Обсуждение:Курильская десантная операция
Проект «Адмиралтейство» (уровень II, важность для проекта высокая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Адмиралтейство», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Адмиралтейством. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Вторая мировая война», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Второй мировой войной. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Японские имена[править код]
Немедленно верните как были. Извините, теряю самообладание, больная тема. С географическими названиями можете сколько угодно играться, но с именами у меня давняя и трудная история, и я не собираюсь по десятому разу искать для них иероглифы. Никаких "устоявшихся имён" в данном случае нет. — Ari✓ 15:59, 23 июня 2010 (UTC)
- Приведенные в статье имена были взяты из ВП:АИ или это ВП:ОРИСС?--Andrey Isakov 16:14, 23 июня 2010 (UTC)
- Я не смог найти с помощью Google тех двух фамилий из фрагмента статьи, который я отредактировал. Зато по варианту, который используется в Атласе Курильских островов, результаты есть.--Andrey Isakov 16:22, 23 июня 2010 (UTC)
- Не смогли? Естественно. Если бы Дмитрия Медведева иностранный источник написал как Dementriyyjj Mevegbededev, я думаю, они там тоже не знали бы, чего делать и куды бечь. Нужно различать АИ в области сражений и АИ в области лингвистики. Русскоязычные источники, как правило, являются надёжными АИ в первой области, но никудышными — во второй. Вы смотрели ссылку, которую я вам давал? Японец Саса Солосуки вам понравился, который Синносукэ Саса? А Цумоту Ямомота, который Цутому Ямамото? А они тоже взяты из АИ. Более того, я вот смотрю на вашу правку и вижу, что «японского» слова «Эторфу» в японском не может быть, потому что стык согласных «рф» недопустим. Японской азбукой такое слово просто невозможно записать. Далее. Прибавки -то и -сима к названиям островов бессмысленны — это один и тот же иероглиф 島, означающий «остров». Названия японских островов, рек и прочих объектов совершенно допустимо употреблять и без этих добавок (Кисогава и река Кисо, Юри-то и остров Юри идентичны абсолютно). То есть фактически полезного в вашей правке — исправление ссылки на остров Лисий и исправление название острова Юри (было Юру, что неверно). При том, что вы стараетесь сделать статью лучше, рекомендую в случае японской тематики консультироваться с участниками вроде Claymore, Pstupin или со мной. Потому что мы в японских названиях в силу хоть какого-то знания языка разбираемся заведомо лучше, чем военный чин, разбирающийся в основном в занятии господствующих высот или водоизмещениях, а уж как они там называются, это десятое дело. А что до имён в статье — пожалуйста: Sadashichi Doi (Садасити Дои), 小川権之助 (Кэнносукэ Огава). Оба найдены по номерам частей, которыми командовали. — Ari✓ 16:34, 23 июня 2010 (UTC)
- Думаю, правильный вариант — дать два имени: распространенное в АИ и "правильное". Вы согласны? Что касается источников, то по всей видимости составителями Атласа они брались, в основном, из книги Славинский Б. Н. Советская оккупация Курильских островов (август — сентябрь 1945 года). Документальное исследование. — М.: ТОО «Лотос», 1993. — 144 с. и из Славинский Б. Н. Советская оккупация Курильских островов и планы захвата северной половины Хоккайдо // Знакомьтесь — Япония. — 1993. — № 1. — С. 57−70. Вам о чем-нибудь это говорит?--Andrey Isakov 16:46, 23 июня 2010 (UTC)
- Вы знаете, я русскоязычными источниками очень мало пользуюсь. :-) Мне легче по-английски или даже по-японски пошерстить сеть, по-русски вопросы, которыми я интересуюсь, в большинстве случаев просто не освещены. Возможно, и у Славинского взяли неправильные имена. Кстати, советую написать «Кэнносукэ Огава (в некоторых источниках Кейно Угава)». Иначе создаётся впечатление, что японские вояки имели псевдонимы. — Ari✓ 19:00, 23 июня 2010 (UTC)
- Да, так, безусловно, будет правильнее. Сейчас допишу. «Мне легче по-английски или даже по-японски пошерстить сеть» Боюсь, что использовать цепочку японский → английский → русский нецелесообразно, т. к. дополнительное звено может только вносить ошибки.--Andrey Isakov 19:08, 23 июня 2010 (UTC)
- С английскими ошибками я готов мириться. Максимум, что мне попадалось из английских ошибок - это путаница онов и кунов в чтениях иероглифов. Неприятно, но несмертельно, и в иероглифическом написании после ошибочной латиницы имя остаётся узнаваемым. А вот чтобы в русском Токозаве Людине узнать японца Юдзи Такадзаву - это надо уметь мысли военных читать, не иначе. — Ari✓ 21:48, 23 июня 2010 (UTC)
- Да, так, безусловно, будет правильнее. Сейчас допишу. «Мне легче по-английски или даже по-японски пошерстить сеть» Боюсь, что использовать цепочку японский → английский → русский нецелесообразно, т. к. дополнительное звено может только вносить ошибки.--Andrey Isakov 19:08, 23 июня 2010 (UTC)
- Вы знаете, я русскоязычными источниками очень мало пользуюсь. :-) Мне легче по-английски или даже по-японски пошерстить сеть, по-русски вопросы, которыми я интересуюсь, в большинстве случаев просто не освещены. Возможно, и у Славинского взяли неправильные имена. Кстати, советую написать «Кэнносукэ Огава (в некоторых источниках Кейно Угава)». Иначе создаётся впечатление, что японские вояки имели псевдонимы. — Ari✓ 19:00, 23 июня 2010 (UTC)
