Обсуждение:Калач
Калач, или по ласковому калачик - это вообще очень милый хлебушко. 46.147.138.207 12:58, 15 октября 2012 (UTC)
Поправьте формулировку[править код]
"Были весьма популярны с середины XVII века до конца Старой России". Используйте, пожалуйста, более общеупотребительные хронологические обозначения. Совершенно непонятно, что такое Старая Россия и когда она закончилась. 188.232.194.47 15:19, 17 августа 2015 (UTC)аё
- «Были весьма популярны в Российской империи с середины XVII века.» — так лучше? Т.е., до гражданской войны. --Лобачев Владимир 16:11, 17 августа 2015 (UTC)
«Существует предположение»[править код]
Существует предположение, что специфическая гиревидная форма калача родилась для удобства
Коллега पाणिनि, а какие требования к высказыванию предположения? Вы сомневаетесь, что автору принадлежит предположение, или что такое мнение должен высказать эксперт в хлебопечении, а может учёный историк или филолог? Поясните пожалуйста эту правку. --Лобачев Владимир (обс.) 07:18, 25 декабря 2018 (UTC)
- Претензии не к форме, а к связи калачей с выражением "дойти до ручки". Эту связь нужно подтверждать этимологическим словарём или статьёй в рецензируемом лингвистическом журнале. पाणिनि (обс.) 20:41, 25 декабря 2018 (UTC)
- Вот этот источник подойдёт? Крылова М. Н. Уголок русского языка : методическое пособие — Москва|Берлин : Директ-Медиа, 2015. — 174 с. — ISBN 978-5-4475-3958-0 — С. 46 --Лобачев Владимир (обс.) 05:38, 26 декабря 2018 (UTC)
- Популярная книжка с кроссвордами? Нет, это не АИ в таких вопросах. पाणिनि (обс.) 06:44, 26 декабря 2018 (UTC)
- С чего это такое пренебрежение? Вообще-то:
Вот ещё можно почитать об авторе: Известные учёные. Крылова Мария Николаевна. Так что зря Вы так. --Лобачев Владимир (обс.) 08:11, 26 декабря 2018 (UTC)Крылова Мария Николаевна — кандидат филологических наук, профессор. Принимала очное и заочное участие в международных, всероссийских и региональных научных и научно-практических конференциях (более 30) в Ростове-на-Дону, Таганроге, Пензе, Уфе и других городах. С 2005 года работает в Азово-Черноморском инженерном институте ФГБОУ ВО Донской ГАУ, доцент кафедры профессиональной педагогики и иностранных языков. Занимается исследованием разноуровневых сравнительных конструкций современного русского языка в лингвокультурологическом аспекте. Имеет более около 20 публикаций в изданиях, рекомендованных ВАК РФ: «Русский язык в школе», «Русская речь», «Филология и человек», «Язык и культура», «Русская словесность» и другие.
- А теперь посмотрите, на какие темы у неё публикации. Этимологией там и не пахнет. Готов также поспорить, что и диссертация у неё также крайне далека от этимологии и истории языка. Ну и наконец ладно бы она это опубликовала в профильном рецензируемом журнале. Но попкнижка совсем не годится. पाणिनि (обс.) 08:32, 26 декабря 2018 (UTC)
- Кандидат филологических наук, профессор, учёный, имеющий 125 научных публикаций, и входящий в список «Известные учёные» Международной ассоциации учёных, преподавателей и специалистов, — является экспертом в области филологии по определению. И какое имеет значение темы иных публикаций? Учёный-филолог в этом вопросе как раз скорее всего является экспертом в филологическом вопросе. Можно даже атрибутировать: вместо «Существует предположение», написать «По мнению филолога М. Крыловой». Если найдутся другие (альтернативные или опровергающие) мнения, то их тоже приведём с такой же атрибуцией. --Лобачев Владимир (обс.) 10:25, 26 декабря 2018 (UTC)
