однородности. И не забывайте о реликтовом излучении — его неоднородности точно связаны с неоднородностями вещества на той стадии, потому Вселенная была однородна в высокой степени — сейчас так уже структура набежала. --Melirius 13:45, 1 июля 2011 (UTC)

Ну блин, я порядками мерю :-) Тогда, да. Однородность реликта тут почти не оставляет сомнений (всегда надо держать во внимании возможность, что чего-то в законах физики не знаем). А вот вопрос набежало ли, или почти сразу таким родилось этот вопрос очень интересный.--Abeshenkov 14:14, 1 июля 2011 (UTC)

[6] кстати, войды предлагает интерпретировать как периодические структуры :-). --Melirius 11:29, 1 июля 2011 (UTC)

Да, про войды видел.--Abeshenkov 11:52, 1 июля 2011 (UTC)

Облик Вселенной[править | править вики-текст]

Мне кажется данный раздел "страдает" не очень хорошо построенными предложениями и оборотами. Например: "Сейчас из-за расширения Вселенной, составившего примерно 1000 раз с момента отделения...", "они ответственны почти за весь наблюдаемый зоопарк", "Рождаются и погибают звёзды, галактики, центральная машина, поддерживающая активность ядра тоже может угаснуть". Это то, что наиболее "коробит" глаз при чтении. Сам я в этой области не настолько хорошо разбираюсь, чтобы исправить формулировку. С ув. --golddim(О|В) 06:39, 22 августа 2011 (UTC)

"Внутри чаек пустота - войды" Возможно вместо слова "чаек" должно быть слово "ячеек" (исхожу из контекста, не специалист) stunnum 07:14, 18 мая 2013 (UTC)

Анимированный .gif[править | править вики-текст]

Файл с анимацией всё равно большой (Universe_Large-Scale_-_small.gif‎ — 6,77 МБ). Тем, кто использует, например 3G загрузка может быть ощутимой. Быть может, имеет смысл разместить в статье статичный превью.jpg со ссылкой на большой Universe_Large-Scale.gif или уменьшенный лишь до 557×317 (это будет ~18,75 МБ) — на 279×159 всё равно плохо видно. Microzaur 16:18, 29 сентября 2011 (UTC)

Хорошая мысль. --Melirius 19:48, 29 сентября 2011 (UTC)

Структура и содеражние статьи[править | править вики-текст]

Итак, после закрытия номинации предлагаю обсудить содержание и структуру статьи. Сразу оговорю, почему сегодня есть то, что есть:

  1. .В статье нет философсофии, т.к. любое философское течение создавало свою Вселенную. Соответственно, сюда включаем: доскоратовскую философию, Сократа, Платона, Аристотеля, Пифагора, философию мировых религий, тудаже конфунцианство, философию вед,ранне китайскую философию, философию астрологии и философию алхимии, Декарта, Канта, марксизм, непозитивизм, позитивизм, постмодернизм, ну и т.д. Даже краткий внятный обзор это не меньше 120 кб текста. Плюс - большинство из этого текста слабо связано с астрономической Вселенной. Т.е. в одной статье получатся две слабосвязанных части.
  2. . Вселенная это не четкий объект исследования, как, скажем, Галактика. или Звезда. И к ней не применима обычная структура статьи: сначала теория, потом наблюдения. Т.к. нету теорий, которая опишет объект в первом приближении, а все остальное - более детальный осмотр. Такого нет, к примеру, теория формирования крупномасштабной структуры за последние лет 60 менялась раза три, и на подходе, вроде, четвертая революция. + я копаю материал и могу судить, что теоретики в основу теорий положили небольшой кусочек наблюдений. Поэтому хотелось дать представление во всей сложностей, описать Вселенную как есть. А потом уже описывать теории, ради того что все сложности, связанные с наблюдениями не мешало понимании теории.

Т.е. в чем суть того что я сказал:

  1. Отправной точкой служат лишь факты существования объектов.
  2. По большей части, на масштабах больше масштабов скопления галактик, мы видим только косвенные проявления процессов. Таким образом круг точно твердо фактов очень узок (кстати, совершенно не понятно почему его сделали мало выделяющемся из текста списком).
  3. Список проблем, возникающих в попытке расширить этот круг колоссален. И нет смысла его описывать.
  4. Современные теории игнорируют большинство из этих проблем (к примеру ТБВ, казалось бы безальтернативно принимаемая в современном виде игнорирует то, что по наблюдениям получается два набора параметров первичного нуклеосинтеза, или то, что G карликов с низкой металличностью сильный недобор). И я склонен думать, что именно игнорирование проблем позволяет ставить осмысленные вопросы, на которые можно осмысленно отвечать.

Вот это то, как я вижу предмет содержания статьи. С моей стороны хотелось бы либо услышать вопросы или предложения по указанным четырем пунктам (по следам которых можно будет построить краткий конспект) , ну или конструктивную, аргументированную критику и встречный взгляд.--Abeshenkov 05:33, 11 октября 2011 (UTC)

  • «Сразу оговорю, почему сегодня есть то, что есть» — остальные энциклопедии несогласны с данной позицией. Уверен, что профильная литература «в среднем по книжному магазину» также. Поэтому для начала надо обсуждать именно эти пункты (точнее второй), потому что без отхода от них статья останется такой же, как есть сейчас, с теми же проблемами. Ну и ВП:ПРОВ тоже неплохо вспомнить. Vlsergey 11:30, 11 октября 2011 (UTC)
Интересно с чем не согласна профильная литература? Вы изучали это среднее по списку профильной литературе? Я - да. Он же - список ссылок в статье. Прошу обосновать вашу позицию на сравнимом объеме материала такого же качества. А доколе вы для меня - троль.--Abeshenkov 12:36, 11 октября 2011 (UTC)
  • Я удалила таблицу "твердых фактов", потму что она ужасно смотрелась и была нечитабельна.
Хм, я смотрел при разных разрешениях экрана и с читабельностью было все впорядке. Но ладно, это опрос пока второстепенный.--Abeshenkov 12:36, 11 октября 2011 (UTC)
  • Думаю, можно начать с выноса Методов наблюдения в отдельную статью, это статья о том "что", а не "как", например, посмотрите статью ДНК. Victoria 11:37, 11 октября 2011 (UTC)
Посмотрел, не подходит. Почему? - См выше.--Abeshenkov 12:36, 11 октября 2011 (UTC)

Ну когда Вы уже научитесь МАРГ соблюдать? Ссылки на «по наблюдениям получается два набора параметров первичного нуклеосинтеза, или то, что G карликов с низкой металличностью сильный недобор» — это опять 3 статьи с цитируемостью 5 раз за 10 лет? Простите за сравнение, но тут подходящее выражение — «ветер в голове» — Вы что прочитали в последнюю неделю, то и правда, нет, ИСТИНА!!! --Melirius 07:18, 12 октября 2011 (UTC)

