Обсуждение:Иоанн (Береславский)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Архив
Архив обсуждений:

Справка ГУ МВД г.Москвы[править | править вики-текст]

Сведения о справке об отсутствии судимости Береславского - которую [1], предлагаю включить в тот же раздел, где Береславский рассказывает про заключение. --Van Helsing 05:58, 2 июня 2014 (UTC)

  • Я не возражаю. :-) Tempus / обс 09:52, 2 июня 2014 (UTC)
    • Прошу прощения, что поспешил с отменой правки, не заметив Вашего сообщения внизу СО и спасибо за ваше предложение. Конечно считаю что стоит добавить в раздел сведения о справке об отсутствии судимости Береславского, в том случае, если глубокоуважаемое сообщество Википедии не согласится на удаление данного раздела в связи с нарушением ВП:СОВР (клевета и оскорбление), не авторитетностью и не нейтральностью источника. Но тогда, согласно итогу оценки источника 17.8.3 п2 - предлагаю заменить текст "В брошюре «Исповедь поколения» Береславский излагает несколько иные сведения" на "По мнению Дворкина, нижеприведенные сведения из брошюры Исповедь Поколений - следует относить к биографии самого Береславского, а не его автобиографичесого героя, собирательного образа целого поколения, от имени которого повествует Береславский". А в заключение раздела - добавить текст "Но в опровержение данного мнения - Береславский предоставил "справку об отсутствии судимости", а сразу после этого можно еще добавить "Также следует принять во внимание, что согласно литературоведению - "автобиографический герой" никогда не является буквальным повторением автора". Но такой вариант - я бы принял только, как самый крайний случай по достижению консенсуса. Очень прошу принять очень близко к сердцу, что несмотря на все же допустимость ссылаться в статьях Википедии на мнение Дворкина согласно итогу оценки источника 17.8.3 п2, здесь именно в данном конкретном случае - это мнение касается конкретного живого человека нашего современника и имеет крайне отрицательный клеветнический и оскорбительный характер несущий опасность нанести моральный вред и морально ранить как самого этого человека, так и людей, для кого он является родным и близким, так и тех, кто искренне интересуется его деятельностью, жизнью и творчеством. Также прошу принять во внимание, что Дворкин не является литературоведом, а значит, его мнение не может считаться экспертным и авторитетным в вопросе анализа и оценки литературного произведение на предмет соответствия биографии его героя - реальной биографии его автора, так как для этого нужны экспертные разбор, анализ и оценка литературного произведения по многим параметрам и критериям литературоведения. Sergiyberezin 14:44, 2 июня 2014 (UTC)
      • Дворкин и Гущин используются, как я вижу, только как вторичные источники для подкрепления значимости первичного - эпизодов рассказов самого Береславского. Что там Береславский подразумевал, какого такого героя, мы угадывать не будем, потому что правила нам разрешают этим не заниматься - с правилом ВП:ОРИСС, я думаю, вы знакомы, раз знакомы с одним из итогов по Дворкину. Формулировку «Но в опровержение данного мнения — Береславский предоставил» принять нельзя в связи с отсутствием ясности по вопросу и из-за отсутствия источников на это утверждение. Мы можем отразить только факт - наличие на сайте Береславского изображения справки МВД об отсутствии судимости, но и то очень полным консенсусом, т.к. источник - первичный (см. ВП:ЗФ), да и аутентичность документа под сомнением, если честно. Я считаю, что просто отразив этот факт, мы не будем обрекать читателя верить кому-то из источников - Береславскому или Дворкину или Гущину по вопросу его судимости. Кому будет очень важно - могут уточнить вопрос в ГУ МВД по исходящему №. --Van Helsing 13:33, 2 июня 2014 (UTC)
        • Но я считаю не допустимым использования Дворкина как вторичного источника в связи с его (1) не авторитетностью и (2) не нейтральностью к исследуемым объектам  — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о · в) .
          • Будьте добры, не могли бы вы более внимательно перечитать итог, на который вы ссылаетесь, а также обосновать, почему Дворкин неавторитетен и ненейтрален в изложении того, что сам Береславский же и говорит. К слову, в разъяснениях Abiyoyo к итогу: «Отдельный вопрос, считать ли упоминание первоисточника Дворкиным достаточным для значимости упоминания этого первоисточника. Вопрос спорный. В данном конкретном случае у меня слабое за, поскольку свидетельства Галлахера (правда по несколько другому вопросу) приводятся в других АИ [35]. Но в целом нужна тщательная проверка и оценка достоверности и значимости в каждом конкретном вопросе. На практике куда экономнее по времени и трудозатратам сразу взять что-то более надежное, чем работы Дворкина.--Abiyoyo (A) 18:18, 5 ноября 2011 (UTC)» Полагаю, в данном конкретном случае Abiyoyo, взвесив то, что первоисточником является автобиография, что сам Береславский зачем-то документально пытается собственные слова опровергнуть, его "слабое за" попало бы в итог. В любом случае, тот факт, что Береславский рассказывал про преступление и дальнейшее заключение, а теперь получает справки о том, что этого не было - это знание, а мы тут как раз его и собираем. --Van Helsing 15:43, 2 июня 2014 (UTC)
Вдобавок не видное обобщающей связи между справкой с аффилированного с Береславским-Янкельманом сайта и автобиографической книги. Tempus / обс 15:54, 2 июня 2014 (UTC)
Кстати да, на Янкельмана справки вообще никакой нет :) --Van Helsing 17:37, 2 июня 2014 (UTC)
Перечитал еще раз первые 3 пункта этих итогов по Дворкину, на которые ссылаюсь но так и не увидел, в чем я был не внимателен. Если я что то пропустил, то заранее прошу меня простить и великодушно указать, что конкретно Вы видите в этих пунктах или еще где либо именно в итогах по Дворкину, говорящее о достаточной авторитетности Дворкина и допустимости использования его мнения именно в вопросе оценки и классификации литературного произведения Береславского "Исповедь Поколений" именно как автобиографию самого Береславского, а не как монолог его автобиографического героя литературного. Т.е. мнение и труды Дворкина, что Береславский о себе пишет в этом произведении, а не от имени своего автобиографического героя литературного. Прочитайте пожалуйста внимательно определение "автобиографический герой" в Словаре литературных терминов и примеры с ним связанны в русской литературе в произведениях общепризнанных и общеизвестных русских писателей с мировыми славой и именем, например "Детство", "Отрочество", "Юность", Л.Н. Толстого. К тому же авторитетность мнения Дворкина в оценке, анализа и классификации литературного произведения - примерно такая же, как авторитетность его мнения в квантовой физике (или там тоже можно ссылаться на него? :-) ). Из п.2 вышеупомянутых итогов по Дворкину, следует, что, цитирую, "Его взгляды могут приводиться при освещении вопросов отнесения религиозных организаций к сектам, их общих характеристик, общественной роли и т. п. При этом в статьях должно быть явно показано, что мнение Дворкина (если иное не следует из привлечения других, более авторитетных, источников) в целом не пользуется широкой научной поддержкой и носит в первую очередь не научный, а общественный и религиозный характер", а предметом наших обсуждения и дискуссии - является допустимость или недопустимость использования мнения и трудов Дворкина в качестве ссылки и источника об утверждении, что литературное произведение Береславского "Исповедь Поколений" - является именно его собственной автобиографией, т.е. что он пишет там о себе самом или что там есть хотя бы какие то моменты из его личной биографи, что либо с ней связанное. Не нейтральность Дворкина - в том что, цитирую опять таки п.2 вышеупомянутых итогов, "мнение Дворкина (если иное не следует из привлечения других, более авторитетных, источников) в целом не пользуется широкой научной поддержкой и носит в первую очередь не научный, а общественный и религиозный характер", а если уже религиозный характер - то уж никак не нейтральный, поскольку с позиций определенной религии, в его случае с позиций официальных христианства и православия (см. Дворкин и РПЦ в [Дворкин, Александр Леонидович|основной статье о нем], а также его высказывания о христианстве и сектах интервю с ним). Не нейтральность раздела о заключении Береславского - в том, что формулировка "В брошюре «Исповедь поколения» Береславский излагает несколько иные сведения." противоречит "Требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп" из определения Википедия:Нейтральная_точка_зрения, т.е. в данном случае то что преподносится в статье как истина - всего лишь высказывания определенной личности (Дворкина) представляющей интересы определенной социальной и религиозной группы (официального православия). В завершение о ненейтральности - добавлю, что в трудах и высказываниях Дворкина - прослеживается личные отрицательное отношение и неприязнь к религиозным движениям и направлениям, классифицируемым им как секты и к оценке их деятельности и влияния на общество, а также положительное отношении к официальному христианству и православию, а также то что он явно и открыто и официально подтверждает и исповедует свою принадлежность к ним и их почитание, взять хотя бы это же интервю с ним, там же прослеживается его явное отрицательное отношение к тем направлениям и движениям, которые классифицируются им как секты. На счет Вашего утверждения что первоисточником является автобиография, если Вы считаете автобиографией брошюру "Исповедь Поколений" - то позволю не согласится, так как формулировка и утверждение, что это автобиография - базируется исключительно на мнении и трудах Дворкина, спорность и авторитетность которых в данном вопросе (не являющимся даже сектоведнечиским, а скорее литературным) - я, по моему, достаточно обосновал. Касательно того что "На практике куда экономнее по времени и трудозатратам сразу взять что-то более надежное, чем работы Дворкина" - полностью согласен, но если такое не получается найти - то разве это окончательные повод и основание пользоваться трудами и мнением Дворкина, достоверность, авторитетность и нейтральность которых именно в данном вопрос - явно сомнительна, а к тому же несет риск оклеветать и оскорбить живого человека современника в том случае, если на самом деле это мнение ошибочное? Если я напишу биографию Береславского основываясь на первичные источники и исследования полностью проверяемые и размещу ее на неафилированом сайте - будет ли это поводом заменить разделы основывающиеся на труды и мнения Дворкина на такие которые будут основываться на мои мнения и труды? С уважением, Sergiyberezin 21:02, 2 июня 2014 (UTC)
Если Вы являеетесь минимум кандидатом философских наук и можете это подтвердить, а публикация будет не просто не на неаффилированном сайте, а ещё и в монографии изданной в хорошем издательстве или научном журнале, а не в аффилированном (например «Российское объединение исследователей религии» финансируемое мормонами и американским правительством) с сектозащитниками (например Кантеров, Элбакян, Лункин, Ситников и т. п.) издательстве, или с самим Береславским издательстве, то тогда ещё есть чего обсуждать. Но вызывает большие вопросы вот такое поведение (первые три правки), потому что это прямой путь на ВП:БЛОК за ВП:В и ВП:ДЕСТ, а никто даже пока предупреждения не повесил. Tempus / обс 04:15, 3 июня 2014 (UTC)
В таком случае, кто то из сторонников сохранения раздела о заключении Береславского, будьте так любезны - пожалуйста опровергните мои аргументацию и обоснование не авторитетности и не нейтральности Дворкина для использования его трудов и мнения именно в обсуждаемому нами разделе (который затрагивает исключительно биографию базирующуюся исключительно на анализе и оценке литературного произведения и классификацией его как автобиография самого Береславского, что является явно вопросом литературоведческим а не сектоведческим) 31.148.252.33 05:39, 3 июня 2014 (UTC).
Sergiyberezin, простите, что сразу вам не указал и фактически спровоцировал вас на такое обширное сообщение: вы включили в свои построения ряд взаимоисключающих, а также недоказанных посылок, например о том, что текст Береславского является «литературным произведением» и «является именно его собственной автобиографией», «если Вы считаете автобиографией брошюру „Исповедь Поколений“ — то позволю не согласится». Согласитесь, вести дискуссию в таком виде даже теоретически не представляется возможным. Мне видится, что с вашей стороны будет конструктивным самостоятельно верифицировать приводимые доводы на валидность, релевантность и отсутствие взаимоисключающих параграфов. На всякий случай повторяю вопрос: вы согласны добавить в раздел указание о наличии справки ГУ МВД, просто в виде факта («на сайте Береславского опубликован скан справки…»)? --Van Helsing 05:47, 3 июня 2014 (UTC)
Как я понимаю, это также ваши правки:

Текст Николая Румянцева (согласно воспоминаниям очевидцев, сотрудников издательства, первоначально это была простая тетрадка с покаянной исповедью) был сокращен и литературно обработан вл. Иоанном, затем главным редактором Петром Большаковым. Через некоторое время литературный текст был издан в виде небольшой брошюрки, но на ее обложке рядом с автором почему-то появилось новое имя — епископ Иоанн. На момент издания никто не обратил на это внимания, впрочем, как и на сам очерк, а кому-то он даже помог придти к вере. Однако ситуация изменилась, когда в тщетных попытках найти хоть какой-то компромат на Церковь и лично блаженного Иоанна, тоненькая брошюрка попала в руки антикультистов, постаравшихся раздуть ее значение до невероятных размеров. По-другому в этой истории теперь можно оценить и роль главного редактора Большакова, также покинувшего Церковь Божией Матери.

Невероятным вывертом логики и здравого смысла владыке Иоанну начали приписывать то, что написал Румянцев от лица своего героя!.. При этом подлинный автор литературной исповеди в клеветнических отзывах очень часто даже не упоминается, как будто его не существует, хотя имя о.Николай и его фамилия вынесены на обложку и в выходные данные брошюры. Не говорят очернители и о том, что литературный герой, поступки которого клеветнически приписывают архиепископу Иоанну и духовному наставнику тысяч людей, учителю покаяния и узкого пути, — лишь собирательный образ "потерянной молодежи", о чем говорит само название брошюры и недвусмысленно утверждается в тексте ("Исповедь поколения — говорить от своего лица. От лица всех". с.7).

"Сопоставление текста "Исповеди поколения" и биографии блаженного Иоанна можно продолжать долго, но не имеет смысла: никто и никогда не смог представить ни одного документа, подтверждающего клеветнические измышления в его адрес, тогда как служение и духовное творчество архиепископа Иоанна, отзывы о нем чистых сердцем людей, для к-х правда стоит на первом месте, — свидетельствуют полноту Святого Духа, запечатленную на подвижнике святой веры и узкого пути."

