Обсуждение:Изразцы

Добавление ссылок на статьи авторов должны содержать правильные фамилии! Не Воробьев, а Воронов!

Википедия:Правьте смело. --Юлия 70 06:28, 15 января 2014 (UTC)

Я не смогла внести исправление. Почему-то, когда открываю "Править исходный текст" в ссылках - там пусто! -- Nneks

Да, в «ссылках» «Примечаниях» не поправится, надо править в самом тексте, там ссылка спрятана название статьи спрятано в теги <ref></ref>, что видно только в окне редактирования. Я поправила, спасибо за замечание. --Юлия 70 13:44, 15 января 2014 (UTC)

Вот где вносилось исправление [1]. --Юлия 70 13:46, 15 января 2014 (UTC)

Фасадные изразцы в современное время.

Из текста данной статьи выходит,что изразцы, и фасадные изразцы в особенности, не изготавливаются и не применяются с XVIII - середины XIX века, в то время как существует, по крайней мере один пример применения именно фасадных изразцов, изготовленных в XXI веке, на гончарном круге по старинной техноллгии, (а не плитки) смонтированных на новом здании. Сведения об этом объекте я привёл в созданном мной разделе "Современная Россия", где можно привести и другие примеры современных фасадных изразцов на новостройках (я таких не знаю), но Testus посчитал эту информацию не отвечающей критериям значимости и удалил, и теперь у читателей статьи создаётся ложное мнение, что изразцы (и фасадные в частности) сейчас никто не изготавливает и не применяет, необходимо вернуть мою информацию в статью.Нашдом 04:19, 8 февраля 2016 (UTC)

ВП:АИ — изучите (и учтите, что рекламы здесь быть не должно), и будет Вам счастье. --Юлия 70 04:35, 8 февраля 2016 (UTC)

• • Причём здесь реклама? Я же не пишу сайт музея, или его телефон? (Статьи о данном музее, куда Testus вначале предложил поместить информацию, в википедии нет вообще, только раздел в статье о музеях Томска, а это тогда будет перегруз раздела). Я не приглашаю посетить музей и не рассказываю о его выставках, просто надо написать о том, что сейчас фасадные изразцы тоже применяются, а вот печные изразцы действительно выпускают много фирм, но в статье об этом ни слова, создаётся впечатление, что изготовление изразцов совсем умерло, написано "применялись до XVII века", "изготавливались" и т. д. -- всё в прошедшем времени, надо хотя бы упомянуть о том, что сейчас есть примеры возрождения этого промысла. Но я этого делать не буду -- википедия коллективный труд -- пусть другие отыскивают информацию, мне-то она -- постольку-поскольку. Я для этого и создавал раздел, чтобы другие пользователи вписали информацию о других случаях применения фасадных изразцов в современной России, если таковые есть. Если претензии к источнику, то он носит подтверждающий характер, а не является АИ, что толку, если я, например, сошлюсь на какую-нибудь газетную статью о том же самом, если, возможно, она оплачена тем же музеем. МЛМ - фотография фасада со ссылкой на раздел в википедии о годе постройки здания вполне подтверждает наличие такового современного объекта. Нашдом 05:02, 8 февраля 2016 (UTC)

Вот именно «вписывание других случаев» и превратит статью в свалку. Текст должен быть основан на вторичных авторитетных источниках, которые подтверждают значимость вносимой информации. Когда займутся ею специалисты в области изразца, и опубликуют свои работы в солидных изданиях, вот только тогда. --Юлия 70 17:44, 8 февраля 2016 (UTC)

• • • В принципе -- как знаете, мне эта тема малоинтересна, хотя википедия в принципе, отличается большей оперативностью, но я бы, по крайней мере, написал о том, что сейчас искусство возраждается. Ну и процесс изготовления, который в статье почему-то разбит на два раздела, надо переписать в настоящем или нейтральном времени (то есть, например, не "обжигались", а "обжигаются"). И ещё, раз уж Вы так трепетно относитесь к источникам -- исправьте "мёртвые" ссылки в статье. Нашдом 04:40, 9 февраля 2016 (UTC) P. S. Специально для Testusa: Критерий значимости, вообще-то, определяется сообществом коллегиально. Для этого есть шаблон . Если в течении полумесяца значимость не доказана -- можно смело удалять!Нашдом 05:34, 9 февраля 2016 (UTC)

