Обсуждение:Иван Купала

Церковь о народной обрядности

У меня такое ощущение, что статья используется для продвижения клерикализма с точки зрения исключительно РПЦ. Если следовать правилу ВП:НТЗ, то тогда в статье должны быть разделы об отношению к празднику и других конфессий, а также светских политических и культурных деятелей, этнографов. --Лобачев Владимир 22:12, 3 апреля 2015 (UTC)

Дело в том, что до XIX века у нас нет ни одного другого источника о «народной» составляющей этого праздника, кроме церковных поучений. Отчасти благодаря этому мы и обязаны современному «языческому» дрейфу в восприятии этого праздника — все понимают церковные источники буквально. Поэтому источниковедческий аспект тем более важен. Значимость заявлений современной РПЦ определяется тем, что они привели на местах к каким-то политическим решениям. И, кроме того, являются постсекулярным продолжением средневековой борьбы с «язычеством». Значимость отношения (если оно вообще имеется) к празднику других общественных сил под вопросом, разве что не помешал бы раздел про родноверие. --Злобин П.С. 13:14, 4 апреля 2015 (UTC)

Давайте бороться с клерикализмом вместе. Удалил раздельчик про церковный календарь. Все эти святые не имеют отношения к теме статьи. Про сам праздник уже сказано в преамбуле инет никакой надобности дублировать это в специальном разделе. Или у вас разрыв шаблона происходит? Все статьи о народных праздниках должны быть с подобным обязательным разделом? Удалил. --Anahoret 14:44, 4 апреля 2015 (UTC)

Все статьи о народных праздниках должны быть с подобным обязательным разделом?. В народно-христианских праздниках просто обязаны, т.к. до 1917 года православные крестьяне отмечали многие праздники: с утра шли в церковь, молились, а днём или вечером праздновали «как завещали предки». Да, церковь часто это не поддерживала, но давайте исходить не из современного противопоставления "язычества" и "православия", а из реалий как это было на самом деле. --Лобачев Владимир 15:12, 4 апреля 2015 (UTC)

Послушайте, я ведь не предлагаю вычистить из статьи упоминания о церковном праздновании. Речь идёт об оформлении этой информации. Нет необходимости дублировать информацию из преамбулы в отдельный раздел. В преамбуле статьи уже сказано о христианском празднике, и что данная статья о народных, то есть не церковных традициях. Нет никакой надобности в дублировании информации в специальном разделе. Тем более указывать здесь про память совершенно левых святых, не имеющих отношения собственно к Иван Купала. Назвать раздел "В церковном календаре" и потом разместить в нём информацию про молитвы при головных болях, это смешно. Разместите про молитвы в другом разделе. --Anahoret 16:02, 4 апреля 2015 (UTC)

Еще раз, это не о «чисто народном» (языческом) празднике, и не о церковном, а об их симбиозе — народно-христианском празднике (народные + христианские традиции). Об этом и в карточке написано. Таким образом описание всех традиций: и народно-языческих и церковно-христианских просто необходимо, чтобы соблюсти ВП:НТЗ. Поэтому раздел нужен. Можно обсуждать лишь то, что там должно быть и в каком объёме. Почему «народно-христианские» молитвы в этом разделе? А в каком они должны быть, если ни в христианские, ни в народные они не подходят? Ваши предложения? --Лобачев Владимир 16:45, 4 апреля 2015 (UTC)

Свои предложения я уже озвучил. Хочу пояснить что народно-христианские традиции это не "народные + христианские традиции". Думать так, значит упрощать явление. Это, как вы говорите, как раз симбиоз и есть, являющийся по сути отдельным синкретическим культом. Говорить о христианском празднике в статье можно либо в разделе посвящённом генезису праздника, либо упоминать в преамбуле (как сейчас). Народные молитвы при головных болях, не имеют отношения к христианской традиции. Это типичное народное творчество, основанное на ассоциации с отсечением головы пророка. То что такая практика молитвы существовала в народном христианстве, никто не спорит. Давайте подумаем где разместить упоминание о молитвах. Предлагаю разместить в разделе "Народные поверья и обычаи" ещё одним пунктом. Например: "В этот день было принято молиться Иоанну Крестителю при головной боли и за детей". --Anahoret 17:34, 4 апреля 2015 (UTC)

Поддерживаю, логично. --noname 18:33, 4 апреля 2015 (UTC)

• Дискуссия вижу закончена. Вношу изменения в статью. --Anahoret 08:05, 6 апреля 2015 (UTC)
• Никто против не сказал ничего. Зачем дублирование про церковный праздник в отдельном разделе? В преамбуле уже сказано о церковном празднике, и дата приведена. Память других святых не имеет к теме статьи никакого отношения. Прочитайте выше аргументы. Опять ходим по кругу. --Anahoret 11:13, 6 апреля 2015 (UTC)
• Никто против не сказал ничего. Вы выдаёте желаемое за действительное. --Лобачев Владимир 16:54, 11 апреля 2015 (UTC)

Преамбула

Предлагаю переписать преамбулу. Категоричное утверждение о приуроченности Рождества Крестителя к Иван Купала нужно оформлять как точку зрения того или иного специалиста. --Anahoret 15:33, 4 апреля 2015 (UTC)

Почему? Это известный факт приуроченности христианских праздников к народным (дохристианским). Или есть источник, точно говорящий о дате рождения святого? Дата Рождества Иоанна Предтечи была вычислена на основе евангельского свидетельства о 6-месячной разнице в возрасте между Иоанном и Христом. О дате празднования Рождества Христова: По одной из версий, это было обусловлено стремлением христианской церкви вытеснить широко распространённый в Римской империи культ Непобедимого Солнца, чьё рождение отмечали 25 декабря. По мнению архимандрита Киприана, даты многих христианских праздников не находят подтверждения в исторических источниках. Главным принципом церкви было замена какого-либо античного языческого празднества воспоминанием о христианских событиях.

