Обсуждение:Еврейские погромы в России/Архив-2010-2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Побуждения погромщиков

Прошу не вносить не подтверждённую АИ информацию о побуждениях погромщиков. Определение в преамбуле не может переноситься из общих соображений о погромах. Необходимо АИ, говорящее, что в России погромы происходили именно из "антисемитских побуждений". Кстати, Вы вообще что под этим понимаете? Чтобы не важно чем, но лишь бы евреям досадить? И у вас есть источники, говорящие, что именно это и было побуждениями погромщиков, а не какие-то конкретные события? Тогда приведите цитаты. Therapeutes 07:21, 4 мая 2010 (UTC)

Источники связывают погромы с антисемитизмом. Вами же приглашённый историк назвал это очевидным. Предложите формулировку для фиксации этой связи. Pessimist 07:23, 4 мая 2010 (UTC)

Зачем же Вы выдумываете новые формулировки? Есть более-менее приемлимая формулировка из статьи Еврейские погромы. Зачем же заниматься ориссами и выдумывать новые формулировки? Therapeutes 07:31, 4 мая 2010 (UTC)

Надеюсь, что новая формулировка в точности составленная по АИ вас устроит. Pessimist 07:33, 4 мая 2010 (UTC)

Цитату из источника приведите, пожалуйста. Ни о каком "в точности составленная по АИ" речи нет. В источнике хотя бы совсем нет слова "побуждения". Therapeutes 07:35, 4 мая 2010 (UTC)

И в тексте в новой формулировке его тоже нет. Цитирую источник: "Одним из типичных проявлений антисемитизма в истории были погромы, насильственные выступления против евреев, которые зачастую поощрялись властями." Pessimist 07:42, 4 мая 2010 (UTC)

Не нужно убирать о поощрении властей. Об этом пишут два источника в трёх ссылках. Вы же хотели как в источнике - теперь все как в источнике. Без ориссов. Pessimist 07:49, 4 мая 2010 (UTC)

Во-первых в Ваших ссылках такой фразы нет. Во-вторых, если она и найдётся, некорректно то, что говорится о погромах вообще переносить в статью о России. Вот А. Зубов утверждает, что "В России не было ни одного погрома, санкционированного высшей властью". А в других старанах были. Так что переносить общие рассуждения на Россию некорректно. Это в чистом виде орисс. Therapeutes 07:53, 4 мая 2010 (UTC)

В любом случае вопрос о позиции властей в России является очень спорным. На этот счёт есть разные мнения. Выдавать одно из мнений (тем более перенесённое из общемировой ситуации) за единственно верное некорректно. Therapeutes 07:59, 4 мая 2010 (UTC)

Вы вообще читаете приведённые источники?! Там стоят линки. Потрудитесь прочесть их а потом пишите сюда о том что якобы такой фразы нет (воспользуйтесь поиском по странице, например) и что они якобы не связаны с Россией. Вашу правку я откатываю - вы даже источники не открыли. Pessimist 08:02, 4 мая 2010 (UTC)

Что касается Зубова, то противоречия нет: о ВЫСШЕЙ власти не говорится что она что-то поощряла и санкционировала. Pessimist 08:06, 4 мая 2010 (UTC)

Я источники читаю. А Вы вот не трудитесь в установке корректных ссылок. Вы поставили ссылки на ЭЕЭ, http://www.ushmm.org/wlc/ru/article.php?ModuleId=10005183, http://www.antisemitism.org.il/rus/A%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC Из какого именно источника фраза Вы не удосужились указать. А она вовсе не из этих трёх, а из ещё одного ( http://www.ushmm.org/wlc/ru/article.php?ModuleId=10005175 ). Но дело не вэтом даже (хотя очень попросил бы быть аккуратнее - это сбережёт время). А дело в том, что Вы некорректно переносите общие рассуждения источника (причём авторитетность которого далеко не абсолютна) на конкретный случай России. А мои точные формулировки Вы отвергаете без аргументов. Therapeutes 08:14, 4 мая 2010 (UTC)

Источник из которого я цитировал, стоял в статье. Так что про неаккуратность - это не ко мне. Итак:

• "В период между 1881 и 1917 годами по царской России прокатилась целая волна погромов, в которых принимало участие христианское население. Пользуясь поддержкой властей и полиции, погромщики безнаказанно насиловали, убивали и грабили своих жертв. В ходе гражданской войны, последовавшей вслед за Октябрьской революцией 1917 года, во время погромов на Украине и в восточной Польше были убиты десятки тысяч евреев (между 1918 и 1920 годами). "
• "Одним из типичных проявлений антисемитизма в истории были погромы, насильственные выступления против евреев, которые зачастую поощрялись властями."
• "Россия стала чрезвычайно антисемитской. Погромы (антисемитские выступления) произошли во множестве городов и населенных пунктов в 80-х годах 19 века. Они игнорировались или поощрялись властями. Царская тайная полиция сфабриковала «Протоколы сионских мудрецов», документ, который утверждал, что описывает тайный замысел евреев по завоеванию мира. "

Еще раз прошу не убирать подтверждённую источниками информацию о том, что погромы в России поощрялись властями. Ваши аргументы о переносе общемировой ситуации абсолютно бессмысленны. Речь идет конкретно о России. Pessimist 08:22, 4 мая 2010 (UTC)

Ещё раз поясняю. Вопрос о позиции властей очень спорный. Вы приводите ссылку на источник неизвестно чьего авторства. Причём слова о властях там тоже сказаны не в том контексте, что в статье. И ещё раз обращаю внимание, что такого рода спорную информацию вносить в статью во время по сути режима посредничества некорректно. Therapeutes 08:29, 4 мая 2010 (UTC)

Если он спорный - укажите кто его оспаривает. Зубов - не оспаривает. Я привел два разных источника. То же самое говорил историк Бутягин. Так что спорный он исключительно в вашем понимании. Для АИ он не спорный. Pessimist 08:39, 4 мая 2010 (UTC)

Сначала давайте цитату Бутягина. Therapeutes 08:48, 4 мая 2010 (UTC)

Вопрос о позиции властей очень спорный. Мы уже несколько раз в "Еврейских погромах" приводили разные мнения историков на позицию властей. Брать один источник, неизвестно на основе каких исторических исследований написанный и помещать в преамбулу - некорректно. Тем более, когда по сути идёт посредничество. Извольте сначала согласовать. Therapeutes 08:51, 4 мая 2010 (UTC)

Еще раз: кто оспаривает мнение этих двух источников. Спорный - это значит оспаривают источники. А не участники Википедии. Pessimist 09:22, 4 мая 2010 (UTC)

Вы уже забыли, как мы приводили противоречащие друг другу цитаты (я Зубова) о позиции властей при обсуждении статьи Еврейский погром?!? Убедительно прошу перестать ходить по кругу. Предлагаю общаться только через посредника. Therapeutes 09:25, 4 мая 2010 (UTC)

Поскольку мы уже успели здесь обсудить Зуьбова и выяснить что кроме высшей власти он никого не упоминает, то ссылка на статью Еврейский погром где оспаривалась позиция белых во время гражданской войны - это ВП:ДЕСТ. Pessimist 09:44, 4 мая 2010 (UTC)

Это неправда. Я вносил в статью цитату о предотвращении в Киеве погрома после убийства Столыпина. А Вас я убедительно прошу не обвинять меня безосновательно в нарушении правил. Таким образом Вы нарушаете ВП:ЭП. Therapeutes 01:16, 6 мая 2010 (UTC)

Распространение погромов по странам

Дублирую с обсуждения "Еврейских погромов". Наверное, лучше это обсудить здесь.

Поставил запрос источника на "особенное распространение погромов в России". ЭЕЭ пишет о распространение в России только в "новой истории". Делать обобщение на всю историю недопустимо. Therapeutes 07:31, 4 мая 2010 (UTC)

Там не «вся история», а указан конкретный период. Pessimist 07:32, 4 мая 2010 (UTC)

Прошу указать, что Вас не устраивает в моей версии, которую Вы удаляете без каких-либо аргументов. И по распространению и по связи антисемитизма и погромов. Therapeutes 07:57, 4 мая 2010 (UTC)

Тем, что вы удаляете данные изложенные в нескольких источниках без какого-либо обоснования. Вы требовали по источнику - изложено по источнику. Не удаляйте связь между погромами и поощрением властей. Pessimist 08:08, 4 мая 2010 (UTC)

Я не удаляю данные. Я привожу точные формулировки. В ЭЕЭ говорится не о вообще распространении погромов, а только о новой истории и это говорится в связи со словом. Что я и написал. Therapeutes 08:20, 4 мая 2010 (UTC)

Вы видите слово Россия в приведённых цитатах? Вы видите слова о поддержке властей? Какие основания для уборки этой информации? При чём здесь ЭЕЭ к когда стоят ссылки на Музей холокоста и CFCA? Pessimist 08:27, 4 мая 2010 (UTC)

Во-первых, я Вас прошу не употреблять слово "уборка". В русском языке есть слово "удаление". ЭЕЭ при том, что Вы так и не удосужились точно указать источник информации и мне пришлось просматривать ссылки, стоящие в статье и просто даже искать в Интеренете цитируемую Вами фразу. На музей Холокоста была ссылка на страницу, где этой фразы не было. Основания для удаления информации - не надо вырывать одно из мнений и помещать его в преамбулу статьи по которой по сути идёт процесс посредничества. При том, что по вопросу позиции властей существуют разные мнения. Я эти основания уже не раз объяснял. Убедительно прошу не ходить по кругу. Therapeutes 09:13, 4 мая 2010 (UTC)

У меня тоже есть просьба не ходить по кругу и указать источник, данное мнение опровергающий. Иначе это согласно ВП:АИ не мнение, а факт. Да, слово «убрать» в русском языке тоже есть. если не верите - можете посмотреть в словаре. Pessimist 09:20, 4 мая 2010 (UTC)

Смотрите словари внимательнее. Слово "уборка" есть, но в другом значении. Прошу не выхватывать одну фразу о властях. Этот вопрос спорный. Вы слышать не желаете? Therapeutes 09:30, 4 мая 2010 (UTC)

О поддержке властей говорят несколько разных источников. Вот ещё один. Ещё раз интересуюсь КТО ЭТО ОТРИЦАЕТ? И почему если три источника акцентируют на этом внимание то вы это удаляете из статьи? Pessimist 09:39, 4 мая 2010 (UTC)

Мне очень странны Ваши вопросы. Вы удаляли раздел "Защита от погромов" не читая его? Там были источники. Therapeutes 01:13, 6 мая 2010 (UTC)

И вообще предлагаю позвать посредника. Его присутствие дисциплинирует. Pessimist 08:15, 4 мая 2010 (UTC)

Я вообще не понимаю, зачем Вы начали вносить в по сути спорную статью новые формулировки. Вы же сами требовали предварительного обсуждения в аналогичном случае. А тут ещё и формулировки в преамбуле. Therapeutes 08:20, 4 мая 2010 (UTC)

Это предложил и обосновал специалист которого вы позвали. Вы не поясните за чем вы его завили, если все им предложенное - даже то что прямо написано в АИ вами отвергается? Не подскажете, на каких основаниях вы все это делаете? Pessimist 08:24, 4 мая 2010 (UTC)

А Вы ничего не перепутали? Можете процитировать, что "предложил специалист"? Кроме того, я позвал одновременно двух специалистов. Во мнениях они не сошлись. Почему Вы считаете, что в преамбуле должно быть одно мнение при наличии разных точек зрения? Therapeutes 08:32, 4 мая 2010 (UTC)

Второго специалиста кроме Бутягина я не заметил. Равно как и разных точек зрения для преамбулы. Pessimist 08:37, 4 мая 2010 (UTC)

Я написал одновремменно на страницы двух участников, у которых стояло "историк". Бутягину и Glavkom NN. Они высказали совершенно противоположные мнения. Therapeutes 08:55, 4 мая 2010 (UTC)

Glavkom NN своих научных регалий не предъявил. Потому его мнение для меня пока лишь мнение участника Википедии. Цитирую Бутягина: "Причины еврейских погромов. (В целом, таковыми являются антисемитское настроение погромщиков, а порой и народных масс, пропаганда государства, церкви и некоторых политических сил, экономическая конкуренция, и ростовщичество, как традиционно занятие европейских евреев, попытка различных политических сил разрешить и объяснить имеющиеся трудности в политической и хозяйственной жизни вмешательством евреев)". Pessimist 08:57, 4 мая 2010 (UTC)

А страница участника Glavkom NN для Вас недоступна? И то, что Бутягин писал процитированное Вами как предложение для статьи Еврейский погром, а для Еврейские погромы в России у него другой вариант, это ничего? И то, что Вы из разных называемых причин выхватываете одну это тоже абсолютно нормально? Что же Вы так неаккуратны с источниками и мнением Бутягина? Therapeutes 09:05, 4 мая 2010 (UTC)

Мне настолько доступна страница Glavkom NN, что я сумел понять что научных достижений в области истории там нет. Равно как и научных званий. А вам она доступна?

Да, мне доступна фраза на этой странице "его квалификация — историк по специальности «история России»." Может хватит меряться званиями?

Я с кем-то мерялся? Я сказал, что Бутягин ученый, а Главком - нет. И это доступно на его странице. Pessimist 09:33, 4 мая 2010 (UTC)

Я не выхватываю - выхватывает Музей холокоста и другие АИ. И Бутягин в числе прочих упоминает ту же причину. А вот почему вы её убираете - я пока не понял. Pessimist 09:18, 4 мая 2010 (UTC)

Бутягин слово "поощрение" не применял. Вы совершенно не слышите?!! Цитируемые слова Бутягина были для статьи Еврейский погром. Therapeutes 09:22, 4 мая 2010 (UTC)

Спросим Бутягина относится ли это к данной статье или будем фантазировать? Pessimist 09:34, 4 мая 2010 (UTC)

А на каком основании убирается текст ЭЕЭ про особенное распространение погромов в России в новое время? Pessimist 08:54, 4 мая 2010 (UTC)

А Вы ничего не путаете? В статье ничего про "новое время" не было. А информация вовсе не "убирается". О массовых погромах слова есть. Мой вариант пересказа гораздо более корректный, чем тот, что был. Слова о распространении в "новой истории" не обобщаются, а говорится о конкретном периоде и применительно к слову "погром" - именно как в ЭЕЭ. Therapeutes 08:55, 4 мая 2010 (UTC)

Цитирую источник: "Хотя погромы сопровождали всю жизнь евреев в галуте, в новой истории они получили особенное распространение в России". В статье указывался более точный период. Pessimist 09:04, 4 мая 2010 (UTC)

Вот-вот. А теперь ещё процитируйте тот вариант статьи, который был. И как говорится, "найдите отличия". Они очевидны. Причина возникновения слова "погром" как распространение погромов в России в новой истории переносится на всё время. Дальнейшие комментарии излишни. Therapeutes 09:07, 4 мая 2010 (UTC)

Цитирую "Однако особенное распространение погромы получили в России в XIX—начале XX веков. Как пишет Краткая еврейская энциклопедия, именно в связи с массовыми погромами в России русское слово «погром» вошло в большинство европейских языков.[3]" Отличия с тем писали вы очевидны - вы целенаправленно убрали про особенное распространение. Я это вернул - в качестве выполнения вашей просьбы о невнесении спорных правок. Pessimist 09:13, 4 мая 2010 (UTC)

Да, я убрал особое распространение потому что это была некорректная формулировка (при этом сама информация о массовых погромах осталась). В ЭЕЭ речь шла только об особом распространение в новой истории, то есть там речь шла только о конкретном периоде. И, кроме того, применительно к пояснению названия статьи - "погром". Насчёт спорности правок - очень интересно у Вас выходит. Когда я делаю формулировку, более точно передающую слова источника это "спорная правка"?!? Therapeutes 09:18, 4 мая 2010 (UTC)

А я считаю что не более точная передача, а уборка важной части информации. Именно о том самом периоде и было написанои оснований для удаления я не вижу. Pessimist 09:28, 4 мая 2010 (UTC)

Хотите, чтобы "важная информация" была, пишите её без искажений. Тогда и можно будет обсуждать Ваш вариант. Therapeutes 09:33, 4 мая 2010 (UTC)

Я считаю, что искажаете источник вы. И эту правку соответственно полагаю спорной. Pessimist 09:41, 4 мая 2010 (UTC)

К порядку

Есть ли в текущей версии статьи, по мнению кого либо из участников, искажение каких-либо источников?

• Насколько я понимаю, в результате спора, получилась практически та же самая формулировка. о_О --Illythr (Толк?) 20:11, 4 мая 2010 (UTC)

В текущей версии явных искажений я не вижу.

По поводу последнего конфликта. Ситуация мне видится так. 1. При выделении статьи "Еврейские погромы в России" вместо того, чтобы максимально сохранить текст, участник Pessimist начал вносить в преамбулу новые неудачные формулировки ("антисемитские побуждения" - это вообще как понимать?). 2. Кроме того, тут же в преамбуле была записана фраза о "попустительстве властей". 3. У меня не было бы никаких претензий к максимально точному переносу преамбулы из общей статьи, но вот такое проталкивание спорных формулировок в преамбулу без обсуждения я считаю недопустимым. 4. Подробно сравнив текст преамбулы с источниками, я и в исходном тексте нашёл неточность в передаче слов источника (ЭЕЭ), которое я и устранил. Да, в результате получилась почти та же самая формулировка, немного более точная. Therapeutes 01:32, 5 мая 2010 (UTC)

На мой взгляд, последняя правка Therapeutes в части происхождения слова «погром» с точки зрения смысла вернулась к исходному значению, но стала значительно хуже с точки зрения стилистики.

Текст про поддержку погромов властями, который я вставлял поддержан тремя источниками, не опровергается ни одним. Причины по которой это нельзя считать фактом и размещать в преамбуле, я не вижу. Особенно учитывая тот факт, что о поддержке властями погромов источники говорят в самом сжатом и самом минимальном изложении - фактически включая в дефиницию погрома. То источники данную особенность полагают чрезвычайно важной. Pessimist 08:40, 5 мая 2010 (UTC)

• Честно говоря, я согласен с участником Pessimist2006 по поводу стиля: часть «объясняя происхождение слова „погром“» мне кажется излишней. Также непонятно, зачем в одном предложении приведены менее точные временные рамки («в новой истории») если в том же предложении указан более точный период («в XIX—начале XX веков»). К примеру, ту же формулировку приводит Британника в статье о погромах (включая «содействие или попустительство властей» в определении). --Illythr (Толк?) 19:06, 5 мая 2010 (UTC)

Насчёт стиля я тоже согласен. Плохой стиль здесь следствие того, что сама информация некорректно вырвана из ЭЕЭ. Давайте искать правильную формулировку. Такой вариант с плохим стилем я был вынужден разместить, чтобы точнее передать контекст источника, а переформулировка очевидно вызвала бы возражение участника Pessimist.

