Это хорошо. По крайней мере точно написано по источникам, хотя дополнять там ещё море — например, ничего не сказано о конвенциональности отнесения ВМ к фантастическому или реалистическому, но это уже проблема именно дополнения, а не удаления. Фил Вечеровский (обс) 10:20, 28 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Не совсем понимаю. Лем вроде как не считает реалистичные миры вымышленными, без вариантов. Т.е., скажем, Лондон Шерлока Холмса - это не вымышленный мир, хотя Лондон в фильме Шерлок Холмс (фильм) - уже вымышленный (не помню, у кого-то этот нюанс обнаружил). --Igel B TyMaHe (обс) 17:33, 28 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Во-первых, считает. Причём мир ВиМ для Лема не менее вымышлен, чем мир «Войны миров» Уэллса и он это специально подчёркивает. Во-вторых не Лемом единым, есть ещё Шмид, к примеру.
Для меня, собственно, тоже. Я думаю, тут всё идет от понятия Fiction = художественная литература = вымысел. Но в данном случае всё-таки "Вымышленный мир" противопоставляется "реалистичному миру". Этот момент нужно очень точно осознавать, так как я эту статью вижу только в узком понимании "невозможного мира". Кстати, поэтому "повествовательный мир" тут не подходит, если за ним скрываются любые конструируемые писателем реальности, "вымышленный мир" для данной статьи рассматривается мной именно как некоторая часть "повествовательного мира". Igel B TyMaHe (обс) 19:32, 28 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Понимаете, коллега. Боюсь, что «невозможный мир» — это Ваше личное ви́дение. Например, Умберто Эко считает мир «Трёх мушкетёров» Дюма не более (но и не менее) вымышленным, чем мир документального очерка о чикагской скотобойне. Согласитесь, в реальном мире нет ничего невозможного в существовании улицы Сервандони в Париже в 1625 году. Поделиться Эко я с вами, увы, не могу, гон у меня только бумажный, а вот если Вам будет полезен первый том Лема с закладками по вопросу (второй я ещё не дочитал да и нет там, похоже, ничего по теме) и половинка «Нарратологии» Шмида с ними же — рад служить, обращайтесь по мылу (ин-вики ссылок не дам, там явное нарушение АП). Фил Вечеровский (обс) 17:49, 29 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Я нашел Шмида (обратите внимание, издание 2003 года и издание 2013 года отличаются - например, подробно о смешанных мирах есть только в 2013). Добавил пару абзацев по нему. Разобрался с повествуемым миром. Думаю, надо выкинуть вселенную из заголовка и добавить фикциональный мир (по вселенной попробую посмотреть источники на английском, статью сделаю заново). Шмид, кстати, очень неплохо разбирает те вопросы, которые я не смог разъяснить через Лема. Вымышленная вселенная ближе всего к шмидовскому "изображаемому миру" (если отбросить утилитарную часть ВС - "источник сеттингов"). "Повествуемый мир" возникает только при наличии "повествования", т. е. это ограниченное отображение "Изображаемого мира". --Igel B TyMaHe (обс) 06:53, 1 октября 2014 (UTC)[ответить]
Появились у меня также сомнения насчет правомерности привязки к произведению. К сожалению, вот эта мысль пока исключительно ОРИССная: мир (и ещё в больше степени вселенная) - не вполне являются частью произведения, где мир строго ограничен рамками произведения и наиболее принципиально - временем. В имеющемся определении сеттинга время - важный элемент. Макки также отводит времени ключевую роль, то есть это определённо устойчивое понимание с литературоведческой точки зрения. Но обывательски (и как следствие - при маркетинге книг) понятие "мира" освобождается от временной составляющей, а следовательно, мир к тому же отрывается от произведения и начинает жить своей жизнью, откуда мы имеем фанфики и то, что в английской статье названо en:shared universe. Та версия статьи, что была удалена в августе, как раз о таком понимании "Вымышленной вселенной". --Igel B TyMaHe (обс) 19:32, 28 сентября 2014 (UTC)[ответить]
