Обсуждение:Грамота.ру

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Страница сохранена 2011-02-17
Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу.


Ударение[править | править исходный текст]

По поводу ударения. А зачем в энциклопедиях делают ударение в слове "Россия"? DSROpen 16:05, 18 августа 2008 (UTC)

Критика[править | править исходный текст]

К существенным недостаткам интернет-портала «грамота.ру» следует отнести:

1) Грамота.ру предоставляет лишь голые словарные справки, в принципе отказываясь от какого-либо обоснования Вопрос № 238032:

Я что, не по адресу обратился? Вы не лингвисты? В письмовнике сказано, что нужно писать так-то и так-то, а ведь я спросил - почему именно так, а не иначе? Какие принципы заложены в правилах написания интересующих меня имен и названий? В этой связи прошу вас еще раз обратить внимание на вопрос №238013. Однако, если Вы не способны объяснить суть (в том числе самих правил), то можете и не отвечать, но в таком случае посоветуйте, если не сложно, куда можно обратиться с подобным вопросом. Спурий Л.Т.

... Отвечать же на вопрос "Почему в литературном языке сложилось так, а не иначе?" – занятие довольно бессмысленное... Лингвисты не вырабатывают, а лишь фиксируют (или, как принято говорить, кодифицируют) на бумаге все положения "общественного договора", который получает название языковой нормы и который нам всем предлагается соблюдать (курсив мой -- Iurius 12:00, 20 августа 2008 (UTC))

2) Cправки, составленные согласно поиску по словарям, преподносятся как непререкаемая истина, которую нам всем предлагается соблюдать, вопреки авторитетному мнению В. И. Даля (В. Даль. О рускомъ словарѣ. Речь, читанная въ обществѣ любителей россiйской словесности въ частномъ его засѣданiи 25 февраля и въ публичномъ 6 марта, 1860 г.):

Составитель словаря не укащикъ языку, а служитель, рабъ его…

3) Грамота.ру использует лишь самые примитивные программные средства - поиск по словарю. Не используется даже Гугл, а о мультиагентных системах не идёт даже речи.

4) Рекомендации грамота.ру меняются в зависимости от экстралингвистических обстоятельств[источник?].

5) Отсутствуют нормальные архивы консультаций[источник?].

6) Справки анонимны, отсутствует ответственность за справки.

7) Встречаются грамматические ошибки: например, утверждается, что правильное ударение - "обеспЕчение".

  • М-да... Заглянул в Русско-украинский словарь, 5-е изд. исправленное, с взрывным ґ, а там - обеспече́ние. Вот и сам попался на доверии к словарям... --Iurius 04:59, 22 августа 2008 (UTC)

Вполне справедливо мнение, высказанное в ходе весьма содержательной, несмотря на происки троллей, дискуссии Насколько грамотен сайт грамота.ру: точки над i:

Если глянете Обсуждение:Украина, то можете увидеть, что минимум два человека указывают, что грамота.ру ранее имела иное мнение. Т.е. грамота.ру уже минимум два раза меняла точку зрения. При этом нормальных архивов консультаций там нет, т.е. независимо от регалий конкретных персоналий за консультации ответственности никто нести не собирается. Еще недавно там были ответы вроде "раз Розенталь умер, с рекомендациями поздних изданий его справочника мы не согласны", хотя изданием справочника Розенталя занимаются специалисты с не меньшим количеством регалий. При этом, если вы глянете их ответы вроде № 238013 и 238032, то создается впечатление, что как только на грамоте.ру научатся пользоваться гуглём или хотя бы заглянут в российское (не украинское!) законотворчество, то и ответы тоже резко поменяются :) Т.е. проблема грамоты.ру не в регалиях и наградах (есть и молодцы), а в том, что как минимум она не дает стабильных консультаций, а значит может менять точку зрения и аргументацию в любой момент. Сегодняшняя аргументация ("В 1993 году по требованию Правительства Украины..." и "..на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий...") также звучит недостойно тех регалий и наград грамоты.ру, т.к. "в Украине" с тех пор попало в официальные документы России (и это важно для темы конкретной статьи) и уже не может рассматриваться как простой каприз украинских властей, а язык гораздо более динамичен, чем указывается в этой консультации. Тем более, что многие вещи в языке, как бы это кому ни нравилось, делаются именно в приказном порядке - вспомнить, например, отмену некоторых букв или ввод в обращение массы неологизмов. Aps 08:29, 8 августа 2008 (UTC)