Простите, пока все это "почему-то появилось новое имя" и обвинение тех, кто, вероятно, введен в заблуждение, в клеветничестве - не совсем порядочная практика и меня, к примеру, сложно заставить поверить в то, что не используется обычная для таких персон практика объявления информации ложной или правдивой в зависимости от выгоды. Однако, считаю необходимым вместе со справкой отразить и эти отрицания тоже. --Van Helsing 06:20, 3 июня 2014 (UTC)

"вы включили в свои построения ряд взаимоисключающих, а также недоказанных посылок. Согласитесь, вести дискуссию в таком виде даже теоретически не представляется возможным. Мне видится, что с вашей стороны будет конструктивным самостоятельно верифицировать приводимые доводы на валидность, релевантность и отсутствие взаимоисключающих параграфов" - простите, но никак не нахожу что конкретно Вы имеете в виду, как не перечитываю и не анализирую написанное мною, еще раз простите если у меня действительно с этим проблемы, но будьте так снисходительны - укажите конкретные примеры кроме единственного приведенного Вами, но и с ним пожалуйста прочитайте очень внимательно «является именно его собственной автобиографией» прямо в контексте, не выдергивая из него, и Вы ясно увидите, что оно используется мною в том контексте, что это Дворкин считает "Исповедь Поколений" реальной автобиографией Береславского в своем труде и что это используется в разделе о заключении Береславского (иначе как можно написать "В брошюре «Исповедь поколения» Береславский излагает несколько иные сведения", если не считать ее именно автобиографией именно Береславского?), а я считаю "Исповедь Поколений" как раз "литературным произведением" а НЕ "автобиографией Береславского". И считаю, что мнение Дворкина именно в этом вопросе - не может считаться более авторитетным чем мое, Ваше или любого другого человека, что я уже обосновал в предыдущих сообщениях. Следовательно, если мои обоснования неавторитетности Дворкина в этом вопросе - будут приняты и не будут опровергнуты - то считаю, что раздел о заключении Береславского должен быть либо удален, либо ссылаться на мнение признанного литературоведа а не сектоведа. Я искренне недоумеваю, как можно ссылаться на мнение сектоведа в вопросе является ли брошюра "Исповедь Поколений" автобиографией Береславского или же литературным произведением с автобиографическим героем не имеющим ничего общего с Береславским. С таким успехом можно сослаться на мнение сектоведа, что "Детство", "Отрочество", "Юность", Л.Н. Толстого - это автобиография Л.Н. Толстого, если Дворкин решит такое высказать в своем труде :-). Ведь Л.Н. Толстой тоже критиковал оффициальное православие (найти ссылки? :-) ) а значит его тоже можно отнести к сектантам, а значит и здесь считать мнение Дворкина авторитетным как сектоведа, что ли? :-). Второй момент, если удастся проверить сведения, что на фактически изданной брошюре "Исповедь Поколений" значился не только псевдоним Береславского "еписком Иоанн" но еще и какой то другой автор (игумен Николай или Румянцев) - то не будет ли это еще дополнительным аргументом против мнения Дворкина, поскольку тогда добавиться третья опция, что это действительно автобиография, но не Береславского, а этого самого другого автора значащегося на брошюре? Может этот аргумент смог бы ускорить и упростить достижение консенсуса? По Вашим предложениям "На всякий случай повторяю вопрос: вы согласны добавить в раздел указание о наличии справки ГУ МВД, просто в виде факта («на сайте Береславского опубликован скан справки…»)" и "Простите, пока все это "почему-то появилось новое имя" и обвинение тех, кто, вероятно, введен в заблуждение, в клеветничестве - не совсем порядочная практика и меня, к примеру, сложно заставить поверить в то, что не используется обычная для таких персон практика объявления информации ложной или правдивой в зависимости от выгоды. Однако, считаю необходимым вместе со справкой отразить и эти отрицания тоже" - спасибо, но соглашусь я на них только в том случае, если раздел о заключении Береславского все же будет оставлен. Но я считаю что он может быть оставлен только в том случае, если либо будут опровергнуты мои обоснования и аргументация о неавторитетности Дворкина в данном разделе, либо этот раздел будет ссылаться на другие источники считающиеся авторитетными по правилах Википедии. Если этот раздел будет удален - тогда нет необходимости в публикации ни справки, ни упомянутых Вами отрицаний. Следовательно жду Вашего ответа по указании на конкретные примеры "противоречий в моих высказываниях, недоказанных посылок" или других моментов реально конкретно усложняющих нашу дискуссию, мешающих вести ее максимально конструктивно и эффективно. А также опровержения или согласия с моими обоснованиями и аргументациями неавторитетности Дворкина в разделе о заключении Береславского. Sergiyberezin 10:55, 3 июня 2014 (UTC)
    • Таким образом, вы, Sergiyberezin, не возражаете против отражения всей суммарной информации («соглашусь я на них только в том случае, если раздел о заключении Береславского все же будет оставлен.» // Sergiyberezin] 10:55, 3 июня 2014 (UTC)): итого, имеем информацию из брошюры, плюс как-то нейтрально информация о попытках Береславского отречься от авторства (боюсь бесперспективные, так как там же и про психиатрический стационар и, смею предположить, и про откровения, лежащие в базисе учения БЦ, ибо «помогла придти к вере»), плюс справка ГУ МВД по г.Москве. Мне видится целесообразным посмотреть первоисточник - брошюру, как велит Abiyoyo. --Van Helsing 11:06, 3 июня 2014 (UTC) p.s. Если у Береславского есть справка и от Росздрава о том, что на учете в психоневрологических лечебных учреждениях он на учете не стоит/не стоял, можно автоматом и ее тоже сюда же. --Van Helsing 11:10, 3 июня 2014 (UTC)
      • Но дальше, в моем высказывании цитируемом Вами - следует изложение условий, при которых я согласен, что раздел о заключении не должен быть удален. В остальных же случаях - я считаю что он должен быть полностью удален и считаю, что тогда не нужно ни информации о справке ни опровержения из афиллированного сайта. Также полностью согласен с целесообразностью посмотреть первоисточник - брошюру, но в интернете я ее не нахожу. Есть предложения где ее раздобыть? Но это уже второй вопрос, а первый так и остается номер один открытым и не отвеченным - это не авторитетность Дворкина в анализе брошюры и ее оценке как автобиографии Береславского. Здесь Вам уже никак не уйти :-) от того, чтобы либо честно опровергнуть мои обоснования и аргументацию, либо использовать другой АИ в разделе о заключении Береславского, либо все же признать мою правоту и согласиться на удаление данного раздела по причине сведений не ссылающихся на АИ, но, в то же время, порочащих современника. А дальше - относительно решения первого вопроса - будем решать второй вопрос о целесообразности и оправданности усилий по раздобычи брошюры. Sergiyberezin 01:26, 4 июня 2014 (UTC)
        • Там 3 источника, первичный (брошюра), Дворкин и Гущин. Предположим, мы, формально следуя итогу Abiyoyo, удалим Дворкина. Как вы собрались исключить остальные 2? Гущина на КОИ, потом первичный - по незначимости? --Van Helsing 06:29, 4 июня 2014 (UTC) Затем, как я понимаю - повесим справку ГУ МВД с текстом "Судимостей не имеет"? --Van Helsing 06:31, 4 июня 2014 (UTC)
Самое забавное, что известный мошенник Г. П. Грабовой таким же образом у себя на сайте навывешивал огромное количество сканов всяких документов, но только расследование академика Э. П. Круглякова показало, что тот же представленный скан диплома единственной настоящей, а не сарайной, Итальянской академии наук, является грубой подделкой. И большой вопрос как можно доверять вывешенному на сайте Береславского-Янкельмана, учитывая недавнюю историю с образованием Мухтарова и то, что, как следует из сведений внизу («Священник Илья (Попов), автор и модератор сайта. Опубликован 29.03.1999 г.» и «Официальный сайт Централизованной религиозной организации Православная Церковь Божией Матери Державная 18+ (с) Все права сохранены. ЦРО Православная Церковь Божией Матери Державная. Москва, 1999-2013 гг. (с) Священник Илья (Попов).»), сайт состряпал вот этот человек («В октябре 1997 г. по совокупности напечатанных трудов, Собором отцов мне было присвоено звание Почетного доктора богословия (honoris causa). В течении ряда лет возглавлял московскую Общину Церкви. С 05.10.1998 г. по настоящее время — Ответственный секретарь Духовного Управления Православной Церкви Божией Матери Державная, а также автор и модератор этого сайта.»), который имеет много общего вот с этим участником Илья П-в, который предусмотрительно в 2012 году удалил со своей личной страницы вот такие вот сведения — «Зовут Илья, фамилия Попов. Закончил Станкин (г.Москва) в 1982 г., моя личная страница в сети здесь.». Если посмотреть на вклад и архив обсуждений настоящей статьи (пытался полемизировать с коллегой Testus'ом), то можно понять вокруг чего всё крутится. Tempus / обс 09:29, 4 июня 2014 (UTC)
А что, та выписка по Мухтарову оказалась фейком? Мдя. А здесь уже давно проглядывает вариант, как в Лурье - все вместе, и брошюра и Дворкин и Гущин и плюс озабоченность самой персоны с публикациями, запросами справок и т.д. Разумеется, материал от самой персоны я считаю предельно сомнительным, так что излагать прямо по капельке. --Van Helsing 10:53, 4 июня 2014 (UTC)
Так, стоп. Я что-то зазвенелся в этих кедрах.. Т.е. [s]мопед[/s] сайт - не официальный сайт БЦ? И вообще непонятно кому и зачем принадлежит? --Van Helsing 11:02, 4 июня 2014 (UTC)
  • Насчёт Мухтарова не знаю, но отсутствие полных реквизитов, да ещё и размещение на любительском сайте говорит само за себя. Хотя как и в случае с Лурье в ЖЖ обсуждение злых намерений в отношении Википедии идёт в открытую - http://vmorozv.livejournal.com/649.html#comments и http://vmorozv.livejournal.com/1132.html Касательно сайта Попова всё просто. Есть интернет-провайдер TransitNet, который предлагает создать сайт любому желающему по форме http://user.transit.ru/~vasyapupkin. Вот Попов и воспользовался этими услугами. Tempus / обс 11:16, 4 июня 2014 (UTC)
        • Дорогие, участники осуждения. Пожалуйста не переводите тему в другое русло или же откройте другую тему для осуждения. Так как мы сейчас, с глубокоуважаемым Van Helsing - обсуждаем авторитетность Дворкина и Гущина и возможность их использования в разделе о заключении Береславского и если нет опровержения моим обоснованиям и аргуметнации - то удаления раздела о заключении. Как следует из дискуссии - справка о несудимости - актуальна только если оставлять раздел о заключении, а я настаиваю на его удалении если мою аргуметацию по дворкину и гущину никто не опровергнет. Итак отвечаю на сообщение Van Helsing: "первичный (брошюра)" - простите, но я нигде ее не нахожу целиком в оригинале, а только цитаты выдернутые из ее контекста. Разве это по правилам Википедии ссылаться на такой первичный источник, который читатель не может проверить проверить и оценить достоверность ссылок на него. "Гущин" действующий от имени Центр Апологетический Исследований - считаю, что тоже не проходит по определению АИ и КИ, что буду рад подробно обосновать и аргументировать более подробно, если Вы не согласны, но главным аргументом будет текст из их главной страницы "Здесь Вы найдете большую и постоянно пополняемую подборку материалов, которые рассматривают учения современных культов и различных религиозных традиций с точки зрения исторического христианства", а анализ и оценка брошюры как автобиографии Береславского или как литературного произведения с автобиографическим героем - это вопрос сугубо литературоведческий, а уж никак не религиозный и даже не религиоведческий, а значит уж никак не вяжется с деятельностью и миссией вышеуказанного сайта оглашенной у них же на главной странице. Второй аргумент - это очевидный конфликт интересов официального исторического христианства с интересами Береславского, даже если смотреть с банальной точки зрения конкуренции в распространения религии и учения. Пусть это и совсем разные весовые категории, но Вы бы наверняка были против использования источников Майкрософта в статье о какой то мелкой компании выпускающей конкурирующей с Майкрософт продукт :-). И третий аргумент - скорее вопрос морали и совести, раз уж Вы раньше его затронули цитирую "и обвинение тех, кто, вероятно, введен в заблуждение, в клеветничестве - не совсем порядочная практика и меня, к примеру, сложно заставить поверить в то, что не используется обычная для таких персон практика объявления информации ложной или правдивой в зависимости от выгоды" - что если столь порочащие сведения из брошюры приписываются самому Береславскому - то все использующие такие сведения в своих трудах, книгах, статьях, цитатах - должны предоставить читателю свободный доступ к полному тексту данной брошюры (а не только выдернутых из контекста высказываний), желательно отсканированного оригинала и желательно на нейтральном проверенном АИ. Я знаю что правила Википедии к этому не обязывают, но не стоит забывать о ВП:СОВР касательно таких тонких и деликатных вопросов. А так я, как читатель Дворкина, Гущина и статьи Википедии о Береславском - не представляю, как я могу прочитать полный текст оригинала, чтобы лично для себя самостоятельно а не с чьих то цитат выдернутых из контекста - проанализировать, оценить и сделать выводы - есть ли вообще основания и вероятность, что это Береславский все же о себе написал, или же от имени своего автобиографического героя литературного, собирательном образе целого поколения (хоть я и не читал этой брошюры, но само название наталкивает меня на такое предположение), или же это второй автор брошюры о себе написал. Порядочная практика - всегда предоставлять оригинал порочащих сведений, а непорядочная - это только цитаты выдернутые из контекста оригинала без самого оригинала. Это относится как к Дворкину и Гущину, так и писавшему раздел о заключении Береславского в Википедии. Следовательно считаю что сторонники сохранения раздела о заключении - должны либо позаботиться о предоставлении скан-копии оригинала брошюры на независимом проверенном авторитетном АИ и дать возможность читателям википедии вроде меня самостоятельно оценить достоверность и объективность оценки Гущина и Дворкина этой брошюры как автобиографии Береславского и относительно этого совместно решить что делать с разделом, либо же дать согласие на удаление данного раздела. Жду Ваших конкретных конструктивных предложений по достижению консенсуса. И последнее, смею заметить, что в Вашем высказывании "и меня, к примеру, сложно заставить поверить в то, что не используется обычная для таких персон практика объявления информации ложной или правдивой в зависимости от выгоды" - просматривается тоже не нейтральное отрицательное и предубежденное отношение к Береславскому и "таким как он" по вашему выражению, хотя я считаю, что это не импонирует модератору уважаемому и авторитетному модератору Википедии, если вы искренне стремитесь отстаивать правдивость и объективность статей. Я считаю что не только Береславский, но любой современник кому посвящена статья Википедии - заслуживает индивидуальной оценки и рассмотрения а не причисления его к "таким как он" в той или иной категории - в этом и есть отличие объективности от предвзятости и предубежденности,к чему призывается каждый из участников Википедии, а модераторы - особенно. А если у Вас есть личный опыт взаимодействия именно с Береславским - пожалуйста поделитесь им в интернете в оригинале как есть без искажений, мне например самому лично будет очень интересно почитать. Если же такой опыт у Вас есть или был с другим современником - то это не значит что его обязательно стоит примерять на Береславского, даже при каких то возникающих у Вас ассоциациях. С уважением к Вашим взглядам, 31.148.252.33 11:29, 4 июня 2014 (UTC)
  • Это полный перечень условий для вашего согласия? --Van Helsing 11:38, 4 июня 2014 (UTC)

Договор[править | править вики-текст]

Извините, Sergiyberezin/31.148.252.33, в связи с тем, что условия достижения консенсуса с вами вы меняете и дополняете, я перечислю конкретно:

  • опровержение вашей аргументации об отсутствии авторитетности Дворкина и Гущина (ЦРИ) как литературоведов;
  • предоставление скана оригинала брошюры, опубликованном на ресурсе, заслуживающем вашего доверия;
  • если выполнен верхний пункт, то отражение в разделе содержания брошюры с Дворкиным и Гущиным;
  • предоставление сведений о наличии справки ГУ МВД об отсутствии судимости;

Это полный перечень, корректно отражена суть? Пожалуйста, постарайтесь излагать компактнее, я не вижу необходимости в репликах по 10-11 кб, их предельно сложно вычитывать и анализировать. --Van Helsing 11:50, 4 июня 2014 (UTC)

    • Да, полный, спасибо за резюмирование и подведение итога и еще раз извините если не получается у меня компактнее выражаться Sergiyberezin 12:37, 4 июня 2014 (UTC)
      • Ок. Vice versa, при невыполнении любого из ваших условий вы настаиваете [2] [3] [4] [5] [6] [7] на удалении всего раздела? --Van Helsing 12:47, 4 июня 2014 (UTC)

Ахметова[править | править вики-текст]

  • Пока тут положу, чтобы не потерялося. Ахметова, Мария Вячеславовна, Конец света в одной отдельно взятой стране : религиозные сообщества постсоветской России и их эсхатологический миф [Text] / М. В. Ахметова ; науч. ред. А. С. Архипова ; Российский государственный гуманитарный университет, Центр типологии и семиотики фольклора. - М. : РГГУ : ОГИ, 2010. - 334 с. - (Нация и культура / Антропологи / Фольклор : новые исследования). - Библиогр. : с. 312 - 334. - ISBN 978-5-94282-477-8, глава II, Образ апокалиптической катастрофы:

Иоанн использует аллюзии на советский тоталитаризм // а книгу, посвященную своей матери и названную «Исповедь поколения», он заканчивает следующими словами. --Van Helsing 13:07, 4 июня 2014 (UTC)

«Все ссылки на user.transit.ru это материалы сайта участника Илья П-в и согласно ВП:АИ не могут служить авторитетными источниками. Категорическая подача — это белое, а это черное также недопустима согласно ВП:НТЗ. Введение про участие главы ПЦБМД в каких-то акциях ненейтрально, связь с появлением после выступлений публикаций о второй фамилии — ОРИСС автора. Поэтому текст неотвечает правилам проекта и не может быть размещен в статье. --Testus (A) 14:23, 26 июня 2009 (UTC)» --Van Helsing 13:27, 4 июня 2014 (UTC)

  • Простите, но пока не наблюдается опровержение неавторитетности Дворкина и Гущина в области литературоведения, те. п.1 пока не выполнен. И да, если не будут выполненны перечисленный Вами пункты - я настаиваю на удалении раздела о заключении Sergiyberezin 13:49, 4 июня 2014 (UTC)
    • А это уже не требуется. Дворкин и Гущин в литературоведении неавторитетны. Это не меняет ситуацию. Вам теперь нужно доказывать невозможность определения книги как автобиографической работавшей с нею Ахметовой М.В., кандидата филологических наук, докторанта Российского государственного гуманитарного университета, в статье рецензируемого журнала. --Van Helsing 13:54, 4 июня 2014 (UTC)

Пока, поскольку аутентичность цитат, представленных Дворкиным и Гущиным, вы не оспариваете, вырисовывается примерно такая атрибуция:

  • «Дворкин и Гущин, ссылаясь на цитаты из автобиографической<Ахметова> книги „Исповедь поколения“, написанной Береславским в соавторстве с Румянцевым, говорят, что герой книги …» и далее по тексту. Однако, без предоставления ссылок на, скажем, официальный сайт БЦ, провисает вторая часть - «Береславский оспаривает свою идентичность с героем книги, а также представляет документы об отсутствии у него судимости…». К слову, статьи Ахметовой дают материал для целого раздела о ранней демонологии и доктрине БЦ. --Van Helsing 14:36, 4 июня 2014 (UTC)
      • Вот абсолютно все, что она написала касательно этой книги "а книгу, посвященную своей матери и названную "«Исповедь поколения», он заканчивает следующими словами: Есть ли более страшные адские пытки, чем эта советская безбожная краснодраконная, краснозадая жизнь". И где же у нее упоминание что это автобиография Береславского? Вам навести массу примеров в русской и зарубежной литературе, когда автор посвящает вовсе не автобиографическое литературное произведение "своей матери" в том или ином смысле и понимании? Или на слово мне поверите что таких примеров масса? К тому же если убрать Гущина и Дворкина из раздела о заключении, как неавторитетных, в чем Вы согласились в предущем сообщении, то убрать нужно и все что взято именно из их трудов, т.е. по сути все что преподнесено как автобиография из "Изповеди Поколений". А тогда милости просим построить упоминания о книгах Береславского используя сугубо труд Ахметовой или других признанных литературоведов. Sergiyberezin 14:44, 4 июня 2014 (UTC)
        • На официальном сайте БЦ www.avemaria.ru/ есть информация для дополнения? --Van Helsing 14:47, 4 июня 2014 (UTC)
          • Дополнения чего? Речь идет только чтобы убрать упоминания из книги исповедь поколений взятые из трудов Дворкина и Гущина как (как уже Вы согласились) не авторитетных источников. Sergiyberezin 14:56, 4 июня 2014 (UTC)
            • Мы дискутировали в русле авторитетности Дворкина и Гущина как литературоведов. Ответ на этот вопрос был ясен и вам и мне изначально. Вы сейчас приписываете мне согласие, которого я не давал. Я могу следовать итогу Abiyoyo, но когда я вижу реально критичный подход, а именно Дворкин пишет, что Береславский выдавал ряд версий своей биографии и «Проверить все эти взаимоисключающие заявления у нас возможности нет.» - тут уж извините, я склонен доверять если не утверждениям, то уж точно сомнениям Дворкина. --Van Helsing 16:39, 5 июня 2014 (UTC)
        • Видите, у меня больше познания в литературоведении чем у Дворкина и Гущина вместе взятых, если мне известны практика и примеры, когда автор посвящает литературное произведение своей матери, а им по всей видимости нет. А на счет ранней демонологии БЦ - это уже раздел скорее в статью БЦ и здесь уже нужен АИ в области религиоведения, психологии, философии, социологии, в крайнем случае сектоведения, но уж никак не литературовед Ахметова :-). Sergiyberezin 14:53, 4 июня 2014 (UTC)
          • (!) Комментарий: Я не знаю, как насчет ваших познаний в литературоведении, но в приведенной мною цитате
  • «а авто¬биографическая книга „Исповедь поколения“, написанная им в соавторстве с о. Николаем (Румянцевым) и повествующая об отношениях с матерью»
  • вы не заметили «автобиографическая» и,
  • взяв другую цитату "а книгу, посвященную своей матери и названную «„Исповедь поколения“, он заканчивает следующими словами: Есть ли более страшные адские пытки, чем эта советская безбожная краснодраконная, краснозадая жизнь»
  • спросили, «И где же у нее упоминание что это автобиография Береславского?». Я не считаю это случайной ошибкой и в дальнейшем буду такой факт учитывать при дискуссиях с вами. --Van Helsing 15:03, 4 июня 2014 (UTC)
            • "вы не заметили «автобиографическая» и, взяв другую цитату" - да, не заметил, потому что первой открыл ту любезно предоставленную Вами ссылку, где этой цитаты просто нет, а второй уже открыл ту где она, как оказывается все же есть но увидев те же заголовок (название) и текст в первой части статьи - не стал читать ее до конца и честное слово (прямо не знаю как Вас убедить) забыл сделать поиск по странице как сделал по первой ссылке, может банально потому что спешил выбегал из дома, а может еще потому, что обратите пожалуйста внимание, на каком интернет-ресурсе размещена первая ссылка (где слова «автобиографическая» нет) и где вторая (где оно есть) и сами сделайте выводы где оригинал труда Ахметовой, а где, скорее всего, чья то переделка, и вот здесь, уж скорее всего точно не случайная, а также сами пройдитесь поиском по обеих страницах, а уже тогда, пожалуйста, делайте выводы о неслучайности моего утверждения. Для дополнительной справки - я загуглил по "Ахметова «Конец света в отдельно взятой стране». Мать как дьявол. Ч.2" и увидел по некоторых ссылках «автобиографическая» есть а по некоторых - нету. Сами посмотрите и тогда Вы, надеюсь, тоже сами убедитесь что здесь дело не чисто и кто то, скорее всего сознательно и преднамеренно пытается что то исказить и ввести читателя в заблуждение. И где оригинальный текст Ахметовой - можно только судить по сравнении авторитетности, надежности и весомости ресурсов на которых он опубликован, а сровнение ресурсов тех двух ссылок что Вы предоставили - думаю разногласий у нас точно не вызовет :-). Можете изучить весомость остальных ресурсов где данный текст Ахметовой встречается и если окончательно подтвердится оригинальность текста где «автобиографическая» не встречается - тогда не знаю как Вас, а меня это на независимых от Береславского фактах убедит, что против него на самом деле (а не только по его утверждении) была развернута кампания, и что каждый, противодействующий господствующим группам (религиозным, политическим и финансовым), подтвергается подобной кампании, чтобы стать для Вас и для остальных "таким как он". Теперь Ваш черед опровеграть мою аргументацию :-). С глубочайшим уважением и благодарностью за оказанное внимание, Sergiyberezin 19:59, 4 июня 2014 (UTC)
              • «здесь дело не чисто и кто то, скорее всего сознательно и преднамеренно пытается что то исказить и ввести читателя в заблуждение» - эту аргументацию вы предлагаете опровергать? Вы заявляете, что нашли тексты указанной мною части 2 «Мать как дьявол», в которых присутствует, и в которых отсутствует слово «автобиографическая». Наверно, вы понимаете, что такие утверждения надо подкреплять ссылками. Ваш рассказ про то, как вы не успели воспользоваться поиском, а здесь на СО жирный шрифт не заметили, опускаю. С путаницей разных глав работы, думаю, также сами разберетесь. --Van Helsing 16:32, 5 июня 2014 (UTC) Вот ресурс с текстом Ахметовой получше, чем жж. В любом случае придется давать только выходные данные работы. --Van Helsing 16:40, 5 июня 2014 (UTC)
                • Нет, опровергать то, что в оригинальном тексте Ахметовой - отсутсвует слово «автобиографическая» а тот текст где оно присутсвует - что это слово добавлено вовсе не Ахметовой, и то что такие тексты (где оно добавлено) опубликованы на менее авторитетных источниках. Например ваша новая ссылка - это тоже блог как и жж, только на более надежном ресурсе чем блог жж, к тому же здесь как и в жж - только вырезка/урывок из труда Ахеметовой - одна глава или может даже еще меньше, что еще больше ставит под сомнение надежность и весомость. К тому же, я ненагуглил ни одного полного текста этого труда Ахметовой, где есть «автобиографическая» и это еще один аргумент против аутентичности тех урывков, где это слово все же есть. Также я не нанагуглил ни одного источника надежнее и весомее чем этот Вами же предоставленный на который я первым зашел. Можете еще Вы погуглить, так как это в Ваших интересах чтобы опровергуть что, повторюсь, "в оригинальном тексте Ахметовой - отсутсвует слово «автобиографическая»". Но даже скан оригинала, не будет опровержением, если он не будет опубликован целиком, на надежном, весомом и проверенном ресурсе хотя бы таком как только что упомянутый, по которому, кстати, явно и однозначно видно, что его цель и предназначение - дать возможность (студентам или просто не желающим платить за книги) читать труды и книги целиком самых различных дисциплин и тематик, к тому же, как я вижу, преимущественно научных, т.е. просто копируя или даже сканируя книги целиком, подозреваю что и без согласия авторов, и нарушая авторские права (ведь оффициально можно только продавать большинство из этих книг, оплачивая гонорар автору), но им явно не до редактирования оригинального текста автора :-). А во всех ссылках, где «автобиографическая» есть, из предоставленных Вами и нагугленных мною - очевидны цель, предназначение и устремление - сделать подборки статей и фрагментов определенной тематики, выразить и сформировать определенное мнение и точку зрения, т.е. очевидна авторская обработка. Еще примечательно что по этой ссылке последней Вашей ссылке - сбиты до кучи фрагменты из статей, книг и трудов разных авторов. А на счет «здесь дело не чисто и кто то, скорее всего сознательно и преднамеренно пытается что то исказить и ввести читателя в заблуждение» - то это я просто искренне поделился с Вами личными впечатлениями, как Вы было тоже поделились личными впечатлениями "...не совсем порядочная практика и меня, к примеру, сложно заставить поверить в то, что не используется обычная для таких персон практика объявления информации ложной или правдивой в зависимости от выгоды". А на счет "Ваш рассказ про то, как вы не успели воспользоваться поиском, а здесь на СО жирный шрифт не заметили, опускаю" - я прекрасно заметил "здесь на СО жирный шрифт" в вашей цитате, но, как я уже сказал, "открыв первой ссылку где нет этого слова" - не понял и удивился откуда Вы его взяли и удивился почему Вы его процитировали. Потому и, искренне недоумевая где Вы это взяли - спросил Вас "И где же у нее упоминание что это автобиография Береславского?". Или мне тоже не считать случайностью, что в таком маленьком фрагменте где из двух маленьких предложений, где Ахметова упоминает "Исповедь Поколений" - Вы не заметили осутсвие «автобиографическая» по одной из ссылок (но при этом посчитали не случайным что я не заметил ее присутсвие)? Ведь такое различие тоже сложно не заметить, а заметив, сложно промолчать если ставите целью не просто любой ценой отстоять свои мнение и точку зрение, доказать свою правоту, а действительно непредвзято и непредубежденно - доискаться правды, истинны и справедливости (за что кстати и Ваша репутация в Википедии только возрастет, а раз Вы этим занимаетесь - значит наверняка это Вам важно). В прочем думайте что хотите обо мне лично, но для достижение консенсуса - пожалуйста (1) либо опровергните, что, повторюсь еще раз, "в оригинальном тексте Ахметовой - отсутсвует слово «автобиографическая»", (2) либо найдите другой АИ для раздела о заключении, либо удаляем раздел базирующийся на трудах Дворкина и Гущина использующих "Исповеди Поколений", (3) либо (добавляю новую альтернативу хоть она более субъективного характера чем по правилам википедии), предоставьте лично мне оригинал брошюры (почтой например), чтобы я сам лично прочитал ее от корки до корки и убедился, что там действительно все или много чего указывает, что это именно Береславский лично о себе пишет, а не второй автор Румянцев о себе, и что это не автобиографический герой о себе (например если там под одними главами или урывками - присутствует подпись или упоминания одного из авторов, под другими другого, что видно где кто из них пишет, и видно что повествуют они от лица разных героев, например один из них пишет, что родился в Чите, другой - что в каком то еще городе). С уважением и извинениями что опять много написал (не обессудьте новичка :-) ), Sergiyberezin 21:52, 5 июня 2014 (UTC)
                  • Повторяю. Ваши утверждения о том, что в "оригинальном" тексте источника слово "автобиографическая" отсутствует, на чем-то основаны? Вы предполагаете, что несколько ресурсов, где опубликованы работа или части работы Ахметовой, специально добавили именно это слово? Пост в жж датирован июнем 2012 г., если что, тут еще взлом движка lj требуется, если что. «здесь дело не чисто и кто то, скорее всего сознательно и преднамеренно пытается что то исказить и ввести читателя в заблуждение» - эта аргументация не имеет обоснований и абсурдна сама в себе, админкорпус на 99% встанет на мою сторону, особенно когда увидит настойчивое перепутывание двух очевидно различных мест из Ахметовой - Ч.2 «Мать как дьявол» и главы II, «Образ апокалиптической катастрофы». --Van Helsing 03:57, 6 июня 2014 (UTC)
                    • Конечно же обоснованы. Такое впечатление что Вы не читали мое предыдущее сообщение, где я неоднократно упоминаю - вот еще один аргумент, а вот еще один и излагаю эти аргументы вполне ясно, однозначно и обосновано, базируясь на сразу наводимых мною фактах легко проверяемых. А то что «здесь дело не чисто и кто то, скорее всего сознательно и преднамеренно пытается что то исказить и ввести читателя в заблуждение» - как раз скорее мое личное предположение а не аргументация, точно как Вы позволили высказывания абсолютно необоснованных и не аргументированных личных предубеждений на счет Береславского ("обычная для таких персон практика объявления информации ложной или правдивой в зависимости от выгоды"), что, не знаю как для админ корпуса, но для меня лично абсолютно ясно, однозначно и очевидно поставило под сомнение Вашу нейтральность касательно этой статьи. А на счет "особенно когда увидит настойчивое перепутывание двух очевидно различных мест из Ахметовой - Ч.2 «Мать как дьявол» и главы II, «Образ апокалиптической катастрофы» - так я и дальше искренне недоумеваю где Вы видите "два очевидно различных места" в одной и той же одноименной книге Ахметовой «Конец света в одной отдельно взятой стране.» и как раз Ваше упорство в этом должно обратить на себя внимание админкорпуса и дополнительно поставить под сомнение Вашу нейтральность. Пожалуйста предоставьте мне ссылку на весомый надежный проверенный ресурс, который может быть принят по правилам Википедии, где эти "два очевидно различных места" встечаются оба в полном тексте одной и той же книге «Конец света в одной отдельно взятой стране.» (т.е. откуда это очевидно что это два различных места в одной и той же книге) или если считаете что существуют две разные книги Ахметовой - тогда такие же надежные источники с полными текстами этих книг, откуда это очевидно что это "два очевидно различных места" в различных книгах. Например смотря на содержание книги в электронном книжном магазине (там маленька ссылка Содержание снизу справа обложки книги со вслывающим, при нажатии, списком всех глав книги) и сравнивая http://www.jourclub.ru/20/1437/7/ с http://uborshizzza.livejournal.com/2038202.html - для меня и дальше остается совершенно очевидным, что глава "Глава 2. Образ апокалипсической катастрофы" одноименной книги М.В. Ахметовой «Конец света в отдельно взятой стране» - является идинственным местом упоминания "Исповеди Поколения", в трудах Ахметовой, а "Ч.2 «Мать как дьявол»" - это вовсе не часть, не глава и не место в каких либо книге или труде Ахметовой, а "Ч.2" ("часть 2") чей то статьи или авторской выборки/подборки/обрабокти под названием «Мать как дьявол» базирующейся/использующей вышеупомянутые "Главу 2. Образ апокалипсической катастрофы" из одноименной книги М.В. Ахметовой «Конец света в отдельно взятой стране». Для этого достаточно сравнить весь текст или большую его часть по ссылке http://uborshizzza.livejournal.com/2038202.html (вверх и вниз по тексту относительно упоминания "Исповеди Поколения") с соответсвующим фрагментом в http://www.jourclub.ru/20/1437/7/, чтобы убедиться что большая его часть - повторяется буквально слово в слово (проверьте сами если не верите). Убедились? А теперь обясните, будьте так добры, как Вы представляете, чтобы в одной и той же книге в разных ее частях или главах - были столь массовые и объемные повторения одного и того же текста буквально слово в слово? По этому считаю что опровергнуть мою аргументацию - Вы можете только предоставив надежный проверенный источник, где есть абсолютно весь от корки до корки текст одноименной книги М.В. Ахметовой «Конец света в отдельно взятой стране» и наблюдаются эти самые "два очевидно различных места" с упоминанием "Исповедь Поколения". А не предоставляя только урывки или фрагменты в сомнительных источниках да еще в виде использования в чьей то статье/выборке/подборке/обработке. На таких источниках википедия не пишется. Я ясно изложил аргументацию? Убедительно прошу более внимательно и вдумчиво изучать мои высказывания, аргументацию и утверждения, а также предоставленные Вами же материал и ссылки, перед тем как обвинять меня в чем то. И если Вы считаете необходимым вынести наш спор на рассмотрение админ корпуса - я буду только очень рад и с нетерпением ждать этого :-). С уважением, Sergiyberezin 08:57, 6 июня 2014 (UTC)
                      • +8 кб после обещания так не делать. [8] В 2-3 строчки выделите основные тезисы, пожалуйста. --Van Helsing 09:35, 6 июня 2014 (UTC)
                        • Именно в данном случае, Выделю, если Вы ответите посредством только "ДА" или "НЕТ" на вопрос "Перестали ли Вы бить своего отца". И очень не хочу тратить времени и сил на многословность, но вы меня каждый раз провоцируете демонстрируя явный недосмотр и очевидных вещей даже в ваших же ссылках не говоря уже о написанном мною, а потом обвиняете меня в "не случайности" моих недосмотров и в многословности. Но так и быть, попробую все же пойти Вам на встречу и выделить (не отменяя и не отказываясь от написанного мною целиком до этого), при условии что в случае не согласия с моими тезисами или их неясности для Вас - Вы будете искать их обоснование, аргументацию и прояснение - в моих предыдущих 8К, так как там все обосновано и подкреплено фактами подробно. Итак (1) Пожалуйста предоставьте мне ссылку на полный текст книги Ахметовой «Конец света в одной отдельно взятой стране.», где эти "два очевидно различных места" встечаются оба. (2) Cравните весь текст или большую его часть по ссылке http://uborshizzza.livejournal.com/2038202.html (вверх и вниз по тексту относительно упоминания "Исповеди Поколения") с соответсвующим фрагментом в http://www.jourclub.ru/20/1437/7/ (можете програмой сравнения воспользоваться), и убедившись, что большая его часть повторяется буквально слово в слово - объясните как в одной и той же книге могут быть столь повторяющиеся "два совершенно разных места", где в одном есть "автобиографическая" а в другом нету. (3) Предоставьте мне ссылку на надежный проверенный источник из которого очевидно, что "Ч.2 «Мать как дьявол»" - это номер и название части или главы в книги или труда Ахметовой, а не чьей то статьи/выборки/подборки/обрабокти" с использованием того же единственного места в книге Ахметовой «Конец света в одной отдельно взятой стране.», но только почему то с добавлением "автобиографическая" при оставлении остального текста пратически слово в слово. С уважением, Sergiyberezin 10:54, 6 июня 2014 (UTC)
                          • Не нахожу этичным искажение моей просьбы компактнее, чем по 8-10 кб излагать простые, на поверку, тезисы, до описанного у меня же в подвальчике приема 38. «Принуждение к строго однозначному ответу», да еще с обвинением меня в том, что я задал "утреннеконьячный" вопрос. Отмечаю новые репутационные издержки участника Sergiyberezin (обс · вклад). --Van Helsing 11:25, 6 июня 2014 (UTC)