По сути. Тот вариант, что был - "Еврейские погромы в различное время прокатились по многим странам, в которых жили евреи. Однако особенное распространение погромы получили в России в XIX—начале XX веков." просто неверен. Берём данные. "Польша 1648 г. Убито более 100000 евреев" Это за один год в небольшой Польше. Самый разгар погромов в России. 3 года. 1918-1920. Около 50000 убитых (вроде речь только про Украину, но в остальной России погромов было несравнимо меньше). А если брать масштаб всей России, то говорить о большем распространении погромов, чем в Польше при Хмельницком, совершенно не приходится. Историки не говорят о том, что погромы в России превзошли погромы в Польше. Максимум о чём говорится - о "второй хмельнитчине". Таким образом, тезис об особенном распространении погромов в России (если рассматривать историю вообще) неверен. Мысль, изложенная в ЭЕЭ - о том, что слово „погром“ возникло в результате невиданного для данного исторического периода размаха погромов, а вовсе не о сравнении в общеисторическом порядке масштабов погромов в разных странах. Therapeutes 00:39, 6 мая 2010 (UTC)

Это типичный орисс. Цифра погибших в погромах только Гражданской войны - от 50 до 200 тысяч. Норман Кон и Сергей Максудов называют 100 тысяч. И где тут меньше чем хмельниччина, при том, что гражданской войной погромы в России не ограничивались - период с 1881 рассматривается, как минимум. Но мы этими подсчётами заниматься не должны. Источники, давая дефиницию еврейским погромам, акцентируются на России без всякого даже упоминания происхождения слова погром. Pessimist 05:32, 6 мая 2010 (UTC)

Причём здесь орисс? Я же не собираюсь это в статью ставить. Если уж придерживаться мнения источников, у Вас кроме этой фразы из ЭЕЭ, толкование которой не вполне однозначно, есть хоть одно свидетельство историка, что погромы в России были распространены более, чем где-либо? По поводу "второй хмельнитчины" есть мнения историков, это ничуть не орисс. Therapeutes 05:54, 6 мая 2010 (UTC)

Уменьшение жертв до 50 тысяч (при том что есть цифры до 200 тысяч) и попытка доказать что хмельниччина была мощнее по масштабам - это мнение историков такое? Это ваше мнение. ЭЕЭ в преамбуле пишет про особое распространение в России и вообще не упоминает Хмельниччину. А кто давая преамбулу погромам пишет про Хмельниччину? Никто. Если вы на этом тезисе намерены преамбулу писать - ищите соответствующий источник. Pessimist 07:19, 6 мая 2010 (UTC)

У Вас сильно завышена оценка моих исследовательских способностей. :-) Все данные солидных учёных. Из статьи: «Земле была предана 31 071 жертва погромов, но, учитывая без вести пропавших, сожженных, утопленных евреев, число жертв вполне может превысить и 50 тысяч человек». И насчёт моих способностей к составлению новых тернимов у Вас завышенная оценка. Поинтересуйтесь источниками. Далеко не единичное сравнение. "Вторая хмельнитчина". Примерно о том же слова "третья гайдаматчина", кстати, это слова Дубнова. И Ваш любимый автор - Будницкий об этом пишет. И, между прочим, в научных работах понятие "преамбула" вообще не используется. Therapeutes 08:24, 6 мая 2010 (UTC)

Это обо всех погромах периода с 1821 до 1921 года по всей территории России? Нет. Значит и обсуждать эту цифру незачем. У нас в статьях есть преамбула. В научных работах связка дефиниции погрома с погромами в России, а не хмельниччиной - факт по целому ряду источников. А какие ещё термины употребляются для сравнения погромов во гражданской войны мы обсудим в соответствующем месте. Pessimist 11:27, 6 мая 2010 (UTC)

Хоро-оший метод сравнения: сравнивать жертвы погромов в Польше за один год и по всей России за 100 лет. Мне больше сказать нечего. А по поводу происхождения слова погром - пожалуйста. Кто же спорит, что оно связано с погромами в России. Вот только Вы так и не привели примеры того, что "в научных работах" говорится об особом распространении погромов в России, чем в других странах, в частности, большем, чем в Польше. Therapeutes 12:22, 6 мая 2010 (UTC)

• Напомню, в этом подразделе речь идёт об искажениях источников. Остались ли возражения к следующей формулировке второго параграфа вводной части:

Еврейские погромы в различное время прокатились по многим странам, в которых жили евреи. Как пишет Краткая еврейская энциклопедия, в новой истории особенное распространение погромы получили в России в XIX—начале XX веков. Именно в связи с массовыми погромами в России русское слово «погром» вошло в большинство европейских языков.

Был неправ - «в новой истории» действительно нужно, так как это не «менее точные» рамки, а указание общего периода (1600-1918), в котором пик погромов пришёлся на 1881-1917. --Illythr (Толк?) 22:42, 6 мая 2010 (UTC)

Возражений против формулировки нет. Есть сомнения в том, что мнение одного источника, неизвестно чьего авторства следует выносить в преамбулу. Если ни одного авторского свидетельства профессионального историка о том, что погромы в России были более распространены, чем в Польше нет, то вряд ли это корректно. Как я уже писал, мне в источниках встречались мнения о сопоставимости погромов в Польше и в России, но не об особенности России. Therapeutes 00:20, 7 мая 2010 (UTC)

Не возражаю. Третичный источник специализированный по данному вопросу - более чем авторитетен. Желающий ознакомиться с авторским коллективом делает это легко и просто. Я пока не вижу опровержения этого мнения АИ. После этих погромов 2 с лишним миллиона евреев бежало из России. Собственно, почти вся еврейская община в США - это российские беженцы. Pessimist 06:13, 7 мая 2010 (UTC)

В том-то и дело, что источник третичный. А ссылки на вторичный источник там нет. Откуда ЭЕЭ это взяла? Therapeutes 08:27, 7 мая 2010 (UTC)

Авторы ЭЕЭ учёные, а не википедисты, поэтому не обязаны ссылаться на АИ по каждой фразе. Pessimist 06:53, 10 мая 2010 (UTC)

Почему раздел «Мнения о погромах в России» закомментирован?

• Раздел «Мнения о погромах в России» закомментирован, потому что он является предметом разногласий.

1. Нет согласия относительно необходимости присутствия в статье раздела, в котором обобщались бы мнения источников (а не просто пересказывались бы источники). Такие обобщения - достаточно нетривиальный анализ, который в Википедии недопустим (особенно учитывая спорность вопроса). Особенно важным в данном случае мне кажется то, что погромы не рассматриваются историками как самостоятельное явление, а только как проявление межнационального конфликта. Поэтому анализ вне контекста развития конфликта может быть некорректным.

2. В "мнениях" проведены обобщения отдельных фраз источников, касающихся небольших исторических периодов на больший отрезок времени.

3. Приведены мнения "источников" вообще, хотя по некоторым вопросам мнения источников явно не совпадают. Мнения необходимо атрибутировать.

4. В ссылках на источники существует очень большая путаница, на которую я указывал участнику Pessimist, но реакции на это не последовало. Если убрать лишние ссылки, то по каждому пункту останется один-два источника, которые и надо явно указать, снабдив при этом указанием на то, применительно к чему сказаны эти слова. Вот при таких условиях эти "мнения" могут быть приведены в статье (и противоположные мнения тоже), хотя, повторю, вопрос об отдельном разделе остаётся открытым. Скорее лучше их приводить в "хронологии". Therapeutes 01:32, 5 мая 2010 (UTC)

• С моей точки зрения такое обобщение по периоду 1881-1921 допустимо и является весьма желательным. По высказываниям источников видны общие характеристики погромов данного периода. Теоретически можно ужать период обобщения до 1881-1906 годов, исключив Первую мировую, революцию и гражданскую. С моей точки зрения, Therapeutes занимается довольно странными и мелкими смысловыми придирками. Разумеется, что источники говорят об этом не совсем одинаково - они все разные и пишут немного под разными углами. Но это на мой взгляд никак не мешает увидеть общее. Если конечно хотеть его видеть. Pessimist 08:35, 5 мая 2010 (UTC)

• Насколько я понимаю, пункты 1 и 2 (антисемитизм в обществе) являются общими для всего периода и не представляют собой нетривиальный вывод. Для пунктов 3 и 4 действительно следовало бы указать временные рамки и/или указать, что это причины «ряда погромов». --Illythr (Толк?) 19:06, 5 мая 2010 (UTC)

ОК, я ещё раз проработаю и дам формулировки и подтверждающие их цитаты на каждый предлагаемый пункт. Pessimist 19:13, 5 мая 2010 (UTC)

Давайте разбираться подробнее. Прежде всего, не надо забывать, что погромы - крайние проявления межнационального конфликта. И если искать причины, свойства погромов, то необходимо раскрывать механизмы этого конфликта. Единой точки зрения по поводу межнациональных конфликтов практически не бывает. Поэтому любое изложение здесь должно быть особенно точным (именно то, что говорил источник, а не обобщая) и явно атрибутировано.

"И если искать причины, свойства погромов, то необходимо раскрывать механизмы этого конфликта". а вот тут уже начинаются ориссы. Кто сказал, что нам это необходимо? Мы обобщаем то, что говорят источники. И не более того. «Искать» и «раскрывать» - не наше дело. Pessimist 05:35, 6 мая 2010 (UTC)

Вот-вот. В том-то и дело, что начинаются ориссы. Чтобы не было ориссов, надо приводить конкретные мнения источников, а не обобщать самостоятельно. Не признаёте, что "необходимо раскрывать механизмы этого конфликта" - Ваше право. Но точно также можно поставить под сомнения то, что без этого можно обойтись. Выход один - вообще не делать анализа, обобщений, а приводить конкретные свидетельства. Кстати, в статье в ЭЕЭ нет ничего про причины погромов, там составители не посчитали возможным делать собственные обобщения. А Вы почему считаете это возможным? Therapeutes 06:05, 6 мая 2010 (UTC)

Именно обобщение вторичных источников и является задачей энциклопедии. Читайте правила. А вот «поиск» и «раскрытие» - это исключительно задача АИ. Pessimist 07:22, 6 мая 2010 (UTC)

Это Вы занимаетесь недобросовестным толкованием правил. Читайте ВП:ОРИСС: "Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, который служит, чтобы продвигать ту или иную позицию.". Therapeutes 08:16, 6 мая 2010 (UTC)

Я предлагаю делать обобщение вторичных источников. А не публиковать новые теории. А вот «раскрывать механизмы этого конфликта» - так как они видятся вам - это как раз новые теории и есть. Pessimist 11:41, 6 мая 2010 (UTC)

Что "обобщение", если в нём делаются выводы не о конкретных событиях, о которых говорят источники, что «раскрытие механизма этого конфликта» должны делать специалисты, а не мы с Вами. Therapeutes 12:26, 6 мая 2010 (UTC)

Пункт 2 (антисемитизм в обществе)

• ...да, общий. Но он, кроме того, тавтологичен. Сказать, что погромщики не любили евреев, это по сути ничего не сказать. Какое именно "общее" свойство погромов это позволяет "увидеть"? Какой смысл в этих фразах? Трудно усмотреть что-то другое, кроме как навязывание мысли о том, что Россия - рассадник антисемитизма. И против этого как раз есть возражения специалистов. Вот, в частности "В целом, точка зрения о том, что в Украине антисемитизм процветал всегда, начиная со времен Владимира Мономаха и до сегодняшних дней, не верна." - это как раз применительно к нашей теме. [1]

  О временах Мономаха мы ничего говорить не будем. Будем говорить о другом времени. И цитата Аманжоловой будет нам очень в тему: "Длительная идеологически целенаправленная политика антисемитизма реализовалась во время погромов." Как видите, она не считает, что в этом есть которая тавтологичность. А напротив: погромы - результат целенаправленной антисемитской пропаганды. Pessimist 05:40, 6 мая 2010 (UTC)

  Прежде чем иронизировать про "времена Мономаха" прочитайте ссылку, которую я привёл. И проследите мысль автора. Там как раз не о временах Мономаха. И мысль в том, что некорректно говорить вообще об антисемитизме. Антисемитизм возникал в конкретные исторические периоды и был вызван конкретными причинами. Therapeutes 06:05, 6 мая 2010 (UTC)

  Мы как раз о совершенно конкретном периоде говорим. А не вообще. Так что не вижу никакого противоречия. Pessimist 07:09, 6 мая 2010 (UTC)

  Да уж. Конкретный. Спокойное время конца 19-го века, революцию, Гражданская война. И это один "конкретный" период? С одной и той же политикой, с одними и теми же настроениями населения? Поздравляю! Вы сделали открытие! Therapeutes 08:16, 6 мая 2010 (UTC)

  Цареубийство - спокойное время? Кажется открытия здесь совершаете вы. Данный период в части погромов рассматривают как вместе, так и по частям множество источников. Цитата, которую вы привели, вообще никакого отношения не имеет к обсуждаемой проблеме и это очевидно из контекста. Мне надоело тратить впустую время. Я прекращаю эту бессмысленную перебранку и жду мнения посредника. Pessimist 11:38, 6 мая 2010 (UTC)

  Наконец-то! Я давно Вам это предлагал. Все мои тезисы были, собственно обращены к посреднику. Вы мои аргументы слушать не хотите. И, видимо, находитесь в каком-то своём мире, если интервью, где говорится о погромах на Украине в период Гражданской войны, в частности, и оценивается антисемитизм на Украине вообще "вообще никакого отношения не имеет к обсуждаемой проблеме". Therapeutes 12:17, 6 мая 2010 (UTC)

  Я надеюсь, что посредник заметит и оценит мелкую подтасовку "цитата не имеет отношения к проблеме" и "интервью не имеет отношения к проблеме". Собственно больше половины тезисов моего оппонента из таких подтасовок и состоит и именно поэтому я прекратил дискуссию. Pessimist 12:37, 6 мая 2010 (UTC)

  Ну да, цитату можно рассматривать независимо от того, где она сказана?! Даже если Вы смотрите формально, каким образом утверждения о распространении антисемитизма "никакого отношения не имеют к обсуждаемой проблеме"? Вот что бы хотелось - так это чтобы Вы перестали беспочвенно обвинять меня. Therapeutes 01:15, 7 мая 2010 (UTC)

• Я не вижу тавтологии - речь идёт о ситуации в обществе 1881-1920гг (как указано в начале раздела). В приведённой цитате отрицается тезис «В Украине антисемитизм процветал всегда (XII—XXI века)». Тезис о процветании антисемитизма в течение периода с XII по XXI век на территории Украины (или, соответственно, России) в статье не приводится. --Illythr (Толк?) 23:43, 6 мая 2010 (UTC)

  Не надо приведённую цитату понимать слишком буквально. Нодо смотреть по контексту. Контекст - о погромах в Гражданскую войну. Автор, называя Мономаха просто немного утрировал. Эта цитата не отрицание тезиса «В Украине антисемитизм процветал всегда (XII—XXI века)», а указание на недопустимость огульных обвинений в антисемитизме. Есть конкретные события в конкретные моменты и конкретные подлецы и не надо обобщать на весь народ и большие исторические периоды. Therapeutes 00:25, 7 мая 2010 (UTC)

  Тем не менее, в тексте статьи этой цитатой можно было бы подкрепить только такой тезис. Цитата не противоречит указаниям приведённых источников на высокий уровень распространения антисемитизма в обществе того периода. Я согласен, что обобщать следует очень осторожно (если вообще обобщать), однако если приведены авторитетные источники с такой характеристикой общества того периода времени, то максимум что можно сделать для баланса, это привести не менее авторитетные источники с другой точкой зрения, и изложить её там же. При этом нужно ещё учитывать ВП:ВЕС... --Illythr (Толк?) 01:27, 7 мая 2010 (UTC)

  В качестве такого источника можно привести мнение Зубова, который говорит о том, что нельзя говорить об антисемитизме всего русского народа, что были просто отдельные выродки. Therapeutes 08:31, 7 мая 2010 (UTC)

  Ничего подобного Зубов не говорит. Он говорит, что в погромах участвовало меньшинство. А про массовый антисемитизм никаких утверждений у него я не вижу. Pessimist 05:28, 8 мая 2010 (UTC)

  Естественно, про "массовый антисемитизм" Зубов не говорит. Потому что считает такие рассуждения некорректными. Он говорит: "Представители обоих народов совершили в отношении друг друга в том числе и страшные злодеяния. Но это были не народы, а отдельные выродки, за которых нам мучительно стыдно, так как они наши по крови, хотя и не по духу." И ещё: "... неправильные действия в прошлом способствовали и озлоблению евреев против русских и озлоблению русских против евреев, но далеко не все и тогда принимали эту провокацию сатаны." Вы ещё скажите, что "озлобление русских против евреев" это не про антисемитизм, а про что-то другое. Therapeutes 15:07, 10 мая 2010 (UTC)

  Отчего же, озлобление это про антисемитизм. Только вот незадача - мои источники говорят про то, что антисемитизм был массовым. Зубов - что озлоблены были далеко не все. Вы видите противоречие? Я не вижу. Pessimist 17:04, 10 мая 2010 (UTC)

  Зубов говорит о некорректности отождествления "выродков" и народа. "Но это были не народы, а отдельные выродки". А Вы приводите тезисы, которые как раз такое отождествление проводят. Вообще, о чём Вы спорите? Ну напишем, что "Аманжолова отмечает..." и "а Зубов считает". В соответствии с правилами Википедии представим разные точки зрения. А есть там противоречие или нет, насколько оно глубокое - пусть читатели сами разбираются. Вы опять собираетесь всё "проанализировать" и выдать читателям результат Вашего ориссного анализа. Therapeutes 00:17, 11 мая 2010 (UTC)

  Я не вижу в обсуждаемых тезисах "отождествления выродков и народа". По обсуждаемым тезисам никаких противоположных мнений нет. Pessimist 07:38, 11 мая 2010 (UTC)