Там же указаны

8) Канцеляризмы речи. — Эта реплика добавлена участником Iurius (о · в) 13:19, 20 августа 2008 (UTC)

  • Я откатил эти правки, так как они не везде справедливые. Во-первых, сравнивать словари Даля и словарь ЛИТЕРАТУРНОГО языка нельзя. Грамота.ру дает правила именно по литературному языку и, соответственно, исключает народные диалекты и пр. Во-вторых, у слова обеспечение ударение действительно падает на третий слог. В-третьих, не понял, чем вам не понравилось, что "рекомендации грамота.ру меняются в зависимости от экстралингвистических обстоятельств". Дальше объяснять? DSROpen 13:30, 20 августа 2008 (UTC)
  • Почитайте внимательно. Думаю, Вы согласитесь почти со всей критикой. --Iurius 13:49, 20 августа 2008 (UTC)
  • Я достаточно внимательно прочитал. С пунктами 1, 2, 4, 5 (что имелось в виду?), 6 (не считаю, что это минус), 7, 8 (в прочитанных мной текстах не было канцеляризмов как стилистической ошибки) не согласен DSROpen 13:56, 20 августа 2008 (UTC)

Критика в статье[править | править исходный текст]

Как автор данной статьи позволю себе высказаться. Информация о критике в статье, безусловно, уместна, но не в таком формате и объеме (в два раза больше самой статьи). Следует кратко изложить суть претензий к порталу в одном-двух абзацах. А с мнением о том, что в Российской академии наук заседает много странноватых людей, занимающихся вредноватой деятельностью, я, кстати, согласен. --ssr 17:02, 20 августа 2008 (UTC)

Так можно высказаться и об участниках Википедии =) DSROpen 10:03, 21 августа 2008 (UTC)

Но Википедия устроена так, чтобы, как говорил Пётр I, “Дурь каждого была видна”. Кроме того, здесь любой может сказать, что король - голый. А в Академии... Не буду говорить о всех отделениях, но когда слышу, что делается в филологии - волосы дыбом встают. Не верилось - но вот примеры в Интернет: профессор Баранов, c.н.с. Сафонова. Iurius 21:30, 22 августа 2008 (UTC)

Скрыты резкие односторонние и дезориентирующие выражения --Iurius 12:57, 26 августа 2008 (UTC)

Тем не менее, в Академии хоть люди высококультурные. Один Аверинцев сделал бы честь любой Академии. А Тахо-Годи и Лосев (частично филолог) - вообще люди из легенды. Если сотрудники Академии ныне поставлены на грань выживания - не их вина, а властей. Тот же Аверинцев умер в Вене - а рядовым куда деваться? Но ГИРЯ - это ... нет слов. Речь заражена канцеляритом. Образец культуры речи из ГИРЯ: "Очень правильное правило". Образец речи грамота.ру приводил: "названия государств оформляются ... с помощью предлогов" --Iurius 12:57, 26 августа 2008 (UTC)

А с другой стороны - варвары после ЭСБЕ скоро начнут править Пушкина, Гоголя и Льва Толстого - неграмотны, мол, были, писали вопреки справке "грамота.ру" и рекомендациям Максимакса. Стихи, может, не тронут, тут рифма нужна, а «История Петра I», «Страшная месть» и «Война и мир» уж точно испытают правку наших харьковских крестоносцев, которые мнят себя праведнее самого Папы Римского. Iurius 21:30, 22 августа 2008 (UTC).

Для сведения: крестоносцем был король Ричард Львиное Сердце. Iurius 08:49, 23 августа 2008 (UTC).