В установлении дат празднования Церковь руководствовалась своими особыми, «педагогическими» или миссионерскими соображениями. Фиксируя тот или иной день, Церковь стремилась изменить какие-то местные традиции и прежние религиозные обычаи

— Киприан (Керн)

Учреждая во дни языческих празднеств свои праздники, Церковь выбивала из рук политеизма одно из последних средств обороны. Установить христианский праздник в день праздника языческого значило созвать христиан в церковь и поставить их под влияние таких воспоминаний, что для многих становилось потом психологически невозможно участвовать в языческих праздниках.

— Болотов, Василий Васильевич

Многие церковные праздники являлись наследниками древних народных. Церкви не всегда удавалось удержать контроль над деревенской праздничной культурой, а некоторые сохранили свою сущность до наших дней. Крестьянские праздники оставались проявлением народных обычаев, сохраняя связь с древним культом плодородия и природными явлениями (Словарь средневековой культуры). --Лобачев Владимир 18:19, 4 апреля 2015 (UTC)

Вы правы. Только христианство не на Руси появилось. А там где Иван Купала не праздновали. И христианский праздник приурочен не к Ивану Купала, а к дню летнего солнцестояния. Так же как и Иван Купала приурочен к этому астрономическому явлению. Поэтому предлагаю изменить преамбулу. "Иван Купала - летний народный праздник языческого происхождения, приуроченный к дню летнего солнцестояния." Создать раздел о происхождении праздника, где отразить точку зрения Гальковского (уже есть в преамбуле), и точку зрения Проппа, о приуроченности христианского праздника к Ивану Купала. Считаю что таким образом изложенный текст будет более соответствовать ВП:НТЗ. --Anahoret 18:44, 4 апреля 2015 (UTC)

«А там где Иван Купала не праздновали». А это где? Название праздника и обычаи могли быть разными, но суть одна по всей Европе. Посмотрите: Иванов день, Лиго, Праздник летнего солнцестояния, Еньова буля, Яновская кавалькада, Костры святого Иоанна Крестителя, 24 июня, Древний Рим — Праздник Цереры, Фортуны и Весты. Начало жатвы.. Все эти праздники посвящены летнему солнцестоянию. А смещение на 3 дня даты от солнцестояний и равноденствий — это всего лишь смещение неточного календаря относительно астрономических точек по сравнению с 45 годом до н. э..

В том то и дело, что есть обобщающая статья Праздник летнего солнцестояния. Говорить о приуроченности рождества пророка к этому празднику совершенно верно. Вот в этой статье было бы правильным разместить утверждения, что рождество приурочили к этому празднику согласно церковной практике Interpretatio Christiana. И приурочили задолго до крещения Руси. Так что после появления и распространения христианства на Руси, уже славянские языческие традиции праздника летнего солнцестояния были адаптированы к христианскому празднику. К преамбуле в нынешнем виде не было бы претензий, если праздник появился на Руси после крещения. --Anahoret 19:38, 4 апреля 2015 (UTC)

По преамбуле. Если статья посвящена народно-христианскому празднику, то и преамбула должна об этом говорить (не о народно-языческом, и не о церковно-христианском празднике). Ваша же версия подходит для «чисто народного праздника». --Лобачев Владимир 19:22, 4 апреля 2015 (UTC)

Вы правы по содержанию статьи. Я не предлагаю менять её характер. Предлагаю всего лишь по другому оформить уже размещённую информацию. --Anahoret 19:42, 4 апреля 2015 (UTC)

Что касается Рождества Христова, всё верно. Первоначально его праздновали, если не ошибаюсь, 6 января по юлианскому календарю (эта дата сохранилась у армян), вместе с Крещением, и лишь потом дату перенесли. Однако дальше неувязка: дата Рождества Иоанна Крестителя вычислена на основе свидетельства о 6-месячной разнице в возрасте, так? В каком-то смысле, «приурочена» к Рождеству таким вот образом (взятием 6-месячной разницы). Можно ли в таких обстоятельствах говорить, что она приурочена к какой-то иной дате? Думается, вернее сказать, что она всего лишь совпала с этой иной датой. NN21 19:37, 4 апреля 2015 (UTC)

«Совпала» — это когда случайно. Может вместо «к которому был приурочен христианский праздник в честь Рождества честного славного Пророка, Предтечи» заменить «на который наложился христианский праздник в честь Рождества честного славного Пророка, Предтечи»? --Лобачев Владимир 20:09, 4 апреля 2015 (UTC)

Формулировка «на который наложился» гораздо точнее формулировки «к которому был приурочен». Лично я поддерживаю. NN21 20:20, 4 апреля 2015 (UTC)

Давайте попробуем использовать такой вариант. А версию Проппа приведём как и версию Гальковского. Проверил 15 страницу, нигде Пропп не говорит о приуроченности Рождества празднику Ивана Купала, там есть только общие рассуждения о происхождении православных праздников на Руси. Поставил шаблон "нет в источнике" --Anahoret 05:58, 5 апреля 2015 (UTC)

Сделано. --Лобачев Владимир 07:57, 5 апреля 2015 (UTC)

