Обсуждение:Иоанн (Береславский)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Архив
Архив обсуждений:

Справка ГУ МВД г.Москвы[править | править вики-текст]

Сведения о справке об отсутствии судимости Береславского - которую [1], предлагаю включить в тот же раздел, где Береславский рассказывает про заключение. --Van Helsing 05:58, 2 июня 2014 (UTC)

  • Я не возражаю. :-) Tempus / обс 09:52, 2 июня 2014 (UTC)
    • Прошу прощения, что поспешил с отменой правки, не заметив Вашего сообщения внизу СО и спасибо за ваше предложение. Конечно считаю что стоит добавить в раздел сведения о справке об отсутствии судимости Береславского, в том случае, если глубокоуважаемое сообщество Википедии не согласится на удаление данного раздела в связи с нарушением ВП:СОВР (клевета и оскорбление), не авторитетностью и не нейтральностью источника. Но тогда, согласно итогу оценки источника 17.8.3 п2 - предлагаю заменить текст "В брошюре «Исповедь поколения» Береславский излагает несколько иные сведения" на "По мнению Дворкина, нижеприведенные сведения из брошюры Исповедь Поколений - следует относить к биографии самого Береславского, а не его автобиографичесого героя, собирательного образа целого поколения, от имени которого повествует Береславский". А в заключение раздела - добавить текст "Но в опровержение данного мнения - Береславский предоставил "справку об отсутствии судимости", а сразу после этого можно еще добавить "Также следует принять во внимание, что согласно литературоведению - "автобиографический герой" никогда не является буквальным повторением автора". Но такой вариант - я бы принял только, как самый крайний случай по достижению консенсуса. Очень прошу принять очень близко к сердцу, что несмотря на все же допустимость ссылаться в статьях Википедии на мнение Дворкина согласно итогу оценки источника 17.8.3 п2, здесь именно в данном конкретном случае - это мнение касается конкретного живого человека нашего современника и имеет крайне отрицательный клеветнический и оскорбительный характер несущий опасность нанести моральный вред и морально ранить как самого этого человека, так и людей, для кого он является родным и близким, так и тех, кто искренне интересуется его деятельностью, жизнью и творчеством. Также прошу принять во внимание, что Дворкин не является литературоведом, а значит, его мнение не может считаться экспертным и авторитетным в вопросе анализа и оценки литературного произведение на предмет соответствия биографии его героя - реальной биографии его автора, так как для этого нужны экспертные разбор, анализ и оценка литературного произведения по многим параметрам и критериям литературоведения. Sergiyberezin 14:44, 2 июня 2014 (UTC)
      • Дворкин и Гущин используются, как я вижу, только как вторичные источники для подкрепления значимости первичного - эпизодов рассказов самого Береславского. Что там Береславский подразумевал, какого такого героя, мы угадывать не будем, потому что правила нам разрешают этим не заниматься - с правилом ВП:ОРИСС, я думаю, вы знакомы, раз знакомы с одним из итогов по Дворкину. Формулировку «Но в опровержение данного мнения — Береславский предоставил» принять нельзя в связи с отсутствием ясности по вопросу и из-за отсутствия источников на это утверждение. Мы можем отразить только факт - наличие на сайте Береславского изображения справки МВД об отсутствии судимости, но и то очень полным консенсусом, т.к. источник - первичный (см. ВП:ЗФ), да и аутентичность документа под сомнением, если честно. Я считаю, что просто отразив этот факт, мы не будем обрекать читателя верить кому-то из источников - Береславскому или Дворкину или Гущину по вопросу его судимости. Кому будет очень важно - могут уточнить вопрос в ГУ МВД по исходящему №. --Van Helsing 13:33, 2 июня 2014 (UTC)
        • Но я считаю не допустимым использования Дворкина как вторичного источника в связи с его (1) не авторитетностью и (2) не нейтральностью к исследуемым объектам  — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о · в) .
          • Будьте добры, не могли бы вы более внимательно перечитать итог, на который вы ссылаетесь, а также обосновать, почему Дворкин неавторитетен и ненейтрален в изложении того, что сам Береславский же и говорит. К слову, в разъяснениях Abiyoyo к итогу: «Отдельный вопрос, считать ли упоминание первоисточника Дворкиным достаточным для значимости упоминания этого первоисточника. Вопрос спорный. В данном конкретном случае у меня слабое за, поскольку свидетельства Галлахера (правда по несколько другому вопросу) приводятся в других АИ [35]. Но в целом нужна тщательная проверка и оценка достоверности и значимости в каждом конкретном вопросе. На практике куда экономнее по времени и трудозатратам сразу взять что-то более надежное, чем работы Дворкина.--Abiyoyo (A) 18:18, 5 ноября 2011 (UTC)» Полагаю, в данном конкретном случае Abiyoyo, взвесив то, что первоисточником является автобиография, что сам Береславский зачем-то документально пытается собственные слова опровергнуть, его "слабое за" попало бы в итог. В любом случае, тот факт, что Береславский рассказывал про преступление и дальнейшее заключение, а теперь получает справки о том, что этого не было - это знание, а мы тут как раз его и собираем. --Van Helsing 15:43, 2 июня 2014 (UTC)
Вдобавок не видное обобщающей связи между справкой с аффилированного с Береславским-Янкельманом сайта и автобиографической книги. Tempus / обс 15:54, 2 июня 2014 (UTC)
Кстати да, на Янкельмана справки вообще никакой нет :) --Van Helsing 17:37, 2 июня 2014 (UTC)
Перечитал еще раз первые 3 пункта этих итогов по Дворкину, на которые ссылаюсь но так и не увидел, в чем я был не внимателен. Если я что то пропустил, то заранее прошу меня простить и великодушно указать, что конкретно Вы видите в этих пунктах или еще где либо именно в итогах по Дворкину, говорящее о достаточной авторитетности Дворкина и допустимости использования его мнения именно в вопросе оценки и классификации литературного произведения Береславского "Исповедь Поколений" именно как автобиографию самого Береславского, а не как монолог его автобиографического героя литературного. Т.е. мнение и труды Дворкина, что Береславский о себе пишет в этом произведении, а не от имени своего автобиографического героя литературного. Прочитайте пожалуйста внимательно определение "автобиографический герой" в Словаре литературных терминов и примеры с ним связанны в русской литературе в произведениях общепризнанных и общеизвестных русских писателей с мировыми славой и именем, например "Детство", "Отрочество", "Юность", Л.Н. Толстого. К тому же авторитетность мнения Дворкина в оценке, анализа и классификации литературного произведения - примерно такая же, как авторитетность его мнения в квантовой физике (или там тоже можно ссылаться на него? :-) ). Из п.2 вышеупомянутых итогов по Дворкину, следует, что, цитирую, "Его взгляды могут приводиться при освещении вопросов отнесения религиозных организаций к сектам, их общих характеристик, общественной роли и т. п. При этом в статьях должно быть явно показано, что мнение Дворкина (если иное не следует из привлечения других, более авторитетных, источников) в целом не пользуется широкой научной поддержкой и носит в первую очередь не научный, а общественный и религиозный характер", а предметом наших обсуждения и дискуссии - является допустимость или недопустимость использования мнения и трудов Дворкина в качестве ссылки и источника об утверждении, что литературное произведение Береславского "Исповедь Поколений" - является именно его собственной автобиографией, т.е. что он пишет там о себе самом или что там есть хотя бы какие то моменты из его личной биографи, что либо с ней связанное. Не нейтральность Дворкина - в том что, цитирую опять таки п.2 вышеупомянутых итогов, "мнение Дворкина (если иное не следует из привлечения других, более авторитетных, источников) в целом не пользуется широкой научной поддержкой и носит в первую очередь не научный, а общественный и религиозный характер", а если уже религиозный характер - то уж никак не нейтральный, поскольку с позиций определенной религии, в его случае с позиций официальных христианства и православия (см. Дворкин и РПЦ в [Дворкин, Александр Леонидович|основной статье о нем], а также его высказывания о христианстве и сектах интервю с ним). Не нейтральность раздела о заключении Береславского - в том, что формулировка "В брошюре «Исповедь поколения» Береславский излагает несколько иные сведения." противоречит "Требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп" из определения Википедия:Нейтральная_точка_зрения, т.е. в данном случае то что преподносится в статье как истина - всего лишь высказывания определенной личности (Дворкина) представляющей интересы определенной социальной и религиозной группы (официального православия). В завершение о ненейтральности - добавлю, что в трудах и высказываниях Дворкина - прослеживается личные отрицательное отношение и неприязнь к религиозным движениям и направлениям, классифицируемым им как секты и к оценке их деятельности и влияния на общество, а также положительное отношении к официальному христианству и православию, а также то что он явно и открыто и официально подтверждает и исповедует свою принадлежность к ним и их почитание, взять хотя бы это же интервю с ним, там же прослеживается его явное отрицательное отношение к тем направлениям и движениям, которые классифицируются им как секты. На счет Вашего утверждения что первоисточником является автобиография, если Вы считаете автобиографией брошюру "Исповедь Поколений" - то позволю не согласится, так как формулировка и утверждение, что это автобиография - базируется исключительно на мнении и трудах Дворкина, спорность и авторитетность которых в данном вопросе (не являющимся даже сектоведнечиским, а скорее литературным) - я, по моему, достаточно обосновал. Касательно того что "На практике куда экономнее по времени и трудозатратам сразу взять что-то более надежное, чем работы Дворкина" - полностью согласен, но если такое не получается найти - то разве это окончательные повод и основание пользоваться трудами и мнением Дворкина, достоверность, авторитетность и нейтральность которых именно в данном вопрос - явно сомнительна, а к тому же несет риск оклеветать и оскорбить живого человека современника в том случае, если на самом деле это мнение ошибочное? Если я напишу биографию Береславского основываясь на первичные источники и исследования полностью проверяемые и размещу ее на неафилированом сайте - будет ли это поводом заменить разделы основывающиеся на труды и мнения Дворкина на такие которые будут основываться на мои мнения и труды? С уважением, Sergiyberezin 21:02, 2 июня 2014 (UTC)
Если Вы являеетесь минимум кандидатом философских наук и можете это подтвердить, а публикация будет не просто не на неаффилированном сайте, а ещё и в монографии изданной в хорошем издательстве или научном журнале, а не в аффилированном (например «Российское объединение исследователей религии» финансируемое мормонами и американским правительством) с сектозащитниками (например Кантеров, Элбакян, Лункин, Ситников и т. п.) издательстве, или с самим Береславским издательстве, то тогда ещё есть чего обсуждать. Но вызывает большие вопросы вот такое поведение (первые три правки), потому что это прямой путь на ВП:БЛОК за ВП:В и ВП:ДЕСТ, а никто даже пока предупреждения не повесил. Tempus / обс 04:15, 3 июня 2014 (UTC)
В таком случае, кто то из сторонников сохранения раздела о заключении Береславского, будьте так любезны - пожалуйста опровергните мои аргументацию и обоснование не авторитетности и не нейтральности Дворкина для использования его трудов и мнения именно в обсуждаемому нами разделе (который затрагивает исключительно биографию базирующуюся исключительно на анализе и оценке литературного произведения и классификацией его как автобиография самого Береславского, что является явно вопросом литературоведческим а не сектоведческим) 31.148.252.33 05:39, 3 июня 2014 (UTC).
Sergiyberezin, простите, что сразу вам не указал и фактически спровоцировал вас на такое обширное сообщение: вы включили в свои построения ряд взаимоисключающих, а также недоказанных посылок, например о том, что текст Береславского является «литературным произведением» и «является именно его собственной автобиографией», «если Вы считаете автобиографией брошюру „Исповедь Поколений“ — то позволю не согласится». Согласитесь, вести дискуссию в таком виде даже теоретически не представляется возможным. Мне видится, что с вашей стороны будет конструктивным самостоятельно верифицировать приводимые доводы на валидность, релевантность и отсутствие взаимоисключающих параграфов. На всякий случай повторяю вопрос: вы согласны добавить в раздел указание о наличии справки ГУ МВД, просто в виде факта («на сайте Береславского опубликован скан справки…»)? --Van Helsing 05:47, 3 июня 2014 (UTC)
Как я понимаю, это также ваши правки:

Текст Николая Румянцева (согласно воспоминаниям очевидцев, сотрудников издательства, первоначально это была простая тетрадка с покаянной исповедью) был сокращен и литературно обработан вл. Иоанном, затем главным редактором Петром Большаковым. Через некоторое время литературный текст был издан в виде небольшой брошюрки, но на ее обложке рядом с автором почему-то появилось новое имя — епископ Иоанн. На момент издания никто не обратил на это внимания, впрочем, как и на сам очерк, а кому-то он даже помог придти к вере. Однако ситуация изменилась, когда в тщетных попытках найти хоть какой-то компромат на Церковь и лично блаженного Иоанна, тоненькая брошюрка попала в руки антикультистов, постаравшихся раздуть ее значение до невероятных размеров. По-другому в этой истории теперь можно оценить и роль главного редактора Большакова, также покинувшего Церковь Божией Матери.

Невероятным вывертом логики и здравого смысла владыке Иоанну начали приписывать то, что написал Румянцев от лица своего героя!.. При этом подлинный автор литературной исповеди в клеветнических отзывах очень часто даже не упоминается, как будто его не существует, хотя имя о.Николай и его фамилия вынесены на обложку и в выходные данные брошюры. Не говорят очернители и о том, что литературный герой, поступки которого клеветнически приписывают архиепископу Иоанну и духовному наставнику тысяч людей, учителю покаяния и узкого пути, — лишь собирательный образ "потерянной молодежи", о чем говорит само название брошюры и недвусмысленно утверждается в тексте ("Исповедь поколения — говорить от своего лица. От лица всех". с.7).

"Сопоставление текста "Исповеди поколения" и биографии блаженного Иоанна можно продолжать долго, но не имеет смысла: никто и никогда не смог представить ни одного документа, подтверждающего клеветнические измышления в его адрес, тогда как служение и духовное творчество архиепископа Иоанна, отзывы о нем чистых сердцем людей, для к-х правда стоит на первом месте, — свидетельствуют полноту Святого Духа, запечатленную на подвижнике святой веры и узкого пути."

Простите, пока все это "почему-то появилось новое имя" и обвинение тех, кто, вероятно, введен в заблуждение, в клеветничестве - не совсем порядочная практика и меня, к примеру, сложно заставить поверить в то, что не используется обычная для таких персон практика объявления информации ложной или правдивой в зависимости от выгоды. Однако, считаю необходимым вместе со справкой отразить и эти отрицания тоже. --Van Helsing 06:20, 3 июня 2014 (UTC)

"вы включили в свои построения ряд взаимоисключающих, а также недоказанных посылок. Согласитесь, вести дискуссию в таком виде даже теоретически не представляется возможным. Мне видится, что с вашей стороны будет конструктивным самостоятельно верифицировать приводимые доводы на валидность, релевантность и отсутствие взаимоисключающих параграфов" - простите, но никак не нахожу что конкретно Вы имеете в виду, как не перечитываю и не анализирую написанное мною, еще раз простите если у меня действительно с этим проблемы, но будьте так снисходительны - укажите конкретные примеры кроме единственного приведенного Вами, но и с ним пожалуйста прочитайте очень внимательно «является именно его собственной автобиографией» прямо в контексте, не выдергивая из него, и Вы ясно увидите, что оно используется мною в том контексте, что это Дворкин считает "Исповедь Поколений" реальной автобиографией Береславского в своем труде и что это используется в разделе о заключении Береславского (иначе как можно написать "В брошюре «Исповедь поколения» Береславский излагает несколько иные сведения", если не считать ее именно автобиографией именно Береславского?), а я считаю "Исповедь Поколений" как раз "литературным произведением" а НЕ "автобиографией Береславского". И считаю, что мнение Дворкина именно в этом вопросе - не может считаться более авторитетным чем мое, Ваше или любого другого человека, что я уже обосновал в предыдущих сообщениях. Следовательно, если мои обоснования неавторитетности Дворкина в этом вопросе - будут приняты и не будут опровергнуты - то считаю, что раздел о заключении Береславского должен быть либо удален, либо ссылаться на мнение признанного литературоведа а не сектоведа. Я искренне недоумеваю, как можно ссылаться на мнение сектоведа в вопросе является ли брошюра "Исповедь Поколений" автобиографией Береславского или же литературным произведением с автобиографическим героем не имеющим ничего общего с Береславским. С таким успехом можно сослаться на мнение сектоведа, что "Детство", "Отрочество", "Юность", Л.Н. Толстого - это автобиография Л.Н. Толстого, если Дворкин решит такое высказать в своем труде :-). Ведь Л.Н. Толстой тоже критиковал оффициальное православие (найти ссылки? :-) ) а значит его тоже можно отнести к сектантам, а значит и здесь считать мнение Дворкина авторитетным как сектоведа, что ли? :-). Второй момент, если удастся проверить сведения, что на фактически изданной брошюре "Исповедь Поколений" значился не только псевдоним Береславского "еписком Иоанн" но еще и какой то другой автор (игумен Николай или Румянцев) - то не будет ли это еще дополнительным аргументом против мнения Дворкина, поскольку тогда добавиться третья опция, что это действительно автобиография, но не Береславского, а этого самого другого автора значащегося на брошюре? Может этот аргумент смог бы ускорить и упростить достижение консенсуса? По Вашим предложениям "На всякий случай повторяю вопрос: вы согласны добавить в раздел указание о наличии справки ГУ МВД, просто в виде факта («на сайте Береславского опубликован скан справки…»)" и "Простите, пока все это "почему-то появилось новое имя" и обвинение тех, кто, вероятно, введен в заблуждение, в клеветничестве - не совсем порядочная практика и меня, к примеру, сложно заставить поверить в то, что не используется обычная для таких персон практика объявления информации ложной или правдивой в зависимости от выгоды. Однако, считаю необходимым вместе со справкой отразить и эти отрицания тоже" - спасибо, но соглашусь я на них только в том случае, если раздел о заключении Береславского все же будет оставлен. Но я считаю что он может быть оставлен только в том случае, если либо будут опровергнуты мои обоснования и аргументация о неавторитетности Дворкина в данном разделе, либо этот раздел будет ссылаться на другие источники считающиеся авторитетными по правилах Википедии. Если этот раздел будет удален - тогда нет необходимости в публикации ни справки, ни упомянутых Вами отрицаний. Следовательно жду Вашего ответа по указании на конкретные примеры "противоречий в моих высказываниях, недоказанных посылок" или других моментов реально конкретно усложняющих нашу дискуссию, мешающих вести ее максимально конструктивно и эффективно. А также опровержения или согласия с моими обоснованиями и аргументациями неавторитетности Дворкина в разделе о заключении Береславского. Sergiyberezin 10:55, 3 июня 2014 (UTC)
    • Таким образом, вы, Sergiyberezin, не возражаете против отражения всей суммарной информации («соглашусь я на них только в том случае, если раздел о заключении Береславского все же будет оставлен.» // Sergiyberezin] 10:55, 3 июня 2014 (UTC)): итого, имеем информацию из брошюры, плюс как-то нейтрально информация о попытках Береславского отречься от авторства (боюсь бесперспективные, так как там же и про психиатрический стационар и, смею предположить, и про откровения, лежащие в базисе учения БЦ, ибо «помогла придти к вере»), плюс справка ГУ МВД по г.Москве. Мне видится целесообразным посмотреть первоисточник - брошюру, как велит Abiyoyo. --Van Helsing 11:06, 3 июня 2014 (UTC) p.s. Если у Береславского есть справка и от Росздрава о том, что на учете в психоневрологических лечебных учреждениях он на учете не стоит/не стоял, можно автоматом и ее тоже сюда же. --Van Helsing 11:10, 3 июня 2014 (UTC)
      • Но дальше, в моем высказывании цитируемом Вами - следует изложение условий, при которых я согласен, что раздел о заключении не должен быть удален. В остальных же случаях - я считаю что он должен быть полностью удален и считаю, что тогда не нужно ни информации о справке ни опровержения из афиллированного сайта. Также полностью согласен с целесообразностью посмотреть первоисточник - брошюру, но в интернете я ее не нахожу. Есть предложения где ее раздобыть? Но это уже второй вопрос, а первый так и остается номер один открытым и не отвеченным - это не авторитетность Дворкина в анализе брошюры и ее оценке как автобиографии Береславского. Здесь Вам уже никак не уйти :-) от того, чтобы либо честно опровергнуть мои обоснования и аргументацию, либо использовать другой АИ в разделе о заключении Береславского, либо все же признать мою правоту и согласиться на удаление данного раздела по причине сведений не ссылающихся на АИ, но, в то же время, порочащих современника. А дальше - относительно решения первого вопроса - будем решать второй вопрос о целесообразности и оправданности усилий по раздобычи брошюры. Sergiyberezin 01:26, 4 июня 2014 (UTC)
        • Там 3 источника, первичный (брошюра), Дворкин и Гущин. Предположим, мы, формально следуя итогу Abiyoyo, удалим Дворкина. Как вы собрались исключить остальные 2? Гущина на КОИ, потом первичный - по незначимости? --Van Helsing 06:29, 4 июня 2014 (UTC) Затем, как я понимаю - повесим справку ГУ МВД с текстом "Судимостей не имеет"? --Van Helsing 06:31, 4 июня 2014 (UTC)
Самое забавное, что известный мошенник Г. П. Грабовой таким же образом у себя на сайте навывешивал огромное количество сканов всяких документов, но только расследование академика Э. П. Круглякова показало, что тот же представленный скан диплома единственной настоящей, а не сарайной, Итальянской академии наук, является грубой подделкой. И большой вопрос как можно доверять вывешенному на сайте Береславского-Янкельмана, учитывая недавнюю историю с образованием Мухтарова и то, что, как следует из сведений внизу («Священник Илья (Попов), автор и модератор сайта. Опубликован 29.03.1999 г.» и «Официальный сайт Централизованной религиозной организации Православная Церковь Божией Матери Державная 18+ (с) Все права сохранены. ЦРО Православная Церковь Божией Матери Державная. Москва, 1999-2013 гг. (с) Священник Илья (Попов).»), сайт состряпал вот этот человек («В октябре 1997 г. по совокупности напечатанных трудов, Собором отцов мне было присвоено звание Почетного доктора богословия (honoris causa). В течении ряда лет возглавлял московскую Общину Церкви. С 05.10.1998 г. по настоящее время — Ответственный секретарь Духовного Управления Православной Церкви Божией Матери Державная, а также автор и модератор этого сайта.»), который имеет много общего вот с этим участником Илья П-в, который предусмотрительно в 2012 году удалил со своей личной страницы вот такие вот сведения — «Зовут Илья, фамилия Попов. Закончил Станкин (г.Москва) в 1982 г., моя личная страница в сети здесь.». Если посмотреть на вклад и архив обсуждений настоящей статьи (пытался полемизировать с коллегой Testus'ом), то можно понять вокруг чего всё крутится. Tempus / обс 09:29, 4 июня 2014 (UTC)
А что, та выписка по Мухтарову оказалась фейком? Мдя. А здесь уже давно проглядывает вариант, как в Лурье - все вместе, и брошюра и Дворкин и Гущин и плюс озабоченность самой персоны с публикациями, запросами справок и т.д. Разумеется, материал от самой персоны я считаю предельно сомнительным, так что излагать прямо по капельке. --Van Helsing 10:53, 4 июня 2014 (UTC)
Так, стоп. Я что-то зазвенелся в этих кедрах.. Т.е. [s]мопед[/s] сайт - не официальный сайт БЦ? И вообще непонятно кому и зачем принадлежит? --Van Helsing 11:02, 4 июня 2014 (UTC)
  • Насчёт Мухтарова не знаю, но отсутствие полных реквизитов, да ещё и размещение на любительском сайте говорит само за себя. Хотя как и в случае с Лурье в ЖЖ обсуждение злых намерений в отношении Википедии идёт в открытую - http://vmorozv.livejournal.com/649.html#comments и http://vmorozv.livejournal.com/1132.html Касательно сайта Попова всё просто. Есть интернет-провайдер TransitNet, который предлагает создать сайт любому желающему по форме http://user.transit.ru/~vasyapupkin. Вот Попов и воспользовался этими услугами. Tempus / обс 11:16, 4 июня 2014 (UTC)
        • Дорогие, участники осуждения. Пожалуйста не переводите тему в другое русло или же откройте другую тему для осуждения. Так как мы сейчас, с глубокоуважаемым Van Helsing - обсуждаем авторитетность Дворкина и Гущина и возможность их использования в разделе о заключении Береславского и если нет опровержения моим обоснованиям и аргуметнации - то удаления раздела о заключении. Как следует из дискуссии - справка о несудимости - актуальна только если оставлять раздел о заключении, а я настаиваю на его удалении если мою аргуметацию по дворкину и гущину никто не опровергнет. Итак отвечаю на сообщение Van Helsing: "первичный (брошюра)" - простите, но я нигде ее не нахожу целиком в оригинале, а только цитаты выдернутые из ее контекста. Разве это по правилам Википедии ссылаться на такой первичный источник, который читатель не может проверить проверить и оценить достоверность ссылок на него. "Гущин" действующий от имени Центр Апологетический Исследований - считаю, что тоже не проходит по определению АИ и КИ, что буду рад подробно обосновать и аргументировать более подробно, если Вы не согласны, но главным аргументом будет текст из их главной страницы "Здесь Вы найдете большую и постоянно пополняемую подборку материалов, которые рассматривают учения современных культов и различных религиозных традиций с точки зрения исторического христианства", а анализ и оценка брошюры как автобиографии Береславского или как литературного произведения с автобиографическим героем - это вопрос сугубо литературоведческий, а уж никак не религиозный и даже не религиоведческий, а значит уж никак не вяжется с деятельностью и миссией вышеуказанного сайта оглашенной у них же на главной странице. Второй аргумент - это очевидный конфликт интересов официального исторического христианства с интересами Береславского, даже если смотреть с банальной точки зрения конкуренции в распространения религии и учения. Пусть это и совсем разные весовые категории, но Вы бы наверняка были против использования источников Майкрософта в статье о какой то мелкой компании выпускающей конкурирующей с Майкрософт продукт :-). И третий аргумент - скорее вопрос морали и совести, раз уж Вы раньше его затронули цитирую "и обвинение тех, кто, вероятно, введен в заблуждение, в клеветничестве - не совсем порядочная практика и меня, к примеру, сложно заставить поверить в то, что не используется обычная для таких персон практика объявления информации ложной или правдивой в зависимости от выгоды" - что если столь порочащие сведения из брошюры приписываются самому Береславскому - то все использующие такие сведения в своих трудах, книгах, статьях, цитатах - должны предоставить читателю свободный доступ к полному тексту данной брошюры (а не только выдернутых из контекста высказываний), желательно отсканированного оригинала и желательно на нейтральном проверенном АИ. Я знаю что правила Википедии к этому не обязывают, но не стоит забывать о ВП:СОВР касательно таких тонких и деликатных вопросов. А так я, как читатель Дворкина, Гущина и статьи Википедии о Береславском - не представляю, как я могу прочитать полный текст оригинала, чтобы лично для себя самостоятельно а не с чьих то цитат выдернутых из контекста - проанализировать, оценить и сделать выводы - есть ли вообще основания и вероятность, что это Береславский все же о себе написал, или же от имени своего автобиографического героя литературного, собирательном образе целого поколения (хоть я и не читал этой брошюры, но само название наталкивает меня на такое предположение), или же это второй автор брошюры о себе написал. Порядочная практика - всегда предоставлять оригинал порочащих сведений, а непорядочная - это только цитаты выдернутые из контекста оригинала без самого оригинала. Это относится как к Дворкину и Гущину, так и писавшему раздел о заключении Береславского в Википедии. Следовательно считаю что сторонники сохранения раздела о заключении - должны либо позаботиться о предоставлении скан-копии оригинала брошюры на независимом проверенном авторитетном АИ и дать возможность читателям википедии вроде меня самостоятельно оценить достоверность и объективность оценки Гущина и Дворкина этой брошюры как автобиографии Береславского и относительно этого совместно решить что делать с разделом, либо же дать согласие на удаление данного раздела. Жду Ваших конкретных конструктивных предложений по достижению консенсуса. И последнее, смею заметить, что в Вашем высказывании "и меня, к примеру, сложно заставить поверить в то, что не используется обычная для таких персон практика объявления информации ложной или правдивой в зависимости от выгоды" - просматривается тоже не нейтральное отрицательное и предубежденное отношение к Береславскому и "таким как он" по вашему выражению, хотя я считаю, что это не импонирует модератору уважаемому и авторитетному модератору Википедии, если вы искренне стремитесь отстаивать правдивость и объективность статей. Я считаю что не только Береславский, но любой современник кому посвящена статья Википедии - заслуживает индивидуальной оценки и рассмотрения а не причисления его к "таким как он" в той или иной категории - в этом и есть отличие объективности от предвзятости и предубежденности,к чему призывается каждый из участников Википедии, а модераторы - особенно. А если у Вас есть личный опыт взаимодействия именно с Береславским - пожалуйста поделитесь им в интернете в оригинале как есть без искажений, мне например самому лично будет очень интересно почитать. Если же такой опыт у Вас есть или был с другим современником - то это не значит что его обязательно стоит примерять на Береславского, даже при каких то возникающих у Вас ассоциациях. С уважением к Вашим взглядам, 31.148.252.33 11:29, 4 июня 2014 (UTC)
  • Это полный перечень условий для вашего согласия? --Van Helsing 11:38, 4 июня 2014 (UTC)

Договор[править | править вики-текст]

Извините, Sergiyberezin/31.148.252.33, в связи с тем, что условия достижения консенсуса с вами вы меняете и дополняете, я перечислю конкретно:

  • опровержение вашей аргументации об отсутствии авторитетности Дворкина и Гущина (ЦРИ) как литературоведов;
  • предоставление скана оригинала брошюры, опубликованном на ресурсе, заслуживающем вашего доверия;
  • если выполнен верхний пункт, то отражение в разделе содержания брошюры с Дворкиным и Гущиным;
  • предоставление сведений о наличии справки ГУ МВД об отсутствии судимости;

Это полный перечень, корректно отражена суть? Пожалуйста, постарайтесь излагать компактнее, я не вижу необходимости в репликах по 10-11 кб, их предельно сложно вычитывать и анализировать. --Van Helsing 11:50, 4 июня 2014 (UTC)

    • Да, полный, спасибо за резюмирование и подведение итога и еще раз извините если не получается у меня компактнее выражаться Sergiyberezin 12:37, 4 июня 2014 (UTC)
      • Ок. Vice versa, при невыполнении любого из ваших условий вы настаиваете [2] [3] [4] [5] [6] [7] на удалении всего раздела? --Van Helsing 12:47, 4 июня 2014 (UTC)

Ахметова[править | править вики-текст]

  • Пока тут положу, чтобы не потерялося. Ахметова, Мария Вячеславовна, Конец света в одной отдельно взятой стране : религиозные сообщества постсоветской России и их эсхатологический миф [Text] / М. В. Ахметова ; науч. ред. А. С. Архипова ; Российский государственный гуманитарный университет, Центр типологии и семиотики фольклора. - М. : РГГУ : ОГИ, 2010. - 334 с. - (Нация и культура / Антропологи / Фольклор : новые исследования). - Библиогр. : с. 312 - 334. - ISBN 978-5-94282-477-8, глава II, Образ апокалиптической катастрофы:

Иоанн использует аллюзии на советский тоталитаризм // а книгу, посвященную своей матери и названную «Исповедь поколения», он заканчивает следующими словами. --Van Helsing 13:07, 4 июня 2014 (UTC)

«Все ссылки на user.transit.ru это материалы сайта участника Илья П-в и согласно ВП:АИ не могут служить авторитетными источниками. Категорическая подача — это белое, а это черное также недопустима согласно ВП:НТЗ. Введение про участие главы ПЦБМД в каких-то акциях ненейтрально, связь с появлением после выступлений публикаций о второй фамилии — ОРИСС автора. Поэтому текст неотвечает правилам проекта и не может быть размещен в статье. --Testus (A) 14:23, 26 июня 2009 (UTC)» --Van Helsing 13:27, 4 июня 2014 (UTC)

  • Простите, но пока не наблюдается опровержение неавторитетности Дворкина и Гущина в области литературоведения, те. п.1 пока не выполнен. И да, если не будут выполненны перечисленный Вами пункты - я настаиваю на удалении раздела о заключении Sergiyberezin 13:49, 4 июня 2014 (UTC)
    • А это уже не требуется. Дворкин и Гущин в литературоведении неавторитетны. Это не меняет ситуацию. Вам теперь нужно доказывать невозможность определения книги как автобиографической работавшей с нею Ахметовой М.В., кандидата филологических наук, докторанта Российского государственного гуманитарного университета, в статье рецензируемого журнала. --Van Helsing 13:54, 4 июня 2014 (UTC)

Пока, поскольку аутентичность цитат, представленных Дворкиным и Гущиным, вы не оспариваете, вырисовывается примерно такая атрибуция:

  • «Дворкин и Гущин, ссылаясь на цитаты из автобиографической<Ахметова> книги „Исповедь поколения“, написанной Береславским в соавторстве с Румянцевым, говорят, что герой книги …» и далее по тексту. Однако, без предоставления ссылок на, скажем, официальный сайт БЦ, провисает вторая часть - «Береславский оспаривает свою идентичность с героем книги, а также представляет документы об отсутствии у него судимости…». К слову, статьи Ахметовой дают материал для целого раздела о ранней демонологии и доктрине БЦ. --Van Helsing 14:36, 4 июня 2014 (UTC)
      • Вот абсолютно все, что она написала касательно этой книги "а книгу, посвященную своей матери и названную "«Исповедь поколения», он заканчивает следующими словами: Есть ли более страшные адские пытки, чем эта советская безбожная краснодраконная, краснозадая жизнь". И где же у нее упоминание что это автобиография Береславского? Вам навести массу примеров в русской и зарубежной литературе, когда автор посвящает вовсе не автобиографическое литературное произведение "своей матери" в том или ином смысле и понимании? Или на слово мне поверите что таких примеров масса? К тому же если убрать Гущина и Дворкина из раздела о заключении, как неавторитетных, в чем Вы согласились в предущем сообщении, то убрать нужно и все что взято именно из их трудов, т.е. по сути все что преподнесено как автобиография из "Изповеди Поколений". А тогда милости просим построить упоминания о книгах Береславского используя сугубо труд Ахметовой или других признанных литературоведов. Sergiyberezin 14:44, 4 июня 2014 (UTC)
        • На официальном сайте БЦ www.avemaria.ru/ есть информация для дополнения? --Van Helsing 14:47, 4 июня 2014 (UTC)
          • Дополнения чего? Речь идет только чтобы убрать упоминания из книги исповедь поколений взятые из трудов Дворкина и Гущина как (как уже Вы согласились) не авторитетных источников. Sergiyberezin 14:56, 4 июня 2014 (UTC)
            • Мы дискутировали в русле авторитетности Дворкина и Гущина как литературоведов. Ответ на этот вопрос был ясен и вам и мне изначально. Вы сейчас приписываете мне согласие, которого я не давал. Я могу следовать итогу Abiyoyo, но когда я вижу реально критичный подход, а именно Дворкин пишет, что Береславский выдавал ряд версий своей биографии и «Проверить все эти взаимоисключающие заявления у нас возможности нет.» - тут уж извините, я склонен доверять если не утверждениям, то уж точно сомнениям Дворкина. --Van Helsing 16:39, 5 июня 2014 (UTC)
        • Видите, у меня больше познания в литературоведении чем у Дворкина и Гущина вместе взятых, если мне известны практика и примеры, когда автор посвящает литературное произведение своей матери, а им по всей видимости нет. А на счет ранней демонологии БЦ - это уже раздел скорее в статью БЦ и здесь уже нужен АИ в области религиоведения, психологии, философии, социологии, в крайнем случае сектоведения, но уж никак не литературовед Ахметова :-). Sergiyberezin 14:53, 4 июня 2014 (UTC)
          • (!) Комментарий: Я не знаю, как насчет ваших познаний в литературоведении, но в приведенной мною цитате
  • «а авто¬биографическая книга „Исповедь поколения“, написанная им в соавторстве с о. Николаем (Румянцевым) и повествующая об отношениях с матерью»
  • вы не заметили «автобиографическая» и,
  • взяв другую цитату "а книгу, посвященную своей матери и названную «„Исповедь поколения“, он заканчивает следующими словами: Есть ли более страшные адские пытки, чем эта советская безбожная краснодраконная, краснозадая жизнь»
  • спросили, «И где же у нее упоминание что это автобиография Береславского?». Я не считаю это случайной ошибкой и в дальнейшем буду такой факт учитывать при дискуссиях с вами. --Van Helsing 15:03, 4 июня 2014 (UTC)
            • "вы не заметили «автобиографическая» и, взяв другую цитату" - да, не заметил, потому что первой открыл ту любезно предоставленную Вами ссылку, где этой цитаты просто нет, а второй уже открыл ту где она, как оказывается все же есть но увидев те же заголовок (название) и текст в первой части статьи - не стал читать ее до конца и честное слово (прямо не знаю как Вас убедить) забыл сделать поиск по странице как сделал по первой ссылке, может банально потому что спешил выбегал из дома, а может еще потому, что обратите пожалуйста внимание, на каком интернет-ресурсе размещена первая ссылка (где слова «автобиографическая» нет) и где вторая (где оно есть) и сами сделайте выводы где оригинал труда Ахметовой, а где, скорее всего, чья то переделка, и вот здесь, уж скорее всего точно не случайная, а также сами пройдитесь поиском по обеих страницах, а уже тогда, пожалуйста, делайте выводы о неслучайности моего утверждения. Для дополнительной справки - я загуглил по "Ахметова «Конец света в отдельно взятой стране». Мать как дьявол. Ч.2" и увидел по некоторых ссылках «автобиографическая» есть а по некоторых - нету. Сами посмотрите и тогда Вы, надеюсь, тоже сами убедитесь что здесь дело не чисто и кто то, скорее всего сознательно и преднамеренно пытается что то исказить и ввести читателя в заблуждение. И где оригинальный текст Ахметовой - можно только судить по сравнении авторитетности, надежности и весомости ресурсов на которых он опубликован, а сровнение ресурсов тех двух ссылок что Вы предоставили - думаю разногласий у нас точно не вызовет :-). Можете изучить весомость остальных ресурсов где данный текст Ахметовой встречается и если окончательно подтвердится оригинальность текста где «автобиографическая» не встречается - тогда не знаю как Вас, а меня это на независимых от Береславского фактах убедит, что против него на самом деле (а не только по его утверждении) была развернута кампания, и что каждый, противодействующий господствующим группам (религиозным, политическим и финансовым), подтвергается подобной кампании, чтобы стать для Вас и для остальных "таким как он". Теперь Ваш черед опровеграть мою аргументацию :-). С глубочайшим уважением и благодарностью за оказанное внимание, Sergiyberezin 19:59, 4 июня 2014 (UTC)
              • «здесь дело не чисто и кто то, скорее всего сознательно и преднамеренно пытается что то исказить и ввести читателя в заблуждение» - эту аргументацию вы предлагаете опровергать? Вы заявляете, что нашли тексты указанной мною части 2 «Мать как дьявол», в которых присутствует, и в которых отсутствует слово «автобиографическая». Наверно, вы понимаете, что такие утверждения надо подкреплять ссылками. Ваш рассказ про то, как вы не успели воспользоваться поиском, а здесь на СО жирный шрифт не заметили, опускаю. С путаницей разных глав работы, думаю, также сами разберетесь. --Van Helsing 16:32, 5 июня 2014 (UTC) Вот ресурс с текстом Ахметовой получше, чем жж. В любом случае придется давать только выходные данные работы. --Van Helsing 16:40, 5 июня 2014 (UTC)
                • Нет, опровергать то, что в оригинальном тексте Ахметовой - отсутсвует слово «автобиографическая» а тот текст где оно присутсвует - что это слово добавлено вовсе не Ахметовой, и то что такие тексты (где оно добавлено) опубликованы на менее авторитетных источниках. Например ваша новая ссылка - это тоже блог как и жж, только на более надежном ресурсе чем блог жж, к тому же здесь как и в жж - только вырезка/урывок из труда Ахеметовой - одна глава или может даже еще меньше, что еще больше ставит под сомнение надежность и весомость. К тому же, я ненагуглил ни одного полного текста этого труда Ахметовой, где есть «автобиографическая» и это еще один аргумент против аутентичности тех урывков, где это слово все же есть. Также я не нанагуглил ни одного источника надежнее и весомее чем этот Вами же предоставленный на который я первым зашел. Можете еще Вы погуглить, так как это в Ваших интересах чтобы опровергуть что, повторюсь, "в оригинальном тексте Ахметовой - отсутсвует слово «автобиографическая»". Но даже скан оригинала, не будет опровержением, если он не будет опубликован целиком, на надежном, весомом и проверенном ресурсе хотя бы таком как только что упомянутый, по которому, кстати, явно и однозначно видно, что его цель и предназначение - дать возможность (студентам или просто не желающим платить за книги) читать труды и книги целиком самых различных дисциплин и тематик, к тому же, как я вижу, преимущественно научных, т.е. просто копируя или даже сканируя книги целиком, подозреваю что и без согласия авторов, и нарушая авторские права (ведь оффициально можно только продавать большинство из этих книг, оплачивая гонорар автору), но им явно не до редактирования оригинального текста автора :-). А во всех ссылках, где «автобиографическая» есть, из предоставленных Вами и нагугленных мною - очевидны цель, предназначение и устремление - сделать подборки статей и фрагментов определенной тематики, выразить и сформировать определенное мнение и точку зрения, т.е. очевидна авторская обработка. Еще примечательно что по этой ссылке последней Вашей ссылке - сбиты до кучи фрагменты из статей, книг и трудов разных авторов. А на счет «здесь дело не чисто и кто то, скорее всего сознательно и преднамеренно пытается что то исказить и ввести читателя в заблуждение» - то это я просто искренне поделился с Вами личными впечатлениями, как Вы было тоже поделились личными впечатлениями "...не совсем порядочная практика и меня, к примеру, сложно заставить поверить в то, что не используется обычная для таких персон практика объявления информации ложной или правдивой в зависимости от выгоды". А на счет "Ваш рассказ про то, как вы не успели воспользоваться поиском, а здесь на СО жирный шрифт не заметили, опускаю" - я прекрасно заметил "здесь на СО жирный шрифт" в вашей цитате, но, как я уже сказал, "открыв первой ссылку где нет этого слова" - не понял и удивился откуда Вы его взяли и удивился почему Вы его процитировали. Потому и, искренне недоумевая где Вы это взяли - спросил Вас "И где же у нее упоминание что это автобиография Береславского?". Или мне тоже не считать случайностью, что в таком маленьком фрагменте где из двух маленьких предложений, где Ахметова упоминает "Исповедь Поколений" - Вы не заметили осутсвие «автобиографическая» по одной из ссылок (но при этом посчитали не случайным что я не заметил ее присутсвие)? Ведь такое различие тоже сложно не заметить, а заметив, сложно промолчать если ставите целью не просто любой ценой отстоять свои мнение и точку зрение, доказать свою правоту, а действительно непредвзято и непредубежденно - доискаться правды, истинны и справедливости (за что кстати и Ваша репутация в Википедии только возрастет, а раз Вы этим занимаетесь - значит наверняка это Вам важно). В прочем думайте что хотите обо мне лично, но для достижение консенсуса - пожалуйста (1) либо опровергните, что, повторюсь еще раз, "в оригинальном тексте Ахметовой - отсутсвует слово «автобиографическая»", (2) либо найдите другой АИ для раздела о заключении, либо удаляем раздел базирующийся на трудах Дворкина и Гущина использующих "Исповеди Поколений", (3) либо (добавляю новую альтернативу хоть она более субъективного характера чем по правилам википедии), предоставьте лично мне оригинал брошюры (почтой например), чтобы я сам лично прочитал ее от корки до корки и убедился, что там действительно все или много чего указывает, что это именно Береславский лично о себе пишет, а не второй автор Румянцев о себе, и что это не автобиографический герой о себе (например если там под одними главами или урывками - присутствует подпись или упоминания одного из авторов, под другими другого, что видно где кто из них пишет, и видно что повествуют они от лица разных героев, например один из них пишет, что родился в Чите, другой - что в каком то еще городе). С уважением и извинениями что опять много написал (не обессудьте новичка :-) ), Sergiyberezin 21:52, 5 июня 2014 (UTC)
                  • Повторяю. Ваши утверждения о том, что в "оригинальном" тексте источника слово "автобиографическая" отсутствует, на чем-то основаны? Вы предполагаете, что несколько ресурсов, где опубликованы работа или части работы Ахметовой, специально добавили именно это слово? Пост в жж датирован июнем 2012 г., если что, тут еще взлом движка lj требуется, если что. «здесь дело не чисто и кто то, скорее всего сознательно и преднамеренно пытается что то исказить и ввести читателя в заблуждение» - эта аргументация не имеет обоснований и абсурдна сама в себе, админкорпус на 99% встанет на мою сторону, особенно когда увидит настойчивое перепутывание двух очевидно различных мест из Ахметовой - Ч.2 «Мать как дьявол» и главы II, «Образ апокалиптической катастрофы». --Van Helsing 03:57, 6 июня 2014 (UTC)
                    • Конечно же обоснованы. Такое впечатление что Вы не читали мое предыдущее сообщение, где я неоднократно упоминаю - вот еще один аргумент, а вот еще один и излагаю эти аргументы вполне ясно, однозначно и обосновано, базируясь на сразу наводимых мною фактах легко проверяемых. А то что «здесь дело не чисто и кто то, скорее всего сознательно и преднамеренно пытается что то исказить и ввести читателя в заблуждение» - как раз скорее мое личное предположение а не аргументация, точно как Вы позволили высказывания абсолютно необоснованных и не аргументированных личных предубеждений на счет Береславского ("обычная для таких персон практика объявления информации ложной или правдивой в зависимости от выгоды"), что, не знаю как для админ корпуса, но для меня лично абсолютно ясно, однозначно и очевидно поставило под сомнение Вашу нейтральность касательно этой статьи. А на счет "особенно когда увидит настойчивое перепутывание двух очевидно различных мест из Ахметовой - Ч.2 «Мать как дьявол» и главы II, «Образ апокалиптической катастрофы» - так я и дальше искренне недоумеваю где Вы видите "два очевидно различных места" в одной и той же одноименной книге Ахметовой «Конец света в одной отдельно взятой стране.» и как раз Ваше упорство в этом должно обратить на себя внимание админкорпуса и дополнительно поставить под сомнение Вашу нейтральность. Пожалуйста предоставьте мне ссылку на весомый надежный проверенный ресурс, который может быть принят по правилам Википедии, где эти "два очевидно различных места" встечаются оба в полном тексте одной и той же книге «Конец света в одной отдельно взятой стране.» (т.е. откуда это очевидно что это два различных места в одной и той же книге) или если считаете что существуют две разные книги Ахметовой - тогда такие же надежные источники с полными текстами этих книг, откуда это очевидно что это "два очевидно различных места" в различных книгах. Например смотря на содержание книги в электронном книжном магазине (там маленька ссылка Содержание снизу справа обложки книги со вслывающим, при нажатии, списком всех глав книги) и сравнивая http://www.jourclub.ru/20/1437/7/ с http://uborshizzza.livejournal.com/2038202.html - для меня и дальше остается совершенно очевидным, что глава "Глава 2. Образ апокалипсической катастрофы" одноименной книги М.В. Ахметовой «Конец света в отдельно взятой стране» - является идинственным местом упоминания "Исповеди Поколения", в трудах Ахметовой, а "Ч.2 «Мать как дьявол»" - это вовсе не часть, не глава и не место в каких либо книге или труде Ахметовой, а "Ч.2" ("часть 2") чей то статьи или авторской выборки/подборки/обрабокти под названием «Мать как дьявол» базирующейся/использующей вышеупомянутые "Главу 2. Образ апокалипсической катастрофы" из одноименной книги М.В. Ахметовой «Конец света в отдельно взятой стране». Для этого достаточно сравнить весь текст или большую его часть по ссылке http://uborshizzza.livejournal.com/2038202.html (вверх и вниз по тексту относительно упоминания "Исповеди Поколения") с соответсвующим фрагментом в http://www.jourclub.ru/20/1437/7/, чтобы убедиться что большая его часть - повторяется буквально слово в слово (проверьте сами если не верите). Убедились? А теперь обясните, будьте так добры, как Вы представляете, чтобы в одной и той же книге в разных ее частях или главах - были столь массовые и объемные повторения одного и того же текста буквально слово в слово? По этому считаю что опровергнуть мою аргументацию - Вы можете только предоставив надежный проверенный источник, где есть абсолютно весь от корки до корки текст одноименной книги М.В. Ахметовой «Конец света в отдельно взятой стране» и наблюдаются эти самые "два очевидно различных места" с упоминанием "Исповедь Поколения". А не предоставляя только урывки или фрагменты в сомнительных источниках да еще в виде использования в чьей то статье/выборке/подборке/обработке. На таких источниках википедия не пишется. Я ясно изложил аргументацию? Убедительно прошу более внимательно и вдумчиво изучать мои высказывания, аргументацию и утверждения, а также предоставленные Вами же материал и ссылки, перед тем как обвинять меня в чем то. И если Вы считаете необходимым вынести наш спор на рассмотрение админ корпуса - я буду только очень рад и с нетерпением ждать этого :-). С уважением, Sergiyberezin 08:57, 6 июня 2014 (UTC)
                      • +8 кб после обещания так не делать. [8] В 2-3 строчки выделите основные тезисы, пожалуйста. --Van Helsing 09:35, 6 июня 2014 (UTC)
                        • Именно в данном случае, Выделю, если Вы ответите посредством только "ДА" или "НЕТ" на вопрос "Перестали ли Вы бить своего отца". И очень не хочу тратить времени и сил на многословность, но вы меня каждый раз провоцируете демонстрируя явный недосмотр и очевидных вещей даже в ваших же ссылках не говоря уже о написанном мною, а потом обвиняете меня в "не случайности" моих недосмотров и в многословности. Но так и быть, попробую все же пойти Вам на встречу и выделить (не отменяя и не отказываясь от написанного мною целиком до этого), при условии что в случае не согласия с моими тезисами или их неясности для Вас - Вы будете искать их обоснование, аргументацию и прояснение - в моих предыдущих 8К, так как там все обосновано и подкреплено фактами подробно. Итак (1) Пожалуйста предоставьте мне ссылку на полный текст книги Ахметовой «Конец света в одной отдельно взятой стране.», где эти "два очевидно различных места" встечаются оба. (2) Cравните весь текст или большую его часть по ссылке http://uborshizzza.livejournal.com/2038202.html (вверх и вниз по тексту относительно упоминания "Исповеди Поколения") с соответсвующим фрагментом в http://www.jourclub.ru/20/1437/7/ (можете програмой сравнения воспользоваться), и убедившись, что большая его часть повторяется буквально слово в слово - объясните как в одной и той же книге могут быть столь повторяющиеся "два совершенно разных места", где в одном есть "автобиографическая" а в другом нету. (3) Предоставьте мне ссылку на надежный проверенный источник из которого очевидно, что "Ч.2 «Мать как дьявол»" - это номер и название части или главы в книги или труда Ахметовой, а не чьей то статьи/выборки/подборки/обрабокти" с использованием того же единственного места в книге Ахметовой «Конец света в одной отдельно взятой стране.», но только почему то с добавлением "автобиографическая" при оставлении остального текста пратически слово в слово. С уважением, Sergiyberezin 10:54, 6 июня 2014 (UTC)
                          • Не нахожу этичным искажение моей просьбы компактнее, чем по 8-10 кб излагать простые, на поверку, тезисы, до описанного у меня же в подвальчике приема 38. «Принуждение к строго однозначному ответу», да еще с обвинением меня в том, что я задал "утреннеконьячный" вопрос. Отмечаю новые репутационные издержки участника Sergiyberezin (обс · вклад). --Van Helsing 11:25, 6 июня 2014 (UTC)

Девятый сон Веры Павловны[править | править вики-текст]

Touchdown?. Фото на память. Знаете, мне часто встречаются люди, которые считают, что в колоде 5 тузов, и пятый - у них. Да, теперь вам остается только оспаривать авторитетность, а точнее адекватность Ахметовой, кандидата филологических наук, специалиста по литературоведению, фольклористике и т.д и тп. [9]. Можете использовать эту рецензию --Van Helsing 11:15, 6 июня 2014 (UTC)

    • Поспешили с итогом. Приведенная Вами ссылка - говорит также о соавторстве с Румянцевым и здесь уже нет слов о "своей матери", а просто "посвященной матери", а чьей матери - Береславского или Румянцева как соавтора - уже ничего не говорится. Так как это единстванная книга Ахметовой, где упоминается "Исповедь Поколений" - потрудитесь пожалуйста найти надежный проверенный источник вроде этого, где есть упомянутое Вами "другое место" где есть практически тот же фрагмент слово в слово, но уже со словами "своей матери". К тому же книга Ахметовой - не дает ни малейшей ясности и однозначности, ни даже представления, чьей именно автобиографией Береславского или Румянцева является материал использованный в разделе о заключении Береславского. То что это автобиография Береславского, а не Румянцева - мы узнаем только от Дворкина (не помню есть ли даже в Гущина упоминания этих биографических эпизодов), который, не являясь литературоведом признанным авторитетным - мог в этом и ошибиться и принять биографию Румянцева за биографию Береславского (ведь для надежного определения кому из соавторов принадлежит определенный фрагмент автобиографии - тоже требует очень высокой квалификации литературоведа). К тому же Дворкина, как и Гущина - Вы сами признали не авторитетными в этом вопросе (да и я готов вернуться к вопросу их не авторитетности в целом для использования в статьи о Бересласвком - по причине вполне обоснованной не нейтральности Гущина, да и Дворкина от части тоже, а также не авторитетности Дворкина по итогам википедии и тд., но главное пока - их не авторитетность в литературоведении для отличения к кому именно из соавторов относятся фрагменты использованные в их книге (т.е. Ахметова назвала ее именно книгой а не брошюрой, что подчеркивает сложность определения кому из авторов что пренадлежит). Потому я считаю допустимым использовать в статьи о Береславском упоминание "Исповеди Коколений", но ссылаясь только на Ахметову, а все что ссылается на Дворкина и Гущина - удалить, а в качестве консенсуса - в разделе "дополнения и уточнения к биографии" написать: "Дополнительные сведения о биографии Береславского, могут присутствовать в автобиографической книге "Исповедь Поколений", написанной в соавторстве с Румянцевым и посвященной матери (ссылка на Ахметову), но при этом остается неясным какие из сведений принадлежат Береславскому а какие Румянцеву.". Тогда не будет нужды упоминать ни о справке о несудимости, ни о опровержении БЦ. Кому надо - за две секунды найдет все упоминания "Исповеди Поколений" как у Дворкина так и опровержение БЦ со справкой о несудимости и сам решит где правда. Объективно, честно, справдливо, по википедиевски. С уважением, Sergiyberezin 13:10, 6 июня 2014 (UTC)
      • Знаете, мне уже очевидно, чем вы занимаетесь здесь и тенденция на бесконечный диалог с вводом безосновательных претензий и заведомо (по вашему мнению) невыполнимых условий тоже очевидна. Я вижу также повторные доведения до абсурда, что не дает мне возможности считать, что вы, апеллируя к ВП:КОНС, ищете консенсус, а не пытаетесь зацикливать дискуссию. Вы апеллировали к итогу Abiyoyo? Вам из разъяснений дана его же цитата, что по значимости отражения первичных источников у Abiyoyo слабое "за". Вы пожелали "удостовериться" (ну да, героя же не Вениамин зовут) - пожалуйста, вот вам доказательство того, что книга - автобиография Береславского, посвященная его матери. Что вы предпочли? Ходить по кругу, повторяя уже опровергнутые аргументы про разницу текстов и требования найти проверенный источник, доведение до абсурда с якобы путаницей, чья автобиография, и построенными на этом заведомо ложными утверждениями, что «мы (кто, вы?) узнаем только от Дворкина». И так далее. За вами (ну и не буду валять дурака, я считаю вас последователем Береславского - за всей группой БЦ тоже) - новые репутационные издержки. За этим дискуссию прекращаю и зову посредников ВП:АРК. --Van Helsing 13:16, 6 июня 2014 (UTC)
        • В предыдущем сообщении - я не предлагал отражать первичных источников, а предложил вполне реальные, честные, объективные и справедливые условия для консенсуса - т.е. удаляем все где используются Дворкин и Гущин и ставим только то. где используется Ахметова, сразу предложил вариант текста, естественно могут вноситься поправки и предложения, т.е отражаем первичные источники только из авторитетных вторичных, которым, по итогу нашей дискуссии - стала только Ахметова, что я сейчас признал и не опровергаю. А Гущина и Дворкина - Вы сами признали не авторитетными в данном вопросе как литературоведов (а ссылаться связать их с Ахметовой - невозможно потому как Ахметова, не определяет кому из соавторов "Исповеди Поколений" какие фрагменты принадлежат, так что в ровной степени они могут принадлежать как Береславскому так и Румянцеву). Т.е. никто не водит по кругу и не доводит до абсурта, а сейчас я предлагаю вполне конкретный конструктивный объективный, обоснованный консенсус согласно итогам нашей дискуссии (т.е. признанна мною - автобиографичность "Исповеди Поколений" согласно АИ Ахметовой и признанна Вами же не авторитетность Дворкина и, считаю, доказана мною невозможность связать Дворкина с Ахметовой чтобы считать определенные фрагменты автобиографии из "Исповеди Поколений" - пренадлежащими именно Береславского, а значит недопустимость их использовании). Если Вы не согласны с таким консенсусом - то жду не до ждусь ВП:АРК, которые надеюсь учтут и Ваши неоднократно выраженные не нейтральность, и постоянные упреки и обвинения в мой адрес,и не обоснованные заметки на мою страницу, и вообще крайне эмоциональный оттенок Вашего последнего сообщения, я бы сказал близок к оскорблению, при чем абсолютно необоснованному и при том что я в предыдущем сообщении предложил конкретный конструктивный объективный консенсус. Sergiyberezin 13:46, 6 июня 2014 (UTC)
          • Консенсус - это когда у несогласных нет валидных аргументов. Указывать вам на искажение вами фактологии событий, видимо, тоже бесполезно. Van Helsing 13:55, 6 июня 2014 (UTC)
            • А Ва уже позвали ВП:АРК? Сколько обычно ждать решения? Sergiyberezin 17:28, 6 июня 2014 (UTC)
              • Нет пока, зачем? Я в комментарии к одной из правок сказал, что оформлю, представлю предлагаемый вариант, получу согласие (маловероятно) или порцию невалидной аргументации от оппонента и тогда позову. --Van Helsing 17:34, 6 июня 2014 (UTC)
                • А как долго ждать Вашего варианта? Если с использованием Дворкина и Гущина - то сразу не соглашусь и выдам порцию аргументации, которую Вы (вероятнее всего), посчитаете не валидной, так что можете не тратить времени и сил, а сразу звать. Если без Дворкина и Гущина а только с Ахметовой - то вполне вероятно, что получите согласие, может даже и сразу без продолжения дискуссии. И то я соглашаюсь на это, только потому, что не могу опровергнуть авторитетность Ахметовой в данном вопросе согласно правилам ВП, но лично я - совершенно не могу представить как может быть автобиографическая книга с двумя авторами, поскольку если автобиография - то это автор о себе самом пишет, описывает события из своей жизни. А второй автор о ком тогда пишет? Тоже о себе? И как тогда разобрать в каком месте какой из авторов о себе пишет? Одна автобиография, которую пишут два автора - это как если бы два художника рисовали один автопортрет.

Sergiyberezin 20:55, 6 июня 2014 (UTC)

                • На счет искажения фактологи - я действительно в упор не вижу, что я исказил, но можете не утруждаться объяснять, если так уверенны, что в случае ВП:АРК - они поймут что Вы имели ввиду и будут на Вашей стороне. Sergiyberezin 20:55, 6 июня 2014 (UTC)
                  • Прочитал. --Van Helsing 21:10, 6 июня 2014 (UTC)
                • Добавлю чтобы не забылось на случай ВП:АРК. Еще раз внимательно перечитал всю нашу дискусию в поиске оснований Вашим обвинениям меня в доведении до абсурта и вождении по кругу. И пришел в выводу, что может мое построение обоснований, аргументации и ведение дискуссии в целом - не идеальное (прошу учитывать что это мое первое участие в ВП), но я прошу обратить внимание на мое высказывание еще до сформированных Вами же тех четырех пунктов,: "Здесь Вам уже никак не уйти :-) от того, чтобы либо честно опровергнуть мои обоснования и аргументацию, либо использовать другой АИ в разделе о заключении Береславского, либо все же признать мою правоту и согласиться на удаление данного раздела по причине сведений не ссылающихся на АИ". Здесь я предельно ясно и однозначно сформировал условия при которых считаю допустимым сохранения раздела о заключении, а сформированные позже Вами же 4 пункта - никак с этим не конфликтовали, потому я на них и согласился. Дальше Вы отказались выполнять эти 4 пункты обосновав это "А это уже не требуется. Дворкин и Гущин в литературоведении неавторитетны. Это не меняет ситуацию. Вам теперь нужно доказывать невозможность определения книги как автобиографической работавшей с нею Ахметовой М.В", чем перевели дискуссию в другое русло, но при этом явно изложив намерение оставить Дворкина и Гущина: "«Дворкин и Гущин, ссылаясь на цитаты из автобиографической<Ахметова> книги „Исповедь поколения“...". Дальше Вы честно доказали мне аутентичность "автобиографическая" в тексте Ахметовой и, как итог, возможность упоминания "Исповеди Поколения", ссылаясь на Ахметову как авторитета в литературоведению (согласно моим же изначальным условиям), с чем я и согласился, но не доказали возможность использование Дворкина и Гущина, к чему я и справедливо вернул нашу дискуссию, после чего Вы обвинили меня в доведении до абсурта и вождении по кругу. Может это из за того, что я, должен был первым делом просто прямо, ясно и однозначно признать Ваш итог по Ахметовой, но также прямо, ясно и однозначно просто вернуть нашу дискуссию к невозможности использования Дворкина и Гущина как НЕ АИ. Но вместо этого - я напомнил о Вашем утверждении, что Ахметова упоминает "Исповедь Поколений" в двух совершенно разных местах, а также то, что из доказанного Вами аутентичного места упоминания "автобиографическая" - нет ясности чьей матери посвящена книга и какие из фрагментов книги - к биографии кого из соавторов можно относить. Но цель этого с моей стороны - была вовсе не водить по кругу или доводить до абсурта, а чтобы это было учтено при использовании Ахметовой в новой версии раздела об "Исповеди Поколений", и как дополнительный аргумент против использование Дворкина и Гущина в этом разделе (пускай подкреплено литературоведческим АИ, что книга автобиографическая, но не подкреплено литературоведческим АИ, к кому из соавторов относится упоминаемые Дворкином цитаты и фрагменты , чем кстати я аргументировал самое первое удаление раздела и что так и не было опровергнуто никем и никак, т.е. опять таки не вожу по кругу). Конечно я должен был прямо указать цель вышеупомянутых моих выскакиваний, по этому прошу меня извинить за это несовершенство как новичка в ВП. С уважением, Sergiyberezin 11:01, 7 июня 2014 (UTC)
                    • Вопрос, проводят ли Дворкин и Гущин информацию из автобиографической книги Береславского, посвященную его матери и написанную в соавторстве с Румянцевым, через границу значимости, решат посредники. Дворкин указывает, что Береславский приводил несколько версий своей биографии, и я бы не рискнул под свою ответственность отдавать предпочтение одной из них. Дмитрий Таевский (бабр.ру, автор книги "История религий"), скажем, доверяет версии про Читу. Дворкин указывает, что проверить ничего невозможно (ну, надо полагать, с оговоркой, что невозможно, если не впрягать соответствующих специально обученных людей, разумеется, что требует как минимум финансирования и поэтому вариант такого "ОРИССа" просто не рассматривается
                      ). --Van Helsing 18:55, 7 июня 2014 (UTC)
                    • Отсебятина: я лично ни ту, ни другую версию не считаю истинной. Информация исходит от Береславского. Мутация доктрины -> изменение влияющих сведений, в первую очередь биографии получателя откровений. При легендировании основ вероучения это необходимая техника, никуда не денешься. --Van Helsing 19:22, 7 июня 2014 (UTC)
                      • А вот какая, по Вашему, роль Румянцева в этой книге, если автобиография по определению в словаре и в ВП - это «собственное жизнеописание», т.е сам автор пишет о себе? Тогда что, где и о ком в этой книге писал Румянцев, что он значится в соавторах? По мне это действительно путаница и о ней тоже нужно упомянуть если упоминать об "Исповеди Поколений" в статье ВП о Береславском. Попробуйте хотя бы лично для себя нагуглить хоть один пример автобиграфии с двумя авторами (т.е. написанной в соавторстве). Лично для меня - это согласно элементарных логике и здравому смыслу - такой же нонсенс и абсурд, как автопортрет нарисован двумя художниками. Здесь либо кто то один рисует свой собственный портрет, либо двое рисуют чей то общий но уже ни для того ни для другого он не может быть авто-, т.е. его собственный. Автобиография или автопортрет и два автора - взаимоисключающие понятия и утверждения. Sergiyberezin 22:18, 7 июня 2014 (UTC)
                      • Т.е., согласно вашим соображениям, книга - не автобиографическая, в связи с соавторством Румянцева. Понятно. --Van Helsing 04:04, 8 июня 2014 (UTC)
                        • Да, хотя я не могу доказать это ссылаясь на АИ, если не считать АИ - взаимоисключающие определения "автобиография" (в ВП и словарях, в том числе и литературных терминов) с определением "соавторства" (там же в ВП, тех же словарях, в том числе одном из определений "автор") Sergiyberezin 06:02, 8 июня 2014 (UTC)
                          • Я вам предлагаю самостоятельно подсчитать, который по счету круг «признаю»-«не признаю». Румянцев оформлял иллюстрации, все, закончили. --Van Helsing 06:07, 8 июня 2014 (UTC)
                            • "Румянцев оформлял иллюстрации" - можете привести пример прецедента или определение, из которых видно, что оформляющий иллюстрации может считаться соавтором книги, к тому же автобиографии? Я не вожу по кругу и не ставлю невыполнимых требований а искренне недоумеваю просто не находя подтверждение Вашему высказыванию. Если Вы не согласны на исключение Дворкин и Гущина из статьи как неавторитетных в данном вопросе - то давайте уже сейчас зовём посредников чтобы сразу оценили и мое вышеупомянутое обоснование нонсенса и абсурда "соавторства" в "автобиографии". Сколько времени максимум ждать Вашей редакции раздела или сразу посредников, чтобы закончить эту изнурительную дискуссию? Sergiyberezin 06:47, 8 июня 2014 (UTC)
                              • Я указываю вам на то, что характер вклада Румянцева в написание книги ни вам, ни мне неизвестен, заодно давая возможность придраться к некорректности в моем утрированном примере. Сетовать на изнурительность дискуссии, в которой объем ваших реплик по 8-10 кб процентов 80, включая круги, которые пришлось вычитывать для поиска валидных аргументов мне и придется другим участникам - как минимум некорректно. После такого запрашивать с меня сроки - весьма сомнительная тактика. Вы апеллировали к итогу Abiyoyo? Я обратился к нему за применительным толкованием. --Van Helsing 07:07, 8 июня 2014 (UTC)
                              • Я ни к чему не придираюсь, а и дальше продолжаю искренне недоумевать от абсурдного и нонсенсного сочетания "соавторства" и "автобиографическая" и апеллировать к этому. Если это не будет воспринято как валидный аргумент - тогда к не авторитетности Дворкина в литературоведении для определения к кому из соавторов принадлежат фрагменты о заключении и тд., использованные в разделе. Если и это будет воспринято не валидным аргументом - тогда к не авторитетности Дворкина и Гущина как не нейтральных и сомнительной авторитетности согласно итогам ВП. На счет "8-10кб процентов 80, включая круги" - здесь конечно сказывается моя неопытность новичка в ВП, но и без ваших провокаций здесь не обошлось, в чем удостоверится каждый, внимательно перечитавший нашу дискуссию. А по срокам, то спрашиваю Вас как опытного участника ВП - если Вы просто будете затягивать время на неопределенный срок с предложением Вашей версии (так как неоднократно продемонстрировали в нашей дискуссии - свою не нейтральность и заинтересованность в оставлении текущей версии) - то какие могут быть мои дальнейшие действия? То же самое с ожиданием посредников, должны же существовать какие то сроки по правилам ВП, или их тоже можно бесконечно долго в силу занятости другими вопросам? Потому и задал эти вопросы чтобы знать как и когда мне действовать, если все будет затягиваться на неопределенный срок. Sergiyberezin 10:23, 8 июня 2014 (UTC)
                                • Включаю ниже фрагмент нашей с Вами переписки с моей страницы обсуждения участника, так как он на прямую относится к этой дискуссии и может помочь посредникам быстрее сориентироваться Sergiyberezin 11:13, 9 июня 2014 (UTC)
                                  • Van Helsing: Особенно впечатляют взаимоисключающие параграфы в ней и в вашей реплике с IP без логина в аккаунт: «Вы доказали только определение книги (или брошюры) как автобиографической литературоведом Ахметовой, факт чего я и признал» против «а и дальше продолжаю искренне недоумевать от абсурдного и нонсенсного сочетания „соавторства“ и „автобиографическая“ и апеллировать к этому.». Это полный и эпичный провал. --Van Helsing 09:58, 8 июня 2014 (UTC)
                                    • Sergiyberezin: И что же взаимоисключающего в том, что я лично считаю абсуртным и нонсенсым сочетание „соавторства“ и „автобиографическая“ по отношению к любой книге (или брошюре) не зависимо от авторитетности АИ, где это используется (что довольно таки веско аргументирую подкрепляя фактами из словарей и ВП, к тому же АИ тоже могут допускать ошибки и слепо следовать каждой их букве - это уже бюрократия) - с тем, что признал доказательство Вами факта наличия такого абсурдного и нонсенсного, с моей точки зрения, сочетания в труде Ахметовой, как и Дворкина тоже? Здесь все предельно просто. Если посредники сочтут мою аргументацию невалидной на счет абсуртности и нонсенсности вышеупомянутого сочетания со ссылками на определения в ВП и словарях - тогда мое личное мнение по этому поводу - автоматически не принимается во внимание, а принимается во внимание - только мнение Ахметовой. Тогда только останется посредникам признать или отвергнуть валидность моей аргументации на счет недопустимости использовании Дворкина и Гущина даже опираясь на Ахметову (как в предложенной Вами атрибуции). Следовательно вырисовывается довольно четкая и однозначная линия в нашей дискуссии и такие же четкие и однозначные шаги для подведения итога и отражения его в статье о Береславском. Предлагаю перенести это сообщение и предыдущее в конец обсуждение статьи о Береславском. Sergiyberezin 10:46, 8 июня 2014 (UTC)
                                    • Если Abiyoyo не ответит сегодня, я также сегодня-завтра накидаю черновой вариант, надеюсь вместо этого не буду увлекаться в 4-х местах "объяснениями", что хвост у коровы растет вниз, а огонь горит вверх. --Van Helsing 11:38, 9 июня 2014 (UTC)
                                      • Не совсем удачное сравнение с хвостом коровы, так как корова его только держит вниз большую часть своей жизни, но регулярно с такой же легкостью поднимает его вверх (чтобы нужду справить или когда бежит быстро, неужели не видели никогда? :-) ), а значит куда он растет - не так уж и очевидно и однозначно, даже если изучить подробно строение скелета коровы :-). Например смотря на этот рисунок скелета http://es-kiz.ru/wp-content/uploads/2011/04/skelet-korovy.png - у меня больше складывается впечатление, что начинает он расти с наклоном вверх относительно плоскости земли и позвоночника коровы, но потом опускается вниз (или здесь Вы тоже другое увидели и по другому считаете :-) ). На счет огня - конечно все более очевидно и однозначно, но и здесь бывают исключение - скажем летящая вверх ракета :-). Это как в диалоге Диогена и Платона, кажись - Диоген говорит, что то вроде "я пониаю, что такое лошадь но не понимаю, что такое лошадность", на что Платон отвечает - "это потому, что у тебя есть глаза, чтобы увидеть лошадь, но нет ума чтобы увидеть лошадность". А биография написана в соавторстве - это как один автопортрет нарисован двумя художниками. Надеюсь не слишком загадит обсуждение это мое сообщение а как то разрядит обстановку и поднимет настроение. С уважением Sergiyberezin 14:31, 9 июня 2014 (UTC)
                                    • У вас был единственный валидный аргумент: да, действительно, только Дворкин и Гущин расценивали книгу, как автобиографию. Разделив ваши сомнения, я нашел подтверждение в АИ, причем источник, кроме прочего, понимает в лингвистике, который также воспринимает книгу, как автобиографию. Т.е. 150 кб обсуждения можно было легко на 140 кб уменьшить. Вот это коротко и просто вся суть того, что происходило. --Van Helsing 14:52, 9 июня 2014 (UTC)
                                      • Так эти 140кб потребовались, чтобы убедить Вас в не авторитетности Гущина и Дворкина в данном вопросе и, как результат, невозможности их использование, что и побудило Вас найти АИ в филологии и литературоведении Ахметову. Ведь если бы Вы сразу признали не авторитетность Гущина и Дворкина (без этих 140кб) или же, наоборот, доказали бы их авторитетность - то уже бы не понадобилось искать АИ в филологии и литературоведении Ахметову. А недоумение от несовместимости и взаимоисключаемости соавторства и автобиографии - у меня было от самого начала, но я почему то посчитал это менее и тяжелее доказуемо чем не авторитетность Дворкина и Гущина в этом вопросе, и то как Вы сейчас его восприняли (Ваши аналогии с хвостом коровы и огнем) - этому подтверждение. По этому (1) кто бы сейчас независимо и нейтрально со стороны оценил валидность моей аргументации на счет этого и Ваше категорическое ее неприятие? Опять таки это не вождение по кругу - а вполне четкая и строгая линия, т.е. если будет опровергнута моя аргументация о несовместимости соавтроства с автобиографией - то тогда (2) останется либо опровергнуть мою аргументацию на счет использования Дворкина и Гущина даже совместно с Ахметовой, либо (3) использовать в новой версии раздела только Ахметову или если вдруг найдете еще какие то АИ, авторитетность которых я не смогу опровергнуть валидными аргументами. Вот собственнно вполне конкретные направление и шаги по завершении дискуссии. С уважением, Sergiyberezin 17:51, 9 июня 2014 (UTC)
                                        • Знаете, последнее, что на меня действует, так это Групповое подкрепление и Ad nauseam, поэтому повторять словосочетание "не авторитетность Гущина и Дворкина" для «убеждения» можно и более, чем 18 раз, уже сделанных вами здесь - вот и выйдет больше 140 кб. Кстати, неавторитетность пишется слитно, а абсурд - через д, слова "абсурт" нет. --Van Helsing 18:10, 9 июня 2014 (UTC)
                                        • Кстати да, извините, забыл сказать :) Согласно тому же итогу Abiyoyo (кстати, откуда в о нем узнали?), в случае, когда информация Дворкина, даже предельно сомнительная, подтверждалась другими источниками, Дворкин оставался в статье. Например, Мун Сон Мён#cite ref-Дворкин255256 144-0. --Van Helsing 18:22, 9 июня 2014 (UTC)
                                          • Об итогу Abiyoyo - по этому итогу в гугле узнал (кстати ничего что я гугл с маленькой и не латинницей написал? :-) ,а неавторитетность - почему то спелчекер в файрфоксе у меня подчеркивает, а абсурд - подчеркнул но я не заметил, прости Великий Могучий Русский Язык за мою безответственность и невнимательность, искренне тебя уважаю, люблю и обожаю, и не хотел обидеть). На счет "Дворкин оставался в статье" - так там они используются в утверждениях не являющихся потенциально клеветническими и оскорбительными (в случае их ошибочности) по отношению к тому, о ком статья, о чем я, к стати упоминал, вначале нашей дискуссии (дабы опять меня не обвинили в кругах и доведению до абсурда), а также не в таком сложном и неоднозначном вопросе, как оценка литературного произведения с двумя авторами как "автобиографическое" (автобиография - это тоже литературный жанр кстати), и даже если согласиться с этим , ссылаясь на Ахметову - то не в таком еще более сложном литературоведческом вопросе - какой из фрагментов кому из соавторов принадлежит, а здесь уже Ахметова ничего не упоминает, кроме короткой цитаты явно не автобиографической (а восклицательной, высказывающей обращение к читателю, с целью явно и прямо высказать определенное мнение или отношение к чему либо, что, кстати тоже не типично для автобиографии как жанра и является аргументом против того что это автобиография, хоть и возможно менее весомым) и того что книга посвящена матери (чьей - тоже совершенно не ясно, если это единственный аутентичный момент упоминания "Исповеди Поколения"). На счет повторений - я их здесь использую, как раз, чтобы не мотать круги выискивая основные ее моменты по всему тексту, потому еще раз повторюсь :-), чтобы не затерялось и не отклоняться, что сейчас следует по очереди оценить валидность моей аргументации на счет: (1) Несовместимости и взаимоисключаемости автобиографии с соавторством, (2) Возможность использование Дворкина и Гущина в именно данном вопросе, ссылаясь на Ахметову (3) Возможность использования Дворкина и Гущина в целом в сведениях потенциально (в случае их ложности) клеветнических и оскорбительных, а также в виду спорной нейтральности этих личностей (их принадлежность не скрываемая и подтвержденная в ряде АИ принадлежность к конкурирующему учению/течению/религии - официальному христианству) . С уважением, Sergiyberezin 19:22, 9 июня 2014 (UTC)
                                          • P.S. Против Ваших обвинений у все новых и новых аргументах и условиях (с доведением до абсура и вождением по кругу). Большинство из только что упомянутых тезисов - присутствовали от самого начала дискуссии, а "несовместимость и взаимоисключаемость соавторства с автобиографией" - всплыло в процессе, подобно как и Ахметова (иначе и мне придется Вас обвинить, что отказались выполнять те 4 пункта и поменяли русло дискуссии).