Пункт 1

• А вот здесь как раз всё вовсе не тривиально и очень спорно. Я уже неоднократно писал об ошибках этого пункта, но почему-то не был услышан - ни согласия, ни возражений не было. Поэтому повторяю. Во-первых, совершенно некорректно отождествлять политику царского правительства и Белых армий. Вот в этом пункте уж совершенно очевидно, что нужно говорить отдельно, применительно к разным периодам, а не рассматривать совершенно разные исторические ситуации и политику властей в их контексте скопом. Во-вторых вопрос о связи политики властей и погромов очень неоднозначный. Я удивляюсь, каким образом участник Pessimist не замечает источников, стоящих на совершенно другой точке зрения. Раз удалось силовыми методами удалить из статьи текст, то можно его игнорировать? Therapeutes 01:11, 6 мая 2010 (UTC)

  Никакое "свидетельство Бунина" даже вкупе с мнением о нём Зубова не перевесит ЭЕЭ, Музей Холокоста и Британнику. Мягко говоря, несопоставимая авторитетность. Собственно, под это можно ещё полсотни референсов найти. Того же Клиера, к примеру. Попустительство властей погромам, антисемитская политика и пропаганда властей России есть общепризнанный научный мейнстрим. Pessimist 07:29, 6 мая 2010 (UTC)

  То есть Вы признаёте только одну точку зрения на данный межнациональный конфликт. Что ж, так и запишем... А правила Вы игнорируете? "Все статьи должны придерживаться нейтральной точки зрения, беспристрастно представляя мнения как преобладающие, так и значимого меньшинства, которые были опубликованы в авторитетных источниках, в примерном соответствии со степенью распространённости каждого из них." В данном случае, конечно же о "значительном меньшенстве" говорить не приходится. Даже если просто считать исследователей. Зубов далеко не один. Есть Геннадий Костырченко, Генрих Иоффе и т.д. Исследователи не связанные между собой, из разных научных школ. Так что Ваши рассуждения про "общепризнанный научный мейнстрим" - блеф. Therapeutes 08:16, 6 мая 2010 (UTC)

  Я жду цитаты данных историков, которые прямо утверждают, что власти в России не занимались попустительством погромам. Отдельные факты когда войска стреляли в погромщиков, разумеется такой цитаты не заменят, так что в этом направлении можете даже не трудиться. А до тех пор ваши утверждения - блеф. Pessimist 11:31, 6 мая 2010 (UTC)

  Интересная у Вас позиция. Вы сами в обсуждении писали "По вашему разделу получается, что власти защищали, православные защищали, генералы белые защищали... А громил-то кто?" или Вы забыли? Или считаете, что можно одновременно и защищать и попустительствовать? И Вы как-то странно подменяете один вопрос другим. Здесь мы обсуждаем пункт 1 "Пропагандируемый властями (а во время гражданской войны — белыми) антисемитизм и реализуемая ими антисемитская политика." И цитаты, утверждающие, что "пропагандируемый властями антисемитизм" и "реализуемая ими антисемитская политика" способствовали погромам должны предоставить Вы. А вот цитаты, что далеко не все историки так считают, я уже приводил. Будет необходимость писать конкретный текст - ещё приведу. Therapeutes 12:17, 6 мая 2010 (UTC)

• В данном пункте не отождествляется политика царского правительства и армий Белого движения, а указывается один общий момент - политика антисемитизма. Возможно, действительно как-то следует отделить события Гражданской войны от мирного времени - например, так: «Реализуемая властями антисемитская политика, а также пропагандируемый во время гражданской войны среди Белого движения антисемитизм.» О связи политики властей и погромов (бездействие/попустительство и, как результат, чувство безнаказанности у погромщиков) говорит чуть ли не каждый известный мне источник, описывающий тему погромов. Therapeutes, можете ли вы двумя-тремя предложениями сформулировать мнение Зубова о причинах погромов в России и привести цитаты Геннадия Костырченко, Генриха Иоффе и других исследователей, поддерживающих это мнение? В таком случае, вместо цитаты Зубина, можно было бы кратко привести само это мнение. Кратко, потому что, судя по приведённым в статье и ниже в обсуждении источникам, ВП:ВЕС здесь не на его стороне. --Illythr (Толк?) 23:43, 6 мая 2010 (UTC)

• Давайте по порядку.

1. Связь политики властей и погромов безусловно есть. Политика - это просто по определению и есть средство влиять на ситуацию, в том числе с погромами. Вопрос только в том, на что была направлена политика.

2. Вопрос о ВП:ВЕС вторичен. Прежде всего мы должны констатировать, что есть разные точки зрения и, значит, нельзя о выдвинутых тезисах говорить как о фактах. То, что можно делать, это указывать, кто так считает и приводить противоположные мнения.

Я прокоментировал цитаты. Мнения, отличные от цитируемых приведу. Ещё важное уточнение. Давайте использовать корректные рассуждения. Я не могу "сформулировать мнение Зубова о причинах погромов в России". Это не делает ни Зубов, ни Будницкий, ни один другой исследователь. Это некорректная постановка вопроса. Если отвечать на вопрос прямо, ответ очевиден: причина погромов - межнациональный конфликт (это просто по определению погромы проявление таких конфликтов). Если же говорить о причинах межнационального конфликта вообще, то надо его исследовать в развитии, что очень сложная проблема, на что тоже практически ни один исследователь не решается, по крайней мере точных более-менее общепринятых формулировок по этому вопросу нет, только исследование взаимосвязи отдельных событий. И уж тем более это не сможем сделать мы в рамках данной статьи.

Теперь ближе к данному пункту. Про политику властей.

Прямой ответ на данный вопрос А. Зубова: Кирилл Кобрин: Если вспомнить дореволюционную Россию, власть какую роль играла или, наоборот, не играла в погромах? Андрей Зубов: Все было по-разному. И там, где власть, местные власти, скажем, в Бесарабии действительно устранялись от выполнения своих прямых обязанностей по наведению порядка и пресечению погромов, там погромы разворачивались и были многочисленные жертвы, еще более многочисленная гибель имущества. А вот там, где власть принимала превентивные меры, как, например, в Киеве... Слава тебе Господи, в России не было ни одного погрома, санкционированного высшей властью. Речь идет именно о попустительстве местных, скажем, на уровне губернии властей. То есть о целенаправленной антисемитской политике речи нет.

Где в цитате Зубова хоть слово об антисемитской политике - её наличии или отсутствии? Pessimist 07:01, 10 мая 2010 (UTC)

Зубов говорит именно о том, о чём должно быть в нашей статье. О позиции властей применительно к погромам. А вот насчёт "антисемитской политике" как раз есть много вопросов. Во-первых, что вообще под этим понимается? Политика, направленная на разжигание антисемитизма? Или политика, противодействующая в чём-то евреям? Или политика ущемления евреев? Во-вторых, есть вопрос какое это имеет отношение к погромам? Ответ далеко не очевиден, подобие ответа (тоже не вполне однозначно трактуемое) есть только у Аманжоловой. Therapeutes 15:07, 10 мая 2010 (UTC)

Клиера вы принципиально не замечаете? Pessimist 17:25, 10 мая 2010 (UTC)

Ну сколько же можно разъяснять, о чём я говорю?!? Я замечаю всех. И констатирую, что по обсуждаемым вопросам у разных источников разные мнения. Therapeutes 00:06, 11 мая 2010 (UTC)

Я вижу просто разные мнения. Если соотнести их с обсуждамемыми тезисами, то они их либо подтверждают, либо не опровергают. Утверждение "только у Аманжоловой" - ложное. Pessimist 07:36, 11 мая 2010 (UTC)

Геннадий Костырченко: Антисемитизм, естественно, был достаточно широко распространен в Добрармии, особенно на так называемом бытовом уровне, однако утверждать, что он «суррогировал» (заменил) собой «белую идею», заключавшуюся, как известно, в спасении «единой и неделимой» России, – тенденциозное преувеличение. Определенно об идеологическом антисемитизме Белого движения как о политическом системном явлении можно было бы говорить, если бы он насаждался сверху, а не «шел» снизу.

Рассуждения Генриха Иоффе по поводу основного проявления царской политики, которую источники называют "антисемитской" - «черте оседлости». Были ли действительные основания для сооружения и поддержания такого гетто со стороны российских властей? Трудный вопрос, но с позиции властей – все же были. ... отчуждаемость еврейской массы в Большое гетто не была делом рук только одной стороны – власти. Гетто строилось с двух сторон. Там же: "И О. Будницкий, вероятно, прав, считая, что эти власти не всегда предпринимали должные меры в борьбе с погромами. Но за это, пусть косвенно, ложится определенная вина и на правительство. Впрочем, большинство погромов, и особенно страшных, приходится на период революции и Гражданской войны, когда царского правительства уже не существовало, что, между прочим, тоже наводит на размышления о роли и значении сильной государственной власти в России..." Therapeutes 01:55, 7 мая 2010 (UTC)

И что нам говорят эти цитаты Иоффе и Будницкого по обсуждаемому вопросу? Были действия стороны правительства - были. Ложится вина за погромы на правительство - ложится. Pessimist 07:01, 10 мая 2010 (UTC)

Да, конечно. Так и запишем: "за это, пусть косвенно, ложится определенная вина и на правительство". Therapeutes 15:07, 10 мая 2010 (UTC)

Теперь подробнее о Белом движении. Обвинения Белого движения в антисемитизме и погромах основаны, насколько я понимаю, на двух книгах - Шехтмана и Будницкого. Однако многие авторы отмечают предвзятость и того и другого. Ловят их на огромных фактических ошибках. Вот, например, Костырченко: Утверждается (со ссылкой на И. М. Чериковера), что «белые» погромы были наиболее интенсивными. Подкрепляя этот тезис, автор обращается к книге Р. Пайпса «Россия при большевиках», в которой описывается погром в Фастове (местечко к юго-западу от Киева) как «самый страшный» из тех, что были совершены белыми. По приводимым в этом труде данным (взятых, в свою очередь, из книги И. Б. Шехтмана ...), в Фастове 23–26 сентября 1919 года 2-й Терской пластунской бригадой полковника В. Ф. Белогорцева было убито 1300–1500 мирных евреев. В действительности в сентябре 1919 года, если брать составленные по горячим следам сводки организаций еврейской общинной взаимопомощи ..., в Фастове от рук белых погибло 600 евреев. И далее: "А всего по некоторым современным оценкам ..., частями Добрармии было убито не более 2500 евреев, что в два с лишним раза меньше воспроизведенного в книге Будницкого результата подсчета Н. Гергеля (5235 чел.)"

А вот А.В. Крушельницкий: К задаче обоснования своих утверждений О.В. Будницкий подошел с легкостию необыкновенной. ... И не удосуживаясь даже ознакомиться хотя бы с самыми необходимыми на сей счет документами, хранящимися в РГВА. Не востребован им и значительный массив документальных публикаций... И далее: "Соответственно, автор полностью развязывает себе руки для жонглирования фактами, оценками, соображениями, предположениями и, наконец, утверждениями по поводу места и роли евреев в Белом движении и в строительстве большевистского режима."

Вообще, вот здесь опубликовано четыре критических отзыва на книгу Будницкого (и их непрофессиональными, как, скажем, мнение Солженицына, объявить не удастся), - это без Костырченко и Зубова - так что говорить о всеми разделяемой точки зрения явно не приходится. Заодно довод к оценке ВП:ВЕС. Therapeutes 02:18, 7 мая 2010 (UTC)

У Будницкого с Костырченко спор насчет численности жертв. И Будницкий Костырченко отвечает, например в журнале Родина. Но сейчас кажется с помощью Костырченко кажется решили сделать вид, что Будницкий ненаучную книгу написал. Так вот: "Благодаря новой книге О. Будницкого практически «закрыт» вопрос о том, почему историческая дилемма, вставшая перед евреями России в 1917 году, была разрешена ими так, как это произошло, а не иначе. В том и заключается бесспорная научная ценность данного труда, не безупречного, как и всё рукотворное, но многое объясняющего и дающего импульс дальнейшим исследованиям неисчерпаемой темы. " Это итоговое заключение Костырченко. Что касается Крушельницкого, то он, скажем так мягко, данной конкретной исторической проблемой, насколько мне известно, не занимался вовсе. Наиболее близкое по теме из его публикаций: "Становление РККА как армии дружбы и братства народов // Боевое содружество советских республик: Сб. ст. М., 1982. С. 16-29. Соавт. Молодцыгин М.А.". О белых он вообще ни слова не написал, тем более о евреях или погромах. И из четырех отзывов - отрицательный только один. Крушельницкого. Pessimist 05:20, 8 мая 2010 (UTC)

Вы читали отзывы? "Но он свернул с пути... У О. Будницкого это путь фактического выяснения: кто больше перед кем виноват? Русские перед евреями или евреи перед русскими? ... это путь, унижающий и саму идею мессианства..." (Т.Ю. Красовицкая). "...реакция на восприятие написанного О.В. Будницким несколько хаотична: от положительной оценки большинства высказываемых соображений и сформулированных тезисов до разочарования недомолвками и передергиванием отдельных фактов." (В. Пискун) Это не отрицательные отзывы? В положительных такое не пишут. По поводу Крушельницкого странное заключение. Специалист по архивам. С работами по РККА и национальным взаимоотношениям там. Подробно изучавший соответствующие документы. Это не по теме?!? (Напомню, книга Будницкого именно по Гражданской войне.) И именно по недостаточному знакомству с документами у него основные претензии к Будницкому. А насчёт "ненаучную книгу написал" - это кто такое сказал? Я говорил совсем другое - что мнение Будницкого далеко не единственное. Есть много историков, имеющих другое мнение, а некоторые из них прямо говорят о предвзятости Будницкого. Therapeutes 15:07, 10 мая 2010 (UTC)

Автор книга о дружбе и братстве советских народов написанная в СССР в 1982 году у нас будет идти за источник по межнациональным взаимоотношениям? ОК, тогда я пожалуй добавлю сюда оценки БСЭ - вы не будете возражать. Надеюсь по работе с документами к её авторам упреков не будет? Pessimist 17:29, 10 мая 2010 (UTC)

БСЭ:

"В России Антисемитизм являлся по существу признанной государственной доктриной; евреи (некрещёные) были здесь ограничены в месте жительства («черта оседлости»), им запрещалось покупать землю и заниматься земледелием, занимать офицерские должности, состоять на государственной службе, работать на железных дорогах и почте; существовали (с 80-х гг. 19 в.) нормы приёма евреев в средние и высшие учебные заведения и т.д. Антисемитизм подогревался процессами по обвинению евреев в ритуальных убийствах (Велижское дело в 20—30-х гг. 19 в., Бейлиса дело 1913 и др.). Наиболее жестокой формой Антисемитизм были еврейские погромы, первая волна которых (начало 80-х гг.) была развязана реакционными кругами после убийства Александра II, вторая — в период Революции 1905—07. Во главе погромщиков стояли черносотенцы из «Союза русского народа», а за их спиной — царская охранка. Позже, уже в годы Гражданской войны, причастностью евреев к революционному движению мотивировались массовые еврейские погромы, устраивавшиеся петлюровцами и деникинцами, бандами Махно и других «атаманов». "

То есть те, кто работал в СССР заведомо не АИ? Странный подход... Дело не в том, когда у исследователя вышла работа. Исследователь пишет о событиях, основываясь на архивных материалах (он архивист!) и это придаёт его высказываниям особую авторитетность. Therapeutes 06:07, 22 мая 2010 (UTC)

Ну отчего же. Раз советские источники по межнациональным отношениям у вас заведомо АИ, то БСЭ - тем более АИ? ИТАК, что насчёт указанных цитат БСЭ о том что погромщиками руководили официальные органы власти? Pessimist 07:09, 23 мая 2010 (UTC)

Может Вы всё-таки перестанете в качестве оценки источников исходить из времени работы авторов? То у Вас все, кто работал в советское время не могут быть АИ, то, наоборот, заведомо являются. Вы же знаете правила Википедии. Зачем Вы их игнорируете и говорите о совсем других критериях? Therapeutes 08:00, 23 мая 2010 (UTC)

У меня простой вопрос: БСЭ это АИ по данному вопросу или нет? Если нет - на каком основании? Pessimist 16:48, 23 мая 2010 (UTC)

Прежде чем подробно разбирать этот вопрос, я бы сначала хотел услышать мнение посредника по этому поводу. Но, вообще-то, могу заметить, что БСЭ во многих смежных вопросах (о политике царской власти, о еврейском вопросе) не признаётся АИ из-за своей предвзятости. Therapeutes 00:14, 24 мая 2010 (UTC)

Обвинения БСЭ в предвзятости опираются на те же самые основания, по которым работу по межнациональным отношениям в СССР, изданную в начале 1980-х также можно считать предвзятой. Pessimist 05:41, 24 мая 2010 (UTC)

Во-первых, такое отождествление без подробного рассмотрения безосновательно, во-вторых, я восе не собираюсь использовать статью "изданную в начале 1980-х" в качестве АИ. Так что Ваш пафос впустую. Я рассматриваю только современные статьи. Therapeutes 09:53, 24 мая 2010 (UTC)

Никаких современных статей, подтверждающих авторитетность вашего источника в у4кащзанной теме вы не привели. Pessimist 12:11, 24 мая 2010 (UTC)

Вы путаете требования к самим АИ и к оценке специалистов. Может Вы ещё образование специалиста будете подтвергать сомнению на основе того, что оно получено в советское время? Вашу позицию логично продолжить именно так. Therapeutes 02:02, 25 мая 2010 (UTC)

Образование - менее значимый фактор, многие академики советских времён его формально вовсе не имели. А вот если единственная научная работа в соответствующей области вызывает вопросы по ангажированности - то мнение данного источника не стоит считать особо весомым. Тем более при наличии других. Pessimist 10:12, 26 мая 2010 (UTC)

Вы путаете причинно-следственную связь. Некоторые советские источники считаются предвзятыми не из-за того, что специалисты были неавторитетны, а потому, что была политическая цензура и официальная "линия". То, что историк работал в то время, может отражаться на его публикациях, но не связано с его компетентностью. Если он эту тему изучал (причём с использованием архивов) - он это знает. Независимо от того, в советское время это было, или сейчас. Therapeutes 10:42, 26 мая 2010 (UTC)