• Зачем в преамбуле полное (длинное) церковное название праздника — ведь тяжело читается и в данной статье, как мне думается, это не важно. Зато это уместно для раздела «В церковном календаре». Может в преамбуле написать лаконично — Рождество Иоанна Предтечи, как в названии соответствующей стать? --Лобачев Владимир 08:03, 5 апреля 2015 (UTC)
  • А оно и не нужно. Совсем не нужно. Ему место только в основной статье. --Anahoret 08:44, 5 апреля 2015 (UTC)
    • Убрал из преамбулы. --Лобачев Владимир 09:12, 5 апреля 2015 (UTC)

В церковном календаре

Я не совсем понимаю, если статья посвящена народно-церковным обычаям дня у восточных славян, то почему здесь не должны быть отражены церковные обычаи дня (особенно, при большом разделе церковной критики)? Хотя бы в самом общем виде? --Лобачев Владимир 11:11, 6 апреля 2015 (UTC)

В преамбуле указано только про одно церковное событие дня (Рождества Иоанна Предтечи). А остальное что, не в этот день почитают? Именно так оформлены почти все дни народно-христианского календаря славян. --Лобачев Владимир 11:13, 6 апреля 2015 (UTC)

В википедии есть специальные календарные разделы для памятных дат/праздников. В преамбуле уже стоит викиссылка 7 июля, нажмите и будьте счастливы. Иначе, по такой абсурдной логике, в статью пришлось бы вносить всё содержимое 7 июля. --noname 15:07, 6 апреля 2015 (UTC)

Выше в обсуждении уже писал, но раз открыли новое, перенесу и сюда. "Никто против не сказал ничего. Зачем дублирование про церковный праздник в отдельном разделе? В преамбуле уже сказано о церковном празднике, и дата приведена. Память других святых не имеет к теме статьи никакого отношения. Прочитайте выше аргументы. Опять ходим по кругу." Может кого то огорчу, но статья посвящена не "народно-церковным обычаям дня", а празднику Иван Купала. --Anahoret 16:50, 6 апреля 2015 (UTC)

По мнению Н. М. Гальковского, «в купальском празднике соединилось два элемента: языческий и христианский». Поэтому, вполне логично описать и языческое и христинское, относящееся у восточных славян к этому дню (празднику Иван Купала). Нельзя ведь, описывая народно-христианские традиции дня, говорить только о народно-языческих обычаях и исключать церковно-христианские. Как-то не логично и противоречит указанному авторитетному источнику. --Лобачев Владимир 19:39, 6 апреля 2015 (UTC)

Они и описываются. Никто не предлагает удалять Гальковского. Уже писал, что статья о празднике, а не о дне. И причём здесь все эти святые? Никаких АИ нет, что они имеют к празднику какое то отношение. Зачем валить всё в кучу? Википедия:Синдром вахтёра прочтите, ну прям про вас. --Anahoret 19:51, 6 апреля 2015 (UTC)

Если у человека-продавца пончиков день рождения в день милиции, а ещё в этот день годовщина рождения какого-то графа XVIII века из Белоруссии, и ещё у неизвестного алкаша из соседнего дома - это повод поминать их всех в статье о дне милиции? Только потому, что в этот день часть из них зашла в церковь (может даже в один храм) свечку поставить? --noname 19:56, 6 апреля 2015 (UTC)

Много цитат

Поддерживаю предложение участника Anahoret «Много цитат, надо убрать стихи, оформить так чтобы читатель мог прочесть их пройдя по ссылкам» в разделах «Церковь о народной обрядности» и «В литературе». --Лобачев Владимир 13:50, 6 апреля 2015 (UTC)

• «В литературе». - Сделано. --Anahoret 07:36, 8 апреля 2015 (UTC)

Поговорки и приметы

Коллеги! Предлагаю оставить в разделе только те поговорки и приметы, на которые найдём АИ. Сейчас в разделе собрано всё что есть на просторах интернета, и у меня есть сомнения что все они действительно имеют отношение к празднику. --Anahoret 17:03, 6 апреля 2015 (UTC)

• ВП:НЕВИКИТЕКА. Кому нужны - пусть перенесёт на викицитатник q:Иван Купала. --noname 18:18, 6 апреля 2015 (UTC)
  • Предлагаю оставить штук 10 в качестве примера. Думаю лучше если и участник Лобачев Владимир поучаствует. Чтобы потом не спорить из-за пустяков. --Anahoret 16:59, 10 апреля 2015 (UTC)

Как раз на десятке появились АИ. В викитеке место этому буйному словесовыкрутасо-поэтичному народном творчеству. Почитал в середине - смеялся, похоже на сборник анекдотов. --noname 17:12, 10 апреля 2015 (UTC)

Дата праздника

Предлагаю переписать этот раздел или совсем удалить. В разделе давно нет АИ. Кроме того, рассуждения о происхождении праздника относятся к празднику летнего солнцестояния, а не к Иван Купала. Какое отношение к славянскому празднику имеют Августин Аврелий и Иаков Ворагинский? Предлагаю найти АИ и перенести эту инфу в Праздник летнего солнцестояния. Третий абзац переписать и перенести в преамбулу. --Anahoret 17:20, 6 апреля 2015 (UTC)

• Что подчёркнуто без АИ 100 дней - удалить, оно и к теме не относится. Станет понятней что делать дальше. --noname 18:23, 6 апреля 2015 (UTC)
  • Перенёс в Праздник летнего солнцестояния с сохранением шаблона об отсутствии АИ. --Anahoret 20:22, 6 апреля 2015 (UTC)

Отмечают ли в наше время праздник?