Sergiyberezin 19:22, 9 июня 2014 (UTC)

                                              • Я правда не верю, что вы не видели указания на то, что и Дворкин и Гущин просто приводят цитаты из автобиографической<Ахметова> книги В.Я. Береславского (или Янкельмана - не суть). Кстати, ваших реплик уже на 103 кб. --Van Helsing 19:42, 9 июня 2014 (UTC)
                                                • Так я и сейчас, простите, не вижу (или же недопонимаю что Вы хотите сказать), тыкните меня носом в них, пожалуйста. Sergiyberezin 21:12, 9 июня 2014 (UTC)
                                              • Кстати, я не думаю, что за столько лет, прошедших от публикации ((2000, 2006)) Дворкиным "Тоталитарных сект" и Гущиным (2001) Береславский не выиграл суд против Дворкина и Гущина о защите чести и достоинства или хотя бы не написал опровержения. Как только вы найдете эти материалы, надо будет их отразить. --Van Helsing 20:29, 9 июня 2014 (UTC)
                                                • Если бы это попало в интернет - то бы и нагугливалось по запросу <береславский дворкин суд>, а раз не находит ничего - значит либо не имело место, либо просто не попало в интернет и я не верю, что Вы этого не понимаете :-). Но даже если не имело место - то я не считаю это валидным аргументом в пользу того, что цитаты Дворкина из "Изповеди Поколений" - относятся к Береславскому, иначе в Википедию можно писать любую клевету из вторичного не нейтрального (связанного с конкурентами) источника (пусть и ссылающегося или интерпретирующего первичный, но доступа к которому нет и нет возможности оценить правдивость), если по истечении скажем 10 лет - не было факта опровержения от оклеветанной личности или факта выигранного судебного иска против клеветника.
                                                  Извините, я все понимаю, но "объяснять" мне, что судебных решений по клевете - нет, но! - при этом снова делать утверждения о клевете - это за гранью моих представлений о конструктивном обсуждении. Т.е. это все клевета потому, что я вам должен поверить. Нет, сорри. --Van Helsing (обс) 15:54, 31 августа 2014 (UTC)
                                                • P.S. А 4-мя нашими последними сообщениями (2-мя Вашими и 2-мя моими, включая это) - опять теряются основные предметы/моменты 1,2,3 нашей дискуссии. Есть предложение конкретных эффективных шагов и решений по достижению итогов по дискуссии и консенсуса по разделу? Sergiyberezin 21:16, 9 июня 2014 (UTC)

Спустя 3 месяца[править | править вики-текст]

  • Дорогие и глубокоуважаемые участники. В связи с отсутствием опровержений моей аргументации о недопустимости использования Дворкина и Гущина в разделе "Дополнения и уточнения к биографии", а также, отсутствием ответа от глубокоуважаемого посредника по этому поводу уже почти 4 месяца с момента, как, по утверждению уважаемого Van Helsing, он был позван - прошу разрешения удалить из вышеупомянутого раздела текст, использующий вышеупомянутые источники. С уважением, Sergiyberezin (обс) 10:51, 31 августа 2014 (UTC)
    • Как-то смысл заявления не увязан со всем огромным обсуждением. Я понимаю, виноват, обещал текст представить проработанный, но тут то самолет упадет, то война. Так что форс-мажор в полный рост. Но мне кажется, не стоит после паузы в 2,5 месяца начинать говорить так, словно обсуждения не было. --Van Helsing (обс) 15:54, 31 августа 2014 (UTC)
      • Простите, после "в связи с отсутствием опровержений моей аргументации" - упустил упомянуть "по итогам нашей дискуссии", т.е. в нашей с Вами дискусси (ни сколечки не преуменьшаю ее значение) по ее итогам - я резюмировал аргументацию (повторюсь, о недопустимости использования Дворкина и Гущина в разделе "Дополнения и уточнения к биографии"), которую пока так и никто не опроверг за 4 месяца, как и не было ни альтернативного варианта раздела, ни ответа посредника. Sergiyberezin (обс) 13:32, 2 сентября 2014 (UTC)
        • Если, по вашей реплике, консенсус возможен в точке альтернативного варианта раздела, то, желая внести изменения, вы могли бы просуммировать договоренности из дискуссии и предложить вариант, раз я закрутился а у вас все равно с 9 июня по 31 августа нет правок. --Van Helsing (обс) 14:08, 2 сентября 2014 (UTC)
          • (1) Не смотря на мнение АИ литературоведа Ахметовой - "Исповедь Поколения" не может считаться автобиографической в силу конфликта определения слова "автобиографический" и "автобиография" в АИ более весомых (в ВП и словарях, в том числе и литературных терминов) с определением "соавторства" (там же в ВП, тех же словарях, в том числе одном из определений "автор"). (2). Дворкин и Гущин не могут считаться АИ даном вопросе в силу того что они: (а) не являются АИ в литературоведении (чтобы определить книгу как автобиографическую), (б) принадлежат к конкурирующей религиозной структуре (религии) или придерживаются ее взглядов, симпатизируют ей, (в) имеют предвзятые антисектансткие взляды. Если ни один из моих аргументов не будет опровергнут - тогда предлагаемый мною вариант - это вырезать из раздела текст начиная с "В брошюре «Исповедь поколения» Береславский излагает несколько иные сведения." и заканчивая "— Епископ Иоанн, о. Николай (Румянцев) Исповедь поколения. — М.: Богородичный центр, 1991. — 62 с. (С. 31)" включительно. Если будет опровергнут только 1-ый аргумент - тогда заменить весь вышеупомянутый фрагмент текста на следующий, использующий исключительно Ахметову (черновой вариант): Дополнительные сведения из биографии можно найти в автобиографической книге посвященной его матери "Исповедь Поколения" (ссылка на Ахметову). Больше здесь нечего написать так как Ахметова больше ничего не пишет об этой книге, разве только ее краткая цитата, которую я пока не вижу, как можна привязать к статье. Если же будут оба аргумента опровергнуты - соглашусь оставить все как есть без изменений. Sergiyberezin (обс) 17:10, 2 сентября 2014 (UTC)
            • Я не считаю целесообразным вести дискуссию по этим аргументам столько же раз, сколько вы их вводите. --Van Helsing (обс) 17:34, 2 сентября 2014 (UTC)
            • Можете сами сравнить, например, ваши реплики (жирным выделение мое):

Да, хотя я не могу доказать это ссылаясь на АИ, если не считать АИ - взаимоисключающие определения "автобиография" (в ВП и словарях, в том числе и литературных терминов) с определением "соавторства" (там же в ВП, тех же словарях, в том числе одном из определений "автор") Sergiyberezin 06:02, 8 июня 2014 (UTC)

"Исповедь Поколения" не может считаться автобиографической в силу конфликта определения слова "автобиографический" и "автобиография" в АИ более весомых (в ВП и словарях, в том числе и литературных терминов) с определением "соавторства" (там же в ВП, тех же словарях, в том числе одном из определений "автор") // Sergiyberezin (обс) 17:10, 2 сентября 2014 (UTC)

--Van Helsing (обс) 17:40, 2 сентября 2014 (UTC)

            • Может Вы просто вынудили меня их повторить столько раз так, как ни разу не дали им объективного целостного вразумительного опровержения, ссылаясь на АИ? Sergiyberezin (обс) 17:58, 2 сентября 2014 (UTC)
              • Мне казалось, вы следите за обсуждением, чтобы сейчас не довольствоваться предположениями. --Van Helsing (обс) 18:01, 2 сентября 2014 (UTC)
                • Это Вам наводящий вопрос, скорее риторический. Или нам не обойтись без посредников, так как кто то из нас в упор отказывается принимать и видеть очевидное для другого? Например я в упор не вижу в тексте нашей дискуссии опровержений 2-ух подрезюмированых выше аргументов, как Вы в упор не видите явного противоречия "автобиографическая" и "соавторство" даже взирая на все приведенные мною в АИ их определения. Но что делать если и посредника званого Вами приходится ждать уже около 4-ех месяцев? Sergiyberezin (обс) 19:14, 2 сентября 2014 (UTC)
                  • Я просто не нахожу верным ваш силлогизм, построенный на ваших самостоятельных толкованиях словарных определений. Ситуацию осложняет то, что вы - не литературовед (вы же литературоведа от меня требовали?), а если и так, то вам необходимо опубликовать ваши выкладки в авторитетном источнике. Тогда вы получите коллизию авторитетных источников, а до тех пор на основании имеющихся АИ считать книгу автобиографической, тем более в книге биография Вениамина (вы услышали этот доп. аргумент?) и следовать этому при попытках изменения текста. --Van Helsing (обс) 19:29, 2 сентября 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘
Напоминаю, что это не второй и не третий круг:

Van Helsing: Особенно впечатляют взаимоисключающие параграфы в ней и в вашей реплике с IP без логина в аккаунт: «Вы доказали только определение книги (или брошюры) как автобиографической литературоведом Ахметовой, факт чего я и признал» против «а и дальше продолжаю искренне недоумевать от абсурдного и нонсенсного сочетания „соавторства“ и „автобиографическая“ и апеллировать к этому.». Это полный и эпичный провал. --Van Helsing 09:58, 8 июня 2014 (UTC)

--Van Helsing (обс) 19:31, 2 сентября 2014 (UTC)

                    • И опять Вы уходите и уводите тему от реальных объективных целостных вразумительных опровержений моих 2-ух вышеупомянутых аргументов. Мне тоже здесь начинать считать круги? Чтобы аргументировать по словарям и по ВП, что черное не может быть одновременно белым - нужно тоже быть профессиональным лингвистом или художником, или дизайнером (или какая еще профессия хорошо в определении цветов разбирается?)? И кто здесь до абсурда пытается довести? Сейчас мы вывели всю нашу дискуссию на 2 моих вполне конкретных целостных, объективных, вразумительных и предельно ясно изложенных аргумента и таких же ясных предложений правки раздела в случае таких же ясных с Вашей стороны опровержений (или признаний) каких либо из них. Если Вы отказываетесь довести до завершения нашу дискуссию в данном русле - тогда уже я иду звать посредников Sergiyberezin (обс) 20:14, 2 сентября 2014 (UTC)
                      • Поскольку вы спорите не со мной, а с источником, авторитетность которого признали, я не могу посоветовать ничего, кроме того, что и в начале сегодняшней дискуссии: раз оппонент вас обманул и вариант текста в обещанные сроки не представил, "желая внести изменения, вы могли бы просуммировать договоренности из дискуссии и предложить вариант.." (обс) 14:08, 2 сентября 2014 (UTC) --Van Helsing (обс) 20:25, 2 сентября 2014 (UTC) Я там где-то наверху кстати предлагал предварительный вариант, можете его за основу взять. --Van Helsing (обс) 20:29, 2 сентября 2014 (UTC)
                        • Признал, но недолго спустя глубже поразмыслил и вник в сочетания слов "автобиографическая" и "соавторство", вник в их определения в вышеупомянутых словарях, в результате чего и высунул, как я считаю, абсолютно валидную аргументацию о нонсенсности данного сочетания подобно как соавторство в рисовании автопортрета или, что белое является одновременно черным с точки зрения 99% людей в 99% случаев. Вы ведь тоже было резко поменяли направление дискуссии с доказательства авторитетности (Дворкина и/или Гущина) в данном вопросе на поиск АИ подтверждающий , по вашему мнению, автобиографичность данной книги и, опять таки только по Вашему мнению (с которым я не никогда не соглашался в данном случае), валидность использования Дворкина и Гущина (или Вы согласны их убрать?).Sergiyberezin (обс) 23:26, 2 сентября 2014 (UTC)
                          • Кстати еще раз перечитал единственно валидный вариант упоминания "Исповеди Поколения" в книге Ахметовой по любезно предоставленной Вами ссылке http://books.google.ru/books?hl=ru&id=C2dNAQAAIAAJ&focus=searchwithinvolume&q=%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F (единственно могущей быть признанной валидной из надежного источника) и отбросив все остальные сомнительные - не увидел там валидных доказательств, что "автобиографическая в соавсторстве посвященная отношениям с матерью" - является "автобиографической" Береславского, а не того самого упомянутого ею соавтора и его отношениям с матерью. Если даже предположить и допустить, что соавторство в данной автобиографической книге состоит в помощи одного соавтора другому в формулировке, изложении мыслей и сведений, или даже оформлении иллюстраций (как Вы предположили) или, что оба автора излагали каждый фрагменты каждый из своей биографии - то из написанного здесь Ахметовой - мне абсолютно не ясно и не очевидно, кто из соавторов писал (излагал) сведения из своей биографии, повествовал об отношениях со своей матерью, а кто ему помогал, и тем более, из чьей биографии сведения использованны Дворкином и Гущином. Еще раз обращаю Ваше внимания, что в данном упоминании Ахметовой - нет слов "своей" или "написанной им" или "он заканчивает" как в других источниках. Т.е. высказанное мною здесь - это аргументация против использования Дворкина и Гущина ссылаясь на Ахметову. Т.е. опять возвращась к нашим баранам - если Вы опровергните мой аргумент 1 - то это позволит только упомянуть о книге как автобиографической, но никак не использовать Дворкина и Гущина, которые, не подвергая сомнению, присваивают автобиографичность именно Береславскому, а не его соавтору, хотя упомянутое ими же и Ахметовой соавторство, а также отсутствие у Ахметовой однозначного выскакивания по поводу принадлежности автобиографичности в целом или каких либо конкретных сведений какому либо из соавторов конкретно (см. выше по тексту) - не дают такого права ни им ни автору этого утверждения в ВП. Следовательно либо Вы предоставляете валидные аргументацию (а не только требуете ее от меня заставляя дублировать по энному кругу а потом меня обвиняя в этом) и опровержения, либо не вижу смысла продолжать без посредников и сам иду их звать, дабы добиться окончательного итога. Пожалуйста ответьте конкретно какой из вариантов Вы выбираете Sergiyberezin (обс) 07:48, 3 сентября 2014 (UTC)

Я для общего удобства разметку сделал. Вам тоже так удобнее будет освежить все в памяти. --Van Helsing (обс) 08:10, 3 сентября 2014 (UTC)

  • Спасибо, но это не изменило мою позицию. Итак звать мне посредников (если считаете что дискуссия исчерпана) или будете дискутировать по существу? Sergiyberezin (обс) 09:52, 3 сентября 2014 (UTC)
    • Печально, что вы приписываете мне то, что я, якобы, не дискутирую по существу. Мое дважды выданное вам под роспись предложение за пределами ваших дилемм. --Van Helsing (обс) 10:07, 3 сентября 2014 (UTC)
      • Какое? Оставить Дворкина и Гущина ссылаясь на Ахметову? Процитируйте, пожалуйста, чтобы мне не гадать. Sergiyberezin (обс) 10:22, 3 сентября 2014 (UTC)
        • Практика показывает, что при всей очевидности ненужности объяснения, его все таки необходимо выдать. Итак, мне кажется, что вы неверно понимаете принцип достижения консенсуса. Консенсус - это не когда вам идут навстречу, пока не встретитесь там, где вам нужно. Хорошо, я один раз поддержал ваши необоснованные сомнения в аутентичности текстов Ахметовой. Провел сверку, ваши сомнения не подтвердились. Почему вы решили, что я буду делать это системно, причем за вас? Если вы хотите свои тезисы «единственно валидный вариант», «отбросив все остальные сомнительные» подкрепить доказательствами, я не могу вам запретить потратить ваше время и силы на сверку по гугл-буксу. Я оставил вам намек на вашей СО, жаль, что все таки пришлось расписать здесь. --Van Helsing (обс) 07:12, 4 сентября 2014 (UTC)
          • Простите, но в Вашем последнем сообщении - я совершенно не нахожу никаких ни ответов ни объяснений ни на один из моих вопросов или просьб уточнить, конкретизировать по существу. Из за чего у меня укрепляется впечатление что либо у меня совершенно неадекватное восприятие всего, либо Вы умышленно пишете сумбурно недоговоркам, наполовину намеками (в чем кстати сами извинились в начале нашей дискуссии) дабы максимально усложнить посредникам (если до них дойдет) поиск основного в сгенерированных килобайтах. Так мы ни до чего не договоримся и все закончится либо посредничеством уполномоченных членов админ корспуса либо войной правок, которая все равно приведет к тому же но с возможными последтсвиями касательн очастия в ВП для нас обоих. Итак попытка номер...не знаю уже какая...получить от Вас опровержение моих аргументов вышеупомянутых или, для начала, хотя бы цитату или конкретизацию Вашего "Мое дважды выданное вам под роспись предложение" А еще для Вас ничего не меняет то, что книга Дворкина используемая в раздел - была издана в 2002 (и примерно в тех же годах статья Гущина) а книга Ахметовой - 2010, т.е. что Дворкин и Гущин никак не могли использовать Ахметову? Sergiyberezin (обс) 10:55, 4 сентября 2014 (UTC)
            • Ну тут очевидно уже не посредник а администратор нужен. Текст поправлю как руки дойдут. --Van Helsing (обс) 11:07, 4 сентября 2014 (UTC)
              • Простите, но "поправлю как руки дойдут" меня тоже не устраивает. И вы ведете себя так, как буто у Вас экслюзивное право править текст в данной статье, а остальные это могут делать только с Вашего согласия, или, по крайней мере, у Вас прав больше это делать в этой статье чем у других участников. При этом Вы не соглашаетсь ни принять мой вариант вырезать упоминание об "Исповеди Поколений", ни опровергнуть мою аргументацию по этому поводу (подрезюмированную в 2-ух пунктах 17:10, 2 сентября 2014 (UTC)), которая и до этого неоднократно повтоярлась в разных местах, вариациях в тексте дискуссии, в силу того, что каждый раз Вы меня явно или косвенно провоцировали на это повторение, и потом сами же меня обвиняли, называя это генерацией киллобайтов текста. Если кратчайший путь встретиться с Вами где нибудь "посередине" (а не "там где мне нужно" как Вы считаете) - это заменить весь текст построенный на Дворкине и Гущине (от и до как упомянуто тогда же 17:10, 2 сентября 2014 (UTC)) на нижеприведенный (черновой вариант) - тогда я самостоятельно готов внести данные правки в текст статьи немедленно и признать консенсус и закрытие данной дискуссии. В противном случае - не вижу ни малейшего смысла ждать "когда у Вас руки дойдут" (что Вам явно не выгодно и не интересно по каким то Вашим личным мотивам, соображениям или убеждениям и что явно прослеживается в тексте нашей дискуссии) и немедленно, дабы не терять времени зря, подаю заявку на арбитраж, где буду отстаивать полное изьятие всего что построенно на "Исповеди Поколений" базируясь на тех же 2-ух пунтах 17:10, 2 сентября 2014 (UTC) и дополнении к ним 07:48, 3 сентября 2014 (UTC)

"Дополнительные сведения о биографии Береславского - могут содержаться в автобиографической (ссылка на Ахметову) книге "Исповедь Поколений" написанной в соавторстве с Румянцевым, но в силу того, что книга написана именно в соавторстве, а не самим Береславским - не известно какие из сведений относятся к Береславскому а какие к его соавтору." Sergiyberezin (обс) 13:44, 4 сентября 2014 (UTC)

  • 0. Насчет "эксклюзивного права" и пр. см. войну правок в виде 6 удалений и их откатов. 1. Мы не привязаны жестко к разделу Биографические сведения. Я вроде предлагал выделить информацию в отдельный раздел. 2. Я не могу солгласовать вам поместить ваши соображения в основное пространство, это запрещено правилами ОРИСС и ВЕС. 3. Вся необходимая для выработки корректного варианта аргументация в обсуждении на данный момент содержится. 4. Будет великолепно дополнить статью материалом собственно из Ахметовой, например, разделом "Книга Исповедь поколений". 5. Не помню, но если не просил ранее, то настоятельная просьба самостоятельно верифицировать собственные выкладки на валидность и релевантность, не публикуя те из них, которые с высокой вероятностью будут отклонены за невалидностью. --Van Helsing (обс) 13:55, 4 сентября 2014 (UTC) --Van Helsing (обс) 14:26, 4 сентября 2014 (UTC) апдейт - просил, вы даже процитировали просьбу в 10:55, 3 июня 2014 (UTC). Плохо, что. --Van Helsing (обс) 14:29, 4 сентября 2014 (UTC)
    • Простите, но не получил ответа - так Вы возражаете или нет против исключения всего, что построенно на Дворкине и Гущине с одновременной заменой на все тото, что построенно исключительно на Ахметовой (см. черновой вариант 13:44, 4 сентября 2014)? Аргументацию о недопустимости использования Дворкина и Гущина несмотря на упоминания "автобиографическая" у Ахметовой - я неоднократно излагал (см. 13:44, 4 сентября 2014). О справке - не считаю валидным к ней возвращаться так как не считаю валидными упоминания судимости согласно Дворкину и Гущину. Sergiyberezin (обс) 15:18, 4 сентября 2014 (UTC)

К итогу 2[править | править вики-текст]

[10] "… буквально просто забить слово «Исповедь» и найти в этой же книге Ахметовой вот это http://books.google.com.ua/books?hl=ru&id=C2dNAQAAIAAJ&focus=searchwithinvolume&q=%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C , ст. 172, cноска 73 цитирую «Вообще, делать выводы о биографии Иоанна (Береславского) по цитируемой книге следует очень осторожно. Прежде всего „Исповедь Поколения“ не вполне автобиографична; ее стратегия заявленная в нача-…» (больше гугл не выдает, к сожалению и пока не получается это где либо еще нарыть). Sergiyberezin (обс) 14:28, 5 сентября 2014 (UTC)" - so, как минимум вынести все основанное на "Исповеди поколений" из раздела биографии, создав раздел «Исповедь поколений», произвести атрибуцию, можно указать, что на сайте такого-то опубликована справка ГУ МВД об отсутствии судимости и точно уж указать, что литературовед, к.ф.н. Ахметова указывает на то, что книга не в полной мере автобиографична и необходимо быть осторожными при использовании книги как источника автобиографических сведений". Раздел, в свою очередь, будет иметь потенциал развития пополнением материалов непосредственно из работ Ахметовой. --Van Helsing (обс) 16:39, 5 сентября 2014 (UTC)

  • В общем мысль такая: из раздела Иоанн (Береславский)#Дополнения и уточнения к биографии все, что касается "Исповеди поколений" переносим, скажем, в раздел Критика, атрибутируя по максимуму: "Александр Дворкин и Сергей Гущин отмечали, что в своей книге «Исповедь поколений» даны (намеренно опускаю атрибуцию) сведения о том, что … (перечисляем из текущего раздела). Этнолог, к.ф.н. М. В. Ахметова в своей работе "" указывает, что книгу «Исповедь поколений нельзя в полной мере считать автобиографией Береславского и к приводимым в ней сведениям следует относиться с особой осторожностью. Сам А. Л. Дворкин отмечал невозможность проверить указанную информацию и высказывал сомнения в достоверности рассказанного в книге («Проверить все эти взаимоисключающие заявления у нас возможности нет.»». Ну и утыкать все источниками с оформлением. --Van Helsing (обс) 20:05, 5 сентября 2014 (UTC)
  • Со справкой сами разбирайтесь, мне все равно, напомню только, что нужно будет оспорить администратора Testus, я процитировал в реплике 13:27, 4 июня 2014 (UTC). Если решите таки отразить, то с атрибуцией, что вот, некто Илья Попов повесил у себя на сайте. --Van Helsing (обс) 20:15, 5 сентября 2014 (UTC)
    • @Sergiyberezin: --Van Helsing (обс) 17:20, 6 сентября 2014 (UTC)
      • Предлагаемый вариант раздела "Исповедь поколения" или же дополнения раздела "Критика".

Цитаты из брошюры «Исповедь поколения» - были преподнесены сторонниками РПЦ [11][12][13][14][15] сектоведом А. Дворкиным [16] и апологетом С. Гущиным [17], как реальные биографические сведения из жизни Береславского и использованы его противниками для критики. При этом, сам же А. Дворкин отмечал невозможность проверить указанную информацию и высказывал сомнения в достоверности рассказанного («Проверить все эти взаимоисключающие заявления у нас возможности нет.» [18]. На официальном сайте Православной Церкви Божией Матери Державная было опубликованного опровержение «Литературный расказ как материал для клеветы», где утверждается, что использованные цитаты, как и все сведения в книге - относятся к литературному автобиографическому герою, собирательному образу целого поколения, о чем свидетельствует и само название брошюры, а также слова из предисловия в ней "Исповедь поколения — говорить от своего лица. От лица всех" [19]. Этнолог и литературовед к.ф.н. М. В. Ахметова, указывает, что делать выводы о биографии Береславского по данной книге следует очень осторожно, так как она, прежде всего, не вполне автобиографична, на что указывает ее стратегия заявленная в начале книге [20]. Sergiyberezin (обс) 07:34, 13 сентября 2014 (UTC)

  • ВП:МАГИЯ - эссе, как не надо делать, а не руководство по написанию статей. Отсутствие какой-либо реакции на предложенный мною вариант с указанием неустранимых недочетов, необходимых дополнений и пр. как бы намекает. --Van Helsing (обс) 08:08, 13 сентября 2014 (UTC)
    • Вы же сами написали на моей странице обсуждения "А с текстом - ну ничего страшного не случится, если и вы и я свой вариант на СО представим. Может вообще мне ваш понравится или вам мой, и все, заносим в статью.". Почему бы теперь не высказаться по обеим вариантам? Sergiyberezin (обс) 10:04, 13 сентября 2014 (UTC)
    • P.S. Просто мой вариант как бы намекает на недочеты и необходимые дополнение в Вашем. А Ваш, скорее всего - в моем. :-) Sergiyberezin (обс) 10:08, 13 сентября 2014 (UTC)
      • Мне показалось, что в ваших интересах быстрее придти к консенсусу. --Van Helsing (обс) 10:32, 13 сентября 2014 (UTC)
        • И для этого полностью принять Ваш вариант и отказаться от Вашего предложения предоставить на рассмотрения мой? Главное что мне не нравиться в Вашем варианте - это сохранение в статье практически дословного пересказывания всех явно порочащих репутацию любого человека сведений, при уже измененной, благодаря Ахметовой, диспозиции НЕ в пользу ассоциации их с биографией Береславского. Я могу согласиться на Ваш вариант, чтобы уже прямо сейчас отразить его в главной статье хоть дословно, да бы хоть что то уже реально поменялось в статье, но при условии, продолжения дискуссии по поводу его изменения в сторону моего варианта, т.е. чтобы принятия полностью Вашего варианта - не было воспринято как полные итог и закрытие данное дискуссии и полное достижение консенсуса и потом ее возобноелвние не было воспринято как вождение по кругу и т.д. Т.е. то что Вы предлагали, только я не понял - нужно ли начинать новую дискуссию по моему варианту статьи, а эту в архив, или как продолжение этой дискуссии. Sergiyberezin (обс) 12:31, 13 сентября 2014 (UTC)
          • Поправил в моем варианте то что мне, показалось, может проходить как упомянутое Вами ВП:МАГИЯ Sergiyberezin (обс) 12:39, 13 сентября 2014 (UTC)
            • Предлог какой-то удалили? :-). Я бы принял сделку "давайте пока занесем ваш вариант а потом изменим на мой", но она запрещена правилами ВП:КОНС и ВП:ДЕСТ, и это логично, потому что один из нас необходимо нарушит и то и это. Потом расскажу, если хотите. Итак, я жду "пояснительную записку" по своему варианту. Как я понимаю, вы взяли его за основу и дополнили. На необходимость пояснений я намекнул в 08:08, хотя и это было излишне, мне кажется. --Van Helsing (обс) 13:09, 13 сентября 2014 (UTC)
              • По Вашему варианту: (1) см. 12:31, 13 сентября 2014 (UTC) "это сохранение в статье практически дословного...". Т.е. считаю допустимым, для полноты картины, отразить в статье мнение Дворкина и Гущина о соответствии сведений из "Изоведи Поколений" реальным фактам из биографии Береславского, а также факт использования этих сведений в их трудах (т.е. кому нужно пусть почитает их труды пройдя по ссылке), но считаю не допустимым пересказывания самих этих сведений, учитывая, явно их контекст (явно негативный и порочащий репутацию современника), Ваше же "Сам А. Л. Дворкин отмечал невозможность проверить указанную информацию", а также Ахметовой "относиться с осторожностью" и "не вполне автобиографична", плюс не нейтральность мнений и интересов Дворкина и Гущина, которая вытекает из их сотрудничества с РПЦ или как минимум приверженности ей (см. ссылки подтверждающие это в моем варианте). (2) Не хватает той атрибуции по Дкоркину и Гущину которую, я предложил в своем варианте (может даже еще дополнить нужно), так как она хоть и максимально кратко в нескольких словах, но в то же время исчерпывающе (что и ожидается от ВП), информирует читателя о (2.1) профессии и интересах Дворкина и Гущина (т.е. дают читателю задуматься на сколько нейтральными и непредвзятыми могут быть их мнения и уже самому решить кому и чему доверять, если надо пройдя по ссылкам), (2.2) том как именно они использовали эту книгу (т.е. что они не ссылались на текст книги где бы упоминалось, что книга содержит реальные сведения из жизни кого либо из авторов, а просто цитировали высказывания автора книги и строили по них его биографию, что опять таки дает повод читателю задуматься действительно ли кто то из авторов о себе писал, особенно учитывая найденное утверждение Ахметовой), (2.3) том что они использовали эти сведения именно для критики а не нейтрального жизнеописания или изучения (что дает еще один повод усомниться в достоверности их мнений, но в то же время и дает полную и целостную картину и возможность все самим прочитать, проверить. Т.е. не вижу что предложенная мною атрибуция здесь реально нарушает, если видите - укажите пожалуйста. (3) Нехватка отражения факта опровержения последователями Береславского мнений Дворкина и Гущина со всей сопутствующей атрибуцией, что это именно на их сайте, но опять таки чтобы читателю было доступно и это мнение, в котором фраза цитата из книги "Исповедь поколения — говорить от своего лица. От лица всех" как раз очень хорошо вяжется с фразой ахметовой "ее стратегия заявлена в начале книги". Т.е раз уж мы отразили мнения Дворкина и Гущина, нейтральность которых, я считаю, практически идентична нейтральности последователей Береславского в данном вопросе (с.м. упомянутую мною аргументацию чуть выше по тексту а также более подробно по всей дискуссии в разных вариациях, что я могу подрезюмировать если нужно) - то тогда и мнение последователей Береславского с той же атрибуцией стоит отразить. А если Вы все же за то чтобы цитировать сведения из книги по Дворкину и Гущину - тогда давайте уже аналогичный кусок текста из опровержения последователей Береславского процитируем, но это уже не статья а каша получится :-) Sergiyberezin (обс) 18:23, 13 сентября 2014 (UTC)
                • «которая вытекает из их сотрудничества с РПЦ» - вы так думаете, при этом совершенно непонятно, как протестант Гущин приехал в РПЦ; полагаю, ситуация вытекает из их принадлежности к антисектантскому (антикультовому) движению. --Van Helsing (обс) 18:27, 13 сентября 2014 (UTC)
                  «том что они использовали эти сведения именно для критики а не нейтрального жизнеописания или изучения» - мы вроде договорились сунуть все в раздел Критика, не? Это максимальное приближение к ВП:ОРИССу, которое можно себе позволить. К сведению, критиковать тут не требуется, достаточно цитировать. --Van Helsing (обс) 18:33, 13 сентября 2014 (UTC)
                  «Нехватка отражения факта опровержения последователями Береславского мнений Дворкина и Гущина со всей сопутствующей атрибуцией» - мне необходимо запросить объяснения, как не приняты во внимание мои реплики в 13:27, 4 июня 2014 (UTC) и в 20:15, 5 сентября 2014 (UTC), особенно учитывая, что вы прямо под второй (с упоминанием Ильи Попова) представили свой вариант с «На официальном сайте Православной Церкви Божией Матери Державная было опубликованного опровержение». Неприятно думать, что вы их просто не прочитали, но по соотношению моя реплика - ваш ответ и предложение варианта с "официальным сайтом" как-то так получается. --Van Helsing (обс) 18:33, 13 сентября 2014 (UTC)
                  п.2.2. исходит непосредственно из ваших соображений. Я уже несколько раз говорил вам, что возможность помещения их в статью отсутствует, см. правила ОРИСС и ВЕС. --Van Helsing (обс) 18:33, 13 сентября 2014 (UTC)
                  • "как протестант Гущин приехал в РПЦ". А вы не проходили по тем ссылкам-сноскам что я предоставил после "сторонниками РПЦ"? Цитирую самое главное:
                  • (1) Официальный сайт Московского Патриархата:
                  • 31 декабря 1991 г. вернулся в Россию и в марте 1992 г. приступил к работе в Синодальном отделе религиозного образования и катехизации Московского Патриархата

                    .
                  • Имеет звание профессора Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, полученное указом Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II.

                  • В 1993 г. создал и возглавил Информационно-консультативный центр (с 2003 г. ― Центр религиоведческих исследований) имени священномученика Иринея, епископа Лионского.

                  • Чтец храма Святой Троицы в Хохлах. Проживает в Москве.

                  • (2) ВП:Дворкин:
                  • Александр Дворкин принял крещение в нью-йоркском храме Христа Спасителя[44] Православной Церкви в Америке (ПЦА) 19 января 1980 года.

                  • В это время он познакомился с известным диссидентом, автором «Очерков по истории русской церковной смуты» Анатолием Красновым-Левитиным, который посоветовал А. Л. Дворкину продолжить образование в Свято-Владимирской православной духовной семинарии ПЦА в Нью-Йорке. Первым, кто его принял здесь, был протоиерей Иоанн Мейендорф. Беседа с ним сыграла решающую роль в выборе ВУЗа и осенью 1980 года Александр Дворкин стал студентом семинарии. Здесь он познакомился с ректором — протопресвитером Александром Шмеманом, который стал его духовником[40].

                  • В 1981 году А. Л. Дворкин совершил паломническую поездку, во время которой посетил Израиль и Грецию. В Греции Дворкин побывал на Афоне, в древнем Пантелеймоновом монастыре, откуда привёз отцу Александру Шмеману подарок одного из русских насельников — покровцы и возду́х работы XVIII века. Воспоминания от этой поездки, а также от последующих поездок на Афон вошли в книгу «Афонские рассказы»[40]

                    .
                  • Во время учёбы в академии А. Л. Дворкин нёс послушание: в 1982 году был поставлен в чтецы первоиерархом ПЦА Митрополитом Феодосием, позже стал алтарником, а потом — старшим алтарником академического храма. Летом 1982 года здоровье ректора Академии отца Александра Шмемана заметно ухудшилось и ему стало трудно принимать исповедь. Поэтому Александр Дворкин взял благословение ходить на исповедь к преподавателю академии, историку православия протоиерею Иоанну Мейендорфу, ставшему его новым духовником

                  • Владимир Сорока Александр Дворкин: «Православие не может устареть!». / «Украина Православная», 10.03.2006 года.

                  • (3) Сектоведение. Тоталитарные_секты
                  • В Православии вся полнота Истины. Именно Православие дает нам возможность ясно увидеть Бога. Но чем дальше от Православия, тем больше искажение» (Интервью Дворкина Дмитрию Кокоулину

                  • Дворкин предлагает градацию организаций по степени их опасности и удалённости от Православия либо от действующей религиозной традиции. Будучи православным, он является сторонником истинности учения Православной Церкви и её культурообразующей роли в России.[11] Соответственно, предлагаемая им иерархия религиозных групп выглядит так:[12]

                    • Православная Церковь

                    • Инославные конфессии (католицизм и протестантизм

                    • Т.е. здесь не просто сторонник или приверженец православия, но скорее сотрудник, адепт (духовную семинарию ведь окончил, на послушании был у человека имеющего духовный сан), преподавал в РПЦшных учебных заведениях. Если завтра Патриарх Кирилл (Гундяев) о биографии Береславского выскажется очень отрицательно, или Билл Гейтц о Линуксе - это тоже сразу в ВП? Ведь они тоже авторитеты в своей сфере но разве не очевидна их не нейтральность?
                    • ситуация вытекает из их принадлежности к антисектантскому (антикультовому) движению - и разве этого не достаточно чтобы поднять вопрос не нейтральности даже без доказательств его принадлежности к РПЦ? Т.е. из Ваших же слов вытекает что он не просто "сектовед", т.е. не просто изучающий и исследующий наличие сектантскости (или сектанства или признаков секты) в том или ином учении (но опять таки понятие сектанство и секта даже по определению сектоведов и сектоведение - это взляд с точки зрения одной или группы религий большинства на слишком ощутимо по их же меркам отличающуюся религию меньшинства взявшую свое начало, при этом, из одной из религий большинства, но обычно пока эта религия меньшенства не переступила определенный порог количества и значимости в обществе, государстве :-) и сектоведы - это как раз исследующие и следящие на сколько эти самые учения, заимсвтованны от релгии большинства, на сколько отличаются и не переступили ли они этот самый порог :-), ведь протестантов уже давно сектой не называют хотя 100-200лет в России называли). А что он именно АНТИ-сектант, да и еще не просто АНТИ-секнатнт а, предводитель (основатель, лидер) АНТИ-сектантского движения - т.е. это уже явный ярый противник, критик и борец с теми, кто с его (а вернее РПЦ, см. выше) точки зрения является сектами, а особенно их предводителями, каковым он считает и Береславского. Почему бы так не включить мнения известных авторитетных украинских националистов (особенно таких как Степан Бандера) в статье ВП Россия, Русские, мнение авторитетных майдановцев или даже представителей Украинской власти в статье ВП ЛНР, ВП Крым, или, мнение пап римских и других авторитетных представителей Ватикана в статье РПЦ и ее истории :-), или же о биографии патриархов. Или хотя бы мнения Путина о биографии Навального в статье ВП Навальный. Т.е. разве не очевидно что в интересах любого противника, борца с чем либо или с кем либо - всячески дискредитировать своего врага, соперника, т.е. объект с которым он борится? Потому я и отстаиваю отражения только самого факта, что Дворкин и Гущин использовали (или преподносили) сведения из книги Исповедь Поколения как биографические считая их таковыми (т.е. с соответствующей атрибуцией по максимуму что это только их мнение), а также атрибуции принадлежности Дворкина и Гущина к РПЦ (и по ваших же слов добавил бы атрибуцию не просто сектовед а еще и предводитель/основатель/лидер или, как минимум активный участник/деятель антисектанского движения).
                    • «том что они использовали эти сведения именно для критики а не нейтрального жизнеописания или изучения»...К сведению, критиковать тут не требуется, достаточно цитировать. - так для того и предлагаю такую атрибуцию, чтобы не цитировать их по причинам изложенных пунктом выше (т.е. сомнения Ахметовой, очевидная не нейтральность, принадлежность к РПЦ, если Вы не оспариваете этого), но при этом, чтобы читателю стало ясно для чего они эти сведения использованы, и что они явно отрицательны (т.е. кому интересно - пройдет по ссылке на Дворкина и сам почитает).
                    • «Нехватка отражения факта опровержения последователями Береславского...» - мне необходимо запросить объяснения... - да читал я Вашу реплику и помню прекрасно, простите, что заставил Вас усомниться, просто как я понял Testus возражал против отражения самих сведений из источников последователей Береславского (что "есть справка о несудимости" и без всякой атрибуции где она взята), а у меня была идея только отразить наличие самого факта наличия опровержения со ссылкой на него и соответсвующей атрибуцией, но в моем варианте или в дополнении к Вашему - я очевидно перегнул палку и переступил предел между отражением только наличия самого факта и уже включением некоторых самих сведений из этого опровержения в статью. Т.е. по этому моменту предлагаю оставить только "На официальном сайте Православной Церкви Божией Матери Державная было опубликованного опровержение [ccылка]". Атрибуцию "официальном" можно исключить если критично. Или сообщите пожалуйста по каким правилам и пунктам ВП это запрещено?
                    • п.2.2. исходит непосредственно из ваших соображений - согласен, исключаем.
Sergiyberezin (обс) 22:38, 13 сентября 2014 (UTC)
Sergiyberezin (обс) 10:07, 16 сентября 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘
Я вот знаете, сижу второй день и думаю, надо ли все по которому кругу объяснять... --Van Helsing (обс) 10:38, 16 сентября 2014 (UTC)