- Нет, не является. Лингвистика - наука большая, и давно прошли те времена, когда можно было быть специалистом во всём. Цитирую ВП:АИ: "Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?" Данная тема в нашем случае - это история русского языка и этимология. Госпожа Крылова авторитетом в данной области не является, она занимается другими вещами. А "список «Известные учёные» Международной ассоциации учёных, преподавателей и специалистов" - это вообще филькина грамота. Далее, то о чём она пишет, никак не подтверждается источниками. Где источники, что ручки калачей вообще выбрасывали? Нафантазировать можно всего чего угодно. Что касается альтернативного мнения, то оно есть. Вот, скажем, в словаре Ушакова: https://slovar.cc/rus/ushakov/449219.html . При этом я считаю, что неверны обе версии (а у меня всё в порядке и со степенью, и с аффилиацией, и с публикациями), но версия Ушакова хотя бы звучит правдоподобно. В отличие от версии госпожи Крыловой (хотя я не думаю, что это она придумала, эта байка гуляет по Интернету давно, она её просто скопировала). पाणिनि (обс.) 10:55, 26 декабря 2018 (UTC)
- Какое же альтернативное мнение в Толковом словаре русского языка Ушакова? Так только объяснение смысла фразы («До ручки (дойти, довести) кого (простореч. фам.) – перен. до безвыходного, крайнего положения, до полного отчаяния»), но нет происхождения.--Лобачев Владимир (обс.) 11:12, 26 декабря 2018 (UTC)
- Как же нет? "До ручки (добить) что (простореч. шутл.) – перен. до конца, до крайней степени израсходовать, использовать (первонач. об инструменте – сточить до рукоятки)". पाणिनि (обс.) 11:16, 26 декабря 2018 (UTC)
- «До ручки (добить)» и «До ручки (дойти, довести) кого» — это ведь не одно и тоже. И смысл у них разный. А происхождения (этимологии) нет. --Лобачев Владимир (обс.) 11:51, 26 декабря 2018 (UTC)
- Как не одно и тоже? "Дойти до крайности (самому)" и "Довести до крайности (кого-то)" надо, по-Вашему, по отдельности рассматривать? Как это этимологии нет? А это: "(первонач. об инструменте – сточить до рукоятки)"? पाणिनि (обс.) 12:13, 26 декабря 2018 (UTC)
- Коолега, в источнике ведь написано «До ручки (добить)», что это про инструмент. А про «довести до ручки» — не сказано.
Или я чего-то не понял? --Лобачев Владимир (обс.) 12:34, 26 декабря 2018 (UTC)До ручки (добить) что (·прост. ·шутл.) — перен. до конца, до крайней степени израсходовать, использовать (·первонач. об инструменте — сточить до рукоятки). До ручки (дойти, довести) кого (·прост. ·фам.) — перен. до безвыходного, крайнего положения, до полного отчаяния.
- Так просто предполагается, что "дойти /довести до ручки" - производное от "добить до ручки". Может, имплицитно этого не сказано, но по-моему, это совершенно прозрачно, и одно выражение от другого он не отделяет. पाणिनि (обс.) 12:48, 26 декабря 2018 (UTC)
- Если Вы уверенны, что «одно выражение от другого», то в этом случае конечно лучше ориентироваться на словарь Ушакова, как более авторитетное издание. Но я бы о распространённом (пусть и спометкой про ошибочное) мнении про калач упомянул бы. Хотя не настаиваю. Можете править. --Лобачев Владимир (обс.) 13:18, 26 декабря 2018 (UTC)
- Рад, что нам удалось прийти к консенсусу. Ушакова в данном случае, к сожалению, процитировать не получится, поскольку статья о калаче, а не ручке. О калаче я бы охотно написал, если бы удалось найти настоящий АИ, рассматривающий эту гипотезу. Пока что мне таковой не попадался. पाणिनि (обс.) 14:08, 26 декабря 2018 (UTC)
- Если Вы уверенны, что «одно выражение от другого», то в этом случае конечно лучше ориентироваться на словарь Ушакова, как более авторитетное издание. Но я бы о распространённом (пусть и спометкой про ошибочное) мнении про калач упомянул бы. Хотя не настаиваю. Можете править. --Лобачев Владимир (обс.) 13:18, 26 декабря 2018 (UTC)
- Так просто предполагается, что "дойти /довести до ручки" - производное от "добить до ручки". Может, имплицитно этого не сказано, но по-моему, это совершенно прозрачно, и одно выражение от другого он не отделяет. पाणिनि (обс.) 12:48, 26 декабря 2018 (UTC)
- Коолега, в источнике ведь написано «До ручки (добить)», что это про инструмент. А про «довести до ручки» — не сказано.
