Обсуждение:Иммунитет

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Комментарии[править | править исходный текст]

1.Не существует понятия "неспецифический иммунный ответ" - существует понятие "неспецифическая резистентность" организма. Иммунный ответ всегда конкретен и специфичен.

2.Клеточным иммунитетом называют иммунные реакции, возникающие при воздействии иммунных клеток (Т-киллеров, К-клеток, нуллеров) непосредственно на чужеродные клетки. Гуморальный иммунитет - иммунитет, возникающий за счет выработки B-лимфоцитами специфических антител к конкретному антигену (в том числе и к антигенным детерминантам на поверхностях чужеродных клеток, антигенам вирусов и т.п.

 — Эта реплика добавлена участником 91.122.58.17‎ (о · в)

Ну как бы "неспецифический иммунный ответ" существует. Например фагоцитоз, или воспаление. Фагоцитоз и воспаление возникают, только если был нанесён некий вред организму. Резистентностью это никак назвать нельзя. --Павлэн 17:20, 6 апреля 2010 (UTC)


Так в устаревших книгах писали. Фагоцитоз - это не иммунитет в том виде, как это понятие определено СЕЙЧАС, хотя это один из элементов иммунного ответа (переработка антигена). Фагоцитоз - фактор неспецифической защиты организма. Есть фагоцитоз, при котором используюся иммуноглобулины. Иммунитет - это обязательно функция лимфоцита и пр. (Р.М. Хаитов и соавт. 2002). Почитать новые учебники надо. Дефиниции у разных авторов разные, но арбитром здесь является академик РАМН и РАН Р.М. Хаитов и его соавт. Его учебники надо читать и изучать. Есть и англоязычная литература, но там определения могут отличаться от тех, что общеприняты в русскоязычной литературе. Статью надо править и править... Забродский, Павел Францевич 11:00, 17 декабря 2010 (UTC)

Автор статьи пишет; "В более широком смысле это — способность организма противостоять изменению его нормального функционирования под воздействием внешних факторов". Это не совсем так. Это определение понятия "ГОМЕОСТАЗ". А определение понятия ИММУНИТЕТ - см. Р.М.Хаитов и соавт., 2002 (Иммунология. Учебник). Забродский, Павел Францевич 11:07, 17 декабря 2010 (UTC)

Определение[править | править исходный текст]

Как на счет такого определения иммунитета?
Иммунность — свойство живого, реализуемое системой иммунитета, препятствовать проникновению извне и существованию чужеродных организмов, веществ и иных патогенов, а также элиминировать собственные неверно функционирующие компоненты.--Radioxoma 15:45, 9 января 2012 (UTC)

Не без недостатков, ИМНО. Во-первых, рекурсивность, "сепуление сепулек" присутствует. Во-вторых, в определении не даётся четкого отличия от определения гомеостаза. И очень хотелось бы, чтобы определение сопровождалось ссылкой на источник (речь вовсе не о дословном повторении определения, конечно). Иначе не оберёмся обвинений в ОРИССе. RN3AOC 16:31, 9 января 2012 (UTC)

Рекурсия здесь только для удобства ссылки на функциональную систему — чтобы разграничить понятие иммунитет и иммунная система. Других сепулек я не вижу. Иммунитет — гомеостаз в узком смысле, на клеточном и молекулярном уровне организации. Значит и определение должно отражать его суть, только конкретизируя в своей области. То же самое можно сказать про определение гомеостаза — оно столь же неотделимо от определения функциональной системы.
ОРИСС-ОРИССом, но в первом определении ни намека на опухоли и собственные поврежденные клетки, во втором вялый намёк на кибернетику с физикой (Квазистатический процесс). Да и вроде там ошибка в окончании (согласно законам). Третье дополняет первое но очень не до конца. Потому, собственно, и предложил альтернативу. В статье, дословно: «Понятие Иммунитет имеет три основных определения». И где же ссылки на источники?

ИМХО: Если нет четко видимой структуры определений (нельзя вывести одно из другого, каждое определение индивидуально и никак не связано с другими), то в них больше самодеятельности, чем логики.--Radioxoma 02:33, 11 января 2012 (UTC)

Ну, что касается имеющихся сейчас определений, то, Вы правы совершенно, кошмар там редкостный (пойду запросы АИ расставлю, кстати - а немного погодя и уберу вовсе). Ваше определение, мне кажется, лучше тех, что имеются.
Я постараюсь на днях накопать "книжных" определений, и буду рад, если Вы покритикуете их. Потом попробуем слепить компилятивное со ссылками. Хорошо? RN3AOC 11:14, 11 января 2012 (UTC)
Пока что убрал явные странности из вводной части. RN3AOC 11:23, 11 января 2012 (UTC)

Дело в том, что сколько я ни читал определений за последние два года, все они говорили о сопротивляемости к инфекциям, чужеродным веществам. Видимо это связано с тем, что книги относительно старые, советской школы. В последнее время стало модно (?) указывать также про функции иммунитета, направленные на коррекцию собственных клеточных компонентов.