Охх, а вы любите навешивать ярлыки. Даю наводку: проблема G-карликов--Abeshenkov 07:29, 13 октября 2011 (UTC)
А про два различные параметры первичного обилия написано в статье. И там признанные группы наблюдателей.--Abeshenkov 08:00, 13 октября 2011 (UTC)
ОК, тут я был не прав. Но извините, первый факт (проблема G-карликов) касается представлений о химической эволюции галактик — а это «поле непаханное» и к космологии имеет настолько отдалённое отношение, что я о нём никогда не слышал. Второе (параметры первичного обилия гелия) — также совершенно непринципиально для космологии, основные ограничения всё равно идут из обилия дейтерия, и обе оценки для гелия в них с запасом укладываются, никаких ужасов типа «два набора параметров первичного нуклеосинтеза». Вы тут снова делаете ту же ошибку по МАРГ — отдельные мелкие для космологии (Вселенной, если угодно) мухи раздуваете до слонов. Вы как будто не знаете, что общепринятой теории образования и эволюции галактик до сих пор нет — а вот космология БВ есть. --Melirius 20:12, 19 октября 2011 (UTC)

Я лично , полностью поддерживаю точку зрения освещение в значительном объёме всех основных теорий, признаваемых значительным числом учёных, наши знания о вселенной неполны и постоянно расширяются и читатель имеет право поличить истиное представление о взгляде научного сообщества на вселенную, которое постоянно развивается выдвигает и отбрасывает гипотезы и т.д. Но в чём соглашусь всё таки с Melirius , в статье с первых строк должно быть видно какие представление являются господствующими и читатель, даже который астрономию плохо знает должен сразу получить знание, что вот это - признаёт большинство. А судить насколько правильно, кто говорит, а насколько ошибочно,это всё таки не наша задача - тут уж надо смириться, что в такой теме значительно число того, что мы излагаем в полдествии может оказаться полной неправдой. Получается надо и по господствующей теории наращивать и по остальным. Чтобы объём не вырос, возможно лучше историю открытия поместить в отдельную статью. За наблюдения, конечно можно побороться, хотя , конечно, шансы на то, что средний читатель по прочтению статьи "Наблюдения" сможет использовать этот материал, чтобы лучше понять раздел теория невелики. С третьей стороны, при голосовании на избрании я на раздел "Облик вселенной" закрыл глаза, сейчас же, раз уж пошла такая пьянка, можно его увеличить , так мне кажеться, "простому трудяшимуся" , будут интересны не только разные модели,а собственно из чего она состоить, какая структура, иерархия , хотя бы даже с позиций несовершенной господствующей теории. Тогда вообще можно радикально побить статью на 3 статьи - наблюдения, теория , история, какждую из которых после небольшой доработке можно довести до хорошей, а потом, автор может довести одну или все три до избранной. Здесь же оставить только краткую(100 Кб) обзорную часть. Жалко будет такую красоту конечно бить на отдельные куски-статьи, но так как-когда-то это делать всё равно бы пришлось, можно, этим заняться в "опережающем порядке". Рулин 13:29, 15 октября 2011 (UTC)

Начну с того, что напомню: Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое. И с моей точки зрения вопрос в не в том, что интересно\не интересно, вопрос в другом. После прочтения народ хочет ощущать, что он что-то понял. Я со своей стороны хочу, чтоб он не просто ощущал, а чтоб он понимал. В истории обсуждении этой статьи есть пример, когда какой-то мужик упорно продвигал свою теорию Вселенной, не понимая ничего в наблюдениях, и описывал что-то свое умозрительное. Соответственно, я хочу написать так статью, чтоб человек в начале представил общую картину, понял ее сложность, и если дальше не по его силам, то дальше не пойдет, если же пойдет, то моей задачей становится проложить путь по указанным сложностям, по ходу не добавляя искусственные. Т.е. трудный материал не сделать еще более трудным, возможно, где-то облегчая, но не в ущерб точности изложения.--Abeshenkov 05:46, 16 октября 2011 (UTC)
  • Хорошо, Вы отказываетесь писать про философию, «так как любое философское течение создавало свою Вселенную» (с этим доводом я согласен). Но и каждая цивилизация создавала свое представление о устройстве вселеннной — а раздел о различных древних моделях у Вас огромен. Тут явное противоречие в видении структуры статьи. Christian Valentine 13:44, 15 октября 2011 (UTC)
По философии был еще и второй аргумент: философская часть мало связана с физической. Вот как мне, к примеру, в русле текущей статьи, описать досократовские философские воззрения? или философские воззрения Вед? Не, я не говорю, что исторический раздел надо оставлять в таком виде, я изначально считал и считаю, что его можно сделать гораздо лучше. Но у меня нет опыта как.--Abeshenkov 05:46, 16 октября 2011 (UTC)
Историческая часть также мало связана с физической. Более того, ранние представления о Вселеннной непосредственно связаны с философскими представлениями. Да и не было у древних никакого представления о Вселенной в ее нынешнем понимании; древние представления о Вселенной мало связаны с современными. Из всего исторического раздела я бы оставил только 19-20 в, остальное объединил в краткое "Различные древние цивилизации и народы имели ряд различных представлений об устройстве Вселенной, которое непосредственно было следствием их образа жизни, философии и окружающих условий". Christian Valentine 16:37, 16 октября 2011 (UTC)
Ладно, когда дойду, то посмотрим что делать.--Abeshenkov 07:42, 19 октября 2011 (UTC)

По ходу ответа Рулину у меня сформировалась мысль, как можно переписать Облик Вселенной. Общие начертания есть в ответе. Если никто с этой позицией не против, я перепишу раздел и обсудим результат.--Abeshenkov 05:46, 16 октября 2011 (UTC)

Process in)galaxy.png[править | править вики-текст]

Перенесено со страницы ВП:СО
Process in)galaxy.png
  • Считаю, что на приведённом рисунке ошибка в степенях числа: быстрые <10^8, медленые >10^9. В данном примере степени числа должны быть одинаковыми.


