Обсуждение:Голодомор

Архивы

• Голодомор/"«Механизм» Голодомора" - группа факторов «природно-климатические»
• Голодомор/"«Механизм» Голодомора" - группа факторов «социально-экономические»
• Голодомор/Архив/1
• Голодомор/Архив/2009
• Голодомор/Архив/2010
• Голодомор/Архив/2011
• Голодомор/Архив/2012
• Голодомор/Архив/2013
• Голодомор/Архив/2014
• Голодомор/Архив/2015
• Голодомор/Архив/2016
• Голодомор/Архив/2017
• Голодомор/Архив/2018
• Голодомор/Архив/2019
• Голодомор/Архив/неподписанные
• Голодомор/Архив 1
• Голодомор/Архив 2
• Голодомор/Архив 3
• Голодомор/Архив 4
• Голодомор/Демография
• Голодомор/Документы
• Голодомор/Политизация
• Голодомор/Предложения по второму абзацу преамбулы
• Голодомор/Предложения по методологии раздела "«Механизм» Голодомора"
• Голодомор/Предложения по первому абзацу преамбулы
• Голодомор/Предложения по первому абзацу преамбулы/Обсуждение названия и концепции статьи
• Голодомор/Решение конфликта
• Голодомор/Старое

Не следует путать

Во вступлении стоит шаблон "Не следует путать с Голодом в СССР в 1932—1933 годах" - я бы уточнил, почему не следует путать. С первого прочтения это может быть и не очевидно. — green_fr (обс.) 16:44, 4 апреля 2021 (UTC)

• Это обычная практика, когда есть 2 статьи на схожую тематику. По сути Голодомор — часть голода, который был в СССР в 1932—1933 годах. По сути понятие голодомора очень политизировано, современные политики не желают признавать, что голод был не в одной республике, а во всей СССР, причём не был направлен против какой-то одной нации, а являлся следствием непродуманной политики руководства СССР, которое не особо волновала высокая смертность населения. И здесь статья больше не столько о голодоморе, а о теориях заговора, с ним связанных. Vladimir Solovjev ^обс 08:35, 3 января 2023 (UTC)
  • Рассмотрение Голодомора как геноцида не является никакой "теорией заговора". Например, суть концепции Голодомора как геноцида довольно подробно объясняется в статье Ґраціозі Андреа «Голод у СРСР 1931–1933 рр. та український голодомор: чи можлива нова інтерпретація?». И во множестве других работ на эту тему. Сводить такую точку зрения на "конспирологию" и "нежелание чего-то признавать" мягко говоря неправильно. Грустный кофеин (обс.) 09:27, 3 января 2023 (UTC)

Вообще-то голодомор был не только на Украине,но и также на территории России и Белоруссии 46.39.53.22 11:02, 8 февраля 2024 (UTC)

• То, что было на территории России и Беларуси, АИ голодомором не называют, или по крайней мере называют с намного меньшим уровнем консенсусности. Reprarina (обс.) 11:22, 8 февраля 2024 (UTC)

Все российские ученые

Нужно бы фразу третьи же (в том числе все российские учёные) отрицают правомерность геноцидной трактовки подтвердить источником. Мне кажется спорным, что ВСЕ российские учёные отрицают такую трактовку. 2607:FEA8:57DE:E440:7CC3:A5E7:8F73:86DC 14:56, 1 октября 2021 (UTC)

Вопрос именования статьи

Создана заявка на арбитраж с целью определить оптимальный порядок окончательного решения вопроса о именовании данной статьи: Арбитраж:Именование статьи «Голод на Украине (1932—1933)». Желающие высказать своё мнение по заявке или присоединиться к ней могут сделать это на странице обсуждения заявки или в самой заявке. aGRa (обс.) 13:32, 1 ноября 2021 (UTC)

Добавление в статью раздела "Голодомор в искусстве"