Судя по этой правке, есть мнение, что сегодня праздник никто не отмечает. Хотя есть как статьи в прессе, так и фото (в России, в Белоруссии, в Польше). Нужны ли АИ на то, что и сегодня отмечают праздник? --Лобачев Владимир 10:37, 7 апреля 2015 (UTC)

• ВП:ПРОВ + комментарий посредника на Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Зомби. Отмечание праздника = единичным костюмированным представлениям исторических реконструкторов? --noname 12:42, 7 апреля 2015 (UTC)
  • Думаю здесь есть элемент подмены понятий. Своей правкой я хотел указать не на актуальность или не актуальность самого праздника, а на конкретный обряд: "В купальскую ночь девицы опускают на речные волны венки с зажжёнными лучинками или свечками. Венки делают из иван-да-марьи, лопуха, богородской травы и медвежьего ушка." Нет АИ. Поискал в инете - ноль. Нет никаких источников, говорящих что этот обычай практикуется в настоящее время. Ну только что, как предположил коллега noname, в качестве реконструкции. Но раз вопрос поставлен о самом празднике, то скажу, что пока каких либо АИ нет, что праздник, как он описан в статье, отмечается до сего дня, как и все эти обряды. Замечу, что все эти описания обрядов, примет и суеверий собраны со всех мест нашей необъятной, и все вместе нигде и никогда не практиковались. Вся эта коллекция ритуалов и суеверий, есть результат этнографических поисков на просторах Российской империи и СССР. На основании этих фольклорных отрывков уже составлялся некий "книжный" образ праздника. ИМХО, говорить о празднике, как об некоем актуальном мероприятии сейчас нельзя. --Anahoret 15:43, 7 апреля 2015 (UTC)

• Интересная мысль, что это энциклопедичное описание праздника - компиляция и реконструкция традиций и элементов со всех уголков РФ и Восточной Европы. Даже не думал об этом, наверно как и многие, догматично доверяющие всему написанному. Может отметить это в статье? --noname 15:51, 7 апреля 2015 (UTC)

На это тоже нужны АИ. Если есть в АИ , то почему нет. Мне не попадались, но я и не искал. :) А так то можно было бы создать раздел типа "Критика", и освятить в нём альтернативные точки зрения. --Anahoret 16:11, 7 апреля 2015 (UTC)

Наверно хватит и строчки в начале раздела описание праздника. АИ не нужно, очевидно что данные собирались этнографами отовсюду. Не при СССР и колхозах же, традиция существовала. - За такое бы к эскимосам сослали Купалу праздновать, где климат и кол-во гнуса не для купаний. :) --noname 18:53, 7 апреля 2015 (UTC)

В Сибири данных праздник отмечают очень активно. Обрадовость не соблюдается. На этот праздник в городах Сибири творится безумие - все обливают всех водой, из водяных пистолетов, из ведёр, забрасывают презервативами и полиэтиленовыми пакетами с водой, поливают из окон и обстреливают из водяных пистолетов из проезжающих автомобилей. На Ютубе достаточно видеоподтверждений по запросам иван купала новосибирск красноярск томск барнаул и проч. 195.234.32.253 12:02, 18 февраля 2016 (UTC)

Символизм святых в АИ

• Георгий Победоносец, в день которого начинается летнее полугодие,
• Иоанн Креститель, в чей день отмечается «макушка лета» и
• Димитрий Солунский, в чей день заканчивалось летнее полугодие.
А источников в самих статьях Егорий Вешний, Иван Купала и Дмитриев день — не достаточно? --Лобачев Владимир 22:02, 9 апреля 2015 (UTC)

Поговорки в виде цитаты?

Цитируют, как правило, конкретных людей, авторов каких-либо высказываний. Книги, в которых напечатаны поговорки и пословицы — это не первичный источник, а запись народной мудрости, иными словами — это цитаты народа, а не конкретных авторов. И здесь никаких авторских прав у составителей книг нет. В соответствии со статьей 1259 ГК РФ фольклор не является объектом авторских прав — см. Общественное достояние. Цитировании же «народа» в виде цитат, с указанием автора, не оформляется, а выделяется по тексту (курсивом или кавычками), либо заголовком раздела. Посмотрите любой сборник пословиц или поговорок. --Лобачев Владимир 00:48, 17 мая 2015 (UTC)

• Уже отписал на ВП:НЕАРК-ПОС. Фольклор - общ.достояние. Но Вы цитируете конкретное издание конкретного автора, см. ВП:ЦИТ. Если текст не заключается в кавычки/шаблон, т.е. не цитата, - его может редактировать любой участник. Даваемая Вами сноска на источник лишь показывает, что это мнение взято оттуда, но никак не запрещает редактировать этот текст. --noname 04:03, 17 мая 2015 (UTC)
  • Народные поговорки кто угодно может использовать. А вот если кто-то редактирует поговорку, то она перестаёт быть народной, а возможно, и поговоркой — ведь это уже личная трактовка, которую массово народ «не говорит». См. Поговорка, Фольклор. --Лобачев Владимир 06:42, 17 мая 2015 (UTC)
  • Сноски на источник даются для того, что ВП:АИ соблюсти, а ВП:Копивио здесь отдыхает. --Лобачев Владимир 06:53, 17 мая 2015 (UTC)
• И ещё хотел бы попросить не называть поговорки пословицами. --Лобачев Владимир 07:14, 17 мая 2015 (UTC)
• Коллега, если по этому вопросу Вы обратились к посреднику, то наберитесь терпения и дождитесь его решения. --Лобачев Владимир 04:32, 19 мая 2015 (UTC)