Девятый сон Веры Павловны[править | править вики-текст]

Touchdown?. Фото на память. Знаете, мне часто встречаются люди, которые считают, что в колоде 5 тузов, и пятый - у них. Да, теперь вам остается только оспаривать авторитетность, а точнее адекватность Ахметовой, кандидата филологических наук, специалиста по литературоведению, фольклористике и т.д и тп. [9]. Можете использовать эту рецензию --Van Helsing 11:15, 6 июня 2014 (UTC)

    • Поспешили с итогом. Приведенная Вами ссылка - говорит также о соавторстве с Румянцевым и здесь уже нет слов о "своей матери", а просто "посвященной матери", а чьей матери - Береславского или Румянцева как соавтора - уже ничего не говорится. Так как это единстванная книга Ахметовой, где упоминается "Исповедь Поколений" - потрудитесь пожалуйста найти надежный проверенный источник вроде этого, где есть упомянутое Вами "другое место" где есть практически тот же фрагмент слово в слово, но уже со словами "своей матери". К тому же книга Ахметовой - не дает ни малейшей ясности и однозначности, ни даже представления, чьей именно автобиографией Береславского или Румянцева является материал использованный в разделе о заключении Береславского. То что это автобиография Береславского, а не Румянцева - мы узнаем только от Дворкина (не помню есть ли даже в Гущина упоминания этих биографических эпизодов), который, не являясь литературоведом признанным авторитетным - мог в этом и ошибиться и принять биографию Румянцева за биографию Береславского (ведь для надежного определения кому из соавторов принадлежит определенный фрагмент автобиографии - тоже требует очень высокой квалификации литературоведа). К тому же Дворкина, как и Гущина - Вы сами признали не авторитетными в этом вопросе (да и я готов вернуться к вопросу их не авторитетности в целом для использования в статьи о Бересласвком - по причине вполне обоснованной не нейтральности Гущина, да и Дворкина от части тоже, а также не авторитетности Дворкина по итогам википедии и тд., но главное пока - их не авторитетность в литературоведении для отличения к кому именно из соавторов относятся фрагменты использованные в их книге (т.е. Ахметова назвала ее именно книгой а не брошюрой, что подчеркивает сложность определения кому из авторов что пренадлежит). Потому я считаю допустимым использовать в статьи о Береславском упоминание "Исповеди Коколений", но ссылаясь только на Ахметову, а все что ссылается на Дворкина и Гущина - удалить, а в качестве консенсуса - в разделе "дополнения и уточнения к биографии" написать: "Дополнительные сведения о биографии Береславского, могут присутствовать в автобиографической книге "Исповедь Поколений", написанной в соавторстве с Румянцевым и посвященной матери (ссылка на Ахметову), но при этом остается неясным какие из сведений принадлежат Береславскому а какие Румянцеву.". Тогда не будет нужды упоминать ни о справке о несудимости, ни о опровержении БЦ. Кому надо - за две секунды найдет все упоминания "Исповеди Поколений" как у Дворкина так и опровержение БЦ со справкой о несудимости и сам решит где правда. Объективно, честно, справдливо, по википедиевски. С уважением, Sergiyberezin 13:10, 6 июня 2014 (UTC)
      • Знаете, мне уже очевидно, чем вы занимаетесь здесь и тенденция на бесконечный диалог с вводом безосновательных претензий и заведомо (по вашему мнению) невыполнимых условий тоже очевидна. Я вижу также повторные доведения до абсурда, что не дает мне возможности считать, что вы, апеллируя к ВП:КОНС, ищете консенсус, а не пытаетесь зацикливать дискуссию. Вы апеллировали к итогу Abiyoyo? Вам из разъяснений дана его же цитата, что по значимости отражения первичных источников у Abiyoyo слабое "за". Вы пожелали "удостовериться" (ну да, героя же не Вениамин зовут) - пожалуйста, вот вам доказательство того, что книга - автобиография Береславского, посвященная его матери. Что вы предпочли? Ходить по кругу, повторяя уже опровергнутые аргументы про разницу текстов и требования найти проверенный источник, доведение до абсурда с якобы путаницей, чья автобиография, и построенными на этом заведомо ложными утверждениями, что «мы (кто, вы?) узнаем только от Дворкина». И так далее. За вами (ну и не буду валять дурака, я считаю вас последователем Береславского - за всей группой БЦ тоже) - новые репутационные издержки. За этим дискуссию прекращаю и зову посредников ВП:АРК. --Van Helsing 13:16, 6 июня 2014 (UTC)
        • В предыдущем сообщении - я не предлагал отражать первичных источников, а предложил вполне реальные, честные, объективные и справедливые условия для консенсуса - т.е. удаляем все где используются Дворкин и Гущин и ставим только то. где используется Ахметова, сразу предложил вариант текста, естественно могут вноситься поправки и предложения, т.е отражаем первичные источники только из авторитетных вторичных, которым, по итогу нашей дискуссии - стала только Ахметова, что я сейчас признал и не опровергаю. А Гущина и Дворкина - Вы сами признали не авторитетными в данном вопросе как литературоведов (а ссылаться связать их с Ахметовой - невозможно потому как Ахметова, не определяет кому из соавторов "Исповеди Поколений" какие фрагменты принадлежат, так что в ровной степени они могут принадлежать как Береславскому так и Румянцеву). Т.е. никто не водит по кругу и не доводит до абсурта, а сейчас я предлагаю вполне конкретный конструктивный объективный, обоснованный консенсус согласно итогам нашей дискуссии (т.е. признанна мною - автобиографичность "Исповеди Поколений" согласно АИ Ахметовой и признанна Вами же не авторитетность Дворкина и, считаю, доказана мною невозможность связать Дворкина с Ахметовой чтобы считать определенные фрагменты автобиографии из "Исповеди Поколений" - пренадлежащими именно Береславского, а значит недопустимость их использовании). Если Вы не согласны с таким консенсусом - то жду не до ждусь ВП:АРК, которые надеюсь учтут и Ваши неоднократно выраженные не нейтральность, и постоянные упреки и обвинения в мой адрес,и не обоснованные заметки на мою страницу, и вообще крайне эмоциональный оттенок Вашего последнего сообщения, я бы сказал близок к оскорблению, при чем абсолютно необоснованному и при том что я в предыдущем сообщении предложил конкретный конструктивный объективный консенсус. Sergiyberezin 13:46, 6 июня 2014 (UTC)
          • Консенсус - это когда у несогласных нет валидных аргументов. Указывать вам на искажение вами фактологии событий, видимо, тоже бесполезно. Van Helsing 13:55, 6 июня 2014 (UTC)
            • А Ва уже позвали ВП:АРК? Сколько обычно ждать решения? Sergiyberezin 17:28, 6 июня 2014 (UTC)
              • Нет пока, зачем? Я в комментарии к одной из правок сказал, что оформлю, представлю предлагаемый вариант, получу согласие (маловероятно) или порцию невалидной аргументации от оппонента и тогда позову. --Van Helsing 17:34, 6 июня 2014 (UTC)
                • А как долго ждать Вашего варианта? Если с использованием Дворкина и Гущина - то сразу не соглашусь и выдам порцию аргументации, которую Вы (вероятнее всего), посчитаете не валидной, так что можете не тратить времени и сил, а сразу звать. Если без Дворкина и Гущина а только с Ахметовой - то вполне вероятно, что получите согласие, может даже и сразу без продолжения дискуссии. И то я соглашаюсь на это, только потому, что не могу опровергнуть авторитетность Ахметовой в данном вопросе согласно правилам ВП, но лично я - совершенно не могу представить как может быть автобиографическая книга с двумя авторами, поскольку если автобиография - то это автор о себе самом пишет, описывает события из своей жизни. А второй автор о ком тогда пишет? Тоже о себе? И как тогда разобрать в каком месте какой из авторов о себе пишет? Одна автобиография, которую пишут два автора - это как если бы два художника рисовали один автопортрет.

