Обсуждение:Джонсон, Бен

Входил ли Вестминстер в Лондон в год рождения Б. Джонсона?

Прошу внимательно изучить карту Ральфа Агаса: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/Civitas_Londinium_or_The_Agas_Map_of_London.jpg. Получается, что фактически входил. Именно поэтому и пишут "Вестминстер, Лондон". Вот здесь доступна интерактивная версия: http://mapoflondon.uvic.ca/map.htm Stonedhamlet 06:39, 1 мая 2013 (UTC)

Уважаемый StonedHamlet! Я объясню Вам, почему заявление А. Т. Парфёнова для меня важнее данных энциклопедии Britannica (о которых я узнал только по Вашей ссылке). В энциклопедиях, даже авторитетных, встречаются ошибки (или просто опечатки). Пример - мне доводилось писать биографическую статью об Агате Кристи. Но не удалось доказать редактору, что писательница родилась в 1890 году. Потому что там в кабинете стояли все тома БСЭ, и опечатка 1891 перекрывала мои упоминания об источниках, которыми я пользовался.

Но я просто писал статью. А. Т. Парфёнов же изучал творчество и биографию Бена Джонсона. И, если им написано, что Вестминстер тогда не входил в состав Лондона (с упоминанием также местечка Черинг Кросс на полпути между Вестминстером и Лондоном, где находился дом отчима Бена Джонсона), как же я могу всему это не доверять? Кстати, можете воспользоваться приведенными сведениями - ссылка та же и страница та же.

Что же касается меня, то упоминавшийся мной главный помощник Владимира Андреевича Лукова написал, что у меня, видимо, много свободного времени. Он явно не заметил промежутки между моими ответами и теми пост(инг)ами, на которые я отвечаю. Я сообщил Вам все, что должен был сообщить, и занимайтесь статьей о Бене Джонсоне, а также всем, чем хотите заниматься. Удачи. 188.123.231.163 07:32, 1 мая 2013 (UTC) 188.123.231.163 07:35, 1 мая 2013 (UTC)

P. S. На приведенной Вами карте видно, что аббатство находилось за городской стеной. Видно (особенно по интерактивной версии) и то, что оно не примыкало к городу Вестминстер. Ну, уж если там еще Черинг Кросс на полпути находился... И, я думаю, очевидно, что никак нельзя полностью отождествлять город XVI века с нынешним районом Лондона. 188.123.231.163 07:54, 1 мая 2013 (UTC)

Технически Вестминстер не был частью «Лондона» вплоть до 1889 года, когда был создан Совет Лондонского Графства (с 1965 - администрация Большого Лондона). Никакого единого в административном отношении Лондона до того времени не существовало. Означает ли это, что и в диккенсовские времена Вестминстер нельзя было считать Лондоном? Шерлок Холмс, получается, тоже жил в Вестминстере, а не в Лондоне. Сити и Вестминстер нужно считать одним городом после того, как они фактически срослись. Карты Лондона 1560х-90х годов (например, Р. Агаса) показывают, что Стрэнд уже полностью застроен от Чаринг-Кросса до западной границы Сити. Так что ко времени рождения Джонсона Вестминстер и Сити уже соединились в один город, который в документах того времени часто фигурирует под двойным названием “Citties of London and Westminster”. «Обозрение Лондона» Джона Стоу (1598) тоже включает главу о Вестминстере. Наконец, известный современный историк Рой Портер в «Социальной истории Лондона» говорит о «двойной идентичности города» (т.е. Лондона) еще применительно к чосеровскому времени (конец XIV века), сравнивая Вестминстер с Луной, а Сити – с Солнцем. (c.32-33) Портер очень последовательно и тщательно проводит различие между собственно "Сити" и "Лондоном". К тому же, как показывает Иэн Дональдсон в новейшей биографии поэта (Donaldson, Iain. Ben Jonson: A Life (2012)), вообще неясно, где родился Джонсон. В Вестминстере 1572 г. было всего два прихода, не считая многочисленных дворцовых земель и частных резиденций. Так как Вестминстер не пострадал от пожара 1666, приходские книги обеих церквей сохранились, но записей о рождении Бена в них нет. Вполне возможно, что Джонсон родился в Сити или вообще вне города. Кстати: умер Джонсон тоже в Вестминстере, в доме рядом с аббатством (т.н. Толбот-Хаус). Тем не менее, уважаемый аноним, Вы эту позицию почему-то не исправили. Может, не только на работу Парфенова стоит опираться? За городской стеной находилось не только аббатство, но и весь Вестминстер и пригороды. Чаринг Кросс был не местечком, а уже давно входил в состав Вестминстера (см. опять-таки соответствующую главу у Стоу) Думаю, компромиссным и правильным будет, как в английской Википедии, поставить местом рождения и смерти "Вестминстер, Лондон, Англия". --Viatorvacuus 19:19, 1 мая 2013 (UTC)