Сохраню хоть здесь для потомков оригинальные тексты:

Украйна глухо волновалась. Давно в ней искра разгоралась. (1828-29)

Старик Палей из мрака ссылки в Украйну едет в царский стан (1828-29)

Петр ... предписал генералу князю Голицыну, находящемуся в Украйне, расположить свои 70 или 80 тысяч по границам крымским и турецким. (1831-37)

Порядку нет в Украине: полковники и есаулы грызутся, как собаки, между собою. (1831-32)

Багратион долго не присоединяется (хотя в этом главная цель всех начальствующих лиц) потому, что ему кажется, что он на этом марше ставит в опасность свою армию и что выгоднее всего для него отступить левее и южнее, беспокоя с фланга и тыла неприятеля и комплектуя свою армию в Украине. (1867-69)

Петр I, несмотря на все усилия, не мог ни обуздать их силой, ни расположить к себе лаской: насилия, какие совершил он над их земляками в Украине, не позволяли им никогда поверить словам его. (1874)

В 1708 и 1709 годах, при вторжении шведов в Украину... (1874)

И так далее... А вот пример другого рода:

А всюду ещё ждали, что Наполеон вернётся. Уверены были в этом и на Литве, и во всём Западном крае... (курсив мой) (1918)

Iurius 21:30, 22 августа 2008 (UTC)

считается де-факто стандартом[править | править исходный текст]

Пожалуйста приведите цитаты из источников подтверждающие Среди многих русскоязычных пользователей Интернета информация портала считается де-факто стандартом --windyhead 20:01, 23 октября 2008 (UTC)

Они приведены участником SSR ([1]). --Fnaq 20:35, 23 октября 2008 (UTC)
Приведены не цитаты а ссылки. Прошу привести цитаты из приведенных ссылок подтверждающие это утверждение. --windyhead 07:51, 24 октября 2008 (UTC)
Не придирайтесь к словам, не доводите до абсурда и не подрывайте нормальную работу проекта. Грамота.ру — как бы официальный орган РАН по этой теме, в основном дублирует их печатные словари, и этого достаточно (можно даже было написать «де-юре», но я написал всего лишь «де-факто»). То, что РАН мутная организация, я и так знаю. Это можно в энциклопедическом порядке осветить в статье, я к этому, например давно призываю тут же выше, но пока этого не сделали в приемлемой для всех форме. Вот вы лучше это и сделайте, а не занимайтесь допросами. Если хотите, можете поискать на страницах обсуждения Википедии, как участники обращаются к этому сайту по орфографическим вопросам (де-факто). Писать статьи на базе одних только цитат никто здесь не обязан. --ssr 08:11, 24 октября 2008 (UTC)
Итак подтверждающих цитат не приведено. На основании чего данная фраза находится в статье? --windyhead 08:23, 24 октября 2008 (UTC)
На основании того, что это правда. Будете упорствовать — пройдём по процедуре. --ssr 08:25, 24 октября 2008 (UTC)
Это действительно так, и это общеизвестно. Я автор этой статьи и имею уверенную позицию по этому вопросу. Вы либо заблуждаетесь, либо провоцируете. В последнем случае вас ждут санкции. --ssr 21:51, 23 октября 2008 (UTC)
Пожалуйста ознакомьтесь с правилом Википедия:Проверяемость - читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках[1]. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены. --windyhead 07:56, 24 октября 2008 (UTC)
  • С ваши чекнуться можно, ей-богу. Скажите мне, Windyhead, неужели вам нравится статья, где после каждого слова идет сноска? Покажите мне хоть одну книгу, где это так DSROpen 18:36, 24 октября 2008 (UTC)
Причем здесь нравится - не нравится? Как другие участники могут проверить насколько эта фраза соответствует действительности? --windyhead 18:50, 24 октября 2008 (UTC)
Вы ссылаетесь только на одно правило - проверяемость. Есть и другое - не доводите до абсурда. А если участник подумает, что "Грамота.ру" вообще не сайт, ему тоже надо ссылкой доказывать, что это сайт? =) DSROpen 18:57, 24 октября 2008 (UTC)
А когда участники используют ссылку на "не доводите до абсурда" для невыполнения ВП:ПРОВ, при этом не приводя других аргументов кроме собственного мнения и абсурдных аналогий - как это назвать? --windyhead 19:01, 24 октября 2008 (UTC)
А это надо как-то называть? По-моему, вы не правы. Копирую сюда цитату с ВП:ПРОВ DSROpen 19:13, 24 октября 2008 (UTC)
Хотя указание на отсутствие источника в принципе имеет целью повышение качества Википедии, однако чрезмерно частая расстановка шаблона об отсутствии источников в статье, грубое отношение к вкладу новичков, злоупотребление удалением информации без источников, излишне строгое отношение к статьям-заготовкам, повышенное внимание к статьям одного автора, требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия:Не доводите до абсурда.

