Обсуждение:Козинаки

Название

Гозинаки (gozinaqi) (а не Козинаки) по грузинский значет толченные, помолотые орехи (დანაყული ნიგოზი - danaquli nigozi). В армении стало популярным благодаря тбилисских армян. В армянском грузинское G ассимилировался в К, а Q (которого нет в армянском) всегда передается с помощью Х (მაყვალა - Maqvala > Maxvala). Правильное название по русский будет Гозинаки. См.:

1. Гозинаки: Большая энциклопедия кулинарного искусства
2. ГОЗИНАКИ: Кулинарный словарь В.В. Похлебкина, 2002:

   ГОЗИНАКИ

(груз.). В торговле этот термин пишется неправильно - "козинаки".

— Кулинарный словарь В.В. Похлебкина, 2002

--OBrigada 13:40, 5 июня 2011 (UTC)

• Просьба лишний раз не убеждать, что Козинаки это Гозинаки, а Грузины это Картвелы. А. Кайдалов 10:04, 10 июня 2011 (UTC)

Честно говоря, не понял второю часть вашего комментария и мне трудно на него отвечать. А то что ГОЗИНАКИ в торговле пишется неправильно как "козинаки", это не я придумывал, привлек соответствующий АИ, специализированный словарь - Кулинарный словарь В.В. Похлебкина, 2002. А какие у вас АИ?--OBrigada 14:22, 10 июня 2011 (UTC)

Вы можете предложить статью на обсуждение к переименованию, по образцу МЧС России. Переименование без обсуждения как такового вызывает слишком много возражений. А. Кайдалов 15:55, 10 июня 2011 (UTC)

Сделано --OBrigada 22:48, 10 июня 2011 (UTC)

• БСЭ, орфографический словарь - "козинаки"!!! Кстати, В.В.Похлебкин умер в 2000 г.?! А словарь от 2002?! Ural-66 23:43, 26 июля 2014 (UTC)
• При этом, тот же автор, на которого вы ссылаетесь, в той же большой энциклопедии кулинарного исскуства в 2005 году пишет КОЗИНАКИ! Ural-66 00:02, 27 июля 2014 (UTC)

Освежу рассуждения своими мыслями. Раз пошло такое дело, то в контраст козинакам из семечек подсолнуха и патоки... да, в контраст им стоит попробовать "те самые" ореховые козинаки гозинаками называть :) 81.89.66.133 07:47, 15 декабря 2023 (UTC)

Козунак

Тут могло смешать 2 слова. Есть гозинак, а болгары готовят козунак. Их глупый кто-то смешать решил. 2A00:1FA0:853:EFD0:0:4F:FF66:3301 15:19, 1 июня 2023 (UTC)

«Пастели» — греческие «лепёшки»

Если кто-то интересуется, точно ли Геродот писал о подобных лепёшках: «Когда они высадились на острове, самосцы подучили их сесть просителями в святилище Артемиды и сохранили им жизнь, давая им каждый день лепешки из сезама с медом» или «…которым велено было брать с собой лепешки из сесама с медом». В конце прочтённой мною книги был тезаурус с пояснением, что «сесам» — «кунжут». 81.89.66.133 09:48, 5 июня 2023 (UTC)

Корни слова

Я бы очень хотел глянуть, а откуда, этимологически, в Грузии появилось-то это слово? 2A00:1FA0:8D0:BA9D:0:69:3B3:1D01 07:01, 7 июня 2023 (UTC)

• Посмотрел 7 этимологических словарей русского языка (от 1910 до 2020 годов издания), ни в одном словаре этого слова нет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:28, 7 июня 2023 (UTC)
  • Причём здесь русский язык? Гозинаки - это толчённые грецкие орехи - დანაყული ნიგოზი (данакули нигози). Берём корень второго слова (нигози - орехи) гози и корень первого слова (толчённые - данакули) нак, добавляем в конце и получается Гозинаки. Lado85 (обс.) 16:27, 22 июля 2023 (UTC)
    • Добавил как раздел "этимология". Похожая проблема есть с борщом, который в английском будет "borscht". 81.89.66.133 09:17, 28 августа 2023 (UTC)
    • Попробовал добавить, получил откат правки от Q-Bit Array - участника, который редко комментирует, и много модерирует. Можно, пожалуйста, сообщить для этой этимологии референс, то есть подкрепить ссылкой на грузинский текст? Заранее благодарю. 81.89.66.133 08:51, 16 октября 2023 (UTC)