- Думаю, правильный вариант — дать два имени: распространенное в АИ и "правильное". Вы согласны? Что касается источников, то по всей видимости составителями Атласа они брались, в основном, из книги Славинский Б. Н. Советская оккупация Курильских островов (август — сентябрь 1945 года). Документальное исследование. — М.: ТОО «Лотос», 1993. — 144 с. и из Славинский Б. Н. Советская оккупация Курильских островов и планы захвата северной половины Хоккайдо // Знакомьтесь — Япония. — 1993. — № 1. — С. 57−70. Вам о чем-нибудь это говорит?--Andrey Isakov 16:46, 23 июня 2010 (UTC)
- Не смогли? Естественно. Если бы Дмитрия Медведева иностранный источник написал как Dementriyyjj Mevegbededev, я думаю, они там тоже не знали бы, чего делать и куды бечь. Нужно различать АИ в области сражений и АИ в области лингвистики. Русскоязычные источники, как правило, являются надёжными АИ в первой области, но никудышными — во второй. Вы смотрели ссылку, которую я вам давал? Японец Саса Солосуки вам понравился, который Синносукэ Саса? А Цумоту Ямомота, который Цутому Ямамото? А они тоже взяты из АИ. Более того, я вот смотрю на вашу правку и вижу, что «японского» слова «Эторфу» в японском не может быть, потому что стык согласных «рф» недопустим. Японской азбукой такое слово просто невозможно записать. Далее. Прибавки -то и -сима к названиям островов бессмысленны — это один и тот же иероглиф 島, означающий «остров». Названия японских островов, рек и прочих объектов совершенно допустимо употреблять и без этих добавок (Кисогава и река Кисо, Юри-то и остров Юри идентичны абсолютно). То есть фактически полезного в вашей правке — исправление ссылки на остров Лисий и исправление название острова Юри (было Юру, что неверно). При том, что вы стараетесь сделать статью лучше, рекомендую в случае японской тематики консультироваться с участниками вроде Claymore, Pstupin или со мной. Потому что мы в японских названиях в силу хоть какого-то знания языка разбираемся заведомо лучше, чем военный чин, разбирающийся в основном в занятии господствующих высот или водоизмещениях, а уж как они там называются, это десятое дело. А что до имён в статье — пожалуйста: Sadashichi Doi (Садасити Дои), 小川権之助 (Кэнносукэ Огава). Оба найдены по номерам частей, которыми командовали. — Ari✓ 16:34, 23 июня 2010 (UTC)
Гаубичный артполк[править код]
Уважаемый автор! Со всем уважением - в гаубичном артполку не могло быть 205 орудий и миномётов. С уважением, Иван Плясунов --31.207.170.26 14:25, 26 декабря 2011 (UTC)
- Согласен. Кто-то из улучшающих статью людей сделал сразу 2 ошибки: приписал всю артиллерию к одному полку, и неправильно её посчитал (по тексту сумма орудий и миномётов даёт цифру 218, а никак не 205). И разве бывают миномёты в гаубичном полку? Лесовик-2 14:55, 28 декабря 2011 (UTC)
Статистика[править код]
"Японцы потеряли убитыми и ранеными 1018 человек, из которых свыше 300 — убитыми.". Какова википедическая ценность типичной советсокпропагандической цифры "свыше 300"? Это словосочетание спокойно можно заменить на "свыше 299", "свыше 298", ... "свыше 1". Так как оно в любом случае является формулировкой с психологическим уклоном для смазывания больших потерь другой стороны.
- Совершенно не так. В советское время о своих потерях в конкретных операциях (и в десанте на Шумшу в частности) даже заикаться было не принято, поэтому Ваш мудрёный термин "советсокпропагандическая цифра" к реальности не имеет никакого отношения. Лесовик-2 07:44, 11 мая 2014 (UTC)
- В любом случае нужен АИ. Домыслы с любым уклоном к АИ не относятся. А вот данные сторон (которые можно опровергнуть, но перекрестными данными как с другой стороны, так и косвенными данными тыла) это АИ. Так что либо приведите АИ либо ничего не делайте. 217.118.83.137 15:41, 20 апреля 2017 (UTC)
- Честно говоря, мне не понятны несколько агрессивные нотки в вашем тексте ("домыслы с любым уклоном", "либо ничего не делайте"). Вот вы указали на отсутствие АИ - я их привёл, данные отечественного историка из Института военной истории. Впрочем, аналогичные цифры (иногда с отклонениями в несколько десятков человек в ту или в иную сторону) есть и в "бумажных" изданиях, в частности в книге А. Александрова (имеется в списке литературы). Ну так когда люди хотят обратить внимание на недостатки в статье - это ведь можно сделать и вполне корректно, не так ли? Лесовик-2 (обс.) 02:01, 21 апреля 2017 (UTC)
- В любом случае нужен АИ. Домыслы с любым уклоном к АИ не относятся. А вот данные сторон (которые можно опровергнуть, но перекрестными данными как с другой стороны, так и косвенными данными тыла) это АИ. Так что либо приведите АИ либо ничего не делайте. 217.118.83.137 15:41, 20 апреля 2017 (UTC)
О судах и кораблях[править код]
Здравствуйте @Лесовик-2:. Отменил Вашу правку судов на корабли, хотя она значительно формальная, но дес. суда типа Лки в ВМФ СССР называли только суда, один из источников в описании правки, если не можете найти другие, могу сообщить. И вообще гражданские суда тоже иногда называют корабли - корабли набл. за косм. юбьектами и т.д., а военные иногда и суда - десантные, танкодесантные, не говоря о вспомогачах. Суважением к Вашему мнению. Семен Владимиров (обс.) 12:10, 30 июня 2018 (UTC)