Sergiyberezin 20:55, 6 июня 2014 (UTC)

                • На счет искажения фактологи - я действительно в упор не вижу, что я исказил, но можете не утруждаться объяснять, если так уверенны, что в случае ВП:АРК - они поймут что Вы имели ввиду и будут на Вашей стороне. Sergiyberezin 20:55, 6 июня 2014 (UTC)
                  • Прочитал. --Van Helsing 21:10, 6 июня 2014 (UTC)
                • Добавлю чтобы не забылось на случай ВП:АРК. Еще раз внимательно перечитал всю нашу дискусию в поиске оснований Вашим обвинениям меня в доведении до абсурта и вождении по кругу. И пришел в выводу, что может мое построение обоснований, аргументации и ведение дискуссии в целом - не идеальное (прошу учитывать что это мое первое участие в ВП), но я прошу обратить внимание на мое высказывание еще до сформированных Вами же тех четырех пунктов,: "Здесь Вам уже никак не уйти :-) от того, чтобы либо честно опровергнуть мои обоснования и аргументацию, либо использовать другой АИ в разделе о заключении Береславского, либо все же признать мою правоту и согласиться на удаление данного раздела по причине сведений не ссылающихся на АИ". Здесь я предельно ясно и однозначно сформировал условия при которых считаю допустимым сохранения раздела о заключении, а сформированные позже Вами же 4 пункта - никак с этим не конфликтовали, потому я на них и согласился. Дальше Вы отказались выполнять эти 4 пункты обосновав это "А это уже не требуется. Дворкин и Гущин в литературоведении неавторитетны. Это не меняет ситуацию. Вам теперь нужно доказывать невозможность определения книги как автобиографической работавшей с нею Ахметовой М.В", чем перевели дискуссию в другое русло, но при этом явно изложив намерение оставить Дворкина и Гущина: "«Дворкин и Гущин, ссылаясь на цитаты из автобиографической<Ахметова> книги „Исповедь поколения“...". Дальше Вы честно доказали мне аутентичность "автобиографическая" в тексте Ахметовой и, как итог, возможность упоминания "Исповеди Поколения", ссылаясь на Ахметову как авторитета в литературоведению (согласно моим же изначальным условиям), с чем я и согласился, но не доказали возможность использование Дворкина и Гущина, к чему я и справедливо вернул нашу дискуссию, после чего Вы обвинили меня в доведении до абсурта и вождении по кругу. Может это из за того, что я, должен был первым делом просто прямо, ясно и однозначно признать Ваш итог по Ахметовой, но также прямо, ясно и однозначно просто вернуть нашу дискуссию к невозможности использования Дворкина и Гущина как НЕ АИ. Но вместо этого - я напомнил о Вашем утверждении, что Ахметова упоминает "Исповедь Поколений" в двух совершенно разных местах, а также то, что из доказанного Вами аутентичного места упоминания "автобиографическая" - нет ясности чьей матери посвящена книга и какие из фрагментов книги - к биографии кого из соавторов можно относить. Но цель этого с моей стороны - была вовсе не водить по кругу или доводить до абсурта, а чтобы это было учтено при использовании Ахметовой в новой версии раздела об "Исповеди Поколений", и как дополнительный аргумент против использование Дворкина и Гущина в этом разделе (пускай подкреплено литературоведческим АИ, что книга автобиографическая, но не подкреплено литературоведческим АИ, к кому из соавторов относится упоминаемые Дворкином цитаты и фрагменты , чем кстати я аргументировал самое первое удаление раздела и что так и не было опровергнуто никем и никак, т.е. опять таки не вожу по кругу). Конечно я должен был прямо указать цель вышеупомянутых моих выскакиваний, по этому прошу меня извинить за это несовершенство как новичка в ВП. С уважением, Sergiyberezin 11:01, 7 июня 2014 (UTC)
                    • Вопрос, проводят ли Дворкин и Гущин информацию из автобиографической книги Береславского, посвященную его матери и написанную в соавторстве с Румянцевым, через границу значимости, решат посредники. Дворкин указывает, что Береславский приводил несколько версий своей биографии, и я бы не рискнул под свою ответственность отдавать предпочтение одной из них. Дмитрий Таевский (бабр.ру, автор книги "История религий"), скажем, доверяет версии про Читу. Дворкин указывает, что проверить ничего невозможно (ну, надо полагать, с оговоркой, что невозможно, если не впрягать соответствующих специально обученных людей, разумеется, что требует как минимум финансирования и поэтому вариант такого "ОРИССа" просто не рассматривается
                      ). --Van Helsing 18:55, 7 июня 2014 (UTC)
                    • Отсебятина: я лично ни ту, ни другую версию не считаю истинной. Информация исходит от Береславского. Мутация доктрины -> изменение влияющих сведений, в первую очередь биографии получателя откровений. При легендировании основ вероучения это необходимая техника, никуда не денешься. --Van Helsing 19:22, 7 июня 2014 (UTC)
                      • А вот какая, по Вашему, роль Румянцева в этой книге, если автобиография по определению в словаре и в ВП - это «собственное жизнеописание», т.е сам автор пишет о себе? Тогда что, где и о ком в этой книге писал Румянцев, что он значится в соавторах? По мне это действительно путаница и о ней тоже нужно упомянуть если упоминать об "Исповеди Поколений" в статье ВП о Береславском. Попробуйте хотя бы лично для себя нагуглить хоть один пример автобиграфии с двумя авторами (т.е. написанной в соавторстве). Лично для меня - это согласно элементарных логике и здравому смыслу - такой же нонсенс и абсурд, как автопортрет нарисован двумя художниками. Здесь либо кто то один рисует свой собственный портрет, либо двое рисуют чей то общий но уже ни для того ни для другого он не может быть авто-, т.е. его собственный. Автобиография или автопортрет и два автора - взаимоисключающие понятия и утверждения. Sergiyberezin 22:18, 7 июня 2014 (UTC)
                      • Т.е., согласно вашим соображениям, книга - не автобиографическая, в связи с соавторством Румянцева. Понятно. --Van Helsing 04:04, 8 июня 2014 (UTC)
                        • Да, хотя я не могу доказать это ссылаясь на АИ, если не считать АИ - взаимоисключающие определения "автобиография" (в ВП и словарях, в том числе и литературных терминов) с определением "соавторства" (там же в ВП, тех же словарях, в том числе одном из определений "автор") Sergiyberezin 06:02, 8 июня 2014 (UTC)
                          • Я вам предлагаю самостоятельно подсчитать, который по счету круг «признаю»-«не признаю». Румянцев оформлял иллюстрации, все, закончили. --Van Helsing 06:07, 8 июня 2014 (UTC)
                            • "Румянцев оформлял иллюстрации" - можете привести пример прецедента или определение, из которых видно, что оформляющий иллюстрации может считаться соавтором книги, к тому же автобиографии? Я не вожу по кругу и не ставлю невыполнимых требований а искренне недоумеваю просто не находя подтверждение Вашему высказыванию. Если Вы не согласны на исключение Дворкин и Гущина из статьи как неавторитетных в данном вопросе - то давайте уже сейчас зовём посредников чтобы сразу оценили и мое вышеупомянутое обоснование нонсенса и абсурда "соавторства" в "автобиографии". Сколько времени максимум ждать Вашей редакции раздела или сразу посредников, чтобы закончить эту изнурительную дискуссию? Sergiyberezin 06:47, 8 июня 2014 (UTC)
                              • Я указываю вам на то, что характер вклада Румянцева в написание книги ни вам, ни мне неизвестен, заодно давая возможность придраться к некорректности в моем утрированном примере. Сетовать на изнурительность дискуссии, в которой объем ваших реплик по 8-10 кб процентов 80, включая круги, которые пришлось вычитывать для поиска валидных аргументов мне и придется другим участникам - как минимум некорректно. После такого запрашивать с меня сроки - весьма сомнительная тактика. Вы апеллировали к итогу Abiyoyo? Я обратился к нему за применительным толкованием. --Van Helsing 07:07, 8 июня 2014 (UTC)
                              • Я ни к чему не придираюсь, а и дальше продолжаю искренне недоумевать от абсурдного и нонсенсного сочетания "соавторства" и "автобиографическая" и апеллировать к этому. Если это не будет воспринято как валидный аргумент - тогда к не авторитетности Дворкина в литературоведении для определения к кому из соавторов принадлежат фрагменты о заключении и тд., использованные в разделе. Если и это будет воспринято не валидным аргументом - тогда к не авторитетности Дворкина и Гущина как не нейтральных и сомнительной авторитетности согласно итогам ВП. На счет "8-10кб процентов 80, включая круги" - здесь конечно сказывается моя неопытность новичка в ВП, но и без ваших провокаций здесь не обошлось, в чем удостоверится каждый, внимательно перечитавший нашу дискуссию. А по срокам, то спрашиваю Вас как опытного участника ВП - если Вы просто будете затягивать время на неопределенный срок с предложением Вашей версии (так как неоднократно продемонстрировали в нашей дискуссии - свою не нейтральность и заинтересованность в оставлении текущей версии) - то какие могут быть мои дальнейшие действия? То же самое с ожиданием посредников, должны же существовать какие то сроки по правилам ВП, или их тоже можно бесконечно долго в силу занятости другими вопросам? Потому и задал эти вопросы чтобы знать как и когда мне действовать, если все будет затягиваться на неопределенный срок. Sergiyberezin 10:23, 8 июня 2014 (UTC)
                                • Включаю ниже фрагмент нашей с Вами переписки с моей страницы обсуждения участника, так как он на прямую относится к этой дискуссии и может помочь посредникам быстрее сориентироваться Sergiyberezin 11:13, 9 июня 2014 (UTC)
                                  • Van Helsing: Особенно впечатляют взаимоисключающие параграфы в ней и в вашей реплике с IP без логина в аккаунт: «Вы доказали только определение книги (или брошюры) как автобиографической литературоведом Ахметовой, факт чего я и признал» против «а и дальше продолжаю искренне недоумевать от абсурдного и нонсенсного сочетания „соавторства“ и „автобиографическая“ и апеллировать к этому.». Это полный и эпичный провал. --Van Helsing 09:58, 8 июня 2014 (UTC)
                                    • Sergiyberezin: И что же взаимоисключающего в том, что я лично считаю абсуртным и нонсенсым сочетание „соавторства“ и „автобиографическая“ по отношению к любой книге (или брошюре) не зависимо от авторитетности АИ, где это используется (что довольно таки веско аргументирую подкрепляя фактами из словарей и ВП, к тому же АИ тоже могут допускать ошибки и слепо следовать каждой их букве - это уже бюрократия) - с тем, что признал доказательство Вами факта наличия такого абсурдного и нонсенсного, с моей точки зрения, сочетания в труде Ахметовой, как и Дворкина тоже? Здесь все предельно просто. Если посредники сочтут мою аргументацию невалидной на счет абсуртности и нонсенсности вышеупомянутого сочетания со ссылками на определения в ВП и словарях - тогда мое личное мнение по этому поводу - автоматически не принимается во внимание, а принимается во внимание - только мнение Ахметовой. Тогда только останется посредникам признать или отвергнуть валидность моей аргументации на счет недопустимости использовании Дворкина и Гущина даже опираясь на Ахметову (как в предложенной Вами атрибуции). Следовательно вырисовывается довольно четкая и однозначная линия в нашей дискуссии и такие же четкие и однозначные шаги для подведения итога и отражения его в статье о Береславском. Предлагаю перенести это сообщение и предыдущее в конец обсуждение статьи о Береславском. Sergiyberezin 10:46, 8 июня 2014 (UTC)
                                    • Если Abiyoyo не ответит сегодня, я также сегодня-завтра накидаю черновой вариант, надеюсь вместо этого не буду увлекаться в 4-х местах "объяснениями", что хвост у коровы растет вниз, а огонь горит вверх. --Van Helsing 11:38, 9 июня 2014 (UTC)
                                      • Не совсем удачное сравнение с хвостом коровы, так как корова его только держит вниз большую часть своей жизни, но регулярно с такой же легкостью поднимает его вверх (чтобы нужду справить или когда бежит быстро, неужели не видели никогда? :-) ), а значит куда он растет - не так уж и очевидно и однозначно, даже если изучить подробно строение скелета коровы :-). Например смотря на этот рисунок скелета http://es-kiz.ru/wp-content/uploads/2011/04/skelet-korovy.png - у меня больше складывается впечатление, что начинает он расти с наклоном вверх относительно плоскости земли и позвоночника коровы, но потом опускается вниз (или здесь Вы тоже другое увидели и по другому считаете :-) ). На счет огня - конечно все более очевидно и однозначно, но и здесь бывают исключение - скажем летящая вверх ракета :-). Это как в диалоге Диогена и Платона, кажись - Диоген говорит, что то вроде "я пониаю, что такое лошадь но не понимаю, что такое лошадность", на что Платон отвечает - "это потому, что у тебя есть глаза, чтобы увидеть лошадь, но нет ума чтобы увидеть лошадность". А биография написана в соавторстве - это как один автопортрет нарисован двумя художниками. Надеюсь не слишком загадит обсуждение это мое сообщение а как то разрядит обстановку и поднимет настроение. С уважением Sergiyberezin 14:31, 9 июня 2014 (UTC)
                                    • У вас был единственный валидный аргумент: да, действительно, только Дворкин и Гущин расценивали книгу, как автобиографию. Разделив ваши сомнения, я нашел подтверждение в АИ, причем источник, кроме прочего, понимает в лингвистике, который также воспринимает книгу, как автобиографию. Т.е. 150 кб обсуждения можно было легко на 140 кб уменьшить. Вот это коротко и просто вся суть того, что происходило. --Van Helsing 14:52, 9 июня 2014 (UTC)
                                      • Так эти 140кб потребовались, чтобы убедить Вас в не авторитетности Гущина и Дворкина в данном вопросе и, как результат, невозможности их использование, что и побудило Вас найти АИ в филологии и литературоведении Ахметову. Ведь если бы Вы сразу признали не авторитетность Гущина и Дворкина (без этих 140кб) или же, наоборот, доказали бы их авторитетность - то уже бы не понадобилось искать АИ в филологии и литературоведении Ахметову. А недоумение от несовместимости и взаимоисключаемости соавторства и автобиографии - у меня было от самого начала, но я почему то посчитал это менее и тяжелее доказуемо чем не авторитетность Дворкина и Гущина в этом вопросе, и то как Вы сейчас его восприняли (Ваши аналогии с хвостом коровы и огнем) - этому подтверждение. По этому (1) кто бы сейчас независимо и нейтрально со стороны оценил валидность моей аргументации на счет этого и Ваше категорическое ее неприятие? Опять таки это не вождение по кругу - а вполне четкая и строгая линия, т.е. если будет опровергнута моя аргументация о несовместимости соавтроства с автобиографией - то тогда (2) останется либо опровергнуть мою аргументацию на счет использования Дворкина и Гущина даже совместно с Ахметовой, либо (3) использовать в новой версии раздела только Ахметову или если вдруг найдете еще какие то АИ, авторитетность которых я не смогу опровергнуть валидными аргументами. Вот собственнно вполне конкретные направление и шаги по завершении дискуссии. С уважением, Sergiyberezin 17:51, 9 июня 2014 (UTC)
                                        • Знаете, последнее, что на меня действует, так это Групповое подкрепление и Ad nauseam, поэтому повторять словосочетание "не авторитетность Гущина и Дворкина" для «убеждения» можно и более, чем 18 раз, уже сделанных вами здесь - вот и выйдет больше 140 кб. Кстати, неавторитетность пишется слитно, а абсурд - через д, слова "абсурт" нет. --Van Helsing 18:10, 9 июня 2014 (UTC)
                                        • Кстати да, извините, забыл сказать :) Согласно тому же итогу Abiyoyo (кстати, откуда в о нем узнали?), в случае, когда информация Дворкина, даже предельно сомнительная, подтверждалась другими источниками, Дворкин оставался в статье. Например, Мун Сон Мён#cite ref-Дворкин255256 144-0. --Van Helsing 18:22, 9 июня 2014 (UTC)
                                          • Об итогу Abiyoyo - по этому итогу в гугле узнал (кстати ничего что я гугл с маленькой и не латинницей написал? :-) ,а неавторитетность - почему то спелчекер в файрфоксе у меня подчеркивает, а абсурд - подчеркнул но я не заметил, прости Великий Могучий Русский Язык за мою безответственность и невнимательность, искренне тебя уважаю, люблю и обожаю, и не хотел обидеть). На счет "Дворкин оставался в статье" - так там они используются в утверждениях не являющихся потенциально клеветническими и оскорбительными (в случае их ошибочности) по отношению к тому, о ком статья, о чем я, к стати упоминал, вначале нашей дискуссии (дабы опять меня не обвинили в кругах и доведению до абсурда), а также не в таком сложном и неоднозначном вопросе, как оценка литературного произведения с двумя авторами как "автобиографическое" (автобиография - это тоже литературный жанр кстати), и даже если согласиться с этим , ссылаясь на Ахметову - то не в таком еще более сложном литературоведческом вопросе - какой из фрагментов кому из соавторов принадлежит, а здесь уже Ахметова ничего не упоминает, кроме короткой цитаты явно не автобиографической (а восклицательной, высказывающей обращение к читателю, с целью явно и прямо высказать определенное мнение или отношение к чему либо, что, кстати тоже не типично для автобиографии как жанра и является аргументом против того что это автобиография, хоть и возможно менее весомым) и того что книга посвящена матери (чьей - тоже совершенно не ясно, если это единственный аутентичный момент упоминания "Исповеди Поколения"). На счет повторений - я их здесь использую, как раз, чтобы не мотать круги выискивая основные ее моменты по всему тексту, потому еще раз повторюсь :-), чтобы не затерялось и не отклоняться, что сейчас следует по очереди оценить валидность моей аргументации на счет: (1) Несовместимости и взаимоисключаемости автобиографии с соавторством, (2) Возможность использование Дворкина и Гущина в именно данном вопросе, ссылаясь на Ахметову (3) Возможность использования Дворкина и Гущина в целом в сведениях потенциально (в случае их ложности) клеветнических и оскорбительных, а также в виду спорной нейтральности этих личностей (их принадлежность не скрываемая и подтвержденная в ряде АИ принадлежность к конкурирующему учению/течению/религии - официальному христианству) . С уважением, Sergiyberezin 19:22, 9 июня 2014 (UTC)
                                          • P.S. Против Ваших обвинений у все новых и новых аргументах и условиях (с доведением до абсура и вождением по кругу). Большинство из только что упомянутых тезисов - присутствовали от самого начала дискуссии, а "несовместимость и взаимоисключаемость соавторства с автобиографией" - всплыло в процессе, подобно как и Ахметова (иначе и мне придется Вас обвинить, что отказались выполнять те 4 пункта и поменяли русло дискуссии).