  • По каком из пунктов вы видите заход по кругу? Например для Вас было не очевидна принадлежность Дворкина к РПЦ и я Вам отметил конкретные цитаты из вторичных АИ или из ВП которые взяты из вторичных АИ. Значит для Вас и дальше не очевидна необходимость атрибуции сторонники (или лучше сотрудники) РПЦ перед Дворкиным и Гущиным? Или считаете что и здесь заход по кругу? Потом по справке - там тоже я не нахожу где это обсуждалось в том ключе и контесте что только факт опровержения упомянуть со ссылкой на источник без пересказывания или цитирования самого опровержения. На счет замены отражения самих сведений из Дворкина и Гущина на отражения факта их преподнесения как биографические (можно добавить атрибуцию "отличающиеся от официальной версии") и использования для критики - тоже не нахожу где это обсуждалось в контексте и учитывая столь очевидные принадлежность дворкина к РПЦ плюс теперь и измененную дизпозицию в связи с "не вполне биографичная" и "относиться осторожно" ахметовой. По остальным моментам (изьятие подробностей из опровержения и упоминания что это цитаты - я согласился). Итого искренне не вижу где здесь пошло по кругу или по каким правилам ВП не проходят обозначенные мною моменты. Также искренне не понимаю почему игнорируется моя аргументация по принадлежности Дворкина и Гущина РПЦ и как результат его крайняя предвзятость и ненейтральность в данном вопросе? Нигде не нахожу в нашей дискуссии вообще какой либо реплики по этому вопросу Sergiyberezin (обс) 17:32, 17 сентября 2014 (UTC)
    • 1. Где Гущин сотрудник РПЦ? Сторонник РПЦ? Что такое вообще сотрудник (сторонник) РПЦ? Почему это важно? Вы вдумывались, извините, вообще, почему это важно, когда неясно, на каких посылках отклонили мое предложение про антисектантскую атрибуцию? Вы представляете себе, сколько всего вам доказывать с такого захода? Мне на порядки проще доказать, например, что надо указать, что Борщёв, сделавший депутатский запрос на прокурорскую проверку Богородичного центра - член ряда организаций с сомнительной репутацией, типа Московской Хельсинкской группы.
    • 2. Процитируйте, пожалуйста, а) слова опровержения из справки ГУ МВД с указанием опровергаемого источника (четко и ясно, пожалуйста, опровержения чего, кого и т.д.));
    • 3. Покажите, пожалуйста, с валидными доказательствами, как мы можем не принимать во внимание указание Testus на сайт некоего Ильи Попова, заменяя фактическую информацию предложенной вами насчет официального или какого-то там сайта. При том, что в статье как бы указан совсем другой официальный сайт.
    • 4. Уточните (для себя), пожалуйста, связи Дворкина с РПЦ на момент публикации сведений о Береславском (1999). --Van Helsing (обс) 18:10, 17 сентября 2014 (UTC)
    • p.s. И пожалуйста, не утруждайте себя рассказами мне про Дворкина. Как вы заметили, реестр итогов на СО Дворкина я повесил. И статью выверял. И тр и пр. Просто исходите из предположения, что про Дворкина я знаю все-все :) --Van Helsing (обс) 18:15, 17 сентября 2014 (UTC)
    • Еще допоясню: вы пока не можете объединить сотрудника по большей части протестантского Центра апологетических исследований С.Гущина и А.Дворкина одним признаком аффилированности с РПЦ. К тому же, вам предстоит длинное объяснение, при чем тут РПЦ, Береславский вроде как после алтарника спокойно ушел в ИПЦ, шумный раскол не устраивал. В Церковь Объединения консультантом работал? Ну, тоже как бы не жестко с т.з. РПЦ проштрафился. Вобщем, подумайте над атрибуцией - либо менее корректной и нейтральной "Представители антисектантского движения.." либо пока не соображу как получше. Викификация Дворкина в его статью, думаю, даст читателю намного больше. --Van Helsing (обс) 19:18, 17 сентября 2014 (UTC)
      • 1. Да, Гущин действительно протестант, простите, это у меня в уме Гущин с Дворкиным уже так переплись, что я читаю Гущин а думаю о Дворкине и еще удивляюсь как Вы этого не увидели по тех ссылках что я по Дворкину предоставил, надеюсь поверите что я не нарошто, так как нарошно было бы слишком очевидно и абсуртно с моей стороны :-). Тогда предлагаю атрибуцию в окраске более нейтральной во всех отношениях и в то же время более точно отражающей факты: "Сотрудники (члены/деятели) религиозных организауций, Русской Православной Церкви Московского Патриархата, А.Дворкин, и протестансткой (евангельской) Церкви Последнего Времени, С.Гущин, [21], излагали альтернативную версию биографии, базирующуся на полагаемых ими биографическими, сведениях из книги Исповедь Поколения, авторами которой значатся Еписком Иоанн и о.Николай.". Как то так. Почему считаю важным отразить принадлежность Гущина к протестантизму и Дворкина к РПЦ и не отражать их антисектантскость (даже мою атрибуцию сектовед и аппологет в изначально предложенном мною варианте - сейчас считаю моими ошибкой и не досмотром в свете более глубокого изучения вопроса). Вдумайтесь в высказывание "Борец с врагами христианства (или Христа) Томас Торквемада, полагал что в своей предсмертой записке (или пусть просто письме, книге), Джордано Бруно...". Вроде ведь факты все очевидные и из надежных проверенных источников (допустим опубликованных на сайте Ватикана из его официальных архивов), Торквемада ведь действительно боролся с врагами всех христиан и христа, в понимании его и Ватикана, разве не? Или же другой пример "Борец с врагами народа Сталлин, полагал в своей книге Троцкий..." или же более актуальный пример "Глава антитерриросической операции полагает, что министр обороны ЛНР Стрелков своим заявлением 'Предупреждали же не летать в нашем небе' взял на себя ответсвенность за катастрофу Боинг 777 Малазийских авиалиний". Может это быстрее воспримится Вами чем килобайты аргументации? Такое прокатит для разнообрано окрашенных сайтов и статей, но, думаю, никак не для википедии, задача которой отражать все енциклопедически избегая какой либо окраски. Точно такдже "представители антисектансткого движения" или просто "сектовед", "аппологет" - дают окраску явно не нейтральную, а пвевдонаучную идеологическую и пропогандисскую, в то время как высказывания "сотрудники реоигиозных организаций РПЦ и протестантской (евангельской церкви..." абсолютно нейтральны во всех отношениях, и отражают вполне подтвержденные и проверенные авторитетными источниками факты, что некие видные представители определенных релиозных организаций/структур, имеющие определенный авторитет среди сторонников этих самых организаций, отразили свое мнение о представителе другой религозной организации полагая сведения в книге Исповедь Поколения биографическими.
      • 2. "Клевету о якобы "собственном признании" епископа Иоанна, запечатленном в литературном произведении, одним из первых (если не самый первый) запустил небезызвестный борец с инаковерующими Дворкин (в то время американский гражданин, сегодня лицо с двойным гражданством), серьезно подставив своих наивных и малообразованных последователей, рискнувших ему поверить и даже цитировать. О научном уровне дворкинских т.н. "исследований" достаточно критического материала на соответствующей странице Википедии, а также в Экспертном заключении Кузнецова М.Н., доктора юридических наук, профессора кафедры государственного строительства и права Российской академии государственной службы при Президенте РФ, текст см. здесь. Материал о прочих его достижениях опубликован также здесь.". В связи с очевидной аффилированностью и окрашенностью этого опровержение - в контексте раздела предлагаю отразить только следующее " "Сотрудники (члены/деятели) религиозных организауций, Русской Православной Церкви Московского Патриархата, А.Дворкин, и протестансткой (евангельской) Церкви Последнего Времени, С.Гущин, [22], излагали альтернативную версию биографии, базирующуся на полагаемых ими биографическими, сведениях из книги Исповедь Поколения, авторами которой значатся Еписком Иоанн и о.Николай. На сайте Православной Церкви Божией Матери Державная было опубликовано опровержение достоверности этой версии". И больше ничего не писать (здесь как вариант может быть "на сайте посделователей Православной Церкви Божией Матери Державная" или "последователя" или "последователя Ильи Попова" или в самом крайнем случае просто "на сайте Ильи Попова", но тогда возникает вопрос кто такой Илья Попов и почему факт его опровержение важно отражать в википедии, но тогда закономерный вопрос почему его сайт нельзя считать сайтом Церкви Божьей Матери Державная (как официально зарегистрированной религиозной организации) лидером которой Береславский являестся или являлся согласно ВП. На нем ведь написано "(c) Все права сохранены. Православная Церковь Божией Матери Державная, свщ. Илья (Попов), Москва, 1999-2013 гг.". Понятно, что это владелец любого сайта может написать, но если копнуть по дате появления в сети - то этот сайт появился самым первым декларирующим свою принадлежность к этой церкви. Или как вообще в ВП доказывается принадлежность и/или официальность сайта по отношению к той или иной личности или организации? К сведению друго сайта, явно декларирующим свою пренадлежность (в копирайте или на главной странице) к этой церкви, подобно этому - я и сейчас не нахожу, разве только этот http://www.avemaria.ru/ но он ведет на вышеупомянутый. По этому я не вижу согласно каким правилам ВП нельзя упоминать о факте опровержения в вышеупомянутом контексте ссылаяь на вышеупомянутый сайт. Если существует определенное правила согласно которому нельзя назвать этот сайт официальным или хотя бы просто сайтом Православной Церкви Божией Матери Держвная - пожалуйста сообщите. Его афилированости никто не отрицает, но я не нахожу правила, согласно которому нельзя отражать только сам факт наличия опровержения (или сущестования альтернативного мнения) на афилированном сайте если при этом не отражается суть опровержения в статье (в силу афилированности сайта), особенно если это касается биографии современника. (во многих статьях ВП я встречал - что такие то сведения были опровергнуты на сайте такого то объекта о ком эта статья).
      • 3. В данном случае я не настаиваю на том что нужно писать что это именно официальный Береславского, в моем варианте предлагается "официальный сайт Церкви Божией Матери Державная" и если это не приемлемо - то я не вижу по каким правилам ВП или согласно каким аргументам и прошу пояснить. К тому же вижу сноску 20 в статье ВП "Илья Попов Архиепископ ИОАНН (Береславский В. Я.)//Официальный сайт БЦ" которая ведет на этот же сайт. Но если это действительно окажется неприемлемым согласно каким то правилам ВП или же валидной аргументации - то я согласен на вариант просто "на сайте Церкви Божией Матери Державная" без слова "официальном", или на "на сайте Ильи Попова, на котором указанно что это сайт Церкви Божией Матери Державная" т.е. намеренно с такой атрибуцией (в том случае если по правилам ВП или валидной аргументации нельзя считать этот сайт официальным, так как например остутсвия домена - первого уровня - я такой аргументацией не счиаю, разве только правила ВП такие есть, заригестрировать домен - можно в любой момент, сведения и контактную информацию о владельце сайта в whois записях домена - можно любые указать в любой момент, никто их не проверяет, тогда как в ВП доказывается валидность официальности или хотя бы пренадлежности сайта к тому или иному лицу или организации?). Т.е. атрбуция здесь не столь важна и я готов идти на компромисы если мои варианты вызывают определенные аргументируемые ухудшения качества раздела.
      • 4. Из предоставленных мною цитат по Дворкину, которые я ошибочно привел на Вашу реплику о принадлежности к РПЦ Гущина - разве не очевидно принадлежность к, обучение в и тесное сотрудничество Дворкина с РПЦ еще с 1991г. когда он, простите за дублирование "31 декабря 1991 г. вернулся в Россию и в марте 1992 г. приступил к работе в Синодальном отделе религиозного образования и катехизации Московского Патриархата" (и это на официальнос сайте РПЦ). Почему это для Вас не валидно?
      • Еще допоясню: вы пока не можете объединить сотрудника по большей части протестантского Центра апологетических исследований С.Гущина и А.Дворкина - признаю свою ошибку и неправильность подхода.
      • К тому же, вам предстоит длинное объяснение, при чем тут РПЦ - разве я не обяснил и не аргументировал куда уж длиннее :-) афилированость Дворкина базируясь на принадлежности к РПЦ, Гущина на принадлежности к протестантизму и каппологетике и их общей принадлежности к антисектанскости - на ярких и очевидных римерах аффилированости, простие за повторение, Степана Бандеры в статье о ВП России, Русские (можно добавить Сталлин, Ленин, СССР, Комунисты и тд.), авторитетных майдановцев в статьях ВП ЛНР, ВП Крым (можно добавить ВП ДНР, ВП Путин и тд.), мнения Пап Римских и других авторитетов Ватикана и Католической Церкви в статье РПЦ, Алексий II (Ридигер), Патриарх Кирил (Гундяев), мнения Торквемады о Джордано Бруно, Сталлина о Троцком, руководителей АТО о Стрелкове и катастрофе Боинг 777. Список безконечный. Разве здесь не очевидна афеллированость (хоть и надежность и проверенность источников), и сделвоательно крайняя осторожность их использования (т.е. крайне особое внимание в окраске упоминаний а тем более использования сведений или тем более цитирования в статье). Или Вам из этого все же не очевидно и Вы все равно не считаете мнения Дворкина и Гущина не нейтральными, афилированными, предвзятыми и отстаивающие интересы определенных религиозных организаций? Является ли для Вас очевидность аффелированость высказывания об Apple или Linux скажем явных и очевидных сторонников или сотрудников Microsoft или даже просто явных сторонников ее продуктов (которые в этом явно засветились скажем на сайте Microsoft или в своих высказываниях или интервью или же своими статьями, в том числе и в своей неприязности, критичности, отрицательнымы высказываниях о скажем Apple и Linux). Кстати не даром дискутирование и приверженность к той или иной из этих трех ОС - называют религиозными в интернетном обиходе, и при этом больше всерьез чем шуточно. Точно также там где включается приверженность к той или иной религии - можно спокойно забыть об объективности, даже если полностью исключить денежный вопрос и вопрос конкуренции. Если Вы знаете все о Дворкине - то наверняка и эту статью читали http://www.islamnews.ru/news-140038.html где оценку лекции Дворкина давал "крупнейший российский религиовед, доктор философских наук, профессор и заведующий кафедрой философии религии и религиоведения МГУ Яблоков Игорь Николаевич." и особое внимание уделил не научности и не нейтральности его взлядов. А ведь отличный материал для статьи ВП Дворкин, раздел Критика, как и эта в прочем http://newsbabr.com/?IDE=125755 и придется мне поработать в этом направлении, если моя аргументация по аффированости Дворкина и Гущина в статье о Бересавском будет и дальше упорно игорироваться (хотя мне это направление и не интересно и неприятно, так как меня всегда вдохновляет отбеливать чью либо репутациюю валидными аргументами и фактами, и никогда не вдохновляет очернять ее, будь то Береславский или Дворкин). Sergiyberezin (обс) 10:50, 18 сентября 2014 (UTC)
  • Простите, 20550 байт это уже совсем много. Я не один раз в обсуждении просил заботиться об объемах. Вы либо подождете месяца полтора-два, пока я проанализирую новую порцию, либо как-то компактно основные тезисы сформулируете? Разумеется, перепроверив их самостоятельно, чтобы не терять время на рассмотрение тех, которые с высокой вероятностью будут признаны невалидными? --Van Helsing (обс) 11:10, 18 сентября 2014 (UTC)
        • Позвольте предоставить на рассмотрение черновой вариант, чтобы из большого объема текста и аргументаций было более очевидно и однозначно что я имею в виду в конечном итоге:
        • "Сотрудники (члены/деятели) религиозных организауций, Русской Православной Церкви Московского Патриархата [23][24][25], А.Дворкин, и протестансткой (евангельской) Церкви Последнего Времени [26], С.Гущин, излагали альтернативную версию биографии [27][28], базирующуся на полагаемых ими биографическими, сведениях из книги Исповедь Поколения, авторами которой значатся Епископ Иоанн и о.Николай [29][30]. При этом, сам же А. Дворкин отмечал невозможность проверить указанную информацию и высказывал сомнения в достоверности рассказанного («Проверить все эти взаимоисключающие заявления у нас возможности нет.») [31] На сайте Православной Церкви Божией Матери Державная было опубликовано опровержение достоверности этой версии [32]. Этнолог и литературовед к.ф.н. М. В. Ахметова, указывает, что делать выводы о биографии Береславского по данной книге следует очень осторожно, так как она, прежде всего, не вполне автобиографична, на что указывает ее стратегия заявленная в начале книге [33]"
        • Если Вам нужно еще отдельное краткое резюмирования этого варианта и длинных и подробных разьяснений и аргументаций к нему что в предыдущем сообщении - пожалуйста сообщите, сделаю
Sergiyberezin (обс) 11:18, 18 сентября 2014 (UTC)
          • Вы к моей версии высказали претензии по атрибуции Дворкина и Гущина. Я предлагаю изменить текст уже с использованием моей версии без атрибуции с продолжением обсуждения о том, как атрибутировать "bias" авторов или работ (напоминаю, аналогичный материал есть в еще ряде источников). Извините, проанализировав свои вопросы и ваши ответы я более не нахожу целесообразным продолжение обсуждения в виде выяснений у вас, откуда в вашем варианте появляются те или иные утверждения, например, «альтернативную», «излагали версию», "опровержение", "этой версии" и т.д. и т. п. --Van Helsing (обс) 11:58, 18 сентября 2014 (UTC)
            • Не возражаю если предоставите Ваш вариант без атрибуции но и без цитирования Дворкина или Гущина непосредственно в статье. Я изложил предостаточно аргументации, разъяснений по аффилированости Дворкина и Гущина, по которым я так понимаю, Вы тоже упорно отказываетесь дискутировать или хотя бы мотивировать отказ от дискутирования в этом направлении, при том что ни в ваших ответах ни в правилах ВП я эти мотивы никак не просматриваю. Основное мое утверждение здесь, что в силу их афилированости - недопустимо их цитирование в статье, а только ссылания на сам факт что они полагали сведения из Исповеди Поколений биографическими и что они отличаются от версии изложенной в качестве официальной (попробуйте сами сформировать как считаете правильным если мои варианты Вам не подходят но чтобы бе цитирования и пересказывания самих сведений, на это я не могу согласиться в виду найденного источника Ахметовой, а также жесткой и обострившейся в последнее время критики Дворкина основываясь на http://www.islamnews.ru/news-140038.html где оценку лекции Дворкина давал "крупнейший российский религиовед, доктор философских наук, профессор и заведующий кафедрой философии религии и религиоведения МГУ Яблоков Игорь Николаевич." и особое внимание уделил не научности и не нейтральности его взлядов и http://newsbabr.com/?IDE=125755 (что ни то не другое почему то пока не попало в ВП и я буду вынужден заняться поправкой этой недоработки, т.е. пойду с этой стороны если Вы будете настаивать на цитировании или пересказывании самих сведений из Дворкина и Гущина). Sergiyberezin (обс) 12:45, 18 сентября 2014 (UTC)
              • «при том что ни в ваших ответах ни в правилах ВП я эти мотивы никак не просматриваю.» - я был бы вам признателен, если бы вы обратили внимание на предыдущие мои просьбы и на эту просьбу не искажать фактологию событий, рассуждая об, якобы, отказах, мотивах и представляя оппонента в негативном свете. В случае вашего невнимания к просьбе я сочту дальнейшее обсуждение полностью непродуктивным, поверьте, у меня уже более чем достаточно оснований для такого решения. Для корректировки собственных построений вы уже могли внимательно прочитать преамбулу статьи о Дворкине и прецеденты его атрибутирования в статьях. Утверждения о недопустимости цитирований Дворкина я оставляю без внимания как нерелевантные от слова «совсем», сделанные, как я понимаю, в игнорировании моих постоянных просьб о самостоятельном верифицировании тезисов (хотя бы потому, что цитируется Береславский, да и Дворкина вы сами цитируете в своем варианте). Вобщем, кроме вашей просьбы представить вариант ничего для улучшения статьи в вашей реплике 12:45 не смог найти. --Van Helsing (обс) 13:03, 18 сентября 2014 (UTC)
                • С вашей атрибуцией можно поставить Илью Кокина, диакона Московской Духовной Академии. Кстати, Береславский сейчас в Испании?. В этом же источнике цитата: «С этого времени „богородичники“ находятся в сфере интересов Госдепартамента США, осуществлявшего связь и финансовую подпитку секты через эмиссара БЦ на Западе, профессора Алабамского университета Чарльза Мерсиека, который к тому же является членом Мунитской „Ассоциации преподавателей за мир во всем мире“. „Богородичники“ отличаются особой ненавистью к Православию. В одном из своих документов БЦ заявляет, что „для победы над красным драконом (коммунизмом) необходимо отрубить три его головы. Две уже отрублены — КПСС и КГБ, осталось отрубить третью — РПЦ“.» Вы поэтому так настаивали именно на атрибуции типа «сотрудник РПЦ»? Понимаете, это дискредитирует источники только для адептов движения, а в миру больший вес имеет антисектантский характер работ. --Van Helsing (обс) 13:17, 18 сентября 2014 (UTC)

"Во первых строках..."[править | править вики-текст]

Господа, разве не является данный текст, опубликованный на странице ВИКИ (!) "Биография Береславского очень противоречива и известна в основном в изложении на официальном сайте «Богородичного центра». (Ниже приводятся официальная биография и некоторые уточнения к ней.)", - противоречащим принципу энциклопедичности Вики? Ведь есть ряд официальных документов и научные исследования (напр. Лещинского) (т.е. это АИ), где приводится биография В.Я. Береславского. Почему же текст статьи об этом здесь умалчивает и представляет инфу как какой-нибудь миссионерский сайт КЦ, РПЦ и проч.?

И затем, "...в ряде источников указывается, что его настоящая фамилия — Янкельман", - разве это соответствует Правилам о написании биографии живущих людей?..

Предлагаю исправить это и привести текст в нормальный вид, как это требует Правила Вики о написании биографии живущих людей!188.123.245.101 11:57, 18 сентября 2014 (UTC)

  • Работу к. ф. н. А.Н.Лещинского тут я немножко покусал Обсуждение:Альтернативное православие#Лещинский, претензии. Основанная на Лещинском статья ходила на удаление с аргументацией, как не основанная на авторитетных источниках Википедия:К удалению/13 июля 2012#Альтернативное православие. Вообще Лещинский вроде не то адепт Береславского, не то независимый™ штатный® религиовед, занимающийся легендированием основ учения Береславского? --Van Helsing (обс) 12:08, 18 сентября 2014 (UTC)
  • Это, кстати, ваши правки и этого же IP два года назад?. Смотрите выше, до сих пор неотрегулированный вами вопрос висит и отнимает время и силы. Мне видится, в этот раз удастся прошлифовать информацию. --Van Helsing (обс) 12:16, 18 сентября 2014 (UTC)
    • Если Вы меня спрашиваете то нет, мой IP совершенно другой засвечивался нескольк раз в этой дескуссии когда я забывал войти, если Вы обратили внимания. По Лещинскому - видел на него ссылки в статье но не видел и не знал что он написал биографию Береславского. То что Вы, Van Helsing его покусали - то будучи добрым, по естеству человеком, вреда ему никакого не причинили, статья не удалена, итогу по Вашей аргументации по нему - не добились, а значит, предлагаю использовать Ваши благородные намерения в добром созидательном русле - помочь и всячески поспособствовать построить на нем (Лещинском) качественную полноценную статью, почистив от аффилированных Гущиных и Дворкиных (Вы сами упоминали цитирую "Мне тоже не нравится текущий текст, но пока не удастся достичь договоренностей с вами он так и будет висеть, се ля ви"), учитывая найденные только что вот это http://www.rusoir.ru/news/23-03-2005-8.html и вот это http://books.google.com.ua/books?hl=ru&id=xEwRAQAAIAAJ&focus=searchwithinvolume&q=%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BB%D1%81%D1%8F и вот это http://books.google.com.ua/books?hl=ru&id=xEwRAQAAIAAJ&focus=searchwithinvolume&q=%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B8%D0%BB, http://books.google.com.ua/books?id=VnoOi2Xax0kC&pg=PA162&lpg=PA162&dq=%D0%BB%D0%B5%D1%89%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%C2%AB%D0%9E%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8+%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D0%B2+%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8%C2%BB&source=bl&ots=KlhDcITWFQ&sig=Cnkk5iehCB0awJ8F02Nkqi92b6U&hl=ru&sa=X&ei=tNgaVIGqEIKaygOYhILQAg&redir_esc=y#v=snippet&q=%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD&f=false, что ну никак не вяжется ни с Янкельманом ни с версией Дворкина и Гущина. Не зря же Вы и так столько помогли и сделали Ваш неоценимый вклад в докапывания до истинны по данной статье (что есть главным для ВП), одна только найденная последняя цитата из Ахметовой и отрытия для меня Гугл Букс чего стоят (иначе как бы я нашел цитаты из АИ Лещинского и Эбакяна, если вдруг первая ссылка Лещинского Вас не устроит Sergiyberezin (обс) 13:47, 18 сентября 2014 (UTC)
      • Учитывая вышележащие 270 килобайт нашего плодотворного сотрудничества я скептически отношусь к перспективам улучшения статьи по другим темам и источникам. В смысле, век человека короток. --Van Helsing (обс) 14:09, 18 сентября 2014 (UTC)
        • Тем не менее, благодаря Вашему упортству, терпению, стойкости, настойчисовти и непоколебимости - эти самые килобайты нашего плодотоворного сотрудничества и привели, смотрите к скольким совершенно новым АИ - Лещинскому, Ахметовой и Элбакяне что дает нам вполне валидные основания убрать Дворкина и Гущина и построить на вышеуказанных. Здесь должно пойти все намного глаже, так как я буду склонен принимать больше Ваши варианты, практически любой Ваш вариант если он не использует Дворкина и Гущина. Sergiyberezin (обс) 14:36, 18 сентября 2014 (UTC)
          • «что дает нам вполне валидные основания убрать» - да близко нет никакой логики в таком заявлении. Я многократно просил вас проверять свои утверждения. То, что вы считаете допустимым со мной дискутировать в таком плане, дает мне основание прекратить все обсуждения с вами. Всего доброго. --Van Helsing (обс) 14:51, 18 сентября 2014 (UTC)
            • Я искренне думал что это для Вас очевидно в связи с тем что Вы хорошо изучили итог, в частности цитирую "Его взгляды могут приводиться при освещении вопросов отнесения религиозных организаций к сектам, их общих характеристик, общественной роли и т. п. При этом в статьях должно быть явно показано, что мнение Дворкина (если иное не следует из привлечения других, болеее авторитетных, источников) в целом не пользуется широкой научной поддержкой и носит в первую очередь не научный, а общественный и религиозный характер. Приоритет следует отдавать ученым-специалистам, а мнение Дворкина не должно быть представлено непропорционально широко. Его следует приводить в первую очередь в контексте общественной полемики по данным вопросам и всегда сопровождать корректной атрибуцией.". А наш вопрос (биография современника, соответсвие сведений из книги биографии автора), не подходит ни под "отнесения религиозных организаций к сектам", даже если если Вам удастся это оспроить - то дальше придется оспорить "Приоритет следует отдавать ученым-специалистам, а мнение Дворкина не должно быть представлено непропорционально широко", а у нас есть уже трое ученых специалистов, при этом гараздо более относящиеся к теме (биографии, творчеству в том числе духовному, религиозному, литературе), т.е здесь в крайнем случае подходит вариант с только упоминания что Дворкин считает что в сведения в данной книге биографические, но согласно "При этом в статьях должно быть явно показано, что мнение Дворкина (если иное не следует из привлечения других, болеее авторитетных, источников) в целом не пользуется широкой научной поддержкой и носит в первую очередь не научный, а общественный и религиозный характер" - предложенная мноюя атрибуция - очень кстати, плюс после упоминания мнения Дворкина - ещедобавляется мнение Лещинского и Элбакяне как специалистом и как опровержение мнения Дворкина. Дальше из того же итога "Вообще говоря, Дворкин — это не АИ, следовательно, чтобы оспорить утверждение требуется просто заявить о том, что оно, по мнению участника, сомнительно". По источнику с сайта апологетики - вообще не вижу и не нахожу на каком основании он принят как авторитетный - обычный не научный, не релиоведческий афилированый христианский сайт высветливающий события с точки зрения христианства базирующегося на Библии (пусть не одной конкретной религиозной структуры или конфесии, но всех которых эти критерии устраивают, т.е. для буддизма, ислама, релиоведения, атеизма - он ни малейшего авторитета не представляет, а если даже отбросить релиозную нейтральность ВП - то и в РФ хрисианство не закрелено законом или правительством или наукой как более авторитено чем другие религии, конфессии и учения пусть даже и самые малочисленные) Sergiyberezin (обс) 16:18, 18 сентября 2014 (UTC)
              • Добавлен шаблон "не авторитетный источик" на все ссылки Дворкина. Подробные разъяснения и аргументация - в моей предыдущей реплике. Более подробная - во всей дискуссии. Самый весомый аргумент - разъяснения "На практике куда экономнее по времени и трудозатратам сразу взять что-то более надежное, чем работы Дворкина.--Abiyoyo (A)". Когда Вы это цитировали в начеле дискусси - это играло в пользу оставления Дворкина, так как тогда у нас не было этого самого "чего то более надежного чем работы Дворкина", но сейчас у нас это есть, во много благодаря Вам - Ахметова, Лещинский (теперь уже и на Гугл Букс и www.rusoir.ru, а не на афилированных сайтах), Элкабян (тоже на Гугл Букс), и вот еще нашел одну важную цитату Ахметовой на Гугл Букс http://books.google.com.ua/books?hl=ru&id=C2dNAQAAIAAJ&focus=searchwithinvolume&q=%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B5 , как ничто другое подтверждающую опровержение, опубликованное на сайте Ильи Попова. А все вместе - эти три АИ в пух и прах опровергают аффилированного и религиозно-идеологически не нейтрального Дворкина и отставивают оффициальную версию биографии (Родился в Москве, окончил инъяз, консерваторию, и икаких читы, наркотиков, заключения) Sergiyberezin (обс) 13:55, 19 сентября 2014 (UTC)
              • Добавлен шаблон "не авторитетный источник" по причине аффилированности на все источники опубликованные на релиозных (анти-сектантство и аппологетика сюда же) ресурсах а также авторами непосредственно связанными с религиозными организациями (типа Гущин) и/или малоизвестными (опять так Гущин) или опубликованны на малоизвестных ресурсах. Напоминаю, что особого внимания к источникам - требует ВП:СОВР. А также что, обэкт статьи (Береславский) является основателем оффициально зарегистрированной в РФ религиозной общины собравшей минимум несколько тысяч, сторонников и активных участников, также написал много литературы, взляды у которой зачастую и во многом противоречат официальным конфесиям и поддерживаемых ими объединениями и организациями определяющими в обществе понятия "секта" (такие как апологетика, анти-сектантские/анти-культовые). А значит как минимум нельзя исключать возможность что эти самые официальные конфесии видя реального или потенциального конкурента в новой религией или релизиозной школой/учением/течением/общиной - стараюстя дискридитировать его основателей или лидеров. Подобное очевидн и давно практикуется в ВП касательно отклонения ссылок из афилированных источников одной коммерческой компании в материала другой которая может являться или считаться ее потенциальным конурентом (или даже подобно как коммерческая Microsoft и некомерческое сообщетсво Linux при том что для одной из компаний или организаций или сообществ. в данном случае Linux, понятие конкуренция вообще чуждо так как оно существует на волюнтерских безкорыстных основаниях ради того чтобы принести пользу людям а, НЕ получить какую то прибыль или выгоду для членов ее сообщества). Не знаю почему этот фактор в упор предпочитают игнорировать в русской ВП. Так например общеизвестный и общедоступный факт официального взымания регулярных пожертвований/подаяний в официальных конфесях пользующий наибольшей популярностью в обществе (например РПЦ, Католицизм), а также о багатстве и достатке как самих этих организаций так и их иерархов. Т.е. это твердо говорит в пользу фактура конкуренции или потенциальной конкуренции (там где есть материальная заинтересованность - всегад имеет место конкуренции). И это уже не говоря о так называемой социальной конкуренции (согласно научном подходу и взлядам - каждая социальная группа - стремится к доминированию). Потому настоятельно прошу обращать на это внимание и строить статью на источниках научных или по крайней мере религиозно-нейтральных, подобно как вряд ли пропустили бы ссылки из ресурсов Береславского в статье РПЦ (на сколько я знаю закондательством РФ гарантированно отделенность религии от государства и равноправие всех религиозных организаций, так что ни одна не претендует на авторитетную, государственную, при том что естественно каждая пытается занять доминирующее положение, что еще один аргумент в пользу реальной или потенциальной конкуренции и как результат афилированности подобных источников в статьях друг о друге) Sergiyberezin (обс) 08:08, 20 сентября 2014 (UTC)
                • И чтобы никто не удосужился обвинять меня в том что подаю ссылки по сути к удалению или вырезаю что то, как от начала статьи отстаивал удаление сведений о принятии наркотиков, преступлении, заключении (а сейчас уже и вовсе целого раздела включая о лечении в псих-больнице по указанной причине аффилированности одного из источников на Кондратьева и отсутсвия фамилии Береславский или Янкельман во втором, непосредственно книге Кондратьева а значит не прохождению по ВП:ОРИСС) - то привожу к сведению, что готовлю замену этому разделу дополнения и уточнения (надеюсь глубокоуважаемый Van Helsing мне поможет) основываясь на ново-найденной (опять таки во много благодаря Van Helsing) Ахметовой. А также дополнения к существующим сведениям к официальной биографии базируюясь на новонайденных Лещинском непосредснвенно и в сборнике-редакции Элбакяна (опубликованных теперь уже в надежных источниках а не на афилированном сайте последователей Береславского). Перед публикацией моего варианта в ВП - обязательно предоставлю на доработку здесь в СО. Также еще ра напомню или подчеркну, что спектр необходимых изминений по статье раширился относильно поднимаемого изначально в дискуссии (и аргументация в процессе поменялась) в связи с найденными новыми источниками (Ахметова, Элбакян) и по сути старыми (Лещинский) но опубликованных в надежных ресурсах. Раньше просто статья была построенна в основном на источниках аффилированных или опубликованных на афилированных ресурсах или малоизвестных авторов, как с одной стороны так и с другой в противовес. Сейчас время перестроить исключительно на АИ неаффелированных которых теперь уже предостаточно (вот 4 новых появилось) Sergiyberezin (обс) 08:32, 20 сентября 2014 (UTC)

Ещё раз[править | править вики-текст]

Просьба ещё раз написать суть всех претензий, который обсуждались с коллегой Van Helsing. Tempus / обс 23:40, 20 декабря 2014 (UTC)

В обсуждении вся аргументация изложенна предельно ясно на счет не авторитетности Дворкина и других на ком я поставил данный шаблон и никаких валидных опровержений я так и не получил. На счет Кондратьева - в его текстах нет ни одного упоминания фамилии ни Береславский ни даже Янкельман, а то что он пишет о каком то основателе какой то религиозной организации (называемое им сектой), которая по ее описанию яко бы напоминает религиозную организацию или движение возглавляемые Береславским - явный ОРИСС. Также мой шаблон провисел на Дворкине и других ссылках несколько месяцев что дает мне все права и основаниях по правилах ВП удалить данные ссылки. В обсуждении я аргументировал на каких источниках считаю допустимых строить статью о Береславском и опять таки не получил никаких валидных опровержений. Так что предлагаю сейчас сначала удалить все ссылки на которых шаблон НЕ АИ и все материалы построенные на них, а дальше дать возможность мне самому или же совместными усилиями построить статью на источниках допустимость которых я аргументировал (т.е. Ахметова, Лещинский). В случае отсутсвия валидного опровержения моей аргументации в обсуждении - запускаю войну правок чтобы побыстрее это все любой ценой вынести на арбитраж и на админ корпус. Sergiyberezin 00:01, 21 декабря 2014 (UTC)

    • Пускай Кондратьев Ф. Современные культовые новообразования ("секты") как психолого-психиатрическая проблема признаем как АИ, но не нахожу чтобы именно в этом труде Кондратьева упоминалось что сам Береславский стоял на учете в психбольнице. На счет заключения - не вижу ни одного АИ (не аффилированого по причине религиозности, антикультовости, антисектанскости, т.е. явно задекларированной борьбы с так называемыми культами, сектами), где опубликованно данное заключение. Нужен как минимум первичный источник (скан заключения?) опубликованный в надежном не афилированном авторитетном источнике. Плюс любые ассоциации между упоминанием Береславского в заключении и упоминанием каких либо личностей, персонажей, организаций или сект в книге Кондатьвеа "Судьба больных шизофренией" (где Береславский не значится) - откровенный ОРИСС.  — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о · в)
      • С таким же успехом можно поставить под сомнение и сканы на сайте Береславского. Tempus / обс 01:52, 21 декабря 2014 (UTC)
  • «запускаю войну правок чтобы побыстрее это все любой ценой вынести на арбитраж и на админ корпус.» — Вы являетесь адвокатом или сторонником Береславского? Tempus / обс 20:33, 22 декабря 2014 (UTC)
    • Ваши основания так полагать, пожалуйста. Моя мотивация подробнее на моей личной странице, кто еще не читал и кому не лень все это перечитывать :-). А я случайно не имею дело с проплаченными заказными (или заказаными) участниками ВП по данной статье и другим, или даже по русскоязычной ВП в целом? Наблюдая за действиями участников даннй статьи в друхиг статьях ВП, и вообще наблюдая за работой русскоязычной ВП - у меня уже разгорелся апетит и азарт докопаться до правды по моим каналам и средствам и вынесения данной проблемы по Береславскому на арбитраж и админ корпус - просто идеально для старта. — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о · в)
  • «Так что предлагаю сейчас сначала удалить все ссылки на которых шаблон НЕ АИ и все материалы построенные на них, а дальше дать возможность мне самому или же совместными усилиями построить статью на источниках допустимость которых я аргументировал (т.е. Ахметова, Лещинский).» — Это какие такие источники? Ахметова — филолог. Tempus / обс 00:10, 21 декабря 2014 (UTC)
    • Ахметова - филолог, литературовед. Использование ее как АИ не вызвала никаких сомнений или возражений у Вашего коллеги Ван Хельсинга (он же ее кстати и нашел, спасибо ему огромное). Также пока никакого валидного опровержения использования Лещинского как АИ. — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о · в)
    • Т.е. чтобы подрезюмировать - у нас два совершенно разных вопроса валидности как АИ (1) Кондратьева об учете в спихбольнице (по причине ОРИСС) и (2) Дворкина и дугих использующих его или с идентичной инфой из Исповеди Поколения как биографии Беревского (по причине аффилированость, не научность, религиозность, предвзятость, не нейтральность итог ВП по неавторитетности Дворкина, коллизия с АИ Ахметовой которая считает Исповедь Поколений не вполне автобиографичность и призывает к осторожности с ее использованием как аавтобиографии Береславского, а также коллизия с АИ Лещинским который упоминает что Береславский родился в Москве). И следовательно пока ни по тому ни по другому нет валидного опровержения моей аргументации - буду нещадно удалять эти ссылки все базирующееся на них- имея на это все права и полномочия по правилам ВП, и в случае войны правок - буду с нетерпением ждать арбитража. Sergiyberezin 01:30, 21 декабря 2014 (UTC)
        • «Ахметова - филолог, литературовед.» — Её специальность ВАК Специальность 10.01.09 - «Фольклористика» Какое отношение тогда она имеет к психиатрии и религиоведению? Tempus / обс 20:31, 22 декабря 2014 (UTC)
          • http://inosmi.ru/novosti_err_ee/20141024/223879013.html (кандидат филологических наук, старший научный сотрудник (Москва)), http://www._livelib.ru/author/311483/reviews (этнолог, кандидат филологических наук, автор многочисленных исследований по современной мифологии), http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/16318/ (ее книга в разделе литературоведение). Аргументация авторитетности ее и не авторитетности Дворкина в данной статье- излагалась многократно в этом обсуждении, подкрепляемая ссылками. Вы не внимательно вникли в дискуссию или намерено пытаетесь водить по кругу. Напомню и подрезюмирую, что Дворкин тоже не имеет никакого отношения к религиоведению и психиатрие, так как он никакой не религовед, а сектовед, к то му же РПЦ-шный, к тому же лидер антисектанского/антикультового (опять с позиций РПЦ) движения, т.я. явно афилированный отстаивающий определенный позиции определенной религиозной, идеологической и социальной группы, к тому же не так давно всплыли данные что он сам стоит на учете в психдеспансере (ирония то какая!) и активно распространяются по интернету и продвигаются в ВП. При этом он считает что книга Исповедь Поколения - содержит сведения из биографии Береславского, хотя не имеет ни должного образовани ни квалификации, ни авторитета в литературоведении и филологии, чтобы отличить жанр [автобиографического героя http://writerstob.narod.ru/termins/a/avt_hero.htm] популярного среди многих русских писателей и поэтов (например Детство, Отрочество, Юность Л.Н. Толстого), или же к кому из соавторов (Береславаскому или же Румянцеву) относятся какие либо сведения из книги (если вообще относятся). А Ахметова - здесь приходит как как никогда кстати на подмогу, как професиональный авторитетный литературовед и филолог, опровергая непрофесиональное мнение Дворкина утверждением что книга не вполне автобиографическая и следует к этому относится осторожно, так как ее стратегия заявленная в начале "Исповедь поколения — говорить от своего лица. От лица всех" (см. цитаты выше в обсуждении, опять таки говорит о Вашей невнимательности или делании вида как попытки вождения по кругу и принуждения меня к дублированию уже проагргументированного, причем в различных ракурсах, спектрах и вариациях для особо не занятых, невнимательных или же невосприимчивых). И если у Вас таких не находится - то будьте пожалуйста так любезны не отнимать время и силы с попытками вождения по кругу и доведения до абсурта и не препятсвуйте удалению Дворкина и ему подобных аффилированных и и всего что на них построенно в данной статье и милости прошу строить на Ахметовой и Лещинской если желаете, а если нет - то не мешайте другим построить. — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о · в)
        • «Т.е. чтобы подрезюмировать - у нас два совершенно разных вопроса валидности как АИ (1) Кондратьева об учете в спихбольнице (по причине ОРИСС)» — ВП:ОРИСС совершенно из другой области. Здесь заключение делалось комиссией, где кроме Кондратьева были и другие психиатры. Вдобавок ещё есть вот это:

          Основателем является Иоанн Береславский (В. Я. Янкельман род. в 1946; в 1971-1990 наблюдался в психоневрологическом диспансере, дважды находился на стационарном лечении в психиатрических больницах г. Москвы). Дворкин А. Л. Богородичный центр // Православная энциклопедия. Том V. — М.: Церковно-научный центр «Православная энциклопедия», 2002. — С. 12-513. — 752 с. — 39 000 экз. — ISBN 5-89572-010-2

