Обсуждение:Кох, Альфред Рейнгольдович

Отец

В статье С. Г. Дьячкова, воспитателя Коха, есть дополнительная информация об отце Альфреда Коха, которая звучит как: "отец, Рейнгольд Давидович, представлялся как немец". С другой стороны, в статье на Википедии не приведено ни одного факта или документа происхождения отца. В связи с этим считаю правильным добавить недостающую информацию в постоянную статью на Википедии.

Ссылка на оригинал статьи здесь http://rd.rusk.ru/00/rd7/rd7_16.htm. Wkbot 12:55, 13 марта 2012 (UTC)

Ответ: вот недостающая информация. --Pessimist 13:58, 13 марта 2012 (UTC)

Отец - немец

У Коха отец, на момент рождения, - гражданин Германии?!

Не знаю насчёт гражданства, но этнически он наполовину немец, наполовину русский и сам писал об этом. Pessimist 19:13, 4 января 2011 (UTC)

Викицитатник?

Какой вторичный АИ выделяет именно эти цитаты? И на каком основании они собраны в раздел, которому место в Викцитатнике? Можно ли вставить сюда тысячу других цитат? и интервью? Если нет - как определим какие оставить? Pessimist 19:47, 15 декабря 2010 (UTC)

Этот источник сам А. Кох, который нашёл важным специально прокомментировать статью А. Минкина на этот счёт (Комментарий Альфреда Коха к статье Александра Минкина). Psikos 08:22, 24 декабря 2010 (UTC)

Я не вижу в интервью Коха выделения данного списка цитат в качестве некоего адекватного отражения его собственных взглядов. Так что источником данной сборки он очевидно не является. Напротив, там есть совершенно другие цитаты. Какие ставим? Pessimist 15:09, 24 декабря 2010 (UTC)

Уважаемый Pessimist, очевидно, не читал первоисточник, на который дана ссылка в Примечаниях к статье. Так вот, если заглянуть в 4-й том "Ящика водки" в главу "Бутылка семнадцатая, 1998 год", то можно найти комментарий к процитированному интервью одного из соавторов книги — Игоря Свинаренко, где приводится следующий диалог соавторов (прошу прощения за стиль, но редактировать цитаты — не в моих правилах):

— ...Что у нас ещё было в 98-м?

— Осенью было моё знаменитое интервью.

— А, то самое! Хорошо оно тогда прозвучало. Ты находился тогда в Нью-Йорке и дал его по телефону.

— Нет. Я ездил непосредственно в радиостудию, куда-то в Нью-Джерси. А вот у тебя какая была реакция? Ты помнишь?

— Помню. Я прочитал твое это интервью знаменитое и подумал: ну вот, всё и всех обосрал. А на себя бы посмотрел!

— Ты подумал — вот пидорас.

— Типа того. Кох злой, циничный, бессовестный — ну в таком духе. Не удивительно, что на тебя после этого интервью накинулись.

— Откуда взялся тот пафос обличения меня?

— Знаешь откуда? Кто-то из классиков сказал, что когда говоришь правду без любви, то получается не правда, а злобное обличение. У тебя там действительно стилистически было как бы противопоставление: «Вы мудаки, а я — хороший». Вот это всегда вызывает неприятие...

На мой взгляд, так куда уж адекватнее... Alglus 08:18, 16 апреля 2011 (UTC)

Шаблон НТЗ

Аргументация? Psikos 08:23, 24 декабря 2010 (UTC)

Ненейтральная ориссная сборка цитат. Она не отражает нейтрально взгляды Коха. Pessimist 15:09, 24 декабря 2010 (UTC)

Хотелось бы заметить, что цитирование всегда носит неким образом ориссный характер. Важно, чтобы цитаты не выдёргивались из контекста, и, в этом плане, на мой взгляд, в статье нарушения отсутствуют. Alglus 08:18, 16 апреля 2011 (UTC)

А как вставить ещё цитаты ?

Альфред Рейнгольдович Кох, — о перспективах дела (интервью русскоязычной американской радиостанции WMNB). 1998.

— Высказывается мнение, что в России катастрофа и экономическое будущее призрачно. Как вам кажется?

Кох: — Мне тоже так кажется.

— Не видите света в конце туннеля?

Кох: — Нет.