{{подст:не АИ}} если не доказано обратное, удалять можно через 2 недели. --Юлия 70 04:23, 12 февраля 2016 (UTC)

Определение

Уважаемый Capitolium4025. Объясняю отмену вашей правки: Популярную художественную энциклопедию составляли известные искусствоведы, к каждой статье есть список литературы. Как источник она несомненно АИ. Вы зачем-то берёте, и заменяете авторитетный источник на какой-то сайт в интернете. Статья в Художественной энциклопедии чётко говорит, что отличие изразца от плитки — наличие румпы. В обратном случае получатся, что между ними нет никакой разницы. Утверждения из власовского словаря, что изразец это просто рельефная плитка — на совести авторов этого издания (керамическая плитка точно также может быть рельефной). Об этом как раз говорится в Художественной энциклопедии: «Изразцами часто неточно называют облицовочные плитки без румпы на тыльной стороне». Ваши утверждения, что в Художественной энциклопедии что-то перепутано, могу рассматривать только как ВП:Орисс. — Pablitto (обс.) 08:55, 12 июня 2021 (UTC)

• • Дело совсем не в румпе, она как раз обязательна, как и обязательны отверстия на её боковых сторонах (хотя встречается множество разновидностей), эту особенность я и добавил. Возражение вызывает чудовищное словосочетание "майоликовые изразцы" (увы, распространённое). Майолика - это итальянское название полуфаянса с двумя последовательными слоями глазури: оловяной и свинцовой, оно имеет совсем иные исторические коннотации. А речь о типично русском явлении. Здесь-то и проявляется дилетантизм авторов подобного текста. Уж поверьте, я хорошо знаю его авторов, это очень милые и образованные люди, но не керамисты. Хотя речь не о них, а о жанре популярных энциклопедий с максимальным упрощением текста, рассчитанного на массового читателя, включая детей. Для энциклопедии - это не АИ. Будьте добры, поправьте хотя бы это — Capitolium4025 (обс.) 10:04, 12 июня 2021 (UTC)

  Давайте спокойно разберёмся.

  1) По поводу майолики. Существуют два определения этого явления: историческое и современное. Майолика XIV — XV века — «керамические изделия, декорированные живописью или живописными горельефными или барельефными изображениями фруктов, цветов и пр. Название происходит от названия острова Майорка, где под влиянием морисков из Малаги (Испания) в XIV — XV вв. расцвело производство керамических изделий из естественно окрашенных глин, крытых глухой оловянной глазурью и декорированных живописью. Майоликовое производство распространилось в XIV — XV вв. в Северной Италии, получив особое развитие в окрестностях Фаэнца и Урбино. От названия Фаэнца произошло название „фаянс“, под которым в XVI в. в Европе понимали майоликовые изделия, в изобилии вывозившиеся из этого итальянского города» (источник: Августиник А. И. Керамика, 1975, с. 355). Однако, «в современном декоративно-художественном искусстве майоликой называют фаянсовые изделия с белым или цветным черепком, расписанные красками по сырой, ещё необожжённой и непрозрачной глазури» (источник: Гинзбург В. П. Керамика в архитектуре, 1983, с. 56). Уточните, пожалуйста, вы считаете, что в статье нужно обозначить, что «майоликовый изразец» не относится к историческому определению «майолики XIV — XV века»? Правильно вас понял?-----

• • • • Конечно не относится. Это абсурдное словосочетание! В этом вся суть См. Этимологию слова изразец. Ведь речь идёт о терминах и о том, что изразец это не обязательно полуфаянс (сравн. "испано-мавританские фаянсы" - это не майолика, хотя от этого типа изделий произошла итальянская майолика (а как вам определение: "декоративно-художественное искусство"??!!!) -— Capitolium4025 (обс.) 14:45, 12 июня 2021 (UTC)

• 2) О «типично русском явлении». Художественная энциклопедия говорит, что изразцы (с румпой, не плитки) известны с VIII века в странах Европы. Но тут видимо, бесполезно обсуждать, так как вы отказываете Художественной энциклопедии в авторитетности.