А как быть с путешествиями во времени? Понисаете, я уже второй месяц голову ломаю над не-ориссным определением и от термина «онтология» мне избавиться так и не удалось. Хоть Вы меня забаньте Ну вот смотрите. География не универсальна — в «Улиссе» Джойса география в точности совпадает с Дублином. История тоже — мир «Улисса» историей совсем не оборудован, не говоря уж о космологии. То есть у нас сейчас получается, что то ли «Улисс» документален, что явный абсурд, то ли с определением непорядок. Поэтому есть предложение пока всё же изложить по Лему — «структурный элемент художественного произведения, определяющий его онтологию», а там видно будет. Фил Вечеровский (обс) 17:49, 29 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Определение достаточно туманно, чтобы под него попадало всё (то есть шансов ошибиться у нас мало), и имеет хороший источник в виде Лема (хотя ему и не нравится структурализм :D). Для понятия "Повествовательный мир" самое то. --Igel B TyMaHe (обс) 09:12, 30 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Значит, договорились на Леме? Кстати, коллега, у Вас бумажный Лем есть? А то у меня только электронный, а в нём, конечно, удобно искать, но вот ссылаться на него — как на деревню дедушке, всё-таки не статья на двух страничках, даже главы весьма не малы. Фил Вечеровский (обс) 16:55, 30 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Бумажного нет. У Шмида также используется онтология, можно считать, что определение хорошо подтверждается. (Только, как сказано выше, выкиньте вселенную). --Igel B TyMaHe (обс) 06:55, 1 октября 2014 (UTC) PS. Но всё же уточняющий вопрос: если мы пишем "художественное произведение", мы ведь под этим подразумеваем исключительно вымысел? Это не слишком явно, можно уточнить (по Шмиду), что «Вымышленный мир полностью конструируется автором произведения на основе различных источников в реальном мире».[ответить]
Осталось только решить проблему определения, она не так-то проста... Например, по Лему ВМ — структурный элемент художественного произведения, но как-то мне не кажется правильным брать структуралистское определение от автора, который к структурализму относился плохо. Фил Вечеровский (обс) 10:32, 28 сентября 2014 (UTC)[ответить]
наличие термина "сеттинг" позволяет обойтись без определения через основные понятия. То есть определение через структуру художественного произведения или как-то еще через художественное произведение должно быть в статье Сеттинг. --Igel B TyMaHe (обс) 15:59, 28 сентября 2014 (UTC)[ответить]
В данном случае, это калька с английского. В английском определяется как место и время действия в худ. произведении. См. такжеen:Setting (narrative). Ну и выше я про проблему определения написал. Вообще говоря, стоит сделать шаг назад и разобраться: мы вообще об одном понятии говорим или о разных? Лем, на мой взгляд, весьма активно себя ограничивал именно рамками "настоящего" вымысла, то есть все-таки реалистичность считал чуждым "вымышленному миру" (в конце концов, он же в приложении к фантастике рассуждал). --Igel B TyMaHe (обс) 19:32, 28 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Никто не спорит с тем, что термин «Вымышленная Вселенная» используется. Но во-первых, источниками не наивысшей авторитетности, во-вторых, только посвящёнными одной из разновидностей ВМ. Поэтому предлагаю статью всё же назвать «Вымышленный мир», потому что точный термин «повествуемый мир» просто-напросто малоузнаваем. И да, тем самым мы избавимся от вопроса, с какой буквы писать ВселеннуюФил Вечеровский (обс) 10:32, 28 сентября 2014 (UTC)[ответить]
тут нет проблемы. Когда я прикидывал, к какой области относится статья, выбор был в пользу литературоведения. То есть термины должны быть ближе к литературоведческим, все остальное (кино, игры) - производное литературы. Единственный момент - Лем издал ФиФ в 1970, с тех пор прошло много времени, западные подходы стали популярнее. --Igel B TyMaHe (обс) 16:06, 28 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Меня вполне устраивает "вымышленный мир" (по соображениям частоты употребления и доступности для понимания). Хотя закрались сомнения, что мы под этим понимаем одно и то же. --Igel B TyMaHe (обс) 19:32, 28 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Не совсем. Я на данный момент вижу такое разграничение: "Повествовательный мир" - термин нарратологии (собственно, из него же это следует). Может быть определён как указано выше. "Вымышленный мир" - с одной стороны (в рамках нарратологии) один из видов "повествовательного мира", противоположность "реалистичному миру", отличается неким фантастическим допущением (может так и назвать - фантастический мир? нет ли именно такого термина в АИ?); с другой стороны, уже более конкретно - место действия (скорее, в общем смысле, чем литературном, а то опять попадаем в сильно суженные границы), которое характеризуется только описанием, в том числе и разных исторических эпох (т. е., например Warhammer = Warhammer Fantasy + Warhammer 40000 = одна вымышленная вселенная, хотя Warhammer 40000 часто называют отдельной вселенной).