Sergiyberezin 19:22, 9 июня 2014 (UTC)

                                              • Я правда не верю, что вы не видели указания на то, что и Дворкин и Гущин просто приводят цитаты из автобиографической<Ахметова> книги В.Я. Береславского (или Янкельмана - не суть). Кстати, ваших реплик уже на 103 кб. --Van Helsing 19:42, 9 июня 2014 (UTC)
                                                • Так я и сейчас, простите, не вижу (или же недопонимаю что Вы хотите сказать), тыкните меня носом в них, пожалуйста. Sergiyberezin 21:12, 9 июня 2014 (UTC)
                                              • Кстати, я не думаю, что за столько лет, прошедших от публикации ((2000, 2006)) Дворкиным "Тоталитарных сект" и Гущиным (2001) Береславский не выиграл суд против Дворкина и Гущина о защите чести и достоинства или хотя бы не написал опровержения. Как только вы найдете эти материалы, надо будет их отразить. --Van Helsing 20:29, 9 июня 2014 (UTC)
                                                • Если бы это попало в интернет - то бы и нагугливалось по запросу <береславский дворкин суд>, а раз не находит ничего - значит либо не имело место, либо просто не попало в интернет и я не верю, что Вы этого не понимаете :-). Но даже если не имело место - то я не считаю это валидным аргументом в пользу того, что цитаты Дворкина из "Изповеди Поколений" - относятся к Береславскому, иначе в Википедию можно писать любую клевету из вторичного не нейтрального (связанного с конкурентами) источника (пусть и ссылающегося или интерпретирующего первичный, но доступа к которому нет и нет возможности оценить правдивость), если по истечении скажем 10 лет - не было факта опровержения от оклеветанной личности или факта выигранного судебного иска против клеветника.
                                                  Извините, я все понимаю, но "объяснять" мне, что судебных решений по клевете - нет, но! - при этом снова делать утверждения о клевете - это за гранью моих представлений о конструктивном обсуждении. Т.е. это все клевета потому, что я вам должен поверить. Нет, сорри. --Van Helsing (обс) 15:54, 31 августа 2014 (UTC)
                                                • P.S. А 4-мя нашими последними сообщениями (2-мя Вашими и 2-мя моими, включая это) - опять теряются основные предметы/моменты 1,2,3 нашей дискуссии. Есть предложение конкретных эффективных шагов и решений по достижению итогов по дискуссии и консенсуса по разделу? Sergiyberezin 21:16, 9 июня 2014 (UTC)

Спустя 3 месяца[править | править вики-текст]

  • Дорогие и глубокоуважаемые участники. В связи с отсутствием опровержений моей аргументации о недопустимости использования Дворкина и Гущина в разделе "Дополнения и уточнения к биографии", а также, отсутствием ответа от глубокоуважаемого посредника по этому поводу уже почти 4 месяца с момента, как, по утверждению уважаемого Van Helsing, он был позван - прошу разрешения удалить из вышеупомянутого раздела текст, использующий вышеупомянутые источники. С уважением, Sergiyberezin (обс) 10:51, 31 августа 2014 (UTC)
    • Как-то смысл заявления не увязан со всем огромным обсуждением. Я понимаю, виноват, обещал текст представить проработанный, но тут то самолет упадет, то война. Так что форс-мажор в полный рост. Но мне кажется, не стоит после паузы в 2,5 месяца начинать говорить так, словно обсуждения не было. --Van Helsing (обс) 15:54, 31 августа 2014 (UTC)
      • Простите, после "в связи с отсутствием опровержений моей аргументации" - упустил упомянуть "по итогам нашей дискуссии", т.е. в нашей с Вами дискусси (ни сколечки не преуменьшаю ее значение) по ее итогам - я резюмировал аргументацию (повторюсь, о недопустимости использования Дворкина и Гущина в разделе "Дополнения и уточнения к биографии"), которую пока так и никто не опроверг за 4 месяца, как и не было ни альтернативного варианта раздела, ни ответа посредника. Sergiyberezin (обс) 13:32, 2 сентября 2014 (UTC)
        • Если, по вашей реплике, консенсус возможен в точке альтернативного варианта раздела, то, желая внести изменения, вы могли бы просуммировать договоренности из дискуссии и предложить вариант, раз я закрутился а у вас все равно с 9 июня по 31 августа нет правок. --Van Helsing (обс) 14:08, 2 сентября 2014 (UTC)
          • (1) Не смотря на мнение АИ литературоведа Ахметовой - "Исповедь Поколения" не может считаться автобиографической в силу конфликта определения слова "автобиографический" и "автобиография" в АИ более весомых (в ВП и словарях, в том числе и литературных терминов) с определением "соавторства" (там же в ВП, тех же словарях, в том числе одном из определений "автор"). (2). Дворкин и Гущин не могут считаться АИ даном вопросе в силу того что они: (а) не являются АИ в литературоведении (чтобы определить книгу как автобиографическую), (б) принадлежат к конкурирующей религиозной структуре (религии) или придерживаются ее взглядов, симпатизируют ей, (в) имеют предвзятые антисектансткие взляды. Если ни один из моих аргументов не будет опровергнут - тогда предлагаемый мною вариант - это вырезать из раздела текст начиная с "В брошюре «Исповедь поколения» Береславский излагает несколько иные сведения." и заканчивая "— Епископ Иоанн, о. Николай (Румянцев) Исповедь поколения. — М.: Богородичный центр, 1991. — 62 с. (С. 31)" включительно. Если будет опровергнут только 1-ый аргумент - тогда заменить весь вышеупомянутый фрагмент текста на следующий, использующий исключительно Ахметову (черновой вариант): Дополнительные сведения из биографии можно найти в автобиографической книге посвященной его матери "Исповедь Поколения" (ссылка на Ахметову). Больше здесь нечего написать так как Ахметова больше ничего не пишет об этой книге, разве только ее краткая цитата, которую я пока не вижу, как можна привязать к статье. Если же будут оба аргумента опровергнуты - соглашусь оставить все как есть без изменений. Sergiyberezin (обс) 17:10, 2 сентября 2014 (UTC)
            • Я не считаю целесообразным вести дискуссию по этим аргументам столько же раз, сколько вы их вводите. --Van Helsing (обс) 17:34, 2 сентября 2014 (UTC)
            • Можете сами сравнить, например, ваши реплики (жирным выделение мое):

Да, хотя я не могу доказать это ссылаясь на АИ, если не считать АИ - взаимоисключающие определения "автобиография" (в ВП и словарях, в том числе и литературных терминов) с определением "соавторства" (там же в ВП, тех же словарях, в том числе одном из определений "автор") Sergiyberezin 06:02, 8 июня 2014 (UTC)

"Исповедь Поколения" не может считаться автобиографической в силу конфликта определения слова "автобиографический" и "автобиография" в АИ более весомых (в ВП и словарях, в том числе и литературных терминов) с определением "соавторства" (там же в ВП, тех же словарях, в том числе одном из определений "автор") // Sergiyberezin (обс) 17:10, 2 сентября 2014 (UTC)

--Van Helsing (обс) 17:40, 2 сентября 2014 (UTC)

            • Может Вы просто вынудили меня их повторить столько раз так, как ни разу не дали им объективного целостного вразумительного опровержения, ссылаясь на АИ? Sergiyberezin (обс) 17:58, 2 сентября 2014 (UTC)
              • Мне казалось, вы следите за обсуждением, чтобы сейчас не довольствоваться предположениями. --Van Helsing (обс) 18:01, 2 сентября 2014 (UTC)
                • Это Вам наводящий вопрос, скорее риторический. Или нам не обойтись без посредников, так как кто то из нас в упор отказывается принимать и видеть очевидное для другого? Например я в упор не вижу в тексте нашей дискуссии опровержений 2-ух подрезюмированых выше аргументов, как Вы в упор не видите явного противоречия "автобиографическая" и "соавторство" даже взирая на все приведенные мною в АИ их определения. Но что делать если и посредника званого Вами приходится ждать уже около 4-ех месяцев? Sergiyberezin (обс) 19:14, 2 сентября 2014 (UTC)
                  • Я просто не нахожу верным ваш силлогизм, построенный на ваших самостоятельных толкованиях словарных определений. Ситуацию осложняет то, что вы - не литературовед (вы же литературоведа от меня требовали?), а если и так, то вам необходимо опубликовать ваши выкладки в авторитетном источнике. Тогда вы получите коллизию авторитетных источников, а до тех пор на основании имеющихся АИ считать книгу автобиографической, тем более в книге биография Вениамина (вы услышали этот доп. аргумент?) и следовать этому при попытках изменения текста. --Van Helsing (обс) 19:29, 2 сентября 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘
Напоминаю, что это не второй и не третий круг:

Van Helsing: Особенно впечатляют взаимоисключающие параграфы в ней и в вашей реплике с IP без логина в аккаунт: «Вы доказали только определение книги (или брошюры) как автобиографической литературоведом Ахметовой, факт чего я и признал» против «а и дальше продолжаю искренне недоумевать от абсурдного и нонсенсного сочетания „соавторства“ и „автобиографическая“ и апеллировать к этому.». Это полный и эпичный провал. --Van Helsing 09:58, 8 июня 2014 (UTC)

--Van Helsing (обс) 19:31, 2 сентября 2014 (UTC)