Девушки-освещенные-солнцем

Как картинка Маковского "Девушки-освещенные-солнцем" относится к теме стать? --Anahoret 12:49, 17 июня 2015 (UTC)

Обрядовые венки плели на Ивана Купала. Что смущает? --Лобачев Владимир 05:19, 18 июня 2015 (UTC)

Дети плетут в любое время года, хоть чуть не весной из одуванчиков и подснежников. --Vladis13 09:17, 18 июня 2015 (UTC)

Чтобы снять вопросы и сомнения по картинке, нужны АИ что сюжет картины каким то боком относится к празднику Иван Купала. Пока АИ нет, то размещать это изображение не надо. --Anahoret 09:22, 18 июня 2015 (UTC)

Разве есть АИ, что были иные летние праздники, где принято плести венки? Авторы картин не знали о таких требованиях и не подписывали картин (соответствует такому-то календарному дню и написано на основании таких-то АИ). Раздел о венках, картина тоже. И вполне может быть иллюстрацией к разделу. --Лобачев Владимир 11:00, 18 июня 2015 (UTC)

Т.е., АИ что это венки на праздник и на конкретно этот у вас нет. --Vladis13 11:35, 18 июня 2015 (UTC)

См. этнографическую литературу — других летних праздников, где девушки плели обязательно венки, у восточных славян не было. --Лобачев Владимир 07:14, 19 июня 2015 (UTC)

Венки плели только в праздник? Раз нет АИ что картина имеет прямое отношение к празднику, то размещать её нельзя. --Anahoret 07:26, 19 июня 2015 (UTC)

Здесь изображёны девушки именно в праздничной одежде. Других дней, когда плели венки на праздник Вы так и не смогли назвать. --Лобачев Владимир 08:33, 19 июня 2015 (UTC)

Сколько угодно: дни рождения, свадьба родственников этих натурщиц, приехали гости - все радуются пир горой дети наряжены и играют. --Vladis13 18:13, 19 июня 2015 (UTC)

Можете привести АИ, что это совершалось в российских деревнях в XIX веке и было обычным явлением? --Лобачев Владимир 06:29, 22 июня 2015 (UTC)

А вы можете привести АИ что не совершалось? . О запрете на их использование ничего не слышал. Смею предположить, что за отсутствием других украшений, венки использовались в повседневной жизни, а не только по праздникам. В статье венок приведены другие случаи использования венков. --Anahoret 07:10, 22 июня 2015 (UTC)

• Абсурдно запрашивать АИ, что в дни рождения/свадьбы/гости дети не играют и все не наряжаются. Абсурдно заявление, что праздники — «обычное явление», потому они и праздники что не обыденность. АИ на это приводить не буду и потому, что не я вношу эту картину в статью. Но вот, например, наряженные девушки в венке из одуванчиков, удивлю вас, но это не может быть Купала, сегодня 22 июня - одуванчики на улице УЖЕ отцвели, а до Купалы ещё 2 недели. Запретов плести в любое время из любого материала (цветы, бумага или ткань + проволока, металл, колючая проволока или терновый венец, яблоки, кленовые листья, ... ) не существует. --Vladis13 20:55, 22 июня 2015 (UTC)

• В этом вся разница: я привожу АИ, а Вы «логические рассуждения». Получается, что АИ о праздничных венках на Купалу есть, а вот на другие дни нет. Венки обычно плели на Троицу, Купалу и могли на свадьбу. Но, это не Троица и не свадьба, а вероятнее всего канун Купалы. Соответственно претензия пока не обоснованы источниками. --Лобачев Владимир 21:07, 22 июня 2015 (UTC)

• "В этом вся разница: я привожу АИ, а Вы «логические рассуждения»." - вы ответили сами себе. АИ по картине вы не привели. На очевидности, что венки плетут в любое время из чего угодно ответить не можете. Что запрещено это делать кроме как на Купалу тоже АИ у вас нет. Одни домыслы в которых пытаетесь себя убедить. --Vladis13 01:02, 23 июня 2015 (UTC)

В Википедии приветствуется размещение изображений на страницах статей. Поэтому надо не удалять, а, если считаете, что есть лучше — заменять на более подходящее, согласно данному правилу. --Лобачев Владимир 08:33, 19 июня 2015 (UTC)

Раздел не просто о венке, а о купальском венке. Так что это правило сюда не подходит. Изображение не имеет отношения к предмету статьи. ПС: Как найду картинку с венками в день Ивана Купала, тогда сразу и размещу. --Anahoret 09:39, 19 июня 2015 (UTC)

Именно. Ни о каком другом празднике на картине может идти — даже ни у кого никаких предположений. Так что Ваши сомнения ни на чём не основаны, если не считать личной неприязни ко всему русскому. О том, что именно на Купалу плелись венки — в статье и разделе как раз описано. --Лобачев Владимир 10:39, 19 июня 2015 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ. Мы в детстве плели венки из одуванчиков и травы, ни о каких привязках к праздникам речи не шло. Аналогично везде было и всегда, хочется и есть из чего - плети никто не мешает. АИ что венки можно плести только на Купалу, а в другие дни запрещено - участник так и не привёл. Кроме того, нет АИ, что картина вообще писалась летом, а не зимой, с натурщиц, с пририсованным фоном. --Vladis13 18:09, 19 июня 2015 (UTC)

Дата празднования

Зачем указывать дату Рождества Иоанна Предтечи, вместо даты праздника Иван Купала? --Лобачев Владимир 08:26, 19 июня 2015 (UTC)

