Обсуждение:Золотой миллиард

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Содержание

Предложение[править | править вики-текст]

Предлагаю такую переработку статьи
Предлагаю назвать статью "Золотой миллиард"
1. Значение - общепринятое (кто будет спорить??) обозначение населения ОЭСР, общая информация
2. Происхождение термина (про книжку Цикунова), про гугл, другие версии
3. Концепция Золотого миллиарда - приведенные ссылки на доклады и работы социологов, экономистов и всего прочего (что не содержит никаких "мировых правительств")
3.1 Отзывы и Критика Концепции (сюда Вассермана и других, каких найдем)
4. Концепция Золотого миллиарда как "теория Заговора" - сюда книжку Цикунова, ещё что найдете.
5. Высказывания Политических деятелей встречающиеся вместе с "золотым миллиардом" - сюда и Тэтчер, и других, кого найдем Psikos 13:51, 17 июля 2009 (UTC)
6. Ещё что-то что забыл

Концептуально: статья о понятии «золотой миллиард». И попутно о связанных с этим воззрениях, так? --Pessimist2006 14:21, 17 июля 2009 (UTC)

Да, думаю, что так будет правильнее. А пока предлагаю прерваться, обдумать предложения. И не править статью (в том числе не удалять ничего). Спасибо за оппонирование. Psikos 14:34, 17 июля 2009 (UTC)

Я согласен, при условии, что в "шапке" будет явно указано на авторство термина, и на его исключительно российское употребление.--Grm22 17:29, 17 июля 2009 (UTC)

Итак. По п.п. 1,2 мне в принципе более-менее понятно. А вот по п.3 желательно обсудить подробнее. Что такое "концепция золотого миллиада" (в отличие от термина "золотой миллиард"), кто из социологов сию концепцию формулировал и как именно. Потому как сейчас стоят ссылки на три источника:

  • Леге Ж. Экология и политика // Мир науки, 1976. N 2. с. 8-97
  • Meadows D. et al. The Limits to growth. New York: Universe Books, 1972; Д.Х.Медоуз, Д.Л. Медоуз, Й. Рандерс. За пределами роста. М.:Прогресс, "Пангея", 1994. - 304 с.
  • Печчеи А. Человеческие качества. М.: Прогресс, 1985. 312 с.

Хотелось бы подробнее - где у них упоминается «золотой миллиард» и в каком контексте? --Pessimist2006 16:25, 18 июля 2009 (UTC)

Не разрушайте нейтральность статьи пожалуйста[править | править вики-текст]

Убедительная просьба не пытатся представить дело таким образом, что пресловутый золотой миллиард введен НЕ Кузьмичем. Эту бредятину совершено точно придумал именно Кузьмич. Популяризировал термин Кара-Мурза. Он же сам утверждает, что сам термин на Западе не используется.

Каких либо подтверждений реально существования "тайной концепции", помимо разглагольствований Кара-Мурзы не существует. 100% маргинальная теория заговора, известная ТОЛЬКО в России. дикси. --Grm22 14:59, 14 июля 2009 (UTC)

Статья должна быть приведена к нейтральному виду[править | править вики-текст]

Grm22, Вы совершенно определенно показали своё отношение к предмету статьи, назвав её "бредятиной", "маргинальной", а также употребив для в своей аргументации слова "пресловутый" и "разглагольствования".

Теперь мы будем приводить статью к Нейтральной Точке зрения.

Вот, что я намереваюсь исправить:

1. Это не "теория", как вы её называете, а концепция. К ней не может быть употреблен термин "псевдонаучная" (поскольку это не теория). Если Вы на этом настаиваете, приведите ссылки, и мы создадим раздел критика.
2. То, что "термин на Западе не используется" не говорит о том, что сама концепция не имеет право на существование.
3. Цикунов А. - кандидат экономических наук, юрист международник. Кара-Мурза С. - социолог, политолог (он публикуется в реферируемых социлогических журнала РАН). Поэтому, настоятельно прошу ВАС подкреплять свои слова про "бредятину" и "маргинальность" ссылками на не менее авторитетные источники.
Постепенно, я добавлю ссылки на АИ, подтверждающие утверждения, которые вы, видимо, ставите под сомнение.
От Вас я также жду ссылок на АИ. Psikos 17:34, 14 июля 2009 (UTC)
Это именно теория, поскольку обладает всеми характеристиками типичной теории заговора. Название книги Кузьмича здесь весьма показательно - "Заговор мирового правительства". Популистская страшилка для "патриотов" и ничего более.
Термин придумал Кузьмич, это факт. Он не "связал его с чем то там" - а именно придумал сам термин.
Кара-Мурза сам пишет, что термин на западе не употребляется. И это тоже чистая правда.
Про псевдонаучность - АИ у меня нет, поскольку теория маргинальна и критиковать ее видимо никому не интересно. Поэтому можно убрать, хотя по факту - это самая настоящая псевдонаучная маргинальная штрашилка.--Grm22 20:36, 14 июля 2009 (UTC)
Ваше отношение к предмету статьи, как я уже выше замечал, понятно. Но мы будем руководствоваться правилами Википедии.
Это не "теория". Ни Цикунов, ни Кара-Мурза её так не позиционируют. У слова теория есть четкое определение. Если вы считаете, что предмет статьи "обладает всеми характеристиками типичной теории заговора", то жду от Вас ссылок на то, кем это мнение высказано, и мы его включим в раздел "Критика".
Ваше же личное мнение по предмету статьи мы включить не можем, согласно правилам Википедии.
Кто придумал русскоязычный термин (!), я оспаривать не буду. Кузьмич, так Кузьмич. То, что термин "на западе не употребляется" не говорит о том, что такой концепции не может быть. Это очевидно. (В США футбол называют соккером, и что?).
В статье мы приведём точку зрения Цикунова и Кара-Мурзы, на авторстве которых Вы настаиваете. А также приведём источники, на которые они ссылаются, плюс Авторитетные источники, которые подтверждают или опровергают их базовые посылы.(это и называется НТЗ)
Если Вы настаиваете, что концепция "маргинальна", и поэтому, "критиковать ее видимо никому не интересно", мы просто перечислим авторитетных в данной области личностей, которые каким либо образом упоминают её (например: социологов, политологов, политических обозревателей и т.п.).
Предоставим читателю самим решить, чем для них является упомянутая концепция. Psikos 07:01, 15 июля 2009 (UTC)
Уважаемый коллега Psikos, это именно теория заговора и есть и заголовок работы Цикунова говорит об этом однозначно (Заговор мирового правительства). Разговор о разнице между теорией и концепцией - типичный ВП:НДА. Концепция мирового правительства также не является теорией в полном смысле этого слова, однако является теорией заговора. Как и любая теория заговора, к которой слово «теория» применимо лишь в переносном смысле, ибо наукой в ней и не пахнет. --Pessimist2006 05:09, 17 июля 2009 (UTC)
Согласно определению теории заговора - это не научная теория, а именно концепция:

попытка объяснить событие, или ряд событий как результат заговора, то есть воздействия небольшой, работающей в тайне группы людей, направленного на сознательное управление или поворот в развитии исторических событий

Если вы прочтёте статью Теория заговора, особенно её второй абзац, я надеюсь, что все претензии к отсутствию теории отпадут. Pessimist2006 05:14, 17 июля 2009 (UTC)

Концепция золотого миллиарда и цитаты политических деятелей[править | править вики-текст]

Высказывание Маргарет Тэтчер, действительное или мнимое, - не единственное высказывание, которое встречается вместе с упоминанием «золотого миллиарда». Учитывая это, а также тот факт, что ни А. Цикунов, ни С. Кара-Мурза не ссылались на это высказывание М. Тэтчер, я думаю, что надо привести и другие высказывания. (Т.е. нет повода выделять именно это высказывание М.Тэтчер). Чуть позже я приведу цитаты, которые встречаются вместе с понятием «Золотой миллиард»: это высказывания: Г. Киссинджера, З. Бжезинского, А. Коха, Дж. Мейджера. Psikos 12:13, 15 июля 2009 (UTC)

Приведение фразы к НТЗ (цитата Тэтчер по Паршеву)[править | править вики-текст]

В описание истории с высказывание М. Тэтчер я убрал фразу «и по-видимому полностью сфальсцифицирована им». Смысл этой правки очевиден: для того, чтобы обвинять в фальсификации (!!) нужны «железные» основания. То, что что-то «не найдено» ещё не даёт право утверждать о фальсификации. Это может потянуть на клевету, т.е. уголовно наказуемо (а ведь это пишется о ныне живущем человеке). Думаю, что достаточно упоминания, что «Оригинал цитаты на английском языке не найден» и где впервые упоминается. (а вдруг окажется , что плохо искали? Тогда кто будет отвечать за клевету?). Готов обсуждать другие формулировки. Psikos 12:15, 15 июля 2009 (UTC)

Фонд Маргарет Тэтчер содержит всё, что она сказала/написала в качестве официального лица. Rotorol 21:49, 2 декабря 2013 (UTC)
Делайте что хотите, но для меня критически важно следующее:
1. Четкое указание на русскоязычный источник этой чуши.
2. Указание на то, что это теория заговора (повторяю - на это ПРЯМО указывает название книжонки Кузьмича - "ЗАГОВОР мирового правительства")--Grm22 20:34, 15 июля 2009 (UTC).
3. Указание на то, что за пределами России о ней слыхом не слыхивали. --Grm22 20:28, 15 июля 2009 (UTC)
Насчет того, что может существовать секретная ЗАПАДНАЯ концепция, о которой никому не известно на западе (а известно только в России) - думаю комментарии излишни--Grm22 20:33, 15 июля 2009 (UTC)
Вообще же английская версия статьи, на мой взгляд, максимально объективна. Нужно просто привести русскую версию в соответствие с английской, а не городить огород, и не захламлять статью лишними цитатами "врагов России". Никакой концепции золотого миллиарда на западе нет. Это факт. Если есть - велком искать источники. До тех пор - хватить портить объективный материал. --Grm22 20:39, 15 июля 2009 (UTC)

Да, и не стоит вставлять цитаты про 60 миллионов русских Мейджера - на случай если вы не в курсе, это тоже фальшивка. Оригинала на английском не существует. --Grm22 20:42, 15 июля 2009 (UTC)


Делать я буду не "что хочу", а то что позволяют правила Википедии.
Ответ по "критическим" для вас пунктам:
1. Присутствует четкое указание, что английский вариант не найден, а также чёткое указание на русскоязычный источник.
2. Как бы не называлась, говоря вашим языком, "книжонка Кузьмича" из этого никак не следует, является или нет концепция "теорией заговора". Если вам так кажется, мы можем включить это в раздел "Критика" в виде предположения.
3. "Указание на то, что за пределами России о ней слыхом не слыхивали" должно сопровождаться АИ. Это утверждение не доказывается тем, что за пределами России термин(!) "золотой миллиард" встречается в основном со ссылкой на рускояз. источники. Приведенная ссылка на гугл ищет термин "golden+billion" и находит 30 млн. ссылок. Обращаю ваше внимание: гугл ищет ТЕРМИН, а не КОНЦЕПЦИЮ.
Мы просто приведем ссылки на АИ, которые подтверждают или опровергают тезисы авторов. А Именно: мы приведем данные по потреблению ресурсов в странах ОЭСР, приведём данные по количеству населения, например в ОЭСР. И каждый читатель сможет сам сделать вывод о том, что перед ним (именно это и называется НТЗ).
По поводу высказывания Мейджера: мне не интересно фальшивка это или нет. Но(!) оно также встречается в том же контексте, и нам придется либо и его включить, либо исключить высказывание Тэтчер. Разницы между ними нет, почему мы должны выделять именно эту фразу??
Ещё раз настоятельно Вас прошу, подкреплять ссылками на АИ то, что вы называете "фактами" Psikos 07:43, 16 июля 2009 (UTC)
"А Именно: мы приведем данные по потреблению ресурсов в странах ОЭСР, приведём данные по количеству населения, например в ОЭСР. И каждый читатель сможет сам сделать вывод о том, что перед ним (именно это и называется НТЗ)." Нет, это называется орисс. Потому что так вы начинаете не писать О КОНЦЕПЦИИ, а доказывать её цифрами. Что полагается делать за пределами Википедии. --Pessimist2006 09:58, 17 июля 2009 (UTC)
Вообще-то, в правиле об ОРИССе есть указание, что "не следует считать ориссом следующее: 1) Новые математические теоремы или формулы — если они снабжены доказательствами (или ссылками на доказательства), доступными пониманию широкого круга математиков. 2)Выводы, которые легко проверить каждому. Например: «В произведениях Г. Ф. Лавкрафта часто используются длинные предложения». Даже если подобное утверждение не встречается в других источниках в явном виде, оно может быть легко проверено каждым участником." Статистические данные по населению, производству, потреблению достаточно легко перепроверить. Это - не орисс. Ориссом будет вывод о том, что из этой статистики следует существование именно заговора или сознательного манипулирования экономикой. Ведь из того, что в России 10 % населения контролирую 90 % её производства вовсе не следует, что существует заговор этих 10 % против остальных граждан России. KLIP game 10:40, 17 июля 2009 (UTC)