          Tempus / обс 01:42, 21 декабря 2014 (UTC)
          • Это опять же по Дворкину, по которому см. выше. А по Кондратьеву и других психатрах - нужен первичный источник - заключение, опубликованное на надежном неаффилированном ресурсе, или же вторичный АИ построенный на этом заключении, но этот АИ должен пройти через неаффилированность (по религиозным и антисектанским признакам, а то мало ли что может РПЦ написать о других релегиозных группах, или антисектанты о тех кого они сектами считают). Книга Судьбы больных шизофренией Кондартьева - не может быть таким АИ, так как там нет имени ни Береславского не Янкельмана а всевозможные ассоциации описанных им культов и сект с деятельностью Береславского - откровенный ОРИСС. Т.е. пока такого вторичного АИ нет - будьте любезны не препятсовать удалению Кондратьева и всего что на нем построенно в статье. Sergiyberezin 16:25, 21 декабря 2014 (UTC)
            • «http://inosmi.ru/novosti_err_ee/20141024/223879013.html (кандидат филологических наук, старший научный сотрудник (Москва)), http://www.livelib.ru/author/311483/reviews (этнолог, кандидат филологических наук, автор многочисленных исследований по современной мифологии), http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/16318/ (ее книга в разделе литературоведение). Аргументация авторитетности ее и не авторитетности Дворкина в данной статье- излагалась многократно в этом обсуждении, подкрепляемая ссылками.» — То что Ахметова филолог и кандидат филологических наук никто и не оспаривает. Вторую ссылку вообще смешно читать. Кто такой/такая countymayo, чтобы её мнение было столь авторитетно? Касательно последней ссылки отмечу, что, во-первых, там представлена диссертация, а не книга, а, во-вторых, я говорит про номенклатуру специальностей ВАК, а как следует из титульного листа диссертации у Ахметовой специальность 10.01.09 - «Фольклористика» Какое отношение тогда она имеет к психиатрии и религиоведению? Tempus / обс 16:47, 21 декабря 2014 (UTC)
              • Фольколристика - это "наука, изучающая народное творчество (фольклор), находящаяся на стыке этнографии, литературоведения и музыкознания", а значит очень близка литературоведению. Плюс кандадат филологии что делает еще ближе. И какое здесь отношение имеет психиатрия и никакое не религиоведение а РПЦшное сектоведени Дворкина - к биографии современника? Почему мнение РПЦшного сетковеда, антисектанта и антикультиста - должно иметь какой либо атворитет в биографии Береславского?
                • У Ахметовой специальность ВАК 10.01.09 - «Фольклористика». Здесь речь идёт не о науке, а о паспорте специальности ВАК. Какое отношение эта специальность имеет к психиатрии и религиоведению? Tempus / обс 20:35, 22 декабря 2014 (UTC)
                • «И какое здесь отношение имеет психиатрия и никакое не религиоведение а РПЦшное сектоведени Дворкина - к биографии современника? Почему мнение РПЦшного сетковеда, антисектанта и антикультиста - должно иметь какой либо атворитет в биографии Береславского?» — ВП:НЕТРИБУНА. Дворкин вообще-то является бакалавром по русской литературе и имеет степень доктора философии по истории, а также приводит вполне определённые цитаты. Tempus / обс 20:35, 22 декабря 2014 (UTC)
                  • Выдернутые из контекста и никак не подтверждающие что это Береславский а не Румянцев о себе а не о своем автобиографическом литературном герое Sergiyberezin 21:33, 22 декабря 2014 (UTC)
                  • Вот только бакалавр - это не полное высшее образование и никак не способтсовует восприятию его как АИ в данном вопросе. А доктор по философии и истории - имеет такое же отношение к разбору и анализу литературного произведения - как пиейчди по кибернетике к этому же вопросу. Sergiyberezin 14:26, 22 декабря 2014 (UTC)
                    • А где разбор этих же цитат у Ахметовой? Tempus / обс 12:52, 22 декабря 2014 (UTC)
                    • В западных странах, включая США, где учился Дворкин, бакалавриат является полным высшим образованием (graduate education). Tempus / обс 20:28, 22 декабря 2014 (UTC)
                      • Убедили что законченное высшее (я упустил что он его в США получал, хотя странно как для русской литературы), но только Высшее даже полное - это еще не кандидат и даже не магистр, т.е. явно не повнод считаться авторитетным экспертом.
                      • Ахметова привела одну цитату опровергающую все цитаты Дворкина, это все есть в дискуссии, прошу продемонстрировать добрые намерения и найти. Sergiyberezin 14:26, 22 декабря 2014 (UTC)
                        • «Ахметова привела одну цитату опровергающую все цитаты Дворкина, это все есть в дискуссии, прошу продемонстрировать добрые намерения и найти.» — Нашёл: «автобиографическая книга «Исповедь поколения», написанная им в соавторстве с о. Николаем (Румянцевым) и повествующая об отношениях с матерью» (Ахметова М. В. «Конец света в одной отдельно взятой стране» М.: ОГИ; РГГУ, 2010. — 336 с. ) Tempus / обс 20:50, 22 декабря 2014 (UTC)
            • «Это опять же по Дворкину, по которому см. выше.» — Нет, в данном случае речь идёт о про издание Православная энциклопедия. Tempus / обс 20:31, 22 декабря 2014 (UTC)
                          • Нет, главное это цитата ее сноски — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о · в)
                            • «Нет, главное это цитата ее сноски» — Кто из учёных считает также? Tempus / обс 21:36, 22 декабря 2014 (UTC)
              • Ага, а католическая энциклопедия, или энциклопедия РПЦ за границей, или энциклопедия свидетелей иеговы или протестанов адветнистов седьмого дня - написали о патриархе Кириле Гундяеве или других личностях РПЦ (например Сергие Стратсгородском) бла бла...давайте это все в статьях ВП об РПЦ или соответсвующих личностях включим. Ватикан же АИ для гараздо большего количества миллионов людей в мире чем РПЦ. — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о · в)
                • «Ага, а католическая энциклопедия, или энциклопедия РПЦ за границей, или энциклопедия свидетелей иеговы или протестанов адветнистов седьмого дня - написали о патриархе Кириле Гундяеве или других личностях РПЦ (например Сергие Стратсгородском) бла бла...давайте это все в статьях ВП об РПЦ или соответсвующих личностях включим. Ватикан же АИ для гараздо большего количества миллионов людей в мире чем РПЦ.» — Можно увидеть эти издания? Есть вполне научные издания Catholic Encyclopedia и Католическая энциклопедия, которые пишутся учёными. Православная энциклопедия также пишется — «В работе по созданию энциклопедии участвуют Московская духовная академия, институты Российской академии наук, Московский, Санкт-Петербургский и ряд региональных университетов, а также научные центры США, Греции, Италии». «Руководитель центра «Православная энциклопедия» — Сергей Кравец.», который является кандидатом философских наук. Tempus / обс 12:52, 22 декабря 2014 (UTC)
                  • А где Вы видели мою аргументацию построенную на том что аффилированные проэкты врде католической или православной энциклопедии или любые авторитетные издания протестанские, свидетелей иеговы или еще какие либо ненаучные или пвсеводонаучные - не могут использовать реальных авторитетных ученных? Но только я нигде не нахожу и не вижу обратного - т.е. ни одного подтверджнея чтобы подобные проэкты вроди католической или православной энциклопедии признавались научными а тем более использовались реальными авторитетными учеными в реальных научных организациях, учреждениях, сообществах. Ни один ученый дорожащий своим авторитетом реального ученого и научного сотрудника в своих реальных научных кругах - не рискнет назвать подобную организацию научной а тем более пользоваться ее материалами. Но самое главное, на чем построенна моя аргументация в этом вопросе - что католическая или православная энциклопедия не могут использоваться в биографии современника возглавляющего или возглавлявего конкурентную для них (пусть даже и не сейчас но возможно в потенциале) религиозную организацию или структуру. И это 100% сродни пользоваться материалами сайтов украинского правительства или авторитетных украинских новостных каналов в статье о Путине. Или же материалам майкрософта в статьях о Линуа Товалде, Стиве Джобсе. —  — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о · в)
            • «А по Кондратьеву и других психатрах - нужен первичный источник - заключение, опубликованное на надежном неаффилированном ресурсе, или же вторичный АИ построенный на этом заключении, но этот АИ должен пройти через неаффилированность (по религиозным и антисектанским признакам, а то мало ли что может РПЦ написать о других релегиозных группах, или антисектанты о тех кого они сектами считают).» — Причём здесь РПЦ? Заключение писали психиатры. Одним и соавторов была Т. П. Печерникова (о её научном авторитете можете вот здесь почитать Клиническая и судебная психиатрия в научном наследии профессора Т. П. Печерниковой. Сборник научных работ / Под редакцией академика РАМН Т. Б. Дмитриевой и доктора медицинских наук А. Ю. Березанцева. — М.: ФГУ «ГНЦССП Росздрава», 2009. — 216 с.), которая выступила председателем комиссии:

              Председатель комиссии:
              доктор мед. наук, профессор Т.П.Печерникова
              Члены комиссии:
              доктор мед. наук, профессор Ф.В.Кондратьев
              кандидат мед. наук Т.М.Орсенюк
              кандидат психологических наук Ф.С.Сафунов
              кандидат мед. наук Г.И.Копейко
              кандидат мед. наук В.Г.Василевский

              • Так Вы мне хоть один надежный проверяемый не аффилированный ресурс дайте, а не разные православные, апологетические, антисектанские и другие а ля ватикан об рпц или майкрсофт об эпле. Это же конкрурирующие организации. — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о · в)
            • «Напомню и подрезюмирую, что Дворкин тоже не имеет никакого отношения к религиоведению и психиатрие, так как он никакой не религовед, а сектовед, к то му же РПЦ-шный, к тому же лидер антисектанского/антикультового (опять с позиций РПЦ) движения, т.я. явно афилированный отстаивающий определенный позиции определенной религиозной, идеологической и социальной группы, к тому же не так давно всплыли данные что он сам стоит на учете в психдеспансере (ирония то какая!) и активно распространяются по интернету и продвигаются в ВП.» — Вот только он цитирует текст с указанием страниц, а у Ахметовой этого не представлено. А т.н. данные про Дворкина не подтверждены ни одним учёным. Tempus / обс 16:55, 21 декабря 2014 (UTC)
              • Ну вот и свдеения о учете в психдиспанцера Береславского не подтверждены ни одним ученным на надежном проверяемом не аффилированом ресурсе (или считаем разные православные, антисектатснкие сайты. тогда давайте в статью об РПЦ лепить ссылки на сайт Ватикана, а в статью об эпле и линуксе - ссылки с сайта майкрософт).
              • А то что Дворкин цитирует из книги - так это только его, Дворкина мнение, что это сведения из биографии Береславского, а Ахметова это как раз опровергает. А аргументации об неавторитетности дворкина в данном вопросе и в статье в целом, причем не опровергнутой - предостаточно в данной дискуссии и думаю излешне ее дублировать или резюмировать в этой реплике.
              • «не подтверждены ни одним ученным» — А это кто?

                Председатель комиссии:
                доктор мед. наук, профессор Т.П.Печерникова
                Члены комиссии:
                доктор мед. наук, профессор Ф.В.Кондратьев
                кандидат мед. наук Т.М.Орсенюк
                кандидат психологических наук Ф.С.Сафунов
                кандидат мед. наук Г.И.Копейко
                кандидат мед. наук В.Г.Василевский

                Tempus / обс 12:52, 22 декабря 2014 (UTC)
                • Не внимательны Вы к моим репликам, что наталкивает меня на подозрения в недобросовесности Ваших намерением и попытках водить по кругу или доводить до абсурта или просто изнурять безконечными репликами об одном и том же в немного отличных ракурсах. Я просил предоставить мне оригинал заключения, о то что береславский находился на учете в психдиспансере, а также оригинал заключения о декструктивном влиянии на психику возглавляемой им религиозной организации, чобы эти документы были опубликованны в надежном проверяемом неаффилированном источнике (не православном и не какой либо другой религии, не атнисектанском, не антикультувом).
                  • «наталкивает меня на подозрения в недобросовесности Ваших намерением и попытках водить по кругу или доводить до абсурта или просто изнурять безконечными репликами об одном и том же в немного отличных ракурсах» — Читайте ВП:ПДН.
                  • «Я просил предоставить мне оригинал заключения, о то что береславский находился на учете в психдиспансере, а также оригинал заключения о декструктивном влиянии на психику возглавляемой им религиозной организации, чобы эти документы были опубликованны в надежном проверяемом неаффилированном источнике (не православном и не какой либо другой религии, не атнисектанском, не антикультувом).» — Можно написать письмо сайту, где размещён текст экспертизы и попросить скан. Tempus / обс 14:46, 22 декабря 2014 (UTC)
                    • Попросить скан на афилированном сайте? Мало ли что они нарисуют. Вы опять невнимательно читаете мои реплики. Я просил предоставить скан заключения на надежном проверяемом не афилированном ресурсе, иначе такое заключение не может быть использованно в статье по правилам ВП. Sergiyberezin 15:19, 22 декабря 2014 (UTC)
Sergiyberezin 14:26, 22 декабря 2014 (UTC)
                      • «Попросить скан на афилированном сайте? Мало ли что они нарисуют. Вы опять невнимательно читаете мои реплики. Я просил предоставить скан заключения на надежном проверяемом не афилированном ресурсе, иначе такое заключение не может быть использованно в статье по правилам ВП.» — В таком случае и сканы с сайта Береславского ничего не стоят, потому что нет ни одного АИ, который был подтвердил их подлинность. Tempus / обс 15:55, 22 декабря 2014 (UTC)
                        • А где Вы видите в статье материал как либо построенный или опирающийся на справках Береславского? Я ее вижу только в списке ссылок. Не Вы ли или кто то из Ваших коллег приводили в пример какого то мошенника кто сам нарисовал себе справок? — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о · в)
              • «А то что Дворкин цитирует из книги - так это только его, Дворкина мнение, что это сведения из биографии Береславского, а Ахметова это как раз опровергает.» — Можно цитату с этим самым «опровержением»? Tempus / обс 12:52, 22 декабря 2014 (UTC).
                • Эта цитата есть в обсуждении, пожалуйста продемонстируйте добрые намерения и найдите а иначе стойкое подозрение что пытаетесь вынудить многократно дублировать одно и то же и сделать дискуссию нечитаемой. Sergiyberezin 14:26, 22 декабря 2014 (UTC)
                  • Где там хоть раз упоминается Дворкин? Tempus / обс 14:46, 22 декабря 2014 (UTC)
                    • А где я строю аргументацию на упоминании Дворкина у Ахметовой? Ахметова высказывает мнение по поводу не вполне автобиографичности книги, подкрепляя это цитатой из книги. Т.е. как минимум внеся ее мнение в статью - мы получим колизию источников - Дворкина и Ахметовой, в этом случае если конечно найдутся валидные аргументы допустимости дворкина как АИ против моих аргументов его недопустимости. Sergiyberezin 15:04, 22 декабря 2014 (UTC)
                      • «Ахметова высказывает мнение по поводу не вполне автобиографичности книги, подкрепляя это цитатой из книги.» —

                        Не случайно, говоря о матерях-ведьмах, Иоанн использует аллюзии на советский тоталитаризм: «мамы с серпами и молотами, с традиционной фрейдистско-инквизиторской атрибутикой: в левой — молот психушки, в правой — серп милиции», взаимоотношения матери и сына он сравнивает со взаимоотношениями зэка и вохровца, а автобиографическая книга «Исповедь поколения», написанная им в соавторстве с о. Николаем (Румянцевым) и повествующая об отношениях с матерью, заканчивается следующими словами:
                        Есть ли более страшные адские пытки, чем эта советская безбожная краснодраконная, краснозадая жизнь? И наоборот — советский тоталитаризм описывается в тер¬минах семейного насилия (обучение истории КПСС в вузе сравнивается с насильственным кормлением с ложечки и т. д.).
                        Итак, отцы-богородичники делают следующий вывод: «Родители виновны перед детьми!» Выйти из этого круга можно, лишь «в духе отрекшись от земных родителей». В историях, описываемых Иоанном как достоверные, мать проживает жизнь своего ребенка вместо него: в пожилом возрасте выглядит тридцатилетней, тогда как сын рано умирает; обретает музыкальный слух и голос вместо дочери, которой не дается обучение музыке.

                        Tempus / обс 15:56, 22 декабря 2014 (UTC)
                        • А отуда Ваша цитата и какое она имеет отношение к Ахметовой? У Ахметовой четко указанно что книга не вполне автобиографична а значит как можно стоить биографию на не вполне авбиографичной книге если там одно слово может быть правдой а другое вымыслом? Тем более в сноске она четко опровергает то что Береславский родился в в Чите, хотя допускает сложные отношения с матерью что уже конфликтует с мнением Дворкина, а значит версия с Читой, отсидкой и тд. - не состоятельна по Ахметовой. И значит если мы включаем Ахметову - то Исключаем Дворкина и других с версией с Читой. Плюс я не возражаю чтобы отразить все мнение Ахметовой целиком в статье так как она идет как АИ не афилированный, нейтральный, т.е. процитировать и то что она называет книгу автобиографической в тексте и то что она уточняет в сноске. Я возражаю против Дворкина и других подобных как не нейтральных, афилированных. — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о · в)
                          • «А отуда Ваша цитата и какое она имеет отношение к Ахметовой? У Ахметовой четко указанно что книга не вполне автобиографична а значит как можно стоить биографию на не вполне авбиографичной книге если там одно слово может быть правдой а другое вымыслом?» — Все цитаты взяты из монографии Ахметовой «Конец света в одной отдельно взятой стране» М.: ОГИ; РГГУ, 2010. — 336 с. И Ахметова всё-таки написала, что «автобиографическая книга «Исповедь поколения», написанная им в соавторстве с о. Николаем (Румянцевым) и повествующая об отношениях с матерью». Tempus / обс 20:46, 22 декабря 2014 (UTC)
                            • Автобиографическая в соавсторстве...т.е. автобиографическая для кого из соавторов ? Для Береславского или для Румянцева или может для автобиографического героя? И чьей матери посвящена? Береславского, румянцева или может того же автобиографического героя? А вот в сноске она уже дает больше конкретики как следует это воспринимать. Это как Детсво, Отрочество, Юноссть Л.В. Толстого - вроде и месть факты из его жизни но не известно где правда а где вывысел. Т.е. фактом остается что не вполне автобиографическая, следует относиться осторожно, родился в Москвее а не Чите. И при этом всем сведения из книги использованы сотрудником РПЦ антисектантом и антикультистом Дворкиным и попали в биографию современника в ВП (где как раз ВП:СОВР призывает относиться очень осторожно и использовать очень нажедные авторитеные нейтральные источники) Sergiyberezin 21:33, 22 декабря 2014 (UTC)
                          • «Тем более в сноске она четко опровергает то что Береславский родился в в Чите, хотя допускает сложные отношения с матерью что уже конфликтует с мнением Дворкина, а значит версия с Читой, отсидкой и тд. - не состоятельна по Ахметовой.» — Ага на основании сайта Богородичного центра — «Глава Богородичного Центра, как явствует из официальной информации, размещенной на одном из сайтов церкви, родился в Москве: [34].». Tempus / обс 20:46, 22 декабря 2014 (UTC)
                            • Вот это как раз ОРИСС откуда она взяла эту информацию :-). Важно что она является АИ, причем не вызывающих ни малейших подозрений на нейтральность (если есть хоть малейшее основание к подозрению - поделитесь), и при этом опровергает версию о Чите основанную на источниках явно не нейтральных и афилированных. Sergiyberezin 21:33, 22 декабря 2014 (UTC)
                            • «Вот это как раз ОРИСС откуда она взяла эту информацию :-)». — Это называется работа в первичными источниками, которая является нормальным явлением для учёных. Ориссом в Википедии называются собственные рассуждения без ссылок на АИ. Tempus / обс 22:19, 22 декабря 2014 (UTC)
                              • Я может неправильно выразился. ОРИССом в данном случае считаю Ваши рассуждения откуда она взяла эту информацию что он не в чите а в москве родилася - с сайта ли Береславского или из ЗАГСА или еще по каким своим источникам. Важно что она АИ и она высказала определенное мнение на счет его биографии.
                                • «ОРИССом в данном случае считаю Ваши рассуждения откуда она взяла эту информацию что он не в чите а в москве родилася - с сайта ли Береславского или из ЗАГСА или еще по каким своим источникам.» — Вот цитата из монографии Ахметовой:

                                  в любом случае, некоторые факты заведомо неприменимы к Иоанну (Береславскому), например: «Родился в Чите» [Иоанн, Николай 1991: 26]. Глава Богородичного Центра, как явствует из официальной информации, размещенной на одном из сайтов церкви, родился в Москве: [http://www.ioan.theosis.ru/ioan.htm].

                                  Здесь чётко показано откуда она взяла про Москву. Tempus / обс 22:57, 22 декабря 2014 (UTC)
                              • Значит тем более, это говорит что она как АИ, считает более достоверной информацию на официальном сайте Береславского а по сравнению с той что в книге где упоминается что родился в Чите. Sergiyberezin 22:49, 22 декабря 2014 (UTC)
                                • «Важно что она является АИ, причем не вызывающих ни малейших подозрений на нейтральность (если есть хоть малейшее основание к подозрению - поделитесь), и при этом опровергает версию о Чите основанную на источниках явно не нейтральных и афилированных.» — Ничего, что про про Москву пишется на основании сайта аффилированного с Береславским? — http://www.ioan.theosis.ru/ioan.htm (сохранённая копия — http://web.archive.org/web/20070519001224/http://www.ioan.theosis.ru/ioan.htm). Tempus / обс 22:19, 22 декабря 2014 (UTC)
                              • См. выше. Если бы Вы или я в ВП написали это на осовании афилированного сайта - то определенно не прошло бы по правилам ВП. А если АИ написал - то извольте, не нам расуждать, иследовтаь и вникать где она это взяла, иначе ОРИСС. Тогда я понимаю - в принципе тогда не следует вникать в то где Дворкин это взял из какой книги, иначе тоже ОРИСС (и наверно все таки правильно по правилам ВП) но тогда просто противопоставляется его мнение - мнению ахметовой. Т.е. если и то и то АИ - то колизия АИ. Но если Дворкин не АИ (не нейтральность, итог ВП тоже есть ссылка в обсуждении) - тогда просто пишем в статье только то что Ахметова написала, можно и цитировать ее. Получается нужно только решить можно ли считать Дворкина АИ. Я считаю что никак по причине не нейтральности (см. ссылки на его высказывания в дискуссии), также по итогу ВП (см. ссылки в дискуссии),что Дворкина допустимо использовать только если нет других АИ или тому подобное, а они у нас как раз есть (Ахметова, Лещинский).
                                  • Вот цитата из монографии Ахметовой:

                                    в любом случае, некоторые факты заведомо неприменимы к Иоанну (Береславскому), например: «Родился в Чите» [Иоанн, Николай 1991: 26]. Глава Богородичного Центра, как явствует из официальной информации, размещенной на одном из сайтов церкви, родился в Москве: [http://www.ioan.theosis.ru/ioan.htm].

                                    Здесь чётко показано откуда она взяла про Москву. Tempus / обс 22:43, 22 декабря 2014 (UTC)
                      • «Но только я нигде не нахожу и не вижу обратного - т.е. ни одного подтверджнея чтобы подобные проэкты вроди католической или православной энциклопедии признавались научными а тем более использовались реальными авторитетными учеными в реальных научных организациях, учреждениях, сообществах.» — На Catholic Encyclopedia и Католическая энциклопедия и Православная энциклопедия ссылаются в научных статьях. Могу привести.
                      • «Ни один ученый дорожащий своим авторитетом реального ученого и научного сотрудника в своих реальных научных кругах - не рискнет назвать подобную организацию научной а тем более пользоваться ее материалами.» — Приведите, пожалуйста, пример такого «реального ученого и научного сотрудника» со ссылкой. Tempus / обс 15:54, 22 декабря 2014 (UTC)
                        • Как я могу привести пример отсутсвия такого ученого :-), да еще и со ссылкой? Еще один пример невнимательности к моим репликам? Может это Вам, чтобы опровергнуть мое данное утверждение нужно привести пример «реального ученого и научного сотрудника» со ссылкой, который наоборот "называет подобную оргиназицию научной а тем более пользуется ее материалами"? — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о · в)
                          • «Как я могу привести пример отсутсвия такого ученого :-), да еще и со ссылкой? Еще один пример невнимательности к моим репликам?» — Нет, я прошу привести такого учёного, который открыто говорит про «Ни один ученый дорожащий своим авторитетом реального ученого и научного сотрудника в своих реальных научных кругах - не рискнет назвать подобную организацию научной а тем более пользоваться ее материалами.» Tempus / обс 20:23, 22 декабря 2014 (UTC)
                      • «Но самое главное, на чем построенна моя аргументация в этом вопросе - что католическая или православная энциклопедия не могут использоваться в биографии современника возглавляющего или возглавлявего конкурентную для них (пусть даже и не сейчас но возможно в потенциале) религиозную организацию или структуру.» — Вот это как раз хороший пример ВП:ОРИСС. Tempus / обс 15:54, 22 декабря 2014 (UTC)
                        • Откуда здесь взяться ОРИССу если речь идет о банальных [ВП:СОВР] и [ВП:НТЗ]? А что то не вижу в статьях об РПЦ, патриархах Алексие, Кириле - ничего из АИ ватикана и католической церкви. Или в статье о путине - чего либо из АИ украинского правительства, брюселя, белого дома. — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о · в)
                          • «Откуда здесь взяться ОРИССу если речь идет о банальных [ВП:СОВР] и [ВП:НТЗ]?» — Потому что Вы приводите только свои рассуждения, без ссылок (именно это и относится к ВП:ОРИСС) на такого учёного, который бы говорил «католическая или православная энциклопедия не могут использоваться в биографии современника возглавляющего или возглавлявего конкурентную для них (пусть даже и не сейчас но возможно в потенциале) религиозную организацию или структуру.». Именно это и относится. Tempus / обс 20:23, 22 декабря 2014 (UTC)
            • «Книга Судьбы больных шизофренией Кондартьева - не может быть таким АИ, так как там нет имени ни Береславского не Янкельмана а всевозможные ассоциации описанных им культов и сект с деятельностью Береславского - откровенный ОРИСС. Т.е. пока такого вторичного АИ нет - будьте любезны не препятсовать удалению Кондратьева и всего что на нем построенно в статье.» — Ещё раз прочитайте ВП:ОРИСС. Оригинальное исследование — любая публикация написанная каким-то автором (учёным или нет). Но для Википедии разница в том, что здесь оригинальным исследованием называются собственные мысли, а не то, что написал автор. Вот эта фраза как раз и является ярким примером орисса:

              При этом он считает что книга Исповедь Поколения - содержит сведения из биографии Береславского, хотя не имеет ни должного образовани ни квалификации, ни авторитета в литературоведении и филологии, чтобы отличить жанр [автобиографического героя http://writerstob.narod.ru/termins/a/avt_hero.htm] популярного среди многих русских писателей и поэтов (например Детство, Отрочество, Юность Л.Н. Толстого), или же к кому из соавторов (Береславаскому или же Румянцеву) относятся какие либо сведения из книги (если вообще относятся).

              Где у Ахметовой об этом сказано про Дворкина? Tempus / обс 16:47, 21 декабря 2014 (UTC)
              • А где Вы увидели что я это упоминал или построил на этом аргументацию? Ахметова сказала об Исповеди Поколения как о не вполне автобиографической, аргументировав это, а Дворкин опирается именно на эту книгу в своей версии биографии Береславского с рождением в чите, наркотиками, избиением, отсидкой.
              • А ВП:ОРИСС с Кондратьевым в том что в заключении значится его фамилия и фамилия Береславского, но нет оригинала справки опубликованного на надежном проверяемом не аффилированном ресурсе, а в его книге Судьбы больных шизофренией - не значится фамилии ни Береславский ни Янкельман. А значит откуда вытекает что заключение существует а не вымысел (то что на православных ресурсах и в православных энциклопедиях - может также ссылки на сайт ватикана в статье об РПЦ использовать, или ссылки на майкрософт в статье линуксе или об эпле?), а также что в своей книге Судьбы больных шизофренией - кондратьев о Бересласвком или о Янкельмане писал? Sergiyberezin 09:25, 22 декабря 2014 (UTC)
                • «Ахметова сказала об Исповеди Поколения как о не вполне автобиографической, аргументировав это» — Какими цитатами она это аргументировала? Tempus / обс 12:52, 22 декабря 2014 (UTC).
                  • Опять таки есть в обсуждении. Пож продемонстрируйте добрые намерения и найдете, иначе стойкое впечатление что ганяете по кругу, доводите до абсурта и делаете дискуссию не читаемой
Sergiyberezin 14:26, 22 декабря 2014 (UTC)
                    • Где именно эти цитаты, которые показывают, что те вещи, которые описаны Дворкиным не относятся к Береславкому? У Ахметовой есть лишь общая фраза без ясных примеров. У Ахметовой чёрным по белому написано:

                      Не случайно, говоря о матерях-ведьмах, Иоанн использует аллюзии на советский тоталитаризм: «мамы с серпами и молотами, с традиционной фрейдистско-инквизиторской атрибутикой: в левой — молот психушки, в правой — серп милиции», взаимоотношения матери и сына он сравнивает со взаимоотношениями зэка и вохровца, а автобиографическая книга «Исповедь поколения», написанная им в соавторстве с о. Николаем (Румянцевым) и повествующая об отношениях с матерью, заканчивается следующими словами:
                      Есть ли более страшные адские пытки, чем эта советская безбожная краснодраконная, краснозадая жизнь? И наоборот — советский тоталитаризм описывается в тер¬минах семейного насилия (обучение истории КПСС в вузе сравнивается с насильственным кормлением с ложечки и т. д.).
                      Итак, отцы-богородичники делают следующий вывод: «Родители виновны перед детьми!» Выйти из этого круга можно, лишь «в духе отрекшись от земных родителей». В историях, описываемых Иоанном как достоверные, мать проживает жизнь своего ребенка вместо него: в пожилом возрасте выглядит тридцатилетней, тогда как сын рано умирает; обретает музыкальный слух и голос вместо дочери, которой не дается обучение музыке.

                      Tempus / обс 14:49, 22 декабря 2014 (UTC)
                      • Нет, в дисуссии есть цитата ее сноски где она называет книгу не вполне автобиографической в связи с стратегией заявленной вначале книги "Исповедь поколения — говорить от своего лица. От лица всех" Sergiyberezin 15:12, 22 декабря 2014 (UTC)
                        • А Вы целиком читали цитату? Вот она:

                          Вообще, делать выводы о биографии Иоанна (Береславского) по цитируемой книге следует очень осторожно. Прежде всего, «Исповедь поколения» не вполне автобиографична; ее стратегия, заявленная в начале, такова: «Исповедь поколения — говорить от своего лица. От лица всех» [Иоанн, Николай 1991: 7]. Книга написана в соавторстве с о. Николаем (Румянцевым) и, очевидно, должна содержать и факты из его биографии; в любом случае, некоторые факты заведомо неприменимы к Иоанну (Береславскому), например: «Родился в Чите» [Иоанн, Николай 1991: 26]. Глава Богородичного Центра, как явствует из официальной информации, размещенной на одном из сайтов церкви, родился в Москве: [35]. Что касается образа нечестивой матери, похожей на Любовь Орлову, он неоднократно встречается и в текстах, написанных самим Иоанном, ср.: «„Я стану твоим богом!“ — говорит блудница-мать, с улыбкой Любови Орловой делая пассы над твоим лицом» [Иоанн 1991b: 59]; «Особенно опасны родовые упыри из числа бывших актрис — этих „любовей Орловых“…» [Иоанн 1991d: 19] и т. д. Поэтому представляется возможным считать данный образ автобиографическим.

                          И она является сноской к абзацу:

                          Безусловно, представление о матери-ведьме у Иоанна сложилось не в последнюю очередь через переживание его собственного детского опыта взаимоотношений с авторитарной матерью — «заслуженной ведьмой СССР» [Иоанн, Николай 1991: 46]. Свой опыт он переносит на опыт исторический. В качестве подтверждения можно привести следующий пример: в одном тексте он пишет о советском идеале «блудницы» в лице Любови Орловой. Из другого текста выясняется, что будущего архиепископа Иоанна мать била под включенную пластинку Орловой, и даже больше — была похожа на нее сама [Иоанн, Николай 1991: 23, 17]

                          Однако всё это не мешает Ахметовой писать, кроме упомянутой выше цитаты, о том, что

                          В издании «Исповедь поколения» содержится история, в которой мать внушает сыну избить человека до полусмерти, а судье «в духе дает приказ» осудить его на шесть лет [Иоанн, Николай 1991: 31].

                          Tempus / обс 15:57, 22 декабря 2014 (UTC)
                • Рецензентом монографии Кондратьева выступила доктор медицинских наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ Г. П. Пантелева. Монография вышла под научной редакцией руководителя Центра по изучению систем поддержки психического здоровья НЦПЗ РАМН, председателя Общественного совета по вопросам психического здоровья, президента МОО «Общество — права человека и психическое здоровье» доктора медицинских наук, профессора В. С. Ястребова (о нём), который также написал предисловие. Из анотации следует:

                  Смысл и назначение монографии – показать социальную сущность шизофрении как психического расстройства, из-за которого больные теряют единство и свободу своей личности. Это создает реальные проблемы в жизни людей, которые страдают шизофренией и у которых особая, сложная судьба. Долг каждого психиатра и всей психиатрической службы помочь этим людям. Эта помощь не возможна без широкого содействия общества. Успех помощи зависит от своевременности диагностики, от личности пациента, от микро- и макросоциальных ситуаций и многих других факторов. Все разделы книги содержат историческую и теоретическую предпосылки к обсуждаемым проблемам и к практическим рекомендациям, которые необходимы для помощи больным.
                  Монография адресуется психиатрам, психотерапевтам, социологам, правоведам. Многие фрагменты книги могут представить интерес и для широкого читателя, включая пациентов (том числе и самих лиц с диагнозом шизофрении).

                  Tempus / обс 12:52, 22 декабря 2014 (UTC)
                  • Опят таки где здесь фамилия береславский или янкельман фигурирует? В книгах Кондратьева которые пусть даже и могут быть признанны научными и АИ - я не нахожу фамилий ни Береславский ни Янкельман. А заключение, в котором фигурирует фамилия Береславский и фамилия Кондратьев - не вижу скана оригинала ни в одном надежном проверяемом источнике не аффилированном. Ваша генерация текста опять здесь напоминает попытку запутывать, водить по кругу, делать дискуссию нечитаемой.Sergiyberezin 14:26, 22 декабря 2014 (UTC)
                  • А еще о всей критике Кондратьева в ВП которая как никогда кстати против использования его как АИ в данной статье - вижу Вы прекрасно осведомлены. Этой критики может вполне достаточно чтобы добиться итога признания его как НЕ АИ в ВП.
                    • И еще раз напомню - что по правилах ВП - работа над статей биографий современников требует особого внимания и требованисть к не-аффилированности и не-предвзятости используемых источников. Таковы сейчас можно признать только Ахметову и Лещинского, по крайней мере я не нахожу никаких доказательств их какой либо предвзятости, особой симпантии или сторонничества Береславского, или же не научности их трудов или их самих.
                      • Также делаю Вам замечания и прошу обратить внимания - что ваша манера дискуссии по Дворкину и Кондратьеву - имеет очень много элементов симпатической магии и если Вы будете продолжать в такой манере - то я буду вынужден преркатить дискуссию с Вами и просто удалить все из статьи все что ссылается на Дворкина, Кондратьева и подобных аффилированных которые там по сути все кроме Филатова, Ахметовой и Лешинского. А если Вы будете пытаться отменить мои правки - буду упорно востанавливать пока через войну правок не выйдет на арбитраж и админкорпус. Или же могу полностью удалить всю статью целиком, чтобы исключить все афилированные источникак как со стороны Береславского так и против него, и чтобы дать возможность начать работа над статьей исключительно на Филатове, Лещинском и Ахметовой. Пускай статья получится намного короче но согласно правилам ВП касательно аффилированности особенно касательно биографии современником. Я вполне вижу и признаю что то как она сейчас построенна - в основном тольк на материалах БЦ или же их явных очевидных ярых противников. По этому не возражаю против ее удаления и потом начала работы над ней только по Филатову, Лещинскому и Ахметовой. Или пускай даже статьи вообще не будет но это лучше чем строить ее на явных аффилированных материалах как с одной стороны так и с другой - это противоречит идеям, концепциям и задачам проэкта ВП. Sergiyberezin 14:26, 22 декабря 2014 (UTC)
                      • «Этой критики может вполне достаточно чтобы добиться итога признания его как НЕ АИ в ВП.» — Критики сами были пойманы на защите Аум синрикё, так что их критика гроша ломаного не стоит. Tempus / обс 20:57, 22 декабря 2014 (UTC)
                        • Тем не менее эта критика в ВП, а значит прошла по АИ и весомости.  — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о · в)
                          • «Тем не менее эта критика в ВП, а значит прошла по АИ и весомости.» — Но как и в случае с Мелтоном не является значимой. Можете прочитать биографию Савенко, Лункина и Подрабинека и убедиться в этом. Tempus / обс 20:57, 22 декабря 2014 (UTC)
                            • По вашему подходу к дисуссии - это тоже следует считать только вашим личным мнением и ОРИСС. Так можно довести до абсурта что подкрепление каждому слову в дискуссии или статьи просить подтверждение в АИ, или же наоборот выборочно как вот Вы - отвергать критику Кондратьева попавшую в ВП только потому что у Вас другое мнение. Это одна из причин войны правок на которую Вы меня толкаете. Нам нужно определить какие то границы, критерии и пределы что считать нейтральным а что нет, и что считать значимым а что нет. Или же для начала мирно позвать нейтральных посредников еще раз (Ван Хельсинг уже звал но что то никто не поспешил). Или начать войну правок и тогда они придут вынуженно в лице арбитража.
                      • «Также делаю Вам замечания и прошу обратить внимания - что ваша манера дискуссии по Дворкину и Кондратьеву - имеет очень много элементов симпатической магии и если Вы будете продолжать в такой манере - то я буду вынужден преркатить дискуссию с Вами и просто удалить все из статьи все что ссылается на Дворкина, Кондратьева и подобных аффилированных которые там по сути все кроме Филатова, Ахметовой и Лешинского.» — Читайте ВП:Э/ВП:НО, прежде чем писать такое. А попытка удалить без обсуждения может быть расценена как ВП:ДЕСТ. Tempus / обс 20:57, 22 декабря 2014 (UTC)
                        • Это уже админ корпус и абитраж решат, я только довожу до Вашего сведения то что собираюсь сделать если Вы не поменяете подход. Sergiyberezin 15:28, 22 декабря 2014 (UTC)
                      • Пускай статья получится намного короче но согласно правилам ВП касательно аффилированности особенно касательно биографии современником. Я вполне вижу и признаю что то как она сейчас построенна - в основном тольк на материалах БЦ или же их явных очевидных ярых противников. По этому не возражаю против ее удаления и потом начала работы над ней только по Филатову, Лещинскому и Ахметовой. Или пускай даже статьи вообще не будет но это лучше чем строить ее на явных аффилированных материалах как с одной стороны так и с другой - это противоречит идеям, концепциям и задачам проэкта ВП.

                        — Критика допустима с атрибуцией. Tempus / обс 14:46, 22 декабря 2014 (UTC)
                        • Вся атрибуция неоднократно изложенна и подрезюмированна в данном обсуждени. Зачем плодить дупликаты? — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о · в)
                              • «Вся атрибуция неоднократно изложенна и подрезюмированна в данном обсуждени. Зачем плодить дупликаты?» — Где именно? Tempus / обс 20:39, 22 декабря 2014 (UTC)
                                • Возможно Вам будет проще оценить валидность моих аргументов о не возможности использования Дворкина как АИ в данной статье по причине аффилировнность (религиозные взляды, тесное сотрудничество с РПЦ, предвзятость к другим религиозным учениям, течениям, движениям)? По этому поводу очень много написанно и подрезюмированно в данной дискуссии. То же самое касательно Гущина и других подобных. По всех этих источникам приведены масса ссылок в данной статье подтверждающих их афилированость что не приемлемо по правилам ВП, а тем более к биографии современника. Sergiyberezin 15:38, 22 декабря 2014 (UTC) Sergiyberezin 15:38, 22 декабря 2014 (UTC)
                                    • «Возможно Вам будет проще оценить валидность моих аргументов о не возможности использования Дворкина как АИ в данной статье по причине аффилировнность (религиозные взляды, тесное сотрудничество с РПЦ, предвзятость к другим религиозным учениям, течениям, движениям)? По этому поводу очень много написанно и подрезюмированно в данной дискуссии.» — Докажите с АИ. Их как раз я и не увидел здесь. Ф. Г. Овсиенко был по своим взглядам атеистом, что никак не мешало ему заниматься религиоведческими исследованиями. Tempus / обс 16:02, 22 декабря 2014 (UTC)
                                      • Так атеист одинаково (по крайне мере внешне задекларировано) относится ко всем религиозным образованиям. А по Дворкину в данной дискуссии точно есть ссылка где он явно высказывается что считает официальное библейское христаинство наиболее истинным по отношению к остальным (вроде есть что и оправославии так высказывается но здесь могу ошибаться). Также есть ссылки где он отрциательно отзывается от тех кого открыто считает и называет сектами. Есть ссылки где например последователи официального ислама - отрицательно отзываются о его высказываниях или лексиях об исламе (были у дворкина и такие лекции, наверняка знаете). Даже если почитать то что Дворкин о Береславском пишет - то налицо его личное неприязное и эмцинальное к Береславскому отношение (назвать это ОРИСОМ - то давайте и то что Вы считаете с моей стороны оскорблением по отношению к Вам - тоже ОРИСОМ назовем). Sergiyberezin 22:04, 22 декабря 2014 (UTC)
                                        • «Так атеист одинаково (по крайне мере внешне задекларировано) относится ко всем религиозным образованиям.» — Я не зря привёл пример с Овсиенко. Вот, что пишет Фридриха Григорьевича его ученик:

                                          Он считал себя атеистом, был убежден в том, что попытки сделать естественные и, тем более, гуманитарные науки основой общественного устройства не являются проявлением одной из идеологий. На собственном жизненном опыте, собственной жизнью он доказал, что научное мировоззрение не мешает быть человеком нравственным, духовным и душевным, общительным и толерантным, не мешает быть верным другом, мужем, отцом и дедом, уважительным коллегой и наставником. Более того, именно обширные познания и твердые научные позиции позволяли ему в любой ситуации оставаться любящим, интеллигентным, душевным и отзывчивым человеком. Его человеколюбие было основано на том, что он видел ценность каждого человека безотносительно к каким-либо принципам и мировоззренческим критериям. Его интеллигентность и нравственная чистота заставляли и окружающих сохранять высокую моральную планку во взаимоотношениях. При нем невозможно было повысить голос, говорить глупости и пошлости, быть заносчивым и нетерпимым. Для него каждый человек был ценен не потому, что он имел определенный социальный статус или был верным последователем того или иного религиозного (или атеистического) учения, а потому что он был – человеком. Для него всегда был важен не принцип, а человеческая личность. И потому Фридрих Григорьевич Овсиенко был гуманистом в лучшем смысле этого слова.
                                          Он был атеистом и не считал это для себя и для других зазорным, его не отталкивали религиозные убеждения других. Он мог признать правоту каждого, но, прежде всего, уважал достоверность той или иной информации, аргументированность и научную ценность обсуждаемой проблемы. Он не отрицал теологию как научную дисциплину, но требовал от ее адептов последовательности, а не уклончивых, лукавых формулировок. Он ратовал за разработку государственных стандартов по религиоведению, чтобы уберечь школьников и студентов от преподавателей, не имеющих специальной подготовки и выдающих собственное невежество за сумму знаний о религии.
                                          Фридрих Овсиенко не был атеистическим мракобесом, не отвергал с порога религиозные нравственные ценности, не отшатывался от религии как от «пережитка прошлого». Он ее изучал, признавая в качестве социокультурного феномена, не противопоставлял науке и не утверждал, что наука и вера – вещи несовместные. Он был против навязывания той или иной идеологии, того или иного мировоззрения в качестве единственно правильного. Оставаясь всегда на одних и тех же научных позициях, Фридрих Овсиенко никогда не ограничивал творческие поиски своих студентов, аспирантов и диссертантов, не подавлял их попыток самовыражения и самореализации своим авторитетом и огромным багажом знаний. Он был сам личностью и ценил личность в других, способствовал обретению учениками уверенности в себе и в своем праве на свободу совести и волеизъявления.
                                          Его упрекали за то, что он оставался на атеистических позициях, когда стало модным и выгодным заявлять о своей приверженности к православию или иной «традиционной» конфессии. Он был начисто лишен конъюнктурных, приспособленческих стремлений, и это обижало тех, кто легко менял свои принципы в зависимости от спроса. Это лишний раз подчеркивает его нравственность и дает возможность утверждать, что нравственность никак не связана с религиозностью. Ему не нужна была газетная шумиха, чтобы привлечь внимание к своей атеистической позиции, он не выставлял себя защитником интересов государства и общества, хотя и был профессором кафедры государственно-конфессиональных отношений Российской академии государственной службы при Президенте Российской Федерации. В отличие от других воспитанников школы научного атеизма, принявших сан священника и рьяно выступающих в роли защитников Отечества и поборников нравственности, Фридрих Григорьевич Овсиенко был нравственным человеком еще и потому, что никого не обвинял и не осуждал, но был глубоко убежден в том, что основой безнравственности является не нарушение религиозных заповедей, а только невежество. Его жизнь и научная деятельность позволяют утверждать, что не внешние регуляторы поведения, навязанные где-то и кем-то, а внутренняя культура, присущая истинно образованному человеку, может быть показателем нравственности.