Праздник сейчас привязан к этой дате. Далее ведь указывается что "в странах, использующих григорианский календарь, — праздник там приходится на 24 июня". Непонятно что вас смущает?--Anahoret 06:53, 22 июня 2015 (UTC)

Согласно правилам проекта: «Преамбула — вводная часть статьи, содержащая определение предмета статьи и её краткий пересказ». Описывая или указывая в преамбуле дату «Рождества Иоанна Предтечи» мы тем самым нарушаем правило оформления преамбулы и вводим читателя в легкое заблуждение. Здесь (в преамбуле) должно быть только о празднике Иван Купала. Тем более, что по мнению архимандрита Киприана, «даты многих христианских праздников не находят подтверждения в исторических источниках. Главным принципом церкви было замена какого-либо античного языческого празднества воспоминанием о христианских событиях. Очень много праздничных дат могут быть объяснены именно этим». Согласно Словарю средневековой культуры (2003): многие церковные праздники являлись наследниками древних народных. Праздник привязан к календарной дате, но к Рождеству Иоанна Предтечи. Дата Рождества Иоанна Предтечи была вычислена на основе евангельского свидетельства о 6-месячной разнице в возрасте между Иоанном и Христом. А Рождество Христово просто наложилось на день Митры — это было обусловлено стремлением христианской церкви вытеснить широко распространённый в Римской империи культ Непобедимого Солнца, чьё рождение отмечали 25 декабря. Так что теория о том, что Иван Купала привязан к дате Рождества Иоанна Предтечи, довольно странна, когда источники утверждают обратное. Тем более такие спорные моменты еще и вносить в преамбулу — это, на мой взгляд, позиция, нарушающая ВП:МАРГ, ВП:АИ, ВП:Преамбула. --Лобачев Владимир 07:27, 22 июня 2015 (UTC)

Не отходите от темы. Высказывание Керна как то связано с датой празднования? Ничего спорного здесь нет, и какие такие источники говорят об обратном? Если бы Иван Купала был привязан к летнему солнцестоянию - 20-21 июня, тогда указали об этом. Но так как он ползёт за христианским, то это и отражено в преамбуле. Так после 2100 года Иван Купала, вслед за праздником Рождества Иоанна Предтечи, сдвинется на 8 июля. А в целом я не против переписать преамбулу. Давайте накидаем варианты. Только упоминание о привязке к дате Рождества Иоанна Предтечи обязательно должно быть сохранено. --Anahoret 08:37, 22 июня 2015 (UTC)

Только упоминание о привязке к дате Рождества Иоанна Предтечи обязательно должно быть сохранено. Во-первых, хочется увидеть железобетонное АИ, т.к. имеются и другие мнения в АИ. Во-вторых, это самое главное в этой статье, что именно это должно быть отражено в преамбуле? --Лобачев Владимир 08:58, 22 июня 2015 (UTC)

Железобетонные АИ что Иван Купала празднуется 7 июля? --Anahoret 09:02, 22 июня 2015 (UTC)

Пожалуйста. Академическое издание «Славянские древности»:

ИВАН КУПАЛА (рус. Иванов день, Иван-купальник и т. п., укр. Купайло, Іван Купало, белор. Ян Купальны, польск. Święty Jan, чеш. и словацк. Jan, сербохорв. Св. Jован, словен. Ivanje, Kres, Šentjanževo, болг. Еньов дан), 24.VI / 7.VII — в слав. народном календаре один из главных праздников года, совпадающий с церковным праздником Рождества Иоанна Крестителя.

— Виноградова Л. H., Толстая С. M. Иван Купала // Славянские древности: Этнолингвистический словарь / Под ред. Н. И. Толстого; Институт славяноведения РАН. — М.: Международные отношения, 1999. — Т. 2. — С. 363.

На сегодняшний день, это наиболее авторитетное издание по славянским традициям и обрядам, чего нельзя сказать о церковном сайте, чрезвычайно авторитетном в отношении церковного календаря РПЦ, но не являющимся таким в отношении славянской обрядности. Или считаете, что это надо выставить на ВП:КОИ? --Лобачев Владимир 10:10, 22 июня 2015 (UTC)

Какие проблемы то? Добавьте его например в месте запроса АИ. --Anahoret 10:38, 22 июня 2015 (UTC)

• После вашей правки стало непонятно к какому празднику относятся слова "Праздник приходится в Православных церквях на 24 июня (7 июля)" . --Anahoret 13:01, 22 июня 2015 (UTC)

• Мне она и до этого была непонятна, почему в преамбуле мы говорим не о дате праздника, которому посвящена статья, зато говорим о дате праздника, которому посвящена совсем иная статья.

