Обсуждение:Лавкрафтовские ужасы

Берусь за работу со статьёй

Начал работу с материалом. Тема интересная и хорошо мне знакомая. Приглашаю коллег к сотрудничеству и обсуждению. Просьба: не править слишком резко. Лучше вначале обсудить и/или внести какие-то замечания/предложения. Grzegorz Thelemski (обс) 05:34, 14 сентября 2014 (UTC)

Гигеровский ужас

Анонимный участник 80.80.100.22 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) внёс в статью правку, я её отменил. Предлагаю всё это сначала обсудить здесь:

Также появился новый поджанр подобных произведений — гигеровский ужас. В 2016-м он выделен (автор Стерхов А. В.) как следующее поколение ужасов: в нём нет врагов в виде неизвестных монстров и сущностей, или же почти нет, но основной признак гигеровского произведения в том, что любые действия всех персонажей не влияют на сюжет. Контроль персонажа над ситуацией, в которой он есть, при любых обстоятельствах нулевой, главный антагонист тоже отсутствует. Под это подпадают не только ужасы, но и ряд других произведений (указаны примеры в статье «Типа я Гигер»), но, по утверждения Стерхова, именно этот элемент полной бесконтрольности (вкупе с неизвестностью, но не всегда) делает любое произведение в той или иной степени страшным вообще. Все ужасы, как он утверждает, всегда эксплуатируют в той или иной мере именно этот аспект, ибо потеря контроля реально и пугает, рождая все страхи.

Моё предположение, что анонимный участник сам Стерхов А. В. и есть, тем более всё это называется «оригинальное исследование» и «самопиар». С уважением, — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 11:42, 15 ноября 2016 (UTC)

Нету смысла писать о материализме

Тема духа и материи не имеет никакого отношения к статье. Нету смысла приводить цитаты сатаниста Алистера Кроули о духе, материи и вселенной в статье про Лавкрафта. Складывается ощущение, что автор статьи пытается пропагандировать идеи материализма там, где это не нужно. Предлагаю убрать эти цитаты. — Эта реплика добавлена с IP 188.232.44.177 (о)

Поддерживаю. Цитаты были вставлены неуместно. --Unreal79 (обс.) 07:16, 30 июня 2019 (UTC)

Источники на будущее

• МИФОЛОГИЯ СТРАХА: ТРАНСФОРМАЦИЯ АРХЕТИПОВ ГЕРОЯ И ТЕНИ В ЛИТЕРАТУРЕ ЛАВКРАФТИАНСКИХ УЖАСОВ
• «Мифология ужаса» Г. Ф. Лавкрафта и традиции американского романтизма
• СОДЕРЖАНИЕ КОНЦЕПТА УЖАС В ХУДОЖЕСТВЕННОМ МИРЕ Г. Ф. ЛАВКРАФТА
• МИФОПОЭТИКА ЦИКЛА РАССКАЗОВ Г. Ф. ЛАВКРАФТА "МИФ КТУЛХУ"
• ИСТОКИ ЛИТЕРАТУРНОЙ МИФОЛОГИИ ГОВАРДА ФИЛЛИПСА ЛАВКРАФТА
• ГЕНЕЗИС ЖАНРА УЖАСОВ

Шуфель (обс.) 19:05, 1 января 2023 (UTC)

Самый многообещающий - но без полного текста пока: "ФЕНОМЕН ЛАВКРАФТА: КАК УЖАС НЕИЗВЕДАННОГО СТАЛ КАТАЛИЗАТОРОМ НОВОГО ЛИТЕРАТУРНОГО ПОДЖАНРА" — Шуфель (обс.) 19:06, 1 января 2023 (UTC)

• Kadrist1 (обс.) 10:35, 22 апреля 2023 (UTC) Доброго. Не часто приводят такие качественные источники. Было бы очень полезно, если бы вы о биографии Лавкрафта написали, следуя примерам из этих источников.