А.В. Кузнецов в романе "Бабий яр" затрагивает тему голодомора посредством собственных детских воспоминаний: "...отец, осунувшийся и усталый, сидел на табуретке и рассказывал. Он только что вернулся из-под Умани, где проводил кол­лективизацию. Раньше, бывало, приезжая, он привозил му­ку, горшочки с медом, потом перестал; и на этот раз не привез ничего. — Ну, загнали мы крестьян в колхозы револьверами, — говорил отец,. — А они работать не хотят. Опустили руки и ничего не делают. Скот передох, поля остались незасеян­ными, заросли бурьянами. Говорить с людьми, столковать­ся — нет никакой возможности. Замкнутые, тупые, мол­чат, словно не люди. Сгоним на собрание —молчат, велим разойтись — расходятся. В общем, нашла коса на камень. Мы им: колхозы или смерть. Они на это: лучше смерть. Говорят: Ленин пообещал нам землю, за это революция была. И вот это одно задолбили, и стоят на том. Какая-то немыслимая, полоумная крестьянская забастовка, жрать больше нечего..." В начале своего романа автор рассказывает, с какими сложностями он столкнулся при согласовании текста. Поэтому роман с рядом добавленных глав (в т.ч. и процитированной главой "Людоеды") и фрагментов был напечатан только в 1991 году. Что примечательно, в романе "Бабий яр" часто встречаются нелестные оценки советской власти, но голодомор Кузнецов не пытается свалить на Сталина, либо партию. Вина советской власти, по мнению Кузнецова в том, что "загнали мы крестьян в колхозы". Но причиной голодомора стала "немыслимая, полоумная крестьянская забастовка". Newhomer (обс.) 19:41, 24 декабря 2021 (UTC)

• @Newhomer (обс.) Не стоит это воспринимать всерьёз. Голодомор был проведен искуственно, Сталином и это факт. И эта цитата из романа, которую вы привели - полный бред. Как минимум, потому что она противоречит реальным фактам и предполагает оправдание геноцида. Хотя, даже без этого она противоречит банальной логике. Во-первых, "полоумной крестьянской забастовки"быть не могло, потому что толпа точно не будет идти на самоубийство ради такого, это просто невозможно. Во-вторых, это ГОЛОД. Если вы не знаете, голод - это не выстрел в голову, и даже не повешение. Голод - это очень долгая смерть. Это очень мучительная смерть. И представить, что 5 млн человек могли пойти на такое просто невозможно. Вот почему то, что вы представили - бред сумасшедшего, хотя, возможно даже пропаганда. IDOL FELIX (обс.) 14:17, 14 декабря 2022 (UTC)
• @IDOL FELIX Это факт только в националистической украинской пропаганде. Через 50 лет времена развала СССР и 90-е тоже назовут голодомором и будут винить Кучму, рассказывая о фактах уменьшения населения Украины на 3 млн человек. А если посчитать (как любят считать адепты голодомора) потенциально не родившихся, то все 5 млн за 10 лет. 37.45.189.134 13:39, 7 марта 2023 (UTC)

Общие сведения

Общие сведения - это что? Свалка фактов или нечто среднее между преамбулой и всей статьёй? — Мечников (обс.) 09:38, 30 января 2022 (UTC)

Ощущение статьи

1. необходимо изменить название на "Голодомор в Украине"
2. необходимо изменить трактовку первого предложения в статье. Голодомор — массовый преднамеренно созданый СССР голод. Redfox1852 (обс.) 23:32, 22 марта 2022 (UTC)

• Существуют три аспекта проблемы: природный недород в силу климатических колебаний и действия государства, которые нарушили (разрушили) ранее существовавшую систему сельскохозяйственного производства, закупок и распределения сельхозпродуктов. Сочетание этих факторов и породило массовый голод в одних регионах, а в других массового голода не случилось. И тут еще и третий аспект - эффективность (или неэффективность) государственных мер по борьбе с причинами и последствиями голода. Bogomolov.PL (обс.) 10:10, 23 марта 2022 (UTC)
• @Redfox1852 по правилам вики правильно писать "на" Украине Volterius 1 (обс.) 06:54, 13 июля 2022 (UTC)
• Субъективное мнение, так как Голодомор происходил тогда же, когда и голод во всём СССР. То, что голод на Украине выделяют как какое-то намеренное истребление украинцев, является лишь очередным поводом обвинить во всех неудачах и проблемах Украины СССР и Россию Koklolbit (обс.) 13:22, 14 сентября 2023 (UTC)