Переименование[править | править вики-текст]

Я вернул прежнее название. Psikos, не переименовывайте опять, пока нет консенсуса. Если не согласны, пишите на ВП:КПМ, обсудим. --RedAndrо|в 23:15, 15 июля 2009 (UTC)

Спасибо RedAndr--Grm22 06:18, 16 июля 2009 (UTC)

Хорошо, пока не буду переименовывать. Но откуда мне ждать "консенсуса", если на приведенные мною аргументы никакой реакции нет? Или подразумевается консенсус на странице ВП:КПМ ? Psikos 07:11, 16 июля 2009 (UTC)

Да, на КПМ. Обсуждение привлечёт больше участников, итог будет подведёт администратором. --RedAndrо|в 14:12, 16 июля 2009 (UTC)

Не удаляйте дату простановки запроса источника[править | править вики-текст]

Как я уже Вам замечал, ни Цикунов, ни Кара-Мурза, которым вы приписываете авторство, не называют понятие о золотом миллиарде "теорией". Поэтому, для того, чтобы статья содержала выражения "псевдонаучная" и "теория заговора", нужны авторитетные источники для данных мнений, которые мы поместим в раздел "Критика". Навешивать же сходу клише мы не будем, поскольку это прямое нарушение ВП:НТЗ. Мнение экономиста, юриста-международника и социолога должно подвергаться сомнению только со стороны не менее авторитетных источников, а не со стороны анонимных участников Википедии. Прошу вас не удалять дату простановки запроса источника, это может быть расценено как вандализм. Psikos 07:07, 16 июля 2009 (UTC)


Еще раз повторяю - в третий раз - книга Кузьмича называется "ЗАГОВОР мирового правительства". Следовательно, это теория заговора.

"Тео́рия за́говора — это попытка объяснить событие, или ряд событий как результат заговора, то есть противозаконного действия небольшой, работающей в тайне группы людей, направленного на сознательное управление (или поворот) в развитии исторических событий."

В случае с Золотым миллиардом мы наблюдаем именно это.--Grm22 07:45, 16 июля 2009 (UTC) По правилам википедии самоочевидные вещи не требуют АИ. Автор сам называет свою версию событий "заговором". Тут не о чем спорить - он сам себя дискредитировал самим безумным названием своей замечательной работы.--Grm22 07:47, 16 июля 2009 (UTC)


Ещё раз ПОВТОРЯЮ ВАМ: Как бы не называлась, говоря вашим языком, "книжонка Кузьмича" из этого никак не следует, является или нет концепция золотого миллиарда "теорией заговора". Если вам так кажется, мы можем включить это в раздел "Критика" в виде предположения. Вашу логику можно с натяжкой отнести только к самой книге "ЗАГОВОР мирового правительства". Только к этой книге и не более (!!). Можете создать статью о книге и высказать там такое предположение.Psikos 07:53, 16 июля 2009 (UTC)

Ни один "пророк" ни за что не согласится, чтобы его бредни именовались теорией заговора. Идея с золотым миллиардом сформулирована именно в этой книге (полное название - "Заговор мирового правительства. Россия и золотой миллиард". Автор сам связал слова "золотой миллиард" и "заговор" в названии своей работы. Если это вам не очевидно, то вам сюда План Даллеса. Я не отступлюсь. Подавайте в арбитраж - пусть нас рассудит кто то третий. --Grm22 08:01, 16 июля 2009 (UTC)

Хорошо, обратимся к арбитражу по этому вопросу. А до тех пор прошу вас не удалять дату простановки запроса источника. Я же ведь не удаляю утверждение "псевдонаучная теория заговора". Я, согласно правилам Википедии, ставлю запрос на источник. От вас жду того же.
И настоятельно вас прошу вести диалог корректнее, без часто употребляемых вами "бредни", "безумный", "бредятина", "пресловутый", "разглагольствования", "чушь", "книжонка" и т.д. Psikos 08:17, 16 июля 2009 (UTC)


А. Васерман называет золотой миллиард - теорией. http://awas.ws/OIKONOM/GOLDMLRD.HTM

"Теория «золотого миллиарда» убеждает в ограниченности возможностей человечества. Следовательно, многие из тех, кто мог бы найти пути преодоления этих ограничений, могут просто не задуматься вовремя. И человечество будет двигаться несравненно медленнее, чем могло бы."

На этом предлагаю закрыть обсуждение.--Grm22 08:14, 16 июля 2009 (UTC)

Замечательно! мнение А. Вассермана мы обязательно включим в раздел "Критика".
Ещё раз обращаю ваше внимание: коль вы настаиваете на авторстве Цикунова и Кара-Мурзы, то в статье сначала приводится их точка зрения, а потом критика. Они не называли это "теорией". (это и есть НТЗ). Psikos 08:22, 16 июля 2009 (UTC)

Вы просили АИ. Я привел АИ. Что вас еще не устраивает ? --Grm22 08:26, 16 июля 2009 (UTC)

Вы привели АИ, в котором предмет статьи называется "теорией", не более. Словосочетаний "теория заговора" и "псевдонаучная" там нет. Спасибо за ссылку, я включил её. Psikos 08:35, 16 июля 2009 (UTC)
Теория есть, заговор есть, а теории заговора нет ? :))) --Grm22 09:04, 16 июля 2009 (UTC)

На приведенной ссылке Вассерман называет эту концепцию "теорией". "Теорией заговора" он её не называет. Слово "заговор" по отношению к концепции не употребляет. Не надо выдавать желаемое за действительное... Кроме того, Вассерман указывает на то, что идеи эти не новы, и широко известны на Западе (именно так пишет Вассерман, на приведённой вами ссылке). Мы это обязательно включим в статью. Спасибо. Psikos 09:16, 16 июля 2009 (UTC)

Известны "идеи", а не словосочетание. Сам термин Кузьмич придумал, и, повторяю - не стоит пытатся сделать вид, что это не так. Заговором золотой миллиард назвал сам Кузьмич. Если вам это не очевидно - повторяю, подавайте на арбитраж. Хватит портить хорошую статью.--Grm22 09:34, 16 июля 2009 (UTC)

И я вам повторяю: никто не оспаривает, что первым русскоязычный термин (!) ввел в оборот Кузьмич. Вы же утверждаете , что "что за пределами России о ней (концепции!) слыхом не слыхивали" (см. ваш пункт3 от 20:28 15 июля). А это не правда. И ваша ссылка на Вассермана это подтверждает. Как подтверждает и то, что многие авторитетные люди (например, Вассерман, и упомянутые им) не считают эту концепцию "теорией заговора". Поэтому, утверждения, что концепция является "псевдонаучной" и "теорией заговора" должна сопровождаться ссылками на авторов этого мнения. И будете вы "отступаться" или нет - в данном случае не имеет значения. Если вы будете удалять дату простановки запроса источника, я сообщу администраторам о подозрении на вандализм. Psikos 10:17, 16 июля 2009 (UTC)
Вы должны уяснить себе одну простую вещь. Это - энциклопедия. А не место для пропаганды чьих то одиозных маргинальных идей, как бы вам это не хотелось. Вы целенаправленно занимаетесь разрушением нейтральности материала. Что то не устраивает - повторяю, жалуйтесь. А до вынесения решения убедительно прошу прекратить деструктивную деятельность. --Grm22 10:48, 16 июля 2009 (UTC)


Вы переходите допустимые границы.

В ходе обсуждения используете
- агрессивный стиль общения ("бредни", "безумный", "бредятина", "пресловутый", "разглагольствования", "чушь", "книжонка"),
- используете менторский тон в комментариях («Вы должны уяснить себе..»),
- необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии,
- обвинения оппонентов в пропаганде.
Демонстрируете нарушение ВП:Этичное поведение и ВП:НЕСЛЫШУ.

Я вынужден сообщить администраторам. Psikos 11:16, 16 июля 2009 (UTC)

Еще раз перечитайте мои посты пожалуйста. Все эти термины я адресовал не вам и не ваш адрес, а предмету обсуждения, на что имею полное право, высказывая свое мнение.--Grm22 16:52, 16 июля 2009 (UTC)

Есть ли согласие на посредничество?[править | править вики-текст]

Участник Psikos пригласил меня стать посредником в вопросе о преамбуле статьи. Я считаю это возможным и полезным. Я не являюсь администратором и посредничество не предполагает каких-либо санкций. Я лишь готов спокойно выслушать доводы и предложить свои варианты.

Для начала хотелось бы удостовериться в согласии на посредничество противоположной стороны. KLIP game 12:12, 16 июля 2009 (UTC)

Перечитал обсуждение и пришёл к выводу, что участник Grm22 фактически уже высказал согласие на посредничество: «пусть нас рассудит кто то третий». По этому если есть возражения лично против моей кандидатуры - дайте знать. KLIP game 16:30, 16 июля 2009 (UTC)

Просмотрев Ваш профиль ("Этот участник — сторонник идей коммунизма") - я НЕ согласен с Вашей кандидатурой. Извините.--Grm22 16:49, 16 июля 2009 (UTC)

Давайте спокойно уточним[править | править вики-текст]

1) Для начала я хотел бы определиться, о чём статья — о «Теории золотого миллиарда» или о термине «Золотой миллиард»? Насколько я понимаю, теории просто не существует. Есть красивый, ёмкий, хлёсткий публицистический штамп «золотой миллиард», аналогичный штампу «золотая молодёжь». Тогда первая часть статьи должна поведать, что сие означает, то есть если несведущий человек встретил в газетной статье фразу «всё это во имя „золотого миллиарда“» и набрал поиск, то что он должен увидеть, о чём речь? ИМХО, читатель должен сразу понять, что речь идёт о миллиарде человек населения старого света. Далее можно дать пояснения, что эта численность почти не растёт, составляет примерно 20 % мирового населения и эта доля уменьшается, но занимает 40 % суши (доля стабильна) и потребляет ???? % (не знаю сколько) мирового ВВП (доля увеличивается или уменьшается?). Источник можно взять в англовике, есть ещё русскоязычный вариант. http://globalaffairs.ru/articles/2254.html

2) В раздел "Происхождение" переносим всё, что касается авторства и распространенности, а то сейчас это читается как навязчивый повтор.

3) В отдельном разделе изложить мнения о наличии "заговора" золотого миллиарда против остального населения. Здесь же или в отдельном разделе изложить мнения, что не может существовать некоего сознательного заговора. Полезно сравнить это с ситуацией в бизнесе, когда предпринимателями по объективным условиям никогда не может быть большинство населения, что исходя из такой де логики всех предпринимателей всегда можно обвинить в заговоре против остальных рабочих. Однако никакого сознательного заговора предпринимателей никогда не существовало. Зато сущестуют объективные экономические законы, которые заставляют их действовать однотипно, а иначе они просто разоряются и перестают быть предпринимателями. И создаётся впечатление о сознательном сговоре для координации и согласования действий. Правда, это является компиляций в моей голове из слишком большого числа разрозненных источников. Даже не знаю, есть ли АИ в данном ключе.

