Обсуждение:Лоликон

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

[править | править вики-текст]

Блин, не, ну это круто: очень часто девочка сама желает сексуальных отношений с взрослым человеком или со сверстником, иногда даже вопреки их желанию в Midori no Hibi?!!! Да и я бы не сказал, что в Онегаях так уж наличествует лоликон; ну ещё лёгкая отсылка в "Teacher" может и есть, но "Twins" вообще от него свободен. Если возражений не будет, я эти примеры уберупоправлю. -- Himself 08:59, 21 мая 2006 (UTC)

Аа, это про Шиори. Ну всё равно, имхо, пример плохой: Шиори в сериале мало, и отношения её интересуют чисто платонические. А непосвящённый читатель так вообще запишет MnH как аниме для извращенцев. -- Himself 08:59, 21 мая 2006 (UTC)
Точно, так любой сериал можно записать сётакон/лоликон/яой/юи/хентай. Неудачный пример. --Eraser 09:17, 21 мая 2006 (UTC)
Ну вообще чтобы сериал был полностью посвещен лоликону это достаточно редкое явление, поэтому упомянаются те, где есть элементы. По моему ничего резать не надо. --Tassadar 10:39, 21 мая 2006 (UTC)
Имхо, в MnH и элементов нету. Никаких "эротических либо романтических", одна комедия. Кроме того, эта самая Шиори на пятой минуте своей роли в манге переключается с Сейдзи на своего одноклассника. Если это считать лоликоном, то любое аниме содержит элементы лоликона. Детские персонажи везде встречаются. -- Himself 12:45, 21 мая 2006 (UTC)
Ну все-таки сцену с Сиори можно назвать элементами, я просто не представяю что тогда в примеры ставить. Предложи вариант лучше. --Tassadar 11:44, 22 мая 2006 (UTC)
В "Мидори но Хиби" лоликона нет! --M81pavl 12:29, 7 ноября 2006 (UTC)
Согласен, нет. Вот более сложный вопрос - есть ли элементы лоликона в «Honey and Clover»? Хагу 18 лет, но она явно лоликонный персонаж. --Eraser 12:42, 7 ноября 2006 (UTC)
А, его уже записали в список... Буду думать о том как про это в статье написать. --Eraser 12:44, 7 ноября 2006 (UTC)
Лоликон - страсть взрослого мужчины к ДЕВОЧКЕ (не девушке), но без половых отношений между ними (иначе это уже педофилия)!--M81pavl 12:54, 7 ноября 2006 (UTC)
Эээ, мне кажется что это понятие уже значительно шире. Да и откуда ты взял про отсутствие половых отношений? Учти лоликон ≠ "Лолите" Набокова. --Eraser 12:59, 7 ноября 2006 (UTC)
Учёл. Но насчет возраста я прав!

название жанра аниме и манги, содержащих эротические или романтические сцены с участием маленьких девочек или явно несовершеннолетних девушек.

--M81pavl 13:45, 7 ноября 2006 (UTC)