Источники

• ВОСТО́ЧНЫЕ СЛА́ДОСТИ : [арх. 10 октября 2020] // Великий князь — Восходящий узел орбиты. — М. : Большая российская энциклопедия, 2006. — С. 766-767. — (Большая российская энциклопедия : [в 35 т.] / гл. ред. Ю. С. Осипов ; 2004—2017, т. 5). — ISBN 5-85270-334-6.
• Восточные сладости // Товарный словарь / И. А. Пугачёв (главный редактор). — М.: Государственное издательство торговой литературы, 1957. — Т. II. — Стб. 57—58. — 567 с.

Эти статьи не могут считаться АИ, так как являютcя некорректными, а товарный словарь вообще морально устарел. Ни Гозинаки, не продукты, выпускаемые под названием "козинаки", не являются восточными сладостями. Так что упоминание их как таковых является ошибкой, и такой источник не может быть использован. Jim Hokins, Я описал причину удаления в правке, но вы предпочли её проигнорировать. Lado85 (обс.) 10:30, 8 апреля 2024 (UTC)

• Ваше мнение о том, что козинаки не являются восточными сладостями не основано на АИ. А эти два источника, полагающие казинаки восточными сладостями, весьма авторитетны. Кроме того, независимо от того, являются ли козинаки восточными сладостями или нет (а для кого-то и Египет на севере находится), эти источники содержат полезную для статьи подробную информацию о составе и рецептуре различных видов козинаков. Поэтому удаление их из статьи только по основанию неотносимости казинаков к восточным сладостям, в любом случае, является недопустимым. Но Вы, если хотите, можете попробовать оспорить авторитетность этих источников на ВП:КОИ. Пока на КОИ не появится консенсусный итог о признании этих источников неавторитетными, я, в любом случае, не дам своего согласия на удаление этих источников из статьи. — Jim_Hokins (обс.) 10:46, 8 апреля 2024 (UTC)
  • А на чём основывались авторы этих статей? За всё время как здесь ведутся споры, не предоставлено не одного источника что это восточные сладости. Почему у этого Пугачёва указано куча рецептов, а рецепта оригинального грузинского Гозинаки нет, и это название даже не упоминается. И не мне вам говорить, что в советские времена творилось, и как всеми способами пытались уничтожить традиции, языки и всё остальное советских республик. И опять же почему-то статья из той же БРЭ "Грузины" почему-то для вас и всех остальных противников переименования АИ не считается. Можете это объяснить? Lado85 (обс.) 11:02, 8 апреля 2024 (UTC)

    • Сообщение Lado85 от 11:02, 8 апреля 2024 (UTC):

      А на чём основывались авторы этих статей?

      Спросите об этом у них. В статье Википедии козинаки восточной сладостью не называются. Зачем Вы здесь спорите о том, как правильно должны называться статьи и главы во внешних авторитетных источниках, мне не понятно.

      Сообщение Lado85 от 11:02, 8 апреля 2024 (UTC):

      И опять же почему-то статья из той же БРЭ "Грузины" почему-то для вас и всех остальных противников переименования АИ не считается. Можете это объяснить?

      Статья БРЭ «Грузины» является вполне себе авторитетной для того, чтобы по ней приводить альтернативное название сладости именно в обиходе грузин. Но основным предметом этой статьи БРЭ (в отличии от статьи «Восточные сладости») являются не козинаки, не сладости и даже не еда в целом. Да и в подавляющем большинстве русскоязычных источников эта сладость называется именно козинаки, то есть именно это название является наиболее узнаваемым. Поэтому по правилу ВП:ИС именно это название является наиболее подходящим для данной статьи Википедии. — Jim_Hokins (обс.) 14:56, 8 апреля 2024 (UTC)

      • Статья БРЭ «Грузины» является вполне себе авторитетной для того, чтобы по ней приводить альтернативное название сладости именно в обиходе грузин. Но основным предметом этой статьи БРЭ (в отличии от статьи «Восточные сладости») являются не козинаки, не сладости и даже не еда в целом.