Автор сообщения: я 31.135.39.44 16:28, 19 апреля 2012 (UTC)

Преамбула[править | править вики-текст]

Правильно я понимаю, что вся великая польза от этого абзаца - ограничить тему от излишнего углубления? Такие вопросы в викистатьях решаются в рабочем порядке, в виде вынесения излишней информации в подстатьи. Эти сравнения уровня детской научно-популярной энциклопедии (Любое исследование материального мира, любое наблюдение за его явлениями, будь то наблюдение физика за тем, как раскалывается ядро атома, ребёнка за кошкой, или астронома, ведущего наблюдения за далёкой-далёкой галактикой — всё это наблюдение за Вселенной, вернее, за отдельными её частями) не где-нибудь, а прямо в преамбуле важнейшей статьи, и это самокомментирование (Именно эти аспекты знаний о Вселенной составляют предмет данной статьи) - ну это же просто смешно. Покуда это комментарии для редакторов, а не читателей, незачем выпячивать его в таком видном месте. N2 18:42, 26 мая 2012 (UTC)

  • Указанный абзац ни о чём полезном не сообщает. Возвращать его не следует. --Sabunero 16:44, 27 мая 2012 (UTC)
    • Википедия адресована самому широкому кругу читателей, и детям/школьникам в том числе. Я не считаю научно-популярный стиль изложения сам по себе недостатком. А уточнение, по-моему, не мешает, оно делает границы предмета яснее, и может быть полезно и читателем, а не только редакторам. Я бы его вернул. --Humanitarian& 17:33, 27 мая 2012 (UTC)
      • Границы предмета каждый определяет для себя сам. Границы его изложения - не тот момент, который надо оговаривать в преамбуле. Это делается только для списков. Стиль изложения тоже не последняя вещь, о которой стоит думать. Потому что когда читатель зайдёт в Википедии почитать о Вселенной, а увидит астрономов, наблюдающих за далёкой-далёкой галактикой, он подумает, не ошибся ли он адресом. N2 18:31, 27 мая 2012 (UTC)
        • Понятие Вселенной многогранно. Есть два крупных деления: философское и физическое. Как в философии точно не знаю, но в физике есть проблема: из-за своей специализации народ пишет многостраничные труды, но освещая лишь узкую часть в заголовок вставляя слово Вселенная. С результатом подобной каши в голове мне уже доводилось встречаться. Насчет стиля. Статья в научном стиле - это статье, в котором есть структура следующего рода: детальное, в рамках разумного, описание предпосылок ( это может быть эксперименты, наблюдения, идеи...) - детальный (в рамках разумного и целесообразности) анализ - выводы. Какие приемы использует автор - никого не волнует. Это могут быть многостраничные выкладки(к примеру, Ландау), короткие примеры или контр-примеры (к примеру, Арнольд), сравнения (к примеру, Фейман).--Abeshenkov 18:03, 30 мая 2012 (UTC)
          • Википедия - не авторский проект. У каждого автора есть свои приёмы изложения, но если каждый начнёт тянуть одеяло на себя, получится кавардак. Поэтому стиль Википедии - это в большей мере отстранённый стиль БСЭ/БРЭ. И если в статьях культурного блока с этим ещё можно поспорить, напирая на неполное раскрытие темы, то в этой сугубо научной статье о физическом ли, о философском ли объекте этот факт неоспорим. Лично я в страшном сне не могу представить себе в БСЭ такие приёмы, которые были использованы вами, когда вы добавили указанный абзац в преамбулу. Защита статьи от ненужной информации никак не оправдывает её порчу.
            Что касается многогранности понятия Вселенной, то я не против создания других статей на эту тему. Но после краткого анализа крупнейших иноязычных разделов я пришёл к выводу, что такое разделение нигде не используется, а следовательно и нам его использовать не следует. В Википедии есть перечень особо важных статей, и нахождение настоящей статьи в нём обязывает нас считаться с тем, какой смысл вкладывался в это понятие при составлении перечня. Так что как минимум до появления отдельной статьи о нефизическом представлении о Вселенной, если когда-нибудь она и будет создана, эта статья должна включать в себя полное описание Вселенной со всех точек зрения. А это значит, что из определения нужно убрать ещё одну корявую конструкцию, о "понятии в астрономии". Она ужасна как по виду - обособленное приложение в самом начале определения и статьи, так и по сути, потому что Вселенная - это и материальный объект (как мы с вами), она существует сама по себе, независимо от астрономической науки. Лично мне понравилось определение из англовики, в литературном виде это будет выглядеть примерно так: "Вселенная — это совокупность всего что существует, в том числе вся материя и энергия, планеты, звёзды, галактики и вещество межгалактического пространства". Доступно, нейтрально, с должным освещением физической составляющей. N2 19:05, 30 мая 2012 (UTC)
            • С точки зрения верующего, существует Бог (а также -- ангелы и т. п.). Значит ли это, что, с точки зрения верующего, Бог и ангелы находятся в ве́дении астрономии? Думаю, что нет. Поэтому определение вселенной как совокупности всего, что существует, и при этом изложение в статье представлений только о вселенной в том смысле, в какой о ней говорит астрономия, т. е. о физической вселенной, ненейтрально и некорректно. --Humanitarian& 20:08, 30 мая 2012 (UTC)
              • Собственно о том и речь, что не надо запирать статью в жёстких рамках астрономии. На задворках статьи сейчас обитает раздел "История открытия Вселенной", который по хорошему надо разделить на "Историю исследований", "Представление о Вселенной у разных народов", а где-нибудь поблизости описать современные философские и религиозные концепции. Основа в виде статьи-ответвления Происхождение Вселенной уже есть. N2 20:23, 30 мая 2012 (UTC)
Правила Википедии не обязывают писать в стиле БСЭ. Так, что ваше несогласие с формой подачи можно отнести к ВП:ПРОТЕСТ. Нейтральность же - это корректное (См. [ВП:ВЕС]) отражение существующих АИ. (Поэтому рассмотрение в данной статье представления верующих, к коим сам я отношусь, кстати, не является возможным). Статьи в британике или БСЭ и других АИ выделяют именно астрономическую составляющую. А вот в определениях они расходятся. Что и отражено в преамбуле. Также если посмотреть на англоязычную статья википедии, то там философия и не лежала. А весь исторический раздел сводиться к описанию моделей и крайне мал по объему от остального. То, что вы предлагает невозможно, т.к. в исторической перспективе невозможно отделить философию от исследований. Я по мере сил старался показать это, но я технарь, а не историк. А дать философские представления о Вселенной тут, это скрестить ежа с ужом - ничего хорошего не выйдет, будет только каша в голове. А вот выделить точки сопркосновения - можно. Но для этого сначала должна появиться отдельная статья о Вселенной с точки зрения философии.--Abeshenkov 06:17, 31 мая 2012 (UTC)

Продолжаем разговор. Я понимаю стремление -Humanitarian& к уточнениям, но давайте не будем превращать тест статьи в код программы или, того хуже, канцелярский документ. Из контекста понятно о чем идет речь. Это раз. Если первого мало, То, тогда так. Если перевести само общее опредление, то Вселенная это множество всех множеств, значит что мы не делаю, оно принадлежит этому множеству, значит уточнение бессмысленно. Это два. Ну если и этого мало, то скажите какие наблюдения и эксперименты не за материальным миром не являются маргинальными сточки зрения ВП?--Abeshenkov 15:33, 10 июня 2012 (UTC)