                                          Tempus / обс 22:24, 22 декабря 2014 (UTC)
                                          • А теперь сравните пожалуйста жизнеописания Овсиенко с тем сколько много, в том числе и АИ написанно о предвзятости и ненейтральности Дворкина, а также его же самого высказывания по отноению тех чьи мнения он не разделяет - очевидны у Дворкина эмоциональные рескость, неприязнь, я бы сказал даже озлобленность и агресивность. Конечно можно быть атеистом или сторонником православния но не нападать на других и уважаь их мнения и тогда мнения такого человека можно считать нейтральным, непредвзятым. О Дворкине такого никак нельзя сказать по многим источникам, в том числе и в статье о нем, особенно в разделе критика, а также в интервью с ним. Если человек высказывается что официальное православия более истинно чем его другие трактования и течения - это уже неуважения к этим самым всем остальным, пускай их и меньшинстсво. У Овсиенка я такого не встречаю. Sergiyberezin 22:43, 22 декабря 2014 (UTC)
                                            • «А теперь сравните пожалуйста жизнеописания Овсиенко с тем сколько много, в том числе и АИ написанно о предвзятости и ненейтральности Дворкина, а также его же самого высказывания по отноению тех чьи мнения он не разделяет - очевидны у Дворкина эмоциональные рескость, неприязнь, я бы сказал даже озлобленность и агресивность. Конечно можно быть атеистом или сторонником православния но не нападать на других и уважаь их мнения и тогда мнения такого человека можно считать нейтральным, непредвзятым.» — ВП:ОРИСС. Tempus / обс 22:50, 22 декабря 2014 (UTC)
                                            • «О Дворкине такого никак нельзя сказать по многим источникам, в том числе и в статье о нем, особенно в разделе критика, а также в интервью с ним.» — Там критики те же самые Лункины и т. п. Tempus / обс 22:50, 22 декабря 2014 (UTC)
                                            • «Если человек высказывается что официальное православия более истинно чем его другие трактования и течения - это уже неуважения к этим самым всем остальным, пускай их и меньшинстсво.» — ВП:ОРИСС. Tempus / обс 22:50, 22 декабря 2014 (UTC)
                                            • «давайте и то что Вы считаете с моей стороны оскорблением по отношению к Вам - тоже ОРИСОМ назовем» — Это строго запрещено ВП:Э/ВП:НО. Tempus / обс 22:24, 22 декабря 2014 (UTC)
                            • «То же самое касательно Гущина и других подобных.» — Покажите на основании АИ это. То что Гущин возможно является протестантом не говорит о том, что это как-то его „уличает“. А вот, скажем, Джон Гордон Мелтон, несмотря на своё методистское епископство, за счёт Аум синрикё летал в Японию и на пресс-конференции с пеной у рта защищать эту террористическую организацию, когда она в 1995 году совершила зариновую атаку в токийском метро. Вот в этом случае можно задуматься о пристрастности. Tempus / обс 16:06, 22 декабря 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘

  • Я отметил Дворкина, Гущина и подобные как НЕ АИ с комментарием "не нейтральные", что Вы благополучно удалили как недоказанные, не удосужившись ознакомиться с дискуссией этой вполноте, хотя в этой дискуссии есть аргументация подкрепленная ссылками не нейтральности Дворкина, Гущина. Вопрос только где вы проводите грань между нейтральным источником и не нейтральным и на каком основании и где эта грань проведена правилами ВП. Для меня например очевидна ненейнтальность Дворкина и Гущина к Береславскому - на столько на сколько не нейтральность белого дома США к Путину. Можно ли писать биографию Путина основываясьь на ссылки и факты белого дома? Следовательно как можно писать биографию современника на столь не нейтральных источниках при наличии нейтральных таких как Лещинский, Ахметова, Филатов. Будет довольно короткая статья но нейтральная.  — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о · в)
  • По Дворкину и Гущину и других подобных - я давал ссылки об их афилированности и ненейтральности из за даже не просто пренадлежности а активной позиции и деятельности в определенных религиозных структурах, движениях. Можете пересотреть внимательно дискуссию и увидеть. Чтобы я не тратил попусту времени - уточните пожалуйста уточнить где по Вашему проходит грань между нейтральным источником и не нейтральным, афилированым, если можно то с примерами. Например для меня очевидна не нейтральность Дворкина по отношению к статье о Береславском, на сколько не нейтральность белого дома к статье о Путине, или Ватикана и католической церкви по отношению к лидерам РПЦ разных времен, в точности как не нейтральность РПЦ по отношению к лидерам католической церкви. Sergiyberezin 20:24, 22 декабря 2014 (UTC)
    • Тоже ОРИСС Sergiyberezin 23:01, 22 декабря 2014 (UTC)
      • Тоже ОРИСС — Это вот это ОРИСС? —

        В мае 1995 года на ранней стадии полицейского расследования террористического акта с применением отравляющих газовзарина и VH, который совершила японская деструктивная секта Аум Синрикё, Джон Мелтон с его коллегой — религиоведом Джеймсом Льюисом и защитником религиозной свободы Барри Фишером, ездили в Японию, с целью сказать своё слово по поводу арестов членов Аум синрикё полицией. Они посчитали массовые задержания адептов и изъятие их детей из секты возможным нарушением их гражданских прав.[1][2]
        Мелтон, Льюис и Фишер совершили путешествие в Японию по приглашению и с возмещением затрат от Аум Синрикё, после того как они связались с этой группой, чтобы выразить свою обеспокоенность событиями, а также встречались с представителями властей на протяжении трёх дней.[1]
        Не будучи допущенными в химические лаборатории Аум Синрикё, Джон Мелтон вместе с сопровождавшими его коллегами собрали пресс-конференцию, на которой представили экспертное заключение, основанное на имеющихся у них документах. В заключении утверждалось, что Аум Синрикё не имела возможности изготовить зарин и была выставлена козлом отпущения.[1][2]
        Однако, после того, как стало достоверно известно, что Аум синрикё готовила террористический акт и другие преступления, Мелтон пересмотрел свои первоначальные суждения об этой секте.[2] Защита учёными Аум синрикё привела к кризису доверия к религиоведческому сообществу после того, как виновность Аум синрикё в совершённых преступлениях была полностью доказана.[2]

        Tempus / обс 23:06, 22 декабря 2014 (UTC)
  • Про Сергея Гущина я увидел только ссылку на сайт Христиане веры Евангельской (пятидесятники) "Церковь последнего времени" г. Красноярск. Тот Сергей Гущин про которого мы говорим, в Санкт-Петербурге.
  • «Для меня например очевидна ненейнтальность Дворкина и Гущина к Береславскому - на столько на сколько не нейтральность белого дома США к Путину. Можно ли писать биографию Путина основываясьь на ссылки и факты белого дома?» — Не всегда, потому что, есть очень хорошие источники вроде CIA World Factbook. Tempus / обс 21:30, 22 декабря 2014 (UTC)
      • Я вижу основная проблема дискуссии между мною и Вами - в том что у нас совершенно разные критерии нейтральности источника. Т.е. итог по Дворкину в ВП Для Вас тоже не аргумент? Его антисектанскость и антикультовость при том что Береславский для в его определении учредитель секты, т.е. по сути тот с кем он призван бороться. Его критика в ВП как предвзятого, не научного и тд только потому что Вы не разделяете мнения тех кто эту критику написали. На чтобы нам тогда реально опереться из правил и итогов ВП в определении нейтральности? Sergiyberezin 23:01, 22 декабря 2014 (UTC)
        • Вообще-то этот итог очень неоднозначный. К тому же есть и другие прецеденты Википедия:К оценке источников/Архив/2010/2#Сайты Евгения Волкова и Иринея для статьи Козлов, Николай Иванович. К тому же про Гущина так ничего и не было представлено, кроме ссылки на красноярский сайт неопятидесятников. Tempus / обс 23:15, 22 декабря 2014 (UTC)
          • А что еще нужно, чтобы доказать неавторитетность по причине низкой известности и популярности плюс не нейтральности афилированости (принадлежности) к определенной религиозной структуре? Подробная аргументация базирующуюся на этой ссылке - есть в тексте данного обсуждения. Простыми словами чем Гущин с сайт апологетики заработали право быть АИ в ВП и чем их авторитетность выше атворитетности сайтов Береславского на многих из которых - текстовых материалов куда больше, или выше авторитетности самого Береславсокго, написавшегося коло 500 книг доступных к чтению (т.е. это можно проверить). Кем из авторитетных источников признаны эти сайт апологетики и Гущин, не говоря уже о научных? Это касается других малоизвестных не нейтральных источников где на лицо та же не нейтральность и отсаивания позиций опренной конкурирующей группы. Sergiyberezin 10:08, 23 декабря 2014 (UTC)
          • «чем их авторитетность выше атворитетности сайтов Береславского на многих из которых - текстовых материалов куда больше, или выше авторитетности самого Береславсокго, написавшегося коло 500 книг доступных к чтению (т.е. это можно проверить)» — Надо же какие хвалебные слова про Береславского. Tempus / обс 11:17, 23 декабря 2014 (UTC)
          • «А что еще нужно, чтобы доказать неавторитетность по причине низкой известности и популярности плюс не нейтральности афилированости (принадлежности) к определенной религиозной структуре?» — Уже показал на примере Мелтона и Савенко. Tempus / обс 11:17, 23 декабря 2014 (UTC)
          • «чем Гущин с сайт апологетики заработали право быть АИ» — А что опровергает это? Tempus / обс 11:17, 23 декабря 2014 (UTC)
        • «антисектанскость и антикультовость» — А ещё бывает сектантскость и культовость? Tempus / обс 23:18, 22 декабря 2014 (UTC)
          • Конечно бывает...в понятиях и критериях Дворкина :-). С кем же он тогда, в его понимании борится (см. раздел Критика)? И кто же формирует понятия секта а тем более тоталирарная секта? Sergiyberezin 10:08, 23 декабря 2014 (UTC)
          • «Конечно бывает...в понятиях и критериях Дворкина :-). С кем же он тогда, в его понимании борится (см. раздел Критика)?» — Покажите хотя бы один пример такого использования. Tempus / обс 11:17, 23 декабря 2014 (UTC)
          • « И кто же формирует понятия секта а тем более тоталирарная секта?» — Понятие секта, которое является термином социологии религии, формировали ещё Макс Вебер и Эрнст Трёльч. А про термин „тоталитарная секта“ написаны десятки научных работ. Tempus / обс 11:17, 23 декабря 2014 (UTC)
            • На счет Вашего примера с Гордоном. Теперь более менее понятны ваши критерии и требования, чтобы считать источник не нейтральным. Вот только если подобная или близкая по объему и уровню критика есть о Дворкине или о Кондратьеве - то у Вашей системе стандартов это уже не тот же случай и не ваши же критерии и требования, так как здесь, оказывается уже критикующие не достаточно авторитетны, "уличины" в зашите кого либо из критикуемых дворкиным и кондратьевым. Или иначе говоря если Дворкин и Кондратьев явно критикуют кого либо, а кого то наоборот явно защищают и хвалят - то они нейтральны и не афилированны. А вот если кто то в ответ начинает критиковать Дворкина и Кондратьева чтобы щащитить критикуемых ими - то значит они "уличины" и такой критике Дворкина и Кондратьва - не стоит давать особого внимания и веса. Вот только то что вся эта критика Дворкина и Кондратьва - преспокойно остаются да еще и дополняется в статьях ВП о них (не удивлюсь если скоро появиться там об учетете в психдеспансере Дворкина) - говорит что это только ваши субъективные критерии, требования и стандарты по поводу афилированости и нейтральности, при чем очень двойные и всегда в пользу Вашу и защищаемых Вами, или же определенной группы участников. Но на сколько эта група большая и весомая по сравнению с остальными участниками - мы сейчас узнаем, так как временно приостанавливаю дискуссию с Вами и иду звать посредников здеся Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Посредники, если конечно Вы сейчас не согласитесь убрать Дворкина, Гущина, Кондратьева и других приводящих сведения базирующиеся на книге Исповедь Поколения а также об учете в псидеспансере. Напоминаю и резюмирую что речь здесь даже не просто о критике или афилированости (не нейтральности) со стороны конкурирующих структур, а нарушении ВП:НТЗ в рамках ВП:СОВР, намеренном искажении фактов приводящих к гнустной клевете и сведениях порочащих личность современника, что преследуется по уголовным кодексом РФ и США (где размещены сервера ВП). Также см. мою мотивацию на личной странице дабы мене не обвинили в афилированости, или попытка востановить правду и справедливость которую я узнал личными путями и средствами по реальным фактам, документам, опросам многих людей в том числе и не сторонников Береславского - это тоже афилированность, по крайнемей мере по критериях моих опонентов?). Sergiyberezin 10:08, 23 декабря 2014 (UTC)
              • « ваши субъективные критерии, требования и стандарты по поводу афилированости и нейтральности, при чем очень двойные и всегда в пользу Вашу и защищаемых Вами» — ВП:НО:

                Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу. Личные оскорбления и угрозы никоим образом не помогут вам отстоять свою точку зрения — они лишь наносят урон сообществу Википедии и мешают другим участникам работать над созданием высококачественной энциклопедии.

                Tempus / обс 11:17, 23 декабря 2014 (UTC)
                • Пусть это уже посредники решат.
              • «Также см. мою мотивацию на личной странице» — Где смотреть? Там с июня висит только «[сравнение]». Нашёл на СО:

                Поделюсь немного своим мировоззрением и мотивами, так как времени у меня хоть отбавляй (в силу личных обстоятельств). Я независимый исследователь, вне релизиозный, вне идейный, вне научный (наука для меня всего лишь одна из религий, просто ей получилось наиболее явно проявить себя в этом мире и практически применится). Мне глубоко безразлично есть ли на самом деле что либо из того, о чем повествуют или в чем пытаются убедить те или иные религии и учения, практики и течения, движения и идеи. Но мне далеко не безразлично их влияние и значение, проявление и практическое применение - моральное, этическое, нравственное, совестное, психическое, духовное (в котексте дух как объединяющая, движущая, вдохновляющая сила в его релизиозных интерпретациях). [...] И Береславский случайно стал одним из объектов моих исследований, так что можете смело исходить из того что о Береславском я знаю все-все, даже намного больше чем Вы о Дворкине :-) и не из компютера или википедии а из реальных живых исследований (с выездами, посещением, общением и тд., проверкой книг и документов в том числе и через официалные органы УМВД, архивы и тд.,, чтения книг и статей в журналах и газетах тех которые по другому не доступны и тд.), естественно проверил и реальную биографию Береславского. Лично держал в руках оригинал справки о не судимости, о том когда последний раз наблюдался в психдеспанцерах Моксквы и Читы (действительно было что в Москве последний раз когда косил от армии). Лично читал книгу Исповедь Поколений и увидел искажения Дворкина по ней. Также наблюдал копию свидетельства о рождении. Тесно общался с самим Береславским и с очень многими его последователями - от рядовых до ответсвенных за многое, при чем так что они не представляли чем я занимаюсь (они ведь не прячутся и открыто и охотно открыто идут на диалог). И хоть и не воспринял многое из всего того что я слышал и видел, но лично убедился что то что о них пишут Дворкин, Гущин и другие скорее всего вопсользовавшиеся их мнениями - в большей части, вранье, клевета и искажение. Естественно это повысило мой интерес к Береславскому и его последователям, так как раз они дейсвительно гонимы, оклеветаны и оболганы и большинство фактов относительно их оказалось максимальным искажением или мифом (подобно как Ваша порнуха в статье ВП) - значит они кому то мешают (пока я еще лично не разобрался как и кому именно, хотя знаком с версией Береславского по этому поводу). Потому я и решил вмешаться, чтобы в этом мире стало хоть немного больше правды, что как я уже упомянул мне не безразлично так как не безразлично влияния этого на все в этом мире и на судьбы всех людей и в первую очередь тех кого я лично знаю, кто мне дорог и близок или по крайней мере не безразличен (вот с Вами общаюсь и мне уже и Вы становитесь близкими, даже если Вы не одна личность а группа людей :-)). Сначала, чтобы тоже кое что для себя выяснить в плане правды и истинны - решил попытаться это сделать любой ценой и любыми издержками времени и сил исключительно средствами википедии, чтобы узнать на сколько в ней работают честно, добросовестно, порядочно и искренне, и на сколько это правда (или тоже ложь, клевета и вымысел) то что пишут о работе википедии отрицательного (мягко говоря) в некоторых других интернет источниках и нужно ли мне проводить более глубокое расследование в этом направлении уже выходящее за рамки интернета. С точки зрения обычного среднестатистического человека - я могу показаться больным, психом, но я абсолютно здоров с медицинской точки зрения, никогда не наблюдался в спихдиспансере, легко проходил все медкомисии. В этом Вы могли бы убедиться лично пообщавшись со мной или даже встретившись. Но личные обстоятельства мне позволяют тратить время столько сколько я пожелаю и потому я потрачу столько времени сколько нужно чтобы добиться отражения правды о Береславском, считайте это моим хобби или смыслом жизни на данный момент или религией. [...] Может я действительно излишне многословен, но я более чем уверен что Вы прекрасно поняли мою конечные цель и намерение - исключить все ложные факты в недостоверности которых я лично убедился на факах более весомых чем любые источники в публично доступных, среди которых и Янкельман, так как я и это, лично проверил по нескольким независимым каналам и источникам (включая архив, УМВД, ЗАГС, база данных всех жителей Москвы включая адреса, телефоны, паспорта, техпаспорта машин, прописки, покупку недвижимости, кстати продается или по крайней мере продавалась одной из фирм официально в интернете, могу даже поискать и предоставить сайт если интересно очень) и убедился в недостоверности этого. Следовательно о том что наблюдался в психдеспансере - оставляем, так как было дело совпадающее по времени с призывным возврастом и больше он не наблюдался нигде. О сведениях из Дворкина и Гущина - однозначно искажение и должно быть исключено, тем более что я более чем уверен, что и согласно правил ВП (которые я еще не докнца изучил и не донца изучил и научлися аргументировать чтобы это было все согласно правилам и культуре ВП) - Вы только притворяетесь что не воспринимаете или не понимаете всей моей аргумнетации по всем указанным мною пунктам и статьем о не авторитетности Дворкина. А Гущин это вообще из разряда Вашей порнухи, в которой Вы хотя бы честно признались, что все таки не смотря на вашу увертчивость и скользкость - поднимает Вас в моих глазах и вселяет надежду что несмотря на естественные ошибки и заблуждения ее участников (не ошибается только тот кто ничего не делает) - там все таки восторжествует правда, честность, порядочность и справедливость, достоверность и объективность высветления информации и непревзятость и не окрашенность в какую либо сторону. [...] В результате остается только недостоверность Янкельман которую сложнее всего убрать по правилам ВП, по сути невозможно без опровержения самого Филатова опубликованного на надежном ресурсе (или может все таки знаете такой способ как опытный учасник, а? может сделаете еще одно доброе дело?). На даже если я не уберу Янкельмана с Вашей помощью или без - то по крайней мере будет четко видно что на Янкельмана только один источник (Филатов) укаывает а остальные только на Береславского, а там уже пусть Береславский или его последователи просят у Филатова опровержение, если это им на это на столько важно, а я буду знал что максимум сделал для правды в этом мире от меня зависящее и это вдохновит меня на новые подвиги :-). Естественно все написанное мною лично не может быть использованно как аргументация, а просто для Вас и других участников ВП которых подобно Вас заинтересует моя мотивация, как обмен личными мнениями, мировоззрениями, мотивациями (наверняка оно у каждого из участников есть и вижу многие из них им охотно делятся на своих личных страницах ВП). Вдруг этого кого то еще вдохновит доискиваться правды и отстаивать ее всеми доступными ему способами и я буду этому очень щастлив даже если никогда не узнаю об этом (что кого то это вдохновило) и это останется только в моем воображении. И не смотря на все скользкости, увертывания и ухищрения с Вашей стороны (которые я считаю вашими ошибками, которые еще не поздно исправить чтобы выйти с честью и достоинством) - Вы мне много помогли, научили, за что я Вам искренне очень признателен. [...] Но по крайней мере в этой статье о Береславском - я намерен идти до конца, с Вашей поддержкой, противостоянием или без них, так как зная однозначно очевидную и доказанную фактами правду - очень трудно удержаться чтобы ее не отстоять ее до конца, по крайней мере мне (а изобличение лжи и клеветы - само рассеется при раскрытии правды, потодбно как тени исчезают при свете). Sergiyberezin (обс) 21:52, 19 сентября 2014 (UTC)

                Tempus / обс 11:17, 23 декабря 2014 (UTC)
              • «включая архив, УМВД, ЗАГС, база данных всех жителей Москвы включая адреса, телефоны, паспорта, техпаспорта машин, прописки, покупку недвижимости, кстати продается или по крайней мере продавалась одной из фирм официально в интернете, могу даже поискать и предоставить сайт если интересно очень» — Да, очень было бы хорошо это всё увидеть, потому что в настоящее время подобные вещи висят только на сайте последователя Береславского — Ильи Попова Tempus / обс 12:09, 23 декабря 2014 (UTC)
                • А что толку что я выложу сканы на личном ресурсе? Чтобы Вам был повод меня в афилированости обвинить (мол откуда я их вщял?). Не Вы ли сами бросили реплику примерно в начале данной дискуссии о каком то мошеннике что нарисовал разные справки? Ресурс может создать кто угодно и нарисовать там что угодно. Важно то что проходит по правилам ВП в данном случае а что их нарушает. И сейчас решить это могут только посредники которых я уже позвал, так как ни с одним из моих аргументов ни в одной из вариаций - никто из опонентов не согласился. В то время как я раньше было уже согласился оставить упоминания о версии биографии Дворкина без отражения ее содержания в самой статье, при условии упоминании противоречий у самого Дворкина (сам Дворкин высказывает сомнения) и у Ахметовой. Таким образом я сместить статью в сторону нейтральности Даже предложил свою версию, но о ней даже никто и слышать не пожелал. Теперь я уже решил идти до безкомпромисного победного конца с удалением Дворкина, Гудина, кондратьевах и прочих содержащих эту клевету в ложности которой я абсолютно уверен. И если посредники от которых будет зависеть итог об удалении этих клеветнических сведений - запросит у меня фото копии или оригиналы подтверждений - я смогу предоставить сканы, а сторонники переславского - наверняка не откажутся предоставить оригинал (с которых я лично делал фото копию). Sergiyberezin 12:45, 23 декабря 2014 (UTC)
                  • «А что толку что я выложу сканы на личном ресурсе? Чтобы Вам был повод меня в афилированости обвинить (мол откуда я их вщял?). Ресурс может создать кто угодно и нарисовать там что угодно.» — Вот и пусть это будет независимый, но не «созданный только вчера». Фирма-однодневка не сгодится. Tempus / обс 13:00, 23 декабря 2014 (UTC)
                  • «Не Вы ли сами бросили реплику примерно в начале данной дискуссии о каком то мошеннике что нарисовал разные справки? » Речь шла про Г. П. Грабового. Так вот на его сайт много таких же бумажек и картонок висит. Tempus / обс 13:00, 23 декабря 2014 (UTC)
                  • «Теперь я уже решил идти до безкомпромисного победного конца с удалением Дворкина, Гудина, кондратьевах и прочих содержащих эту клевету в ложности которой я абсолютно уверен.» — Т. е. Вы открыто провозглашаете себя защитником Береславского? Tempus / обс 13:00, 23 декабря 2014 (UTC)
                  • «И если посредники от которых будет зависеть итог об удалении этих клеветнических сведений - запросит у меня фото копии или оригиналы подтверждений - я смогу предоставить сканы, а сторонники переславского - наверняка не откажутся предоставить оригинал (с которых я лично делал фото копию).» — А где гарантия тог, чоо Вы их не возьмёте с сайта последователя Береславского — Ильи Попова? Tempus / обс 13:00, 23 декабря 2014 (UTC)

Новые источники[править | править вики-текст]

Статья в Парламентской газете[править | править вики-текст]

  • Репутация "Богородичного центра" известна. Эта организация не раз аттестовывалась как тоталитарная и деструктивно-сектантская. Ее лидер Вениамин Янкельман (для адептов секты - "архиепископ" Иоанн Береславский) с 1971 г. имеет клинический диагноз "параноидная шизофрения" и дважды находился на стационарном лечении. Это обстоятельство позволяет некоторым правозащитникам, выступающим в защиту "богородичников", обвинять противников секты также и в "психиатрических репрессиях".
    Доктрина "Богородичного центра" основывается на личных теоретических построениях Янкельмана-Береславского. Суть ее - восприятие мира через призму сексуальности, бредовое "переосмысление" христианского вероучения под знаком отречения от женского начала, пропаганда ненависти к материнству и деторождению, пропаганда суицида. Положения доктрины "богородичников" излагаются в открыто издаваемых сектой книгах, количество названий которых перевалило за 130.
    Еще в декабре 1994 г., на раннем этапе деятельности "богородичников", Центр социальной и судебной психиатрии им. Сербского дал экспертное заключение по ситуации, сходной с той, что имела место в декабре 2006 г. в Липецке:
    "...Комиссия пришла к заключению, что деятельность исследуемых религиозных организаций, в том числе и "Богородичного центра" сопровождается нанесением серьезного ущерба психическому, физическому, нравственному здоровью человека и его личности... Изменения поведения и психического состояния... носили однотипный характер и выражались отчуждением от родителей и других родственников, в том числе собственных детей; уходом из родительского дома; отказом от учебы и работы с полным погружением в деятельность секты; прекращением чтения газет, журналов, книг, пользования телевидением и радио; отгороженностью от окружающих; резким ограничением приема пищи; значительным ограничением сна до 3-4 часов в сутки в неудобном положении, что приводило к физическому и психическому истощению, повышенной возбудимости, утрате ранее присущих других интересов". Кротков Андрей Психологическая диверсия "богородичников" // Парламентская газета. — Федеральное Собрание Российской Федерации, 18.05.2007. — № 66. — С. 8. Архивировано из первоисточника 23 декабря 2014.

    Эта же статья была опубликована в Госдума РФ Мониторинг СМИ 18 мая 2007 г.. — М.: Фракция Единой России, 2007. Копия и её заархивированная копия Tempus / обс 13:01, 23 декабря 2014 (UTC)
      • Надо же, новый раздел для статьи о политическо-религиозных дисидетстве и травли, в результате чего Береславский вынужден покинуть страну (как поведал мне Ваш коллега Ван Хельсинг что он сейчас в Испании). А если завтра появиться в Украинском правительственном журнале статья опровергающая все это, или пусть не в Украинском а в какой стране поменьше и поменьше конфликтной с РФ чем Украина сейчас (что мне конечно очень больно) - тогда какой источник можно будет использовать в статье о Береслввском? Или тем более статья дискридитурующая Путина, обвиняющая в чем то (в Украинских правительственных изданиях полно кстати такого). То этими источниками можно будет воспользоваться в статье о Путине в ВП? Вы забываете что русскоязычные Википедия и итернет - это не только Россия, но и огромная часть Украины и другин стран бывшего СССР, а также русские за границей и их позиция и доверия правительственным газетам РФ может очень даже отличаться, так что для них авторитетность украинской праввительственной газеты ничуть не ниже чем российской. И еще один вопрос стоящий внимания - почему на сайте самой парламенсткой газеты не осталось этой статьи? Другой важный моент - этой статьи нет на сайте самой парламетской газеты а только на сайтах откровенно не нейтральных в политическом или религиозном плане. Sergiyberezin 13:49, 23 декабря 2014 (UTC)
        • ВП:НЕГУЩА. А касательно «И еще один вопрос стоящий внимания - почему на сайте самой парламенсткой газеты не осталось этой статьи? Другой важный моент - этой статьи нет на сайте самой парламетской газеты а только на сайтах откровенно не нейтральных в политическом или религиозном плане.» отмечу, что у любого издания есть архив, который есть и у Парламентской газеты. В настоящее время архив представлен только выпусками начиная с декабря 2008 года. Представленная же статья вышла в мае 2077 года. Tempus / обс 14:10, 23 декабря 2014 (UTC)

Рецензия А. А. Мишучкова[править | править вики-текст]

  • Вторичный источник (А. А. Мишучков — кандидат философских наук, доцент кафедры истории философии факультета гуманитарных и социальных наук Оренбургского государственного университета) по Дворкину:

    Секта "Богородичный центр" (гл.14) возникла около 1988 г. под руководством Иоанна Береславского (Вениамин Яковлевич Янкельман), который имеет вторую группу инвалидности по заболеванию шизофренией (с.356). Он сам объявил свое епископство и провозгласил третий завет – "Богородичный", который наполнен кошмарами грядущего апокалипсиса. Как пишет Дворкин А.: "Учение БЦ – это смесь из монтанизма, хилиастического апокалиптизма, гностицизма (учение Рерихов) и личных фекально-генитальных комплексов самого Береславского" (с.360). При вступлении в секту члены проходят тайный чин отречения от матерей (с нецензурной лексикой), которых Береславский называет "родовыми упырями" (с.362). Как и следующая секта "Белое братство", она считается одной из самых тоталитарных, реабилитация жертв которой растягивается на долгие годы. Мишучков А. А. Рецензия на книгу — Дворкин А. Л. Введение в сектоведение. Учебное пособие к курсу «Сектоведение». Издательство «Братство во имя святого благоверного князя Александра Невского». Нижний Новгород, 1998.— 458с. // Теоретический журнал «Credo». — 2000. — № 3. Архивировано из первоисточника 23 декабря 2014. (credonew.ru/content/view/186/52/ )

    Tempus / обс 13:32, 23 декабря 2014 (UTC)
        • Попрошу предоставлять источники размещенный на ресурсах нейтральных политически и религиозно. Также последний источник это уже не вторичный - а третичный по Дворкину получается авторитетнсоть которого я оспариваю. И еще важный момент - что был на учете или на стационаре в психдиспансере в 70ых годах в СССР - когда упрятать в психушку могли кого угодно за что угодно, или действительно человек не желал служить в армии по религиозным убеждениям а тогда по закону нельзя так было. Нет подтверждений в надежный нейтральных источниках что он когда либо позже наблюдался в психбольнице, например после распада СССР. К тому же еще раз акцентирую что это биография современника где сомнительная или не полностью проверяаемая информация - категорически запрещена. Также здесь имеет место личная и медицинская тайна. Например как бы Вы онеслисть чтобы на Вашей личной странице в википедии кто то написал что Вы когда то обращались с хроническим недержанием или диареей (простите никак не применяю это именно к Вам и ни на что не намекаю, а просто чтобы Вы почувстовали себя в такой роли, или любой другой кто будет выносить итог по нашей дискуссии), подкрепив это ссылкой пусть даже на в какой то мере авторитетные и нажедные и нейтральные источники (хотя нейтральные как раз никогда такого у себя не опубликуют) или же сканом справки которую недопросовесный врач каким то образом кому то передал. То это тоже нужно было бы оставить? Еще раз акцентирую - здесь биография современника, во многом задевшего интересы очень многих религиозных, социальных и политических груп и сомнительные клеветнические материалы о нем на сайтах принадлежность которых до одной из таких груп - может проследить каждый. Sergiyberezin 13:49, 23 декабря 2014 (UTC)
          • «Также последний источник это уже не вторичный - а третичный по Дворкину получается авторитетнсоть которого я оспариваю.» — Т. е. самый надёжный. Согласно ВП:АИ:

            Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные, а также, возможно, другие третичные источники.
            Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.

            А потом, у Вас есть что представить против Мишучкова? Tempus / обс 14:21, 23 декабря 2014 (UTC)
            • Простите, ошибся на счет того что третичные источники нельзя. А против Мишучкова - а по каким критериям популярности, весомости, признания он тянет на АИ? В таком случае это http://zolotapektoral.te.ua/petro-soroka-henij-lyubovi-bilshyj-samoho-sebe.html и вот это http://zolotapektoral.te.ua/petro-soroka-rosiya-blazhennoho-ivana.html - намного акутуальнее как АИ. uk: Сорока Петро Іванович - довольно популярный писатель, поэт, редактор в литературных кругах Украины, кандидат филологических наук что составляет очень хорошую компанию в его лице в плане оценки литературных произведений Белесравского и его деятельности как писателя и поэта. И публикоуется он в ооочень нажедных весомых авторитетных изданиях Украине, например uk:Літературний Чернігів, uk:Золота Пектораль при чем вполне нейтральных по любых критериях как политических так и религиозных, так как публикуют самые разные литературные жанры и направления, самых разных авторов, затрагивающие самые разные религии, течения, идеи. Если лепить то что Вы предлагаете - то уж на Петре Сороке точно можно огроооомный раздел построить в статье, а то и несколько, причем опровергающих версию Дворкина. Хорошо очень что Вы в Украине начали Ваш поиск источников в Украине, а то я как то забыл за неї, за рідну неньку :-), вот так всегда бывает, что под носом не видишь :-). Спасибо, помогаете - Ваш коллега Ахметову помог найти, Вы - Сороку. Действительно что это мы на религии зациклились, если береславский реальный писатель и поэт, автор более 500 книг - пускай в ВП больше об этом будет на базе Сороки. А у Мишучкова - под рецензиев Дворкина обратить внимание, что говорит как минимум об их солидарности и единомыслии в вопросе инако-религиозных.  — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о · в)
              • «А против Мишучкова - а по каким критериям популярности, весомости, признания он тянет на АИ?» — кандидат философских наук, доцент кафедры истории философии факультета гуманитарных и социальных наук Оренбургского государственного университета. Tempus / обс 20:10, 23 декабря 2014 (UTC)
              • «А у Мишучкова - под рецензиев Дворкина обратить внимание, что говорит как минимум об их солидарности и единомыслии в вопросе инако-религиозных.» — Доказательства? У Вас есть что представить против Мишучкова? Tempus / обс 20:10, 23 декабря 2014 (UTC)
              • «Если лепить то что Вы предлагаете - то уж на Петре Сороке точно можно огроооомный раздел построить в статье, а то и несколько» — Сорока годится лишь в оценке творчества Береславского. И только. Причём при соблюдении ВП:ВЕС. Tempus / обс 20:10, 23 декабря 2014 (UTC)

Вінницька міська централізована бібліотечна система[править | править вики-текст]

          • Интересно, что даже Вінницька міська централізована бібліотечна система посчитала необходимым вот так (копия) (текст взят у Дворкина) представить книгу Береславского „Соловки - Вторая Голгофа“:

            86.39
            И 75
            Иоанн Блаженный (г. р. 1946).
            Соловки - Вторая Голгофа [Текст] / Иоанн Блаженный ; ред. Э. Краснов. - 4-ое изд., испр. и доп. - М. : Община православной церкви, 2008. - 560с. : ил. - ISBN 978-5-98290-061-6 (в пер.) : 25.00грн.
            ББК 86.39
            Рубрики: Секти і єресі--Росія
            Кл.слова (ненормированные):
            Сектантські вчення
            Аннотация: Иоанн Блаженный — глава секты, которая действует или действовала под названиями "Соловецкая церковь "Державная", “Фонд новой святой Руси”, “Церковь Непорочной Девы”, “Церковь Божией Матери”, “Фонд "Мария XXI в."”, “Российская вселенская Марианская церковь”, “Церковь Божией Матери Преображающейся”, “Вселенская Параклитская Богородичная Церковь”, “Церковь третьего Завета”, а ее нынешнее официальное самоназвание — “Православная церковь Божией Матери Державная”. Названия меняются постоянно, и уследить за их переменами довольно сложно. Поэтому мы будем называть эту секту по ее первому самоназванию “Богородичный центр”. Её можно охарактеризовать как апокалиптическую милленаристскую (хилиастическую) псевдохристианскую (марианскую) секту профетическо-монтанистского типа.
            История этой секты, как и других тоталитарных сект, тесно связана с биографией ее основателя — “епископа”, “архиепископа”, впоследствии “патриарха” (а еще он называл себя красивым, но загадочным словом “магриарх”, потом оно превратилось в “матриарх”) Иоанна Береславского. Настоящее имя его — Вениамин Яковлевич Янкельман (Береславский — это фамилия по жене), а литературный псевдоним — Вениамин Яковлев. Родился он в 1946 г. Береславский — человек достаточно эрудированный, по происхождению — то, что называется советский интеллигент. С 1971 по 1990 гг. Береславский наблюдался в психдиспансере по поводу хронического душевного заболевания — параноидной шизофрении, дважды находился на стационарном лечении в психиатрических больницах г. Москвы, имел вторую группу инвалидности. С 1990 г. психоневрологический диспансер посещать перестал...
            Доп.точки доступа:
            Краснов, Эммануил \ред.\; Янкельман, Веніамін Якович
            Экземпляры всего: 1
            БФ-8 (1)
            Свободны: БФ-8 (1)

            Tempus / обс 14:21, 23 декабря 2014 (UTC)
            • Только как это незадачливому читателю проверить кроме ссылки на айпишку без домена? Плюс ВП:САМИЗДАТ — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о · в)
              • «Только как это незадачливому читателю проверить кроме ссылки на айпишку без домена? Плюс ВП:САМИЗДАТ» — Это вообще-то библиотечная поисковая система ИРБИС. Tempus / обс 20:00, 23 декабря 2014 (UTC)
                • Но все же даже без домена? Как подтвердите ее авторитетность, надежность и распространенность? Какие авторитетные ресусры на нее полагаются и ей доверяют, где это можно увидеть? Но даже если докажете - это тоже ВП:САМИЗДАТ, также см. мою реплику на "Наук. світ" — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о · в)
                  • «Но все же даже без домена? Как подтвердите ее авторитетность, надежность и распространенность?» — Вот сайт http://www.vinbiblio.com.ua/ Вінницька міська централізована бібліотечна система. Tempus / обс 23:18, 23 декабря 2014 (UTC)
                  • «см. мою реплику на "Наук. світ"» — А Вы никаким АИ это не подкрепили. Tempus / обс 23:18, 23 декабря 2014 (UTC)
          • «Также здесь имеет место личная и медицинская тайна.» — Известная экспертиза проводилась по запросу прокуратуры.Tempus / обс 14:21, 23 декабря 2014 (UTC)
            • Вот только ни один надежный нейтральный ресурс этого не опубликовал, атолько религиозно или полетически не нейтральные, или не тянущие на АИ по своей весомости.  — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о · в)
              • «Вот только ни один надежный нейтральный ресурс этого не опубликовал, атолько религиозно или полетически не нейтральные, или не тянущие на АИ по своей весомости.» — ГУ „Рудненский Городской Отдел Образования“ акимата города Рудного вполне нейтральный источник размещения. Обратного Вы не показали. Tempus / обс 20:48, 23 декабря 2014 (UTC)

Книга Зеркалова[править | править вики-текст]

  • (Рецензенты: А. Н. Семашко — заведующий кафедрой социологии Государственной академии руководящих кадров культуры и искусства ukru, доктор философских наук, проф.; В. П. Матейчик — декан, заведующий кафедрой экологии и безопасности жизнедеятельности НТУ, доктор технических наук, профессор; Н. В. Коляденко — доцент Национального медицинского университета им. А. А. Богомольца, канд. мед. наук; Л. А. Алиева — доцент кафедры общественных наук Государственной академии руководящих кадров культуры и искусства, канд. истор. наук)

    Г-н Береславский, успевший издать более 20 книг об „откровениях“, полученных им от иконы Богоматери „Одигитрия“, с 3 февраля 1971 г. наблюдается в психоневрологическом диспансере по поводу душевного заболевания в форме параноидальной шизофрении, несколько лет являлся инвалидом 2 группы по психическому заболеванию, дважды находился на стационарном лечении в психиатрических больницах Москвы. С 1990 года психиатрический диспансер посещать перестал.
    Как свидетельствуют люди, лично знающие основателя секты, в момент откровений, обычно внезапных, „пророк“ Иоанн как одержимый, бросается к пишущей машинке и начинает печатать с невероятной скоростью и без интервалов. При этом он источает жуткий вой, который сам именует „плачем Богородицы“. В таких „откровениях“ Янкельмана и других наставников этой организации провозносятся отказ от всей культуры, высших человеческих идеалов, а также отречение от родителей, брака, семьи, своих детей, от учёбы и работы. Попвший в секту новичок должен многократно твердить: „У меня нет своего ума, совести, тела, воли... И надо решиться убить себя — это именно та жертва, к которой призывает Господь.“ ... „Не имей ничего своего, ничего не делай для себя“, — наставляет верующих „божья матерь“ в своём откровении „отцу Иоанну“ („Рыцарь Веры“, 1/15, 1994 г.)Зеркалов Д. В. Опасность сектантства:хрестоматия. — К.: Наук. свiт, 2008. — 174 с. — (Духовная безопасность: в 7 кн.; кн. 5). — ISBN 978–966–675–559–2.