Уважаемый аноним, думаю, что вы лукавите, ссылаясь на несомненный авторитет А. Т. Парфенова. В его послесловии не указано даты и места рождения и смерти Бена Джонсона. Есть только упоминание о том, где захоронены его останки: «Драматург похоронен в Вестминстерском аббатстве в "уголке поэтов"; на его могильной плите вырезаны восхищенные слова "О, несравненный Бен Джонсон!" (O rare Bеn Jonson!). (См. Парфенов А. Т. Бен Джонсон и искусство позднего Возрождения // Бен Джонсон. Две комедии. «Вольпоне», «Варфоломеевская ярмарка»: с учеб. аппаратом / Сост. А. Т. Парфенов. М.: Высш. школа, 1978. С. 219).

Даже Игорь Шайтанов в своей последней статье («Обстоятельства и проблемы творческой биографии Шекспира (до 1594 года) // Вопросы литературы. № 2. 2013) считает, что Вестминстер был частью Лондона: «Первое документальное свидетельство, связывающее Шекспира с Лондоном, относится к началу 1589 года. В суде Вестминстера слушается жалоба, податчики которой - Джон и Мэри Шекспир, а также их сын Уильям» (с. 74).

Или и И. О. Шайтанов для вас не авторитет? --Gulielmus filius Johannes 09:33, 2 мая 2013 (UTC)

Из приведенной Вами цитаты не вытекает, что Вестминстер входил в состав Лондона. Просто город находился совсем близко от Лондона, и в такой ситуации вполне уместно говорить о документальном свидетельстве, связывающем Шекспира с Лондоном (как, если бы человек, родившийся и выросший достаточно далеко от Москвы, подавал жалобу в суд города Люберцы). И я не лукавлю, просто поставлен вопрос: "Входил ли Вестминстер в Лондон в год рождения Б. Джонсона?" Нет, не входил. А по поводу места рождения правильно вообще поставить знак вопроса (хотя, скорее всего, Джонсон все-таки родился в Вестминстере). Что же касается места смерти, я и не спорю, что тогда Вестминстер уже входил в состав Лондона. Но зачем в таком случае указывать район? Место смерти - Лондон. 188.123.231.163 14:11, 4 мая 2013 (UTC)

Уважаемый аноним, Вы путаете Сити как административную единицу и Лондон как социально-экономическую. В административном отношении Сити и Вестминстер были разными городами вплоть до 19 века (я об этом писал выше, о каком вхождении в состав Лондона в год смерти Джонсона Вы говорите?) Аналогии с Москвой, Люберцами, Красногорском и т.п. вообще неуместны - в Англии 16-17 века не могло быть такой централизации и четкого деления на регионы, как в современной России. И пожалуйста, приводите квалифицированные исторические аргументы, основанные на авторитетных трудах историков. --Viatorvacuus 19:07, 4 мая 2013 (UTC)

Я решил снова обратиться к этой теме (в эту дискуссию я включился только потому, что пытался указать в статье об известном филологе, докторе наук, на допущенные им ошибки, к которым относилось и место рождения Джонсона - Вестминстер, Лондон). Но я погорячился, считая, что опечатка в годе рождения, сделанная одной энциклопедией, может допускать неправильное указание места рождения в другой. Сегодня же я прочитал в энциклопедии Britannica, что город Вестминстер (City of Westminster)стал районом Лондона даже не в 19 веке, а в 1965 году. Помимо прочего, Britannica - это более авторитетный источник, чем та же БСЭ или (кого-нибудь удивит?) англоязычная, любая другая Википедия. Поэтому я исправил место рождения Джонсона в соотвествии с "Британникой" и дал на нее ссылку. Если у кого-то есть убедительные источники, подтверждающие, что Джонсон умер или родился в Вестминстере, исправьте Лондон на Вестминстер с указанием убедительного источника. Но не пишите "Вестминстер, Лондон" - пусть этот ляп останется на совести тех, кто его делает. 188.123.231.163 15:17, 28 октября 2013 (UTC)