4) Я не думаю, что будет найден АИ, где чётко будет написано, что "золотой миллиард" - теория заговора. Однако я считаю, что вполне можно указать, что такие-то и такие-то признаки соответствуют критериям (элементам) теории заговора в экономике. --KLIP game 16:30, 16 июля 2009 (UTC)

Теория существует. Ее авторы - Кузьмич и Кара-Мурза. Сам термин пошел от них. Именно это и должен понимать тот, кто читает статью. --Grm22 16:50, 16 июля 2009 (UTC)
Уважаемый Grm22, к сожалению, я так и не понял, что же для Вас действительно важно - попытаться улучшить статью или законсервировать её явно слабый вариант, зато с двойным указанием на авторство Кузьмича? Разве я предложил выбросить или скрыть эту информацию? Разве я предложил убрать упоминание связи взглядов Кузьмича с теорией заговора? Как мне кажется, я предложил вариант, как действительно сохранить это упоминание. Потому что в современном виде согласно ВП:Проверяемость для этого утверждения действительно требуется АИ и любой участник, даже аноним, имеет полное право удалить данное утверждение, как необоснованное. Неужели Вы не видите, что Ваши действия в данно аспекте явно противоречат правилам и если ничего не сделать, то рано или поздно упоминание о теории заговора будет удалено администраторами, как необоснованное или как ОРИСС?
Я лично совершенно не имею никакой предвзятости ни к теме статьи, ни к кому-либо из конфликтующих сторон. Попробуйте перечитать мои предложения, предполагая добрые намерения с моей стороны прежде всего в отношении вопросов, в которых Вы наиболее заинтересованы. KLIP game 20:47, 16 июля 2009 (UTC)
Я предполагаю Ваши добрые намерения, и тем не менее попросил о помощи другого стороннего участника, надеюсь он вскоре также присоединится к обсуждению и мы сможем обсудить разрешить данный вопрос.--Grm22 21:00, 16 июля 2009 (UTC)
Насильно мил не будеш. Работа посредника предполагает согласие сторон. Надеюсь, что Psikos не станет отвергать кандидатуру Вашего посредника лишь на основе чувства симметрии. KLIP game 06:43, 17 июля 2009 (UTC)

Вы попросили о "помощи другого стороннего участника" и "надеюсь он вскоре также присоединится к обсуждению". Ещё раз: обсуждению! А не правке. Поэтому вопросы не сняты, и я восстанавливаю шаблон Нет АИ|13|07|2009 Волевые решения одного из участников здесь не подойдут. Psikos 06:43, 17 июля 2009 (UTC)

По поводу псевдонаучности[править | править вики-текст]

Любая теория заговора по определению является псевдонаучной, поскольку не отвечает критерию Поппера. Я прав ? --Grm22 21:06, 16 июля 2009 (UTC)

Не просто правы, а сняли с языка. --Pessimist2006 21:12, 16 июля 2009 (UTC)
В связи с этим слово «псевдонаучная» в определении можно либо убрать, либо снять запрос источника, поскольку в данном случае это тривиальный факт. --Pessimist2006 04:57, 17 июля 2009 (UTC)

А если, это не "теория заговора", то утверждение о "псевдонаучности" должно подкрепляться ссылками на АИ. "Теорией" это концепцию называет только Вассерман (судя по приведенной ссылке), поэтому вопросы о научности или ненаучности на его совести. Psikos 06:57, 17 июля 2009 (UTC)

Выше в первом разделе я написал по этому поводу. Никакая теория заговора не является теорией в полном смысле этого слова и соответственно требование указать, что это именно теория - ВП:НДА. Читайте статью Теория заговора. --Pessimist2006 07:36, 17 июля 2009 (UTC)

Я выше указывал, что утверждение о том, что это "теория заговора" спорно. Это лишь мнение. И требует указания, чьё оно. Цикунов не заявлял об авторстве на концепцию. Он лишь ввел рускоязычное название "золотой". Psikos 08:09, 17 июля 2009 (UTC)

Цикунов пишет о мировом заговоре. Если вы найдете автора этой концепции до Цикунова - велкам. А до тех пор - это теория заговора, введенная Цикуновым. --Pessimist2006 08:32, 17 июля 2009 (UTC)

Ещё раз: "...Впервые идея созвучная с тем, что сегодня называется «концепцией золотого миллиарда», т.е. идея пределов роста человечества сформулирована в докладе, подготовленном под руководством Дерека Медоуза по заказу сообщества видных учёных и политиков — Римского клуба..." [[1]] (кстати, эта ссылка приведена моими оппонентами)
Пока не приведено ни одного источника мнения, что это "теория заговора".
Поэтому, пока - это концепция, а не "теория заговора" Psikos 09:21, 17 июля 2009 (UTC)
Источник - Цикунов. Он утверждает, что сохранение золотого миллиарда за счет всех прочих - мировой заговор. --Pessimist2006 09:54, 17 июля 2009 (UTC)
Это лишь мнение Цикунова. А Цикунов, как выяснилось, не является автором концепции (!) "золотого миллиарда": "идея пределов роста человечества сформулирована в докладе, подготовленном под руководством Дерека Медоуза" (см. ссылку оппонента на Вассермана). Цикунов лишь прибавил слово "золотой" к количественному выражению населения стран ОЭСР. Ни Д. Медоуз, ни другие указанные авторы впоследствии не заявляли, что это какой-либо "тайный план", и не говорили о "мировом правительстве". Поэтому, сама концепция - это никакая не "теория заговора", а всего лишь приведение фактов и тенденций о населении и о потреблении ресурсов. Никто не говорит, о какой-бы-то ни было "тайне", "заговоре", и прочем. Все данные, которые упоминаются в этой связи - открыты и проверяемы.
Поэтому, мы можем включить в раздел "критика", что Цикунов считает это "заговором мирового правительства". Psikos 10:34, 17 июля 2009 (UTC)
Идея пределов роста населения сформулирована ещё Мальтусом. А вот идея, что существует некий золотой миллиард и это его сохранние за счет всех прочих жителей планеты есть заговор мирового правительства - ни Мальтусом, ни Медоузом не формулировалась. тут заслуга только Цикунова. А то что в даказательство теории заговора он приводит некие открытые данные не делают её чем-то другим. Доказывать таки вещи можно чем угодно, хоть хорошей погодой. Или, напротив, плохой. Pessimist2006 12:24, 17 июля 2009 (UTC)

Опять не правда. вот вам ссылки: «..Показательно мнение автоpов книги "Мегатенденции", стоpонников нового pелигиозного течения "New Age" - "Новый век", ...Они утверждают, что главная дилемма сегодня: "Апокалипсис или золотой век? Выбоp за нами!". Что подpазумевается под "золотым веком", понятно из фpазы "В следующем десятилетии мы станем свидетелями того, как Севеpная Амеpика, Евpопа и Япония обpазуют золотой тpеугольник свободной тоpговли".» Это к разговору откуда взялось название «золотой миллиард». Ещё раз об самой концепции. Вот вам источники:

Леге Ж. Экология и политика // Мир науки, 1976. N 2. с. 8-97
Meadows D. et al. The Limits to growth. New York: Universe Books, 1972; Д.Х.Медоуз, Д.Л. Медоуз, Й. Рандерс. За пределами роста. М.:Прогресс, "Пангея", 1994. - 304 с.
Печчеи А. Человеческие качества. М.: Прогресс, 1985. 312 с.
Laslo E. Goals for Mankind: a report to Club of Rome on new horizons of human system. N 4. 1975.
"Наше общее будущее. Доклад международной комиссии по окружающей среде и развитию (МКОСР)". М. Прогресс. 1989. 372 с.
Toffler A. Power Shift. New York. 1990. p. 4.
Жак Аттали. На поpоге нового тысячелетия. М.: "Междунаpодные отношения", 1993. 135 с.
Лосев К.С., В.Г.Горшков, К.Я.Кондратьев, В.М.Котляков, М.Ч.Залиханов, В.И.Данилов-Данильян и др. /под ред. В.И.Данилова-Данильяна и В.М.Котлякова/. М. 1993. 348 с.
Хомяков П.М. Россия и золотой миллиаpд. // Интеpвью, 1993. N 1, а также в книге: Хомяков П.М. Национал-пpогpессизм. М.: Паллада, 1995. С. 44-51.
Чайковский Ю.В. Познавательные модели, плюрализм и выживание// Путь, 1992. N 1. с. 62-108.

Как видно, Цикунов тут не причём.

Psikos 12:38, 17 июля 2009 (UTC)
Вы теперь все где найдете слово «золото» будете связывать с Цикуновым? Так можете прямо в гугле вбить - сотни тысяч ссылок на его теорию получится... Кто все это связал в «теорию золотого миллиарда»? Жак Аттали в курсе? Или Данилов-Данильян? Если ко всему этому Цикунов ни при чем - убираем из статьи о «теории золотого миллиарда» все что не связано с Цикуновым. --Pessimist2006 12:49, 17 июля 2009 (UTC)

Остальные ссылки, подтверждают, что сама Концепция известна без участия Цикунова, и в них нет ничего похожего на "теорию заговора" . Поэтому, анонимное утверждение об "ненаучной теории заговора" придётся убрать Psikos 13:00, 17 июля 2009 (UTC)

Название Книги и Утверждение о "теории заговора"[править | править вики-текст]

Как я раньше уже писал, из того, что книга называется "Заговоp миpового пpавительства (Россия и «золотой миллиард»)". Никак не следует, что идеи которые упоминаются в статье являются "теорией заговора". Такие утверждения могут быть, да и то с натяжкой, включены только в статью о самой книге, но не о концепции вообще. Не надо продавливать удобные вам утверждения. Psikos 06:55, 17 июля 2009 (UTC)

Если автор термина и концепции считает это мировым заговором, то будьте любезны не решать за него чем это не является. --Pessimist2006 07:38, 17 июля 2009 (UTC)

Цикунов А. является лишь автором русскоязычного термина "золотой миллиард", но вовсе не самой Концепции. Об этом прямо говорит приведённая оппонентом ссылка на А. Вассермана. Цикунов А. не заявлял о претензиях на авторство концепции. Говоря Вашим языком, будьте любезны не решать за него.

Psikos 08:06, 17 июля 2009 (UTC)

Цикунов ввел термин. И подвел под него обоснование в своей книге. Если вы утвердаете что есть другой автор - прошу источники. --Pessimist2006 08:33, 17 июля 2009 (UTC)

Цикунов прибавил к слову "миллиард", (которое говорит о количестве населения ОЭСР, и фигурирует во многих работах), слово "золотой". Автором концепции Цикунов не является и на неё не претендует, в своих работах ссылался на конкретные доклады. На форуме я вам уже предоставил ссылки. Чуть позже я продублирую их здесь. Psikos 09:17, 17 июля 2009 (UTC)

Разница между «милиардом» и «золотым миллиардом» как раз в том, что до этого это было население ОЭСР, а у Цикунова в его книге стало темой заговора. Можете дописать в статью Миллиард, что это население ОЭСР: поверье, я не буду добавлять, что это теория заговора... Равно как и в статью про Мальтуса. --Pessimist2006 09:52, 17 июля 2009 (UTC)

Итак, Цикунов, как выяснилось, не является автором концепции (!) "золотого миллиарда": "идея пределов роста человечества сформулирована в докладе, подготовленном под руководством Дерека Медоуза" (см. ссылку оппонента на Вассермана). Цикунов лишь прибавил слово "золотой" к количественному выражению населения стран ОЭСР. Ни Д. Медоуз, ни другие указанные авторы впоследствии не заявляли, что это какой-либо "тайный план", и не говорили о "мировом правительстве". Поэтому, сама концепция - это никакая не "теория заговора", а всего лишь приведение фактов и тенденций о населении и о потреблении ресурсов. Никто не говорит, о какой-бы-то нибыло "тайне", "заговоре", и прочем. Все данные, которые упоминаются в этой связи - открыты и проверяемы.
Поэтому, если есть мнение, что это "теория заговора", то приводите ссылку, чьё это мнение. Psikos 10:31, 17 июля 2009 (UTC)
"Идея пределов роста человечества" впервые сформулирована Томасом Мальтусом (а до него - Аристотелем в "Политике") на которого ссылается, в частности, Кара-Мурза. Но это не означает, что Мальтус (или Аристотель) придумал золотой миллиард. Это словосочетание ввел в оборот Кузьмич, от него эта теория (связанная с заговором) и пошла гулять по свету. --Grm22 10:57, 17 июля 2009 (UTC)

Вам уже неоднократно говорилось, что от Цикунова, говоря вашим языком, "пошёл гулять" термин , а не концепция. Также было замечено, что ни Кара-Мурза и другие не пытаются объяснить причин (!) "имущественного разделения", т.е. нет попытки объяснить это "заговором". Мнение Цикунова частное, и далеко не первое. А потому, нельзя на основании названия одной из его книжек делать выводы, является ли концепция "теорией заговора". Psikos 11:11, 17 июля 2009 (UTC)

Идея о необходимости ограничения численности населения не нова. Ее, повторяю, сформулировал Мальтус (а до него - Аристотель). А вот связал идею с "заговором мирового правительства" (то есть постулировал в виде, как вы выражаетесь "концепции", предполагающей реализацию теории на практике группой заговорщиков-мондиалистов) именно Кузьмич. В таком виде она и должна быть представлена в википедии. --Grm22 11:17, 17 июля 2009 (UTC)

Вы забываете, что статья не о книге Цикунова, а о концепции. А она (концепция) к Цикунову не имеет отношения. Он лишь ввёл термин. В дальнейших упоминаниях данной концепции серьёзными авторами (например, включенный вами Кара-Мурза) нет никаких "заговорщиков-мондалистов", "мировых правительств" и прочего. Поэтому сама концепция никакая не "теория заговора" Psikos 11:34, 17 июля 2009 (UTC)