• • • • Западноевропейские плитки - это штайнгуты (у нас: кахли) - не изразцы и не майолика. А название "изразец" обозначает именно особенности русских рельефных плиток, также как слово майолика применимо только к итальянским изделиям. У нас существует строгая иерархия терминов. Надо смотреть действительно авторитетные источники. В данной области это: Миклашевский, Соболев, Кубе и Кверфельдт. В популярной литературе, ещё раз объясняю, упрощение терминологии оборачивается значительными искажениями -— Capitolium4025 (обс.) 14:42, 12 июня 2021 (UTC)

• 3) Ничего не имею против массового читателя, тем более детей, так что совсем не понял о чём вы. — Pablitto (обс.) 12:14, 12 июня 2021 (UTC)

Этимология

М-да, коллеги. Что-то мне не давало покоя в указанной этимологии. Залез в словарь Фасмера, а там, а там.

• Том 2. стр. 123: изразец, -зца, от из- и резать;
• Том 3. стр. 106: образ, От ob- и razъ, связанного с чередованием с rezati; см. раз, резать;
• Том 3. стр. 461: резать, режу, также о волке, загрызающем животных, напр. вятск. (Васн.)… …связано с чередованием гласных с раз, ср. также рез.

Что ещё за старославянское израз, указанное в статье? Его нет в словаре. Открываем «Историко-этимологический словарь современного русского языка» Павла Яковлевича Черных и читаем:

• Изразец, -зца, м, — тонкая плитка из обожжённой глины, покрытая глазурью (иногда орнаментированная), используемая для облицовки стен (в старое время гл. образ. печей). Прил. изразцовый, -ая, -ое. Только русское. В других слав. яз. в этом знач. употр. слово кафель: укр. кахель; блр. кафля; болг. кахла (<нем. Kachel — тж.). В русском языке в словарях изразец — с 1704 г. (Поликарпов, 133 об.), но здесь — как-будто с другим знач.: «образец», «модель», но м.б., и «изображение на плоскости» («рисунок», «орнамент» и пр.), ср. с др.-рус. изражати — «(живо)писать», «заниматься иконописью». Вскоре слово появляется в словарях и с современным знач. (Вейсман, 1731 г., 324; Kachel — изразец). Прил. изразцовый — более позднее (Нодстет, I, 1780 г., 265). Старшее знач., по-видимому, было «изображение (резное?) на плоскости». На русской почве ср. диал. израз — тамб., курск. «выкройка, особенно кокошника» (Даль, II, 654);
• Смотрим израз (которое никакое не старославянское) по Далю: Изражать, изразить что, выражать, изъявлять, произносить. изражаться, страдат. или возвр. посмыслу речи. изражанье ср. длит. израженье ок. действ. по глаг. Израз м. тамб. кур. выкройка, особ. кокошника. Изращик снять, выкройку, шаблон.

То есть, в современном значении слово появилось не раньше 1731 года. Может быть участник, добавивший орисс, хочет ещё поупражняться и вывести этимологию изразца к кокошнику или зубастому вятскому волку? — Pablitto (обс.) 20:52, 17 июня 2021 (UTC)

Шаблон «переработать»

Пытался улучшить статью, но раз в неё опять добавляют материалы не относящиеся к теме, открываю обсуждение здесь. Последние исследования (здесь) подробно освещают происхождение изразцов в предгорьях Альп, их эволюцию и появление в России (не ранее второй половины XV века). В том числе, в статье указано, что западноевропейские изразцы всегда имели румпу. Современный пластинчатый изразец (то есть плитка, к которой сзади крепилась румпа) появился в конце XIII — начале XIV века. Закономерный вопрос: что в статье делает информация про керамическую плитку Древнего Мира, Византии, Европы и Древней Руси? — Pablitto (обс.) 14:14, 18 июня 2021 (UTC)