Не следует путать

А почему не следует путать? Голод на Украине был частью массового голода в СССР, так и надо писать. А то сейчас от статьи очень неприятное ощущение политической ангажированности, дескать, вот "проклятые русские" украинцев голодом морили; а то, что в самой РСФСР народу погибло не меньше, так мы скромно умолчим. Некрасиво.

• А кстати интересно, почему родительская статья про общий голод находится в графе "не путать". По поводу остального - смертность в остальных регионах хорошо описана в родительской статье, ссылка на которую уже дана. По поводу политической ангажированности можно обсудить, если есть конкретные претензии к конкретным фрагментам статьи. А также, стоит сразу дать ссылку на цитату "проклятые русские", а то я не смог найти Ununnamed911 (обс.) 20:58, 18 октября 2022 (UTC)

Начинается, роспропагандоны и сюда припёрлись. Да, голомор был устроен "проклятыми русскими" специально и это факт. А голод в россии просто жуткая случайность IDOL FELIX (обс.) 09:10, 14 декабря 2022 (UTC)

• • Служба безпеки України покапалось в архивах и в 2008 выдало на гора Список организаторов голодомора (СБУ), можешь сам посчитать % по национальностям. Если не найдёшь там преобладания русских, смело жалуйся, в СБУ.

ГолоДОМОР.

В 1922г. урожай был сравним с 1914 г. Когда В.И.Ленин призвал поддержать рабочих(тех же крестьян) начали прятать зерно.. Урожайность снизилась .Начался отём рабочими у крестьян ,у своих же родственников ,хлеба. А вы попробуйте это сделать сегодня? 2A00:1370:817C:5F6:FCBA:5AA8:44A2:5464 17:53, 9 декабря 2022 (UTC)

Голодомор в Украине.Урожай всегда был отменным. На Украине не было голода. (90% урожая было спрятано в ,,ямах,,

90% урожая было спрятано в ямах. Только не знали ,,куркули,, что зерно начинает загнивать и выделять споры,которые не убиваются кипячение,Это спорынья.Оно не прорастает,а при употреблении в пищу,вызывает кишечные необратимые процессы. 2A00:1370:817C:5F6:FCBA:5AA8:44A2:5464 18:04, 9 декабря 2022 (UTC)

О, боты пришли) IDOL FELIX (обс.) 09:10, 14 декабря 2022 (UTC)

Вандализм в шапке обсуждения

В шапке обсуждения, в шаблонах про "историю переименований статьи" кто-то заменил все "на" на "в", тем самым создав полную путаницу в истории наименований статьи. Вернул все в соответствие с имевшими место обсуждениями. Кроме того добавил пропущенный Арбитраж. Итого, на настоящий момент, мне совершенно непонятно когда и после какого обсуждения/решения статья была переименована из «Голод на Украине (1932—1933)» в текущее название "Голодомор". Насколько я понял решения Арбитражей (но не уверен), было решено оставить «Голод на Украине (1932—1933)». В таком случае текущее название статьи противоречит решению Арбитража? Peter Porai-Koshits (обс.) 16:09, 17 декабря 2022 (UTC)