Что касается того, кто в кого входит. Действительно, получается, что описание места действия не может быть частью сеттинга (нарратив), так как наложение времени автоматически отсекает прочие части вселенной. Два произведения в одной вселенной имеют два сеттинга. Хотя, с другой стороны, как в голограмме - через одно частное произведение мы видим всю вселенную мира, так как единая космология, география, история одинаково проявляется в обоих произведениях (откуда и появилось понятие "вымышленной вселенной" - чего не было в классической литературе, где мир рождался и умирал вместе с произведением).
По этой разбивке место нынешней статьи в Повествовательном мире, а Вымышленная вселенная пока известна только как голый термин в источниках и множество примеров (та самая ОРИССность, с которой нужно ещё поработать). Причем даже отождествив Сеттинг (нарратив) с Повествовательный мир я не поставлю Повествовательный мир в подчинение Вымышленной вселенной (для единственного произведения вымышленная вселенная будет совпадать с повествовательным миром). Ядром всей конструкции является Повествовательный мир, от которого идут производные понятия и надстраиваются обобщающие. --Igel B TyMaHe (обс) 09:12, 30 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Нет, коллега, из Вашей логики получается немного иначе — повествуемый (а не повествовательный, во всяком случае так у Шмида, правда, не знаю, в чём переводе; но у Эко в переводе Глебовской, получившем премию Андрея Белого, этот термин тоже встречается) мир может быть абсолютно реалистичным (см. пример Эко с очерком о чикагской скотобойне), более того, идеальному читателю реальность событий и эмпиричность мира вообще не важна, то есть с точки зрения нарратологии разницы между вымышленным и «реалистичным» миром просто нет — реальном мире не было ни Леопольда Блума, ни Стивена Дедала, но если бы они 16 июня 1904 года действительно бродили по Дублину и проделывали описанное в романе, это ни на йоту не изменило бы его восприятие идеальным читателем. То есть разницы между повествуемым и вымышленным миром нет, и источники, кстати, её тоже не видят. С тем, что сеттинг и мир — разные понятия, никто не спорит. То есть остаётся только вариант «Вымышленная вселенная» для явно фантастических миров. Поэтому предложение такое. Пока пишем статью о вымышленном aka повествуемом мире, а когда фантастика перестаёт влезать по ВП:ВЕС, просто выделяем её в отдельную статью, благо, с названием проблем нет. Фил Вечеровский (обс) 16:47, 30 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Я сформулировал ещё одно понятие Вымышленной вселенной. Источники нашлись именно на то, что и хотелось сказать с самого начала. Очень сложно разделить вселенную и мир, оно почти одно и то же, но, надеюсь, именно отличия я показать сумел. Если возражений не будет, перенесу в ОП. --Igel B TyMaHe11:32, 10 октября 2014 (UTC)[ответить]
Простите, коллега, но это чушь и полная ерунда. Причём совсем полная. Кто такие Р.И. Кабаков и Ольга Онойко? Они что, авторитетнее Лема, авторитетнее Эко, авторитетнее Шмида? Фил Вечеровский18:01, 12 октября 2014 (UTC)[ответить]