                    • И опять Вы уходите и уводите тему от реальных объективных целостных вразумительных опровержений моих 2-ух вышеупомянутых аргументов. Мне тоже здесь начинать считать круги? Чтобы аргументировать по словарям и по ВП, что черное не может быть одновременно белым - нужно тоже быть профессиональным лингвистом или художником, или дизайнером (или какая еще профессия хорошо в определении цветов разбирается?)? И кто здесь до абсурда пытается довести? Сейчас мы вывели всю нашу дискуссию на 2 моих вполне конкретных целостных, объективных, вразумительных и предельно ясно изложенных аргумента и таких же ясных предложений правки раздела в случае таких же ясных с Вашей стороны опровержений (или признаний) каких либо из них. Если Вы отказываетесь довести до завершения нашу дискуссию в данном русле - тогда уже я иду звать посредников Sergiyberezin (обс) 20:14, 2 сентября 2014 (UTC)
                      • Поскольку вы спорите не со мной, а с источником, авторитетность которого признали, я не могу посоветовать ничего, кроме того, что и в начале сегодняшней дискуссии: раз оппонент вас обманул и вариант текста в обещанные сроки не представил, "желая внести изменения, вы могли бы просуммировать договоренности из дискуссии и предложить вариант.." (обс) 14:08, 2 сентября 2014 (UTC) --Van Helsing (обс) 20:25, 2 сентября 2014 (UTC) Я там где-то наверху кстати предлагал предварительный вариант, можете его за основу взять. --Van Helsing (обс) 20:29, 2 сентября 2014 (UTC)
                        • Признал, но недолго спустя глубже поразмыслил и вник в сочетания слов "автобиографическая" и "соавторство", вник в их определения в вышеупомянутых словарях, в результате чего и высунул, как я считаю, абсолютно валидную аргументацию о нонсенсности данного сочетания подобно как соавторство в рисовании автопортрета или, что белое является одновременно черным с точки зрения 99% людей в 99% случаев. Вы ведь тоже было резко поменяли направление дискуссии с доказательства авторитетности (Дворкина и/или Гущина) в данном вопросе на поиск АИ подтверждающий , по вашему мнению, автобиографичность данной книги и, опять таки только по Вашему мнению (с которым я не никогда не соглашался в данном случае), валидность использования Дворкина и Гущина (или Вы согласны их убрать?).Sergiyberezin (обс) 23:26, 2 сентября 2014 (UTC)
                          • Кстати еще раз перечитал единственно валидный вариант упоминания "Исповеди Поколения" в книге Ахметовой по любезно предоставленной Вами ссылке http://books.google.ru/books?hl=ru&id=C2dNAQAAIAAJ&focus=searchwithinvolume&q=%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F (единственно могущей быть признанной валидной из надежного источника) и отбросив все остальные сомнительные - не увидел там валидных доказательств, что "автобиографическая в соавсторстве посвященная отношениям с матерью" - является "автобиографической" Береславского, а не того самого упомянутого ею соавтора и его отношениям с матерью. Если даже предположить и допустить, что соавторство в данной автобиографической книге состоит в помощи одного соавтора другому в формулировке, изложении мыслей и сведений, или даже оформлении иллюстраций (как Вы предположили) или, что оба автора излагали каждый фрагменты каждый из своей биографии - то из написанного здесь Ахметовой - мне абсолютно не ясно и не очевидно, кто из соавторов писал (излагал) сведения из своей биографии, повествовал об отношениях со своей матерью, а кто ему помогал, и тем более, из чьей биографии сведения использованны Дворкином и Гущином. Еще раз обращаю Ваше внимания, что в данном упоминании Ахметовой - нет слов "своей" или "написанной им" или "он заканчивает" как в других источниках. Т.е. высказанное мною здесь - это аргументация против использования Дворкина и Гущина ссылаясь на Ахметову. Т.е. опять возвращась к нашим баранам - если Вы опровергните мой аргумент 1 - то это позволит только упомянуть о книге как автобиографической, но никак не использовать Дворкина и Гущина, которые, не подвергая сомнению, присваивают автобиографичность именно Береславскому, а не его соавтору, хотя упомянутое ими же и Ахметовой соавторство, а также отсутствие у Ахметовой однозначного выскакивания по поводу принадлежности автобиографичности в целом или каких либо конкретных сведений какому либо из соавторов конкретно (см. выше по тексту) - не дают такого права ни им ни автору этого утверждения в ВП. Следовательно либо Вы предоставляете валидные аргументацию (а не только требуете ее от меня заставляя дублировать по энному кругу а потом меня обвиняя в этом) и опровержения, либо не вижу смысла продолжать без посредников и сам иду их звать, дабы добиться окончательного итога. Пожалуйста ответьте конкретно какой из вариантов Вы выбираете Sergiyberezin (обс) 07:48, 3 сентября 2014 (UTC)

Я для общего удобства разметку сделал. Вам тоже так удобнее будет освежить все в памяти. --Van Helsing (обс) 08:10, 3 сентября 2014 (UTC)

  • Спасибо, но это не изменило мою позицию. Итак звать мне посредников (если считаете что дискуссия исчерпана) или будете дискутировать по существу? Sergiyberezin (обс) 09:52, 3 сентября 2014 (UTC)
    • Печально, что вы приписываете мне то, что я, якобы, не дискутирую по существу. Мое дважды выданное вам под роспись предложение за пределами ваших дилемм. --Van Helsing (обс) 10:07, 3 сентября 2014 (UTC)
      • Какое? Оставить Дворкина и Гущина ссылаясь на Ахметову? Процитируйте, пожалуйста, чтобы мне не гадать. Sergiyberezin (обс) 10:22, 3 сентября 2014 (UTC)
        • Практика показывает, что при всей очевидности ненужности объяснения, его все таки необходимо выдать. Итак, мне кажется, что вы неверно понимаете принцип достижения консенсуса. Консенсус - это не когда вам идут навстречу, пока не встретитесь там, где вам нужно. Хорошо, я один раз поддержал ваши необоснованные сомнения в аутентичности текстов Ахметовой. Провел сверку, ваши сомнения не подтвердились. Почему вы решили, что я буду делать это системно, причем за вас? Если вы хотите свои тезисы «единственно валидный вариант», «отбросив все остальные сомнительные» подкрепить доказательствами, я не могу вам запретить потратить ваше время и силы на сверку по гугл-буксу. Я оставил вам намек на вашей СО, жаль, что все таки пришлось расписать здесь. --Van Helsing (обс) 07:12, 4 сентября 2014 (UTC)
          • Простите, но в Вашем последнем сообщении - я совершенно не нахожу никаких ни ответов ни объяснений ни на один из моих вопросов или просьб уточнить, конкретизировать по существу. Из за чего у меня укрепляется впечатление что либо у меня совершенно неадекватное восприятие всего, либо Вы умышленно пишете сумбурно недоговоркам, наполовину намеками (в чем кстати сами извинились в начале нашей дискуссии) дабы максимально усложнить посредникам (если до них дойдет) поиск основного в сгенерированных килобайтах. Так мы ни до чего не договоримся и все закончится либо посредничеством уполномоченных членов админ корспуса либо войной правок, которая все равно приведет к тому же но с возможными последтсвиями касательн очастия в ВП для нас обоих. Итак попытка номер...не знаю уже какая...получить от Вас опровержение моих аргументов вышеупомянутых или, для начала, хотя бы цитату или конкретизацию Вашего "Мое дважды выданное вам под роспись предложение" А еще для Вас ничего не меняет то, что книга Дворкина используемая в раздел - была издана в 2002 (и примерно в тех же годах статья Гущина) а книга Ахметовой - 2010, т.е. что Дворкин и Гущин никак не могли использовать Ахметову? Sergiyberezin (обс) 10:55, 4 сентября 2014 (UTC)
            • Ну тут очевидно уже не посредник а администратор нужен. Текст поправлю как руки дойдут. --Van Helsing (обс) 11:07, 4 сентября 2014 (UTC)
              • Простите, но "поправлю как руки дойдут" меня тоже не устраивает. И вы ведете себя так, как буто у Вас экслюзивное право править текст в данной статье, а остальные это могут делать только с Вашего согласия, или, по крайней мере, у Вас прав больше это делать в этой статье чем у других участников. При этом Вы не соглашаетсь ни принять мой вариант вырезать упоминание об "Исповеди Поколений", ни опровергнуть мою аргументацию по этому поводу (подрезюмированную в 2-ух пунктах 17:10, 2 сентября 2014 (UTC)), которая и до этого неоднократно повтоярлась в разных местах, вариациях в тексте дискуссии, в силу того, что каждый раз Вы меня явно или косвенно провоцировали на это повторение, и потом сами же меня обвиняли, называя это генерацией киллобайтов текста. Если кратчайший путь встретиться с Вами где нибудь "посередине" (а не "там где мне нужно" как Вы считаете) - это заменить весь текст построенный на Дворкине и Гущине (от и до как упомянуто тогда же 17:10, 2 сентября 2014 (UTC)) на нижеприведенный (черновой вариант) - тогда я самостоятельно готов внести данные правки в текст статьи немедленно и признать консенсус и закрытие данной дискуссии. В противном случае - не вижу ни малейшего смысла ждать "когда у Вас руки дойдут" (что Вам явно не выгодно и не интересно по каким то Вашим личным мотивам, соображениям или убеждениям и что явно прослеживается в тексте нашей дискуссии) и немедленно, дабы не терять времени зря, подаю заявку на арбитраж, где буду отстаивать полное изьятие всего что построенно на "Исповеди Поколений" базируясь на тех же 2-ух пунтах 17:10, 2 сентября 2014 (UTC) и дополнении к ним 07:48, 3 сентября 2014 (UTC)

"Дополнительные сведения о биографии Береславского - могут содержаться в автобиографической (ссылка на Ахметову) книге "Исповедь Поколений" написанной в соавторстве с Румянцевым, но в силу того, что книга написана именно в соавторстве, а не самим Береславским - не известно какие из сведений относятся к Береславскому а какие к его соавтору." Sergiyberezin (обс) 13:44, 4 сентября 2014 (UTC)

  • 0. Насчет "эксклюзивного права" и пр. см. войну правок в виде 6 удалений и их откатов. 1. Мы не привязаны жестко к разделу Биографические сведения. Я вроде предлагал выделить информацию в отдельный раздел. 2. Я не могу солгласовать вам поместить ваши соображения в основное пространство, это запрещено правилами ОРИСС и ВЕС. 3. Вся необходимая для выработки корректного варианта аргументация в обсуждении на данный момент содержится. 4. Будет великолепно дополнить статью материалом собственно из Ахметовой, например, разделом "Книга Исповедь поколений". 5. Не помню, но если не просил ранее, то настоятельная просьба самостоятельно верифицировать собственные выкладки на валидность и релевантность, не публикуя те из них, которые с высокой вероятностью будут отклонены за невалидностью. --Van Helsing (обс) 13:55, 4 сентября 2014 (UTC) --Van Helsing (обс) 14:26, 4 сентября 2014 (UTC) апдейт - просил, вы даже процитировали просьбу в 10:55, 3 июня 2014 (UTC). Плохо, что. --Van Helsing (обс) 14:29, 4 сентября 2014 (UTC)
    • Простите, но не получил ответа - так Вы возражаете или нет против исключения всего, что построенно на Дворкине и Гущине с одновременной заменой на все тото, что построенно исключительно на Ахметовой (см. черновой вариант 13:44, 4 сентября 2014)? Аргументацию о недопустимости использования Дворкина и Гущина несмотря на упоминания "автобиографическая" у Ахметовой - я неоднократно излагал (см. 13:44, 4 сентября 2014). О справке - не считаю валидным к ней возвращаться так как не считаю валидными упоминания судимости согласно Дворкину и Гущину. Sergiyberezin (обс) 15:18, 4 сентября 2014 (UTC)

К итогу 2[править | править вики-текст]

[10] "… буквально просто забить слово «Исповедь» и найти в этой же книге Ахметовой вот это http://books.google.com.ua/books?hl=ru&id=C2dNAQAAIAAJ&focus=searchwithinvolume&q=%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C , ст. 172, cноска 73 цитирую «Вообще, делать выводы о биографии Иоанна (Береславского) по цитируемой книге следует очень осторожно. Прежде всего „Исповедь Поколения“ не вполне автобиографична; ее стратегия заявленная в нача-…» (больше гугл не выдает, к сожалению и пока не получается это где либо еще нарыть). Sergiyberezin (обс) 14:28, 5 сентября 2014 (UTC)" - so, как минимум вынести все основанное на "Исповеди поколений" из раздела биографии, создав раздел «Исповедь поколений», произвести атрибуцию, можно указать, что на сайте такого-то опубликована справка ГУ МВД об отсутствии судимости и точно уж указать, что литературовед, к.ф.н. Ахметова указывает на то, что книга не в полной мере автобиографична и необходимо быть осторожными при использовании книги как источника автобиографических сведений". Раздел, в свою очередь, будет иметь потенциал развития пополнением материалов непосредственно из работ Ахметовой. --Van Helsing (обс) 16:39, 5 сентября 2014 (UTC)

  • В общем мысль такая: из раздела Иоанн (Береславский)#Дополнения и уточнения к биографии все, что касается "Исповеди поколений" переносим, скажем, в раздел Критика, атрибутируя по максимуму: "Александр Дворкин и Сергей Гущин отмечали, что в своей книге «Исповедь поколений» даны (намеренно опускаю атрибуцию) сведения о том, что … (перечисляем из текущего раздела). Этнолог, к.ф.н. М. В. Ахметова в своей работе "" указывает, что книгу «Исповедь поколений нельзя в полной мере считать автобиографией Береславского и к приводимым в ней сведениям следует относиться с особой осторожностью. Сам А. Л. Дворкин отмечал невозможность проверить указанную информацию и высказывал сомнения в достоверности рассказанного в книге («Проверить все эти взаимоисключающие заявления у нас возможности нет.»». Ну и утыкать все источниками с оформлением. --Van Helsing (обс) 20:05, 5 сентября 2014 (UTC)
  • Со справкой сами разбирайтесь, мне все равно, напомню только, что нужно будет оспорить администратора Testus, я процитировал в реплике 13:27, 4 июня 2014 (UTC). Если решите таки отразить, то с атрибуцией, что вот, некто Илья Попов повесил у себя на сайте. --Van Helsing (обс) 20:15, 5 сентября 2014 (UTC)
    • @Sergiyberezin: --Van Helsing (обс) 17:20, 6 сентября 2014 (UTC)
      • Предлагаемый вариант раздела "Исповедь поколения" или же дополнения раздела "Критика".