• Чтение решений Арбитражей показывает что было принято решение вернуться к названию "Голодомор на Украине". Но сегодня участник MBH переименовал статью в "Голодомор". На основании чего? Переименование без предъявления оснований статьи вокруг названия которой было столько дискуссий и два АК мне кажется как минимум поспешным. — Peter Porai-Koshits (обс.) 16:31, 17 декабря 2022 (UTC)
  • Я ответил в вашей теме на ВП:УКР. Вкратце - потому, что именно "Голомодор" есть название описываемой сущности на русском языке. MBH 03:05, 18 декабря 2022 (UTC)
    • В статье описывается "массовый голод на территории УССР". Тогда получается что "голодомор" это явление связанное исключительно с Украиной и не применяемое ни к какой другой стране. Хотелось бы АИ на такое утверждение, они есть в статье? — Peter Porai-Koshits (обс.) 12:43, 18 декабря 2022 (UTC)

      Казахстан признан самым пострадавшим от голодомора;

      Памятник жертвам голодомора воздвигнут в Павлодаре. — Peter Porai-Koshits (обс.) 11:57, 19 декабря 2022 (UTC)

      • Мне кажется, никакого международного консенсуса, что единственный Голодомор который был в истории, был в Украине 1932-1933 году, нет. Мне кажется, что переименовывать надо через АК или через ВП:К переименованию. Считаю целесообразным вернуть к консенсусному, имеющему решение АК варианту Голодомор на Украине. Reprarina (обс.) 06:47, 7 января 2023 (UTC)

Категория Геноцид

Считаю целесообразным добавить категорию геноцид,я проверил десятки вики на разных языках и везде стоит категория:Геноцид+уже 24 страны мира признали Голодомор геноцидом(и дальше будет больше),это уже ненамного меньше,чем количество стран признавших Геноцид армян,в этом вопросе только рувики остается островком не нейтральности и по сути подвигает интересы правительства РФ,а ведь вики это интернациональный проект не опирающийся лишь только на одну версию историографии(в данном случае российскую). LetovEgor (обс.) 17:33, 1 февраля 2023 (UTC)

• Сделано. Грустный кофеин (обс.) 16:23, 7 марта 2023 (UTC)
  • Круто,еще надо в преамбулу добавить,что голод был рукотворным (manmade),что является консенсусом среди как западных(Грациози,Элман и т.д.) так и российских исследователей(Кондрашин). LetovEgor (обс.) 17:42, 3 апреля 2023 (UTC)
    • Вообще, если у серьёзных учёных есть консенсус, то у них есть и всё то, чего должно хватить и на статью Доказательства голодомора по аналогии с Доказательства геноцида армян. Reprarina (обс.) 00:09, 7 апреля 2023 (UTC)
• С чего вы решили добавить голод 32 года в категорию геноцид?Нет никаких объективных доказательств что Правительство СССР намеренно организовало массовый голод в УССР,кроме разве что слез и сказок украинских националистов.Короче,весь плач по "геноциду украинцев Сталиным!!!"-это тоже,что и истерия азербайджанцев насчёт чёрного января 1990 года.Так что я против добавления Гоодомоав в категорию Геноцид. 176.120.199.199 12:40, 27 ноября 2023 (UTC)

Существует точка зрения...

Существует точка зрения, согласно которой уже сам термин «Голодомор» неявно указывает на рукотворный и намеренный характер голода. А другая точка зрения существует? И почему неявно?.. Reprarina (обс.) 09:01, 29 марта 2023 (UTC)

• Я перечитал ту статью полностью, и там нет такой формулировки. Я удалил этот фрагмент. Ununnamed911 (обс.) 15:47, 18 июля 2023 (UTC)
  • The Holodomor (the word coined to mean hunger-related mass extermination, implying intentionality Manyareasexpert (обс.) 16:59, 18 июля 2023 (UTC)
    • Прошу прощения. Уточнил ссылку на документ и дал указание где искать этот фрагмент Ununnamed911 (обс.) 11:17, 22 июля 2023 (UTC)
• Прямо сейчас фашистская федерация россии уничтожает Украинское зерно, опыт у россиян есть - они его просто повторяют. 195.93.212.249 04:49, 3 августа 2023 (UTC)

Нужно добавить Великобританию к числу стран , признавших голодомор геноцидом

. 37.115.112.172 19:12, 25 мая 2023 (UTC)