Даже в этом случае он данным конкретным вопросом (погромами) не занимался и научных публикаций на эту тему не имеет вовсе. Что там у него в РККА есть по евреям мы не знаем, но у нас вопросы возникают в основном по оценке политик белых белых и власти при царском правительстве, которыми он не занимался. В отличие от Костырченко, который данную книгу оценивает весьма высоко. И Чериковера, который занимался данной конкретной темой специализированно и чьи данные не противоречат данным Будницкого, а подтверждают и дополняют друг друга. Претензий к деталям можно найти к исторической работе. Наиболее важной и авторитетной является общая оценка специалистов, которые специализированно занимались данной конкретной темой. В данном случае это Костырченко, а не Крушельницкий. Pessimist 11:19, 26 мая 2010 (UTC)

Он занимался межнациональными взаимоотношениями. Я надеюсь, Вы понимаете, что это и есть то, что надо изучать, чтобы исследовать погромы? Что там у него в РККА есть по евреям? Что есть в источнике, то и есть. Причём здесь сравнение оценок Костырченко и Крушельничкого?!? Крушельницкий в упрёк Будницкому ставит недостаточное обращение к фактам - прежде всего к архивам. Костырченко тоже говорит о неточности данных Будницкого. Так что Ваши возражения против Крушельницкого в качестве АИ уже как-то начинают противоречить сами себе. Therapeutes 11:32, 26 мая 2010 (UTC)

Ну и что? А если бы он занимался межнациональными отношениями между немцами и французами - это тоже касалось бы погромов белыми и черносотенцами евреев в России? К тому мы не обсуждаем неточность данных, а выводы и обобщения. Я нигде не пытался вписать, что данные Будницкого например по численности погромов - истина в последней инстанции. Прочтите ещё раз оценку Костырченко, цитата выше. Pessimist 11:38, 26 мая 2010 (UTC)

Причём тут немцы и французы? У Вас доводы кончились? Он предметно знает обстоятельства Гражданской войны, в частности, межнациональные конфликты. Русско-еврейский конфликт там был одним из основных. Обсуждение мнения Крушельницкого началось не с "выводов и обобщений", а оценки им достоверности данных в книге Будницкого. А данные Будницкого Вы используете именно как истину в последней инстанции. А именно, приводите в статье как факт, а не как одну из оценок. По поводу оценки Костырченко прошу выражаться яснее. Therapeutes 14:00, 26 мая 2010 (UTC)

"Он предметно знает обстоятельства Гражданской войны, в частности, межнациональные конфликты" - я не вижу ни малейших оснований для расширения отношений ВНУТРИ Красной армии на всю Гражданскую войну и тем более на еврейские погромы. Выше я привел цитату в которой Костырченко оценивает книгу Будницкого. Потрудитесь прочесть. Pessimist 16:51, 26 мая 2010 (UTC)

Ну, по крайней мере то, что ситуацию в Красной армии он знает, Вы вынуждены признать. А название книги Будницкого помните? И то, что в Красной армии погромы тоже были знаете? В общем, не вижу смысла в продолжении этого разговора. Крушельницкий, конечно же является АИ. Аргументов против этого у Вас нет. Насчёт цитаты Костырченко я уже просил Вас сформулировать свою мысль. То, что Вы пишите, я и так читаю. Так что прошу ещё раз и прошу оставить менторский тон ("Потрудитесь прочесть"). Therapeutes 02:56, 27 мая 2010 (UTC)

Насчёт погромов в Красной Армии это «АИ» написал как очень хорошо: "Становление РККА как армии дружбы и братства народов". Какие погромы если там "армия дружбы и братства"? Так что вы уж определитесь или он у вас АИ - тогда о погромах совершаемых Красной армией придётся сказать что это в этой армии были сплошные дружба и братство. Или он не АИ - тогда для критики Будницкого - тем более. Так мы его "предметные знания" как использовать будем? Pessimist 15:17, 5 июня 2010 (UTC)

Повторяю ицтату, которую вы требуете прокомментировать. "Благодаря новой книге О. Будницкого практически «закрыт» вопрос о том, почему историческая дилемма, вставшая перед евреями России в 1917 году, была разрешена ими так, как это произошло, а не иначе. В том и заключается бесспорная научная ценность данного труда, не безупречного, как и всё рукотворное, но многое объясняющего и дающего импульс дальнейшим исследованиям неисчерпаемой темы." В связи с тем, что выделенное мной выражение вы очевидно не заметили я без всякого менторского тона заключаю, что цитату эту вы прочесть не потрудились. Костырченко считает что данный труд Будницкого имеет бесспорную научную ценность несмотря на некоторые частные разногласия по мелочам. Это заключительный вывод по данной работе. А не те отдельные замечания, которые вы надёргиваете из контекста. Pessimist 15:23, 5 июня 2010 (UTC)

Ну что же. Мне остаётся констатировать, что Вы не правы. 1. Я не требовал комментировать эту цитату. 2. Выделенное выражение я заметил. 3. Естественно, я это читал. Очень сожалею, что Вы настаиваете на знании того, что я читал, а что нет, без каких-либо оснований. 4. "Отдельные замечания" я не надёргиваю. То предложение, которое Вы цитируете, вовсе не отменяет того, что Костырченко писал до этого. Ну и, кроме того, Вы, видимо, плохо представляете то, как принято в научной среде писать рецензии. Заключительная фраза, как правило, является не содержательной, а, скорее формальной. Она говорит о том, что либо это положительная рецензия, либо отрицательная. В данном случае - положительная. Дать отрицательную рецензию на большую работу доктора наук - это было бы слишком резко. Но данный факт ничуть не отвергает те замечания, которые Костырченко высказал к книге. Ну и по поводу Вашей мысли. Вы её так явно и не сформулировали. Но примерно понятно, что Вы говорили об оценке книги Будницкого. Вот только Ваш пафос был абсолютно лишним. Я вовсе не ставил задачу оценки книги Будницкого, поэтому я и не собирался спорить с Вашей мыслью. Я говорил только о недостаточной достоверности данных, приводимых Будницким, и о его предвзятости. Therapeutes 13:21, 6 июня 2010 (UTC)

• «Я не требовал комментировать эту цитату».
• «Насчёт цитаты Костырченко я уже просил Вас сформулировать свою мысль.»

Я и раньше вас понимал с трудом - теперь я констатирую, что я перестал понимать вас вовсе. Думаю, пора еще раз позвать посредника и попросить его подвести итог этой затянувшейся дискуссии. Pessimist 15:07, 6 июня 2010 (UTC)

Странно... То ли Вы не хотите слышать, что я говорю, то ли слышите что-то не то... Я не требовал комментировать эту цитату. Наоборот, я недоумевал, зачем Вы напираете на эту цитату и что Вы таким образом хотите доказать. Как я уже сказал, я ничуть не собираюсь спорить с тем, что говорится в этой цитате. И вот как раз поэтому я просил Вас сформулировать Ваши мысли. Теперь, надеюсь, мои слова понятны? Therapeutes 15:37, 6 июня 2010 (UTC)

• А с чем связано удаление закомментированного раздела? я, честно признаюсь, не вникал глубоко во всю дискуссию выше, но насколько уловил, у сторон были претензии к атрибуции и не было согласия в данных тезисах. А что изменилось, не могли бы пояснить (вопрос к Пессимисту, удалившему раздел)? HOBOPOCC 18:46, 9 августа 2012 (UTC)

  Потому что Therapeutes был категорически не согласен с таким объединением по всем рассмотренным периодам. Частично проблема была решена мной написанием раздела «Историки о погромах до революции». Этот закомментированный кусок висел в таком виде давно и смысла в дальнейшем его существовании в таком виде я не вижу.--Pessimist 18:51, 9 августа 2012 (UTC)

• ОК. HOBOPOCC 18:54, 9 августа 2012 (UTC)

Источники

• American Jewish Year Book Vol. 8 (1906-1907): Цифровая версия книги есть здесь здесь. Можно указать страницу сноски № 13? --Illythr (Толк?) 19:56, 4 мая 2010 (UTC)

  Стр. 47. DonaldDuck 22:41, 4 мая 2010 (UTC)

  Спасибо, меня старый стиль запутал. --Illythr (Толк?) 17:44, 5 мая 2010 (UTC)

По характеристикам погромов

По просьбе посредника предоставить подтверждения по п. 3 и 4 либо сформулировать рамки я решил сделать все пункты и снабдить их цитатами с указанием периодов. Так будет проще разобраться. Pessimist 13:18, 6 мая 2010 (UTC)

Источники отмечают следующие обстоятельства погромов 1881—1920 годов:

• Пропагандируемый властями (а во время гражданской войны — белыми) антисемитизм и реализуемая ими антисемитская политика
• Глубокое укоренение антисемитизма в сознании народных масс
• Недовольство экономической конкуренцией со стороны евреев
• Неразличение погромщиками евреев и революционеров

Подтверждающие цитаты источников:

Пункт 1.

• А. Зельцер (Иерусалим). ПОГРОМ В БАЛТЕ: В газетах, близких к правительственным кругам, развернулась мощная антисемитская кампания, которая началась еще в конце 1870-х гг.

  О пропаганде есть. О политике - нет. Кроме того, следует прочитать, что в цитате дальше - "С другой стороны, либеральная русская пресса, противостоявшая надвигавшейся в стране реакции («Голос», «Санкт-Петербургские ведомости» и др.), выступала против антиеврейских гонений, что составляло часть ее общей программы, направленной на поддержку продолжения и углубления реформ Александра II." Т.е. политика, проводимая Александром II вовсе не ассоциируется с "антиеврейскими гонениями". Therapeutes 01:03, 7 мая 2010 (UTC)

  Государственная пропаганда - часть государственной политики. А что делали газеты не имеющие отношение к властям - это совершенно другой вопрос. Pessimist 06:28, 7 мая 2010 (UTC)

  Во-первых, не надо домысливать. Близкие к правительственным кругам ещё не значит, что это и есть государственная пропаганда. Во-вторых, Вы опять делаете ошибку, считая, что есть какая-то единая власть, единая политика этой власти. В разные времена политика была разной. Газеты "не имеющие отношение к властям" имеют прямое отношение к политике, проводимой Александром II. Therapeutes 08:09, 7 мая 2010 (UTC)

  Мне в ТРЕТИЙ РАЗ привести цитату из вашей собственной ссылки, где сказано, что власть СПОНСИРОВАЛА антисемитскую пропаганду? Я думаю двух раз достаточно. Pessimist 08:33, 7 мая 2010 (UTC)

  Мы здесь конкретную цитату обсуждаем. Если подходит не эта цитата, а другая, то её и надо было приводить, а эту не писать. Therapeutes 08:41, 7 мая 2010 (UTC)

  Эта цитата подтверждает другую. Если некоторые цитаты в отдельности не позволяют сделать полное обобщение - то не значит, что они его не подтверждают. И ориссы про разную политику разной власти пора уже и прекратить. Эта цитата подходит ибо она частично подтверждает тезис. Pessimist 08:50, 7 мая 2010 (UTC)

  Ориссы - это обобщение, когда на основе отдельных цитат, про разные власти Вы пишете вообще о политике властей. Я ничего такого в статью писать не предлагаю. Так что обвинение меня в ориссах - это с больной головы на здоровую. Therapeutes 15:18, 10 мая 2010 (UTC)

• [2] Еврейская Энциклопедия, статья "Погромы"
  • Пассивность местной администрации, войск и полиции во время погромов убеждала население в правдивости этих слухов. Во многих деревнях Черниговской губернии крестьяне были уверены, что сам царь приказал громить евреев, и потребовали от местного начальства письменного удостоверения, что они не будут отвечать перед высшей властью за исполнение этой «повинности», причем такое удостоверение было им выдано по погромам 1881-1882 годов.

    Описание конкретной ситуации - это безусловное свидетельство антисемитской политики властей?!? Каким образом "Пассивность местной администрации, войск и полиции" связана с политикой властей? Тем более, что двумя абзацами выше эта пассивность объясняется "нестабильной политической ситуации, сложившейся в России после убийства Александра II народовольцами". Therapeutes 01:03, 7 мая 2010 (UTC)

    Местная власть - это тоже власть. А почему она содействовала погромам - мы пока не обсуждаем. Может быть потому что была нестабильность, может еще по какой причине... Не отвлекаемся. Pessimist 06:28, 7 мая 2010 (UTC)

    Местная власть - это, извините, не какая-то единая сила. Решения местной власти зависили от конкретных людей. А люди бывают разными. Слова о том, что она содействовала - это Ваша выдумка. Источник говорит о пассивности. И, кроме того, то, что были случаи пассивности местных властей не позволяет говорить о попустительстве вообще местной власти. Было и то и другое. И, тем более, на основании отдельны данных о местной власти недопустимо строить обобщения о политике властей вообще. Therapeutes 08:05, 7 мая 2010 (UTC)

    Реколлегия Британники не в курсе. Они обобщили. Pessimist 08:27, 7 мая 2010 (UTC)

    А Вы наделяете себя теми же полномочиями, что реколлегия Британники?!? Я о правилах Википедии. Мы здесь в рамках Википедии рассматриваем источники и порядок изложения мнений источников. И ориссы здесь недопустимы. Therapeutes 08:34, 7 мая 2010 (UTC)

    Согласен. Мы не будем заниматься ориссами о том единая это сила сила или не единая. Мы без ориссов обопремся на мнение Британники. А этот источник учтем в качестве подкрепляющего мнение Британники. Pessimist 08:41, 7 мая 2010 (UTC)

    Вы опять перескакиваете с одного вопроса на другой. Вас просили привести точные цитаты. Мы их здесь и обсуждаем. А что написано не здесь - обсуждаем в другом месте. Therapeutes 08:44, 7 мая 2010 (UTC)

    Дискуссия снова переходит во флейм. И больше тему, что одна конкретная цитата не подтверждает тезис целиком, а лишь его часть, а потому якобы не годится для подтверждения, я обсуждать не буду. Pessimist 08:55, 7 мая 2010 (UTC)

    А здесь и обсуждать нечего. Выдвижение и подтверждение таких нетривиальных тезисов - вовсе не дело Википедии, а дело специалистов. Вы же хотите это делать за них. То есть заниматься ориссами. Therapeutes 15:21, 10 мая 2010 (UTC)

  • вскоре в высших правительственных кругах стали доказывать, что причина погромов — некоторые виды экономической деятельности евреев, которые «имеют вредное влияние на быт коренного населения». Появился тезис о «еврейской эксплуатации» как о главной причине погромов. Основным его сторонником был граф Н. Игнатьев, министр внутренних дел с мая 1881 г. по май 1882 г. Для прекращения «еврейской эксплуатации» были изданы «Временные правила» (май 1882 г.), запрещавшие евреям селиться в сельской местности и вводившие для них другие ограничения. по погромам 1881-1882 годов.

    Это и есть свидетельство антисемитской политики, приведшей к погромам? Строительство т.н. "еврейского гетто"? А вот О. Будницкий считает, что это не было делом рук только одной стороны – власти. Гетто строилось с двух сторон, с еврейской тоже. Значит евреи тоже "проводили антисемитскую политику, приведшую к погромам"? Therapeutes 01:03, 7 мая 2010 (UTC)

    Закон, ограничивающий права граждан по национальному признаку, вполне однозначно свидетельствует о настроенности властей против данной национальности. --Illythr (Толк?) 02:12, 7 мая 2010 (UTC)

    С современных позиций - безусловно. С позиций того времени всё не так просто. И уж совсем не очевидно, что черта осёдлости способствовала погромам. Вот Генрих Иоффе как раз пишет о том, что когда исчезла черта осёдлости и произошло смешение еврейского населения с русским, произошло резкое усиление антиеврейских настроений. То есть увязывание политики властей (которая, была, безусловна не свободна от национальной дискриминации, причём не только по отношению к евреям) с погромами - вовсе не очевидное заключение. Скорее стремление (а может и даже результат) такой политики - в сглаживании межнациональных противоречий (хотя, конечно, особенно с позиций сегодняшнего дня, такую политику справедливой назвать нельзя). Therapeutes 08:18, 7 мая 2010 (UTC)

    Издание Временных правил - это антисемитская политика властей. Я пока не вижу опровержения Будницким данного мнения. Pessimist 06:28, 7 мая 2010 (UTC)

  • По заявлению губернатора «... в народе сложилось убеждение в полной безнаказанности самых тяжелых преступлений, если только таковые направлены против евреев» по погромам 1881-1882 годов.