— Как вы прогнозируете экономическое будущее России?

Кох: — Сырьевой придаток. Безусловная эмиграция всех людей, которые могут думать, но не умеют работать (в смысле — копать), которые только изобретать умеют. Далее — развал, превращение в десяток маленьких государств. Вы понимаете… В течение 70 лет, когда формировалось мировое хозяйство, Россия, вернее, Советский Союз находился как бы вовне, развивался отдельно, по каким-то своим законам. И мировое хозяйство сформировалось без Советского Союза. И оно самодостаточно, там есть достаточные ресурсы, все есть. И сейчас Россия появилась, а она никому не нужна. (Смеется.) В мировом хозяйстве нет для неё места, не нужен её алюминий, её нефть. Россия только мешает, она цены обваливает со своим демпингом. Поэтому я думаю, что участь печальна, безусловно.

— Прогнозируете ли приход инвестиций в Россию, будет ли он в той мере, в какой его ожидают?

Кох: — Нет, потому что Россия никому не нужна (смеется), не нужна Россия никому (смеется), как вы не поймете!

— Но ведь Россия имеет гигантские экономические и людские ресурсы, и работать на российский рынок…

Кох: — Какие гигантские ресурсы имеет Россия? Этот миф я хочу развенчать наконец. Нефть? Существенно теплее и дешевле её добывать в Персидском заливе. Никель в Канаде добывают, алюминий — в Америке, уголь — в Австралии. Лес — в Бразилии. Я не понимаю, чего такого особого в России?

— Но торговать с Россией, с огромной страной, где огромная потребность купить, купить, купить…

Кох: — Для того чтобы купить, нужно иметь деньги. Русские ничего заработать не могут, поэтому они купить ничего не могут. -

— Словом, вы не видите никаких перспектив?

Кох: — Я — нет. (Смеется.) Ну, Примаков если видит, пускай работает (смеется).

— Как, по-вашему, может повернуться экономическая политика российского правительства? Будет ли возврат к старым методам?

Кох: — Какое это имеет значение? Как ни верти, все равно это обанкротившаяся страна.

— И вы полагаете, что никакие методы хозяйствования Россию не спасут?

Кох: — Я думаю, что бесполезно.

— Если исходить из вашего взгляда на будущее России, то весьма безрадостная картина создается…

Кох: — Да, безрадостная. А почему она должна быть радостной? (Смех.)

— Ну просто хотелось, чтобы многострадальный народ…

Кох: — Многострадальный народ страдает по собственной вине. Их никто не оккупировал, их никто не покорял, их никто не загонял в тюрьмы. Они сами на себя стучали, сами сажали в тюрьму и сами себя расстреливали. Поэтому этот народ по заслугам пожинает то, что он плодил.

— Вы считаете, что ельцинские реформы полностью потерпели крах или они все-таки скажутся на будущем России? Ведь многое изменилось в России за последние десять лет.

Кох: — - Да, мы старались изменить. Я думаю, что это лет через 200—300 скажется.

— Насколько Запад понимает, что хаос в России может быть угрозой всему миру?

Кох: — Я, откровенно говоря, не понимаю, почему хаос в России может быть угрозой всему миру. Только лишь потому, что у неё есть атомное оружие?

— Вот именно. А разве этого мало?

Кох: — Я думаю, для того, чтобы отобрать у нас атомное оружие, достаточно парашютно-десантной дивизии. Однажды высадить и забрать все эти ракеты к чертовой матери. Наша армия не в состоянии оказать никакого сопротивления. Чеченская война это показала блестящим образом.

— Какова ваша ниша в российской жизни?

Кох: — Нету никакой ниши!