...И еще нужно добавить Словакию

к числу стран , признавших голодомор геноцидом 37.115.112.172 17:39, 20 июня 2023 (UTC)

был ли сознательный геноцид

https://cyberleninka.ru/article/n/golod-1932-1933-godov-obschaya-tragediya-narodov-sssr

По нашим подсчётам, основанным на анализе источников, опубликованных в третьем томе сборника документов «Трагедия советской деревни: коллективизация и раскулачивание» (т. 3), в 1933 году в общей сложности Украина получила 501 тыс. тонн зерна в виде ссуд, что было в 7,5 раз больше, чем в 1932 году (65,6 тыс. тонн). Российские регионы (без Казахстана) соответственно получили 990 тыс. тонн, лишь в 1,5 раза больше, чем в 1932 году (650 тыс. тонн).

Ви́ктор Ви́кторович Кондра́шин, доктор исторических наук (2001), профессор (1997), почетный профессор ПГПУ (2008). 145.255.1.211 19:20, 5 октября 2023 (UTC)

Нет АИ

Выхин Николай. Что нужно знать о голодоморе? Экономика и Мы. Редакция газеты «Экономика и мы» (13 января 2015). Дата обращения: 11 мая 2018. Архивировано 12 мая 2018 года.

Я написал двум специалистам: доктору исторических наук Бородкину, специалисту по экономике сталинского ссср и биологу-автору статьи про голод Назаренко и оба сказали что это неавторитетный источник TimurMamleev (обс.) 07:36, 13 октября 2023 (UTC)

• По таким остро-конфликтным национальным темам лучше с осторожностью относиться к российским и украинским источникам и ссылаться на что-то, что воспринимается как АИ на более международном уровне. А вообще есть Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников, что там признают авторитетным, то можно использовать, что не признают, то нельзя. Reprarina (обс.) 14:19, 13 октября 2023 (UTC)

РСФСР и Казахская ССР

Не меньше Украины (3 миллиона 900 тысяч человек) пострадала и Южные области Европейской России (около 3 миллионов 260 тысяч человек), а также Западно-Казахстанская и Атырауская области Казахстана (1 миллион 260 тысяч человек). 89.113.154.111 12:25, 15 ноября 2023 (UTC)

• Про это есть статья Голод в СССР (1932—1933). Данная статья про голодомор в УССР, а не про голод в СССР. Reprarina (обс.) 12:57, 15 ноября 2023 (UTC)
  • В том и дело, что люди читают про Украину, не знаю, что голод был везде. А зерно также изымалось из Южной России и части Казахстана, так что не одна Украина такая бедная . 89.113.147.174 12:24, 17 ноября 2023 (UTC)
    • "В том и дело, что люди читают про Украину, не знаю, что голод был везде". Нет, они прямо пперед преамбулой видят: "Не следует путать с голодом в СССР в 1932—1933 годах", так что они узнают и о том, что голод был везде. Reprarina (обс.) 12:38, 17 ноября 2023 (UTC)
      • Тут весь голодомор, в том числе и в РСФСР и КССР 91.193.176.162 13:38, 22 ноября 2023 (UTC)
  • Если данная статья про "голодомор в УССР", то она так и должна называться, к тому же именно такое название «Голод на Украине (1932—1933)» зафиксировал Арбитраж:Именование статьи «Голод на Украине (1932—1933)» (см. здесь обсуждение выше "Вандализм в шапке обсуждения"), и лишь после было переименование в "Голодомор" без обсуждения и вопреки решению Арбитража. — Peter Porai-Koshits (обс.) 18:59, 17 ноября 2023 (UTC)
    • В принципе да. Поскольку переименование было без обсуждения и вопреки решению Арбитража, странно, что оно не было отменено. Тема ВП:УКР так-таки объект принудительного посредничества, но на практике оно в последнее время не ощущается. Reprarina (обс.) 20:26, 17 ноября 2023 (UTC)

Где ссылки на источник?