    Слова одного губернатора о каких-то убеждениях в народе - это и есть свидетельство об антисемитской политике властей? Therapeutes 01:03, 7 мая 2010 (UTC)

    Если народ уверен, что за преступления против евреев власть не наказывает - этол косвенное свидетельство антисемитской политики. Pessimist 06:28, 7 мая 2010 (UTC)

    Знаете, с такими косвенными свидетельствами мы далеко зайти можем. Один губернатор что-то сказал о слухах, которые распространялись в связи с погромом. И Вы на основании этого пишите "антисемитская политика"?!? Ничего себе, простой, свободный от ориссов анализ вторичных источников! Therapeutes 08:22, 7 мая 2010 (UTC)

    Конечно можем. С учетом наличия множества совершенно прямых цитат. Это лишь подкрепляет их. Тем более, что о слухах, что надо бить жидов и за это ничего не будет сказал не один губернатор. В этом обсуждении уже три цитаты, а могу еще пяток... Pessimist 08:37, 7 мая 2010 (UTC)

• [10] ЭСБЕ, статья "Александр III": В то же время очень обострился один из самых больных вопросов русской жизни - еврейский. Во многих городах и местечках Южной и Западной России начались так называемые "еврейские беспорядки", выразившиеся в массовых избиениях евреев и в отвратительных погромах их жилищ. Полиция относилась к этим позорным явлениям с поразительным равнодушием 1881-1882

  Извините, ну так и пишите. Об отношении полиции. Это не свидетельство о политике властей. Therapeutes 01:03, 7 мая 2010 (UTC)

  Полиция - тоже орган власти. Pessimist 06:28, 7 мая 2010 (UTC)

  Ещё раз: то, что есть отдельные факты попустительства отдельных органов власти не позволяет говорить о политике властей вообще. Если бы Вы были исследователем и корректно проводили анализ таких случаев, установили бы их закономерность и т.д., то - пожалуйста. А сейчас - это чистой воды орисс. Therapeutes 08:25, 7 мая 2010 (UTC)

  Закономерность установила Британника. А мы видим, что она подтверждается кучей других источников: ЭЕЭ, Брокгауз, Будницкий и так далее. Местная власть, войска, полиция, военное командование, правительство... Кто еще вами из властей исключается? Pessimist 08:45, 7 мая 2010 (UTC)

• [14] Аманжолова, Дина Ахметжановна. Из истории межэтнических конфликтов в России (1905-1916 гг.): Длительная идеологически целенаправленная политика антисемитизма реализовалась во время погромов. Этнический фактор в результате для погромщиков выступал как основной признак участников революционного движения: еврей — значит, революционер, и наоборот, революционер — значит, еврей. - 1905-1906

  Вот единственная цитата, подходящая к этому пункту в отношении "политики антисемитизма". Значит, так и надо написать. Д. Аманжолова, описывая погромы 1905-1906 г. написала, что "Длительная идеологически целенаправленная политика антисемитизма реализовалась во время погромов." Therapeutes 01:03, 7 мая 2010 (UTC)

• Британника, статья "Pogrom": The Russian central government did not organize pogroms, as was widely believed; but the anti-Semitic policy that it carried out from 1881 to 1917 made them possible. Official persecution and harassment of Jews led the numerous anti-Semites to believe that their violence was legitimate, and their belief was strengthened by the active participation of a few high and many minor officials in fomenting attacks and by the reluctance of the government either to stop pogroms or to punish those responsible for them. дореволюционный период

  В России не было ни одного погрома, санкционированного высшей властью. Так что насчёт "high ... officials" Зубов не согласен. Therapeutes 01:03, 7 мая 2010 (UTC)

  Санкционировать означает «официально одобрить», foment означает «активно способствовать» (негативная оценка) - тут нет противоречия (разный подход). --Illythr (Толк?) 02:12, 7 мая 2010 (UTC)

  Формально - нет. Реально - есть. Так как Зубов говорит, что нет таких случаев вообще. Хоть один источник, достоверно свидетельствующий пусть не о санкционировании, а хотя бы об «активном способствовании» есть? Нет. Есть только домыслы (как с Кишинёвским погромом, там есть вина местной власти, но не высшей). Therapeutes 08:49, 7 мая 2010 (UTC)

  И эти люди призывают меня не заниматься ориссами. :) Активного способствования на местном уровне более чем достаточно, а попустительство было практически повсеместным. Приведённых цитат на тему всеобщего попустительства и так хватает, но можно и добавить примеров активного способствования. Pessimist 09:10, 7 мая 2010 (UTC)

  Да, я призываю не заниматься ориссами. А слова Зубова я переиначивать не собираюсь. В статье я обобщениями подобным Вашим не занимаюсь. Так что обвинение в ориссах не по адресу. Therapeutes 15:29, 10 мая 2010 (UTC)

• Олег Будницкий. Русский либерализм в период войн и революций: мифы кадетской партии:
  • Разумеется, командование русской армии несло полную ответственность за антисемитскую политику, проводившуюся с начала войны. - первая мировая

    Здесь не о политике Российских властей, а о политике русской армии, причём в конкретный момент (а погромов в тот период как таковых не было). Не подходит. Therapeutes 01:03, 7 мая 2010 (UTC)

    Я не знаю что вы вообще понимаете под властью - лично царя что ли? Власть это много разных органов. Командование армии в военное время - это власть. Если у командования армии была какая-то отдельная политика от политики российского государства - укажите источник. Pessimist 06:28, 7 мая 2010 (UTC)

    А Вам не кажется, что смысл слов "реализуемая властями политика" в тезисе и политика военного командования во время войны это вообще говоря очень мало связанные вещи. И там и там слова "власть" и "политика", но если по такой схеме подгонять факты под тезисы, то много чего можно напридумывать. Therapeutes 08:40, 7 мая 2010 (UTC)

    Нет, мне кажется, что это очень тесно связанные вещи. И одно есть часть другого. Pessimist 08:46, 7 мая 2010 (UTC)

  • Принципа «на войне как на войне», по сути, придерживалась и та часть русских либералов, которая входила в политическое окружение генерала Деникина, чьи войска осуществили около 200 погромов на Украине, зверски уничтожив или искалечив тысячи весьма далеких от политики местечковых евреев. Часть кадетов, активно участвовавших в белом движении, не только не предприняла каких-либо решительных шагов для того, чтобы остановить разнузданную антисемитскую пропаганду, но фактически солидаризировалась с теми, кто возлагал на евреев коллективную ответственность за происшедшую революцию - Деникинцы во время гражданской войны

    Ну а вот эта цитата (о действиях части кадетов) - это и есть свидетельства многочисленных источников об антисемитской политике белых? А у меня на это цитата Белая администрация боролась с насилиями над евреями всеми возможными силами. Therapeutes 01:03, 7 мая 2010 (UTC)

    - Жаль, ни одного примера этой «борьбы» никто не приводит... В отличие от массовых расстрелов за погромы в Красной армии. С указанием конкретных подразделений и численности расстрелянных. Pessimist 07:25, 7 мая 2010 (UTC)

    То, что Вы не читали, не значит, что "никто не приводит". Вот, можете почитать Трифонов Ю. В. Из дневников и рабочих тетрадей. Выписки из газет времен Гражданской войны // Дружба народов. 1999. № 1. С. 76. - генерал В. З. Май-Маевский, командовавший Добрармией в мае–ноябре 1919 года, жестоко карал, вплоть до расстрела, вояк-погромщиков (за что получил в армии прозвище «жидовский покровитель»). Therapeutes 07:59, 7 мая 2010 (UTC)

    Так где примеры борьбы-то? Сколько погромщиков расстреляно по приказу Май-Маевского? Pessimist 08:31, 7 мая 2010 (UTC)

    Вы опять хотите самостоятельно заниматься исследованиями и делать выводы? Где примеры борьбы с тяжкими преступлениями в Западной Европе? Сколько убийц там казнено за последнее время? Therapeutes 15:25, 10 мая 2010 (UTC)

    • Я писал выше: "Жаль, ни одного примера этой «борьбы» никто не приводит. В отличие от массовых расстрелов за погромы в Красной армии. С указанием конкретных подразделений и численности расстрелянных". Вы в ответ привели ссылку на Май-Маевского, где примеров нет. То есть эта ссылка никак мой тезис не опровергает. Мы что-то обсуждали относительно Западной Европы или это очередная попытка перевести обсуждение темы куда угодно? Pessimist 07:26, 11 мая 2010 (UTC)

• Владимир ГЕРШАНОК, Владимир РАЙСКИЙ (Гомель). ЕВРЕИ ГОМЕЛЯ В ГОДЫ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ: В своих миллионными тиражами выпускавшихся погромных листовках Осваг объявил все еврейское население России большевистским. Под влиянием такой массированной идеологической обработки очень скоро практически большинство офицеров Белого движения были убеждены, что все евреи — коммунисты, а все коммунисты — евреи и потому для «...ареста жидов никаких оснований не требуется» - Деникинцы во время гражданской войны
• [21] И. Б. Шехтман. Погромы добровольческого движения на Украине 1917-1921: Трудно понять вполне злобно-антисемитскую идеологию и погромные действия Добровольческой армии если не уяснить себе заранее природу добровольческого белого движения... - Деникинцы во время гражданской войны

  По поводу Шехтмана я уже упоминал - он крайне ненейтральный источник, не являющийся профессиональным историком. Поэтому его оценки далеко не объективны. Кстати, цифры, приводимые им тоже содержат очень серьёзные искажения. Но об этом отдельно. Therapeutes 01:03, 7 мая 2010 (UTC)

  Вообще-то я цитирую Чериковера - предисловие к книге Шехтмана. Кто кроме вас негативно оценивает Шехтмана как историка? Чериковер и Дубнов редактировали данную книгу. И оценили труд Шехтмана высоко. Pessimist 06:28, 7 мая 2010 (UTC)

  Я не оцениваю Шехтмана негативно. Я говорю, что он не был профессиональным историком, а был политиком.Therapeutes 15:18, 10 мая 2010 (UTC)

  Хоть танцором. Я цитирую историка Чериковера. Который к тому же оценивает труд Шетхтмана именно как историка, но в данном случае это неважно. Pessimist 16:57, 10 мая 2010 (UTC)

• Надо ли цитировать подвиги барона Унгерна чтобы деникинцам не было одиноко? Pessimist 13:52, 6 мая 2010 (UTC)

  Вы лучше хоть одно свидетельство об антисемитизме правительства барона Врангеля приведите. Если Вы скопом пишите об антисемитской политике белых, значит это ко всем относится. А вот все источники, которые я знаю, включая Будницкого, считают, что правительство Врангеля вело не только борьбу с погромами, но и борьбу с антисемитской прпагандой. Therapeutes 01:03, 7 мая 2010 (UTC)

  "Лишь Врангель, встав во главе остатков Добровольческой армии в Крыму принимал какие-то меры к обузданию погромщиков. При нем были выпущены приказы о борьбе с погромами, обязывающие военно-полевые суды принимать к разбирательству дела о погромах и карать смертью виновных. Однако, к этому времени Добрармия практически ушла из мест массового проживания евреев."

  "Такие отдельные меры против антисемитов Врангель, действительно, принимал, но систематической борьбы с антисемитизмом, как с огромной опасностью, угрожавшей всему освободительному движению, у его правительства, к сожалению, не было, — поэтому антисемиты в Крыму от принимавшихся против них мер, мало пострадали и продолжали делать свое роковое дело. В войсках и в администрации в Крыму на ответственных постах было не мало активных антисемитов и кроме Субботина. Там был известный, печальной памяти, антисемит генерал Слащев. Поэтому-то в глазах многих все управление Врангеля часто окрашивалось в антисемитский цвет".

  Второй текст пишет очевидец и участник событий Бурцев. То есть сам Врангель антисемитом очевидно не был, но боролся с погромами там, где практически не было евреев. А его "борьба с антисемитизмом" была столь успешной, что в итоге окрасила его правление «в антисемитский цвет». Pessimist 08:16, 7 мая 2010 (UTC)

• Последняя ссылка не открывается. --Illythr (Толк?) 00:27, 7 мая 2010 (UTC)

  Странно у меня открывается. Ну что ж, процитируем.

  «Ваше превосходительство, — в мае 1921 года писал Унгерн генералу Молчанову, находившемуся тогда во Владивостоке, — с восторгом и глубоким удивлением следил я за Вашей деятельностью и всегда вполне сочувствовал и сочувствую Вашей идеологии в вопросе о страшном зле, каковым является еврейство, этот разлагающий мировой паразит. Вы вспомните беседу, которую вели мы с Вами под дождем, касаясь очень близко этого важного предмета...» «В настоящее время, — писал он Молчанову, — Вам удастся осуществить свой план действий в отношении евреев, от которых даже на семя не должно остаться ни мужчин, ни женщин...»

  И далее история евреев Урги, которых казаки Унгерна запытали до смерти. Там же правда о том, что при Колчаке все держалось в рамках законности. Сейчас пошукаем как дела были у Врангеля. Pessimist 07:38, 7 мая 2010 (UTC)

  Приказ № 15 Барона Унгерна, командира Азиатской дивизии: п. 9. Комиссаров, коммунистов и евреев уничтожать вместе с семьями. Все имущество их конфисковывать.

• Костырченко ВЫБОР.
  • Впрочем, о том, что еврейские погромы начала ХХ века не были организованы правительством, в книге говорится достаточно определенно. При этом косвенная вина – принятие антиеврейских законов, спонсирование крайне правых организаций, либеральное отношение к погромщикам и т. п. – с него (правительства) «не списывается»: оно «создавало атмосферу, в которой погромы смогли принять массовый характер».
• Будницкий, Эхо Москвы
  • "Ну, нетрудно заметить, что это очевидный такой намек на ритуальное убийство, и очевидно, здесь такое, отчетливо видно антисемитский заряд, антисемитское ядро. Вообще, антисемитизм стал такой, козырной картой в пропаганде белых, и опираясь на эту, пожалуй, самую застарелую фобию российскую, белые во многом строили свою пропаганду."
• Музей Холокста
  • В период между 1881 и 1917 годами по царской России прокатилась целая волна погромов, в которых принимало участие христианское население. Пользуясь поддержкой властей и полиции, погромщики безнаказанно насиловали, убивали и грабили своих жертв.
• Форум по координации боорьбы с антисемитизмом CFCA
  • Погромы (антисемитские выступления) произошли во множестве городов и населенных пунктов в 80-х годах 19 века. Они игнорировались или поощрялись властями.
• Валерий Энгель. Евреи в период революции и гражданской войны
  • «Однако, де-факто никто из командующих белыми армиями ничего не сделал для обуздания погромщиков. Иногда отдельные командиры белых соединений самостоятельно пытались принимать меры в борьбе с погромщиками, но безрезультатно. Так генерал А.М. Драгомиров доносил Деникину 20 октября 1920 г. из Киева: «…Отдельные шайки бандитов начали шарить по еврейским кварталам и вымогать деньги. Несколько мерзавцев, пойманных на месте преступления, были оправданы военно-полевым судом.»
• Джон Клиер (sic! - ведущий специалист по данному периоду еврейской истории) Почему российские евреи не были верноподдаными. стр. 561-562
  • Юдофобские установки имперского правительства создали условия, стимулировавшие переход евреев в оппозицию - революционную или "буржуазную"... Антиеврейские погромы омрачившие эпоху рассматривались царём как проявление народной поддержки режима, что сподвигло правительство на выражение пусть символического но одобрения действий правых элементов, использовавших антисемитизм в качестве идеологической платформы.

• И что в итоге? Про политику - одна подходящая цитата Аманжоловой, сказанная применительно к одному периоду. Сказанная мельком, не вполне понятно, что там имеется в виду. То ли царское правительство целенаправленно проводило антисемитскую политику, чтобы вызвать погромы, то ли это непредвиденный результат. Просто "реализовалась". И несколько цитат о Белом движении и несколько противоположных им мнений. Therapeutes 01:03, 7 мая 2010 (UTC)

• Мне кажется, более конструктивным шагом на данный момент было бы формулирование точки зрения Зубова et al для добавления в раздел о мнениях. --Illythr (Толк?) 02:12, 7 мая 2010 (UTC)

  UPD: Хорошо, я завтра сам попытаюсь это сделать, на основании приведённых цитат Зубова. --Illythr (Толк?) 02:27, 7 мая 2010 (UTC)

  Ничего не имею против. Я не готов представить конкретный текст, потому что пока не вижу решения, как именно в статье должны излагаться все эти "мнения". Если уж их размещать в отдельном разделе, то по крайней мере явно указывать временные рамки, применительно к которым были высказаны данные мнения. Кроме того, можно подумать о том, чтобы выделить вопросы роли и отношения властей, населения, церкви, Белого движения к погромам в разделы или подразделы. И там предметно указать у кого из исследователей какие оценки этих ролей. Вот такое изложение будет достаточно конкретно. А додумывание за исследователей по отдельным фразам (скажем о "глубоко укореннёном антисемитизме"), что же они хотели этим сказать - то ли причину, то ли обстоятельство, то ли характеризация настроения народных масс - это непродуктивно и на грани ориссов. Therapeutes 04:56, 7 мая 2010 (UTC)

  Я пока привожу цитаты не столько для использования в статье, сколько для того, чтобы показать, что выдвинутые тезисы не являются фактами. Ну и вопрос о необходимости раздела о "мнениях" мне не очевиден. Вы уверены, что именно в отдельном разделе следует приводить всё то, что мы сейчас обсуждаем? Therapeutes 02:29, 7 мая 2010 (UTC)

• Извиняюсь за вынужденный викиотпуск, попытаюсь сформировать альтернативную точку зрения сегодня.
• Therapeutes, в плане структуры статьи я солидарен с участником Butyagin - кроме истории погромов (на данный момент, почти 100% текста) статья должна указывать их причины. Поэтому, после надлежащей выверки и проверки взвешенности изложения содержимого раздела, я планирую переместить его в новый - "Причины погромов", который бы следовал сразу за вводной частью, как предложил Бутягин. Вероятно, причины можно также разбить на три группы, по периодам вспышек, но первые два пункта (политика антисемитизма и его проникновение во все уровни российского общества) - судя по представленным источникам - характерны для всего рассматриваемого в статье промежутка времени. --Illythr (Толк?) 19:43, 13 мая 2010 (UTC)

Пункт 2

• [2] Еврейская Энциклопедия, статья "Погромы": Неравноправие еврейского населения, застарелый антисемитизм и недовольство православного городского населения экономической конкуренцией со стороны евреев способствовали в этой ситуации широкому распространению слухов о том, что царь был убит евреями и что в связи с этим власти отдали негласный приказ повсеместно устраивать погромы по погромам 1881-1882 годов.