Цитаты из брошюры «Исповедь поколения» - были преподнесены сторонниками РПЦ [11][12][13][14][15] сектоведом А. Дворкиным [16] и апологетом С. Гущиным [17], как реальные биографические сведения из жизни Береславского и использованы его противниками для критики. При этом, сам же А. Дворкин отмечал невозможность проверить указанную информацию и высказывал сомнения в достоверности рассказанного («Проверить все эти взаимоисключающие заявления у нас возможности нет.» [18]. На официальном сайте Православной Церкви Божией Матери Державная было опубликованного опровержение «Литературный расказ как материал для клеветы», где утверждается, что использованные цитаты, как и все сведения в книге - относятся к литературному автобиографическому герою, собирательному образу целого поколения, о чем свидетельствует и само название брошюры, а также слова из предисловия в ней "Исповедь поколения — говорить от своего лица. От лица всех" [19]. Этнолог и литературовед к.ф.н. М. В. Ахметова, указывает, что делать выводы о биографии Береславского по данной книге следует очень осторожно, так как она, прежде всего, не вполне автобиографична, на что указывает ее стратегия заявленная в начале книге [20]. Sergiyberezin (обс) 07:34, 13 сентября 2014 (UTC)

  • ВП:МАГИЯ - эссе, как не надо делать, а не руководство по написанию статей. Отсутствие какой-либо реакции на предложенный мною вариант с указанием неустранимых недочетов, необходимых дополнений и пр. как бы намекает. --Van Helsing (обс) 08:08, 13 сентября 2014 (UTC)
    • Вы же сами написали на моей странице обсуждения "А с текстом - ну ничего страшного не случится, если и вы и я свой вариант на СО представим. Может вообще мне ваш понравится или вам мой, и все, заносим в статью.". Почему бы теперь не высказаться по обеим вариантам? Sergiyberezin (обс) 10:04, 13 сентября 2014 (UTC)
    • P.S. Просто мой вариант как бы намекает на недочеты и необходимые дополнение в Вашем. А Ваш, скорее всего - в моем. :-) Sergiyberezin (обс) 10:08, 13 сентября 2014 (UTC)
      • Мне показалось, что в ваших интересах быстрее придти к консенсусу. --Van Helsing (обс) 10:32, 13 сентября 2014 (UTC)
        • И для этого полностью принять Ваш вариант и отказаться от Вашего предложения предоставить на рассмотрения мой? Главное что мне не нравиться в Вашем варианте - это сохранение в статье практически дословного пересказывания всех явно порочащих репутацию любого человека сведений, при уже измененной, благодаря Ахметовой, диспозиции НЕ в пользу ассоциации их с биографией Береславского. Я могу согласиться на Ваш вариант, чтобы уже прямо сейчас отразить его в главной статье хоть дословно, да бы хоть что то уже реально поменялось в статье, но при условии, продолжения дискуссии по поводу его изменения в сторону моего варианта, т.е. чтобы принятия полностью Вашего варианта - не было воспринято как полные итог и закрытие данное дискуссии и полное достижение консенсуса и потом ее возобноелвние не было воспринято как вождение по кругу и т.д. Т.е. то что Вы предлагали, только я не понял - нужно ли начинать новую дискуссию по моему варианту статьи, а эту в архив, или как продолжение этой дискуссии. Sergiyberezin (обс) 12:31, 13 сентября 2014 (UTC)
          • Поправил в моем варианте то что мне, показалось, может проходить как упомянутое Вами ВП:МАГИЯ Sergiyberezin (обс) 12:39, 13 сентября 2014 (UTC)
            • Предлог какой-то удалили? :-). Я бы принял сделку "давайте пока занесем ваш вариант а потом изменим на мой", но она запрещена правилами ВП:КОНС и ВП:ДЕСТ, и это логично, потому что один из нас необходимо нарушит и то и это. Потом расскажу, если хотите. Итак, я жду "пояснительную записку" по своему варианту. Как я понимаю, вы взяли его за основу и дополнили. На необходимость пояснений я намекнул в 08:08, хотя и это было излишне, мне кажется. --Van Helsing (обс) 13:09, 13 сентября 2014 (UTC)
              • По Вашему варианту: (1) см. 12:31, 13 сентября 2014 (UTC) "это сохранение в статье практически дословного...". Т.е. считаю допустимым, для полноты картины, отразить в статье мнение Дворкина и Гущина о соответствии сведений из "Изоведи Поколений" реальным фактам из биографии Береславского, а также факт использования этих сведений в их трудах (т.е. кому нужно пусть почитает их труды пройдя по ссылке), но считаю не допустимым пересказывания самих этих сведений, учитывая, явно их контекст (явно негативный и порочащий репутацию современника), Ваше же "Сам А. Л. Дворкин отмечал невозможность проверить указанную информацию", а также Ахметовой "относиться с осторожностью" и "не вполне автобиографична", плюс не нейтральность мнений и интересов Дворкина и Гущина, которая вытекает из их сотрудничества с РПЦ или как минимум приверженности ей (см. ссылки подтверждающие это в моем варианте). (2) Не хватает той атрибуции по Дкоркину и Гущину которую, я предложил в своем варианте (может даже еще дополнить нужно), так как она хоть и максимально кратко в нескольких словах, но в то же время исчерпывающе (что и ожидается от ВП), информирует читателя о (2.1) профессии и интересах Дворкина и Гущина (т.е. дают читателю задуматься на сколько нейтральными и непредвзятыми могут быть их мнения и уже самому решить кому и чему доверять, если надо пройдя по ссылкам), (2.2) том как именно они использовали эту книгу (т.е. что они не ссылались на текст книги где бы упоминалось, что книга содержит реальные сведения из жизни кого либо из авторов, а просто цитировали высказывания автора книги и строили по них его биографию, что опять таки дает повод читателю задуматься действительно ли кто то из авторов о себе писал, особенно учитывая найденное утверждение Ахметовой), (2.3) том что они использовали эти сведения именно для критики а не нейтрального жизнеописания или изучения (что дает еще один повод усомниться в достоверности их мнений, но в то же время и дает полную и целостную картину и возможность все самим прочитать, проверить. Т.е. не вижу что предложенная мною атрибуция здесь реально нарушает, если видите - укажите пожалуйста. (3) Нехватка отражения факта опровержения последователями Береславского мнений Дворкина и Гущина со всей сопутствующей атрибуцией, что это именно на их сайте, но опять таки чтобы читателю было доступно и это мнение, в котором фраза цитата из книги "Исповедь поколения — говорить от своего лица. От лица всех" как раз очень хорошо вяжется с фразой ахметовой "ее стратегия заявлена в начале книги". Т.е раз уж мы отразили мнения Дворкина и Гущина, нейтральность которых, я считаю, практически идентична нейтральности последователей Береславского в данном вопросе (с.м. упомянутую мною аргументацию чуть выше по тексту а также более подробно по всей дискуссии в разных вариациях, что я могу подрезюмировать если нужно) - то тогда и мнение последователей Береславского с той же атрибуцией стоит отразить. А если Вы все же за то чтобы цитировать сведения из книги по Дворкину и Гущину - тогда давайте уже аналогичный кусок текста из опровержения последователей Береславского процитируем, но это уже не статья а каша получится :-) Sergiyberezin (обс) 18:23, 13 сентября 2014 (UTC)
                • «которая вытекает из их сотрудничества с РПЦ» - вы так думаете, при этом совершенно непонятно, как протестант Гущин приехал в РПЦ; полагаю, ситуация вытекает из их принадлежности к антисектантскому (антикультовому) движению. --Van Helsing (обс) 18:27, 13 сентября 2014 (UTC)
                  «том что они использовали эти сведения именно для критики а не нейтрального жизнеописания или изучения» - мы вроде договорились сунуть все в раздел Критика, не? Это максимальное приближение к ВП:ОРИССу, которое можно себе позволить. К сведению, критиковать тут не требуется, достаточно цитировать. --Van Helsing (обс) 18:33, 13 сентября 2014 (UTC)
                  «Нехватка отражения факта опровержения последователями Береславского мнений Дворкина и Гущина со всей сопутствующей атрибуцией» - мне необходимо запросить объяснения, как не приняты во внимание мои реплики в 13:27, 4 июня 2014 (UTC) и в 20:15, 5 сентября 2014 (UTC), особенно учитывая, что вы прямо под второй (с упоминанием Ильи Попова) представили свой вариант с «На официальном сайте Православной Церкви Божией Матери Державная было опубликованного опровержение». Неприятно думать, что вы их просто не прочитали, но по соотношению моя реплика - ваш ответ и предложение варианта с "официальным сайтом" как-то так получается. --Van Helsing (обс) 18:33, 13 сентября 2014 (UTC)
                  п.2.2. исходит непосредственно из ваших соображений. Я уже несколько раз говорил вам, что возможность помещения их в статью отсутствует, см. правила ОРИСС и ВЕС. --Van Helsing (обс) 18:33, 13 сентября 2014 (UTC)
                  • "как протестант Гущин приехал в РПЦ". А вы не проходили по тем ссылкам-сноскам что я предоставил после "сторонниками РПЦ"? Цитирую самое главное:
                  • (1) Официальный сайт Московского Патриархата:
                  • 31 декабря 1991 г. вернулся в Россию и в марте 1992 г. приступил к работе в Синодальном отделе религиозного образования и катехизации Московского Патриархата

                    .
                  • Имеет звание профессора Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, полученное указом Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II.

                  • В 1993 г. создал и возглавил Информационно-консультативный центр (с 2003 г. ― Центр религиоведческих исследований) имени священномученика Иринея, епископа Лионского.

                  • Чтец храма Святой Троицы в Хохлах. Проживает в Москве.

                  • (2) ВП:Дворкин:
                  • Александр Дворкин принял крещение в нью-йоркском храме Христа Спасителя[44] Православной Церкви в Америке (ПЦА) 19 января 1980 года.

                  • В это время он познакомился с известным диссидентом, автором «Очерков по истории русской церковной смуты» Анатолием Красновым-Левитиным, который посоветовал А. Л. Дворкину продолжить образование в Свято-Владимирской православной духовной семинарии ПЦА в Нью-Йорке. Первым, кто его принял здесь, был протоиерей Иоанн Мейендорф. Беседа с ним сыграла решающую роль в выборе ВУЗа и осенью 1980 года Александр Дворкин стал студентом семинарии. Здесь он познакомился с ректором — протопресвитером Александром Шмеманом, который стал его духовником[40].

                  • В 1981 году А. Л. Дворкин совершил паломническую поездку, во время которой посетил Израиль и Грецию. В Греции Дворкин побывал на Афоне, в древнем Пантелеймоновом монастыре, откуда привёз отцу Александру Шмеману подарок одного из русских насельников — покровцы и возду́х работы XVIII века. Воспоминания от этой поездки, а также от последующих поездок на Афон вошли в книгу «Афонские рассказы»[40]

                    .
                  • Во время учёбы в академии А. Л. Дворкин нёс послушание: в 1982 году был поставлен в чтецы первоиерархом ПЦА Митрополитом Феодосием, позже стал алтарником, а потом — старшим алтарником академического храма. Летом 1982 года здоровье ректора Академии отца Александра Шмемана заметно ухудшилось и ему стало трудно принимать исповедь. Поэтому Александр Дворкин взял благословение ходить на исповедь к преподавателю академии, историку православия протоиерею Иоанну Мейендорфу, ставшему его новым духовником

                  • Владимир Сорока Александр Дворкин: «Православие не может устареть!». / «Украина Православная», 10.03.2006 года.

                  • (3) Сектоведение. Тоталитарные_секты
                  • В Православии вся полнота Истины. Именно Православие дает нам возможность ясно увидеть Бога. Но чем дальше от Православия, тем больше искажение» (Интервью Дворкина Дмитрию Кокоулину

                  • Дворкин предлагает градацию организаций по степени их опасности и удалённости от Православия либо от действующей религиозной традиции. Будучи православным, он является сторонником истинности учения Православной Церкви и её культурообразующей роли в России.[11] Соответственно, предлагаемая им иерархия религиозных групп выглядит так:[12]

                    • Православная Церковь

                    • Инославные конфессии (католицизм и протестантизм

                    • Т.е. здесь не просто сторонник или приверженец православия, но скорее сотрудник, адепт (духовную семинарию ведь окончил, на послушании был у человека имеющего духовный сан), преподавал в РПЦшных учебных заведениях. Если завтра Патриарх Кирилл (Гундяев) о биографии Береславского выскажется очень отрицательно, или Билл Гейтц о Линуксе - это тоже сразу в ВП? Ведь они тоже авторитеты в своей сфере но разве не очевидна их не нейтральность?
                    • ситуация вытекает из их принадлежности к антисектантскому (антикультовому) движению - и разве этого не достаточно чтобы поднять вопрос не нейтральности даже без доказательств его принадлежности к РПЦ? Т.е. из Ваших же слов вытекает что он не просто "сектовед", т.е. не просто изучающий и исследующий наличие сектантскости (или сектанства или признаков секты) в том или ином учении (но опять таки понятие сектанство и секта даже по определению сектоведов и сектоведение - это взляд с точки зрения одной или группы религий большинства на слишком ощутимо по их же меркам отличающуюся религию меньшинства взявшую свое начало, при этом, из одной из религий большинства, но обычно пока эта религия меньшенства не переступила определенный порог количества и значимости в обществе, государстве :-) и сектоведы - это как раз исследующие и следящие на сколько эти самые учения, заимсвтованны от релгии большинства, на сколько отличаются и не переступили ли они этот самый порог :-), ведь протестантов уже давно сектой не называют хотя 100-200лет в России называли). А что он именно АНТИ-сектант, да и еще не просто АНТИ-секнатнт а, предводитель (основатель, лидер) АНТИ-сектантского движения - т.е. это уже явный ярый противник, критик и борец с теми, кто с его (а вернее РПЦ, см. выше) точки зрения является сектами, а особенно их предводителями, каковым он считает и Береславского. Почему бы так не включить мнения известных авторитетных украинских националистов (особенно таких как Степан Бандера) в статье ВП Россия, Русские, мнение авторитетных майдановцев или даже представителей Украинской власти в статье ВП ЛНР, ВП Крым, или, мнение пап римских и других авторитетных представителей Ватикана в статье РПЦ и ее истории :-), или же о биографии патриархов. Или хотя бы мнения Путина о биографии Навального в статье ВП Навальный. Т.е. разве не очевидно что в интересах любого противника, борца с чем либо или с кем либо - всячески дискредитировать своего врага, соперника, т.е. объект с которым он борится? Потому я и отстаиваю отражения только самого факта, что Дворкин и Гущин использовали (или преподносили) сведения из книги Исповедь Поколения как биографические считая их таковыми (т.е. с соответствующей атрибуцией по максимуму что это только их мнение), а также атрибуции принадлежности Дворкина и Гущина к РПЦ (и по ваших же слов добавил бы атрибуцию не просто сектовед а еще и предводитель/основатель/лидер или, как минимум активный участник/деятель антисектанского движения).
                    • «том что они использовали эти сведения именно для критики а не нейтрального жизнеописания или изучения»...К сведению, критиковать тут не требуется, достаточно цитировать. - так для того и предлагаю такую атрибуцию, чтобы не цитировать их по причинам изложенных пунктом выше (т.е. сомнения Ахметовой, очевидная не нейтральность, принадлежность к РПЦ, если Вы не оспариваете этого), но при этом, чтобы читателю стало ясно для чего они эти сведения использованы, и что они явно отрицательны (т.е. кому интересно - пройдет по ссылке на Дворкина и сам почитает).
                    • «Нехватка отражения факта опровержения последователями Береславского...» - мне необходимо запросить объяснения... - да читал я Вашу реплику и помню прекрасно, простите, что заставил Вас усомниться, просто как я понял Testus возражал против отражения самих сведений из источников последователей Береславского (что "есть справка о несудимости" и без всякой атрибуции где она взята), а у меня была идея только отразить наличие самого факта наличия опровержения со ссылкой на него и соответсвующей атрибуцией, но в моем варианте или в дополнении к Вашему - я очевидно перегнул палку и переступил предел между отражением только наличия самого факта и уже включением некоторых самих сведений из этого опровержения в статью. Т.е. по этому моменту предлагаю оставить только "На официальном сайте Православной Церкви Божией Матери Державная было опубликованного опровержение [ccылка]". Атрибуцию "официальном" можно исключить если критично. Или сообщите пожалуйста по каким правилам и пунктам ВП это запрещено?
                    • п.2.2. исходит непосредственно из ваших соображений - согласен, исключаем.
Sergiyberezin (обс) 22:38, 13 сентября 2014 (UTC)
Sergiyberezin (обс) 10:07, 16 сентября 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘
Я вот знаете, сижу второй день и думаю, надо ли все по которому кругу объяснять... --Van Helsing (обс) 10:38, 16 сентября 2014 (UTC)