  • Отвечаю сразу на последний вопрос. Классическая работа, которая в силу этого по определению не может быть маргинальной, посвящённая проблеме наблюдения за нематериальными явлениями -- работа одного из известнейших философов и психологов конца 19 -- начала 20 века У. Джемса «Многообразие религиозного опыта». И это только один пример из многих. --Humanitarian& 15:48, 10 июня 2012 (UTC)
Так и знал, что полезете в философию или психологию. На самом деле изучается все таже Вселенная, только не естественно-научными методами. А так, классические работы из-за дальнейшего переосмысливания становятся маргинальными с точки зрения ВП. К примеру, точка зрения Платона на устройства мира в современном понимании жутко маргинальна. Или точка зрения Максвелла на электромагнитную волну с современных позиций маргинальна. Я могу перечислять и перечислять. Но вернемся к нашим баранам. Как я сказал, исследования в области психологии, философии или чего-нить еще, если это исследования, а не учения, это изучения все того же окружающего человека мира, но только своими методами.--Abeshenkov 20:34, 10 июня 2012 (UTC)
Допустим, что так. То есть что речь идёт об изучении каких-то частей или фрагментов вселенной или окружающего мира, но только другими, не естественнонаучными методами. Но Вы-то пишете в обсуждаемом абзаце преамбулы: "...всё это наблюдение за Вселенной, вернее, за отдельными её частями. Эти части служат предметом изучения отдельных естественных наук, а Вселенной в максимально больших масштабах, и даже Вселенной как единым целым занимаются астрономия и космология." То есть Вы пишете о Вселенной только как о предмете естественных наук (астрономия и космология относятся к ним же). Моё же мнение состоит в том, что Вселенная как предмет естественных наук не есть вся вселенная или весь мир, а есть только материальный / физический мир. Правда, с точки зрения материалиста, ничего другого, т. е. нематериального, в мире в целом нет. Но материализм как философия -- только одна из точек зрения, есть и другие, и они отнюдь не являются маргинальными (можете спросить об этом у любого философа). --Humanitarian& 21:38, 10 июня 2012 (UTC)
Убрал слово естественных. Думаю вы не будете спорить о том, что как единое целое Вселенная изучается только астрономией и космологией?--Abeshenkov 05:50, 11 июня 2012 (UTC)
«Убрал слово естественных.» — Это не поможет. Теология тоже не наука, но претендует на изучение нематериального мира. Надо думать. --Melirius 06:14, 11 июня 2012 (UTC)
Богословие. Судя по статье изучает учение.--Abeshenkov 07:45, 11 июня 2012 (UTC)
Дело не только в теологии. Есть философские учения, согласно которым "видимый мир является лишь частью иного, духовного мира"; есть такие, которые считают, что духовное несводимо к материальному. Методы же астрономии (и космологии) позволяют изучать только материальные объекты. Поэтому Вселенная как предмет астрономии, с точки зрения многих философских учений, является только частью вселенной как всего существующего. Исходя из этого, я считаю, что только в двух случаях статья будет соответствовать ВП:НТЗ -- или если она будет дополнена информацией об иных -- нематериалистических -- концепциях мироздания, или если предмет статьи будет обозначен как материальный мир или физическая вселенная. --Humanitarian& 09:10, 11 июня 2012 (UTC)
Да, именно как «материальный мир». --Melirius 10:24, 11 июня 2012 (UTC)
Своей правкой я это и предлагал. Так что теперь предлагаю эту правку восстановить. --Humanitarian& 10:59, 11 июня 2012 (UTC)
Повторюсь, что от неестественно-научных способов изучения мира отделение происходит в этом абзаце. Собственно в этом и есть смысл этого абзаца. Как можно видеть из предыдущего текста. Есть два вида вселенной, умозрительная (или выражаясь вашим языком "нематериальная") и материальная. Если хотите, можете привести пример нематериального исследования, но потом нужно разделить на то кто что изучает. Но мое мнение - это буквоедство уже.--Abeshenkov 05:21, 14 июня 2012 (UTC)
  • Не хотел ссылаться на богословие, но уже не знаю, как иначе пояснить мою мысль.

    ...Понятие вселенной как всего материального мира также приемлемо для православного богословия. Это понятие отражает факт вселения человека в мир материи, сопричастность человека всем физическим процессам мироздания чрез телесную конституцию. Вместе с тем, православное богословие настаивает, что материальный мир всего лишь часть сотворенной Богом вселенной. Вселенная включает и невидимый духовный мир, которому человек сопричастен своей душой.

    -- [7]. Я это к тому, о чём уже говорил. Вселенная как объект астрономии и вселенная как всё существующее могут считаться тождественными только с точки зрения материализма. Но материализм не является единственно возможным подходом к решению этого вопроса. И не только богословие не согласно с материалистическим подходом, но и значительная часть направлений в философии. --Humanitarian& 07:31, 14 июня 2012 (UTC)
Кто говорит о тождественности? Повторяю в который раз в преамбуле, если вы ее прочтете не по диагонали, четко указано, что в понятия Вселенная есть материальная и философская составляющая:
Данное в начале определение можно поделить на две сущности: умозрительную (философскую) и некую материальную, доступную наблюдениям в настоящее время или в обозримом будущем.
Однако описать обе составляющее в одной статье невозможно: это скрещивания ужа с ежом. Про одну часть пишем в одной статье, про другую в другой. Обсуждаемый абзац собствеено и дает это разграничение.--Abeshenkov 08:14, 15 июня 2012 (UTC)
В начале преамбулы (2-й абзац) говорится, во-первых, об умозрительном понятии вселенной в целом, которое названо "философским", и, во-вторых, об "астрономической" вселенной, т. е. о той её части, которая доступна наблюдениям. А в последнем абзаце преамбулы говорится о том, что вселенную в максимально большом объёме и даже вселенную в целом изучают астрономия и космология, а другие науки изучают лишь тот или иной фрагмент вселенной. Если к другим наукам относится, в частности, и философия, то получаются два противоположных утверждения: в начале -- вселенная как целое есть предмет философии, а наблюдаемая часть вселенной -- предмет астрономии, в конце -- вселенная как целое -- предмет астрономии, а какую-то часть её может изучать философия. Естественно, я с этим не согласен, как по существу, так и из-за формального противоречия. --Humanitarian& 09:01, 15 июня 2012 (UTC)
Квантовая физика изучает материальную составляющую часть Вселенной, но не изучает ее (вселенную) как единное целое. И первое предложение дискутируемого абзаца об этом говорит. С философией тоже самое. Всякие разные теории опираются на личный опыт человека, а потом экстраполируют это на всю Вселенную. Множество возникающее при этом противоречиво, что говорит о некорректности (в строгом смысле этого слова) такой операции. При этом достижения астрономии сильно влияют на эти философские Вселенные (это утверждение взято из энциклопедии по философии, на которую стоит ссылка в статье), отсюда также следует вывод, что метода изучения Вселенной как единого целого у философии нет. Это раз. два - нигде не сказано, что вселенная как единое целое предмет изучения философии. Есть лишь высказывание, что определение двойственно.
  • ...парадокс научного мышления заключается в том, что, разрушая наивно-целостное воззрение на мир, которое дается религией или религиозной философией, подвергая сомнению каждый постулат, принимавшийся ранее на веру, наука не дает взамен такого же целостного убедительного миропонимания, - все конкретные истины науки охватывают лишь достаточно узкий круг явлений. Наука научила человека сомневаться во всем и сразу же породила вокруг себя мировоззренческий дефицит, восполнить который она принципиально не в состоянии, ибо это - дело философии или религии.