Приведенное мной определение действительно моё и перефразировать его для избавления от копирайтов не нужно. Иначе получается нечто громоздкое и избыточное. Дано на основе всего, что читал и знаю сам с уклоном в патофизиологию. На первую половину точно найдёте много источников, по поводу второй (например, противоопухолевый иммунитет) лучше что-нибудь из патофизиологии/патанатомии/биохимии/гистологии. Там обычно своё, особое представление об иммунитете. Да, я с вами согласен.--Radioxoma 11:55, 11 января 2012 (UTC)

Нет, не в копирайтах дело. Претензии будут как раз к тому, что определение авторское, то-есть, оригинальное исследование. А с громоздкостью, боюсь придется смириться - я тоже не встречал (и не могу придумать) краткого и исчерпывающего определения. Скорее всего, придется сделать так: дать краткое определение, вроде Вашего, в одну фразу. А затем в преамбуле статьи еще несколькими фразами его уточнять и расширять.
У медиков, кстати, сейчас какой учебник по иммунологии считается современным и правильным? RN3AOC 14:45, 11 января 2012 (UTC)
  • Викифицируйте статью, пожалуйста, а то центральная статья в теме — тупиковая. Victoria 11:58, 11 января 2012 (UTC)
    • Только там, кажется, не столько викифицировать, сколько сокращать нужно. Больше половины этой статьи дублирует статью Иммунная система.RN3AOC 19:23, 11 января 2012 (UTC)
    • Спасибо за определение. На основании чего делали, на какой источник сослаться? Ссылка, мне кажется, обязательно нужна: иначе статья быстро зарастает весьма оригинальными самодельными определениями... RN3AOC 14:50, 11 января 2012 (UTC)
    • Займусь в течение cуток. RN3AOC 14:45, 11 января 2012 (UTC)
    • Статью вчера подправил. Но сейчас чем-либо заниматься нет времени.--Radioxoma 14:02, 12 января 2012 (UTC)

Вообще понятие иммунитет может предполагать как иммунность (невосприимчивость в естественном смысле, дословный перевод), так и систему иммунитета (обратите внимание, не [какую?] иммунную систему, а именно систему [чего?] иммунитета, так как понятие иммунная система предполагает ее иммунность, что не всегда так — игра слов).

Иммунокомпетентная система (ИКС) представляет собой совокупность органов, тканей и клеток, обеспечивающих биохимическую, структурную и функциональную индивидуальность организма путем обнаружения, деструкции и элиминации из него носителей чужеродной генетической информации.
Патофизиология. Курс лекций; учебное пособие / Литвицкий Петр Францевич 1995 г, 752 с ISBN 5-225-00948-4.

Система иммунитета (СИ) — это совокупность молекул, клеток, тканей и орагнов, осуществляющих иммунные реакции.
Основы иммунологии. Учебное пособие. / Д.К. Новиков, И.И. Генералов, Н.В.Железняк. Витебск, ВГМУ, 2007 - 160 с ISBN 985-466-155-5

--Radioxoma 14:00, 12 января 2012 (UTC)

А, ну теперь с определением всё нормально, всё есть. Спасибо.--Radioxoma 14:05, 12 января 2012 (UTC)

Перенос материалов в/из Иммунная система[править | править исходный текст]

Сейчас (версии: [1], [2]) статьи в значительной степени дублируют друг друга. Думаю, что стоит в этой статье сократить раздел "#Иммунная система", а из статьи "Иммунная система" перенести сюда общую информацию по иммунитету.

Кроме того, обе статьи явно зациклены на иммунной системе человека. Возможно, в эту статью, как в обзорную, стоит добавить информацию по сравнительной физиологии, и частью скопировать, а частью и вовсе перенести раздел Иммунная система#Эволюция иммунных механизмов. RN3AOC 22:49, 13 января 2012 (UTC)

  • Вы просили подсказать литературу. Мне рекомендовали книгу «Иммунология» / Ройт А., Бростофф Дж., Мейл Д. Пер. с англ. — М.: Мир, 2000. — 592с., ил. ISBN 5-03-003305-X (рус.), ISBN 0-7234-2918-9 (англ.)--Radioxoma 14:05, 16 января 2012 (UTC)
    • Да, спасибо Вам, хорошая книжка. У меня мой экземпляр заиграли, иначе бы уже использовал. RN3AOC 21:30, 16 января 2012 (UTC)