Обсуждение:Линейные корабли типа «Ямато»

Там сказано, что Синано был потоплен американской подлодкой, но ведь этот Синано - не линкор, а авианосец! Ярик 08:29, 11 августа 2007 (UTC)

По-русски, если я не ошибаюсь, о кораблях, построенных по одному проекту, принято говорить "тип", а не "класс"? KVK2005 19:54, 2 октября 2007 (UTC)

В серии кораблей типа Ямато были построены только "Ямато" и "Мусаси", Синано не относиться к этому типу кораблей. Stray 10:19, 30 марта 2008 (UTC)

-> Люди, вы читали "Некоторые замечания по работе В.Л. Кофмана «Японские линкоры Второй мировой «Ямато» и «Мусаси». советую авторам статьи почитать. вобщем утвержение о крайне низком качестве японской брони и том что американские тяжелые снаряды ее легко пробивают стоит удалить как крайне спорное и бездоказательное, также как и заялвние о том что всю горизонтальную защиту обеспечивала единственная главная бронепалуба.

А что собственно не так?

1.Данные о качестве японской брони я взял из двух книг - Кофмана и Линкоры Второй мировой. Ссылки в статье есть. Авторы ссылаются на результаты послевоенных американских исследований. У Вас другие сведения? Ну так предъявите доказательства. Пока же бездоказательные заявления делаете Вы.

2. А что не так с главной бронепалубой? Почитайте описание бронирования "Ямато" и Вы легко обнаружите, что реальную защиту только она и обеспечивала. Выше были лишь фрагменты, да и те для защиты от дульных газов собственных орудий, ниже шла противоосколочная палуба 10 мм. Чем же это бездоказательно?

И кстати, статья, которую Вы упомянули - где её можно прочитать? И на чём основывают свои утверждения её авторы?--Sahalinets 01:32, 4 июля 2008 (UTC)

Отвечаю на критику

Ну вот, мой неизвестный корреспондент, нашёл помянутый Вами опус на форуме Второй мировой за подписью некоего Сидоренко. Читаем в самом начале:

«Критика американцев1 (и не только по этому вопросу) обусловлена очень специфическим американским взглядом на жизнь. Как известно любому „цивилизованному“ человеку (а кому не известно или кто усомнился — тот попросту не „цивилизован“) все слоны должны были, родится в United States of America (родине и оплоте свободы, демократии и т. д.), но по какой-то космической случайности значительная часть слоновьего стада родилась (о, ужас!) в других частях света. После чего американцы, с пеной у рта доказывали, доказывают, и будут доказывать, что это и не слоны вовсе, а так, бегемоты карликовые».

Это вообще не уровень дискуссии.

Далее, по поводу качества брони:

«с.38 (2). „По мнению заокеанских специалистов, броня VH уступала по качеству эквивалентной гомогенной (незакалённой) американской примерно на 10 %, а особо высококачественной английской цементированной времён Второй мировой войны CA — почти на треть“. Интересное мнение. Только, как это обычно водится у американцев, ничем не подкреплённое. Широких исследований этого вопроса просто не производилось, а те немногие которые проводились, содержат несколько трудно согласующихся с этим утверждением противоречий. Но это отдельная тема».

Вы считаете это утверждение достойным внимания? Сидоренко не нравятся американские данные просто потому, что он не любит американцев. А какие данные есть у него?

По поводу палуб:

« Это не верно. Помимо упомянутого бронирования, участок верхней палубы вокруг дымовой трубы бронировался тонкими плитами6 (некоторые источники приводят их толщину — 50 мм, но это нуждается в уточнении). Собственно же настил верхней палубы линкоров типа „Ямато“ был двухслойным (о чём в тексте ни слова). Основной 12-20 мм и второй (от стенки надстройки до борта) 18 мм. Таким образом, суммарная толщина преград над главной броневой палубой на миделе составляла от 22-34 мм под надстройкой до 46-68 на участке от надстройки до борта.»