А вот здесь вы в корне не правы. Хотите - создавайте отдельную статью "Мальтузианство" и там вволю изучайте развитие этих идей от Аристотеля и тд. А кузьмичевскую теорию заговора "Золотой миллиард" уж будьте добры, пожалуйста, оставьте наконец в покое. --Grm22 12:04, 17 июля 2009 (UTC)
Вам уже несколько раз приводились ссылки, что Концепция Золотого Миллиарда - это не "кузьмичевская концепция". Ссылок уже с десяток. И эта концепция существовала до Цикунова, и не является "теорией заговора". Утверждение без источников, согласно правилам, не может находиться в статье дольше 14 дней. Psikos 12:56, 17 июля 2009 (UTC)
Ни в одной ссылке не содержится понятие "золотого миллиарда". А так я вам еще сто ссылок сюда впихну и скажу что они о золотом миллиарде. Я на все ваши ссылки сейчас поставлю {{нет в источнике}} - и все дела. --Pessimist2006 13:07, 17 июля 2009 (UTC)

Попытки пропихнуть в статью удобные утверждения во время обсуждения[править | править вики-текст]

Pessimist2006, прошу вас не пытаться пропихнуть в статью удобные утверждения во время обсуждения.
Я говорю о правке [[2]]
Вы сделали эту правку, после того как вам указали, что "...Не вызывает сомнений разрыв в экономическом благосостоянии развитых стран запада и всего остального мира, и втречавшиеся мне упоминания "Золотого миллиарда" имели в виду только этот момент - экономическое неравенство, причины ими не рассматривались и не обсуждались...".
Замечание справедливо и смысл вашей правки понятен. Psikos 11:05, 17 июля 2009 (UTC)

Ваша новая правка относится к книге Цикунова, а не к концепции. В статье о книге Цикунова, смело можете вставлять такую правку. В статью о концепции в таком виде она не подходит. (Причину этой правки я понимаю, думаю вы тоже) Psikos 11:29, 17 июля 2009 (UTC)

Поскольку сам термин введен Цикуновым, то ссылка на его книгу вполне легитимна. И имеет отношении к концепции. Если вы упорно пытаетесь доказать, что автор концепции не Цикунов, то статью следует переименовать - это как минимум. Потому что такое наименование до Цикунова никто не употреблял. Выбирайте. --Pessimist2006 11:36, 17 июля 2009 (UTC)
(1)Термин "золотой" ввел Цикунов, это никто не пытается оспаривать. А вот ваша ссылка касается Концепции, и утверждает что в ней(в концепции) делаются попытки объяснения причин "заговором мирового правительства".
(2) Название статье давал не я. Давайте тогда разделим:
- Будет статья о "Концепции Золотого миллиарда", сюда и Мальтуса и Кара-Мурзу, и всех прочих, и статистические данные по ОЭСР и ресурсам.
- Будет статья о книге Цикунова , в которой будет указание, что книга перекликается(!) с "Концепции Золотого миллиарда", что автор впервые употребил сам термин "золотой". И даже что книга(!) может рассматриваться как "из серии Теории Заговоров", поскольку упоминает некое "мировое правительство".
Смысл разделения очевиден: На каком основании обвинять кого-то, что то, что он говорит "это теория заговора", если он ни словом не обмолвился ни о "мировом правительстве" ни о том, что это "большая тайна" и т.п. ? Psikos 11:57, 17 июля 2009 (UTC)
Думаю компромисс возможен. Предлагаю вам создать статью "Мальтузианство", тем более такой сейчас нет. Но уже без золотых миллиардов. --Grm22 12:05, 17 июля 2009 (UTC)
Для того чтобы объединить Мальтуса с Цикуновым вам понадобится АИ объединяюший их под этим названием. А то Мальтус как-то не в курсе был какой у него ученик найдется.
Так о чем статья-то? О термине? О концепции? Если да, тогда чьей: Мальтуса или Цикунова? О книге Цикунова? --Pessimist2006 12:14, 17 июля 2009 (UTC)
В первую очередь данная статья - о теории заговора, сформулированной Цикуновым. --Grm22 12:16, 17 июля 2009 (UTC)

Ну теперь слава богу все понятно. Вы коллега Psikos объединили под названием «концепция золотого миллиарда» мальтузианцев и экологистов всех мастей в одну корзинку с Цикуновым. Поскольку ни мальтузианцы, ни экологисты с Цикуновым сами по себе не объединялись и концепцию Цикунова не поддерживали, то статью следует разделить на две: одну про ограниченность роста населения планеты, вторую - про теорию заговора Цикунова. Первая, разумеется, не может называться "теория золотого миллиарда". --Pessimist2006 12:34, 17 июля 2009 (UTC)

Только вторая статья должна быть не "про теорию заговора Цикунова" , а про книгу Цикунова, которая имеет отношение к Концепции Золотого Миллиарда.
Сама концепция существует отдельно от Цикунова:
«..Показательно мнение автоpов книги "Мегатенденции", стоpонников нового pелигиозного течения "New Age" - "Новый век", ...Они утверждают, что главная дилемма сегодня: "Апокалипсис или золотой век? Выбоp за нами!". Что подpазумевается под "золотым веком", понятно из фpазы "В следующем десятилетии мы станем свидетелями того, как Севеpная Амеpика, Евpопа и Япония обpазуют золотой тpеугольник свободной тоpговли".»
Это к разговору откуда взялось название «золотой миллиард».

Ещё раз об самой концепции. Вот вам источники:

- Леге Ж. Экология и политика // Мир науки, 1976. N 2. с. 8-97
- Meadows D. et al. The Limits to growth. New York: Universe Books, 1972;
- Д.Х.Медоуз, Д.Л. Медоуз, Й. Рандерс. За пределами роста. М.:Прогресс, "Пангея", 1994. - 304 с.
- Печчеи А. Человеческие качества. М.: Прогресс, 1985. 312 с.
- Laslo E. Goals for Mankind: a report to Club of Rome on new horizons of human system. N 4. 1975.
- "Наше общее будущее. Доклад международной комиссии по окружающей среде и развитию (МКОСР)". М. Прогресс. 1989. 372 с.
- Toffler A. Power Shift. New York. 1990. p. 4.
- Жак Аттали. На поpоге нового тысячелетия. М.: "Междунаpодные отношения", 1993. 135 с.
- Лосев К.С., В.Г.Горшков, К.Я.Кондратьев, В.М.Котляков, М.Ч.Залиханов, В.И.Данилов-Данильян и др. /под ред. В.И.Данилова-Данильяна и В.М.Котлякова/. М. 1993. 348 с.
- Хомяков П.М. Россия и золотой миллиаpд. // Интеpвью, 1993. N 1, а также в книге: Хомяков П.М. Национал-пpогpессизм. М.: Паллада, 1995. С. 44-51.
- Чайковский Ю.В. Познавательные модели, плюрализм и выживание// Путь, 1992. N 1. с. 62-108.
Как видно, Цикунов тут не причём. Psikos 12:45, 17 июля 2009 (UTC)

Прекрасно. Только вот называть эту концепцию (если это концепция а не ориссная сборка разных источников) теорией золотого миллиарда нельзя никак. --Pessimist2006 12:52, 17 июля 2009 (UTC)

Почему же нельзя? Кто это решает? Цикунов не заявлял авторских прав на термин "золотой". Так уж исторически сложилось, что в русскоязычной литературе этот термин прижился.
Цикунов познакомился с этой концепцией, и нашёл ей своё объяснение. Дал ему звучный термин. Но сама концепция не стала от этого "теорией заговора"Psikos 13:09, 17 июля 2009 (UTC)

Чья концепция называется теорией золотого миллиарда? Кто ее так назвал? В чем она состоит эта концепция? --Pessimist2006 13:12, 17 июля 2009 (UTC)

Концепция состоит в предложениях о том, как сохранить существующую пропорцию потреблении ресурсов и все вопросы и проблемы с этим связанные. (Я привел вам с десяток ссылок, хотите - читайте первоисточники).
Современное название сложилось стихийно, после того, как Цикунов в своей работе (какой бы характер она не имела) назвал население ОЭСР "золотым".
Сам Цикунов к концепции отношения не имеет (см. указанные ссылки)

Причём концепция не называется "теорией", как я уже указывал (это Вассерман назвал её теорией)Psikos 13:27, 17 июля 2009 (UTC)

То есть концепция - это уже не ОПИСАНИЕ имущественного неравенство (как написано в статье в определении), а ПРЕДЛОЖЕНИЯ о сохранении структуры потребления. Вопрос: ЧЬИ ЭТО ПРЕДЛОЖЕНИЯ О СОХРАНЕНИИ? --Pessimist2006 13:41, 17 июля 2009 (UTC)

Я написал, что "состоит в предложениях о ..и все вопросы и проблемы связанные с ...". Вопросы всегда содержат ОПИСАНИЕ. Без описания, т.е. без постановки задачи, не может быть вопроса.

ЧЬИ ЭТО ПРЕДЛОЖЕНИЯ О СОХРАНЕНИИ? Ответ очевиден: авторов указанных работ; одно из таких предложений я вам процитировал.
С чем связаны вопросы? Спросите прямо, к чему вы клоните? Psikos 14:23, 17 июля 2009 (UTC)
Термин «золотой миллиард» и тем более «теория золотого миллиарда» за пределами русскоязычных источников не имеет хождения ни стихийного, ни организованного. Почему: если это концепция зарубежная - попрошу ОРИГИНАЛЬНОЕ название. Если российская - автора. --Pessimist2006 13:41, 17 июля 2009 (UTC)

Посмотрите мои предложения вверху. Там мы можем чётко прописать, где ходит термин, кто употребляет, чья концепция и прочее. Psikos 14:23, 17 июля 2009 (UTC)

Мне кажется появляется понимание, что под "золотым миллиардом" каждый хочет понимать своё. Я увидел несколько значений:

1) Экономическое явление расслоения населения планеты и особенности демографии сформировали в Западных странах относительно стабильное население численностью около 1 миллиарда. Это явление отмечалось еще до Цикунова.

2) Цикунов в публицистических целях вводит образное выражение "золотой миллиард" и приписывает начинает рассуждать о наличии некоего заговора, в результате которого возникло и поддерживается расслоение. Эти рассуждения однозначно из разряда теории заговора.

3) Другие авторы, в т.ч. Кара-Мурза, начинают использовать словосочетание "золотой миллиард" как термин, означающий население экономически развитых стран. При этом кто-то продолжает линию Цикунова о заговоре. Но кто-то уже не говорят о заговоре, а рассматривает вполне объективные экономические процессы или вообще признаётся, что не знает, как так получается.