    -- Грушевицкая Т., Садохин А. Концепции современного естествознания, гл. СООТНОШЕНИЕ НАУКИ, ФИЛОСОФИИ И РЕЛИГИИ. --Humanitarian& 22:22, 13 июля 2012 (UTC)
Хочу заменить, что противоречие между определением и философией лишь кажущееся, так как философия в строгом смысле наукой не является. По этому из наук вселенной в целом занимаются действительно только астрономия и космология. Философия, как и религия, формулируют некие собственные мнения о вселенной, но это не наука, это интерптерация научных знаний и попытки увязать их с некими моральными предпочтениями. KLIP game 07:41, 14 июля 2012 (UTC)


  • По поводу отмены моей правки. Вот что сказано в источнике:

    ВСЕЛЕННАЯ (от греч. «ойкумена» – населенная, обитаемая земля) – «все существующее», «всеобъемлющее мировое целое», «тотальность всех вещей»; смысл этих терминов многозначен и определяется концептуальным контекстом. Можно выделить по крайней мере три уровня понятия «Вселенная».
    1. Вселенная как философская идея имеет смысл, близкий понятию «универсум», или «мир»: «материальный мир», «сотворенное бытие» и др. Она играет важную роль в европейской философии. Образы Вселенной в философских онтологиях включались в философские основания научных исследований Вселенной.
    2. Вселенная в физической космологии, или Вселенная как целое, – объект космологических экстраполяций. (...)
    3. Вселенная в астрономии (наблюдаемая, или астрономическая Вселенная) – область мира, охваченная наблюдениями, а сейчас отчасти и космическими экспериментами, т.е. «все существующее» с точки зрения имеющихся в астрономии наблюдательных средств и методов исследования.

    -- [8]. --Humanitarian& 11:01, 6 августа 2012 (UTC)
    • И это никак не вяжется с вашей правкой, где вы всю многозначность свели к двум строгим определениям. Вселенная это фундаментальное понятие и строго не определяемо. Я изменил вводный абзац, убрал перекос в сторону астрономии--Abeshenkov 11:24, 6 августа 2012 (UTC)
      • А) Если я допустил неточность, можно скорректировать определение на основе приведённой цитаты.
        Б) В последнем абзаце преамбулы перекос в сторону астрономии остаётся, и я против него возражаю.
        В) Для меня это именно ненейтральность, поскольку представлена одна точка зрения. --Humanitarian& 11:34, 6 августа 2012 (UTC)
        • Как вижно из других АИ, определение у каждого свое. В том числе, в приведенном источнике (который уже был в статье, к слову) наиболее ярко показано, что это неопредяемое понятие, наподобии точки в математике, силы в физике, информации в информатике, т.е. фундаментальное. [[ВП:НТЗъъ, которое и определяет что такое нейтральность в википедии, говорит о конкурирующих теория, точках зрения и т.д. Как уже говорил в этом обсуждении, последний абзац указывает, что содержится в статье. Если хотите описывать философские Вселееные, то напишите отдельную статью, тогда эта станет дизамбигом со ссылками на две уточняющих статьи). --Abeshenkov 11:43, 6 августа 2012 (UTC)
          • Я не могу написать отдельную статью о Вселенной с т. зр. философии, если предварительно не отграничу здесь эти два понятия, потому что иначе это будет нарушением правила об ответвлении мнений. --Humanitarian& 11:56, 6 августа 2012 (UTC)
            • Не надо решать несуществующие проблемы, во-первых это не ответвление мнений, это отдельный материал. во-вторых, этот материал обладает самостоятельной значимостью и никто не мешает написать о нем статью. Если вас смущает вопрос стыковки, то давайте поступим так: вы у себя в черновиках напишите вступление в философскую Вселенную и набросаете схематичный план-содержание и мы покумекаем как это органично скрестить. Насчет последней правки не возражаю, но считаю лишней, т.к. в первом абзаце есть четкое деление и описание этих делений и понятно, что астрономия изучает астрономическую Вселенную, а не философскую.--Abeshenkov 12:10, 6 августа 2012 (UTC)
              • Я, напротив, считаю последнюю правку необходимым уточнением, чтобы избежать двусмысленности. --Humanitarian& 12:18, 6 августа 2012 (UTC)

Исторический раздел[править | править вики-текст]

В текущем виде исторический раздел выглядит неоправданно большим (при нынешнем объеме статьи в 280 кб, что на 30 кб выше максимально допустимого значения), его следует вынести в отдельную статью (статьи), а в рамках текущей статьи — сократить, посвятив описаниям только тех исторических взглядов на устройство Вселенной, развитие которых привело к формированию современного понимания этого устройства: прежде всего, древнегреческих и средневековых европейских, моделей вселенной. Представления менее развитых народов, как не оказавших заметного влияния на развитие космологию, и таким образом, незначимых в рамках обзорной статьи, следует исключить: цивилизаций Америки, Индия, Русь. Разделы, посвященные Месопотамии и Египту следует оставить, но также сократить. --Christian Valentine 12:34, 6 июля 2012 (UTC)

«Дерзайте!» Я — за. --Melirius 15:08, 6 июля 2012 (UTC)

Убрать и попилить всегда можно, но что конкретно стоит писать. В свое время меня зацепила мысль о том, что мы считаем, что у древних были примитивные представления о строении мира. И я попытался показать, что они по сути ничем не отличаются от наших: они в общем и целом так же имеют под собой железные аргументы, только надо понимать, что понятие "железный аргумент" менялось. Но увы эту задачу я если и выполнил, то на 3 с натяжкой, мне не хватает знаний где искать и как искать источники по тематике. Поэтому предлагаю сначала обсудить что мы хотим писать, а самое главное подберем источники.--Abeshenkov 04:13, 16 июля 2012 (UTC)
Предлагаемая логика именно такая: оставить «описания только тех исторических взглядов на устройство Вселенной, развитие которых привело к формированию современного понимания этого устройства: прежде всего, древнегреческих и средневековых европейских, моделей вселенной». Всё остальное вынести в статью типа «Мифологические представления о Вселенной». --Melirius 05:43, 17 июля 2012 (UTC)