95.24.59.244 00:26, 16 марта 2012 (UTC)

Никак. Здесь Википедия, а не Викицитатник и тем более не место для пропаганды за Коха или против. Pessimist 06:58, 16 марта 2012 (UTC)

Нынешнее положение

Считаю, что следует добавить в статью - чем он сейчас занимается. К сожалению мне это не известно. AllexGER 17:34, 23 марта 2013 (UTC)

Шпигель

Не обнаружил в источнике текстов для подтверждения внесенных тезисов. Текст Шпигеля

Der ehemalige Vizepremierminister Alfred Koch, ein scharfer Kritiker von Putins außenpolitischem Kurs, hat sich aus Furcht vor Strafverfolgung nach Deutschland abgesetzt

В этом тексте нет «страха перед уголовным преследованием» и нет ничего о критике политики России в отношении Украины. В тексте указан страх перед преследованием, про уголовное не написано. В тексте есть «критика внешнеполитичесокго курса Путина» — и больше ничего. --Pessimist 12:53, 8 февраля 2015 (UTC)

Strafverfolgung в переводе на русский означает уголовное преследование Guard123 20:56, 8 февраля 2015 (UTC)

В юридическом словаре - не спорю. В бытовой лексике - не факт, гугл-транслейт переводит как просто "преследование". Статья в Шпигеле и контекст упоминания никакого отношения к юриспруденции не имеет. --Pessimist 21:13, 8 февраля 2015 (UTC)

гугл-транслейт забудьте - это не перевод. Кроме того я у коренных немцев и у лингвистов спрашивал. В бытовой лексике Strafverfolgung в переводе на русский означает уголовное преследование. Кроме того dict.leo.org - это не словарь юридической лексики. Вот ещё один перевод. Сам термин "уголовное преследование", не бытовой, а юридический. Так что полагаю перевод верный, и в статье именно про уголовное преследование идёт речь. Guard123 22:44, 8 февраля 2015 (UTC)

ОК, я проверил по паре обычных словарей - там тоже уголовное. Потому можно написать, что по мнению ... Кох переехал в Германию опасаясь уголовного преследования. --Pessimist 22:49, 8 февраля 2015 (UTC)

так предложение "по мнению журналиста шпигеля..." уже было в тексте, но Вы его удалили. Восстановим. Guard123 22:57, 8 февраля 2015 (UTC)

По поводу критики внешнеполитического курса Путина достаточно сделать выборку материалов по данной теме на сайте ГОРДОН. Или например его материал, опубликованный в журнале Focus. Вот ещё один материал по данной теме. Guard123 20:56, 8 февраля 2015 (UTC)

Ну так опубликуйте в Шпигеле результаты ваших исследований и возвращайтесь со ссылкой. А превращать биографию Коха в очередной филиал ВП:УКР незачем. Сейчас Россию только ленивый за это не критиковал. Ищите вторичный АИ, описывающий взгляды Коха, а не собственный анализ публикаций. --Pessimist 21:13, 8 февраля 2015 (UTC)

По-моему материалы с сайта ГОРДОН и есть примеры тех самых вторичных АИ, описывающих взгляды Коха. Guard123 22:52, 8 февраля 2015 (UTC)

Разумеется, нет. Статьи Коха вторичным АИ по взглядам Коха не являются - даже будь они опубликованы в рецензируемом научном журнале. --Pessimist 23:25, 8 февраля 2015 (UTC)

Материалы подобные упомянутым мною статьям с сайта ГОРДОН — это не статьи Коха, а материалы вторичного АИ, описывающего взгляды Коха на основании его выступлений, интервью, статей итд. Guard123 19:13, 9 февраля 2015 (UTC)

Процитируйте пожалуйста это описание и назовите его автора. --Pessimist 19:21, 9 февраля 2015 (UTC)

Общественная позиция

Раздел "Общественная позиция" представляет собой оригинальное исследование, выборка тех или иных высказываний Коха сделана не вторичным авторитетным источником, а участником Википедии. Описывать взгляды общественных и политических деятелей и тем более ныне живущих следует по вторичным АИ. Вот назвал его Шпигель - критиком внешнеполитического курса Путина - это можно внести. Самостоятельные рассуждения участников о позиции Коха в энциклопедии неуместны, а по ВП:СОВР - недопустимы. --Pessimist 13:09, 8 февраля 2015 (UTC)

Так в чём же проблема, указать в этом разделе данное высказывание из Шпигеля? Guard123 20:56, 8 февраля 2015 (UTC)

Потому что это совершенно внеконтекстное упоминание, а не статья про Коха. Если весь раздел про "общественную позицию" будет состоять из фразы "критик внешнеполитического курса Путина" - это будет во-первых маловато для отдельного раздела, а во-вторых флюс, создающий впечатление, что Кох только и занимается тем, что курс Путина критикует. Не надо из внеконтекстного упоминания персоны создавать отдельный раздел в биографической статье. --Pessimist 21:17, 8 февраля 2015 (UTC)