        - ЧТО? В обиходе грузин? Это национальное блюдо и Гозинаки официальное название, а не альтернативное! Вам привели достаточно источников, но вы зациклились на товарном словаре и БРЭ. Статья «Восточные сладости» не может быть АИ, так как содержит недостоверную информацию, так как ни Гозинаки, ни то что производится под названием "козинаки" не является восточными сладостями, и нет никаких потверждающих этого АИ. Lado85 (обс.) 15:15, 8 апреля 2024 (UTC)
        • Обсуждение участника:Lado85#Предупреждение от 8 апреля 2024: ВП:ЭП. — Jim_Hokins (обс.) 16:30, 8 апреля 2024 (UTC)

Нейтральность

Вся статья сейчас пишется в направлении грузинского происхождения. 188.162.174.169 22:40, 8 апреля 2024 (UTC)

• Потому что это грузинское национальное блюдо. Lado85 (обс.) 09:38, 9 апреля 2024 (UTC)

Разделение

Коллега Lado85, Вы же сами предлагаете статью к разделению. Так подскажите же, пожалуйста, зачем Вы, в таком случае, отменили разделение преамбулы? И подскажите, пожалуйста, зачем Вы той же правкой удалили вновь добавленный текст, подтверждаемый большой советской энциклопедией? Я настаиваю на том, что этот текст должен быть возвращён, пусть и не в преамбулу. Он вполне себе энциклопедичен и подходит для данной статьи. — Jim_Hokins (обс.) 12:27, 9 апреля 2024 (UTC)

• А зачем было убирать из преамбулы название "Гозинаки"? И убирать исотрию происхождения и оригинальный рецепт в сам низ статьи под название "Грузинские версии", предоставляя всё в таком виде, как будто Грузия имеет к этому блюдо какое-то посредственное отношение? Это какое-то вредетельство. Статья пока одна, и пока её не разделили (если вообще разделят), ничего менять не надо. Опять же никаког отношения к восточным сладостям это блюдо не имеет. А вот эта фраза вообще абсурд - "Наибольшее распространение козинаки (как и другие восточные сладости) получили на Ближнем и Среднем Востоке (отсюда и их общее название)." Откуда отсюда название? Что за бесмыслица. Назвние Грузинское (Гозинаки - это толчённые грецкие орехи - დანაყული ნიგოზი (данакули нигози). Берём корень второго слова (нигози - орехи) гози и корень первого слова (толчённые - данакули) нак, добавляем в конце и получается Гозинаки.) А козинаки это исковерканое название, которое больше применяется к производимым в совке продуктам. К ближнему востоку это название как и само блюдо никакого отношения не имеет. Lado85 (обс.) 12:46, 9 апреля 2024 (UTC)
  • Посмотрел в интернете БСЭ. Вот как эта фраза выглядит в оригинале - "ВОСТОЧНЫЕ СЛАДОСТИ, кондитерские изделия, содержащие наряду с обычным сырьём (сахар, патока, мука, жиры и т. п.) добавки и пряности (крахмал, мак, орех, миндаль и т. п.) в сочетаниях, не свойственных обычным кондитерским изделиям. В. с. наиболее распространены в странах Бл. и Ср. Востока (отсюда и назв.).". То есть, вы взяли и заменили ВОСТОЧНЫЕ СЛАДОСТИ на коизнаки, чем поменяли смысл этой фразы и выдали это за информацию из БСЭ. Это называется подтасовка фактоа и это уже переходит все границы. Lado85 (обс.) 13:02, 9 апреля 2024 (UTC)
    • Обвиняя меня в подтасовке фактов, Вы совершаете очередное нарушение правила об этичном поведении (п. 5 ВП:ЭП/ТИП). Утомили, честно. Вы статью, видимо, до конца не дочитали, там дальше идёт разъяснение о том, какие бывают восточные сладости, и что козинаки являются одним из видов восточных сладостей. Соответственно, на них всё выше описанное тоже распространяется. — Jim_Hokins (обс.) 14:12, 9 апреля 2024 (UTC)
      • В статье да, но здесь фраза изменена так, что получается совсем другой смысл. Lado85 (обс.) 15:04, 9 апреля 2024 (UTC)
        • Здесь фраза не получила другой смысл, здесь фраза переформулирована так, чтобы подходить для этой конкретной статьи, потому что в этой конкретной статье описываться должны конкретно козинаки, а не все восточные сладости в целом. Вы же не приводите в этой статье всё содержимое статьи БРЭ «Грузины», а лишь одно название одной сладости — «гозинаки». — Jim_Hokins (обс.) 15:19, 9 апреля 2024 (UTC)
  • Убирание из преамбулы в самый низ статьи производил не я. Вопрос о нём адресуйте его автору. Ваше мнение о том, что козинаки не являются восточными сладостями, противоречит АИ, я Вам об этом уже писал в разделе #Источники. — Jim_Hokins (обс.) 14:12, 9 апреля 2024 (UTC)
    • В этом "АИ" нет никаких ссылок на источники, откуда автор взял что Козинаки - восточная сладость. Да и то что в БСЭ и практически один-в-один переписанной с неё БРЭ, очень много неточностей и ошибокю Можете погуглить, вы удивитесь сколько их. Я уж не говорю о тотальной цензуре в СССР и сегодняшней России. И почему для вас свет клином сошёлся на БСЭ и БРЭ, а как же множество других источников? Lado85 (обс.) 15:03, 9 апреля 2024 (UTC)
      • Оспаривайте авторитетность на КОИ. — Jim_Hokins (обс.) 15:19, 9 апреля 2024 (UTC)
  • А есть вообще доказательства на то, что сладость козинаки имеет грузинское происхождение? Вопрос именно про козинаки, а не про гозинаки. Статья БРЭ «Грузины» и другие имеющиеся в статье источники этого не доказывают, а лишь показывают, что у грузин есть национальная сладость с названием гозинаки. У того же Сулаквелидзе на страницах 236—237 приведён лишь рецепт приготовления гозинаки. И на странице 237 у Сулаквелидзе начинается рецепт приготовления варенья. Если Вы будете меня убеждать, что исходя из названия книги «Грузинские блюда» не только гозинаки, но и варенье (и их названия в русском языке) имеют грузинское происхождение, я с Вами не соглашусь и никто не согласится. У азербайджанцев эта сладость известна под названием гозинах, так может это они её придумали? — Jim_Hokins (обс.) 14:12, 9 апреля 2024 (UTC)