Читая источники, могу смело утверждать, что влияние вавилонян и египтян на древнюю Грецию в плане астрономии и математики значительно. Как именно все шло я пока не разобрался, но, возможно, и у историков нет четкого ответа. Кто на кого еще влиял - бог его знает. Также абсолютно нельзя разделять космогонические представления и астрнономические знания, они влияли друг на друга и это влияние определяло ход развития. При этом еще не факт, что мы правильно интерпретируем тексты (вот сейчас ищу критику насчет работ Томпсона по теме космологии вед, но сама работа оставляет солидное впечатление). Нельзя не сказать о арабской астрономии, это единственный мост между эллинами и средневековой научной революцией. + Традиционно в вики пишут тематический раздел о России. Т.е. на мой взгляд нет веских обоснований под разделами индия, и цивилизаций нового света, но совокупный объем незначителен, а материал неизвестен и в случае с инками и индусами нетривиален. Думаю, что ради просветительской цели материал нужно оставить в высокопосещаемой статье.--Abeshenkov 06:46, 15 августа 2012 (UTC) P.S. Полезно иногда проверять основные статьи. Появилась и была написана Индийская астрономия, как там видно, на арабов индусы тоже повлияли. --Abeshenkov 14:15, 15 августа 2012 (UTC)

Откат правок Philip J.1987qazwsx[править | править вики-текст]

Добавленное уточнение в название раздела этимология лишено смысла (понятно, что этимология приминительно только к слову, а не физ объекту) и коряво по стилю. Количество частиц не является важной инфой и также лишено физического смысла, наравне с массой и размером. Повторюсь, что Вселенную описывают как термодинамическую систему, оперирую понятием плотностью, энтропией и т.п.--Abeshenkov 13:43, 29 июля 2012 (UTC)

применительно. 1) Этимология может быть и татарского или слова любого другого языка. 2) Почему хим. состав (как написано в этом же разделе) имеет смысл, а число частиц нет? Число чего-то обладает физическим смыслом (почему оценивают число галактик во Вс., число звёзд и т.д.?). Оценку числа частиц во Вс. приводили во многих книгах по физике и математике (по крайней мере, в советских и российских) — в изд. по математике чаще, т.к. приводится как пример для понятия больших чисел.
У нас энциклопедии на русском языке и ничто иное. Оценку проводили, но она бессмысленна.Потомучто она а) если и справедлива, то только для частиц которые могут излучать свет и только в области видимой Вселенной (кстати советские источники не АИ по той теме, т.к. до 1998 года считали что основная масса заключена в известных уже частицах) б) она не использует ни для каких практических целей. Во всех более-менее АИ Вселенная описывается как термодинамическая система. Хим состав имеет сысл т.к. из-за этого зависит характер и темп эволюции Вселенной. --Abeshenkov 14:50, 31 июля 2012 (UTC)
1) либо в разделе «этимология» должна перечисляться этимология всех иноязычных эквивалентов русского слова «Вселенная» (неск. тысяч слов, что невозможно в данной статье; также это одна из отдалённых задач викисловаря), либо раздел точно должен передавать, что это этим. только русского слова.
Не должен, т.к. цель русской википедии создание энциклопедии на русском языке и ничего более. Не доводите до абсурда.--Abeshenkov 09:15, 1 августа 2012 (UTC)
2) а) Я также сильно подозреваю, что в тех источниках чаще имелась в виду Метагалактика в теперешнем её понимании. Но я привёл вариант элем. частиц только вещества (имелись в виду частицы, имеющие массу покоя), можно дополнить «число уже известных элем. частиц» (+ можно про массу покоя). Учитывались ли в этом источнике нейтрино, неизвестно, поэтому, нужны дополнительные источники (но я в более современных мной прочитанных не встречал оценки и потому не могу добавить). Возможно, стоит перенести эту инфу в статью Метагалактика. б) (также к предыдущей претензии) то, что оценка числа не используется ни для каких практических целей (можно поспорить, чем не практическая цель — довести эту инфу до ума читателей) не означает, что у неё нет физического смысла.
a) и б) как минимум по духу противоречит ВП:ЧНЯВ. б, противоречит впрямую, т.к. Википедия не свалка. Насчет а) - тут вы ступаете на тропу оригинального исследования. Если современные источники избегают таких оценок, то и нам не следует их давать. Но даже если и дают, то это информация абсолютно не важна и нет ни одного исследования на эту тему, а значит ее нельзя добавить в статье, не превращая оную в свалку фактов. НО, повторюсь об этом стоит говорить, елси найдете своременный АИ посерьезнее чем науч-поп, куда можно отнести и детскую энциклопедию.--Abeshenkov 09:15, 1 августа 2012 (UTC)
Хим состав по сути является частью оценки числа частиц вещества Метагалактики.3) «Хим состав имеет смысл т.к. из-за этого зависит характер и темп эволюции Вселенной», а не наоборот ли?! Первичный нуклеосинтез определил хим состав Вс., а не наоборот. (и стандартная модель предсказывает хим. состав дозвездного вещества)--Philip J.1987qazwsx 19:54, 31 июля 2012 (UTC)
Каша в голове обнаружена. Объясняю Вы сейчас только что спутали две модели воедино: модель первичного нуклеосинтеза и модель эволюции Вселееной. Первая объясняет появление первичнного хим состава, а вторая принимает значение первичного хим состава как параметр. И это две различные научные задачи, да, выхлоп одной подается на вход другой и это есть та самая многоступенчатая интерпретация фактов, которая пытается очертить контуры единой картины. Но это лишь грубые контуры, отражающее современное понимание текущих тогда процессов, т.к. проблемы в одной из теорий порождают проблемы в другой. --Abeshenkov 09:15, 1 августа 2012 (UTC)
в сторону: не приписывай мне кашу — я тут не занимаюсь развёрнутым эпистолярством на всяких СО википедии — и прибереги объяснения для кого-то другого. Первич. нуклеосинтез — один из первых этапов эволюции Вс. (его результат был определён предыдущими этапами эволюции и сам определяет характер последующих); то, что их подробно разрабатывают по отдельности меня не чешет: «Можно ли назвать прогрессом науки ситуацию, когда специализация дробит любую деятельность ... , так что в любой специальности каждый всё глубже вспахивает свою всё уменьшающуюся делянку?» (Станислав Лем).--Philip J.1987qazwsx 10:15, 1 августа 2012 (UTC)
Вы спросили почему это важно, я указал как и почему, Вы возразили, ссылаясь на то, что это что-то типа промежуточной выкладки, я Вам указал, что это не так и указал, почему. Готов объяснять дальше. Если бы Вы внимательно прочли обсуждаемую статью, то поняли (или как минмум не было той категоричности) что как и почему формируется картина эволюции и где подводные камни. Первый подводный камень: значение первоначального обилия элементов достоверно неизвестно, из наблюдений получают несколько значений это раз.(В статье я не указал, но у менять есть пара источников, которые показывает, что наблюдаемые параметры ложатся в два различных сценария развития.) Три, в теории эволюции галактик есть так называемая проблема G-карликов, и часть возникающих вопросов можно адресовать и к первичному нуклеосинтезу. Итого, хим.состав с этого угла зрения - контрольная точка, которая нам многое говорит о верности или ошибочности наших представлений и интерполяций.--Abeshenkov 12:35, 1 августа 2012 (UTC)
по сути спора: Оценка числа частиц не учитывает неизвестное число возможных частиц, есть также в лит-ре оценки числа атомов или числа нуклонов вкупе с электронами (в Метагал.), их вместе с той оценкой можно приводить как исторические. Как я понял из поста вам лично не нравится присутствие подобных данных в статье (я уже показал выше, что оценка дискретных объектов не лишена физического смысла, повторю, если оценивают число галактик, то можно (что и делают) оценить число их составляющих). Более ничего писать здесь не намерен я.--Philip J.1987qazwsx 10:15, 1 августа 2012 (UTC)
ВП:НЕСЛЫШУ--Abeshenkov 12:35, 1 августа 2012 (UTC)
аналагично, к вам, по-моему, то же самое ВП:НЕСЛЫШУ. Значит, по (историческим) оценкам числа чего-то там во Вс. нет консенсуса среди нас.--Philip J.1987qazwsx 15:23, 1 августа 2012 (UTC)
Нет, я привожу разносторонние аргументы, выже впрямую говорите, что продолжать разговор не собираетесь, что есть признание в нарушении указанного правила. Повторюсь на чем остановилась дискуссия: я показал, где и почему хим.состав является важным при описании Вселенной, где используется в моделях и почему это отдельная область исследований. И я утверждаю, что к количеству частиц это никак не относится и данная инфа является мусорной и согласно ВП:ЧНЯВ и первому столпу не должна быть отражена в статье, на что хоть каких-то аргументов против не услышал.--Abeshenkov 15:44, 1 августа 2012 (UTC)
по оценкам числа частиц (атомов, нуклонов или чего-то другого не только из указанного научпоп-источника) я увидел только 1 «аргумент» в разных вариациях (нет смысла и т.д.). Относительный хим. состав Вс. (который и приводится почти всегда) действительно не имеет отношения к оценке числа атомов во Вс. И у тебя проблемы с рефлексией: не приписывай другим свои мысли («продолжать разговор не собираетесь, что есть признание в нарушении указанного правила» — я указал ясно почему не собираюсь). Прошу мнений на Обсуждение проекта:Физика (также т.к. проект:Астрономия почти не читают, судя по статистике просмотров)--Philip J.1987qazwsx 16:11, 1 августа 2012 (UTC)