Поправил чуток. Так устроит вас? --Anahoret 13:17, 22 июня 2015 (UTC)

Самый весомый АИ в данной теме «Славянские древности: Этнолингвистический словарь», но никак не сайт Православие.ру. Не надо в преамбулу добавлять информацию с этого сайта. Для этого есть специальный раздел — это туда лучше. --Лобачев Владимир 16:40, 22 июня 2015 (UTC)

Ваш АИ на месте. Сайт если считаете не АИ, ставьте запрос, поменяю на другой. --Anahoret 17:16, 22 июня 2015 (UTC)

Согласно ВП:АИ, информацию надо основывать на наиболее весомых АИ. Для данной статьи наиболее весомым источником является «Славянские древности: Этнолингвистический словарь» (который раз уже говорю). Все дополнения и нюансы надо описывать в соответствующих разделах. А говорить в преамбуле о дате церковного праздника из другой статьи — это ни в какие ворота не лезет. Это тоже самое, если писать статью о церковном празднике по «Сказаниям русского народа, собранным Сахаровым». В каждой теме есь хорошие специалисты, а есть просто касающиеся вопроса в связи со смежной темой. И не стоит одних заменять на других. Не надо в преамбуде ссылаться на церковные сайты и книги. Лучше, чем Институт славяноведения РАН эту тему вряд ли знают служители клира. --Лобачев Владимир 17:42, 22 июня 2015 (UTC)

Это всего лишь ваше мнение. Вы снова придумали новые правила, и хотите чтобы их соблюдали другие участники. Ставьте Славянские древности как АИ хоть после каждого предложения. Самочинно переписывать преамбулу не надо только. --Anahoret 17:46, 22 июня 2015 (UTC)

Мне всё же не понятно, почему в преамбуле статьи «Иван Купала» указана не его дата, а дата церковного аналога дня (а давайте тогда в преамбуле статьи «Рождество Иоанна Предтечи» напишем про дату праздника «Иван Купала»). И как это соответствует ВП:Преамбула? --Лобачев Владимир 14:00, 8 июля 2015 (UTC)

Говорите прямо. Вам не нравится что Иван Купала привязан к христианскому празднику? На мой взгляд сегодняшний вариант преамбулы вполне приемлемый. --Anahoret 15:24, 8 июля 2015 (UTC)

Какой праздник к какому привязан — тут разные источники трактуют по разному. Но главное, что «Преамбула — вводная часть статьи, содержащая определение предмета статьи и её краткий пересказ». Т.е., там должно быть определение предмета статьи и самые главные особенности. В данном случае: что это статья о календарных обрядах восточных славян по данным этнографических источников, чему он посвящён и в какую дату его отмечают. Так вот вместо даты праздника, Вы вставляете, как самое главное в этой статье, дату связанного христианского праздника, но убираете дату праздника, которому посвящена статья. Это явно расходится с ВП:Преамбула. Неужели не видно? Еще вставьте в преамбулу, что это языческий праздник, и что церковь его осуждает, а всё остальное уберите. Тогда лучше можно запутать читателя. --Лобачев Владимир 16:11, 8 июля 2015 (UTC)

Тамк пойдёт? Поставил дату, как вы настаивали. --Anahoret 16:31, 8 июля 2015 (UTC)

• Строгого астрономического соответствия нет и в странах, использующих григорианский календарь, — праздник там приходится на 24 июня.

  Исправтье ошибку. 24 июня - это юлианский календарь, это отмечено в статье и строкой выше. Стран поныне живущих по юлианскому календарю нет - весь мир перешёл на григорианский. По юлианскому живёт и празднует даты только РПЦ и ещё ряд национальных церквей. Лучше совсем эту фразу удалить. --Vladis13 23:40, 8 июля 2015 (UTC)

Соответствие Дню летнего солнцестояния.

«В настоящее время праздник потерял астрономическое соответствие летнему солнцестоянию»

Господа, не могли бы вы пояснить - а он когда-нибудь ему соответствовал? 178.218.29.97 13:07, 8 июля 2015 (UTC)

Скорее всего да. Многое сместилось из-за неточности современных календарей (Юлианского и Григорианского). К началу XX века Юлианский календарь сместился от первоначальной астрономической точки на 16 дней, а григорианский — на 3 дня Если взять первые века нашей эры (первые 300 лет Юлианского календаря) — там и Купала выпадал на солнцестояние, Коляда (25 декабря) — первый день после солнцеворота, а Благовещенье (25 марта) — первый день после весеннего равноденствия. Дополнительно о календарях см. Чичеров В. И. Зимний период русского народного земледельческого календаря XVI – XIX веков. — М.: Издательство Академии Наук СССР, 1957. — 237 с. --Лобачев Владимир 13:54, 8 июля 2015 (UTC)

• Что григорианский сместился на 3 дня - орисс. Как и то что Купала и др. праздники были на Руси, и само существование Руси, до 3 века н.э. И что тот же Купала был совмещён с солнцестоянием, мог быть и не совмещён. Даже если городища-деревни того времени имели календарь чётко по датам (юлианский из 365 дней и знали, что существуют солнцестояния - откуда его взяли от римлян?), это не значит, что они гулянки не могли специально праздновать ПОЗЖЕ астрономического события - может они в богов планет и солнца верили, как римляне, и для них табу было купаться в такие даты, а после можно. Источников нет того времени, всё это домыслы. --Vladis13 23:54, 8 июля 2015 (UTC)

Праздник купания - христианский, из мифа Евангелия о купании Иоаном (рус.Иваном) Христа. Евангилия канонизировали в IV веке, до этого было полно всяких вариантов апокрифов. Поэтому небыло и чёткого мифа привязанного к датам. Куда уж ему прийти на Русь, появившуюся как государство и христианизированную только после примерно X века. --Vladis13 00:01, 9 июля 2015 (UTC)

«купатель, погружатель» (греч. βαπτιστής)

Переведите слова на греческий, никакого ваптистиса там не будет. 95.170.140.146 03:57, 13 июля 2017 (UTC)

Это не христианский праздник

Купала праздновалась восточными славянами ещё до прихода христианства 24 июня по старому календарю. Этому соответствуют много исторических дохристианских источников, в статье не указано ни одного. Также надо указать ссылки на нео-языческую литературу и мнение нео-язычников по поводу этого праздника 2A02:2698:25:5AD2:7D69:30BC:D63E:197F 23:19, 7 октября 2018 (UTC).