    Tempus / обс 14:09, 23 декабря 2014 (UTC)
    • ВП:САМИЗДАТ — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о · в)
      • Учитывая, что есть Рецензенты и издательство Наук. свiт, то уже не никак не ВП:САМИЗДАТ. Tempus / обс 20:00, 23 декабря 2014 (UTC)
        • ВП:ОРИСС, т.е. где Ваше умозаключение подтверждено в ВП:САМИЗДАТ? И чем это издательство выделяется среди остальных, печатающих любую печатную продукцию или определенного профиля на заказ за деньги автора книги? Также что стоит любому автору найти рецензента за деньги или на каких то других взаимовыгодных взаимоотношениях? ВП:САМИЗДАТ. Также считаю применимым к большинству или даже всем Вашим источникам с трудами определенных личностей и это из ВП:САМИЗДАТ "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это". И особенно вот это "Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель; смотрите Википедия:Биографии живущих людей#Надёжные источники." а еще вот это "Публикации религиозных, политических и экстремистских организаций. К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью, несмотря на то, что ни политическая принадлежность, ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник.". B вот это тоже, учитывая что религиозные группы и структуры - как правило тоже организации, при чем имееют прибыль или доход, не знаю как коректно выразиться чтобы меня опять в чем нибудь не обвинили (ну не святым же духом храмы и монастыри строятся или дома или машины священикам покупаются, нужны АИ?): "Публикации компаний и организаций. При использовании в качестве источников веб-сайтов и иных публикаций компаний или организаций следует проявлять осторожность. Несмотря на то, что компания или организация сама по себе является хорошим источником информации, она объективно является предвзятой. Американская Ассоциация Производителей Продуктов заинтересована в продвижении продуктов, так что для сохранения нейтральной точки зрения не полагайтесь исключительно на неё, особенно, если доступны другие надёжные источники. Проявляйте особую осторожность при использовании веб-сайта или публикации в качестве источника, если компания или организация является сомнительной." Sergiyberezin 20:22, 23 декабря 2014 (UTC)
          • «Также что стоит любому автору найти рецензента за деньги или на каких то других взаимовыгодных взаимоотношениях? ВП:САМИЗДАТ». А на основании каких АИ вы можете подтвердить, что Семашко, Матейчик, Каляденко и Алиева написали свои рецензии? Tempus / обс 20:46, 23 декабря 2014 (UTC)
          • «И чем это издательство выделяется среди остальных, печатающих любую печатную продукцию или определенного профиля на заказ за деньги автора книги?» — А на основании каких АИ вы можете подтвердить это? Tempus / обс 20:46, 23 декабря 2014 (UTC)
          • «"Публикации религиозных, политических и экстремистских организаций. К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью, несмотря на то, что ни политическая принадлежность, ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник.".» — Какое это имеет отношение к Зеркалову? Tempus / обс 20:46, 23 декабря 2014 (UTC)
            • Такое, что этот сайт политизированный и политически не нейтральный. Плюс это уже по другим критериям, но чем этот сайт заслуживает быть АИ в плане популярности, весомости, авторитетности среди других авторитеных источников?  — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о · в)
              • «Такое, что этот сайт политизированный и политически не нейтральный. Плюс это уже по другим критериям, но чем этот сайт заслуживает быть АИ в плане популярности, весомости, авторитетности среди других авторитеных источников?» — Книга вышла в издательстве и прошла рецензирование, а не просто был сочинённый текст выложен на сайте. Tempus / обс 00:56, 25 декабря 2014 (UTC)
          • «"Публикации компаний и организаций. При использовании в качестве источников веб-сайтов и иных публикаций компаний или организаций следует проявлять осторожность. Несмотря на то, что компания или организация сама по себе является хорошим источником информации, она объективно является предвзятой. Американская Ассоциация Производителей Продуктов заинтересована в продвижении продуктов, так что для сохранения нейтральной точки зрения не полагайтесь исключительно на неё, особенно, если доступны другие надёжные источники. Проявляйте особую осторожность при использовании веб-сайта или публикации в качестве источника, если компания или организация является сомнительной."» — Какое это имеет отношение к Зеркалову? Tempus / обс 20:46, 23 декабря 2014 (UTC)
            • Такое что где политический интерес - там обычно и финансовый. Мы же высказыемся здесь не с точки зрения политкоректности (что политика не ради денег), а с точки зрения большинства участников и читателей ВП который с таким утверждением наверняка согласятся  — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о · в)
            • Еще к Зеркалову применимо "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники"  — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о · в)
              • «Такое что где политический интерес - там обычно и финансовый. Мы же высказыемся здесь не с точки зрения политкоректности (что политика не ради денег), а с точки зрения большинства участников и читателей ВП который с таким утверждением наверняка согласятся» — Каким АИ Вы можете это подтвердить? Tempus / обс 01:25, 24 декабря 2014 (UTC)
                • Вам найти пару десаятков статей в АИ о конкретных случаях коррупции у чиновников, представителей власти и религий наиболее популярных, о дорогущих авто и недвижимости? Чтобы не обвинили в НЕТРИБУНА - подчерквиаю это в доказательство что религия и политика - всегда коммерческий интерес. Sergiyberezin 23:55, 24 декабря 2014 (UTC)
                  • «Вам найти пару десаятков статей в АИ о конкретных случаях коррупции у чиновников, представителей власти и религий наиболее популярных, о дорогущих авто и недвижимости?» — Если только там упоминается фамилия Зеркалова. В противном случае это не будет иметь никакого отношения к его книге. Tempus / обс 00:56, 25 декабря 2014 (UTC)
              • «Еще к Зеркалову применимо "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники"» — Чем Вы можете доказать, что он сам его издал? Tempus / обс 01:25, 24 декабря 2014 (UTC)
                • А разве не обратное нужно доказывать для АИ? Иначе я могу любую брошурку в любом тираже издать за свои деньги и вывесить на любом ресурсе и доказывайте что я сам издал. Плюс главное к чему вышеуказананя цитата - что Зеркалов не является экспертом в области психиатрии, религиоведения, биографии (если есть такое направление, даже не знаю, или литературоведения тогда или филологии).  — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о · в)
                • А на что тогда по Вашему акцентирует ВП:САМИЗДАТ "Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт"? Не на том ли, что обращать внимание нужно именно на то, за чей счет была изданна книга, а не на то есть ли рецензенты и сколько, и в каком издательстве издано? Или процитируете где там и об этом что то сказанно? Также обращаю внимание, что среди рецензентов ни одного религиоведа Sergiyberezin 21:02, 25 декабря 2014 (UTC)
                  • «Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт» — Вы не привели никаких доказаьельств того, что Зеркалов это сделал за свой счёт. Tempus / обс 00:06, 26 декабря 2014 (UTC)
                  • «Также обращаю внимание, что среди рецензентов ни одного религиоведа» — Вы считаете, что религиовед должен оценивать «с 3 февраля 1971 г. наблюдается в психоневрологическом диспансере по поводу душевного заболевания в форме параноидальной шизофрении, несколько лет являлся инвалидом 2 группы по психическому заболеванию, дважды находился на стационарном лечении в психиатрических больницах Москвы»? Зато среди рецензентов есть кандидат медицинских наук, доцент Национального медицинского университета им. А. А. Богомольца. Tempus / обс 00:06, 26 декабря 2014 (UTC)
              • Примеры того, что публикует киевское издательство Науковий світ —
                Колупаєва А. А., Савчук Л. О. Діти з особливими освітніми потребами та організація їх навчання: науково-методичний посібник. — К.: Науковий світ, 2010. — 196 с.,
                Будяк, Л. В. Інклюзивне навчання дітей з порушеннями психофізичного розвитку в сільському загальноосвітньому закладі : [наук.-метод. посіб.] / Л. В. Будяк ; [за наук. ред. А. А. Колупаєвої] ; Ін-т спец. педагогіки НАПН України. – Київ : Науковий світ, 2011. – 154 с. – (Серія "Інклюзивна освіта" : [сер. засновано у 2008 р.]). – Бібліогр.: с. 133-153. – ISBN 978-966-651-508-0
                Мещанінов О.П. Наукове забезпечення розвитку системи університетської освіти: проблеми та напрями дослідження // Освітні аспекти мистецтвознавства та професійної педагогічної діяльності: Збірник наукових праць // Проблеми сучасного мистецтва і культури. – Київ: Вид-во “Науковий світ”, 2002. – С. 197-208.
                Поляков С. А. Композиційна семантика ядра SQL-подібних мов. Автореферат дисертації на здобуття наукового ступеня кандидата фізико-математичних наук / С.А. Поляков – Київ: Видавництво “Науковий світ”, 2011. – 20 с.
                Василь Марочко, Хілліг Гьотц. (о нём — раз и два) Репресовані педагоги України: жертви політичного терору (1929—1941). — Київ: Науковий світ, 2003. Tempus / обс 23:57, 23 декабря 2014 (UTC)
                • Вот только гле здесь подтверждение что паралельно оно не публикует самиздат? ВП:САМИЗДАТ просит смотреть не в каком издательстви издано и какие книги это издательство издает а за чьи средства, при чьей поддержки если это возможно увидеть. — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о · в)
                  • «Вот только гле здесь подтверждение что паралельно оно не публикует самиздат?» — Так Вы представьте АИ насчёт самиздата. Пока это только Ваши предположения. Tempus / обс 01:25, 24 декабря 2014 (UTC)
                    • А разве не на обратное АИ нужен, т.е. что это издательство никогда не печатает и никогда не печатало самиздат, что бы доказало что предоставленная Вами как АИ книга - самиздатом не является  — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о · в)
                      • «А разве не на обратное АИ нужен, т.е. что это издательство никогда не печатает и никогда не печатало самиздат, что бы доказало что предоставленная Вами как АИ книга - самиздатом не является» — Покажите мне хотя бы один пример самиздата у этого издательства. Tempus / обс 00:17, 25 декабря 2014 (UTC)
                  • «ВП:САМИЗДАТ просит смотреть не в каком издательстви издано и какие книги это издательство издает а за чьи средства, при чьей поддержки если это возможно увидеть.» — А Вы сами как это можете показать? Tempus / обс 01:25, 24 декабря 2014 (UTC)
                    • Так - что если, не самиздат - то обычно это указанно в издании кем изданно. А если не указанно - значит принято считать самиздатом. А если нет - то как по вашему вообще можно определить ВП:САМИЗДАТ или не самиздат? Почему именно ваш критерий определения считать правильный что если издательство издает и не самиздат - значит все изданное на нем можно считать как не самиздат а значит как АИ?  — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о · в)
                      • «Так - что если, не самиздат - то обычно это указанно в издании кем изданно. А если не указанно - значит принято считать самиздатом.» — Для это и существует библиографическое описание, которое и представлено в книге Зеркалова Зеркалов Д. В. Опасность сектантства:хрестоматия. — К.: Наук. свiт, 2008. — 174 с. — (Духовная безопасность: в 7 кн.; кн. 5). — ISBN 978–966–675–559–2. на странице 2. Tempus / обс 00:17, 25 декабря 2014 (UTC)

Экспертиза ГНЦССП имени В. П. Сербского[править | править вики-текст]

  • А вот текст экспертизы с указанием страниц на сайте ГУ „Рудненский Городской Отдел Образования“ акимата города Рудного:

    ГОСУДАРСТВЕННЫЙ НАУЧНЫЙ ЦЕНТР
    СОЦИАЛЬНОЙ И СУДЕБНОЙ ПСИХИАТРИИ
    им. В. П. Сербского
    28 декабря 1994 г.
    З А К Л Ю Ч Е Н И Е № 1431-з
    комиссии комплексного экспертного психолого-психиатрического исследования деятельности организации "Фонд Новой Святой Руси" (Богородичный Центр).
    Указанное исследование проведено согласно постановлению следователя прокуратуры г. Москвы от 22.11.94 г. экспертной комиссией в составе:
    1. Доктора медицинских наук, профессора Печерниковой Т. П. (ГНЦС и СП им. В. П. Сербского).
    2. Доктора медицинских наук, профессора Кондратьева Ф. В. (ГНЦС и СП им. В. П. Сербского).
    3. Кандидата медицинских наук Орсенюк Т. М. (главный судебный психиатр Украины).
    4. Кандидата психологических наук, ведущего научного сотрудника Сафуанова Ф. С. (ГНЦС и СП им. В. П. Сербского).
    5. Кандидата медицинских наук, ведущего научного сотрудника Всероссийского научного центра психического здоровья Российской Академии медицинских наук Копейко Г. И.
    6. Кандидата медицинских наук, старшего научного сотрудника Василевского В. Г. (ГНЦС и СП им. В. П. Сербского).

    «Из имеющейся в материалах уголовного дела подлинной амбулаторной карты психоневрологического диспансера № 6 г. Москвы следует, что Береславский В.Я. наблюдается диспансером с 3.02.71 г. по поводу хронического душевного заболевания в форме параноидной шизофрении, несколько лет являлся инвалидом 2 группы по психическому заболеванию, дважды находился на стационарном лечении в психиатрических больницах г. Москвы. С 1990 г. ПНД не посещает.»
    Печерникова Т. П., Кондратьев Ф. В., Орсенюк Т. М., Сафунов Ф. С., Копейко Г. И., Василевский В. Г. Заключение 1431-з комиссии комплексного экспертного психолого-психиатрического исследования деятельности организации "Фонд Новой Святой Руси" (Богородичный Центр). — М.: Государственный научный центр социальной и судебной психиатрии им. В. П. Сербского, 16.01.1995. — С. 1-8. Архивировано из первоисточника 23 декабря 2014.
    Tempus / обс 14:51, 23 декабря 2014 (UTC)
    • Не проходит по надежности и весомости.  — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о · в)
      • «Не проходит по надежности и весомости.» — Доказательства где? Tempus / обс 20:10, 23 декабря 2014 (UTC)
    • По поднобным источникам с Вашей стороны - считайте я уже дал аналогичный ответ. Сейчас главное побыстрее дождаться посредников, а если ждать придется слишком долго - буду подавать запрос администраторпи по ВП:СОВР клевета уже здесь здесь. Войну правок начну только если слишком долго придется ждать обеих вышеуказанных инстанций. А пока примусь строить новый раздел на базе Петра Сороки, если Вы не возражаете конечно, а если возражаете то жду Ваших аргументов. А также вонсить правки в раздел о заключении с учетом АИ Ахметовой и Лещинского (или здесь тоже есть возражения. Варианты буду писать сюда с надежной что встречу конструктивное и обоснованное сотрудничествоа а не блокировку и бойкот по всем параметрам. Sergiyberezin 19:07, 23 декабря 2014 (UTC)
      • «По поднобным источникам с Вашей стороны - считайте я уже дал аналогичный ответ.» — ГУ „Рудненский Городской Отдел Образования“ акимата города Рудного вполне нейтральный источник размещения. Обратного Вы не показали. Tempus / обс 20:10, 23 декабря 2014 (UTC)
        • Источник вроде бы нейтральный, вот только книга там Кондратьева по которому большоооой раздел критике в статье ВП а это особенно чувствительно и важно для ВП:СОВР особенно о сведениях явно порочащих объект статьи. Критика по Кондратьеву не только за борьбу с "cектами" но и за злоупотребление психиатрией и за некоректные (старые) методы диагноза шизофрении. Плюс в те годы за что угодно могли в психушку посадить, плюс даты когда береславский наблюдался в психдеспансеры действилеьно приходятся на призовный возвраст. Sergiyberezin 22:36, 23 декабря 2014 (UTC)
          • « Источник вроде бы нейтральный, вот только книга там Кондратьева по которому большоооой раздел критике в статье ВП а это особенно чувствительно и важно для ВП:СОВР особенно о сведениях явно порочащих объект статьи.» — На указанном сайте, если Вы не заметили, находится текст экспертизы, который писала комиссия по официальному запросу следователя, а не только один Кондратьев. Tempus / обс 23:04, 23 декабря 2014 (UTC)
            • Только вот ссылка http://rudoo.gov.kz/use_file/Gorodskie_MO/Osnovi_religiovedeniya/Uchebniki_posobiya_hud_literatura/Psihiatr_Kondratiev_o_sektah/Zakluchenie_BC..doc не рабочая а единственно в кэше. Это настораживает. Плюс весомость и надежность этого источника и популярность, плюс компетенция в отношени публикации подобных справок - это же библиотека для студентов с учебными материалами и собираться там могло все под ряд из интернета такими же студентами или практикантами, ответсвенности за публикуемое никто не несет и не берет на себя. Т.е. нужно обращать внимание не только сайт на котором публикуется но и раздел где это лежит и на каком основании, с какой целью. Например одно дело статья о Береславском на таком сайте а другое заключение в публичной библиотеке взятое непонятно откуда и гулявшее по интернету. — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о · в)
                • «Только вот ссылка http://rudoo.gov.kz/use_file/Gorodskie_MO/Osnovi_religiovedeniya/Uchebniki_posobiya_hud_literatura/Psihiatr_Kondratiev_o_sektah/Zakluchenie_BC..doc не рабочая а единственно в кэше.» — Указанная Вами ссылка вполне работчая и нажатии Word-файл скачивается. В Интернете она легко находится через поисковик. А кэш я использовал для лишь для того, чтобы было удобно читать текст на одной странице. Tempus / обс 00:41, 25 декабря 2014 (UTC)
                  • «это же библиотека для студентов с учебными материалами и собираться там могло все под ряд из интернета такими же студентами или практикантами, ответсвенности за публикуемое никто не несет и не берет на себя. Т.е. нужно обращать внимание не только сайт на котором публикуется но и раздел где это лежит и на каком основании, с какой целью. Например одно дело статья о Береславском на таком сайте а другое заключение в публичной библиотеке взятое непонятно откуда и гулявшее по интернету.» — Вот и покажите мне что это за такой раздел, который вызывает сомнения. Пока же не показано, что этот раздел был создан кем-то пристрастным. Tempus / обс 00:41, 25 декабря 2014 (UTC)
                    • Вы тогда, пожалуйста, сначала дайте ссылку на странице на этом сайте, на котором есть ссылка для скачивания этого файла, чтобы как раз стало видно что это за раздел. Sergiyberezin 21:02, 25 декабря 2014 (UTC)
                      • Я Вас первым попросил об это, вот и покажите мне что это за такой раздел, который вызывает сомнения. Пока же не показано, что этот раздел был создан кем-то пристрастным. А Вы выше признавали, что «Источник вроде бы нейтральный» Tempus / обс 22:54, 25 декабря 2014 (UTC)
                        • Вы мне написали "Пока же не показано, что этот раздел был создан кем-то пристрастным.", т.е. упомянули именно раздел в котором этот файл опубликован (т.е. в рамках чего то - статьи или публичной библиотеке, форума, блога и тд.). А такого раздела я пока не вижу и не нахожу ни ходя по сайту ни даже из гугла. Следовательно прошу сначала Вас доказать что этот файл вообще опубликован где либо на каком либо на сайте на какой либо странице или разделе, а не просто закачан кем то у кого есть доступ к хранилищу файлов на данном сайте (например для хостинга файла для другого ресурса с ограниченным трафиком, или для публикации ссылки на каком то форуме, блоге, комменарии, вики странице), но в любом случае, доказать что сайт/раздел/страница где выставленна эта ссылка на скачивания файла - до сих пор существует, чтобы учатсники ВП могли оценить ее на предмет нейтральности, весомости, надежности, авторитетности. А пока предоставленный Вами источник никакой не сайт, не раздел, не страница, а всего лишь файл доступный для скачивания по URL по HTTP протоколу и этот самый URL (ссылка для скачивания этого файла) - нигде не опубликованная, а в гугл попала либо по ошибке (например на сервере не было отключено отображение содержимого папки), либо раньше этот URL был где то опубликован а потом снят (вполне вероятно из за обоснованных притензий с чьей то стороны или сомнений в достоверности информации). Говоря но надежности, авторитетности и нейтральности источника - ВП подразумевает не только сайт но и раздел и на нем, и страницу, и контекст употребления. Иначе авторитетными следует считать и ссылки или вложения на файлы оставленные в комментариях анонимом к какой либо статьи опубликованной пусть и на очень надежном, весомом, авторитетном и нейтральном сайте (ведь сам файл лежит на ооочень авторитетном сайте). А вводя в гугл поиске по УРЛ скачивания данного файла - получаю единственный результат с самим этим УРЛом на сайте где этот файл лежит.

Sergiyberezin 22:36, 23 декабря 2014 (UTC)

                            • «т.е. упомянули именно раздел в котором этот файл опубликован (т.е. в рамках чего то - статьи или публичной библиотеке, форума, блога и тд.).» — Вообще-то слово «раздел» было Вами употреблено: «Т.е. нужно обращать внимание не только сайт на котором публикуется но и раздел где это лежит и на каком основании, с какой целью.». Tempus / обс 12:03, 26 декабря 2014 (UTC)
                            • «А пока предоставленный Вами источник никакой не сайт, не раздел, не страница, а всего лишь файл доступный для скачивания по URL по HTTP протоколу и этот самый URL (ссылка для скачивания этого файла) - нигде не опубликованная, а в гугл попала либо по ошибке (например на сервере не было отключено отображение содержимого папки), либо раньше этот URL был где то опубликован а потом снят (вполне вероятно из за обоснованных притензий с чьей то стороны или сомнений в достоверности информации).» — Нет, это сайт ГУ „Рудненский Городской Отдел Образования“ акимата города Рудного. А все написанные предположения не более, чем орисс. Tempus / обс 12:03, 26 декабря 2014 (UTC)
          • «Критика по Кондратьеву не только за борьбу с "cектами" но и за злоупотребление психиатрией и за некоректные (старые) методы диагноза шизофрении.» — Савенко и Подрабинек пишут без доказательств. Tempus / обс 23:04, 23 декабря 2014 (UTC)
            • ВП:ОРИСС, а если нет то таком случае Дворкин тоже пишет без доказательств - он просто выдегривает определенные вразы из контекста книги и выдает их за автобиографические сведения. а также Кондратьев и другие кто выдал заключение - пишут без доказательств, ведь нет оригинала документа из психдеспансера подтверждающего факт что он был на учете. А еще наличие Кондратьева в списке делавших заключение - очень настораживает из за вышеприведенной по нему критики.
              • «ВП:ОРИСС, а если нет» — Покажите мне какие доказательства приводят Савенко и Подрабинек. Tempus / обс 00:53, 25 декабря 2014 (UTC)
                • А чем это тогда не ВП:ОРИСС если я буду проводить исследования их текстов и искать там доказательства? Или от обратного - покажате мне доказательства у Дворкина той версии биографии что он приводит. Если Вы считаете цитаты из книги этими доказательствами - то где доказательства что это именно Береславский (а не его соавтор) именно о себе пишет. Sergiyberezin 21:02, 25 декабря 2014 (UTC)
                  • «Если Вы считаете цитаты из книги этими доказательствами - то где доказательства что это именно Береславский (а не его соавтор) именно о себе пишет.» — А где доказательства, что это не именно Береславский о себе пишет? На Ахметову можете не ссылаться, поскольку она пишет в своей монографии «Конец света в одной отдельно взятой стране» М.: ОГИ; РГГУ, 2010. — 336 с. писала, что книга автобиографическая: «автобиографическая книга «Исповедь поколения», написанная им в соавторстве с о. Николаем (Румянцевым) и повествующая об отношениях с матерью». Tempus / обс 22:54, 25 декабря 2014 (UTC)
                    • Ага, и тут же в сноске противоречащее или по крайней мере стаящее под огромное сомнение процитированное Вами ее утверждение: "Вообще, делать выводы о биографии Иоанна (Береславского) по цитируемой книге следует очень осторожно. Прежде всего, «Исповедь поколения» не вполне автобиографична; ее стратегия, заявленная в начале, такова: «Исповедь поколения — говорить от своего лица. От лица всех» [Иоанн, Николай 1991: 7]. Книга написана в соавторстве с о. Николаем (Румянцевым) и, очевидно, должна содержать и факты из его биографии; в любом случае, некоторые факты заведомо неприменимы к Иоанну (Береславскому), например: «Родился в Чите» [Иоанн, Николай 1991: 26]. Глава Богородичного Центра, как явствует из официальной информации, размещенной на одном из сайтов церкви, родился в Москве: [36]. Что касается образа нечестивой матери, похожей на Любовь Орлову, он неоднократно встречается и в текстах, написанных самим Иоанном, ср.: «„Я стану твоим богом!“ — говорит блудница-мать, с улыбкой Любови Орловой делая пассы над твоим лицом» [Иоанн 1991b: 59]; «Особенно опасны родовые упыри из числа бывших актрис — этих „любовей Орловых“…» [Иоанн 1991d: 19] и т. д. Поэтому представляется возможным считать данный образ автобиографическим.". Т.е. этой сноской она подтверждает только афтобиографичность образа матери Береславского и то не категорично? а в форме "представляется возможным считать". Sergiyberezin 11:51, 26 декабря 2014 (UTC)
                      • «Книга написана в соавторстве с о. Николаем (Румянцевым) и, очевидно, должна содержать и факты из его биографии; в любом случае, некоторые факты заведомо неприменимы к Иоанну (Береславскому), например: «Родился в Чите» [Иоанн, Николай 1991: 26]. Глава Богородичного Центра, как явствует из официальной информации, размещенной на одном из сайтов церкви, родился в Москве: [37].» — Вот только почему-то Вы выделяете абзац не в тех местах, где это должно быть по смыслу:

                        Книга написана в соавторстве с о. Николаем (Румянцевым) и, очевидно, должна содержать и факты из его биографии; в любом случае, некоторые факты заведомо неприменимы к Иоанну (Береславскому), например: «Родился в Чите» [Иоанн, Николай 1991: 26]. Глава Богородичного Центра, как явствует из официальной информации, размещенной на одном из сайтов церкви, родился в Москве: [38].

                        Таким образом Ахметова оспаривает лишь место рождения, а не вообще все остальные факты. Вдобавок интересно, что Вы не выделили последнее предложение в приведённой цитате:

                        Что касается образа нечестивой матери, похожей на Любовь Орлову, он неоднократно встречается и в текстах, написанных самим Иоанном, ср.: «„Я стану твоим богом!“ — говорит блудница-мать, с улыбкой Любови Орловой делая пассы над твоим лицом» [Иоанн 1991b: 59]; «Особенно опасны родовые упыри из числа бывших актрис — этих „любовей Орловых“…» [Иоанн 1991d: 19] и т. д. Поэтому представляется возможным считать данный образ автобиографическим.".

                        Вдобавок в другом месте приводя сведения из этой же книги Ахметова отмечает:

                        Безусловно, представление о матери-ведьме у Иоанна сложилось не в последнюю очередь через переживание его собственного детского опыта взаимоотношений с авторитарной матерью — «заслуженной ведьмой СССР» [Иоанн, Николай 1991: 46]. Свой опыт он переносит на опыт исторический. В качестве подтверждения можно привести следующий пример: в одном тексте он пишет о советском идеале «блудницы» в лице Любови Орловой. Из другого текста выясняется, что будущего архиепископа Иоанна мать била под включенную пластинку Орловой, и даже больше — была похожа на нее сама [Иоанн, Николай 1991: 23, 17]

                        Tempus / обс 12:15, 26 декабря 2014 (UTC)
              • «Дворкин тоже пишет без доказательств - он просто выдегривает определенные вразы из контекста книги и выдает их за автобиографические сведения.» — Доказательства выдёргивания где? Tempus / обс 00:51, 25 декабря 2014 (UTC)
                • "Исповедь поколения — говорить от своего лица. От лица всех" - где у него эта цитата? Почему Ахметова на нее обратила внимания что даже сделала сноску что книга не вполне автобиографична а он и близко не упомянул? Или по Вашему это не аргумент в пользу предвзятости Дворкина и не предвзятости Ахметовой и не доказательство выдергивания в пользу того на чем он пытается акцентировать упуская остальное?  — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о · в)
                  • «Почему Ахметова на нее обратила внимания что даже сделала сноску что книга не вполне автобиографична а он и близко не упомянул?» — Как уже ранее отмечалось, Ахметова в своей монографии «Конец света в одной отдельно взятой стране» М.: ОГИ; РГГУ, 2010. — 336 с. писала, что книга автобиографическая: «автобиографическая книга «Исповедь поколения», написанная им в соавторстве с о. Николаем (Румянцевым) и повествующая об отношениях с матерью». Tempus / обс 22:54, 25 декабря 2014 (UTC)
                  • См. чуть Выше мою цитату снокски Ахметовой и мой комментарий в конце к ней Sergiyberezin 11:51, 26 декабря 2014 (UTC)
                  • «Или по Вашему это не аргумент в пользу предвзятости Дворкина и не предвзятости Ахметовой и не доказательство выдергивания в пользу того на чем он пытается акцентировать упуская остальное?» — Никакой независимый исследователь этого не показал. Tempus / обс 22:54, 25 декабря 2014 (UTC)
                    • Если говорить о независимых иследователях и вашими же аргументами - то точно так же никто из независимых иследователей не показал, что Сорока просто конспектирует Береславского или же что Ахметова взяла инфу о "рождении Береславского в Москве а не в Чите" или еще какие либо сведени только из его же сайта, а не провела паралельно самостоятельное исследование/расследование, а то что Вы это сами выделяете - так это уже ВП:ОРИСС. Точно также никто из независимых исследователей не доказал что Лещинский сторонник или защитник Береславского или что он тоже, допустим взял биографию из сайта Береславского а не личное исследование/расследование провел. При этом Вас не интересует моя аргументация что и Дворкин высказывает сомнения на счет достоверности и проверяемости выкладываемой им биографии современника а также цитируемые мною явно не нейтральные его высказывания в сторону Береславского и БЦ. Sergiyberezin 11:51, 26 декабря 2014 (UTC)
                      • Вот только сам Сорока с Вами не согласен:

                        В о.Івана прекрасні незабутні образи, сліпучі каскади афоризмів. Це так захопило мене, що на основі щоденників упорядкував дві книги крилатих фраз, максим і сентенцій українською і російською мовами, обсягом 200 сторінок кожна. Звісно, їх можна було розширити вдвічі і навіть утричі, а при бажанні ледь не до галактичних розмірів, якщо черпати з усіх книг.

                        Tempus / обс 12:19, 26 декабря 2014 (UTC)
              • «а также Кондратьев и другие кто выдал заключение - пишут без доказательств, ведь нет оригинала документа из психдеспансера подтверждающего факт что он был на учете.» — Кондратьев, когда участвовал в составлении залючения в комиссии имел возможность ознакомиться с подлинником амбулаторной карты («Из имеющейся в материалах уголовного дела подлинной амбулаторной карты психоневрологического диспансера № 6 г. Москвы»), как это и указано в заключении. А поскольку оно было сделано по постановлению следователя прокуратур («Указанное исследование проведено согласно постановлению следователя прокуратуры г. Москвы от 22.11.94 г.»), то значит был официальный запрос. Tempus / обс 00:51, 25 декабря 2014 (UTC)
                • А вы можете аргументировать цитатами из правил ВП - почему сообщество ВП должно доверять Кондратьеву или комиссии делавшей заключения, или даже прокуратуре? Sergiyberezin 21:02, 25 декабря 2014 (UTC)
                  • «почему сообщество ВП должно доверять» — У Вас есть полномочия говорить от лица всего сообщества? Tempus / обс 22:54, 25 декабря 2014 (UTC)
                    • Как миниум от лица одного из членов и участников этого сообщества, коим являюсь на тех же правах и полномочиях что и Вы. И если Вам не понравилась моя формулировка, то прошу прощения и прошу ответить на перефразированный вопрос: А по чему я, как один из членов и участников сообщества ВП, должен доверять Кондратьеву или комиссии делавшей заключения, или даже прокуратуре? Только пожалуйста прошу не использовать в аргументации личных мнения, суждений и умозаключений (пускай даже кажущихся для Вас логичными и очевидными), а пожалуйста, воспользоваться исключительно цитатами из правил ВП. Sergiyberezin 11:51, 26 декабря 2014 (UTC)
                      • «А по чему я, как один из членов и участников сообщества ВП, должен доверять Кондратьеву или комиссии делавшей заключения, или даже прокуратуре?» — А вот для этого и есть раздел посредничества, где оцениваются источники. Tempus / обс 12:21, 26 декабря 2014 (UTC)
                  • «Кондратьеву или комиссии делавшей заключения, или даже прокуратуре?» — Потому что это заключение было сделано в рамках уголовного дела по официальному запросу следователя прокуратуры. Tempus / обс 22:54, 25 декабря 2014 (UTC)
                      • Процитируйте мне пожалуйста какое либо из правил ВП, подтверждаеющее вашу аргументацию, т.е. что "заключение сделаное в рамках уголовного дела по официальному запросу следователя прокуратуры какой либо страны" может считаться АИ. А если бы это прокуратура андоры сделала - это тоже было бы АИ? Чем в данном случае прокуратура РФ имеет большую весомость чем прокуратура Андоры? Пожалуйста докажите это цитатами из правил ВП.
                        • ВП:НИП, ВП:ДРУГИЕ. Это подтверждает текст сам заключения:

                          З А К Л Ю Ч Е Н И Е № 1431-з комиссии комплексного экспертного психолого-психиатрического исследования деятельности организации "Фонд Новой Святой Руси" (Богородичный Центр). Указанное исследование проведено согласно постановлению следователя прокуратуры г. Москвы от 22.11.94 г. экспертной комиссией в составе:

                          Если не согласны, то для оценки источников существует соответствующий раздел поредничества. Tempus / обс 12:26, 26 декабря 2014 (UTC)
      • «Войну правок начну только если слишком долго придется ждать обеих вышеуказанных инстанций.» — И будет ВП:БЛОК.Tempus / обс 20:10, 23 декабря 2014 (UTC)
        • Не факт, если клевете придется весеть слишком долго из за слишком медленных действий посредников и админов. Судовых разбирательств по обвинению в клевете - тоже не очень администрация ВП хочет, а до этого легко может дойти если это начнет серьезно мешать последователям Береславского (сейчас это я по сугубо личной инициативе и мотивации защищаю правдивость сведений в ВП, которыми я владею в личном порядке не через интернет, а не Береславского, как уже упоминал). Sergiyberezin 22:36, 23 декабря 2014 (UTC)
          • «Судовых разбирательств по обвинению в клевете - тоже не очень администрация ВП хочет, а до этого легко может дойти если это начнет серьезно мешать последователям Береславского (сейчас это я по сугубо личной инициативе и мотивации защищаю правдивость сведений в ВП, которыми я владею в личном порядке не через интернет, а не Береславского, как уже упоминал).» — Прежде чем писать такое, прочитайте ВП:СУД. А последнее утверждение противоречит ранее сказанному о том, что были встречи с Береславским и его приближёнными. Tempus / обс 23:06, 23 декабря 2014 (UTC)
            • Читал конечно. Только где здесь угроза подать в суд с моей стороны? Это всего лишь мое мнение как может обернуться дело, т.е. я написал "а до этого легко может дойти" а не что "до этого дойдет если...". Главное что я имел в виду что так как речь идет о клевете, пусть и не очевидной и не доказанной сразу для администрации, но потенциально возможной так как речь идет об очень деликатной чувствительной информации о биографии современника, порочащей его - то администрация с большей вероятностью решит вникнуть в обоснованность моих притензий перед тем как блокировать и если признает обоснованными вопреки Вашему мнению - то с радостью удалит чтобы избежать вероятного усугбления конфликта с вероятным перетеканиев в судовое разбирательство (т.е. нет утверждения что оно так и повернется но вероятность существует и это всего лишь мое мнение которым я наоборот пытаюсь защитить и подстраховать ВП). А на счет последнего утверждения - как оно может противоречить если я с одной стороны встречался с Береславским и его приближенными и смотрел документы а с другой стороны проверял их валидность по моим каналам и моими средствами?  — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о · в)
              • «А на счет последнего утверждения - как оно может противоречить если я с одной стороны встречался с Береславским и его приближенными и смотрел документы а с другой стороны проверял их валидность по моим каналам и моими средствами?» — Вы обещали даже какой-то сайт показать, где Береславский упомянут в связи с продажей какой-то недвижимости. Tempus / обс 01:25, 24 декабря 2014 (UTC)
                • Цитату, пожалуйста где я такое обещал и вообще писал что у меня такой сайт. Вы не внимательно прочитали или по привычке выдернули из контекста или сделали собственное умозаключение. В том то и дело что это я все собрал, узнал и выяснил вживую по своим каналам и своими средствами или по базе данных (но не через публичный интернет), о чем я и написал может немного другими словами, а сайта у меня как раз вообще никакого нет чтобы это все разместить, а если я его сегодня создам - то разве будет он валидным АИ? Сколько на это нужно времени и каким минимальным критериям он должнен соответсовать, чтобы таковым стать для ВП и для Вас лично? О покупке недвижимости или авто - это я упомянул в контексте что есть такая база жителей города москвы которую даже бесплатно с торентов можно скачать, где есть инфа о всех жителях Москвы включая сделки по купли-продажи авто и недвижимости, смены паспортов паспортов и фамилий, зафиксированных правонарушений и судимостей. Находит ее по запросу в гугл Larix 36. Может есть более новая, если найдете - буду признателен, если сообщите как ее найти. Она официально продается, что меня очень удивило, но также скачивается с торрентов. По ней легко выяснить, что фамилии Береславский никогда не менял, янкельманов в Москве нет ни одного (как не странно для такой фамилии правда), в квартире, где он прописан - прописаны также его мать 1910 г. рождения с фамилией, внимание, Береславская, а никакая не янкельман или как либо еще (тоже, скажете поменяла? или скажете это мать его жены? но при этом жена там как раз и не прописанна), а также еще одна Береславская там прописана - по году рождения его дочь. То что это именно тот Береславский а не другой - свидетельствует в его карточке запись о Церкви Божьей Матери Державная. Можете сами скачать и все проверить - забить в в поиске по этой базе фамилию Береславский, имя Вениамин, Вам найдет его карточку, оттуда копируете адрес полностью и забиваете по базе только по адресу - Вам выдает всех кто там прописан. Также кроме инфы из этой базы - у меня есть абсолютно все взятое другими путями, подтверждающее абсолютно однозначно и неопровержимо что Янкельман и версия биографии по Дворкина - абсолютная гнуснейшая ложь и клевета (не побоюсь этого резкого высказывания так как обвиняющий меня по каким то пунктам ВП в резкости, или как либо защищающий версию Дворкина и что фамилия Янкельман - может как минимум лично удостовериться по вышеуказанной базе, что это ложь и клевета тогда будет и на его совести и если он верит в какого либо бога или вообще какую либо ответсвенность за свои поступки при жизни или после ее ухода - то что за это придется ответить.). То что у меня есть - намного больше чем на афилированых сайтах Береславского, также фотокопия справки о несудимости сделана мною лично фотоапаратом а не сканером, т.е. при сравнении с той что на афилированных - очень хорошо каждый заметит разницу. Я готов это все опубликовать, если Вы и другие участники - решите сделать доброе дело для ВП и увеличения правдивой информации в ней и в мире и подсказать мне как это все оформить, чтобы это позволило полностью убрать версию Дворкина а также Янкельмана. Если же такой возможности никто не видит - буду тогда сражаться до последнего согласно правил ВП, так как лично уверен в правоте и правде. С заключением по психдиспансеру - там сложнее опровергнуть конечно, но на фоне если версия Дворкина будет призанана ложной, а также будет отражена информация из Сороки о гонениях и травли со стороны РПЦ и властей - то будет этого должно хватить чтобы и инфо о псидеспасере исключить как вероятнее всего в рамках этой самой кампании против Береславского, учитывая что это биография современника и требует особой осторожности, или хотя бы в компенсацию что эта клевета Дворкина столько времени висела и дальше гуляет по интернету (оттуда то ее сложнее изьять). Sergiyberezin 23:55, 24 декабря 2014 (UTC)
                  • «Цитату, пожалуйста где я такое обещал и вообще писал что у меня такой сайт.» — Обсуждение участника:Sergiyberezin#Уведомление:

                    я и это, лично проверил по нескольким независимым каналам и источникам (включая архив, УМВД, ЗАГС, база данных всех жителей Москвы включая адреса, телефоны, паспорта, техпаспорта машин, прописки, покупку недвижимости, кстати продается или по крайней мере продавалась одной из фирм официально в интернете, могу даже поискать и предоставить сайт если интересно очень) Sergiyberezin (обс) 21:52, 19 сентября 2014 (UTC)

                    Tempus / обс 01:07, 25 декабря 2014 (UTC)
                  • «Вы не внимательно прочитали или по привычке выдернули из контекста или сделали собственное умозаключение.» — В следующий раз будет официальное предупреждение о недопустимости нарушения ВП:Э/ВП:НО. Tempus / обс 01:07, 25 декабря 2014 (UTC)
                    • А разве не очевидно из этой фразы что я говорю о сайте где продается эта самая програма-база Larix где это все есть? Кстати с нетерпением жду личной проверки Вами данных Береславского по этой программе по той схеме что я написали или как Вы еще придумаете и высказывания Вашего мнения как это сопоставляется с версией биогрфии Дворкина и Янкельманом. Sergiyberezin 21:02, 25 декабря 2014 (UTC)
                    • «А разве не очевидно из этой фразы что я говорю о сайте где продается эта самая програма-база Larix где это все есть? Кстати с нетерпением жду личной проверки Вами данных Береславского по этой программе по той схеме что я написали или как Вы еще придумаете и высказывания Вашего мнения как это сопоставляется с версией биогрфии Дворкина и Янкельманом.» — Нет, не очевидно. И вообще это какой-то коммерческий сайт. Tempus / обс 22:54, 25 декабря 2014 (UTC)
                      • Не очевидно что я имел ввиду никакой не свой сайт, а сайт где можно преобрести или скачать эту базу даных и проверить там инфу по береславскому? А Вы подали мое утверждение как "Вы обещали даже какой-то сайт показать, где Береславский упомянут в связи с продажей какой-то недвижимости". В этой базе действительно есть подробности операций Береславского с недвижимостью, но речь идет об обычной квартиры в которой он прописан (других прописок у него не значится в базе) и даже вроди бы не продаже, а изменений доли собственников, это не суть важно, так как в любом случае там нет никаких операций с дорогой недвижимостью типа домов или дорогих квартир лии даже приобретения новых. То же самое касательно автомобильей - на нем вообще ни одной не значится и не значилось, т.е. нет ни одной записи в этой базе, хотя по всех по ком были какие то операции с автомобилями - все есть (например видно что у его дочери были операции по автомбилях, но это выглядит как обычная плановая покупка автомобиля а потом его смена на новее после устаривания и износа, причем автомобиля не дорого а среднестатистического для дорог г.Москвы). На счет того, что комерческий сайт - процитируйте пожалуйста правила ВП в которых значится, что такой источник неприемлем как АИ. Если следовать Вашему умозаключению - то политика и религия - в большинстве случаев тоже коммерция и значит их сайты тоже коммерческие и если Вы с этим не согласны - то будьте так добры и любезны пожалуйста - опровергунть это конкретными цитатами из АИ или из правил ВП. Т.е. если использовать этот коммерческий сайт нельзя - значит нельзя и все политические или религиозные сайты, даже на которы контекстная или любая другая реклама висит потом что это уже признак использования ресурса в коммерческих целях Sergiyberezin 11:51, 26 декабря 2014 (UTC)
                          • Википедия:Авторитетные источники#Публикации компаний и организаций:

                            При использовании в качестве источников веб-сайтов и иных публикаций компаний или организаций следует проявлять осторожность. Несмотря на то, что компания или организация сама по себе является хорошим источником информации, она объективно является предвзятой. Американская Ассоциация Производителей Продуктов заинтересована в продвижении продуктов, так что для сохранения нейтральной точки зрения не полагайтесь исключительно на неё, особенно, если доступны другие надёжные источники. Проявляйте особую осторожность при использовании веб-сайта или публикации в качестве источника, если компания или организация является сомнительной.