Ха, ёжику понятно, что двадцатилетние девушки выглядящие как двенадцатилетние - это лишь уловка авторов, с целью обойти цензуру, такие ходы скорее как раз подтверждают лоликонные элементы в работе, как двенадцатилетние с грудью как модели «Плейбоя» являются явными признаками фансервиса. Я думаю следует учитывать целевую аудиторию, вот например «Ichigo Mashimaro» - в ней нет эротики или романтики, там мужчин вообще нет как таковых, но аниме сделано с расчётом в том числе и на любителей лоликона, это подтверждается не только ощущением от просмотра но и косвенными признаками, например автор оригинальной манги Барасуй, известен именно своими лоликонными работами. --Eraser 14:24, 7 ноября 2006 (UTC)
То есть лоликон - жанр про отношения мужчин и персонажей женского пола, маленьких и безгрудых (чтобы там у них ни было по паспорту :) )?--M81pavl 15:36, 7 ноября 2006 (UTC)
Про лоликон в en:Wiki написано: Lolicon (ロリコン), in the western world, is a genre of manga-style sexual artwork involving childlike female characters. и Generally, it is a term used to describe an attraction to any girl beneath the age of consent, both perceived and actual pedophilia and ephebophilia. То есть лоликон вообще это влечение к маленьким девочкам, а манга и аниме в жанре лоликона созданы для удовлетворения этого влечения и для этого используются по-детски выглядящие женские персонажи (не обязательно несовершеннолетние). --Eraser 16:13, 7 ноября 2006 (UTC)
Т.е. не факт что там будет эротика или романтика, могут быть просто маленькие девочки, и весь смысл именно в демонстрации зрителю маленьких девочек, как в «Ichigo Mashimaro», или например как в "Мёде и Клевере" - какой смысл делать 18-летнюю девушку настолько похожей, на ученицу младших классов? тем более что в реальности так не бывает (если это не патология конечно). --Eraser 16:28, 7 ноября 2006 (UTC)
По лоликону я как-то... не спец, увы ^_^ Может - Shakugan no Shana? Там с [главгероиней] целая серия фансервисная была, трусики, маечки, всё как полагается. Смотреть противно было. Правда, пример не в кассу: эта самая Shana, наоборот, чуралась героя до последней серии. -- Himself 13:59, 22 мая 2006 (UTC)
До конца так и не доглядел его... А Сяна разве малолетка? --Tassadar 15:36, 22 мая 2006 (UTC)
И кстати в «Rizelmine», насколько я помню, тоже одна комедия... По крайней мере в первых сериях, что я видел. --Tassadar 15:46, 22 мая 2006 (UTC)
А про тичеров имеется ввиду неоднозначный персонаж, 20-летняя девушка которая выглядит как 12-ти летняя из-за болезни (Итиго ее звали вроде), такой же как и у главного героя тичера. В Твинсах она тоже есть. О том и речь. --Tassadar 10:44, 21 мая 2006 (UTC)
Девчонка-то есть, но назвать её поведение в Twins лоликонным ну никак не получится. Её там держат исключительно за серьёзный взгляд и постоянное "Ухуху". Правда, в Twins есть другая, новенькая, с зелёными волосами, и вот её - ДА, можно ^_^ считать лоликонным персонажем. Но в статье говорят-то не о ней. -- Himself 12:45, 21 мая 2006 (UTC)
Хмм... ну тут действительно. Давайте оставим Тичера и уберем Твинсов? --Tassadar 11:44, 22 мая 2006 (UTC)
ОК. -- Himself 13:59, 22 мая 2006 (UTC)

Миннасан, если так будем рассуждать, то в списке останется один только хентай. Да и то, "Kodomo no Jikan" я бы убрал, потому что девушки-старшеклассницы, учавствующие там на лолит ну никак не тянут. ИМХО. Если же всё-таки мы собираемся выяснить в каних анимешках есть ЭЛЕМЕНТЫ лоликона, здесь следует смотреть не только на отношения между персонажами, но также (и в первую очередь) на то, какое действие производят те или иные персонажи на ЗРИТЕЛЯ. То есть, прежде всего, имеется в виду их собственная эротичность. А достигается это конечно же, фансервисом. Поэтому, даже странно видеть, что кто-то считает, что Rizelmine не имеет элементов лоликона - ведь этот сериал просто ИЗОБИЛУЕТ детским фансервисом! Насчёт "тичер" и "твинз" здесь, конечно, не так однозначно, ведь в "тичере" интересна тема ЗАКОННОСТИ отношений Кей-куна, "остановившегося" на 3 года, и являющегося телом ребёнком, но совершеннолетним по возрасту со взрослой женщиной, но параллельно читается "между строк" читается такая же возможность и для Ичиго Морино, "остановившейся" уже на 6 лет! Но если в "тичере" это лишь намёк, то в "близнецах" Ичиго уже явно представлена, как супер-лолита! (9-я минута 5-й серии) (впрочем, её ФАКТИЧЕСКАЯ лолитоподобность у меня тоже вызывает сомнение, хм, детское тело, но характер старушки - дилема, однако ^_^) Ну, а насчёт Мидори но хиби, по-моему, здесь тема лоликона присутствует явно: Сиори явно демонстрирует модель поведения ЛО-ЛИ-ТЫ! Т.е. пытается (хоть и безуспешно) СОБЛАЗНИТЬ взрослого человека, чтобы убедиться в своей сексуальной привлекательности. (это был Niji-kun — прим. Tassadar'a)