По-моему, вполне очевидно, что само словосочетание "золотой миллиард" не является теорией заговора и в современной публицистике и социологии имеет значение "население экономически развитых стран". Просто некоторые авторы, в т.ч. и автор самого словосочетания, рассматривают такое население или правительства соответствующих стран в качестве заговорщиков. Если бы они при этом пользовались названием термином "население 30 самых богатых стран мира" - суть их теорий осталась бы точно такой же. Но ведь это не означает, что теперь любой экономист, социолог или политик, который употребил бы выражение "население 30 самых богатых стран мира" или сходное автоматически становился соавтором теории заговора. Просто яркое и запоминающееся название вполне однозначно идентифицирует определенную категорию населения. Точно так же, как в своё время название "золотая пропорция" начало использоваться вовсе не потому, что речь шла о пропорциях золотых монет. Полностью аналогичным является использование в публицистике названия "золотая молодежь" (или это тоже заговорщики :). По-моему именно эти аспекты сайчас в статье не освещены. Складывается впечатление, что само словосочетание "золотой миллиард" и есть теория заговора. Может быть не стоит превращать статью в обсуждение конкретной книги конкретного автора, даже если эта книга и этот автор и были началом термина, который в последствии имеет уже вполне самостоятельное применение. KLIP game 13:01, 17 июля 2009 (UTC)

Дельное замечание. Спасибо. Об этом и речь. Сама концепция (!) о пропорциях в распределении населения и потребляемых населением ресурсами существовала до Цикунова и существует без оглядки на него. И Концепция не является "теорией заговора". Мои же оппоненты настаивают на том, что сама концепция - это "теория заговора", на том основании, что она унаследовала броский термин от Цикунова Psikos 13:16, 17 июля 2009 (UTC)

Само словосочетание - "золотой миллиард" нет, не теория заговора, а расхожий штамп. Но ещё раз - о чем статья? О термине? О теории? О чьей? Pessimist2006 13:08, 17 июля 2009 (UTC)

Не "в современной публицистике и социологии", а в "современной российской публицистике". В социологии (а это наука) термин не используется - поскольку на Западе про него никто ничего не знает, а крупных российских социологических теорий (да и ученых мирового уровня тоже), помимо Сорокина нет. Именно поэтому следует акцентировать внимание на российских корнях этого термина - поскольку именно в публицистике общим местом стало упоминание о том, что "золотой миллиард" существует как теория, придуманая на Западе, и им же (Западом) реализуемая. Но это чистая неправда. --Grm22 13:20, 17 июля 2009 (UTC)
Вполне согласен с первой частью. Что касается второй (о том, что "золотой миллиард" существует как теория, придуманая на Западе) - так ведь это далеко не все варианты использования данного словосочетания в российской и украинской публицистике. Именно по этому я и предлагаю более четко делать разделение термина и "теории". KLIP game 14:01, 17 июля 2009 (UTC)

Я вам привел несколько ссылок на западные источники датированные до 1990 года (до книги Цикунова). Вы их опять не заметили? С мнением Сорокина обязательно познакомлюсь. Спасибо. Акцентировать внимание больше, чем сейчас уже невозможно: статья уже содержит указание, что термин "золотой" введен Цикуновым. Psikos 13:40, 17 июля 2009 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ? вы ориссно притянули под термин "теория золотого миллиарда" кучу источников, которые никакого отношения к этой концепции не имеют. --Pessimist2006 13:46, 17 июля 2009 (UTC)

У меня не меньше оснований предъявлять вам претензии в ВП:НЕСЛЫШУ. Давайте будем корректны. Посмотрите мои предложения в новом разделе-обсуждении "Предложение" Я предложил компромиссный второй вариант. (я разместил его в верху) Psikos 13:56, 17 июля 2009 (UTC)

Уважаемый Psikos, как только Вы начинаете говорить "концепция ..." - Вы тут же скатываетесь к терминологии Цикунова. Ни у меня, ни в Ваших же источниках речь не идет о "концепции". Речь идет о вполне объективных экономических процессах, которые носят комплексный и глобальный характер. Есть ряд различных подходов к их анализу и трактовке. Многие из этих подходов обращают внимание на расслоение в рамках общества и в рамках всего человечества. Но это не "концепция", "теория" или что-то подобное. Это экономическое явление имущественного расслоения, описанное в большинстве учебников экономики. KLIP game 14:01, 17 июля 2009 (UTC)

Из Кара-Мурзы[править | править вики-текст]

Термин "золотой миллиард" образовался как синтез двух крупных идей современной западной культуры, которые принимают самое разное обличье - от квазинаучных до сугубо идеологических и даже мистических, религиозных. Одна идея - представление о "Золотом веке" прогресса и благоденствия. Другая - пессимистическое признание ограниченности ресурсов Земли и невозможности распространения этого благоденствия на все нынешнее население планеты.

Итак, на западе было ДВЕ РАЗНЫХ ОТДЕЛЬНЫХ ИДЕИ. Потом случился СИНТЕЗ появилась концепция «золотого миллиарда». Вопрос: КТО осуществил данный синтез и в какой именно работе? --Pessimist2006 13:54, 17 июля 2009 (UTC)

Согласен с вот этой вашей правкой [1]
Я уже писал,что ни Цикунов, ни Кара-Мурза, которых в первом варианте статьи объявили авторами, не называли предмет статьи "теорией". И предлагал переименовать.
Вопрос про синтез интересен. Но надо заметить , что синтез вовсе не обязательно КТО-ТО должен осуществлять. СИНТЕЗ может происходить сам, стихийно или под влиянием среды или каких-то условий. Psikos 14:07, 17 июля 2009 (UTC)
Синтез новой теории, концепции или термина происходит сам без участия человека?!!! Снимаю шляпу. Я всегда думал, что идеи рождают люди. Вы открыли мне глаза - они рождаются без людей, сами по себе... --Pessimist2006 14:15, 17 июля 2009 (UTC)

Идеи бывает вызревают в обществе. Авторство бывает установить не возможно. Именно это я и имел в виду. В подтверждении своих слов напомню вам, что "Национальная идея" не придумывается в кабинете, а именно вызревает в народе. Совершенно определенно, что это мнение разделяют часть социологов. Но это к теме спора относится косвенно, предлагаю вам подумать над моим предложением вверху Psikos 14:28, 17 июля 2009 (UTC)

Является ли статья ОРИССом?[править | править вики-текст]

Что касается орисса - это очевидно, поскольку мы даже с предметом статьи не определились до сих пор. --Pessimist2006 14:17, 17 июля 2009 (UTC)

ИМХО, спор вокруг формулировок не является свидетельством, что в статье ОРИСС. Что именно ориссно? Есть указания источников и на термин "золотой миллиард" и на то, что есть некая "теория" с этим связанная. То, что это из разряда теории заговора не делает саму статью ориссной. Да и сыр-бор по большому счету идет о наличии АИ на характеристику именно как теории заговора. Прошу пояснить, в чем Вы видите ориссность? Кикие именно исследования без ссылки на АИ здесь опубликованы? KLIP game 14:51, 17 июля 2009 (UTC)
  • Ну, например, ссылка на поиск гугла для подтверждения нетривиального утверждения -- это типичный орисс. Раздел «Происхождение» целиком ориссен. Абзацы «На самом же деле...» и «Оригинал цитаты на английском языке не найден...» 100% ориссны. И т.д. Всюду нужно проставлять нормальные вторичные АИ. В таком виде статья -- кандидат на КУ. Trycatch 18:14, 17 июля 2009 (UTC)
С этим могу согласится. Но тогда ориссным является раздел, а не вся статья. KLIP game 19:56, 17 июля 2009 (UTC)

Разумеется орисс, если даже не ясно О ЧЁМ ВООБЩЕ СТАТЬЯ! Как можно говорить, что какая-то её часть не орисс, если у статьи нет чётко определенного предмета?! --Pessimist2006 21:21, 17 июля 2009 (UTC)

Примечания[править | править вики-текст]

Критика[править | править вики-текст]

А существуют ли другие критические исследования о концепции "Золотого миллиарда" кроме Вассермановского? Если концепция широко распространена на неё должны ссылаться, её должны обсуждать научные круги, выносить суждения. Где можно найти ссылки на это? --Dodonov 14:30, 17 июля 2009 (UTC)

Вот посмотрите, упомянутого здесь С.Кара-Мурзу, http://www.kara-murza.ru/books/articles/oro1.html#1 Там есть и ссылкиPsikos 14:40, 17 июля 2009 (UTC)

В том то и дело. Это НЕ научная теория. Это теория заговора (читай - патриотическая страшилка), придуманая Цикуновым, и раскрученая Кара-Мурзой. Больше в ней ничего нет.
Однако кое кому ну очень хочется чтобы это было не так. Ну очень хочется чтобы это была реальная научная концепция, еще лучше - западная. Однако источников чего либо подобного не найдено. Вот когда найдете - тогда будем обсуждать. А пока это личная фантазия двух ура-патриотов. И больше ни-че-гошеньки. --Grm22 15:21, 17 июля 2009 (UTC)


Не надо говорить не правду!
Повторяю для вас раз в пятый (!!).
Ещё раз об самой концепции. Вот вам источники:
   - Леге Ж. Экология и политика // Мир науки, 1976. N 2. с. 8-97
   - Meadows D. et al. The Limits to growth. New York: Universe Books, 1972; Д.Х.Медоуз, Д.Л. Медоуз, Й. Рандерс. За пределами роста. М.:Прогресс, "Пангея", 1994. - 304 с.
   - Печчеи А. Человеческие качества. М.: Прогресс, 1985. 312 с.
   - Laslo E. Goals for Mankind: a report to Club of Rome on new horizons of human system. N 4. 1975.
   - "Наше общее будущее. Доклад международной комиссии по окружающей среде и развитию (МКОСР)". М. Прогресс. 1989. 372 с.
   - Toffler A. Power Shift. New York. 1990. p. 4.
   - Жак Аттали. На поpоге нового тысячелетия. М.: "Междунаpодные отношения", 1993. 135 с.
   - Лосев К.С., В.Г.Горшков, К.Я.Кондратьев, В.М.Котляков, М.Ч.Залиханов, В.И.Данилов-Данильян и др. /под ред. В.И.Данилова-Данильяна и В.М.Котлякова/. М. 1993. 348 с.
   - Хомяков П.М. Россия и золотой миллиаpд. // Интеpвью, 1993. N 1, а также в книге: Хомяков П.М. Национал-пpогpессизм. М.: Паллада, 1995. С. 44-51.
   - Чайковский Ю.В. Познавательные модели, плюрализм и выживание// Путь, 1992. N 1. с. 62-108.
Как видно, Цикунов тут не причём.
А будем мы "обсуждать" или не будем, ...ну, в общем поживём увидим Psikos 17:14, 17 июля 2009 (UTC)
Проблема в том, что пока не ясно определение что такое «концепция золотого миллиарда», то ваш список источников кроме Хомякова - не больше, чем ориссная сборка. Статьи с таким набором источников под воображение автора статьи удаляются на раз-два. --Pessimist2006 21:24, 17 июля 2009 (UTC)
Вы бы уважаемый Psikos сначала эти источники вычитали, а потом постили бы. Книга Тоффлера, например, переведена на русский, и ничего подобного "золотому миллиарду" там нет. Тоффлер вообще один из теоретиков постиндустриального общества (а оно по определению космополитично). Почитайте Революционное богатство, много нового узнаете. Из оставшихся книг только три опубликованы до 1990г. И уверен - там тоже нет ничего подобного. --Grm22 04:44, 18 июля 2009 (UTC)
Вот счас специально снял с полки "Метаморфозы Власти" Тоффлера (то что вы указали как Toffler A. Power Shift. New York. 1990.). Нет тут ничего подобного золотому миллиарду. Пожалуйста, прекратите постить вещи, о которых не имеете представления и которых даже не читали.--Grm22 05:11, 18 июля 2009 (UTC)

Закрытие вопроса о «ненаучной теории заговора» и о маргинальности[править | править вики-текст]

Уважаемые оппоненты, приведенные мной вчера ссылки, Вы проигнорировали.
Социологи и профессора на Вас не произвели никакого впечатления (видимо).
Поэтому, сегодня специально для Вас я продублирую ссылки, представленные участником Esp.
Несколько ссылок, которые окончательно закроют вопрос об, якобы, «ненаучной теории заговора» и все прочие утверждения о маргинальности.
Дорогие оппоненты, после ТАКИХ ссылок даже речи быть не может, что понятие ЗОЛОТОЙ МИЛЛИАРД – это, якобы, «ненаучная теория заговора» . Никаких голословных овинений.

Кого Вы хотите назвать маргинальным «ура-патриотом» или приверженцем «ненаучной теории»? Проректора Российского государственного социального университета? …Директора Центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН? …Главу Федерального агентства по культуре и кинематографии? …А может директора Департамента экономического сотрудничества МИД России? ...Премьер министра? …А может Президента РФ?