  Невнятно. "Застарелый" это вовсе не то же самое, что "глубоко укореннённый". Therapeutes 01:03, 7 мая 2010 (UTC)

• Олег Будницкий. Русский либерализм в период войн и революций: мифы кадетской партии: Однако очевидно, исходя как из предыдущего опыта (погромы 1881-1884 и 1903-1906 гг.), так и «энтузиазма», с которым войска приняли участие в насилии по отношению к евреям в 1914-1915 гг., что антисемитизм был глубоко укоренен в народных массах. за весь период кроме гражданской войны

  Вот, опять единственная цитата. А у меня вот такое мнение есть. Представители обоих народов совершили в отношении друг друга в том числе и страшные злодеяния. Но это были не народы, а отдельные выродки, за которых нам мучительно стыдно, так как они наши по крови, хотя и не по духу. Большинство евреев не истязало русских людей в застенках ВЧК и не отдавало приказы о красном терроре, большинство русских не участвовало в погромах, не истязало евреев и не отдавало приказов об их истязаниях. Мы уверены, что большинство евреев не одобряло и не одобряет преступления своих соплеменников, как и большинство русских не одобряет, и не одобряло действия погромщиков, именовавших себя православными христианами. Как видим, совсем другая характеризация "народных масс". Будем обе приводить? Therapeutes 01:03, 7 мая 2010 (UTC)

  Я не вижу в данном случае не то что опровержения приведённой мной цитаты - а вовсе не вижу предмета для обсуждения. О том, что думают нынешние евреи и нынешние русские мы пока не говорили. О том большинство в погромах участвовало тогда или меньшинство - тоже не говорили. К чему вообще эта цитата? Давайте я сейчас возьму первую попавшуюся цитату на тему русско-еврейских взаимоотношений, вставлю сюда и торжественно скажу - ВОТ, СОВСЕМ ИНАЧЕ НАПИСАНО. И что с того? Pessimist 06:39, 7 мая 2010 (UTC)

  Эта цитата к тому, что в ней Зубов прямо возражает против такой характеризации всего народа как написано в тезисе ("Глубокое укоренение антисемитизма в сознании народных масс"). Он говорит, что надо выродков называть выродками, а ассоциировать со всем народом нельзя. Therapeutes 07:50, 7 мая 2010 (UTC)

  Я вижу что он пишет. А что он подразумевает я не вижу. Пишет он о том, что погромах участвовало меньшинство. Додумывать что он имел в виду антисемитизм я не вижу никаких оснований. Pessimist 08:19, 7 мая 2010 (UTC)

  А додумывать не надо. Он явно об этом пишет. Про "озлобление русских против евреев". Therapeutes 15:32, 10 мая 2010 (UTC)

  Я вижу цитату про злодеяния. А про озлобление. Pessimist 16:54, 10 мая 2010 (UTC)

• [27] Арон Шнеер. Плен.
  • из-за антисемитских настроений, царивших в Добровольческой армии, практически все евреи, служившие в ней, вынуждены были оставить ее. - гражданская война
  • Однако сама жизнь заставила повернуть евреев в сторону Советской власти. Постоянная угроза жизни в результате разнузданного антисемитизма, охватившего всю Россию, особенно районы боевых действий, заставили искать защиту у той власти и поддерживать ту власть и ту партию, которые официально объявили антисемитизм и погромщиков вне закона. гражданская война

    Насчёт Гражданской войны - это скорее свидетельство об обратном тому, что написано в тезисе. Не было постоянного антисемитизма, а антисемитизм возникал в конкретные моменты, под действием конкретных причин. Генрих Иоффе: Впрочем, большинство погромов, и особенно страшных, приходится на период революции и Гражданской войны, когда царского правительства уже не существовало, что, между прочим, тоже наводит на размышления о роли и значении сильной государственной власти в России... Therapeutes 01:03, 7 мая 2010 (UTC)

    Наводит-наводит. Если есть власть, которая борется с погромами - погромов нет. Если есть власть которая не борется погромами- погромы есть. Если власти нет вовсе - погромов дикое количество. Поэтому при царской влсти погромы были, при советской - нет. А в безвластие - тоже были погромы и очень много. Что же касается антисемитизма - есть чёткие цитаты о массовом антисемитизме как до революции, так и после. Pessimist 06:39, 7 мая 2010 (UTC)

• Валерий Энгель
  • Антисемитизм, охвативший практически все слои общества в тот период, грозил превратиться именно в стихийное явление. Как писал в апреле 1921 г. один из идеологов и лидеров русского либерализма, бывший «легальный марксист», министр иностранных дел в правительстве Врангеля П.Б. Струве, «…ненависть к евреям проникла весь русский народ (ненависть эта почти животная даже у интеллигентов)…

    Вот цитата, явно свидетельствующая о некорректности Вашей формулировки. По Энгелю не было такого постоянного антисемитизма весь период 1881—1920. Он пишет про очень короткий "период" - конец Гражданской войны. Именно тогда был всплеск антисемитизма. Исследование причин этого есть у многих авторов (и Костырчнеко и Крушельницкого и Иоффе надо упомянуть). А говорить об антисемитизме, как будто он существовал в такой же форме весь период 1881—1920 годов, совершенно некорректно. Therapeutes 15:40, 10 мая 2010 (UTC)

    Он пишет, что в этот момент "грозил превратиться именно в стихийное явление". А в какой он охватил общество он не пишет. Pessimist 16:54, 10 мая 2010 (UTC)

    Давайте не доводить до абсурда. Вы считаете есть объективный момент, когда "он охватил общество"?!? Энгель говорит о всплеске антисемитизма. Поэтому Ваша подача тезиса об антисемитизме на весь период 1881—1920 годов неверна. Therapeutes 00:01, 11 мая 2010 (UTC)

    Даавайте не доводить. Это вопрос масштабов. Массовый антисемитизм, который содержится в обсуждаемом тезисе существовал уже в 1880-е. А все слои общества, даже если сделана привязка к периоду - это совсем другая оценка. Более сильная. Никак не отрицающая тезис. Pessimist 07:19, 11 мая 2010 (UTC)

Пункт 3

• [2] Еврейская Энциклопедия, статья "Погромы": Неравноправие еврейского населения, застарелый антисемитизм и недовольство православного городского населения экономической конкуренцией со стороны евреев способствовали в этой ситуации широкому распространению слухов о том, что царь был убит евреями и что в связи с этим власти отдали негласный приказ повсеместно устраивать погромы по погромам 1881-1882 годов.
• Карабчевский Николай Платонович. Речь в защиту потерпевших от погрома в еврейской колонии Нагартов: Правда, здесь были показания свидетелей, говоривших нам о подсудимом Лазаре Веремееве, лавочнике из посада Березнеговатого . Утверждают, что, подбадривая громителей еврейских лавок в посаде, он преследовал известную экономическую цель. Он имел в виду отстранить конкурентов-евреев. Но это ужо особый способ экономической борьбы, Веремеев — довольно типичный экземпляр своеобразной деревенской интеллигенции, которой по воле судьбы суждено стать первым вожаком и просветителем темной крестьянской массы. Экономическая теория Веремеева, во всяком случае, не лишена смелого полета мысли и воображения. Он желал бы, по-видимому, немногого: он желал бы только одного: чтобы на всем земном шаре была одна лавка и чтобы лавка эта была Лазаря Веремеева. 1900-й год.

  Вы всё-таки всю речь почитайте. Там говорится о прямо противоположном. Карабчевский говорит, что кто-то высказывался о том, что один человек "преследовал известную экономическую цель". Но он утверждает, что к погрому это не имеет отношения: "наоборот, здесь имеется нечто совершенно иное.". Therapeutes 01:03, 7 мая 2010 (UTC)

  " Каждый раз, когда заходит речь об еврейских погромах , выдвигается обычный укор евреям в экономической эксплуатации окрестного русского населения; племенная и религиозная рознь и вражда пристегиваются затем в виде архитектурных украшений, и построение обвинения считается законченным. Никаких оснований для подобного освещения следственного материала данного процесса как раз не имеется. Наоборот, здесь имеется нечто совершенно иное. " Совершенно иное, по мнению Карабчевского, относится к обвинению в еврейской эксплуатации русских - они никого не эксплуатировали. Экономические интересы Веремеева в разгроме лавок еврейских конкурентов указаны абсолютно чётко. Pessimist 07:21, 7 мая 2010 (UTC)

  Что же Вы читать не умеете? Там ясно написано: "Старики не знают и не запомнят ни одного случая столкновения с евреями на почве аграрных или экономических интересов. В течение почти целого столетия царило полное единение при самых добрых и мирных отношениях!" и далее "Правда, здесь были показания свидетелей, говоривших нам о подсудимом Лазаре Веремееве" - одном человеке. "Еврейские лавки тогда уже были разграблены" - ну есть те, кто готовы мародерствовать после того, как произошёл погром, что же здесь удивительного (то что есть свидетельство об одном мародёре даёт основание делать заключение о причинах погромов во всей России?!?). Но как раз экономические причины погрома Карабчевский отвергает. Карабчевский ясно говорит о том, что не экономические интересы были причинами погрома. Причины он называет: "Начиная с восьмидесятых годов общий упадок наших нравственных и общественных идеалов отразился и на еврейском вопросе. В этом, и ни в чем ином, без сомнения, следует искать причины той развязной беззастенчивости..." Причём это не политика властей, не пропаганда антисемизма, а общий упадок идеалов. Therapeutes 07:44, 7 мая 2010 (UTC)

  Я привел выше цитату Будницкого из рецензии Костырченко - откуда берется упадок идеалов. Могу повторить: "оно (правительство) «создавало атмосферу, в которой погромы смогли принять массовый характер»" Pessimist 07:58, 7 мая 2010 (UTC)

  А при чём здесь экономическая конкуренция? Создавало атмосферу - это ещё не значит, что это была целенаправленная политика. Therapeutes 08:55, 7 мая 2010 (UTC)

  О причинах мы вовсе ничего не говорили, а что касается целенаправленности - читайте Аманжолову. Pessimist 09:01, 7 мая 2010 (UTC)

  Да прекрасно я знаю Аманжолову. Как и время расцвета казахского национализма, когда её работы писались, знаю. Когда всячески поощрялся тезис "Россия - тюрьма народов". Но знаю, что есть и другие мнения. И то, что пишет Аманжолова не является истиной в последней инстанции. Therapeutes 15:43, 10 мая 2010 (UTC)

  Слушайте, у вас в загашнике кроме Зубова, которого вы толкуете вкривь и вкось, вовсе ничего нет. Я тоже могу расписывать, что его работа написана в то время когда российский империалистический реваншизм стал государственной политикой и мейнстримом. Так и будем препираться, размахивая политическими лозунгами? Pessimist 16:50, 10 мая 2010 (UTC)

  Не размахивайте. Я, собственно, просто возразил, что "читайте Аманжолову" совершенно неуместно. А Вы опять съезжаете с конкретных вопросов. (Про "мейнстрим" Вы уже второй раз забавные вещи говорите.) Therapeutes 23:59, 10 мая 2010 (UTC)

Пункт 4

• А. Зельцер (Иерусалим). ПОГРОМ В БАЛТЕ: для погромной волны 1881 г. характерным поводом начала погромов был слух о том, что евреи-нигилисты убили Александра II и что есть приказание (указ) об избиении евреев, но власти скрывают этот факт от народа 1881-1882
• [14] Аманжолова, Дина Ахметжановна. Из истории межэтнических конфликтов в России (1905-1916 гг.): Длительная идеологически целенаправленная политика антисемитизма реализовалась во время погромов. Этнический фактор в результате для погромщиков выступал как основной признак участников революционного движения: еврей — значит, революционер, и наоборот, революционер — значит, еврей. - 1905-1906
• [2] Еврейская Энциклопедия, статья "Погромы": И деникинцы, и петлюровцы, и атаманы крестьянских банд объясняли погромы тем, что все евреи — коммунисты или все коммунисты — евреи. - гражданская война
• [31] Народ не разбирается, кто виноват. Он видит евреев-комиссаров, евреев-коммунистов и не останавливается на том, что это часть еврейского населения, может быть оторвавшаяся от другой части еврейства, не разделяющего коммунистических учений и отвергающего советскую власть. - Врангель, гражданская война.

Глядя на пункт 3 и имеющиеся ссылки думаю, что его можно попробовать переформулировать - например так:

экономическая мотивация — торговая конкуренция со стороны евреев и возможность грабежа при погромах.

Потому что конкуренция во время войны - это видимо не совсем корректно, а то, что погромы всегда сопровождались грабежами - на мой взгляд факт общеизвестный и тривиальный. Впрочем, ссылок можно тонны привести. Pessimist 14:24, 6 мая 2010 (UTC)

Я сгруппировал источники и указал их названия и авторов для удобства.

Не думаю, что возможность грабежа подходит как "экономическая мотивация" - ограбить можно любой дом. --Illythr (Толк?) 00:27, 7 мая 2010 (UTC)

Евреев грабить проще было, там где они представляли меньшинство. Допустим, во время гражданской войны вооружённая банда численностью 50 человек входит в городок (население 1000 человек, из них 100 евреев). Если грабить христиан, то возможна вероятность серьезного отпора (900 человек), если же грабить евреев, то скорее всего, остальные 900 человек рисковать собой, чтобы защитить евреев не будут, а самих евреев слишком мало, чтобы оказать сопротивление банде.DonaldDuck 06:30, 7 мая 2010 (UTC)

Вопрос все же не в меньшинстве. В еврейских местечках евреев было большинство. В той же Балте - большинство. Просто антисемитизм и алчность пркрасно дополняли друг друга: кого громить - жидов, ну а заодно и прибарахлиться. Недаром же погромощики часто шли на погромы с телегами - чтоб было потом н чем добро награбленное увозить. Этому масса свидетельств. Pessimist 06:46, 7 мая 2010 (UTC)

Статистика погромов в Гражданскую войну

Критика Будницкого в отзыве Крушельницкого и явное указание на ошибочность цифр Будницкого и Шехтмана у Костырченко поднимают вопрос об изложении статистики в этой статье и в статье Еврейский погром. Участник Pessimist удалил из статьи Еврейский погром данные о жертвах погромов книги «История России. ХХ век» «2.2.25. Евреи в Гражданской войне». Если уж что удалять, то те данные, которые аргументированно ставят под сомнение. А цифры, приведённые Костырченко и подтверждаемые в данной книге, никто не опровергал. По-моему, очевидно, что надо оставить эти данные, как единственные более-менее общепринятые, а все остальные убрать, иначе мы будем вынуждены приводить десять разных мнений по этому поводу, для чего в статье Еврейский погром совсем нет места. (Кстати, вот "учет веса мнений" участником Pessimist. В своё время какие были крики о "засильи" в статье мнения Зубова. Сейчас участник удалил из той статьи все ссылки на Зубова и его соавторов. Ни на один из четырёх источников ссылок не осталось.) Therapeutes 02:43, 7 мая 2010 (UTC)

Статистика Зубова удалена как и статистика Смиловицкого - она не о всей гражданской войне а только по Украине. Цифры только одного источника приводить неправильно если есть и другие авторитетные мнения. Дискуссии между Будницким и Костырченко игнорировать нельзя. Pessimist 06:43, 7 мая 2010 (UTC)

Если будет приведена статистика Зубова, которая внесёт какое-то НОВОЕ МНЕНИЕ - пожалуйста. Я удалил оттуда и Нормана Кона, и Максудова, и Зубова, и Смиловицкого. Оставил две значимых точки зрения об общем масштабе погромов. Pessimist 09:04, 7 мая 2010 (UTC)

Примечания

Согласование статей

Сократил статью Еврейский погром, чтобы там не повторялся тот же текст, что и в этой статье. DonaldDuck 11:44, 7 мая 2010 (UTC)

Во-первых я категорически возражаю против полной уборки там текста о России. Здесь мы обсуждаем его расширение, там можно сокращать. И прошу также не расширять масштабным цитированием раздел о гражданской войне - по нему есть профильная статья. Pessimist 12:27, 7 мая 2010 (UTC)

Сократил до одного вводного абзаца. При этом ничего не теряется, так как весь текст, что был там, сейчас есть здесь.

Нельзя дублировать один и тот же текст в разных статьях. Это чревато возникновением ответвления мнений. DonaldDuck 12:33, 7 мая 2010 (UTC)

Констатирую, что вы ведёте войну правок вместо достижения консенсуса. В статье должна быть отражена в сжатом виде наиболее существенная часть этой статьи. А не вводный абзац. Если вы не хотите ответвления мнений - раздел следует сократить. Ваше расширение раздела про гражданскую войну здесь вместо профильной статьи показывает, что ответвление мнений вас на самом деле не заботит и этот аргумент неискренний. Верните там текст и обсудим там же его сокращение. Иначе я вынужден буду обратиться на ВП:ЗКА. Pessimist 13:37, 7 мая 2010 (UTC)

Согласен, в сжатом виде и наиболее существенная часть. Но ни в коем случае не должна повторяться вся статья целиком, как это имело место. По моему представлению, краткое изложение в обобщающей статье по объему не должно превышать 10% объема основной статьи. Можно будет обсудить, что должно туда войти. И, так как эта статья ещё не дописана и вызывает споры, сначала доработать её, а потом уже написать краткое изложение в статье Еврейский погром. DonaldDuck 14:29, 7 мая 2010 (UTC)

Там был перекос в сторону излишней детализации России. Вы перекосили причем намного хуже в обратном направлении. Теперь оказывается что каким-то мелким погромам в Османской империи, о которых в АИ в лучшем случае упоминания есть информации в сттье больше, чем по России, по которой тонны материалов. Объём материалов по России определяется не долей от основной статьи , а в ВП:ВЕС по теме Еврейский погром. В общем давайте переходить туда с этим вопросом. Я начал там тщательный отжим. Pessimist 17:10, 7 мая 2010 (UTC)

Причины погромов (Illythr)

Основные статьи: История евреев в России и Антисемитизм § В России

Из обстоятельств, приведших к волнам погромов в 1881—1920 годах, различные авторы выделяют широкое распространение бытового антисемитизма в российском обществе того времени, направленную против еврейского населения государственную политику, пропаганду антисемитизма, проводимую в различных популярных печатных изданиях, а во время Гражданской войны (1917—1923) — представителями Белого движения. Распространению антиеврейских настроений способствовало опасение «еврейского экономического засилья», этнорелигиозный антагонизм^{[источник?]}, а также участие значительного количества евреев в революционных движениях 1905—1907 годов и, особенно, на стороне большевиков в Гражданской войне, что позволяло погромщикам отождествлять еврейское население с революционерами.

Другая группа исследователей, к которой принадлежит, в частности, российский историк Геннадий Костырченко, полагает, что царская власть оказывала сдерживающее влияние на погромные настроения в народе^{[источник?]}, и что прокатившиеся по России волны погромов являются следствием кризисов этой власти (убийство императора Александра II в 1881, революции), вина за которые возлагалась погромщиками на евреев.^{[источник?]} В частности, приводится довод о том, что когда местная администрация проявляла решимость и твёрдое намерение действовать, погромы удавалось подавить или вовсе пресечь.

Обсуждение

А вот с альтернативной точкой зрения что-то затык. Зубов пишет и про застарелый антисемитизм, и про "антииудейскую" политику властей... Есть предложения? --Illythr (Толк?) 19:47, 13 мая 2010 (UTC)

У Вас получается, что основная причина как бы пропаганда, а экономические и другие более серьёзные причины только способствовали этому. Скорее наоборот - имелись различные причины, на основе этого уже велась антиеврейская пропаганда.

Экономические причины логично поставить вперед, так как они самые ранние по времени (греко-еврейские погромы начала 19 века в Одессе)

Про гражданскую войны надо осторожнее. Там очень много взаимных обвинений. Красные обвиняют в погромах белых, петлюровцев и атаманов, украинцы - красных и белых, белые красных и петлюровцев, были ещё погромы польской армии. Писать только про белых некорректно.