                            Tempus / обс 12:40, 26 декабря 2014 (UTC)
                  • «То что у меня есть - намного больше чем на афилированых сайтах Береславского, также фотокопия справки о несудимости сделана мною лично фотоапаратом а не сканером, т.е. при сравнении с той что на афилированных - очень хорошо каждый заметит разницу.» — Сегодня с помощью фотошопа и монтажа можно такие творить чудеса, какие не снились всем вместе взятым фальсификатором всех времён и народов. Вот даже Олег Ляшко задумывается об этом — Ляшко, Олег Валерьевич#Скандалы Tempus / обс 01:13, 25 декабря 2014 (UTC)
                    • И я о том же, потому и спрашиваю Вас и прошу помощи, как это оформить чтобы это потянуло как опровержения версии Дворкина и Янкельмана лично для Вас и по правилам ВП. А также что Вы все таки скажете о сведениях о Береславском и его семье в Larix 36? Если у его матери фамилия Береславская и она живет в Москве и прописана там где он, и дочь его там же - то это никак не вяжется ни с фамилией Янкельман, ни с плохими отношениями с матерью, ни с Читой Sergiyberezin 21:02, 25 декабря 2014 (UTC)
                      • «И я о том же, потому и спрашиваю Вас и прошу помощи, как это оформить чтобы это потянуло как опровержения версии Дворкина и Янкельмана лично для Вас и по правилам ВП.» — Понятия не имею. Tempus / обс 22:54, 25 декабря 2014 (UTC)
                      • «А также что Вы все таки скажете о сведениях о Береславском и его семье в Larix 36? Если у его матери фамилия Береславская и она живет в Москве и прописана там где он, и дочь его там же - то это никак не вяжется ни с фамилией Янкельман, ни с плохими отношениями с матерью, ни с Читой» — А кто сказал, что это именно его мать, и вообще кто сказал, что нужно доверять этой базе данных? Tempus / обс 22:54, 25 декабря 2014 (UTC)
                        • А кто сказал что нужно доверять Дворкину, Кондартьеву, следователю или прокуратуре касательно Береславского? Полуйста докажите цитатами из правил ВП или хотя бы цитатами из незавимых сторонних АИ. — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о · в)
                          • ВП:НИП. Для этого в посредничестве существует раздел оценки источников. Tempus / обс 12:53, 26 декабря 2014 (UTC)
      • «А также вонсить правки в раздел о заключении с учетом АИ Ахметовой и Лещинского (или здесь тоже есть возражения. Варианты буду писать сюда с надежной что встречу конструктивное и обоснованное сотрудничествоа а не блокировку и бойкот по всем параметрам.» — Сначала варианты на этой странице. Tempus / обс 20:10, 23 декабря 2014 (UTC)
      • «А пока примусь строить новый раздел на базе Петра Сороки, если Вы не возражаете конечно, а если возражаете то жду Ваших аргументов.» — Сначала варианты на этой странице. Tempus / обс 20:10, 23 декабря 2014 (UTC)

Статьи Петра Сороки[править | править вики-текст]

        • Только что перечитал статьи Сороки. Он пишет в статье "Росія блаженного Івана" ооооочень хорошо о России как о стране, народе государстве (что хороший аргумент в пользу его всестороннего высветления вопроса, научности, литературному образованию и этикету, не предвзятости, отвутсвия укр. национализма, политизированости и другого чем можно уличить в не нейтральности) и оооочень плохо о нынешней политической и религиозной ситуации в Росии взлядом Береславского, что как ничто хорошо подтверждает и обясняет гонения и клевету на него со стороны власти и РПЦ: ще бы - высказыать такое мнение о нынешней власти, РПЦ и ситуации в РФ (что Сорока и отразил из его книг или высказываний) и при этом не получить ударов в ответ в виде как миниум заключений из психдеспансера, альтернативных биографий по Дворкину и всей остальной кампании против него и его последователей. Отражения этого может уже оказаться очень серьезным дополнительным аргументом для исключения биографии по Дворкину и сведений об заключении из псидеспансера (ведь раз кампания травли, гонений, клеветы подтвержденные АИ Сорокой - значит тем более надо быть очень осторожным с отражением столь деликатной и чувствительной информации о современнике согласно ВП:СОВР, тем более с источников как минимум сомнительной политической и религиозной нейтральности). А что если завтра Сорока напишет третью свою статью посвященную имено клевете, травли, гонениям и другим кампаниям против Береславского и его последователей со стороны РПЦ и власти РФ с последующим его изгнанием и десиденством. А также подробно разберет там именно Дворкина, Гущина, Кондратьева, кто в этом активно учавстовал и способстовал и как именно. И воприпятсовать отражению этого в данной статье - будет очень трудно - ведь это иделально будет относиться к биографии Береславского, так как взято из АИ Сороки, опубликованно в на таких же надежных нейтральных ресурсах (ни Сорока ни эти ресурсы не уличенные ни в какой не нейтральности, сам факт написания положительно о Береславском и отрицательно об нынешней политической и религиозной ситуации в РФ - это еще не повод, так как не могут же все любить, уважать,ценить и почитать нынешнюю власть и РПЦ и считатсья не нейтральными за критику их или отрицательную инфу). Т.е. в статью тогда попадет очень много отрицательной инфы о нынешней политической и религиозной ситуации в РФ. Итак теперь внимание, предложение. Я обещаю не отражать в статье ничего из Сороки явно или косвено касаюшегося политической или религиозной ситуации в РФ, а Вы соглашаетесь убрать из статьи Дворкина, Гущина и подобных, а также Кондратьева и все что по психдеспансере. Все остальное оставляем, также добавляем все что можно отразить по Ахметовой и Лещинской а также по Сороке и при этом никак не затрагивая РПЦ, нынюшнюю власть в РФ, гонения, травлю и клевету на Береславского, политическую и релииозную ситуацию и все что может как либо навредить РПЦ или нынешней власти, т.е. гарантируем нейтральность статьи по отношении к любой другой религии или власти. Если не согласны с моим предложением - то выношу на рассмотрения участников дискуссии вариант, чтобы отразить в статье практически все из обеих статей и если не согласны с этим - то жду хорошо аргументированных и цитированных согласно конкретных правил ВП возражений. Sergiyberezin 22:36, 23 декабря 2014 (UTC)
          • Напомню, что ВП:НЕТРИБУНА. Tempus / обс 23:11, 23 декабря 2014 (UTC)
          • А что если завтра Сорока напишет третью свою статью посвященную имено клевете, травли, гонениям и другим кампаниям против Береславского и его последователей со стороны РПЦ и власти РФ с последующим его изгнанием и десиденством. А также подробно разберет там именно Дворкина, Гущина, Кондратьева, кто в этом активно учавстовал и способстовал и как именно. И воприпятсовать отражению этого в данной статье - будет очень трудно - ведь это иделально будет относиться к биографии Береславского, так как взято из АИ Сороки, опубликованно в на таких же надежных нейтральных ресурсах (ни Сорока ни эти ресурсы не уличенные ни в какой не нейтральности, сам факт написания положительно о Береславском и отрицательно об нынешней политической и религиозной ситуации в РФ - это еще не повод, так как не могут же все любить, уважать,ценить и почитать нынешнюю власть и РПЦ и считатсья не нейтральными за критику их или отрицательную инфу).

            — Сорока не психиатр, чтобы делать какие-либо заключения. Tempus / обс 23:11, 23 декабря 2014 (UTC)
            • А психиатром и не нужно быть, достаточно что он подвергает сомнению доверия органам власти выдававших такое заключение, в связи с высказанным им гонениями на Береславского.
            • Итого как Вы относитесь к отражении в статье большей части материала из обеих статей Сороки? Они ведь отражают взляды Береславского на Россию, на ситуацию политическую и религиозную в ней. Также отражают гонение Береславского нынешними властями политическими и религиозными. Причем это все не Береславский высказывает, а Сорока о береславском что соответсвует правилам вторичного АИ Sergiyberezin 00:29, 24 декабря 2014 (UTC)
              • «А психиатром и не нужно быть, достаточно что он подвергает сомнению доверия органам власти выдававших такое заключение, в связи с высказанным им гонениями на Береславского.» — Не достаточно, потому что психиатрия не его область. И где он подвергает указанное заключение сомнению? Можно увидеть цитату? Tempus / обс 01:25, 24 декабря 2014 (UTC)
                • Если пишет о гонениям и травли со стороны нынешней россии - разве это не аргумент? Особенно на счет биографии современника.  — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о · в)
                  • «Если пишет о гонениям и травли со стороны нынешней россии - разве это не аргумент? Особенно на счет биографии современника.» — Сорока является каким-то крупным политологом, чтобы качественно оценить политическую обстановку (политический режим) в России по отношению к Береславскому? Tempus / обс 01:21, 25 декабря 2014 (UTC)
                    • А Дворкин каким то крупным литературоведом, филологом или религиоведом, чтобы выдавать версию биографии по брошюре, утверждая что там есть в ней Береславский о себе пишет. Бакалавр филолгоии, доктор философский наук, сектовед (покажите где офифиально это наукой считается) - докажите что этого достаточно для такого рода анализа и оценки. А Сорока он не сам оценивает ситуацию а как авторитетный поэт, писатель, литератор, литературовед и филолог (кандидат филологии) - преподносит взляд Береславского на ситуацию.
                      • «А Дворкин каким то крупным литературоведом, филологом или религиоведом, чтобы выдавать версию биографии по брошюре, утверждая что там есть в ней Береславский о себе пишет. Бакалавр филолгоии, доктор философский наук, сектовед (покажите где офифиально это наукой считается) - докажите что этого достаточно для такого рода анализа и оценки.» — Во-первых, Дворкин не доктор философских наук, а доктор философии по истории. Во-вторых, Дворкин является профессором кафедры миссиологии миссионерского факультета ПСТГУ, где ведётся подготовка религиоведов. ПСТГУ имеет государственную аккредитацию и лицензию на право ведения образовательной деятельности, где в том числе есть и специальность „религиоведение“. Tempus / обс 00:51, 26 декабря 2014 (UTC)
                      • «А Сорока он не сам оценивает ситуацию а как авторитетный поэт, писатель, литератор, литературовед и филолог (кандидат филологии) - преподносит взляд Береславского на ситуацию.» — Не сам? А кто за него оценивает? А что бывают авторитетные и неавторитетные поэты и писатели? Литератор=писатель. Наконец нет такой учёной степени, как кандидат филологии, а есть кандидат филологических наук. Диссертация Сороки называется «Жанрова різноманітність сатиричної мініатюри в новітній українській літературі (1940-90-ті) роки». Какое она имеет отношение к Береславскому? Tempus / обс 00:51, 26 декабря 2014 (UTC)
              • «Итого как Вы относитесь к отражении в статье большей части материала из обеих статей Сороки? Они ведь отражают взляды Береславского на Россию, на ситуацию политическую и религиозную в ней. Также отражают гонение Береславского нынешними властями политическими и религиозными.» — Сначала предложите вариант текста. Tempus / обс 01:25, 24 декабря 2014 (UTC)
              • «Причем это все не Береславский высказывает, а Сорока о береславском что соответсвует правилам вторичного АИ» — Одна из представленных статей представляет собой простой конспект из цитат Береславского. Tempus / обс 01:25, 24 декабря 2014 (UTC)
                • Версия биографии по Дворкину - тоже в основном простой конспект из цитат. Только здесь это подается как взляд береславского на Россию о чем в этих цитатах четко значатися, а у Дворкина что это он о себе пишет, хотя там кроме факта что от первого лица - ничего это не подтверждает. Кстати прочитал я недавно эту Исповедь Поколения и есть она у меня. Действительно нет там оснований считать ее автобиографической, т.е. прямо или даже косвенно намеком - там нигде таког не заявленно. Даже если и можно от себя допустить что какие то сведения в этой книге - взяты из его личной жизни - то не более чем в любом художественном произведении, где повестования идет не от первого лица, но если на этом базироваться - то биографию любого автора можно построить на любом его произведении (особенно если еще по фрейду взять :-) ). В общем если видите как и оригинал Исповеди Поколения можно использовать - буду тоже признателен. Еще не покидает надежд меня что все таки правдивая информация в ВП для Вас является высшей инстанцией а не чьи то интересы или просто бюрократическое фарисейство правил, инструкций и руководств ВП, т.е. что Вы как то знаете или придумаете как оформить весь доступный мне материал чтобы убрать все ложное о Береславском что из этого материала последует. Может оформить это как сайт независимого журналиста-исследователя-добровольца, защитника правды в интернете и в ВП? У меня есть материалы изобличающие ложь и клевету еще по нескольким личностям, не только связанных с религией, Береславский просто стал моим первым публичным выступом, так сказать. Sergiyberezin 23:55, 24 декабря 2014 (UTC) 31.148.252.33 00:17, 25 декабря 2014 (UTC) 31.148.252.33 00:18, 25 декабря 2014 (UTC)
                  • «Версия биографии по Дворкину - тоже в основном простой конспект из цитат.» — Кто может подтвердить что это именно конспект? Сорока сам признаёт, что занимался конспектированием текстов Береславского:

                    В о.Івана прекрасні незабутні образи, сліпучі каскади афоризмів. Це так захопило мене, що на основі щоденників упорядкував дві книги крилатих фраз, максим і сентенцій українською і російською мовами, обсягом 200 сторінок кожна. Звісно, їх можна було розширити вдвічі і навіть утричі, а при бажанні ледь не до галактичних розмірів, якщо черпати з усіх книг.

                    Tempus / обс 01:28, 25 декабря 2014 (UTC)
                    • ВП:ОРИСС. Как литератор он имеет авторитетность в такой обработке творчества береславского, делая подборку цитат, крылатых выражений, передавая этим самым взляд Береславского на определенные вещи, в том числе и на гонения его и политическую ситуацию в России. А если Вы не согласны - тогда и у Дворкина получается конспект по отраженному в статьте вопросу: "Биография его известна в основном по его собственным писаниям". "В брошюре “Исповедь поколения” [3] Береславский рассказывает, что родился в Чите, в семье полковника, военного атташе". Т.е. он признает что черпает ее в основном из книг Береславского, из которых упоминает только Исповедь Поколения которую активно цитирует и это все в практически неизмененном виде попадает в википеди. При этом как у Сороки нет доказательств гонений и политической ситуации в России, кроме цитати из Береславского - так и у Дворкина нет доказательств что Береславский о себе пишет в Исповеди Поколения. Даже сам Дворкин упоминает "Зачастую он сообщал о себе совершенно разные, противоречивые сведения" а также "Вместе с тем на сайте “Богородичного центра” сообщается, что Береславский родился в Москве" и еще "Проверить все эти взаимоисключающие заявления у нас возможности нет. Впрочем, детали его биографии не столь важны.". Т.е. этим Дворкин сам выражает сомнительность сведений из Исповеди Поколения. Такие же или еще большие сомнения выражает Ахметова по поводу автобиографиности этой книги. И при этом эта сомнительная (по ее же автору и по Ахметовой) информация - попадает биографию современника. Если то что я углубился в написанное Дворкином ВП:ОРИСС - тогда и в написанное Сороком углубляться вникать - тоже ВП:ОРИСС
                  • Только что перечитал статьи Сороки. Он пишет в статье "Росія блаженного Івана" ооооочень хорошо о России как о стране, народе государстве (что хороший аргумент в пользу его всестороннего высветления вопроса, научности, литературному образованию и этикету, не предвзятости, отвутсвия укр. национализма, политизированости и другого чем можно уличить в не нейтральности) и оооочень плохо о нынешней политической и религиозной ситуации в Росии взлядом Береславского, что как ничто хорошо подтверждает и обясняет гонения и клевету на него со стороны власти и РПЦ: ще бы - высказыать такое мнение о нынешней власти, РПЦ и ситуации в РФ (что Сорока и отразил из его книг или высказываний) и при этом не получить ударов в ответ в виде как миниум заключений из психдеспансера, альтернативных биографий по Дворкину и всей остальной кампании против него и его последователей. Sergiyberezin 22:36, 23 декабря 2014 (UTC)

                    — Это вот здесь Сорока не имеет предвзятости и политизированности? ПЕТРО СОРОКА. ГЕНІЙ ЛЮБОВІ, БІЛЬШИЙ САМОГО СЕБЕ:

                    Отець Іван – абсолютний геній.
                    [...] Але в духовному плані Блаженний Іван перевершує своїх великих попередників, тому що іде дальше і бачить глибше як пророк і месіанський провидець.
                    Зрозуміти і осягнути його велич і рідкісну вибраність можна з будь-якої книги. [...]
                    БІ – росіянин, москвич, що останні кілька років мешкає у Барселоні, а до цього жив у Туречинні, поблизу Солов’їнної гори, на якій упокоїлася Богородиця. Нині, коли в Україні відчувається гостре несприйняття усього російського і російськомовної лектури особливо, хочу, щоб книги Блаженного Івана наводнювали український книжковий ринок, наш духовний простір і готовий для цього прикласти усі сили, снагу, знання, зв’язки і ту мачину таланту, яку мені даровано. Чому? Тому, що порятунок України значною мірою в тому, чи стане Росія державою Блаженного Івана і Богородичної Церкви, чи далі ітиме шляхом путінського мракобісся і кирилівського фарисейства. Усю силу свого генія о.Іван спрямовує на очищення Росії. Він наш великий союзник і наша надія на побудову справді вільного і демократичного суспільстваа. Його дух витав над Майданом і нині ширяє над Сходом, охопленим вогнем кривавої війни.
                    [...]
                    Абсолютний геній – велика розкіш історії.

                    и ПЕТРО СОРОКА. РОСІЯ БЛАЖЕННОГО ІВАНА (здесь мной курсивом выделены цитаты Береславского, а весь остальной текст, включая выделенное мной жирным и сноску в квадратных скобках вместе с её содержииым— [1], принадлежит Сороке, что можно увидеть ознакомившись с полным текстом статьи Сороки)

                    Поговорити про це сьогодні вкрай важливо, адже Україна страждає від російської експансії і перед її зболеним зором стоїть Росія есбеешна, путінська, агресивно-зловісна. І важко повірити, тим більше побачити внутрішнім зором іншу Росію – духовно-просвітлену, толерантну, інтелектуальну. Але вона є, і це засвідчують совісні й зичливі голоси Новодворської, Макаревича, Прилєпіна…
                    [...]
                    Не кадебіський ставленик Кіріл мав би бути патріархом РПЦ, а Блаженний Іван. Та, на жаль, блаженні нинішній Росії не потрібні, не вписуються в її сатанинський стрій, і, вочевидь, «патріархія ніколи не зможе стати національним ідеалом вже тому, що знаходиться поза її архетипом».
                    «Хребет пошкоджений і нерви заціпеніли, – з болем зізнається письменник, – бо прокляв я цвинтарного командора, злодія нічного з двадцятирічними стажем патріаршого стукача[1]… І ця людина клялася мені в любові….»
                    «Телебачення круглодобово зомбує людину імперськими моделями, – Висунуті в ідеали: Сталін, Ленін, Олександр Невський (Кіріл Гундяєв отримує бренд його), Петро Великий, Катерина Велика… Шушера, для якої людина ніщо. Для них важливі «великі ідеї»: ленінські маніфести, сталінські гулаги, під видом яких можна людей посилати на переробку (як Мао під час культурної революції). Нічого більш антилюдського, антибожого не знаю». Тому ллється невинна кров, примножуються людські страждання і потерпають від сатанинської агресії не тільки сусідні народи – грузини, абхазці, молдавани, українці, – а й прості росіяни.
                    «Населення Росії скорочується щороку на мільйон. Непомітно, інкогніто відходять душі, кращі із кращих… Цілий Волгоград, Самара, Петербург, Ростов, щороку зникають в нікуди!..», – констатує автор.
                    [...]
                    Отець Іван ворог усяких фальсифікацій, інсинуацій, фарисейської позлітки. «Велика вітчизняна – попівська війна. Два попи-невдахи спершу змовились, а потім посварилися: виявилася різниця православних і католицьких печаток. А ось запроторювати людей живими в освенцімські печі – спільне в обох, запозичене у Томаса Торквемади і римської інквізиції». Боротися сьогодні з російською офіційною пропагандою неймовірно важко, іде справжня інформаційна війна, що набрала набагато ширших масштабів, ніж війна ракет і танків. Здається, вберегтися від неї не може ніхто. Але для того в людини й розум, щоб розібратися, і слух, щоб почути голос пророка, навіть якщо це голос волаючого у пустелі: «Історична січка офіційних історіографів типу Карамзіна і Соловйова буде змита в Лету грядущими великими і малими катастрофами… Але вже очищується людина».
                    Путінська Росія і фарисейство нероздільні. «В Росії – фарисейська злоба. Вулицею спокійно пройти не можна: обов’язково хтось зачепить дверцятами машини чи харкне так, що мороз поза шкірою». «Росія – суцільне розчарування. Нічого не надбала, крім мороку і розпусти. Стукачі, мракобіси, попи, брудні кастрати…»
                    [...]
                    Не в характері Блаженного Івана втягуватися в полемічні утарчки-бійки, зводити рахунки з свідомими сатаністами (забагато честі), його мета – вести людину до вічного блаженства, але, як це не парадоксально, в цьому світі без боротьби обійтися не можна. Тому й народжуються такі гострі, як лезо межа, фрази: «РПЦ – агресивний орден, «муха цеце». Чорні ангели, куряча сліпота, дитяча епілепсія, хвороби, «відчутні хитання земної кори», комплекс батьковбивства у дітей», «Для когось Росія – гробівець мощей, для когось – іржа автомобільна і пилюка отруйна», «Антихристів, як вошей: Віссаріон, Марія Деві, великі княжни-самозванки. Росія кишить дітьми лейтенанта Шмідта з монархічними, релігійними та іншими ознаками», «Свастика хреста і молота – інфернальна арка», «Зачинений у туалеті… Це моє життя в Росії».
                    [...]
                    У кожній справі потрібен талант чи, іншими словами кажучи, Божий надих, а в письменстві особливо. Підступатися до слова, не маючи на те Господнього благословення, не можна. Відчувається, що пише о.Іван, натхненний вищим Господнім духом і за його спиною стоять тіні усіх замученних на неохопних соловецьких просторах і вбитих у братовбивчих війнах. Голосом Блаженного Івана заговорив Христос Другого Пришестя, Його миропомазане царське серце.
                    [...]
                    Підсумовуючи, варто наголоситіи: про що б не писав о.Іван, які теми і проблеми не порушував, його серце і думка неодмінно звернені до Росії, він перейнятий її долею, тривогою за її майбутнє. Звичайно, велике нещастя в тому, що духовна Росія сьогодні спить і на її просторах жирують фарисейство і сліпа злоба кочівника, але не згасає віра, що Премудрість впорається з цими отруйними тарантулами. І постане нова Російська Держава. Під сонцем любові Блаженного Івана. Тому що попри усе «російська душа чудесна, як російський пейзаж, і хто Росію любить, тому совість не зраджує»

                    Tempus / обс 01:34, 25 декабря 2014 (UTC)
      • Ну это же Сорока не свое личное мнение высказывает а как литератор, писатель, публицист - передает мнение Береславского как писателя и литератора. Паралельно с этим он передает и любовь Береславского к России в одинаковой мере, т.е. не выражает не приязни национальной или межгосударственной, а исключительно взляды Береславского на политическую и религиозную ситуацию в России. Плюс с таким же успехом почему это считать нейтральным: "Если нельзя с уверенностью утверждать, что Береславский сумасшедший, то, что он человек явно злонамеренный — вполне очевидно", "Своих мальчиков, которых он называет священниками и епископами, он сводит с ума очень успешно. Вводить их в заблуждение он тоже умеет. Он, например, говорит им: “Нас приняли во Всемирный совет Церквей”, хотя сам знает, что это неправда. Таким образом, они могут искренне заблуждаться, но он лжет вполне сознательно.", "Часто эти явления сопровождаются замогильными завываниями, которые Береславский весьма артистично изображал интервьюировавшему его журналисту", "Но с тех пор Береславский уже сам присваивает себе все свои звонкозвучные и пустопорожние титулы". "Эти писания производят такое впечатление, что первый вопрос, который обычно задают их непредвзятые читатели, всегда один: сумасшедший ли автор или он просто симулирует? Я не врач и однозначного ответа на этот вопрос дать не могу. Мы знаем, что Береславский лечился в “психушке”, но психиатрическое прошлое, особенно в советские времена, не обязательно означало, что человек действительно болен. Хотя очень многие признаки указывают на настоящую психическую болезнь. Может быть, это род индуцированного безумия, то есть он сам себя распаляет до психотического состояния. Может быть, это полное отсутствие внутренних тормозов, может быть — просчитанная и отрепетированная игра. А может — и все вместе взятое". К стати касательно психбольницы - и Дворкин подчеркивает что "но психиатрическое прошлое, особенно в советские времена, не обязательно означало, что человек действительно болен". Не является ли для вас эти цитаты доказательством явно не нейтрального и не предвзятого отношения Дворкина к современнику? Если мое копание и анализ это ВП:ОРИСС то чем мой ВП:ОРИСС отличается от Вашего анализа и копания в Сороке? Sergiyberezin 21:02, 25 декабря 2014 (UTC)
        • «Ну это же Сорока не свое личное мнение высказывает а как литератор, писатель, публицист - передает мнение Береславского как писателя и литератора.» —
          Путінська Росія і фарисейство нероздільні,
          Тому, що порятунок України значною мірою в тому, чи стане Росія державою Блаженного Івана і Богородичної Церкви, чи далі ітиме шляхом путінського мракобісся і кирилівського фарисейства.,
          Україна страждає від російської експансії і перед її зболеним зором стоїть Росія есбеешна, путінська, агресивно-зловісна.,
          Боротися сьогодні з російською офіційною пропагандою неймовірно важко, іде справжня інформаційна війна, що набрала набагато ширших масштабів, ніж війна ракет і танків. Здається, вберегтися від неї не може ніхто. Але для того в людини й розум, щоб розібратися, і слух, щоб почути голос пророка, навіть якщо це голос волаючого у пустелі Tempus / обс 23:06, 25 декабря 2014 (UTC)
          • А где Ваша цитата доказывает что это личное мнение Сороки а не Береславского в авторской обработке или цитированию Сороки?
        • «Паралельно с этим он передает и любовь Береславского к России в одинаковой мере, т.е. не выражает не приязни национальной или межгосударственной, а исключительно взляды Береславского на политическую и религиозную ситуацию в России.» — Ага, передаёт такую „любовь“ : «Росія – суцільне розчарування. Нічого не надбала, крім мороку і розпусти. Стукачі, мракобіси, попи, брудні кастрати…»,
          «Велика вітчизняна – попівська війна. Два попи-невдахи спершу змовились, а потім посварилися: виявилася різниця православних і католицьких печаток. А ось запроторювати людей живими в освенцімські печі – спільне в обох, запозичене у Томаса Торквемади і римської інквізиції». Tempus / обс 23:06, 25 декабря 2014 (UTC)
          • А Вы это всё приводите в контексте, а не по отдельности. Вот так всё это звучит в контексте:

            Путінська Росія і фарисейство нероздільні. «В Росії – фарисейська злоба. Вулицею спокійно пройти не можна: обов’язково хтось зачепить дверцятами машини чи харкне так, що мороз поза шкірою». «Росія – суцільне розчарування. Нічого не надбала, крім мороку і розпусти. Стукачі, мракобіси, попи, брудні кастрати…»

            . Т.е. он говорит именно о России под властью Путина.

            Отець Іван ворог усяких фальсифікацій, інсинуацій, фарисейської позлітки. «Велика вітчизняна – попівська війна. Два попи-невдахи спершу змовились, а потім посварилися: виявилася різниця православних і католицьких печаток. А ось запроторювати людей живими в освенцімські печі – спільне в обох, запозичене у Томаса Торквемади і римської інквізиції»

            . Только прошу вот это учесть для полноты картины то что написано в самом наче выделенным

            Сподобився я особливої честі – переслідує мене моя мати Росія. Переслідує безперервно і ненастанно. Нищить … щоб полюбити ще більше, щоб відкрити для себе вперше. Навіть якби не хотіла, навіть якби не бажала обняти як батька або як немовлятко в колисці, однаково переслідувала б – із любові…

            или вот это

            Особлива любов блаженного Івана – Росія. І це зрозуміло: він народився і виріс у Москві, там навчався, а відтак став викладачем МГУ, там відбулося його становлення як письменника. Тож не випадково центральна тема більшості його денникових роздумів – доля російського народу і загадкова російська душа.

. Т.е. то как Сорока раскрывает взляд Береславского на Россию в своей авторской обработке - нельзя назвать однозначным, категоричным, однобоким, не нейтральным или предвзятым по отношению к России в целом.

Sergiyberezin 11:51, 26 декабря 2014 (UTC)

        • «Плюс с таким же успехом почему это считать нейтральным» — А Вы это всё приводите в контексте, а не по отдельности. Вот так всё это звучит в контексте:

          Труды Береславского известны под общим названием «Белое Евангелие». Эти писания производят такое впечатление, что первый вопрос, который обычно задают их непредвзятые читатели, всегда один: сумасшедший ли автор или он просто симулирует? Я не врач и однозначного ответа на этот вопрос дать не могу. Мы знаем, что Береславский лечился в «психушке», но психиатрическое прошлое, особенно в советские времена, не обязательно означало, что человек действительно болен. Хотя очень многие признаки указывают на настоящую психическую болезнь. Может быть, это род индуцированного безумия, то есть он сам себя распаляет до психотического состояния. Может быть, это полное отсутствие внутренних тормозов, может быть — просчитанная и отрепетированная игра. А может — и все вместе взятое. В личном общении Береславский производит странное впечатление. С одной стороны, каждый жест у него отработан; у него есть актерские способности, и похоже, он долго репетирует перед зеркалом, как и что будет делать. С другой стороны, он все время себя накачивает: то у него начинают фонтаном литься слезы, он кричит, впадает в истерику, потом резко замолкает и говорит вполне деловым тоном: “Выключите кондиционер” — и опять начинает плакать. Потом вдруг опять совершенно спокойно приказывает: “Отодвиньте вентилятор на двадцать сантиметров” — и опять “включает” слезы. Если нельзя с уверенностью утверждать, что Береславский сумасшедший, то, что он человек явно злонамеренный — вполне очевидно. Своих мальчиков, которых он называет священниками и епископами, он сводит с ума очень успешно. Вводить их в заблуждение он тоже умеет. Он, например, говорит им : “Нас приняли во Всемирный совет Церквей”, хотя сам знает, что это неправда. Таким образом, они могут искренне заблуждаться, но он лжет вполне сознательно. Откровения, которые получает Береславский , тоже достаточно характерны (мы еще будем говорить о его учении, если его можно так назвать). С одной стороны, это явления глобальные: “Богоматерь объявляет Себя Царицей Руси. Каждый должен принять на свое чело Ее печать”. А с другой — Богоматерь говорит примерно следующее: “Нам должны пожертвовать три новых компьютера” или “Наш автомобиль "вольво" устарел, нужен "мерседес"”. При этом любое исходящее от “Богородицы” слово — высшее откровение, намного превосходящее даже Библию, единственный на сегодняшний день источник спасения:
          Дети мои! Спасайтесь словом Пречистой. Каждая буква — спасительный круг, каждая фраза — небесный град... Окормляйтесь от источника нетленного! Цените Слово не просто как источник света, но как Дароносицу печатей. Хочу, чтобы слово Мое дошло до сердца и проницало всю плоть... Слово Мое — злак жизни... Ибо настал час Третьего Завета, момент решительного выбора. [30]

          Теперь покажите мне доказательства принятия организации Береславского во Всемирный Совет Церквей Tempus / обс 23:41, 25 декабря 2014 (UTC)
          • А не Вам ли сначала следует показать доказательства высказывания Береславского, что какая либо из основанных им религиозных организаций была принята именно непосредственно в Всемирный Совет Церквей?. Я например нахожу только такое в статье ВП Береславский и где либо в интернете

            В мае 1992 года представляет Богородичный центр на международном межконфессиональном конгрессе в Монреале, Канада. После окончания конгресса БЦ принят в Международный совет общинных церквей,[28] являющийся коллективным членом Всемирного совета церквей.

            . В подтверждение этого на афилированых сайтах Береславского - приводится официальное письмо от этого самого "Международного совета общинных церквей". Ccылка в ВП Береславский на сайт этого самого "Международного совета общинных церквей" - не действительна, так как они переехали на новый сайт http://www.icccusa.com, но там тоже почему то нет релиозной общины основанной Береславским. Я только что отправил им запрос через контактную форму и посмотрю ответят ли они (т.е. живой ли этот сайт). В любом случае за столь длительный период с 1992 года Церковь Божией Матери Державная могла быть исключена из этой организасции в силу банального не продления членства (например не заявила о себе вовремя или не ответила на какой то официальный запрос), причин может быть множетсво. Т.е. я считаю что если Вы не предоставите доказательств, что Береславский действительно выскаывался публично или кому либо из своих приближенных именно о принятии именно непосредственно в Всемирный Совет Церквей или же других прямых доказательств уличения Береславского в какой либо лжи (например что в Международный совет общинных церквей тоже никогда не принимали или что Международный совет общинных церквей не состоял на тот момент во Всемирный Совет Церквей) - то выскзаывания Дворкина о Береславском в роде "лжет вполне сознательно", "Вводить их в заблуждение он тоже умеет", "говорит им : “Нас приняли во Всемирный совет Церквей”, хотя сам знает, что это неправда", "такое впечатление, что первый вопрос, который обычно задают их непредвзятые читатели, всегда один: сумасшедший ли автор или он просто симулирует", "Хотя очень многие признаки указывают на настоящую психическую болезнь. Может быть, это род индуцированного безумия, то есть он сам себя распаляет до психотического состояния" - являются резкими, грубыми, оскорбительными, эмоциональныно-субъективные (личная антипатия к изучаемому объекту) а следовательно предвзятыми и ни о какой нейтральности, объективности или всесторонности взлядяда не может быть и речи. Таких доказательств я пока не увидел ни у Вас ни у Дворкина и если их не предоставите - то значит либо Дворкина исключать из статьи либо смело Сороку включать о гонениях на Береславского в России, о Путине, Патриархе Кирили, политической и религиозной ситуации, хоть он тоже без докзаательств это пишет. Т.я. Вы пока мне не показали в чем у Дворкина авторитет больше чем у Сороки в данном вопросе и тем более в анализе и обработке биографии, книг, творчества и деятельности Береславского. Sergiyberezin 11:51, 26 декабря 2014 (UTC)
            • «В подтверждение этого на афилированых сайтах Береславского - приводится официальное письмо от этого самого "Международного совета общинных церквей".» — И это все „доказательства“? Зашёл на указанный сайт, где есть раздел Membership подраздел Current Member Listing и там ещё один подразделе Russia:

              There are no members at this time.

              Так что Береславский-Янкельман, видимо, действительно дурил голову своим парням. Tempus / обс 13:04, 26 декабря 2014 (UTC)


Береславский сообщает, что в 1984 году в Смоленске перед иконой Бо-жией Матери “Одигитрия” ему было видение, которое он истолковал как явление Божией Матери. После своего видения он решил, что является пророком, собрал вокруг себя группу единомышленников и вместе с ними разработал учение о “Богородичном Завете” (о третьем Завете). По словам новоявленного “боговидца”, Богородица является к нему практически ежедневно и диктует свои откровения. Он слышит ее голос, а она является ему в виде серого облачного тела. Часто эти явления сопровождаются замогильными завываниями, которые Береславский весьма артистично изображал интервьюировавшему его журналисту.


Во-первых, эта группировка является совершенно самозванческой, не имеющей апостольского преемства. А во-вторых, документы рисуют совсем иную картину происшедшего, сильно отличающуюся от картины, рисуемой сектантскими пропагандистами. Согласно “Окружному посланию иерархии Тихоновской катакомбной Истинной Православной Церкви от 21/3 мая 1992 г.”, подписанному “схимитрополитом Феодосием” и “митрополитом Епифанием”, а также согласно справке “Истинно-Православной (Катакомбной) Церкви — Московского епархиального управления от 13.02.93”, подписанной “епископом Никоном (Ламекиным)” , Береславский и “Петр” Большаков (настоящее имя — Сергей Юрьевич, по образованию математик, ныне второе лицо в иерархии БЦ, так называемый генерал-епископ, по крещению, каксообщается, римо-католик,) были рукоположены во священство только в 1988 г. (т. е. уже после смерти Геннадия Секача) “митрополитом Феодосием”, который в 1992 г. вместе с “митрополитом Епифанием” запретил их в служении, а потом изверг из сана и отлучил от своей церкви за “параклитскую ересь третьего завета”. Но на это “богородичники” сообщают, что “в феврале 1991 г. по благословению митр. Иоанна (Боднарчука) <состоялась> хиротония в катакомбном храме в Москве о. Иоанна, архимандрита катакомбной Истинно-Православной Церкви, в епископы Российской Автокефальной Православной кафолической Церкви” (сведений из других источников об этой хиротонии не имеется). Иоанн Боднарчук был бывшим епископом РПЦ, извергнутым из сана за раскол в 1989 г. и перешедшим вначале в самосвятскую “Украинскую автокефальную церковь”, а затем до своей гибели в автокатастрофе в 1995 г. несколько раз менявшим равно неканонические украинские юрисдикции. Просился он и назад, в РПЦ, но его покаяние было сочтено неискренним и не было принято. Таким образом, никакой легитимности ни на одно из рукоположений Береславский не имеет (если, конечно, принять за факт, что второе рукоположение вообще имело место), не говоря уж о том, что те, кто рукоположил их во иереи, сами же и извергли их из мнимого священнического сана и из своей “церкви”. А уж тем более епископство “богородичников” — это совсем уже чистой воды самозванство. Но с тех пор Береславский уже сам присваивает себе все свои звонкозвучные и пустопорожние титулы: “архиепископ”, “патриарх”, “матриарх” и пр. Отметим и то, что Береславский не выдерживает логику и внутри собственных мифологем: Боднарчук, к которому он возводит свою легитимность, не имеет никакого отношения к “катакомбникам”, но является вполне “сергианским” (в терминологии Береславского) ставленником — т. е. легитимность его рукоположения такая же, как и у всех прочих епископов Русской Православной Церкви, законность, каноничность и благодатность которой Береславский столь рьяно отрицает.

Tempus / обс 23:41, 25 декабря 2014 (UTC)

  • А в целом хотелось бы увидеть Ваши видение и конкретные предложения по изминению статьи, учитывая всю дискуссию, всю мою и Вашу аргументацию, все найденные новые источники с моей и с Вашей стороны. Тогда станет понятным дальнейшее направление дискуссии и есть ли смысл ее продолжать или ждать решения посредников Sergiyberezin 11:51, 26 декабря 2014 (UTC)
  • Подождём решения посредником. Я никуда не тороплюсь. Tempus / обс 13:04, 26 декабря 2014 (UTC)

Итог (Кондратьев и экспертиза)[править | править вики-текст]

Эта монография — работа авторитетная, однако источник имён не называет, мы не можем его использовать в рассматриваемом случае. Но поскольку в действительности понятно, о ком идёт речь, и автор (Кондратьев) заслуживает доверие, источник может рассматриваться как свидетельство в пользу подлинности того, что изложено здесь по обсуждаемому вопросу. То есть нет достаточных оснований для отвода опубликованной на sektoved.ru экспертизы, и информация оттуда может использоваться в виде цитаты и с атрибуцией, как это сейчас и сделано в статье. --Vajrapáni 14:02, 22 января 2015 (UTC)

  1. 1 2 3 T.R.Reid «Tokyo Cult Finds an Unlikely Supporter» //The Washington Post, May 1995.
  2. 1 2 3 4 Ian Reader, «Scholarship, Aum Shinrikyo, and Academic Integrity» // Nova Religio 3, no. 2 (April 2000). — P. 368-82.