Нарушение ВП:ПРОВ, неправомерное удаление шаблонов-предупреждений

По поводу этой правки участника Kadrist1

1. Удаляя шаблоны {{Нет в источнике}}, вы пишете:

преамбула в соответствии с оригиналом статьи содержит краткую вводную информацию. В источниках просто статьи, где упоминается термин «Лавкрафтовские ужасы». Все верно

Те источники стоят после вполне определённых утверждений:

1. «Лавкрафтовские ужасы» — поджанр литературы ужасов и фантастики, что сформировался в конце 1910-х — начале 1920-х годов, родоначальником которого стал американский писатель Говард Филлипс Лавкрафт.
2. Лавкрафт относил свои произведения к жанру «Космический ужас».

Эти утверждений в указанных источниках ни в каком виде не содержатся, упоминания словосочетания «Лавкрафтовские ужасы» совершенно недостаточно. Более того, в статье Е.Головина даже такого словосочетания я не нашёл.

Поэтому, пожалуйста, либо приведите в соответствие текст статьи и источники, либо верните эти шаблоны.

2. Отмена моей отмены удаления шаблона {{Проверить информацию}} — это война правок.

Вы уже получали предупреждение по поводу аналогичного нарушения ВП:КОНС, см. Обсуждение участника:Kadrist1/Архив#Предупреждение от 11 мая 2023 (ВП:КОНС, ВП:ВОЙ, ВП:ВЕС) (предупреждение было подтверждено также участником Carn здесь и администратором AndyVolykhov здесь).

Кроме того, напоминаю, что этот шаблон был установлен 6 февраля участником Nikolay Omonov и вам не следует удалять шаблон, пока не получено его согласие или пока кто-то другой не проверил статью и убедился, что там всё в порядке.

Прошу вернуть шаблон {{Проверить информацию}}.

— Tchenand (обс.) 14:25, 18 июля 2023 (UTC)

• @Kadrist1, вижу, вы добавили два источника:

• Эссе Лавкрафта Сверхъестественный ужас в литературе (Но ссылку в сноске надо было давать не на статью Википедии а на публикацию эссе, я это исправлю).
• и книгу Joshi. I am providence: the life and times of H. P. Lovecraft.

Это снимает не все вопросы и добавляет некоторые новые.

В частности, этими источниками должны подтверждаться утверждения:

1. Лавкарфт относил свои произведения к жанру «космический ужас» (напоминаю, что в старом источнике H.P. Lovecraft And The Shadow Over Horror этого нет);
2. Лавкарфт относил свои произведения к жанру «странная фантастика»;
3. понятия «космический ужас» и «странная фантастика» иногда применяется взаимозаменяемо.

Пожалуйста, укажите, где именно там содержатся эти утверждения (приведите цитаты).

Tchenand (обс.) 16:34, 20 июля 2023 (UTC)

• Немного подправил преамбулу. В принципе, беглым взглядом не увидел явно проблемных источников. Следует постепенно проверить их все, и, если не будет подложных, то можно будет плашку о проверке убрать. Если источник не содержит подтверждения написанному, то его лучше удалить вовсе. — Nick Budkov (обс.) 09:04, 22 июля 2023 (UTC)

Примеры в русскоязычной литературе

Дабы не обсуждать вопрос в правках, обсудим его на соответствующей странице. Мною было добавлено в раздел "Соавторы и последователи" упоминание романа русско-американского писателя Юрия Нестеренко (он же Джордж Райт) "Инвазивные виды". Сделано это было по следующим причинам:

• Сам автор в аннотации к произведению говорит, что оно написано словно бы "Артуром Кларком в соавторстве с Лавкрафтом", это говорит частичном вдохновлении творчеством Лавкрафта.
• В упомянутом произведении антагонистом является сущность, близкая по описанию к "лавкрафтовскому ужасу", данному в разделе "Темы" данной статьи.
• В подразделе "Соавторы и последователи" упоминаются как и авторы, работавшие над расширением мифологической вселенной Лавкрафта, так и авторы, так или иначе ею вдохновившиеся и работающие над своими сеттингами. Конкретно роман "Инвазивные виды" - второй случай.
• Сам писатель Ю. Нестеренко достаточно значим (см. обсуждения на странице писателя).