    • А есть вообще доказательства на то, что сладость козинаки имеет грузинское происхождение?

      А доказательства, что это восточная сладость, кроме того, что оно мельком, одним словом, упомянуто В БСЭ/БРЭ? То что, название козинаки - это исковерканое гозинаки, это факт. То что впервые это слово, и продукты производящиеся под этим называнием впервые появились в СССР - тоже (в отличии от гозинаки, которые существуют многие века). Lado85 (обс.) 12:56, 21 апреля 2024 (UTC)
      • (1) То есть доказательств в виде АИ у Вас нет, а есть только Ваши слова, которые Вы подаёте как факты? (2) К восточным сладостям козинаки относят не только БСЭ и БРЭ, но и, например, товарный словарь, в котором про козинаки написано совсем даже не мельком. — Jim_Hokins (обс.) 13:36, 21 апреля 2024 (UTC)
  • Никакой бессмыслицы или абсурда в отвергаемой Вами фразе нет (и называя текст бессмыслицей и абсурдом, Вы оскорбляете его автора). Своё общее название восточные сладости получили из своей распространённости на Ближнем и Среднем Востоке. Всё строго по источнику. — Jim_Hokins (обс.) 14:12, 9 апреля 2024 (UTC)
    • Бесмыслица в том что во фразе Восточные сладости заменены на козинаки, и получается что козинаки получило назавание из своей распространённости на Ближнем и Среднем Востоке. Lado85 (обс.) 14:51, 9 апреля 2024 (UTC)
      • Козинаки — это не общее название сладостей. Общее название сладостей — восточные сладости. Фраза не является бессмыслицей. Предупреждать устал. — Jim_Hokins (обс.) 15:19, 9 апреля 2024 (UTC)
  • Есть много стран, где используется русский язык и козинаки называют козинаками; называя все эти страны совком, Вы допускаете грубое оскорбление всех жителей этих стран, к числу которых относятся многие редакторы Википедии. Ваши оскорбления меня утомили окончательно. Я в последний раз предупреждаю, что это не допустимо. После следующего Вашего оскорбления или иного неэтичного высказывания я обращусь на ЗКА, и статья в дальнейшем будет редактироваться без Вашего участия. — Jim_Hokins (обс.) 14:12, 9 апреля 2024 (UTC)
    • Ничего оскорбителньо в моих словах нет. Lado85 (обс.) 14:51, 9 апреля 2024 (UTC)
      • Есть. — Jim_Hokins (обс.) 15:19, 9 апреля 2024 (UTC)
• Предлагаю дополнить статью таким текстом (с соответствующими подтверждающими сносками на уже имеющиеся в статье источники): «„Большая российская энциклопедия“, „Большая советская энциклопедия“ и „Товарный словарь“ относят козинаки к числу так называемых восточных сладостей, характеризующихся наличием в своём составе, помимо обычного сырья (патоки, сахара, жиров, муки и др.), пряностей и иных добавок (миндаля и других орехов, мака, крахмала и т. п.) в сочетаниях, не свойственных обычным кондитерским изделиям, а свойственных кондитерским изделиям, наиболее распространённым на Ближнем и Среднем Востоке, откуда и взялось название». — Jim_Hokins (обс.) 16:56, 13 апреля 2024 (UTC)
  • Текст приемлем. Bff (обс.) 14:35, 21 апреля 2024 (UTC)