Этот бред у нас закреплен в статье "Властелин колец". Кабаков пока единственный, у кого я вижу правильное описание термина "вымышленная вселенная" с упоминанием обособленности вселенной от литературного произведения. Всё, что сейчас излагается в "Вымышленном мире", отталкивается от произведения, что в корне неверно для вселенной. Эти два понятия можно подружить, но не более, чем ньютоновскую и релятивистскую физику. И граница проходит именно по первичности, о чем и пишет Онойко. --Igel B TyMaHe19:30, 12 октября 2014 (UTC)[ответить]
Этот бред может быть вполне авторитетен по вопросу «Властелина», не спорю. Но у нас-то проблема куда более широкая — мы описываем вымышленные миры вообще и опираться нам следует на работы по теории литературы, психолингвистике и аналитической философии. А опираться на Кабакова и Онойко в данном вопросе — всё равно, что опираться на учебник физики для 6 класса при описании теории гравитации. То есть для законов Ньютона учебник физики сойдёт, но не для теории гравитации. ИМХО, нижний предел в нашем случае — Лотман, на крайний случай — Тодоров. И таких источников у нас море и небольшой прудик впридачу. Я Вас заклинаю, давайте не будем опускаться до кабаковых и оноек... Фил Вечеровский20:00, 12 октября 2014 (UTC)[ответить]
А по-моему, проблема у нас куда более узкая - литературоведческое понятие "вымышленный мир". Её можно, конечно, и подробить, но с понятием, которое я пытаюсь выделить в отдельную статью - "вымышленная вселенная" - она только пересекается, но не содержит в себе целиком и в свою очередь не входит в неё целиком. Одна из точек разъединения - повествование, вселенная не повествуется, она - описание. --Igel B TyMaHe20:41, 12 октября 2014 (UTC)[ответить]
До него я увы, ещё не добрался Так что судить могу только по статье и по Лему, который, хоть и без особого почтения, но всё же называет его специалистом по фантастике. А такой отзыв от Лема дорогого стоит. Фил Вечеровский18:51, 13 октября 2014 (UTC)[ответить]
Я попробовал поискать в сети - попалась "Введение в фантастическую литературу", название многообещающее, но! При том, что высказанные мысли очень широко пересекаются с Лемом, речь идет о жанре, который Лем называет "литература ужасов": нарушение установленного порядка вещей. Вскользь упоминается НФ, и, как у Лема, показывается, что НФ начинается там, где невозможное превращается в закономерное. Учитывая, что Тодоров, как и Лем, ссылается на Кайуа, сходство понятно, хотя Тодоров немного иначе Кайуа цитирует. Тодоровская классификация: необычное (возможное) - фантастическое (сверхъестественное) - чудесное (сказки и научная фантастика). В целом, Тодорова нужно очень аккуратно использовать, с "переводом с русского на русский", иначе он своей терминологией всё запутает. --Igel B TyMaHe05:51, 14 октября 2014 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что Тодоров, похоже, очень мало переводился на русский и искать его надо скорее по-французски и по-немецки (учитывая, что французского Лем не знал). А пересечение для Лема характерно — даже оппонентов Лем излагал очень точно. Кайуа я, увы, не знаю, но если это Кайуа, Роже, то отказывать ему в авторитетности глупо. Фил Вечеровский17:00, 14 октября 2014 (UTC)[ответить]