Где ссылки на источник, что "это касается прежде всего документов о государственной помощи голодающим"? 217.118.90.208 10:20, 25 ноября 2023 (UTC)

• Сомнительная информация в целом. Убираю. Reprarina (обс.) 12:53, 25 ноября 2023 (UTC)

Статья сфальсифицирована в самом названии

Почему по слову голодомор выпадает объяснение, что голод в Усср? 83.220.238.134 21:04, 4 января 2024 (UTC)

• Потому что статья была переименована вопреки решению Арбитраж:Именование статьи «Голод на Украине (1932—1933)». Peter Porai-Koshits (обс.) 15:48, 5 января 2024 (UTC)

голод не был вызван намеренно

@Opostylov, не вижу этого [1] в работе, где Шубин про это говорит? ManyAreasExpert (обс.) 14:31, 1 февраля 2024 (UTC)

• вообще смотря что понимать под "намеренно"
• я под "намеренно" понимаю именно как если б сталин взял и постановил, что столько-то надо уморить голодом, а так из текста следует, что цели убить пару миллионов не было, просто он в этом не видел помехи Opostylov (обс.) 14:38, 1 февраля 2024 (UTC)
  • Если источник так не пишет, то и нам не нужно. ManyAreasExpert (обс.) 14:43, 1 февраля 2024 (UTC)
  • "Свидетельством злонамеренной организации голода властями иногда считают слова С. Косиора от 15 марта 1933 г.: «То, что голодание не научило еще очень многих колхозников уму-разуму, показывает неудовлетворительная подготовка к севу как раз в наиболее неблагополучных районах». Эта фраза трактуется частью украинских исследователей как доказательство того, что «террор массовым голодом являлся воспитательной мерой». Однако ни эта цитата, ни сама политика коммунистов в связи голодом, об этом не свидетельствуют." — Эта реплика добавлена участником Opostylov (о • в)
    • Здесь он говорит о «террор массовым голодом являлся воспитательной мерой», это видно из объяснения ниже. ManyAreasExpert (обс.) 15:32, 1 февраля 2024 (UTC)

уши торчат

почему уши торчат? Австрии как независимой страны в 1939 уже ведь рил не было Opostylov (обс.) 20:17, 1 февраля 2024 (UTC)

• Поддерживаю удаление. ManyAreasExpert (обс.) 20:51, 1 февраля 2024 (UTC)
  • почему Opostylov (обс.) 13:25, 6 февраля 2024 (UTC)
• как и Украины 94.198.2.22 19:10, 8 апреля 2024 (UTC)

Оценки Шубина

Добрый день. Думаю, в оценках жертв мы имеем достаточно работ профильных академических специалистов-демографов по теме. Оценку Шубина можно не упоминать, он не демограф. ManyAreasExpert (обс.) 22:22, 4 февраля 2024 (UTC)

• предложение "По оценкам демографов, общее количество жертв голодомора составляет от 3,5 до 5 миллионов человек" тоже ссылается не на работы профессиональных демографов Opostylov (обс.) 13:24, 6 февраля 2024 (UTC)

Первоисточники

Есть ли какие упоминания голодомора в открытых источниках США периода 30-х годов? Федеральные американские газеты Вашингтон Пост, Нью-Йорк Таймс и т.д.? Первыми о Голодоморе заговорили фашисты - как гитлеровцы, так и различная белоэммиграция, о голодоморе пишут Романов в "Принципах российского фашизма" (брошюра 30-х годов), Геббельс, Родзаевский и многие другие. По ним много первоисточников. Но в США в этот период газеты ничего не сообщали. Советские газеты так же не замечали никакого Голодомора. Все открытые источники - либеральные и советские - молчали по этому поводу. Лишь в конце 40-х из геббельсовских первоисточников, архивов нацистской и белоэммиграетской фашистской пропаганды, в США стали компилироваться "работы уважаемых историков" о голодоморе в СССР. Миф о Голодоморе был создан ультраправыми получается? 176.15.250.158 23:37, 12 марта 2024 (UTC)