Уравнение состояния?[править | править вики-текст]

Как может число быть уравнением состояния? Д.Ильин 07:01, 16 сентября 2013 (UTC).

Это термин, ничего не попишешь.--Abeshenkov 08:49, 16 сентября 2013 (UTC)
Предлагаю воспользоваться этим источником [9] Alexander Mayorov 08:59, 16 сентября 2013 (UTC)
Смысл? - новых данных там почти нет, лишь микроскопические уточнения. + В статье есть ссылка на более точные данные Планка.--Abeshenkov 09:06, 16 сентября 2013 (UTC)
В том, что "уравнение состояние тёмной энергии" называется "dark energy equation of state", а не просто "equation of state". Alexander Mayorov 10:20, 16 сентября 2013 (UTC)
М-да, не до конца разобрался с вопросом, когда писал этот текст: вот что подразумевается. Так что пишем просто уравнение состояние и даем вики ссылку на приведенную статью.--Abeshenkov 10:49, 16 сентября 2013 (UTC)

Размер Вселенной[править | править вики-текст]

Размер Вселенной не приведён (возраст - "13,75 млрд" - есть, а размера этой "наблюдаемой" нет...) - [10] --Tpyvvikky 18:46, 30 сентября 2013 (UTC)

Размер Вселенной не приведен т.к. он а) точно не известен, по современным представлениям в период инфляции размер мог значительно превысить наблюдаемый. б) Бессмысленен с точки зрения современных теорий - они им не оперируют в) А размер наблюдаемой части вселенной есть производная величина равная возраст*скорость света, т.е. 13.75 млрд световых лет. --Abeshenkov 05:29, 1 октября 2013 (UTC)
плохо. раз АИ противоречит самому себе. -/ --Tpyvvikky 12:14, 1 октября 2013 (UTC) зы: причем тут вообще "в период инфляции"..
но на всякий случай приведу (и Вам и народу) цитату из этого АИ (которое оказалось "неправо"-"бессмысленно"):
Поскольку пространство расширяется, наблюдаемая область имеет радиус больше, чем 14 млрд. световых лет. Пока фотон путешествует, пространство, которое он пересекает, расширяется. К моменту, когда он достигает нас, расстояние до испустившей его галактики становится больше, чем просто вычисленное по времени полета, – приблизительно втрое больше.

— Scientific American

хотя там есть и ЗАМЕЧАНИЯ К СТАТЬЕ от проф. Засов Анатолий Владимирович, физ. ф-т МГУ:

...Единственно, что написано нечетко, так это то, что не определено, что же в расширяющейся Вселенной понимается под расстоянием. Сначала у авторов это скорость света, умноженная на время распространения, а далее говорится, что необходим еще учет расширения, которое удалило галактику еще больше, пока свет был в пути. Таким образом, расстояние уже понимается как скорость света, умноженная на время распространения, которое он потратил бы, если бы галактика перестала удаляться и излучила свет сейчас. В действительности все сложнее. Расстояние – величина модельно зависимая и непосредственно из наблюдений не получаемая, поэтому космологи без него прекрасно обходятся, заменяя красным смещением. Но может быть, более строгий подход здесь и неуместен.

Не понял что вы цитируете и про что говорит Засов. Да, когда говорят об космологических объектах, то в качестве меры удаленности используют красное смещение. Обсуждаемый момент относится к вопросу: "каково реальное расстояние до наблюдаемого объекта прямо в данный момент". Но испокон веков, начиная с первых измерений параллакса звезд, под расстоянием понимается величина, о которым сообщил нам свет на момент измерений. .--Abeshenkov 06:20, 20 октября 2013 (UTC)
цитирую источник по ссылке и комментарий к нему там же. --Tpyvvikky 13:26, 20 октября 2013 (UTC)
И - к чему вы ведете? --Abeshenkov 14:41, 20 октября 2013 (UTC)
см. первопост. --Tpyvvikky 17:08, 20 октября 2013 (UTC)..но, поскольку вопрос это туманный и скользкий, - то конечно вопрос - как это стоит(ли) упоминать в статье
Ну я уже сказал, что понятие "расстояние на данный момент" - оно вообще-то маргинальное. В используемых теор работах Рубакова и Вайнберга значение масштабного фактора, т.е. коэффициента перехода от конформных координат к реальным (т.е. то самое вычисленние расстояние на данный момент) - объявляется физически не важным и рассматривается только зависимость от времени и его связь с законом Хаббла. А в наблюдательных работах понимается ровно так как я сказал выше. Повторюсь, в данной статье понятие расстояние понимается маргинальным образом и не рассматривается в АИ серьезным образом.--Abeshenkov 04:53, 21 октября 2013 (UTC)
хм. если всё так "маргинально" в этой области, то чего такой вопрос эти (солидные) товарищи даже упоминают в своей работе.. --Tpyvvikky 05:03, 21 октября 2013 (UTC)
Ну почему ж, это не относится к маргинальной науке и может быть упомянуто в науч-поп статьи, но весь прикол в том, что из-за того, что вопрос не рассматривается серьезными академическими АИ, то работает правило ВП:ВЕС--Abeshenkov 05:50, 21 октября 2013 (UTC)