Простите, но это передёргивание — вряд ли г-н Сидоренко не понимает разницы между конструкционной и броневой сталью. Словом, Уважаемый оппонент, ошибаться может каждый, в том числе и Кофман, но данная критика по помянутым Вами деталям не кажется мне убедительной. С уважением, --Sahalinets 02:23, 4 июля 2008 (UTC)

- Здравствуйте Игорь! Странно, что увлекаясь военно-морской историей, Вы не знали ранее Владимира Сидоренко. Собственно, в том, что касаемо Императорского флота Японии сегодня сложно найти более достоверных и скрупулезных исследователей, чем Сидоренко и его партнер - соавтор Евгений Пинак. А что Сидоренко порой выражается прямо и не политкорректно, так все мы люди :-) Так что при всем уважении к Владимиру Леонидовичу Кофману (я говорю без иронии), сомнения к "мнению американских специалистов" есть и ещё какие ;-) С уважением, Максим Некрасов.

Прочтя обмен мнениями по данному вопросу (выше), склоняюсь к позиции автора Sahalinets. Книга В.Сидоренко и Е.Пинака по японским легким авианосцам - действительно великолепная работа, причем во всех отношениях; с этим и при желании не поспоришь. Но вот к вопросам по "Ямато", увы, этот факт отношения не имеет: аргументация уважаемого В.Сидоренко здесь слишком очевидно политически мотивирована и в целом откровенна слаба. Американские данные, не нравящиеся В.Сидоренко по откровенно политическим причинам, безосновательно отвергаются и игнорируются - безосновательно уже потому, что серьезных альтернативных данных, подтвержденных оригинальными источниками, не приводится. Все исследование выглядит скорее "подгонкой" под концепцию автора (что, мол, оценка бронирования "Ямато" в западных источниках обуславливается исключительно кознями коварных американцев с целью "принизить оппонента"). Фактически на этом "посыле" и основана вся аргументация; если же отказаться признать его как "постулат" - вся аргументация просто "рассыпается". Плюс к этому, откровенная политическая демагогия в самом тексте - не имеющая отношения к теме, но со всей очевидностью "выдающая" мотивы автора к составлению данного текста; грубость и хамство к коллегам - военно-морским историкам, опять-таки откровенно политически мотивированное. Уже тот факт, что В.Сидоренко публично называет серьезного и уважаемого американского исследователя и историка Н.Окуна "американской свиньей", по любым стандартам академического сообщества полностью и безоговорочно "дисквалифицирует" его текст - да и самого автора, по крайней мере в пределах данной темы. Sahalinets абсолютно прав: это - не уровень дискуссии. С уважением - Marcus Lind

По поводу боевой карьеры

Лично я считаю, что ее надо описывать в отдельной статье про конкретный корабль. Причем последний поход «Ямато» также превратить в отдельную статью. WolfDW 04:29, 15 июля 2008 (UTC)

Может быть. Но только карьера этих кораблей небогата событиями и я их подробно описал. В противном случае придётся просто переписывать сюда книжку. А что до отдельных статей, то кто мешает? Пусть будут отдельно Линейные корабли типа "Ямато" и отдельная статья про каждый корабль. Вот только боюсь, что коротенькие выйдут статьи. Конструкция у кораблей одинаковая, не копировать же текст ещё два раза...--Sahalinets 12:56, 15 июля 2008 (UTC)

• Как Вы неправы! Карьера этих кораблей может и не богаты боевыми событиями, зато если описывать одни только повреждения Мусаси (если память мне не изменяет 19 торпед и 22 бомбы) - целая статья выйдет. Плюс можно записать все передвижения кораблей, особенности их конструкции да и мало ли чего еще. Главное статью начать, а со временем кто-то что-нибудь допишет или переведет. WolfDW 13:27, 15 июля 2008 (UTC)

Так займитесь этим делом, кто-нибудь да продолжит.--Sahalinets 13:52, 15 июля 2008 (UTC)

Я все сразу не могу. Делаю по мере возможностей. WolfDW 14:56, 15 июля 2008 (UTC)

Как и я.--Sahalinets 01:19, 16 июля 2008 (UTC)