Кох занимается не только тем, что курс Путина критикует. Он помимо прочего высказал свою позицию по поводу внешней и внутренней политики РФ; по поводу событий имеющих место в Украине; по поводу «крымского референдума», итд. итп. Так что для данного раздела содержание с соответствующими ссылками можно набрать без проблем. Guard123 19:19, 9 февраля 2015 (UTC)

Найдите вторичные АИ, описывающие взгляды Коха и перескажите. Потому что если вас лично интересует исключительно проблема ВП:УКР - это вовсе не означает, что все в мире интересуются только этим и высказываются только по этому поводу. --Pessimist 19:35, 9 февраля 2015 (UTC)

Не хотелось бы создавать дискуссию, но похоже что как раз Вы весьма неравнодушны к ВП:УКР, поскольку уже не первый раз упоминаете эту аббревиатуру без всякой на то надобности. А вторичные АИ, описывающие взгляды Коха особо искать не нужно. Некоторые из них я уже упоминал. Guard123 20:35, 11 февраля 2015 (UTC)

Я пока увидел только мнение что ваша выборка статей Коха на некоем сайте является вторичным АИ. Такое мнение определению вторичного АИ не соответствует, других вторичных АИ вы пока не цитировали и даже не упоминали. Я неравнодушен к участникам, которые превращают всю в Википедию в поле конфликта ВП:УКР. Надобности в таком превращении действительно нет, поэтому я вас прошу прекратить растаскивание этой тематики по совершенно непрофильным статьям. --Pessimist 23:50, 11 февраля 2015 (UTC)

увидел только мнение что ваша выборка статей Коха на некоем сайте является вторичным АИ

очень бы хотелось ознакомиться с этим МНЕНИЕМ? Вы меня явно с кем-то путаете, поскольку выборку статей Коха на некоем сайте лично я в данном обсуждении вторичным АИ не называл.

других вторичных АИ вы пока не цитировали и даже не упоминали

Похоже Вы не очень внимательно читали мои посты, и если так то повторюсь: gordonua.com, www.polenum.com, www.focus.de.

я вас прошу прекратить растаскивание этой тематики по совершенно непрофильным статьям

Приведите примеры, где я по Вашему мнению "растаскивал эту тематику по совершенно непрофильным статьям"? Guard123 22:29, 13 февраля 2015 (UTC)

Описано в разделе выше. Цитаты вторичного АИ с указанием авторов описания взглядов Коха вы так и не привели. Сами по себе названия сайтов мне ни о чем не говорят. --Pessimist 06:30, 14 февраля 2015 (UTC)

"создающий впечатление, что Кох только и занимается тем, что курс Путина критикует." Всё дело в том, что Кох 1. Пятнадцать лет уже ничем не занимается(это, например, видно из раздела биография в статье википедии о нем) и писать про него статью никакое вторичное АИ не будет. 2. Он ничем пятнадцать лет не занимается, кроме как критикует курс Путина. Это можно у него в фб увидеть. Не знаю, нужно ли тут об этом писать, но то, что он критикует - это факт. Другой факт, что он 15 лет не государственный деятель и возможно, критикует только в своем фб, так как никому не интересен. Может абзац его мнения в какие-то статьи вставляют. Политиком, журналистом, политологом или кем-то при каком-то институте он не является. Может быть, он независимый opinion maker, но его на такую классификацию еще нужно натянуть. Lola Rennt 02:22, 8 марта 2015 (UTC)

Если никакие вторичные АИ не описывают деятельность Коха - и нам делать это нет необходимости. --Pessimist 13:40, 8 марта 2015 (UTC)

Могила Бандеры

До тех пор пока это событие не рассматривается первоклассными СМИ (то есть такими, которые приемлемы по ВП:СОВР) - ТАСС, Рейтер и тому подобными, а только всякой «желтухой» и пропагандой - эта информация для биографической статьи незначима - см обсуждение на ВП:ВУ. --Pessimist 10:47, 1 сентября 2015 (UTC)

Высказывания сабжа используются натовскими пропагандистами. (напр., в связи в трагедией на Сев. флоте) --Tpyvvikky (обс.) 23:15, 4 июля 2019 (UTC)