Кандидат в избранные защищён от правок[править | править вики-текст]

в "Объяснение закона Хаббла" "...что в сопутствующих координатах r не зависит от времени. То при условии малости длины волны..." - нужна запятая. Сразу чуть ниже рисунок с кривой скобкой. 77.73.139.226 05:57, 5 ноября 2013 (UTC)F-M

И, между прочим, не одна. (Выше и ниже этого места). Указывать, надеюсь, не надо. (Вообще-то странно, вроде больше месяца уже прошло, можно было, кажется, и поправить всё как следует). - 91.122.7.187 18:49, 24 декабря 2013 (UTC)

Заменить[править | править вики-текст]

«Строго не определяемое» ≠ «не определяемое строго». Первое обозначает строгую невозможность существования какого бы то ни было (хоть строгого, хоть нестрогого) определения, второе обозначает действительное отсутствие строгого определения. В первый смысл, даже если именно он имелся в виду, поверить тяжело, так что создаётся неоднозначность между первым смыслом и вторым. Предлагаю либо написать «Вселенное — не определяемое строго понятие […]», либо придумать что-нибудь другое, чтобы решить проблему. Например: «не имеющее строгого определения». Если же имелось в виду первое, то: «принципиально неопределяемое» или что-нибудь в этом роде. - Евгений 91.122.7.187 18:39, 24 декабря 2013 (UTC)

Логично. Поправил. DmitTrix 08:48, 25 декабря 2013 (UTC)

Анизотропия пространства-времени[править | править вики-текст]

Нет ни одного упоминания этой гипотезы, даже не смотря на то, что признав её верность, тёмная материя и энергия станут не нужны и появиться много качественных объяснений доселе неясным явлениям (аномальные скорости во вращающихся галактиках, аномальные красные смещения в наблюдаемых удалённых галактиках, аномально яркие объекты, анизотропное распределение реликтового излучения, и тд) --88.206.11.68 08:33, 25 января 2014 (UTC)

что за теория-то (источники, плз) ? --Tpyvvikky 09:29, 25 января 2014 (UTC)
один два три (кинцо) 88.206.18.89 12:43, 29 января 2014 (UTC)
гипотеза значима только за то, что упраздняет кучу других идей, высосаных из пальца и даёт хорошие качественные объяснения того безобразия, что сейчас наблюдают астрономы.
но теория далека от завершения, и ломает некоторые представления, ставшие уже аксиомами. например большой взрыв. был ли он, если вселенная не расширялась, а красное смещение вызвано не разбеганием удалённых объектов? или тёмная материя, карты распределения которой уже во всю составляют, её нужно будет упразднить.
имхо это нужно публиковать, народ должен знать, но в каком виде и как, я не знаю. в качестве предположения может... 88.206.21.230 05:12, 2 февраля 2014 (UTC)
т.е. Значима лично для Вас? Но это не повод.. (изучать соотв. ссылку выше, также Википедия:Маргинальные теории). Хотя, впрочем, можете поднять соотв. тему на Форуме (или еще где) тут, для точного выяснения вопроса (хотя может и прямо здесь кто выскажется За). --Tpyvvikky 14:51, 2 февраля 2014 (UTC)
К описанию маргинальных теорий нужно подходить очень осторожно. Моё мнение — в данной статье таким не место. --Pavel Smirnov 19:48, 2 февраля 2014 (UTC)
мне лень, сами поднимайте. и математиков не забудьте подтянуть, слишком сложно для дилетантов. я, например, ниасилил. за сим откланиваюсь, - автор треда. 88.206.29.148 14:16, 3 февраля 2014 (UTC)
  • Всё может быть, иногда и некогда маргинальные теории становятся общепризнанными. Но увы, тут нужны достаточно авторитетные источники, и да... если вам лень, то почему кому-то это должно быть нужно больше чем вам? Здесь все только добровольцы. North Wind 17:11, 3 февраля 2014 (UTC)

в связи с заявкой на экспериментальное обнаружение гравитационных волн по В-моде[править | править вики-текст]

нужна правка/уточнение, в связи с заявкой на экспериментальное обнаружение поляризации В-моды реликтового излучения. http://www.theguardian.com/science/2014/mar/17/primordial-gravitational-wave-discovery-physics-bicep --95.134.59.69 07:07, 18 марта 2014 (UTC) Сергей Новиков

какое именно "уточнение"? (...и, кстати, - "открытие" уже факт. "закрылось" - [11] ) --Tpyvvikky 21:04, 23 июля 2014 (UTC)
Когда я добавлял инфу в статью, то я откопал статью первоткрывателей и еще две статьи от независимых групп, которые и добавил. Думаю, сейчас вновь надо пробежаться по ссылкам, ссылающиеся на эти статьи и почитать критику, но времени у меня на это увы нет. --Abeshenkov 06:48, 24 июля 2014 (UTC)

Возраст Вселенной[править | править вики-текст]

1) Возраст Вселенной (из статьи) - 14 млрд. лет. 2) Наиболее удаленная галактика (из статьи), назовем ее "Х", от нас - 14 млрд. световых лет. Предположение: то есть галактике "Х" нужно родиться из одной точки вместе с нами, затем удалиться от нас на расстояние 14 млрд. световых лет испустить квазаровый сигнал, который долетит до нас через 14 млрд. световых лет, который мы наблюдаем сейчас.

При условии * расширения вселенной со скоростью света 14 млрд. лет удаляемся друг от друга далее 14 млрд. лет, свет летит к нам, который мы наблюдаем итого возраст вселенной минимум 28 млрд. лет, при условии *

Не нужно заканчивать МФТИ, чтобы увидеть полную не стыковку предоставляемой информации, ее элементарной абсурдности. 94.247.208.106 11:20, 23 июля 2014 (UTC)

  • во-первых: это ваше личное "ислледование" (и никому ни тут ни в статье неинтересно), во-вторых см. "Размер Вселенной" чуть выше, в-третьих - не покажете АИ "для подтверждения" рассуждений - будет удалено.. --Tpyvvikky 20:59, 23 июля 2014 (UTC)
  • Нет, рассуждения неверно во втором пункте. Галактике не требуется 14 млрд лет, чтоб удалиться от МП. Есть период инфляционной стадии, в который Вселенная расширяется на несколько порядков. Собственно, еслибы вы прочитали статью внимательно, то таких рассуждений не делали бы.--Abeshenkov 06:35, 24 июля 2014 (UTC)