...И что вы называете «русскоязычной публицистикой»? Форум в ДАВОСЕ?
Это просто чепуха!
Любая критика или сомнения будет помещаться в раздел «Отзывы и Критика», а не в преамбулу, и со ссылкой и с указанием, чьё это мнение.
Указания на Цикунова займет должное место – в соответствии с его авторитетностью. Сначала будет общая информация, раскрывающая, что под этим понятием подразумевают. А уже потом будет раздел о происхождении термина. Все утверждения будут в виде предположения, если у них нет железного доказательства.
Сейчас утверждения о «ненаучной теории заговора» будут перенесены в раздел критика, поскольку ей являются. Запрос на источники стоит с 13|07|2009.
Надеюсь, что вандализма больше не будет. Надеюсь на Ваш конструктивный подход.
Вслед за участниками Esp Koldunovn, предлагаю Статью надо вынести на ВП:КПМ. Psikos 05:32, 18 июля 2009 (UTC)
Коллега, вынужден отметить в ...цатый раз: выясните что является предметом статьи. СНАЧАЛА. А потом можно обсуждать всё остальное. --Pessimist2006 05:55, 18 июля 2009 (UTC)

Переименовать в "Золотой миллиард"[править | править вики-текст]

Свою точку зрения я уже говорил. Повторяю: на мой взгляд статья должна быть переименована в "Золотой миллиард" (на не "теория" или "концепция" и проч.). Это понятие широко распространено. В ходу на самом высоком уровне, в том числе научном. Вот от этого и будем "плясать". Вслед за участниками Esp и Koldunovn, предлагаю Статью надо вынести на ВП:КПМ и переписывать. Psikos 06:03, 18 июля 2009 (UTC) 87.255.14.163 08:25, 18 июля 2009 (UTC)

Если это будет статья о понятии - согласен. Статья о понятии не является статьей о теории заговора, хотя со понятием могут быть связаны самые разные теории, включая теорию заговора. Ставлю шаблон {{переписать}}. Думаю, можно выносить на переименование. --Pessimist2006 07:44, 18 июля 2009 (UTC)
Поддерживаю переименование. По-моему, с этим согласны все основные стороны. Есть ли возражающие, нужно ли выносить переименованиек на дополнительное обсуждение? KLIP game 08:51, 18 июля 2009 (UTC)
Согласен, но при условии четкого указанания в шапке статьи на:

1. Русскоязычное происхождение термина. 2. Его употребление только в России.--Grm22 09:04, 18 июля 2009 (UTC)

С первым пунктом проблем нет. Об этом Кара-Марза пишет чётко и недвузначно. А вот второй нуждается в весомых АИ. Например, я живу на Украине и здесь также довольно часто используется этот термин, но без подтекста заговора или ограниченности ресурсов, а как эквивалент более длинной фразы "население экономически развитых стран" или подразумеваются сами "экономически развитые страны". Могу натягать массу ссылок на украинские издания и на речи украинских политиков. Так же украинская служба ББС (вещает ежедневно на некоторых ФМ-радио) использует этот термин. Так что про "употребление только в России" можно упомянуть только со ссылкой на АИ. Ссылки на Гугл являются ОРИССом, о чём выше уже отмечал Trycatch и которого я поддерживаю. Даже фраза "преимущественное употребление" без АИ будет тянуть на ОРИСС. Хотя я вполне допускаю, что это именно так и есть. Я слишком слаб в английском, чтобы возражать более аргументировано. KLIP game 10:31, 18 июля 2009 (UTC)

Тогда нет необходимости в КПМ - никто не возражает. Отправил запрос админам. --Pessimist2006 10:13, 18 июля 2009 (UTC)

Статья переименована. Преамбула переписана для совпадения с темой статьи. Теперь можно рассматривать доработку. Pessimist2006 14:09, 18 июля 2009 (UTC)

Насчет ареала употребления. Конечно «только в России» неверно. В русскоязычной среде. --Pessimist2006 14:11, 18 июля 2009 (UTC)

Хотя я не отношу себя ни к украинским националистам, ни к русофобам, но вынужден заметить, что большинство украинцев, особенно с западной Украины, будут сильно возражать, если речи украинских политиков и статьи на украинском языке будут зачислены "в русскоязычную среду". Я прекрасно понимаю, что в 1990 году Украина была составной частью СССР и словосочетание вполне органично было заимствовано языком. Но ведь речь идет не о 90 году, а о современном состоянии. А на сегодня Украина постепенно всё меньше может причисляться к русскоязычной среде. (Мне кажется, что через пару лет украинские студенты английский будут знать лучше, чем русский :) По крайней мере в Киеве уже есть Вузы, где преподавание идет на украинском и английском, но фактически запрещен русский.) KLIP game 14:33, 18 июля 2009 (UTC)
Нет проблем: дайте мне ссылочку хотя бы на одну публикацию в АИ с "золотым миллиардом" на украинском языке. Желательно с Западной Украины, если вы уж так на неё намекали. :-). Тогда можно будет указать, что «это выражение заимствовано также...» --Pessimist2006 14:54, 18 июля 2009 (UTC)
ссылки на "академическое" упоминание, вполне тянет на АИ: Глобалізація та Євросоюз: чотири погляди з України, Круглий стіл центра практичної філософії "Глобалізація і демократизація" м. Київ, 14 лютого 2002 р.. Примеры "форумного" использования термина в обсуждениях: пост за сентябрь 19, 09:28, пост May 17 2008, 15:51 PM. К сожалению не смог найти цитат Тимошенко. Просто слышал эту фразу от неё на митингах именно на украинском языке, но оказалось, что в интернете этого нет. KLIP game 20:40, 18 июля 2009 (UTC)
ОК, вполне нормально для указания заимствования на Украине. --Pessimist2006 09:39, 19 июля 2009 (UTC)

Опровержение утверждения о «распространении только в русскоязычной среде»[править | править вики-текст]

Для опровержения утверждения, что

- «Золотой миллиард» — широко распространённое исключительно(!) в русскоязычной среде выражение,
- а также ОРИСС-ного утверждения, что «..Термин популярен исключительно в русскоязычной языковой среде, поиск в Google на английском языке фразы «golden billion» показывает, что фраза употребляется почти исключительно со ссылками на русскоязычные источники…»,
привожу следующие ссылки:
На немецком языке:
http://www.paraportal.de/ftopic9711.html
http://www.geistigenahrung.org/ftopic18573.html
http://www.uni-magdeburg.de/unirep/UR1998/november98/reformen.html
http://files.globalmarshallplan.org/pr/egh_810.pdf (без ссылок на росс)
http://www.welt.de/welt_print/article2736033/Die-globale-Perestroika.html
https://www.campus-verlag.de/isbn/9783593372150/aggt/leseprobe/p/1 (Горби)
http://www.handelsblatt.com/technologie/it-internet/digitale-kluft-droht-arm-und-reich-weiter-zu-entfremden;696714
http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/111593.html (большая работа со ссылками на 1990-е)
На английском языке:
http://facta.junis.ni.ac.rs/eao/eao2003/eao2003-02.pdf , Branislav Mitrović (не англосакс)
http://ec.europa.eu/environment/enveco/waste/pdf/wackernagel.pdf (Mathis Wackernagel, Ph.D)
http://www.alexbattler.com/alexbattler/Global_integration.html (здесь же может быть информация о слове «золотой»)
http://homepages.see.leeds.ac.uk/~leckh/leeds04/6.2%20%2004-02-27%20Leeds%20Consumption%20paper.pdf (без ссылок на российские происхождение)
На болгарском:
http://www.ceeol.com/aspx/issuedetails.aspx?issueid=2506fcac-99b2-4f5f-a048-b62104038649&articleId=7a4e7670-af0b-4fb7-b074-4cea3b788cb6

(находится по "golden milliard" +OECD) (“New world order” (declared by George Bush Senior and the Club of Rome in the end of 20th century))


Швеция:
http://uncletaz.com/at/aprmay04/lecturesgivenjesai.html
Lectures given by Jesaiah ben Aharon in Järna, Sweden for the Anthroposophical Society 20th and 21st February 2004(здесь же есть подтверждение тезисов)(нет ссылок на русскоязычные источники термина) Psikos 10:59, 20 июля 2009 (UTC)
Английский вариант этой статьи в вики почитайте. Из тех источников на английском что вы привели единственная ссылка на источник в самой статье - на автора по фамилии Trofimenko. А что касается ссылок в гугле - да, это орисс, но ссылок и вправду кот наплакал. Погуглите сами, не для википедии, а просто для себя. --Grm22 14:32, 20 июля 2009 (UTC)

Опровержение утв. «какие-либо упоминания термина «золотой миллиард» до 1999 г. отсутствуют»[править | править вики-текст]

Для опровержения утверждения "...В российской и западной литературе и публицистике какие-либо упоминания термина «золотой миллиард» до 1999 г. (то есть до публикаций Кара-Мурзы) отсутствуют..." привожу следующие ссылки:

Упоминание в 1998 году: http://www.uni-magdeburg.de/unirep/UR1998/november98/reformen.html

Упоминание в 1995 году: http://www.alexbattler.com/alexbattler/Global_integration.html

"...Granted, everything said above relates primarily to the states of “the golden billion.” But consider this statement by R. Barnet and J. Cavanagh: “The most disturbing aspect of this system (of globalization – A.B.) is that the formidable power and mobility of global corporations are undermining the effectiveness of national governments to carry out essential policies on behalf of their people. Leaders of nation-states are losing much of the control over their own territory they once had...”[44]
[44]Richard J. Barnet and John Cavanagh, Global Dreams. Imperial Corporation and the New World Order (New York: Touchstone Books, 1995), 19

В 1999 году это уже(!) даже попало в программную речь первого лица государства: Второй тревожащий момент состоит в том, что благами, которые дают современная экономика, основанный на ней качественно новый уровень благосостояния, пользуются далеко не все страны. Бурное развитие науки и технологий, передовой экономики охватило лишь небольшое число государств, в которых проживает так называемый «золотой миллиард». Из программной статьи 1999 г. В. В. Путина Psikos 12:16, 23 июля 2009 (UTC)

С 1999 это явная опечатка, если Цикунов его ввёл в оборот в 1990-м. --Pessimist 12:22, 23 июля 2009 (UTC)

Комментарии[править | править вики-текст]

Так уж вышло, что об этом самом миллиарде избранных я услышал в конце восьмидесятых, работая в одной из научных групп, готовивших экологическую концепцию доклада тогдашнего руководителя СССР к совещанию в Рио-де-Жанейро. На одном из заседаний выступил академик Никита Моисеев. Он по обыкновению упомянул о ноосфере, которая должна установиться на земле на научной основе (на то она и сфера разума), и сообщил, что выход из надвигающегося глобального экологического кризиса — прежде всего в ограничении рождаемости и доведении числа землян до одного миллиарда.

— Одного миллиарда кого? — спросил я.

— Одного миллиарда самых достойных людей. По нашим расчетам, именно столько может существовать в биосфере, не уничтожая ее.

— Простите, но если каждый из них будет использовать столько природных ресурсов и оставлять столько загрязненных отходов, как современный средний американец, то биосфера будет разрушена вдвое или втрое быстрее, чем при нынешней ситуации в мире.

— Но это будут лучшие люди, золотой миллиард. Они найдут выход.

Хотя, насколько я понимаю, Моисеев отрицательно относится к идее миллиарда. -- Esp 13:02, 23 июля 2009 (UTC)

  • Паршев и миллиард. Не понимаю, зачем в статье упоминать Паршева? Разве он сам писал о золотом миллиарде? Если нет, то, думаю, и не надо ничего такого писать. Как я понял, какие-то маргнальные источники увязывают Паршева и миллиард. -- Esp 13:02, 23 июля 2009 (UTC)

Опровержение утверждения об авторстве А. Цикунова (о термине)[править | править вики-текст]

Итак: В этом источнике говорится, что "...об этом самом миллиарде избранных я услышал в конце восьмидесятых, работая в одной из научных групп, готовивших экологическую концепцию доклада тогдашнего руководителя СССР к совещанию в Рио-де-Жанейро..."

Говорит это Баландин, Рудольф Константинович: писатель, геолог, член Союза писателей СССР. Автор 30 книг и многочисленных статей и очерков. Главные темы научно-популярных исследований: история Земли и жизни, взаимодействие общества с природой, судьбы материальной и духовной культуры.