Не все авторы, на которых идут ссылки именно исследователи.

Ниже привожу свой вариант. DonaldDuck 02:02, 14 мая 2010 (UTC)

Непосредственной причиной выходит дискриминационная политика и пропаганда (листовки, слухи, что сам Император разрешил итп), экономические и этнорелигиозные причины "кормили" бытовой антисемитизм - это скорее та "благодатная почва", на которой "взошли" плоды пропаганды. Впрочем, годятся оба варианта - и последовательность "первичные-вторичные" и просто по времени. --Illythr (Толк?) 02:41, 14 мая 2010 (UTC)

Illythr, я глубоко убежён, что путь, по которому Вы пошли, ошибочен. Исследователи не говорят напрямую о причинах погромов. Взяв заранее сформулированные тезисы и подбирая цитаты, их подтверждающие, мы делаем очень произвольные подборки цитат (то, что называется "игра с источниками"). Но уж если принято решение пойти по такому пути, я вынужден подчиниться. Приведу найденные мной в источниках причины погромов:

1. Безвластие периода революций и Гражданской войны

Достаточно очевидная причина. И именно в силу своей очевидности явно обычно не указываемая. Но, я думаю, найти явные подтверждения можно. В частности, Г.З. Иоффе: большинство погромов, и особенно страшных, приходится на период революции и Гражданской войны, когда царского правительства уже не существовало, что, между прочим, тоже наводит на размышления о роли и значении сильной государственной власти в России...

2. "Общий упадок нравственных и общественных идеалов"

Лучше как-то переформулировать. В общем, тоже достаточно очевидная причина.

3. Красный террор, проводимый большевиками-евреями и ассоциируемый с ними, "высокая концентрация представителей о д н о г о из национальных меньшинств в военном руководстве о д н о й из сражавшихся сторон".

А. Зубов: Представители обоих народов совершили в отношении друг друга в том числе и страшные злодеяния. Но это были не народы, а отдельные выродки, за которых нам мучительно стыдно, так как они наши по крови, хотя и не по духу. Большинство евреев не истязало русских людей в застенках ВЧК и не отдавало приказы о красном терроре, большинство русских не участвовало в погромах, не истязало евреев и не отдавало приказов об их истязаниях. Мы уверены, что большинство евреев не одобряло и не одобряет преступления своих соплеменников, как и большинство русских не одобряет, и не одобряло действия погромщиков, именовавших себя православными христианами.

Бунин: убийство за одного Урицкого целой тысячи ни в чем не повинных людей есть чудовищная гнусность.

А.В. Крушельницкий: насилия и ложь «комиссародержавия», тяжелейшие потери, позор и бедствия доселе небывалого разгрома и отступления вызвали вспышку ненависти к «жидам в тылу», которая обрушилась на несчастных местных жителей – евреев и не только.

Ну и ещё два пункта, пересекающиеся с уже приведёнными, я бы привёл:

4. Этнорелигиозный антагонизм

5. Экономический антагонизм Therapeutes 05:27, 14 мая 2010 (UTC)

Энциклопедическая статья, описывающая некоторое явление должна описывать и причины этого явления. В случае отсутствия по этому аспекту консенсуса в научном сообществе, следует описать наиболее распространённые в АИ течения (в соответствии с ВП:ВЕС). К сожалению, я не обладаю должной предметной квалификацией, чтобы самостоятельно подобрать наиболее представительную работу каждой значимой «школы» в данном вопросе, и поэтому вынужден прибегать к простому изложению информации в приведённых вами и участником Pessimist2006 авторитетных источников. Кроме того я, признаться, так и не понял, как, по-вашему мнению, должна выглядеть эта статья. Не могли бы вы кратко и конкретно изложить ваши соображения по этому поводу на моей странице обсуждения? --Illythr (Толк?) 01:23, 18 мая 2010 (UTC)

Хорошо, я попробую. Therapeutes 14:16, 18 мая 2010 (UTC)

1. Думаю, безвластие времён Гражданской войны можно добавить. 2. Невнятно - «Было плохо.» 3. Это уже есть в более общем виде, причём с 1905го. 4. Уже есть, но нужен источник. 5 - тоже есть, форму можно уточнить (см. ниже). --Illythr (Толк?) 01:23, 18 мая 2010 (UTC)

Да, естественно, я частично повторил, что уже было. "3. Это уже есть в более общем виде, причём с 1905го." Да, в общем виде есть. Но, я думаю, слова "красный террор" обязательно должны присутствовать. Мы ведь говорим не просто об антиеврейских настроениях, а об их крайних проявлениях. И, конечно же, необходимо упомянуть именно крайние проявления (ведь именно они подталкивали к ответным крайностям), а не ограничиваться просто словами о революции. Therapeutes 14:16, 18 мая 2010 (UTC)

Дело в том, что отождествление евреев с революционерами пошло (согласно источникам) с революции 1905 года, когда красного террора ещё не было. Хотя можно эту часть добавить отдельно, как одну из причин погромов Гражданской войны. А, это уже сделано. --Illythr (Толк?) 03:17, 22 мая 2010 (UTC)

Что-то у Вас путаница какая-то в этом вопросе. Естественно, отождествление евреев с революционерами пошло с революции 1905 года. В этом вопроса нет. Вопрос в том, почему же это отождествление привело к погромам? Особо нетерпимых настроений против революционеров в 1905 году не было. А вот красный террор (и факты конкретных акций террора, подобным мести за убийство Урицкого) привёл к особенным антиеврейским настроениям. Понятно, что мотивом многих погромщиков были "адекватные" меры в ответ на красный террор. Therapeutes 05:41, 22 мая 2010 (UTC)

Раздел «Погромы 1905—1907 годов» описывает политические причины погромов этого периода: «еврей — значит, революционер, и наоборот, революционер — значит, еврей» Думаю, довольно очевидно, что не красный террор мотивировал "адекватные меры" погромщиков этого периода.

Тем не менее, мнение Зубова указано в статье в разделе «Погромы во время революции и гражданской войны». --Illythr (Толк?) 15:43, 22 мая 2010 (UTC)

Если мы отдельно приводим как причину погромов отождествление революционеров и евреев, то не упомянуть в этой связи красный террор будет некорректно. Так как именно он привёл (за счёт указанного отождествления и усиливая это отождествление) к резкому усилению погромов как ответной реакции. Therapeutes 03:16, 23 мая 2010 (UTC)

Это отождествление служило причиной погромов ещё в 1905 году, когда красного террора не было. Вот в соответствующей части статьи (Гражданская война), данное мнение уместно и уже приведено. Можно было бы расширить раздел о причинах, указав их для каждого периода отдельно. Тогда мнение о влиянии красного террора (вместе с остальными мнениями) можно было бы перенести в этот раздел. --Illythr (Толк?) 04:51, 23 мая 2010 (UTC)

Вы почему-то не слышите моих аргументов. Само по себе отождествление не может быть причиной погромов. Должно как минимум быть ещё недовольство мнением революционеров. Разве не так? Поэтому причиной это является только в комплексе с такими действиями. В конце концов, посмотрите пункт "3. Красный террор...", который я приводил. Там три независимых источника, говорящих о таких действиях, как о причинах погромов. Причём недовольство такими действиями (и последующие погромы) были не только со стороны белых, населения, но и даже со стороны красных (о чём пишет Крушельницкий). Конкретные действия (красный террор) относятся к периоду Гражданской войны, но общее их значение (недовольство действиями революционеров) имеет общее значение (а во время Гражданской войны оно просто наиболее остро проявилось), поэтому это должно быть упомянуто и в этой статье, а не только про Гражданскую войну. Therapeutes 05:50, 23 мая 2010 (UTC)

Про политику властей

Где подтверждения источников, что "направленная против еврейского населения государственная политика" является "обстоятельством, приведшим к волнам погромов"? Совершенно неочевидный тезис.

А.И.Деникин: «Если бы только войска имели малейшее основание полагать, что высшая власть одобрительно относится к погромам, то судьба еврейства Южной России была бы несравненно трагичнее»

Бунин: «Правительство уже не раз высказывалось и уже не раз действовало по мере сил и с успехом и с полной твердостью в этом духе. Еврейские погромы не его вина.»

Современниками, кстати, антиеврейская политика рассматривалась и как именно средство против погромов: Розанов: Погром — грех, жестокость. Погром — всегда убийство и представляет собою ужас. Как убийство при самозащите есть все-таки убийство. И его нельзя делать и можно избежать, — прямою физическою защитою евреев. Но сделав это — надо подрезать паутину по краям, и бросить ее, и растоптать ее. Нужно освободиться от паука и вымести из комнаты все паутины.

По крайней мере, никакого общего мнения на этот счёт нет. И надо написать, кто конкретно из исследователей думает, что "государственная политика" привела к погромам, а не наоборот, сдерживала погромы. Почему-то мои аргументы не услышаны. Сформулирую их точнее. Да, можно говорить об "антисемитской политике". Но вот о ней как о причине погрома уже многие исследователи не говорят. А говорят, наоброт, как о факторе сдерживания погромов. Геннадий Костырченко о позиции Будницкого: Такая «мягкая», почти солженицынская позиция, видимо, обусловлена не столько симпатией к государственным институтам самодержавия, сколько отношением к ним как к фактору сдерживания куда более опасного и непредсказуемого из-за своей стихийности общественного антисемитизма, выражавшегося в вакханалии погромов. Therapeutes 05:27, 14 мая 2010 (UTC)

Хорошо, здесь я, наконец, могу сформировать другую точку зрения: Власть делала всё возможное для сдерживания погромных настроений в народе и волны погромов являются следствием кризиса власти (убийство императора в 1881, революции). Однако, в приведённой вами цитате есть проблема — в следующем же предложении написано: «…К сожалению, в данном случае о соображениях автора приходится только догадываться.» - нужна более чёткая атрибуция (возможно, Зубова или самого Костырченко?). Также там далее пишется «Впрочем, о том, что еврейские погромы начала ХХ века не были организованы правительством, в книге говорится достаточно определенно. При этом косвенная вина — принятие антиеврейских законов, спонсирование крайне правых организаций, либеральное отношение к погромщикам и т. п. — с него (правительства) „не списывается“: оно „создавало атмосферу, в которой погромы смогли принять массовый характер“.» Это ещё раз подтверждает тезис, поставленный вами под сомнение в этом подразделе. --Illythr (Толк?) 01:23, 18 мая 2010 (UTC)

Не вполне согласен с Вашим видением. Да, там написано: «…К сожалению, в данном случае о соображениях автора приходится только догадываться.» Это говорит о том, что Костырченко не берётся судить о позиции Будницкого. Но это ничуть не опровергает мнение Костырченко, что "государственные институты самодержавия" можно рассматривать как "фактор сдерживания". Костырченко ведь пишет о книге Будницкого со своих позиций. И, естественно, если бы он был не согласен с какими-то тезисами (тем более не прописаными у Будницкого явно), ему бы не было нужды их озвучивать.

По поводу "подтверждения тезиса". Нет. Если и можно говорить о подтверждении, то только формальном. По сути же, это его опровержение. Дело в том, что ответственность властей за всё, что происходит в стране - это вообще аксиома. Но сказать "косвенная вина" - это по сути и значит не сказать ничего другого, кроме этой само собой разумеющейся ответственности. По крайней мере в отношении того, что политика властей способствовала погромам здесь нет никакого подтверждения, а, скорее, наоборот, опровержение (раз говорится только о косвенной вине).

Ну и по поводу формулировки. Возможно "власть делала всё возможное" - неточно (хотя Зубов использует похожие слова). Всё или не всё делала власть - об этом явных рассуждений нет. Лучше написать не так категорично. Например, "власть проводила политику сдерживания погромных настроений" или "власть сдерживала погромные настроения". Therapeutes 13:47, 18 мая 2010 (UTC)

Да, и ещё прошу не забывать, про источники с мнением Зубова и авторов книги "Россия. XX век." В частности, если учесть слова: "какую роль играла или, наоборот, не играла в погромах? Андрей Зубов: Все было по-разному... и т.д." то, возможно, ещё более точно написать, скажем, так: "Некоторые исследователи, в частности, А. Зубов, не считают возможным говорить о целенаправленной антиеврейской политике властей как о факторе, способствующем погромам." Therapeutes 14:05, 18 мая 2010 (UTC)

Нужна цитата Костырченко (или хоть кого-нибудь), позволяющая атрибуировать ему мнение о том, что «государственные институты самодержавия» можно рассматривать как «фактор сдерживания». Указанная же фраза представляет собой лишь догадки Костырченко о соображениях Будницкого. «Наверное, он имеет в виду, что дело было так.» и «(Я считаю, что) Дело было так.» - совершенно разные высказывания.

Не понял. Косвенная вина это тоже вина, и уж совершенно точно не её отсутствие. --Illythr (Толк?) 03:17, 22 мая 2010 (UTC)

Я, по-моему, достаточно ясно выразился. Да о вине можно говорить. Но нет никаких оснований говорить о том, что политика властей способствовала погромам. Раз были погромы, это уже значит, что вина властей в этом есть. Вопрос в том, политика была фактором сдерживания погромов или способствования им? То, что автор считает возможным говорить только о косвенной вине, означает ответ на данный вопрос "не способствовала". Therapeutes 06:25, 22 мая 2010 (UTC)

Фразу «[правительство] [рядом действий] создавало атмосферу, в которой погромы смогли принять массовый характер» (то есть, «косвенная вина») невозможно интерпретировать как «политика [правительства] не способствовала [погромам]» («нет вины»). Не понимаю, как вам это удалось. --Illythr (Толк?) 15:43, 22 мая 2010 (UTC)

Интерпретировать её можно по-разному. Да, конкретно, эта фраза не говорит о том, что политика не способствовала погромам. Но и аналогия «создавало атмосферу, в которой погромы смогли принять массовый характер» - «[политика] способствовала [погромам]» некорректна. Скажем, к революционным властям «создание атмосферы» и «массовый характер» погромов (во время и после революции) применимы в ещё большей степени, однако большинство исследователей не говорят о том, что политика революционных властей способствовала погромам. Therapeutes 03:40, 23 мая 2010 (UTC)

Там рядом даётся контекст этому «созданию атмосферы» — «принятие антиеврейских законов, спонсирование крайне правых организаций, либеральное отношение к погромщикам и т. п.», так что, по-моему, всё вполне однозначно и корректно. Может, спросить кого-нибудь ещё? --Illythr (Толк?) 04:51, 23 мая 2010 (UTC)

«…не считают возможным говорить» невозможно поддержать фразой «Все было по-разному…» Тут нужно чёткое выражение мнения. А Зубов в интервью говорит лишь о том, что в царской России не было погромов, санкционированных высшей властью. В нашей статье это нигде не утверждается. --Illythr (Толк?) 03:17, 22 мая 2010 (UTC)

А как же Вы понимаете фразу «Все было по-разному…»?!? Здесь уж всё однозначно. Это ответ на вопрос "какую роль играла или, наоборот, не играла в погромах?". Ответ, однозначно свидетельствующий о некорректности (по мнению Зубова) говорить о единой политике, способствующей погромам. И далее этот тезис разворачивается. Зубов приводит примеры, когда власти явно противодействовали погромам (как и примеры отсутствия такого противодействия). Что ещё неясного в словах Зубова? Therapeutes 06:25, 22 мая 2010 (UTC)

«Всё было по разному» я понимаю так, что, по мнению автора, всё было по разному. :-)

Короче так: нужен авторитетный источник, считающий, что политика властей не способствовала проведению погромов (ну или хотя бы ясно выражающий несогласие с тем, что способствовала). На данный момент, АИ на то, что «принятие антиеврейских законов, спонсирование крайне правых организаций, либеральное отношение к погромщикам и т. п.» способствовало проведению погромов есть. АИ на противоположную точку зрения я не вижу. То заявление Зубова в интервью можно использовать как АИ на фразу «[По мнению Зубова,] В случах, когда представители власти не уклонялись от выполнения своих прямых обязанностей, погромы удавалось пресечь или предотвратить». Говорить что-либо о политике властей, как и о том, почему эти власти уклонялись от своих прямых обязанностей не один, пять или десять, а свыше 700 (или сколько там, до 1907 года) раз, на основании этого источника невозможно. --Illythr (Толк?) 15:43, 22 мая 2010 (UTC)

«Всё было по разному» несовсместимо с утверждением об единой политике, способствующей погромам. Прошу Вас не стоять на формальной позиции (Вы же это не делаете с другими источниками и вполне допускаете рассуждение о причинах и т.п. там где явно слово "причина" не сказано) и не доводить до абсурда. Therapeutes 03:03, 23 мая 2010 (UTC)

Общее направление Вашего предложения о фразе «[По мнению Зубова,] В случах, когда представители власти не уклонялись от выполнения своих прямых обязанностей, погромы удавалось пресечь или предотвратить» вполне разумное. Только надо изложить мнение Зубова точнее. О "прямых обязанностях" у Зубова говорится в случаях не предотвращения погромов. То есть это крайние случаи отрицательного поведения властей. В случаях предотвращения Зубов говорит не об "исполнении прямых обязанностей" (что логично понимать как реакция на произошедшие события), а о принятии превентивных мер. Ваше изложение искажает смысл. Зубов говорит о том, что были случаи принятия превентивных мер и предотвращения властями погромов. Вот так и надо написать. Therapeutes 03:08, 23 мая 2010 (UTC)

Случаи действительно были разные. Однако таких "крайних случаев отрицательного поведения властей" было так много, что случаи успешного применения превентивных мер выглядят как исключение из общего правила, что исследователи и отмечают в своих выводах именно о такой политике властей (попустительство). Зубов этот вывод не опровергает, а лишь приводит примеры исключений. Нужно же, чтобы он (либо кто другой) на основе случаев применения мер либо делал вывод о целенаправленной политике сдерживания погромов, либо хотя бы не соглашался с существующим выводом об антисемитской политике.