Предлагайте источники здесь. Anahoret (обс.) 07:28, 8 октября 2018 (UTC)

Только ли восточнославянский?

Прекрасно известны и описаны совершенно аналогичные празднования у западных славян, а также литовцев, латышей, эстонцев и финнов. У последних (не славянских) стран это национальный праздник и выходной день. Bogomolov.PL (обс.) 16:58, 26 ноября 2020 (UTC)

• Иван-Купала — это ТОЛЬКО восточнославянский праздник. По крайней мере статья об обрядах русских, украинцев и белорусов. Но, в принципе, подобный праздник был у всех европейских народов, и о них не мешало бы рассказать. Есть такая статья на многих языках под условным названием «Иванов день». Она является обзорной об обрядах этого дня у всех народов. Кто бы её написал в руВики? — Лобачев Владимир (обс.) 17:58, 26 ноября 2020 (UTC)
  • А вот польская Википедия квалифицирует праздник как славянский. Или нынешняя "восточнославянскость" детерминирована названием? Ведь по-польски это Noc Kupały, noc kupalna, kupalnocka, kupała, т.е. "ночь Купалы", а не "Иван Купала"?
  • То, что это древнейший языческий солярный праздник у множества народов - не вызывает сомнения ни у кого. Вопрос, как я понимаю, в том, что (1) нужна некая обобщающая статья и (2) статьи о национальных вариантах праздника у западных славян, у балтов, у финнов, у немцев и т.д.
  • Однако во многих википедиях эти сущности не разделены, вот в англовики восточнославянская и польская сущности слиты в одну.

Bogomolov.PL (обс.) 18:59, 26 ноября 2020 (UTC)

• • • Дело в том, что в состав Польши вошло восточнославянское Подляшское воеводство. И хоть тамошний народ давно ополячился, но традиции восточных славян там остались: и купальские и волочёбные, и поминальные. В центральной и западной Польше отмечался близкий, но иной праздник — Stado, хотя со временем в едином государстве границы традиций стали стиратья и в польской Википедии эти статьи объединили (иногда у поляков Стадом называли праздник с костром — Русальная неделя). Поэтому ничего страшного нет, что говоря о восточнославянских традициях, мы затрагиваем и восточный кусочек Польши. Границы народов и государств ведь не всегда совпадают. — Лобачев Владимир (обс.) 15:30, 27 ноября 2020 (UTC)
• Конкретно праздник Ивана Купалы это славянский праздник (см. статью об этом в «Славянских древностях»). Естественно схожие обрядовые действия имеются у многих народов. Если имеется обобщающий источник по совокупности схожих обрядностей, то можно написать статью.— Лукас (обс.) 19:46, 26 ноября 2020 (UTC)
  • Я о том, что система интервик не работает, так как сущности у нас дробнее, чем у них. А потому, чтобы все это заработало, надо воспроизводить то, что у них (укрупнять). Или же у них дробить до состояния как у нас. Bogomolov.PL (обс.) 19:49, 26 ноября 2020 (UTC)
    • Почему же не работает? В англоВики есть статьи en:Kupala Night («Иван Купала»), en:Saint John's Eve («Иванов день» о европейских традициях) и en:Midsummer («Праздник летнего солнцестояния»). Просто в руВики одной обзорной статьи про Иванов день ещё не создали (только редирект). — Лобачев Владимир (обс.) 15:15, 27 ноября 2020 (UTC)
    • Вопрос: как решать с западно- и южно-славянскими традициями дня? Добавить их в нашу статью Иван-Купала, или только в европейский Иванов день? А может по всем славянам отдельную статью сделать типа Пасха в славянской традиции, Сретенье (в славянской традиции), Мясопуст в славянской традиции? Мне ближе предложение коллеги Лукаса по всем славянским традициям дня: «Если имеется обобщающий источник по совокупности схожих обрядностей, то можно написать статью.». — Лобачев Владимир (обс.) 15:21, 27 ноября 2020 (UTC)
      • Потому и не работает, что в англовики это славянский, а не восточнославянский праздник. В статью включена и польская тема. Bogomolov.PL (обс.) 17:25, 27 ноября 2020 (UTC)
        • В англоВики только продекларированы Польша, Чехия и Словакия. Ни полабские сербы, ни южные славяне вообще не упомянуты. К тому же в описании обрядов о польских-чешских-словацких — вообще ничего нет. Поэтому куцая статья в англоВики вообще не образец. Давайте для себя определим сами где должны быть описаны обряды этого дня западных и южных славян? И кто за это возьмётся? Предлагаю для начала создать обзорную статью об обычаях дня европейских народов (и связанных с ними бывших колоний) в статье Иванов день. А потом уже с каким-то материалом будем дальше думать. А то сейчас какой-то теоретически-умозрительный разговор. — Лобачев Владимир (обс.) 22:02, 27 ноября 2020 (UTC)
          • Соглашусь с Вами в том, что самым очевидным образом логично иметь некую обзорную по странам европейской культуры (на любом континенте).
          • Что касается страновых статей, то это, естественно, должно детерминироваться наличием АИ по конкретной стране. Компоновка в региональные группы стран (восточнославянские, западнославянские, балтийские, финские, германские и т.п.) также лучше всего базировать на АИ.
          • Тем не менее прямые викиссылки на иновики все равно будут неочевидны. Bogomolov.PL (обс.) 00:14, 28 ноября 2020 (UTC)