- Как не одно и тоже? "Дойти до крайности (самому)" и "Довести до крайности (кого-то)" надо, по-Вашему, по отдельности рассматривать? Как это этимологии нет? А это: "(первонач. об инструменте – сточить до рукоятки)"? पाणिनि (обс.) 12:13, 26 декабря 2018 (UTC)
- «До ручки (добить)» и «До ручки (дойти, довести) кого» — это ведь не одно и тоже. И смысл у них разный. А происхождения (этимологии) нет. --Лобачев Владимир (обс.) 11:51, 26 декабря 2018 (UTC)
- Как же нет? "До ручки (добить) что (простореч. шутл.) – перен. до конца, до крайней степени израсходовать, использовать (первонач. об инструменте – сточить до рукоятки)". पाणिनि (обс.) 11:16, 26 декабря 2018 (UTC)
- Вы же сами говорите, что «эта байка гуляет по Интернету давно». Почему же предлагаете игнорировать этот факт в статье, как будто этого нет? --Лобачев Владимир (обс.) 11:12, 26 декабря 2018 (UTC)
- ВП - не место для пересказывания интернет-баек. पाणिनि (обс.) 11:16, 26 декабря 2018 (UTC)
- Какое же альтернативное мнение в Толковом словаре русского языка Ушакова? Так только объяснение смысла фразы («До ручки (дойти, довести) кого (простореч. фам.) – перен. до безвыходного, крайнего положения, до полного отчаяния»), но нет происхождения.--Лобачев Владимир (обс.) 11:12, 26 декабря 2018 (UTC)
- Нет, не является. Лингвистика - наука большая, и давно прошли те времена, когда можно было быть специалистом во всём. Цитирую ВП:АИ: "Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?" Данная тема в нашем случае - это история русского языка и этимология. Госпожа Крылова авторитетом в данной области не является, она занимается другими вещами. А "список «Известные учёные» Международной ассоциации учёных, преподавателей и специалистов" - это вообще филькина грамота. Далее, то о чём она пишет, никак не подтверждается источниками. Где источники, что ручки калачей вообще выбрасывали? Нафантазировать можно всего чего угодно. Что касается альтернативного мнения, то оно есть. Вот, скажем, в словаре Ушакова: https://slovar.cc/rus/ushakov/449219.html . При этом я считаю, что неверны обе версии (а у меня всё в порядке и со степенью, и с аффилиацией, и с публикациями), но версия Ушакова хотя бы звучит правдоподобно. В отличие от версии госпожи Крыловой (хотя я не думаю, что это она придумала, эта байка гуляет по Интернету давно, она её просто скопировала). पाणिनि (обс.) 10:55, 26 декабря 2018 (UTC)
- Кандидат филологических наук, профессор, учёный, имеющий 125 научных публикаций, и входящий в список «Известные учёные» Международной ассоциации учёных, преподавателей и специалистов, — является экспертом в области филологии по определению. И какое имеет значение темы иных публикаций? Учёный-филолог в этом вопросе как раз скорее всего является экспертом в филологическом вопросе. Можно даже атрибутировать: вместо «Существует предположение», написать «По мнению филолога М. Крыловой». Если найдутся другие (альтернативные или опровергающие) мнения, то их тоже приведём с такой же атрибуцией. --Лобачев Владимир (обс.) 10:25, 26 декабря 2018 (UTC)
- А теперь посмотрите, на какие темы у неё публикации. Этимологией там и не пахнет. Готов также поспорить, что и диссертация у неё также крайне далека от этимологии и истории языка. Ну и наконец ладно бы она это опубликовала в профильном рецензируемом журнале. Но попкнижка совсем не годится. पाणिनि (обс.) 08:32, 26 декабря 2018 (UTC)
- С чего это такое пренебрежение? Вообще-то:
- Популярная книжка с кроссвордами? Нет, это не АИ в таких вопросах. पाणिनि (обс.) 06:44, 26 декабря 2018 (UTC)
- Вот этот источник подойдёт? Крылова М. Н. Уголок русского языка : методическое пособие — Москва|Берлин : Директ-Медиа, 2015. — 174 с. — ISBN 978-5-4475-3958-0 — С. 46 --Лобачев Владимир (обс.) 05:38, 26 декабря 2018 (UTC)
- Выражение "дойти до ручки" появилось, судя по упоминаниям в книгах, позже выражения "довести/доделать до ручки". В словарях фразеологизмов есть именно "довести", а не "дойти". Несомненно, выражение "дойти до ручки" тоже довольно старое, но все-таки вторичное. А насколько старо "довести до ручки"? Оно появилось в конце XIX века и связано с мастерскими. Во-первых, это видно по словоупотреблению: в 1910-30-х годах оно реально чаще встречалось в контексте фабрик. Во-вторых, первое упоминание в корпусе гугл-книг - в рассказе И. А. Данилина "В мастерской", опубликованном в "Русской мысли" в 1899 году и в авторском сборнике два года спустя. Рассказ не только описывает фабричный быт, но и прямо сообщает: "Костюха был слаб в рисунке и еще неопытен в красках и мог изуродовать его рисунки в конец, «доделать до ручки», подумал он выражением, принятым в мастерской". Черт его знает, почему у мастеровых "до ручки" стало означать "вконец": некоторые из более поздних упоминаний в книгах намекают на то, что речь изначально шла об инструменте, который вконец - до ручки - изнашивали. Буквально в этом смысле выражение и использовалось. Так или иначе, до ручки первично не доходили, а доводили, пошло это в конце XIX века, преимущественно в рабочей и мастеровой среде. Версия же о том, что люди столетия назад брезговали куском калача, просто смехотворна. 2601:600:997F:4F80:A0DD:AEB0:CC6F:2526 05:39, 8 февраля 2021 (UTC)