Ошибаются в топонимах[править | править исходный текст]

244710 - товарищ спросил, как правильно писать: на улице Бармалеевой или на улице Бармалеева. Грамота.ру дала ответ, что, наверное, на улице Бармалеева, т. к. Бармалеев - это фамилия. С тем, что Бармалеев фамилия, они угадали, но вот улица-то Бармалеева (чья?) , а не улица (имени кого?) Бармалеева. Если бы написали, что не знают и что в зависимости от того, Бармалеева ли (чья?) это улица или улица (имени) Бармалеева варианты правописания разные, то не ошиблись бы - а так они гадали и не угадали. Несолидно. Призываю участников быть бдительными. Dinamik 21:38, 18 ноября 2008 (UTC)

А откуда "Грамоте" знать, что она - Бармолеева улица?? Вы увидели там "Думаем, правильнее"? Вы бы как-то по-другому ответили? DSR|Open 10:39, 19 ноября 2008 (UTC)
Я бы ответил "К сожалению, у нас нет данных по точному названию данной улицы. Окончание в данном случае зависит от того, является ли данная улица Бармалеевой (чьей?) или улицей (имени кого?) Бармалеева. В первом случае следует писать "на улице Бармалеевой", во втором - "на улице Бармалеева". Корректное написание можно попробовать уточнить в городском топонимическом реестре". Своим сообщением я просто хотел обратить внимание, что грамота.ру позволяет себе угадывать ответ, а не давать его. Доверия к службе, которая в 10% ответы даёт, если имеет необходимую информацию, а в 90% отвечает "ответа не знаем", гораздо больше, чем к той, которая в 20% ответы даёт, имея информацию, а в 80% случаев гадает. В первом варианте если ответ дан, то он правильный, во втором - как повезёт (угадала грамота.ру или нет). Dinamik 10:46, 19 ноября 2008 (UTC)
Городской топонимический реестр есть только в Петербурге, Москве и Твери =) Поэтому ответ неуниверсален. А вообще это вопрос не из русского языка - знать названия. Если им скажут: "Как правильно употреблять топоним, если Бармалеев был владельцем домов на улице в XIX веке", думаю, "Грамота" ответит правильно. ЗЫ. Я им как-то кидал ссылочку на заметку в "СПб ведомостях", так она кому-то правильно ответили по поводу Репищевой улицы - [2] DSR|Open 10:56, 19 ноября 2008 (UTC)

Затронута важная проблема. Участники Википедии почему-то часто считают «Грамоту» авторитетным источником при спорах об именовании географических объектов. (Вот случаи, когда мне довелось с этим столкнуться: Статен-Айленд, Мариехамн, естественно Таллинн, города Казахстана и пр.) А у них ничего нет, кроме словарей! Именование зарубежных географических объектов — не сфера действия русской орфографии, это вообще не их предмет! (При обсуждении Таллин(н)а один из аргументов был про правописание суффикса -ин/-инн.) За этим надо обращаться в топонимические комиссии, в ГУГК, в какие-то ещё официальные инстанции. И стоит, наверное, как-то внятно об этом сказать. — Klimenok 12:13, 17 февраля 2011 (UTC)