Возможно, Вы не очень правильно меня поняли. Тема вымышленных миров абсолютно бесконечна — АИ по ней тысячи, если не десятки тысяч (при желании можно найти высказывания на эту тему даже у нейролингвиста Черниговской), но 95% повторяют друг друга. Поэтому идея такая — из АИ отбираем только тех, кто 1) высказался достаточно развёрнуто 2) кого вообще можно викифицировать. Иначе мы просто утонем в источниках и ничего не напишем. Фил Вечеровский17:00, 14 октября 2014 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, приводить примеры в статье на столь общую тему нужно только в самых крайних случаях, потому что их можно привести тысячи, а добавление одного провоцирует добавить ещё. Особенно это касается «противоречивости» — Лем со ссылкой на какого-то авторитета в первом томе ФиФ указывает, что ВМ непротиворечивым быть вообще не может. Фил Вечеровский (обс) 11:04, 28 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Непротиворечивость - это из английской Википедии. Примеры приведены как замена отсутствующей формулировке по источникам , так как явление существует. Если получится написать то-то теоретическое, можно будет их убрать. Основй вопрос - в противоречии двух подходов: непротиворечивость обязательна или противоречивость неизбежна. --Igel B TyMaHe (обс) 15:54, 28 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Непротиворечивость Эко тоже упоминает. С одной стороны противоречия тут нет — из того, что идеальный автор должен стремиться к непротиворечивости не следует, что он может её реально достичь. А с другой — таки да, это место, в котором нужно особенно следить за нейтральностью. Фил Вечеровский (обс) 17:59, 29 сентября 2014 (UTC)[ответить]
В англоязычном литературоведении существует термин en:Setting (narrative), который может быть заимствован напрямую, как сеттинг. Сеттинг характеризуется местом, временем и условиями (это я пока цитирую статью в Вики). При этом место действия (русская вики-статья является являлась переводом статьи en:Setting (narrative)) определяется в Лит. энциклопедии строго отдельно от времени действия (т. е. сейчас в статье место действия была написана чушь). То есть сеттинг является объединяющим понятием для существующих понятий времени и места (об условии пока не понял). У англичан далее всё просто: понятие сеттинг имеет несколько производных понятий, в том числе и "вымышленная вселенная" как "место действия". Нюанс состоит в том, что обобщающее понятие "сеттинг" для игр имеет характерную особенность: сеттинг может быть разным для одной и той же игры (как пример приводится Монополия - игра не меняется, будь это классика или Star Wars Monopoly, но сеттинг у них разный. Причем сеттинг Star Wars Monopoly входит в вымышленную вселенную Star Wars. --Igel B TyMaHe (обс) 06:34, 29 сентября 2014 (UTC)[ответить]
вымышленными с элементами реальности (реалистичными — у Лема) — Это не совсем точно, похоже. ЕМНИП, Лем говорит о «веристичности», то есть о правдоподобии. Правда, признаться, у Лема я так и не понял разницы между «веристичностью» и «эмпиричностью», потому что толкование лемовой «эмпиричности» просто как проверяемости на опыте явно абсурдно. Фил Вечеровский (обс) 20:56, 1 октября 2014 (UTC)[ответить]
На Сёрля и Жанетта неплохо бы сослаться прямо — они достаточно авторитетны, чтобы не нуждаться в подпорках в виде Шмида. А у Шмида есть прямые ссылки. А вот по признакам я бы наоборот сослался на Эко[1] (который об этом пишет куда больше) или его референтов — ну кто такие, простите, Мартинес и Шиффель для такой темы? Фил Вечеровский (обс) 20:56, 1 октября 2014 (UTC)[ответить]
↑Эко, Умберто. Шесть прогулок в литературных лесах = Six Walks in theFictional Woods / Перевод с английского Александры Глебовской. — СПб.: Symposium, 2014. — 288 с. — 3000 экз. — ISBN 978-5-89091-472-9.