Хмм, ну тут скорее проблема в том, что эти сериалы ставятся после строк "очень часто девочка сама желает сексуальных отношений с взрослым человеком". Все-таки одно дело "собственная эротичность" для зрителя, а другое желание сексуальных отношений с одним из персонажей. --Tassadar 09:44, 23 мая 2006 (UTC)
Если слово "сексуальность" понимать исключительно как "чего-то куда-то вставить", тогда да, можно считать и романтические отношения, интересующие Сиори, и супружеские отношения, интересующие Ризель асексуальными. ^_^ Ну да ладно, раз многим непонятно, напишу более доходчиво... подумаю ещё, как.
Кстати, может список разделить на 2 группы: "Аниме жанра «Лоликон»" и "Аниме с элементами лоликона"? --Niji-kun 19:08, 24 мая 2006 (UTC)
Список лучше разделить, имхо. --Tassadar 22:34, 24 мая 2006 (UTC)
Список да, делить. -- Himself 04:51, 25 мая 2006 (UTC)
Специально открыл девятую минуту пятой серии. Налицо появление Ичиго в купальнике в компании из ещё двух девчонок тоже в купальниках. Причём на Ичиго никто внимания не заостряет, она тут больше для количества приведена. В упор не вижу, где здесь эта самая "супер-лолита" (с) - просто задействовали всех доступных женских персонажей. Если любое появление девчонки в купальнике считать признаком лолитизма, то аниме обречено ^__^ Другие примеры из Twins есть? -- Himself 04:51, 25 мая 2006 (UTC)
А вообще-то "Супер-Лолита" (C) Мина ^_^. Если посмотреть дальше, там она говорит: "Cё:гакусэй то ни матигай курай но, Су:па Рори" (小学生とに間違いくらいの、スーパロリ), что переводится как "Её можно спутать с ученийцей начальной школы, супер лолита". --Tassadar 18:17, 25 мая 2006 (UTC)
Совершенно верно. Вопрос: Почему был употреблён этот термин по отношению к ней? Ответ: Логично, что совершеннолетняя девушка с телом ребёнка - мечта любого лоликона, т.к. заниматься с ней Н можно совершенно законно, даже несмотря на её противный характер.
…Но я согласен, в качестве примера Лолиты – слабовато, так что приведу её пример в несколько ином аспекте. --Niji-kun 19:35, 25 мая 2006 (UTC)

Во, сейчас очень хорошо, по-моему. -- Himself 21:14, 25 мая 2006 (UTC)

Судя по вашему определению, и Ева лоликон (см. отношения Асука - Кадзи). А Honey and Clover как в лоликон попал? Там и детей-то нет, и Хагу далеко за 18 :) netoneko 16:05, 3 июля 2006 (UTC)

Хороший пример про Аску, но она слишком старая. С точки зрения зрителя нимфетка - это безгрудая, но симпатичная девочка. Суперлола - это Генриетта (школа убийц). :)--M81pavl 06:19, 19 сентября 2006 (UTC)

Еще, пишу статью о Лолите Набокова, есть интересные фразы о лоликоне. http://ru.wikipedia.org/wiki/Лолита_(роман) --M81pavl 06:19, 19 сентября 2006 (UTC)

Так как я большую часть упомянутых аниме не видел, могу лишь обобщить:

Нужно оставить все ленты (остальное удалить), где героини, которых можно считать нимфетками, в возрасте от 9-10 до 12-13, стройные и безгрудые, сами не прочь от романтических отношений со взрослыми мужчинами, которые от них без ума. Ичиго слишком старая для страдающего лоликоном :) --M81pavl 08:08, 19 сентября 2006 (UTC)

В романе Набокова есть любопытная мораль, которая здесь будет к месту:

Мужчине с лоликоном хотелось бы верить, что очень часто девочка сама желает сексуальных отношений с взрослым человеком или со сверстником, иногда даже вопреки их желанию, но на самом деле речь идет о постоянных отношениях, от которых девочка получает не удовольствия, а что-то другое и конкретное. Поэтому лоликон косвенно связан с детской проституцией. Возраст до 12 лет определятся половым созреванием девочки, которая якобы её не красит :)--M81pavl 09:05, 20 сентября 2006 (UTC)

Кто-нибудь, исправьте хотя-бы орфографию в статье, её уже трудно читать 213.108.148.189 01:36, 2 декабря 2010 (UTC)

Опять список[править | править вики-текст]

Список того, что, мне кажется, надо выкинуть. Дискутируем. Добавляйте снизу свои пункты, я большинство не смотрел. Хотелось бы отметить, что оборот "с элементами лоликона" - это не индульгенция пихать туда все подряд сериалы, в которых есть маленькие девочки. Такие сериалы - это "аниме с элементами маленьких девочек", а не лоликона. Элементы лоликона есть, например, в Koi Kaze - это да; оно не лоликон, нет - романтика, но элементы есть. Лёгкие намёки на лоликон, согласен, есть в Onegai Teacher - очень лёгкие. Но: -- Himself 21:23, 20 ноября 2006 (UTC)

  • Elfen Lied? - какой там лоликон?
  • Genshiken? - какой там лоликон?
  • Card Captor Sakura? - есть кто-нибудь, кто может привести примеры этих самых "двусмысленных сцен"? Я просмотрел серий двадцать, пока ни одной двусмысленности не увидел.
  • Azumanga Daioh? - ну ладно, там был учитель-извращенец, но это ведь не "элемент лоликона"
  • Excel Saga? - разве в качестве пародии? но это не считается...