Касательно предложений участника Kadrist1:

Я не встречал упоминаний данного произведения, поэтому его важность сомнительна

Произведение написано в конце 2023 года, потому количество его упоминаний действительно невелико. Не знаю, достаточно ли это значимо, но оно есть в списке произведений автора на фантлабе.

можете попробовать внести его в список произведений Мифов Ктулху

Статья Список произведений Мифов Ктулху является перечнем работ как самого Лавкрафта, так и его последователей, расширявних вселенную "Мифов Ктулху", а также межавторских циклов. "Инвазивные виды" туда не относятся, так как написаны в оригинальном сеттинге.

эта статья про термин, а не список произведений Лавкрафтовских ужасов

Тем не менее, в статье в разделе "Соавторы и последователи" упоминаются произведения, близкие к этому жанру (как одна из причин внесения мною этой правки).

-Предыдущий комментарий оставил пользователь 91.123.151.106 (попробуйте зарегистрироваться).

Доброго. Я бы сам хотел указать русскоязычных писателей, которые способны писать Лавкрафтовские ужасы, но пока я таких не нашел.

• Вы читали это произведение? Можете привести четкий пример явной связь с творчеством Лавкрафта? Приведите пожалуйста точный ответ: "здесь было это и это, потому что это связано с...". На сколько я могу судить по аннотации: "космонавты посещают планету и находят мертвых ее обитателей" - это совершенно точно не Лавкрафтовские ужасы. Я не исключаю попытки автора рекламировать себя за счет напрасного упоминания Лавкрафта, хотя работа не имеет к нему абсолютно никакого отношения. С ваших слов: "авторы, так или иначе ею вдохновившиеся и работающие над своими сеттингами" - это совершенно точно не Лавкрафтовские ужасы. Не нужно все подряд приписывать сюда. Вы занимаетесь тем, что придумываете несуществующую гипотетическую связь, которая "могла была бы быть". Однако, лишь очень малому количеству авторов удалось достичь сходства с творчеством Лавкрафта.
• Данная статья именно про поджанр и сам термин, но это не список произведений, где могли быть казаны 10 000 авторов, которые заявляют, что они претендуют на место в жанре, хотя это совершено не так. Термин часто не так понимают и злоупотребляют этим. Для того чтобы упоминать автора в статье нужно, чтобы он оказать значимое влияние и, как минимум, его работа была явно связан с очень непростыми темами Лавкрафта (смотри список тем). Укажите пример. Просто так написать что-либо инородное с вирусными ссылками на сущность с щупальцами Лавкрафта, - этого не достаточно.
• Пользователи в медиа испытывают множество заблуждений о том, что означает этот термин - для того статья и написана. Это очень нишевый поджанр: в нем строгий и большой список элементов, с которыми вы можете ознакомится. Существа с щупальцами не имеют отношения к жанру, хотя в очень многих произведениях из разных жанров влияние Лавкрафта очевидно, но они никак не связаны. Ознакомьтесь с статьями в категории Мифы Ктулху и осмыслить информацию в течении недели. Если же связь действительно есть, то вам следует указать работу в статье "список произведений Мифов Ктулху", где более четко видна принадлежность к оригинальному творчеству Лавкрафта. Сейчас каждый может заявить что написал окололавкрафтовские работы или Lovecraft-like, но это совершенно не так, поэтому следует избегать путаницы, которая порождает споры. Не нужно захламлять статью списком инородных произведений в 1000 пунктов.
• Меня самого интересует список мастеров ужасов, которые смогли выйти за пределы планеты Земля и при этом сохранили прочную связь с Лавкрафтом. Однако, пока что таких нет. В англ Вики пока что не могут составить список Лавкрафтовских ужасов, потому что подражателей очень много, но все это другое. Если вы сможете привести в пример хотя бы нескольких писателей с явной связью с творчеством Лавкрафта, то я бы мог создать отдельную графу. Я давно про это думал, но пока что таких примеров нет и, наверное, не будет никогда. Потому что все связи на самом деле надуманные и все это совершенно разные литературные циклы, миры, авторы, образы.

Kadrist1 (обс.) 18:56, 31 января 2024 (UTC)