---

Сорри если лезу не в свое дело - Ямато действительно самый большой линкор в истории? Американская Айова - разве не больше? Orun 07:31, 19 сентября 2008 (UTC)

Американская айова 45000 тонн стандартное, 58000 тонн полное водоизмещение. Ямато - 63200 т стандартное, 72810 т полное. Вывод сделаете сами? --Rave 09:22, 19 сентября 2008 (UTC)

вообще то у айовы в разных источниках стандартное водоизмещение по разному, в том числе и примерно 45000 указывается... но общепринято что, все-таки больше 48000 и эти данные вполне достоверны... по скорости вот другое дело - упомянается (длительная) скорость полного хода от 30 до 33 узлов...--92.241.224.157 13:43, 27 сентября 2008 (UTC)

• • Удалил подраздел "Развитие проекта". Эти сведения уже содержаться в разделе "Строительство".--Sahalinets 12:57, 24 февраля 2009 (UTC)

Со страницы сообщений об ошибках

Некий господин RAIDER пишет по поводу цитаты из книги Сулиги:

"Это было единственное сражение в истории, когда лин коры и крейсера держали в прицелах авианосцы, а те в ответ подняли в воздух свои самолеты", сказано в данной статье. Такое утверждение представляется несколько сомнительным: в 1940 г. английский авианосец "Глориес" был потоплен огнем артиллерии с немецких линкоров "Шарнхорст" и "Гнейзенау", в ходе боя авиносец поднимал свою палубную авиацию. Это общеизвестный факт. mind abuse 20:47, 15 ноября 2010 (UTC)

• Некий господин RAIDER не знаком с общеизвестными фактами. «Глориес» как раз НЕ поднимал свою авиацию, он лишь пытался это сделать, но не успел. И вот ЭТО общеизвестный факт.--Sahalinets 06:05, 16 ноября 2010 (UTC)

Согласен, мог бы посмотреть англовики, «Five Swordfish were ordered to the flight deck but Action Stations was not ordered until 4:20. No combat air patrol was being flown, no aircraft were spotted on the deck for quick take off and there was no lookout in Glorious's crow's nest.» А через 12 минут им пробили взлётную полосу. Спасибо за помощь, впишу на страницу сообщений об ошибках. mind abuse 15:23, 16 ноября 2010 (UTC)

Удобства для команды

в разделе экипаж и обитаемость сказано следующее:

"в сравнении с европейскими и тем более американскими стандартами обитаемость «Ямато» была совершенно неудовлетворительной. Японские конструкторы традиционно рассматривали бытовые удобства для команды как нечто третьестепенное, полагая, что моряки Императорского флота вынесут любые трудности".

но немногим ранее сообщается, что бытовым удобствам на самом деле уделили внимание, причем никакое не третъестепенное:

"«Ямато» казался неизбалованным японским морякам образцом комфорта", "«Ямато» и «Мусаси» были прозваны в японском флоте «отелями»"

про отсталость на фоне запада понятно. но тезис про пренебрежение конструкторов к комфорту выглядит отсебятиной.178.47.0.82 08:58, 2 августа 2011 (UTC)

Меня ничего здесь не удивляет. Всё относительно. Третьестепенное значение - с точки зрения европейцев. А с точки зрения японских моряков - они привыкли жить в однозвездочном отеле, а тут их поселили в двухзвездочный, вот они и рады. -- Wesha 18:22, 3 августа 2011 (UTC)

тем не менее, как-то не очень нейтрально звучит, какой то стиль публицистический. "неизбалованные моряки" - ну что это? где то есть избалованные? или "моряки вынесут все трудности" - в каком флоте мира от моряков этого не требуют?

"с точки зрения европейцев" ямато и мусаси вообще выглядят бледно, но это же только одна точка зрения. а именно с нее и оценивается комфорт в этой статье, при этом тот факт что сами японцы были в восторге (как и написано), выглядит менее значимо, поэтому попробую немного подправить формулировку.188.19.199.140 10:11, 4 августа 2011 (UTC)