Также замечу, что правильно было бы не просто добавлять аниме в список, но упоминать, где и каким авторитетным источником оно было причислено к лоликону. Википедия - вторичный источник информации, она лишь цитирует выводы других, а не делает свои. Поэтому, большая часть статьи сейчас - орисс, её править нужно. -- Himself 21:23, 20 ноября 2006 (UTC)

В чём-то Himself, что в списке может быть лишнее, но по-моему, такое понимание лоликона ошибочно, потому что лоликон, как выяснилось выше, -

название жанра аниме и манги, содержащих эротические или романтические сцены с участием маленьких девочек или явно несовершеннолетних девушек.

В Elfen Lied и Azumanga Daioh такие сцены есть, правда мне неизвестно, достаточно ли их, чтобы считать лоликоном. --M81pavl 02:38, 21 ноября 2006 (UTC)
Согласен с Himself насчёт источников, и предлагаю назвать раздел "Примеры аниме с элементами лоликона" дабы не претендовать на глобальный охват. --Eraser 04:33, 21 ноября 2006 (UTC)

Примеры[править | править вики-текст]

Повторяя свой тезис высказанный выше, предлагаю назвать раздел "Примеры аниме с элементами лоликона" и волевым решением ограничить его скажем до 10 названий. Иначе этот малоинформативный, в общем то, список будет сохранять тенденцию к неограниченному расширению. --Eraser 10:20, 2 декабря 2006 (UTC)

Полностью "за"! Осталось только понять - что такое лоликон?--M81pavl 10:26, 2 декабря 2006 (UTC)
Выше мы вроде перетирали эту тему или нет? В общем я переименовываю разделы и режу списки, если потом захочется сгруппировать по жанру, то можно будет и отдельную подкатегорию сделать. --Eraser 11:00, 2 декабря 2006 (UTC)
Нужны критерии, по которым было бы видно, что автоматически является лоликоном, а что им категорически не является. На данный момент определение слишком размыто и туда попадает половина всего аниме...--M81pavl 11:35, 2 декабря 2006 (UTC)
Половина аниме подпадает под элементы лоликона, что вполне понятно поскольку такого рода элементы являются фансервисом и служат для того чтобы привлечь определённую долю зрительской аудитории. Считать же что аниме относится к жанру, можно только если влечение к несовершеннолетним или сексуальные отношения с ними являются основным элементом сюжета. --Eraser 12:13, 2 декабря 2006 (UTC)
+ --Himself 16:34, 2 декабря 2006 (UTC)

«Cardcaptor Sakura» из списка убрал. Хоть этот сериал действительно повлиял на развитие жанра, но в качестве примера аниме с элементами лоликона - слабо. Двусмысленность - это ещё не элементы. «Soul Taker и его продолжение Nurse Witch Komugi-chan, главная героиня которого, Комуги, стала вторым символом лоликона наравне с Сакурой.» из списка перенёс в раздел «развитие» по той же причине. «Cosplay Complex», «Sumeba miyako no cosmos-sou suttoko taisen dokkoida», «Trouble Chocolade» заменил на «Moetan», где значительно больше лоли-фансервиса, и «Kodomo no jikan» (TV), который посвящён романтическим чувствам девочки по отношению к взрослому мужчине. Не понял, на каком основании убрали «Koi Kaze?» Восстановил. --Hinoiri 10:12, 29 марта 2008 (UTC)

Отсутствие авторитетных источников[править | править вики-текст]

По состоянию на текущий момент многие утверждения в статье не подкреплены авторитетными источниками. -- Esp 13:57, 26 февраля 2008 (UTC)

Да слишком уж тема щекотлива на данный момент, а авторитеты не хотят рисковать своими авторитетами, занимаясь ей. ^_^ Так что... --Hinoiri 08:36, 29 марта 2008 (UTC)

статья разрушает сознание[править | править вики-текст]

своей алогичностью и непоследовательностью. Такое ощущение, что её не просто писало несколько человек, а одновременно писало несколько человек. Поясню. В первом абзаце сразу заявляется, что лоликон это не только жанр анимэ, но и "комплекс Лолиты" - тяга к девочкам допубертатного возраста, столь распространённая среди японцев. И далее. Лоликон — это распространенное явление в Японии, где он часто становится объектом исследований и критики.[18] Многие книжные магазины широкого доступа и газетные киоски открыто выставляют иллюстрированные издания, содержащие лоликон, но имели место и полицейские акции, направленные против лоликонной манги.[18] оставив вне рамок обсуждения стиль повествования, как можно в двух следующих подряд предложениях употреблять одно и то же слово в разных значениях? и дальше статья повествует сугубо об аниме, о самом комплексе Лолиты ни слова. Откуда растут его ноги, почему именно в Японии и т.д. Понятно, что статья была склеена из того, что было доступно, но впечатление угнетающее. Если бы кто взялся доработать, я бы оказал посильную помощь. --Алый Король 15:48, 5 октября 2012 (UTC)