  • , откуда и взялось название
    Это лучше убрать. А то можно подумать, что это к козинакам относится. — Mike Somerset (обс.) 14:45, 21 апреля 2024 (UTC)
    • Тогда уж, на мой взгляд, лучше дополнить предлагаемый текст в конце повтором (взятыми в кавычки словами «восточные сладости»), чтобы предотвратить возможное непонимание. — Jim_Hokins (обс.) 14:51, 21 апреля 2024 (UTC)
      • Можно и так, хотя на мой вкус, очень много акцента на термин, не являющийся предметом статьи.
        в сочетаниях, не свойственных обычным кондитерским изделиям, а свойственных кондитерским изделиям, наиболее распространённым
        Без этого, опять же на мой взгляд, тоже можно обойтись. — Mike Somerset (обс.) 14:55, 21 апреля 2024 (UTC)
        • Ок. Тогда получится так: «„Большая российская энциклопедия“, „Большая советская энциклопедия“ и „Товарный словарь“ относят козинаки к числу так называемых восточных сладостей, характеризующихся наличием в своём составе, помимо обычного сырья (патоки, сахара, жиров, муки и др.), пряностей и иных добавок (миндаля и других орехов, мака, крахмала и т. п.) в сочетаниях, свойственных кондитерским изделиям, наиболее распространённым на Ближнем и Среднем Востоке». — Jim_Hokins (обс.) 16:42, 21 апреля 2024 (UTC)

Похлебкин не АИ

Википедия:К_удалению/26_апреля_2020#Бамбузе от @Dmartyn80 на Википедия:Форум/Вниманию_участников#Козинаки_vs._Гозинаки. На странице статьи о нем: "В 1964—1965 годах четыре месяца добровольно питался лишь чёрным хлебом с купажом чёрного и зелёного чая. Он пришёл к выводу, что за счёт потребления полутора килограммов чёрного хлеба в день и крепкого, заваренного артезианской водой чёрного и зелёного чая четыре раза в день по две-три чашки без сахара можно сохранять работоспособность; при этом Похлёбкин по собственному признанию потерял всего один килограмм веса". Для меня шок, что на него кто-то сослался и отпатрулировал. 188.162.187.167 00:25, 15 апреля 2024 (UTC)

• Я вас сейчас еще больше шокирую: на него ссылаются в научных публикациях и таких ссылок сотни на каждую работу. Pessimist (обс.) 05:46, 15 апреля 2024 (UTC)
  • Неправду пишешь. По ссылке тексты, в которых есть слово "похлебкин", а не исключительно научные публикации (работы). 188.162.187.206 23:30, 16 апреля 2024 (UTC)
  • На первой же странице: Изотопы: свойства, получение, применение …, ВИ Порембский, ЕП Потанин, ЛП Похлебкина… - 2005 - elibrary.ru В данной монографии собраны статьи по широкому кругу интенсивно развивающихся; направлений науки и техники, которые связаны с получением и применением …. Там по ссылке на первой странице ссылки на книги Похлебкина. На первой странице 0 научных публикаций, связанных с Похлебкиным и предметом статьи. 188.162.187.206 23:34, 16 апреля 2024 (UTC)
    • А 324 ссылки на это, 247 ссылок на это и 107 ссылок на это конечно не видны. Хорошо, что вас уже заблокировали, нет нужды продолжать общение. Pessimist (обс.) 04:01, 17 апреля 2024 (UTC)