Таким образом, получается что термин "золотой миллиард" употреблялся до А. Цикунова Psikos 13:52, 23 июля 2009 (UTC)

Да, явное противоречие. -- Esp 14:03, 23 июля 2009 (UTC)


Ещё одно опровержение

http://gazeta.lenta.ru/dossier/17-08-1999_goldenm_Printed.htm

Саша Шерман (7-08-1999 (Выпуск No 116)) «…...Концепция "золотого миллиарда" возникла в западной философии в 80-х годах в связи с представлениями о невозможности планете прокормить все возрастающую численность населения, которая в 2000 г. составит 7 миллиардов человек, а к середине XXI века - 12-16 миллиардов….» Psikos 11:22, 24 июля 2009 (UTC)

Пока что я вижу в качестве первого авторитетного упоминания ссылку Баландина на академика Никиту Моисеева. Никакой «западной философии» не упоминается в этой связи даже близко. Кто такой «Саша Шерман» я не знаю и почему его следует считать авторитетом по данному вопросу (истории западной философии) я не уловил. --Pessimist 14:05, 24 июля 2009 (UTC)

Раз это было публичное "совещание в Рио-де-Жанейро" должно сохранится и выступление Моисеева. Когда найдете это выступление - тогда и будем ссылатся. Пока что автором термина "золотой миллиард" остается Цикунов. --Grm22 11:27, 25 июля 2009 (UTC)

Grm22, вашего волевого решения не достаточно. Приведено мнение Баландина, Рудольфа Константиновича. Это мнение весомее вашего. (и это мнение уже признано в качестве авторитетного участниками Pessimist и Esp). Теперь вам (!) придётся искать подтверждение своих слов. Psikos 11:42, 25 июля 2009 (UTC)
Где доказательство того, что термин ввёл Цикунов? -- Esp 12:46, 25 июля 2009 (UTC)

Добавлю, что если вам нравится теория Моисеева, то ее и стоит описывать в качестве теории - а именно, в виде безумной идеи об ограничении количества людей на земле до одного миллиарда. --Grm22 11:59, 25 июля 2009 (UTC)

Упоминания о том, что Моисеев произнес слова "золотой миллиард" нет. Идея об ограничении количества людей на земле, повторяю в сотый раз - принадлежит Мальтусу (а до него - Аристотелю). Ничего нового здесь нет. Термин ввел Цикунов. --Grm22 12:01, 25 июля 2009 (UTC)--Grm22 12:01, 25 июля 2009 (UTC)

(1) Читайте внимательнее цитату в разделе выше: «это будут лучшие люди, золотой миллиард». (2) Где доказательство того, что термин ввёл Цикунов? -- Esp 12:46, 25 июля 2009 (UTC)

А самое смешное заключается в том, что ВЫ САМИ настояли на переименовании статьи, и таким образом перевели разговор из широкого русла обсуждения теории в узкое русло обсуждение термина. Теперь пожинаете плоды. Как говорится, за что боролись, на то и напоролись. Впредь - будет вам уроком. --Grm22 12:05, 25 июля 2009 (UTC)

Это тут причём? Переименование абсолютно никак не помешает изложить в статье мнение Кара-Мурзы и прочих граждан. -- Esp 12:46, 25 июля 2009 (UTC)
Простите, мнение Кара-Мурзы о чем? --Pessimist 12:49, 25 июля 2009 (UTC)
Ссылки даны выше. Мнение Кара-Мурзы о «золотом миллиарде» и сопутствующих ему явлениях. -- Esp 13:25, 25 июля 2009 (UTC)
Если «золотой миллиард» - это расхожий термин, обозначающий население ряда стран, то какие явления ему (термину?) сопутствуют? --Pessimist 16:02, 25 июля 2009 (UTC)
Например: само население этих стран (собственно, сам этот миллиард), различные предположения относительно намерений некоторых идеологов этого миллиарда и проч. -- Esp 09:03, 26 июля 2009 (UTC)
Вам не кажется, что если это статья о термине, то мнение кого-то о мнении некоторых идеологов некоторых стран, население которых понимается под этим термином слегка выпадает за рамки темы статьи? Так рассуждая в статью о Путине можно вставить описание коровы с фермы Буша, с которым Путин встречался. --Pessimist 11:15, 26 июля 2009 (UTC)
В данном конкретном случае не кажется. Этот термин во многих источниках увязывается с различными предположениями по поводу намерений некоторых идеологов миллиарда. Так, по мнению Кара-Мурзы, За этим термином стоит целостная геополитическая, экономическая и культурная концепция: pазвитые стpаны, сохpаняя для себя высокий уровень потребления, будут деpжать остальной миp в пpомышленно неpазвитом состоянии в качестве сыpьевого пpидатка и зоны сбpоса вpедных отходов. -- Esp 11:35, 26 июля 2009 (UTC)
Тут возникает следующий вопрос - чья это концепция? Кто её выдвинул? Пока получается, что концепцию сию сформулировал сам Кара-Мурза, а не «идеологи миллиарда». --Pessimist 12:13, 26 июля 2009 (UTC)
Ну почему сразу С. Кара-Мурза "выдвинул"? Вот, [пожалуйста, здесь, например, пишут] и [здесь (В.П. Баранов 1996г.)]:
"…После окончательного ухода коммунизма, являвшегося последней мультикультурной идеологией, должно было, наконец, заявить о себе учение победившего мира. Оно идейно оформилось в начале 90х и манифестировалось в работах [1-6] трех авторов. Суть нового учения стара как мир: третья от Солнца планета принадлежит некоторой (лучшей) части людей Земли. Поскольку в XX веке с претензиями на мировое господство уже выступали и прогрессивный класс, и высшая раса, и богом избранный народ, то лобовой подход к целеполаганию заведомо исключался. В новой идеологической схеме Хозяин явным образом не обозначен, хотя эвфемизмы типа modern societies не оставляют никаких возможностей для домыслов: речь идет об апологетике так называемого "золотого миллиарда". Иногда даже говорят о "принципе 20/80", согласно которому 20% населения Земли потребляют 80% ее ресурсов. Что же касается остальных 80% жителей планеты, то об их судьбе все исчерпывающе сказано одной лишь строкой российского поэта: "всем остальным дадим по роже, ведь жизнь и смерть одно и то же…"
[1] Тоффлер, О. Третья волна (1987).
[2] Тоффлер, О. Сдвиг власти: знание, богатство и насилие на рубеже XXI века (1990
[3] Фукуяма, Ф. Конец истории? (1989).
[4] Фукуяма, Ф. Социальный капитал и мировая экономика (1995).
[5] Хантингтон, С. Столкновение цивилизаций? (1993).
[6] Хантингтон, С. Если не цивилизации, то что? (1993). Psikos 13:10, 26 июля 2009 (UTC)
А кто такой этот Баранов и чем он отличается от Саши Шермана, кроме того что указывает имена? --Pessimist 17:04, 26 июля 2009 (UTC)
А кем или чем подтверждается ваша точка зрения? Psikos 17:11, 26 июля 2009 (UTC)
Моя? Приведёнными авторитетными источниками. Есть формулировка Кара-Мурзы, есть формулировка Моисеева в пересказе Баландина. Других АИ по происхождению каких-либо концепций, связанных с темой статьи я не вижу. --Pessimist 18:06, 26 июля 2009 (UTC)
Ну так вот в данном случае, ссылка на В.П. Баранов, написавшего приведённый текст в 1996г., опровергает Ваше утверждение, "что концепцию сию сформулировал сам Кара-Мурза". Кара-Мурза начал говорить об осуждаемом термине намного позже - в 1999г. А следовательно, в данном случае нам нет нужды задаваться вопросом, кто такой Баранов. Достаточно того, что он говорил об этом в 1996 году. Psikos 20:18, 26 июля 2009 (UTC)


Понимаете, Grm22, ни у кого нет целей убедить в чём-то вас лично. Есть правила и требования Википедии, и они будут соблюдены. Если есть авторитетное мнение с источником, что термин был введен в "конце восьмидесятых", то это мнение будет представлено. Если вы настаиваете на другом мнении, то будьте любезны предоставить источник.
Ваши "триумфальные" заявления об "уроках мне на будущее", я оставлю без комментариев.
Вы говорите "безумная идея об ограничении количества людей на земле до одного миллиарда" ? Ну что ж, может и безумная. Но далее в статье будет приведены ссылки указывающие на то, что у Тоффлера, Фукуямы и Хантингтона фигурировало число "миллиард".
Ещё раз вам повторю: ни у кого нет целей убедить в чём-то вас лично. (Вы, пропуская конструктивные обсуждения, периодически появляетесь, и вновь утверждаете "Термин ввел Цикунов". Ну может быть вы считаете, что таким образом вы повлияете на ход обсуждения...не знаю) Psikos 12:55, 25 июля 2009 (UTC)
Источника, утверждающего, что термин "золотой миллиард" был введен раньше Цикунова не предъявлено. --Grm22 13:47, 25 июля 2009 (UTC)

Ещё раз: В этом источнике говорится, что "...об этом самом миллиарде избранных я услышал в конце восьмидесятых, работая в одной из научных групп, готовивших экологическую концепцию доклада тогдашнего руководителя СССР к совещанию в Рио-де-Жанейро..."

Говорит это Баландин, Рудольф Константинович: писатель, геолог, член Союза писателей СССР. Автор 30 книг и многочисленных статей и очерков. Главные темы научно-популярных исследований: история Земли и жизни, взаимодействие общества с природой, судьбы материальной и духовной культуры.

В третий раз(вслед за Esp) :Предъявите источник подтверждающий, что до Цикунова термин не использовался ?! Psikos 14:12, 25 июля 2009 (UTC)

К слову, Моисеев - вообще математик, и к демографии не имеет никакого отношения. --Grm22 13:53, 25 июля 2009 (UTC)
И опять вы ошибаетесь, (или игнорируете факты).
Академик Моисеев - президент Российского отделения «Зеленого креста», президент Российского национального комитета содействия Программе ООН по охране окружающей среды, президент Международного независимого эколого-политологического университета (МНЭПУ) (1984—2000), главный редактор журнала «Экология и жизнь» (1995—2000). Psikos 14:22, 25 июля 2009 (UTC)
А Зелёный Крест — это экологическая организация, основана Михаилом Горбачевым в 1993 году после ТОЙ САМОЙ нашумевшей конференции 1992 года Earth Summit в Рио де Жанейро, Бразилия, о которой упоминал и С.Кара-Мурза и другие. Psikos 16:23, 25 июля 2009 (UTC)
  • Как я понимаю, нет доказательств, что этот термин первым ввёл Кузьмич-Цикунов. Следовательно, информацию о приоритете Цикунова следует убрать из статьи. -- Esp 09:03, 26 июля 2009 (UTC)

Итог. Об опровержении утверждения об авторстве А. Цикунова (о термине)[править | править вики-текст]

Итак.

В подтверждении того, что термин «золотой миллиард» введён в «конце восьмидесятых», т.е. введён НЕ А. Цикуновым, приведена ссылка, в которой говорится :
"...об этом самом миллиарде избранных я услышал в конце восьмидесятых, работая в одной из научных групп, готовивших экологическую концепцию доклада тогдашнего руководителя СССР к совещанию в Рио-де-Жанейро. На одном из заседаний выступил академик Никита Моисеев...."
Говорит это Баландин, Рудольф Константинович: писатель, геолог, член Союза писателей СССР. Автор 30 книг и многочисленных статей и очерков. Главные темы научно-популярных исследований: история Земли и жизни, взаимодействие общества с природой, судьбы материальной и духовной культуры.
Академик Моисеев - это президент Российского отделения «Зеленого креста», президент Российского национального комитета содействия Программе ООН по охране окружающей среды, президент Международного независимого эколого-политологического университета (МНЭПУ) (1984—2000), главный редактор журнала «Экология и жизнь» (1995—2000).
А Зелёный Крест — это экологическая организация, основана Михаилом Горбачевым в 1993 году после ТОЙ САМОЙ нашумевшей конференции 1992 года Earth Summit

На вопрос «Чем вы можете подтвердить мнение об авторстве Цикунова?», заданный несколько раз: [14] [15] [16]

Ответа не последовало.

Следовательно, утверждение опровержено, и удаляется из статьи. Psikos 07:15, 27 июля 2009 (UTC)

Недостаточно освещена критика не самой распространённой теории[править | править вики-текст]

Выбор источников. Сама концепция придумана не Кара-Мурзой, он слишком сильно цитируется. Вероятно стоит выбрать что-то из уже процитированных выше источников. В качестве критики я увидел лишь цитату из Вассермана, в которой тот оперирует не ссылками на экономико-технологические особенности современного мира, а строит нечто, похожее на теорию заговора. В то время как он, как я помню, даёт даже краткое описание данной теории, в том стиле, что привёл в определении я.

Дополнительные пояснения. "Ввоз иностранных радиоактивных отходов" - в Россию они ввозятся для переработки, для читателей, не разбирающихся в атомной энергетике, это звучит страшно, конечно. Ну и ни к понятию золотого миллиарда, ни к теории такой ввоз также отношения не имеет. Другое дело что паника по поводу такого ввоза (превращаете Россию в заражённый полигон) крайне комплиментарна с мыслями по поводу того, что России экономически невыгодно большое население. То же с цитатой "о неэффективности советской экономики" - без дополнительных пояснений она не имеет отношения ни к теории, ни к понятию\выражению.