Кому "нужно"? Данная цитата Зубова не говорит о политике сдерживания, она говорит о случаях предотвращения погромов и об отсутствии целенаправленной политики, способствующей погромам. Это абсолютно очевидно. При целенаправленной политике, способствующей погромам, ответ на вопрос о роли властей в виде "всё было по-разному" невозможен. Therapeutes 05:31, 23 мая 2010 (UTC)

Добавил о случаях предотвращения погромов властями. Вообще, это общий момент у многих исследователей (выводы разные), не знаю, как это лучше оформить. --Illythr (Толк?) 04:51, 23 мая 2010 (UTC)

Экономическая составляющая

Ну и про экономическую составляющую подробнее. Как-то совершенно неубедительно сейчас выглядит формулировка "недовольство экономической конкуренцией со стороны евреев". Цитаты говорят о другом. 3 ссылки. Деникин: "Усиление в последнее время еврейского влияния в различных областях экономической жизни страны вызывает глухое недовольство коренного населения и служит благодарною почвою для погромной агитации на фронте и в тылу.". Карабчевский говорит также не о недовольстве конкуренцией, а о единичном случае мародёрства. Это совершенно не одно и то же. Если уж мы в данном пункте в основном опираемся на мнения современников, то давайте посмотрим Розанова: ...в аптекарских магазинах (по 2 на каждой улице) засели прозорливые евреи, и ни один русский не пущен даже в приказчики. Это тоже вовсе не недовольство конкуренцией, а, скорее наоборот, недовольство отсутствием конкуренции. А вот ЭЕЭ немного переиначила формулировку (что неудивительно). А теперь о мнениях исследователей по этому вопросу: Г.З. Иоффе (цитаты из Будницкого): Опасение прежде всего еврейского «экономического засилья», опасение, усиленное отторжением иудаизма и раздражением от провала политики «разъевреивания евреев», вынуждало правительство корректировать курс. «Защита окружающего населения от еврейской “эксплуатации” стала одним из краеугольных камней российских властей в отношении своих новых подданных». И Г.З. Иоффе от себя: "когда мужика, русского человека, обманывает еврей – это воспринималось с несравненно большими раздражением и обидой.". Так что давайте не будем вслед за ЭЕЭ лукаво переиначивать на "недовольство экономической конкуренцией со стороны евреев", а напишем так, как пишут исследователи: «Опасение еврейского экономического засилья». Именно так обстояло дело. Никаких исторических свидетельств "боязни конкуренции" нет. Были опасения «еврейского экономического засилья» (насколько они обоснованные - отдельный вопрос). И они явились почвой для антисемитских насторений. Therapeutes 05:27, 14 мая 2010 (UTC)

«Опасение еврейского экономического засилья» — Будницкий так описывает точку зрения тех, кто, собственно, и проводил данную антисемитскую политику (оно у него не зря в кавычках, и дальше пишется про иррациональный характер этого опасения). Приводить эту точку зрения как факт — нарушение НТЗ. «Боязнь конкуренции» — то же самое, сказанное более нейтральным языком. Хотя, возможно, в кавычках («Опасение „еврейского экономического засилья“») можно было бы и написать и так. Pessimist2006, ваше мнение о такой формулировке? --Illythr (Толк?) 01:23, 18 мая 2010 (UTC)

Допустимо как компромиссный вариант. Pessimist 07:03, 18 мая 2010 (UTC)

Видите ли, конечно же, ни в коем случае нет достаточных источников, утверждающих о реальной опасности «еврейского экономического засилья». Но то, что это мнение было широко распространено - это факт (и у Будницкого, и у Врангеля и у Розанова, да я думаю, ещё очень много свидетельств можно привести). Так что именно об этом и надо писать. Насчёт общих кавычек - думаю, это непринципиально, но вообще не очень понимаю, что имеется в виду, под этими кавычками. Что погромщики декларировали такое «опасение», но на самом деле его не было? Как-то сомнительно... А «боязнь конкуренции» — это как раз вовсе не то же самое. «Опасение экономического засилья» - это как раз боязнь невозможности конкурировать. Therapeutes 13:26, 18 мая 2010 (UTC)

Будницкий эту точку зрения считает иррациональной. Думаю, мы обопремся на мнение источника. Pessimist 08:16, 19 мая 2010 (UTC)

Причины погромов (Donald Duck)

Из обстоятельств, приведших к волнам погромов в 1881—1920 годах, различные авторы выделяют экономическую конкуренцию между еврейскими и нееврейскими торговцами, недовольство народных масс деятельностью евреев в качестве кабатчиков, скупщиков и ростовщиков, этнорелигиозную и общественную обособленность евреев, участие значительного количества евреев в антирусском и антигосударственном революционном движении, а после революции 1917 года - в органах советской власти и отождествление еврейского населения с революционерами. Распространению погромных настроений способствовали направленная против евреев государственная политика, политическая нестабильность и хаос периодов революции 1905-1907 годов и гражданской войны, пропаганда антисемитизма, проводившаяся в различных популярных печатных изданиях. Важным фактором была возможность наживы путём грабежа еврейского имущества при погромах.

---

Эээ, Русская революция 1905-1907 - антирусская? о_О И, кстати, отождествление началось, согласно источникам, именно с революции 1905го (В донесениях о погромах осени 1905 года постоянно подчеркивается связь еврейских организаций самообороны с РСДРП и партией эсеров, что якобы провоцировало православных патриотически настроенных граждан на антисемитские акции.) Кроме того, нестабильность и хаос 1905-1907 и 1917-1920 годов - разного порядка, наверное, можно указать "нестабильность - отдельно, хаос - отдельно". --Illythr (Толк?) 02:26, 14 мая 2010 (UTC)

Первым пунктом общей программы всех революционных партий, принятой на Парижской конференции 1904 года шло "восстановление конституционных прав Финляндии". Как-то не видно тут русских интересов.DonaldDuck 11:55, 14 мая 2010 (UTC)

Во первых выставление экономической конкуренции в качестве первого обстоятельства неверно, ибо как основную причину его почти никто не отмечает - это вторично. "недовольство народных масс деятельностью евреев в качестве..." - ни одной ссылки не вижу. "в антирусском и антигосударственном революционном движении" - прошу АИ которые это так характеризуют. В общем что было причиной а что способстовалао переставлено местами, а ряд причин просто выписан из головы. Категорически не подходит как ненейтральный орисс. Pessimist 14:42, 14 мая 2010 (UTC)

Не на всё поставил ссылки, так как их вообще не рекомендуется использовать на страницах обсуждения. Но АИ есть.

"Питейная продажа и легкое ростовщичество, преимущественно в раоне постоянной оседлости, ставили массу народа в полную зависимость от евреев. Таким образом, возник фактический гнет, который вызвал еврейские погромы в начале 1881 г., возмутительные по своему проявлению, но обнаружившие ненормальность отношений установившихся отношений между евреями и остальным населением"

"Погромы еврейские ставят в укор России. Это явление в течение последних 12 лет не было редкостью в Пруссии, в Австрии и Румынии. Напрасно относят эти печальные события к религиозной нетерпимости. Причины их чисто общественные и экономические". (Н.Х. Бунге Загробные заметки // Судьбы России. Проблемы экономического развития страны в XIX – начале XX вв. Спас – Лики России, СПб., 2007. Стр. 230.) -- DonaldDuck 01:44, 15 мая 2010 (UTC)

А мнение Птолемея в области географии и святой инквизиции по вопросам богословия мы тоже будем ставить в такой контекст? Кто из учёных-историков поддерживает такую трактовку? Это кажется член того самого правительства, которое Клиер назвал юдофобским? Pessimist 06:37, 15 мая 2010 (UTC)

Бунге как ученый-экономист и академик по вопросу об экономических причинах погромов более авторитетен чем любой историк.DonaldDuck 09:05, 15 мая 2010 (UTC)

Суждение экономиста о причинах погромов профильным не является. По причине того, что погром не является экономическим явлением. Связка экономики с погромами в общем случае не является экономическим вопросом - это социология и массовая психология. Вынужден повториться: Птолемей тоже был авторитетным географом. Кто из современных историков поддерживает данное мнение? Pessimist 10:44, 15 мая 2010 (UTC)

А разве кто-то из современных историков отвергает экономические причины погромов (или явно говорит об их вторичности)? Вот, например, Генрих Иоффе считает экономические причины главными до конца 19-го века, а потом они отходят на второй план (но не на третий и не на четвёртый), уступая место политическим: "К уже старому взгляду на евреев как на элемент, угрожающий положению массы христианского населения, прибавилась точка зрения, согласно которой евреи являют собой одно из бродильных начал этого государственного движения. Экономические “аргументы” уходили теперь на второй план." Therapeutes 11:41, 15 мая 2010 (UTC)

Погромы начались уже ПОСЛЕ того как экономические аргументы ушли на второй план. Читаем: "Отныне антиеврейские настроения в правящих кругах стали поддерживаться главным образом политическими соображениями. С особой силой это стало проявляться в 80-х гг., после того, как народовольцы убили царя-освободителя. Тогда по западным и южным губерниям впервые прокатилась волна погромов." Pessimist 07:02, 18 мая 2010 (UTC)

Было бы странно, если бы погромы произошли ДО своих причин. Конкретные поводы к погромам были разные. В основном - это безвластие. А вот причины, вызвавшие антиеврейские настроения, они как были, так и остались. И длительное действие, естественно, может только усиливать их влияние. А то, что появились "политические соображения", кто же спорит. Но и экономические не пропали. А экономические противоречия тем более подкрепляли политические (вообще вопрос о том, что первично, экономика или политика мы здесь явно не решим, так что придётся писать обе причины). Therapeutes 13:18, 18 мая 2010 (UTC)

Еще раз: вы приписали Иоффе связку экономических причин с погромами. Иоффе утверждает, что погромы начались в то время когда на первом месте были политические, а не экономические причины. Таким образом, вы просто искажаете позицию источника. А ваши рассуждения в данном случае к позиции источника никакого отношения не имеют. Иоффе подчеркивает, что политические причины с особой силой проявились во 1980-е. А экономические причины по его мнению в погромах не проявились. А давно ушли на второй план. Pessimist 15:00, 18 мая 2010 (UTC)

Иоффе говорит о причинах антиеврейских настроений вообще. Можно попытаться встать на формальную точку зрения и пытаться утверждать что 1. причины антиеврейских настроений - это одно, а причины погромов - это другое или что 2. экономические причины были одно время на первом плане, потом - на втором, но конкретно в момент погромов они вдруг неожиданно исчезали и появлялись другие причины, но... я думаю, что такой формальный подход может быть охарктеризован как доведение до абсурда. Да, политические причины с особой силой проявились во 1980-е. Но о том, что "экономические причины в погромах не проявились" Иоффе не говорит ни слова. Это Ваше мнение очень странное. Конечно же вообще, экономические причины - это очень стабильный, постоянно действующий фактор. А поводом для крайних проявлений всегда выступают острые политические события. Но это вовсе не позволяет нам оценить, какие же причины главнее - экономические или политические. Therapeutes 15:21, 18 мая 2010 (UTC)

Иоффе четко указывает к этому времени экономические причины ушли на второй план. И подчеркивает роль политических причин. Посему незачем заниматься ориссами и приписывать Иоффе поддержку версии о значимости экономических причин, в то врем якак его версия прямо противоположная. Pessimist 15:33, 18 мая 2010 (UTC)

Неверно. Иоффе говорит об экономических и политических “аргументах”. То есть о том, что в данный момент "на языке". Но это вовсе не значит, что действие причин (внесших большой вклад в антиеврейские настроения) прекратилось. Насчёт прямо противоположности - мне трудно назвать это как-то по-другому, кроме как "выдумки". Therapeutes 00:10, 19 мая 2010 (UTC)

Посредничество: итог

К сдожалению, дискуссия зашла в тупик в виду радикально разного подхода сторон к данной тематике. Дальнейшие попытки с моей стороны «совместить несовместимое» представляются мне непродуктивными, поэтому я снимаю с себя «полномочия» посредника. По просьбе участника Pessimist2006, подведу итог данной попытки посредничества.

Суть разногласий

Участник Pessimist2006 считает, что еврейские погромы в России в конце XIX — начале XX века представляют собой достаточно самостоятельную тему для написания комплекса статей о них. Участник Therapeutes полагает, что о погромах следует писать в историческом контексте взаимоотношений русско-еврейских этнорелигиозных отношений, а в статьях о погромах описывать только сами события погромов. Конкретно в этой статье споры вызвали: формулировка вводной части (улажено), структура статьи, прежде всего, раздел о причинах погромов. Therapeutes против включения этого раздела в статью, ссылаясь на недопустимость обобщений причин из разных временных периодов в отсутствии обобщающих источников.

Мнение посредника

Моё мнение развёрнуто представлено здесь. Если коротко, то мне представляется верной позиция участника Pessimist2006 по поводу создания и развития комплекса статей о погромах (ввиду наличия источников, рассматривающих предмет статьи в указанных временных рамках), и позиция участника butyagin по поводу структуры этих статей (структура, характерная для энциклопедической статьи). Также у меня сложилось впечатление (в частности, из этой дискуссии), что участник Therapeutes принципиально не заинтересован в дальнейшем развитии комплекса статей о еврейских погромах в России. Поэтому мне кажется целесообразным для участника Therapeutes взяться за написание обзорной статьи, тема которой соответствовала бы его видению важности освещения истории отношений (см пункт 3 ниже).

Данная статья представляется мне в текущем виде вполне нейтральной, однако, требующей дальнейшего расширения. Со своей стороны могу предложить набросок раздела о причинах, который разрабатывался на протяжении дискуссии. --Illythr (Толк?) 15:59, 21 июня 2010 (UTC)

Попытка разрешения

Создать раздел «Причины погромов» основываясь на изложении указанных в источниках причин, в соответствии с указанными там же временными рамками: общие причины — для всего периода, частные причины — для каждого периода в отдельности. Результатом дискуссии стал этот текст (участник Donald Duck предложил свой вариант, который, однако, далее не разрабатывался). Впоследствии, дискуссия зашла в тупик.

Вариантов выхода из тупика я вижу три:

1. Найти более опытного посредника. Возможно, более дипломатичный посредник (например, Участник:Carn) смог бы найти решение, устраивающее обе стороны. Более жёсткий посредник, (например, Участница:Mstislavl) смог бы «срезать» углы и найти «компромиссное» решение в более реалистичные сроки.
2. Подать иск в арбком. На данный момент дело может затянуться из за АА разборок.
3. Конструктивный подход:
   • Участнику Pessimist2006 — найти источник(и), описывающие весь описанный в статье погромный период (например, этот) и использовать его/их для «сшивания» статьи, состоящей, на данный момент, из трёх «автономных модулей», в один.
   • Участнику Therapeutes — взяться за дальнейшую разработку статьи История евреев в России, как более соответствующей его видению темы. --Illythr (Толк?) 15:59, 21 июня 2010 (UTC)

Комментарии

Примечания

Лев Толстой и Кишиневский погром

Не стоит убирать Толстого из списка осудивших погром:

Что же касается моего отношения к евреям и к ужасному кишиневскому событию, то оно, казалось бы, дoлжно быть ясно всем тем, кто интересовался моим мировоззрением. Еще не зная всех ужасных подробностей, которые теперь стали известны потом, я по первому газетному сообщению понял весь ужас совершившегося и испытал тяжелое смешанное чувство жалости к невинным жертвам зверства толпы, недоумения перед озверением этих людей, будто бы христиан, чувство отвращения и омерзения к тем так называемым образованным людям, которые возбуждали толпу и сочувствовали ее делам и, главное, ужаса перед настоящим виновником всего, нашим правительством со своим одуряющим и фанатизирующим людей духовенством и со своей разбойничьей шайкой чиновников. Кишиневское злодейство есть только прямое последствие проповеди лжи и насилия, которая с таким напряжением и упорством ведется русским правительством.

Это цитата Льва Толстого и она прекрасно гуглится в том числе в гуглбуксе. Pessimist 19:41, 11 сентября 2011 (UTC)

О названии статьи

Прошу прощения, если вопрос уже обсуждался. Статья называется "Еврейские погромы в России", тогда как большая часть описываемых событий происходила на территориях Российской Империи, не входящих в состав России в ее нынешних границах (или Великоросии, как она тогда называлась). Собственно, и в вводной части в словах «в новой истории особенное распространение погромы получили в России в XIX—начале XX веков», на слово "России" стоит ссылка Российская империя. Слово "Россия" в современном русском языке не является синонимом Российской империи. В ВП имеется две различные статьи - Россия и Российская империя. Чем же тогда оправдано название статьи? --Alexander Bugaev 19:15, 24 ноября 2011 (UTC)

Если бы это погромы закончились с Февральской революцией - то переименование было бы оправданным. Но поскольку они продолжались - и с удвоенной силой на той же территории аж до 1922 года - то название "в Российской империи" будет явно некорректным. Если историки включают погромы в книгу «История России. XX век» - то яне вижу проблемы в том, что мы поступим так же. Pessimist 11:43, 1 декабря 2011 (UTC)

Да, если бы подходило название "в Российской империи", я бы его сразу и предложил. "на территории РИ" - тоже не совсем точно, хотя неточность меньше, но зато более неуклюже. Именно потому, что нет очевидной замены, я и предлагаю обсудить этот вопрос.

А ссылка на двухтомник Зубова тут не годится по двум причинам. Во-первых, он называется "История России", а не "История в России". И историю России авторы понимают весьма расширительно, включая в нее и историю СССР (при том, что совсем не отождествляют СССР и Россию), и историю русской эмиграции. Во-вторых, это всего лишь научно-популярное издание, и там написано про то, про что проф. Зубов счел нужным и важным написать. Например, про выступление Сталина 19.08.1939 (по сообщению агентства Гавас), про планы нападения СССР на Германию, про "записку Берии от 21 июня 1941 года" и т.д. и т.п. Так что я бы вообще оставил ее в стороне.

Это полемика, но лучше бы найти общие точки. Поэтому прошу ответить: 1) Согласны ли Вы, что название "Еврейские погромы в России" - это инерция устаревшего словоупотребления? 2) Согласны ли, что оно само по себе не является достаточно корректным (безотносительно оценки альтернативных вариантов)? --Alexander Bugaev 12:07, 1 декабря 2011 (UTC)

Я не могу давать однозначные ответы без оценки альтернатив. Поскольку идеального варианта здесь не существует со всей очевидностью. Применение историками названия "Россия" как общего для периода включающего и империю, и ГВ, и СССР, и РФ является весьма распространённым. Если речь идет о периоде, позволяющем более точную идентификацию - её следует делать. Если таковая более точная идентификация невозможна - я не вижу принципиальной некорректности. Pessimist 12:19, 1 декабря 2011 (UTC)