Что-то мне подсказывает, что пока эта статья довольно сырая, вполне можно делать две статьи в одной. О "вселенной" просто писать отдельный раздел «Фантастические вымышленные миры» и как только он нагуляет отдельной значимости, просто вынести его в отдельную статью «Вымышленная вселенная». Благо, АИ на такое название достаточно. А тут оставить пару абзацев на основе наиболее авторитетных Тодоровых и прочих Кайуа. Фил Вечеровский19:26, 14 октября 2014 (UTC)[ответить]
Я пока не могу отождествить "вымышленную вселенную" и "фантастический вымышленный мир". В первую очередь, из-за нелитературности вселенной. Я продолжу писать статью о вселенной в своей песочнице, если в результате они сойдутся, значит, тождество доказано и можно чисто технически решать вопрос о разделении или сохранении единой статьи. --Igel B TyMaHe20:18, 14 октября 2014 (UTC)[ответить]
Простите, заглянул в ваш черновик, и первый же абзац вызвал ба-а-альшие вопросы. Контрпример, приведённый по сноске, далеко не единственный, это навскидку и не заглядывая в серьёзные источники. --be-nt-all (обс.) 12:31, 17 января 2017 (UTC)[ответить]
У меня, честно говоря, нет особого желания затевать ещё один спор по гуманитарному вопросу. Тут до сих пор не решён вопрос о различии "мира" и "вселенной", чтобы начинать нанизывать на него ещё и спор о приоритетах в их создании. Может, первым был Гомер. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:47, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
Ну вот и не надо выносить почти в самую преамбулу спорное утверждение. Со статьёй Вымышленный язык и то, речь идёт не о приоритете Толкина, а о том, что после него эти самые В.Я. стали популярными. Если понимать В.В. как сеттинг, продолжающий жить вне произведений основного автора, то тут у Говарда если не приоритет, то очень серьёзная весовая категория. Если говорить о глубине проработки, тут конечно Толкин вне конкуренции, и на это, наверняка есть вагон и маленькая тележка источников… --be-nt-all (обс.) 03:01, 23 января 2017 (UTC)[ответить]
OMG. Предыдущее 3D было ужасно дезориентирующим, заставлявшим думать не в ту сторону. Ничего более подходящего свободного я на Викискладе для выражения идеи вымышленности мира не нашёл, Относительность Эшера несвободна, Яцек Йерка, к примеру это — тем более. А тут, конечно, с художественной точки зрения — не то (хотя при размере 300 px это не столь и важно) но изображён в основном реалистичный, но с явными атрибутами фикциональности мир, судя по домикам в мыльных пузырях — в процессе творения. --be-nt-all (обс.) 11:21, 17 января 2017 (UTC) ps. Если бы я был как-то знаком с оной Анастасией, спросил бы у неё, как картина точно называется на украинском, английское название вписывать бы не стал. --be-nt-all (обс.) 11:25, 17 января 2017 (UTC)[ответить]
В конце концов, можно и без картинки. Для "вымышленной вселенной" в смысле места действия сериальных произведений лучшей иллюстрацией будет карта вымышленного мира. Но учитывая молодость (?) явления, они все несвободны, если явно такими не объявлены. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:49, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
Можно. Но все привыкли, что в правом верхнем углу этой статьи что-то эдакое висит. Узнаваемую карту можно и самому нарисовать, а можно поискать готовую среди свободно-лицензированного фэнарта. И если вышепомянутый Говард что-то сам из карт рисовал — они давно уже свободны (в отличие от своего продолжателя де Кампа, родившегося в начале века и умершего в самом его конце, Говард прожил очень мало). Кстати, для этой самой статьи «с картой» как думаете, перспективен ли такой источник? --be-nt-all (обс.) 03:09, 23 января 2017 (UTC)[ответить]
Ну вот смотрите. География не универсальна — в «Улиссе» Джойса география в точности совпадает с Дублином. История тоже — мир «Улисса» историей совсем не оборудован, не говоря уж о космологии. То есть у нас сейчас получается, что то ли «Улисс» документален, что явный абсурд, то ли с определением непорядок. Поэтому есть предложение пока всё же изложить по Лему — «структурный элемент художественного произведения, определяющий его онтологию», а там видно будет. Фил Вечеровский (обс) 17:49, 29 сентября 2014 (UTC)
Фил Вечеровский (обс) 10:32, 28 сентября 2014 (UTC)
Так что судить могу только по статье и по Лему, который, хоть и без особого почтения, но всё же называет его специалистом по фантастике. А такой отзыв от Лема дорогого стоит. Фил Вечеровский 18:51, 13 октября 2014 (UTC)