План работ. Так как сейчас статья за исключением пары разделов напоминает поппури из жёлтой прессы, предлагаю переписать статью в таком стиле:

  • Определение
  • 1) Происхождение термина
  • 2) Экономическое обоснование концепции - предпосылки, выводы
  • 2.1) Что правильность подобной теории означает для конкретных стран
  • 3) Кратко только факты об уровне жизни и численности населения в историческом разрезе
  • 4) Критика — вскрытие неполноты\неправильности предпосылок, неверных выводов + альтернативные сценарии развития
  • 5) Использование в публикациях, в том числе в теориях заговора

предложение следует считать поддержаным?·Carn !? 14:37, 23 августа 2009 (UTC)

Да, прошу заметить, что экономическое обоснование ограниченности населения исходя из ограниченности ресурсов я не считаю маргинальным. Меня лишь не устраивает то, как эта теория преподнесена в статье. Нельзя точно сказать, будет ли тех.прогресс помноженный на организованность всегда развиваться опережающими рост населения темпами. ·Carn !? 15:12, 23 августа 2009 (UTC)
Ну что ж, давайте попробуем.
Только несколько уточнений:
- Статья о понятии " Золотой миллиард", а не о какой-то "теории"...Если Вы настаиваете на том, что это "теория", то вопрос: чья? и почему именно теория?
- Понятие "Золотой миллиард" достаточно распространено: это подтверждено ссылками и на ведущие ВУЗЫ, и на политиков, и на уважаемые издания. Psikos 07:36, 24 августа 2009 (UTC)
Можно вопрос ? О какой "концепции" идет речь ? Что вы подразумеваете под "экономическим обоснованием концепции" ? Концепции какого из вышеперечисленных в дискуссии авторов ?
Дело в том, что никакой концепции не существует. То, что существует - есть псевдонаучная теория заговора в изложении Цикунова и Кара-Мурзы, что с блеском доказал Вассерман. Никаких других обоснований "концепции" так и не было представлено, помимо голословных утверждений какого то писателя о том, что какой то академик где то в 80х единожды упомянул этот термин. Grm22 17:38, 28 августа 2009 (UTC)

Мое мнение - в нынешнем виде статья ПОЛНОСТЬЮ тенденциозна (если не сказать - изуродована) и должна быть переделана. Grm22 17:38, 28 августа 2009 (UTC)

А главный недостаток - то, что пресловутый термин 1)имеет русское происхождение 2)употребляется почти исключительно в России и СНГ. К сожалению, все попытки внести в статью подобные правки провалились из за деятельности людей, деятельность которых, как я считаю, обусловлена...ммм.. исключительно добрыми намерениями. Grm22 17:45, 28 августа 2009 (UTC)
Вы можете сравнить статистику гугла + яндекса + яху по употребимости словосочетаний "золотой миллиард" и "golden billion" и, раз это пока статья о фразе, вставить информацию об этом в статью.·Carn !? 11:54, 29 августа 2009 (UTC)

Поскольку участник Grm22 в обсуждении не учавствовал, но, периодически появляясь вновь, продолжает настаивать на своём видении, я повторю для него обсуждённые вопросы:

(1)Закрытие вопроса о «ненаучной теории заговора» и о маргинальности
(2)Опровержение утверждения о «распространении только в русскоязычной среде»
(3)Опровержение утв. «какие-либо упоминания термина «золотой миллиард» до 1999 г. отсутствуют»
(4)Итог. Об опровержении утверждения об авторстве А. Цикунова (о термине)

Со стороны участника Grm22 опровержений приведённых ссылок представлено не было, поэтому продолжение настаивания на своём видении без подтверждения Авторитетными Источниками - это нарушение правила ВП:НЕСЛЫШУ Psikos 18:19, 28 августа 2009 (UTC)

1. Вы согласны с тем, что термин изобретен в России ?
Мне об этом не известно. Из приведённых источников это никак не следует.Если Вам об этом что-то известно, приведите АИ, а не повторяйте это голословно. Psikos 20:30, 28 августа 2009 (UTC)
2. Вы согласны с тем, что все "концепции" и "теории", с упоминанием термина имеют российское происхождение ? Grm22 19:26, 28 августа 2009 (UTC)
вот здесь приведены ссылки на иностранные источники, в которых никто не говорит об "российском происхождении". Приведите АИ в подтверждение Ваших слов. Psikos 20:30, 28 августа 2009 (UTC)
3. Вы согласны с тем, что на русском языке в интернете термин употребляется приблизительно в сто раз чаще, чем на английском ? И это при том, что англоязычная языковая среда в интернете в разы больше, чем русская Grm22 19:28, 28 августа 2009 (UTC)
Мне об этом не известно(какая среда больше и где больше употребляется). Поиск гугл - это поиск словосочетаний, не более. Кроме того, напомню Вам, что "Интернет" "состоит" не только из русскоязычной и англоязычной среды. Напоминаю вам, что есть немецкий, французский, итальянский, японский, португальский, и, наконец, китайский и индийский языки. Psikos 20:30, 28 августа 2009 (UTC)
>>Мне об этом не известно. Из приведённых источников это никак не следует.Если Вам об этом что-то известно, приведите АИ, а не повторяйте это голословно.
Вам это прекрасно известно, об этом прямо пишет Кара-Мурза. Все иноязычные упоминания термина, употребленные вами - после работ Цикунова (или, если уж вам это так нравится - Моисеева).
>>Мне об этом не известно(какая среда больше и где больше употребляется). Поиск гугл - это поиск словосочетаний, не более.
Все вам понятно, не нужно юлить. На английском языке термин употребляется 3000 раз. На французском - два раза. На немецком - 124 раза. На русском - 24 тысячи раз. Но, к большому сожалению, и не понятно почему, вы с самого начала упрямо пытаетесь представить дело так, что этот термин широко распространен на западе и (возможно) даже там придуман. Это - не правда, и вам это прекрасно известно. Grm22 20:51, 28 августа 2009 (UTC)
Не надо нарушать правила Этичного поведения, оставьте, пожалуйста ваш менторский тон (фраза "вам понятно, не нужно юлить"). К огромному сожалению, вы не приводите в подтверждение своих слов никаких источников, при этом не замечаете приводимые в обсуждении источники.
Прошу вас подтвердить ваши слова, что я "упрямо пытаетаюсь представить дело так, что этот термин широко распространен на западе" ? Подтвердите, или прекратите голословные обвинения. Psikos 08:02, 29 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Carn совершенно верно отмечает недостатки статьи, отсутствие адекватной критики, и то что "статья за исключением пары разделов напоминает поппури из жёлтой прессы". Хочу отметить, что в этом, Psikos - целиком и полностью ваша заслуга. На протяжении более чем трех месяцев вы старательно убираете и выкорчевываете все попытки взглянуть на предложенную тематику критически, трезво и непредвзято. Чем обусловлено подобное поведение - теряюсь в догадках. Grm22 21:00, 28 августа 2009 (UTC)

Не надо обсуждать, "чем обусловлено моё подобное поведение" - это нарушение правила ВП:ПО: «Пожалуйста, обсуждайте статьи, а не участников».
Не надо "теряться в догадках". Надо просто привести авторитетные источники. Отсутствие "адекватной критики" мгновенно решается приведением авторитетных источников. Напомню вам, что термин используют люди самого высокого как политического, так и научного ранга, поэтому посмотрите, что в данном случае считается авторитетной критикой. Psikos 08:02, 29 августа 2009 (UTC)
Это переливание из пустого в порожнее меня утомило. Вчера я попросил своего научника написать и опубликовать адекватную статью на эту тему в академическом издании. Там будут однозначно расставлены все точки над i.После ее выхода я не пожалею времени и полностью перепишу то безобразие, во что превратился вполне адекватный и нейтральный материал в результате вашей деятельности. До скорого. Grm22 10:36, 29 августа 2009 (UTC)


НУ что ж. Вперёд. Кто же "Против"? Все только "ЗА"!
Только обратите внимание, чтo:
(1) авторитет вашего "научника" должен быть никак не ниже, чем авторитет:
1- директора Центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН
- академика Российской академии образования, почетный президент Российской академии прогнозирования и Международной академии исследования будущего, Беситужева-Лада И.В.
- доктора экономических наук, профессор, почетный работник высшего профессионального образования РФ П. Ореховский
- президента Союза социологов России, академик РАН, ЖУКОВ Василий Иванович
-доктора социологических наук, профессора, проректора Российского государственного социального университета Кодина М. И.
и ещё кучи авторитетных в данной области учёных, публикуемых в академических социологических журналах РАН, например:
- ПИРОГОВ Григорий Григорьевич - доктора политических наук, кандидат эконом, наук, главный научный сотрудник Института социологии РАН. ЕФИМОВ Борис Александрович - кандидат физико-математических наук, старший научный сотрудник ЦЭМИ
- Отдел социологии культуры и массовых коммуникаций Института Социологии НАН Украины
- Валентин Коломийцев,- доктор исторических наук, профессор
А уж если вы хотите покритиковать, например, мнение Президента, то надо думать ваш "научник" имеет ну просто офигительный авторитет…
(2) согласно, правилам Википедии, в статье должны быть представлены все значимые мнения, основывающиеся на авторитетных источниках, причём в пропорции, отражающей их распространенность среди авторитетов в данной области. Таким образом , получается что, чтобы не написал ваш "научник", это не отменяет существование других авторитетных мнений на данную тему.
(3) что если ваша точка зрения не совпадает с точкой зрения оппонентов, то инструментом решения противоречий является ВП:Консенсус, а вовсе не волевое решение переписать статью согласно вашим представлениям. Psikos 07:30, 31 августа 2009 (UTC)
Учтите, что если в источнике данный термин просто упоминается, то при прочих равных источник, в котором он будет подробно рассматриваться - гораздо более предпочтителен. К тому же, если два источника говорят разные вещи, то у нас нет конкурентного вытеснения, а есть ВП:НТЗ для каждого из них.·Carn !? 08:44, 31 августа 2009 (UTC)
Разумеется. Именно поэтому статья о понятии "Золотой миллиард", а не о какой-то "теории" в чём-либо понимании. Это понятие(выражение "Золотой миллиард") не маргинально и используется на самом высоком политическом и научном уровне, что подтверждено ссылками. А точки зрения, разумеется, могут быть разными. Вот Назаретян Акоп Погосович, доктор философских наук, кандидат психологических наук, в социологическом журнале РАН критикует именно концепцию Золотого Миллиарда: Демографическая утопия "устойчивого развития". Обратите внимание: не говорит, что концепция Золотого миллиарда - это "чепуха, теория заговора", а именно критикует её как концепцию.
А вот если источника не два, - а два против десяти, то, согласно требованиям Википедии, они и представлены должны быть в соответствии со своей распространённостью.Psikos 09:19, 31 августа 2009 (UTC)
То, что словосочетание используется - с этим никто не спорит. А вот о его происхождении и генезисе - источников практически нет. Сюда то мы и ударим. Grm22 11:14, 31 августа 2009 (UTC)
Пожалуйста. Научные изыскания только приветствуются.
Однако:
В подтверждении того, что термин «золотой миллиард» введён в «конце восьмидесятых», т.е. введён НЕ А. Цикуновым, приведена ссылка, в которой говорится :
"...об этом самом миллиарде избранных я услышал в конце восьмидесятых, работая в одной из научных групп, готовивших экологическую концепцию доклада тогдашнего руководителя СССР к совещанию в Рио-де-Жанейро. На одном из заседаний выступил академик Никита Моисеев...."
Говорит это Баландин, Рудольф Константинович: писатель, геолог, член Союза писателей СССР. Автор 30 книг и многочисленных статей и очерков. Главные темы научно-популярных исследований: история Земли и жизни, взаимодействие общества с природой, судьбы материальной и духовной культуры.
Академик Моисеев - это президент Российского отделения «Зеленого креста», президент Российского национального комитета содействия Программе ООН по охране окружающей среды, президент Международного независимого эколого-политологического университета (МНЭПУ) (1984—2000), главный редактор журнала «Экология и жизнь» (1995—2000).
А Зелёный Крест — это экологическая организация, основана Михаилом Горбачевым в 1993 году после ТОЙ САМОЙ нашумевшей конференции 1992 года Earth Summit Psikos 11:37, 31 августа 2009 (UTC)
Не переживайте, на это мы обязательно сошлемся, спасибо за наводочку :)))) Да, кстати, я правильно понял, что "готовить доклад к конференции" 1992г. начали за несколько лет до ее официального анонса? Grm22 11:40, 31 августа 2009 (UTC)
Не стоит благодарности! Журнал "Здоровье" так прямо и указывает: нервные клетки не восстанавливаются(с) :)))
Про то, когда начали "готовить доклад к конференции" уточнить вам не могу. В Википедии не занимаются поисками, а лишь приводят данные из имеющихся авторитетных источников. Psikos 12:24, 31 августа 2009 (UTC)

Выражение Кара-Мурзы «за термином стоит концепция» совершенно непонятно. Чтобы за термином была концепция (в данном случае озвученная Кара-Мурзой) нужно назвать АВТОРА концепции и показать кто и как её РЕАЛИЗУЕТ, если она как-то реализуется - потому что названная им концепция фактически является программой действий. Концепция, которая сама по себе «стоит за термином» - это бессмыслица. Следует ли понимать, что автор этой «стоячей концепции» сам Кара-Мурза? Pessimist 15:17, 6 мая 2010 (UTC)

в России 10 %[править | править вики-текст]

сколько жителей России можно отнести к сабжу? ("10%"?) --Tpyvvikky 17:14, 17 июля 2014 (UTC)