Обсуждение:Лысенко, Трофим Денисович

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Перейти к: навигация, поиск
Это страница обсуждений и предложений для статьи Лысенко, Трофим Денисович
Правила обсуждений
↓ Последнее изменение страницы:
17.08.2008.
Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу.
Архив
 Архив обсуждений:

Содержание


[править] Доработал статью

Выставляю статью на рецензирование. Прошу высказать замечания. X-romix 11:21, 19 июня 2008 (UTC)

Напрасно Вы так. Многое из добавленного придется просто удалить, остальное -- переделать. Alexei Kouprianov 11:13, 21 июня 2008 (UTC)

[править] Рецензия на 19 июня — 3 июля 2008 г.

Выставляю существенно доработанную статью на рецензирование, т.к. полагаю что поступят полезные замечания. X-romix 01:45, 19 июня 2008 (UTC)

  • Статья написана при полном игнорировании обширной историко-научной литературы по вопросу (сходу можно назвать не менее трех) с явным пристрастием к герою статьи. В статье взят очевидный курс на обеление Лысенко при парадоксальном умолчании об источниках про-лысенковской аргументации в виде статей Ю. И. Мухина и лица, именюущего себя С. Мирониным. В результате про-лысенковская точка зрения, маргинальная в академическом сообществе и поддерживаемая парой-тройкой про-сталински настроенных публицистов, выдается за незаинтересованное и нейтральное описание ситуации. Не говорю уже о том, что статья непомерно раздута за счет упоминания большого количества малозначимых публикаций. Alexei Kouprianov 11:10, 21 июня 2008 (UTC)
    Вы же не приводите оную "историко-научную" литературу, а телепатией я к сожалению (или к счастью) не страдаю. (Клакерство в телевизоре и на полит.ру за научную литературу не считается). X-romix 21:39, 21 июня 2008 (UTC)
    Если Вы не знакомы с литературой по предмету и не умеете ее искать, то я в этом совершенно не виноват. Вы же каким-то образом умудряетесь находить преимущественно положительные отзывы о деятельности Лысенко. Значит, можете, когда захотите? Клакерство в "Дуэли" или "Звезде" у Вас считается за научную литературу, а исторические работы Вы искать почему-то не желаете (я совершенно не имею в виду свою недавнюю публикацию на Полит.ру, которая, к слову сказать, затрагивала Лысенко косвенным образом, я имею в виду настоящие исторические работы, которые не так сложно найти при минимальном желании)? Alexei Kouprianov 08:50, 23 июня 2008 (UTC)
    Вот Ваша статья [1], а вот критика на нее в "Полярной звезде" [2]. Я все хотел спросить кого Вы считаете лжецом. Нельзя же так подходить. Тут у всех свой кусочек жизни проходит, потом захочется это оценить с высоты прожитых лет, захочется оценить свой вклад, или свои прежние поступки, или суждения (или статьи). Легко может оказаться, что излишне резкие суждения не стоят той бумаги, на которой они напечатаны (а если не на бумаге, то вообще ничего не стоят). X-romix 21:27, 24 июня 2008 (UTC)
    Спасибо, я в курсе, где опубликована моя статья и критика на нее. Я уже десяти примерно людям, думавшим, что они влядеют философией в объеме университетского курса, разъяснял довольно прозрачную связь между "парадоксом лжеца", пародиями на пионерские песни и статьей Гараджи. Можно я не буду делать это еще раз? Погуглите немного и подумайте. Тем более, что этот вопрос совершенно иррелевантен данному обсуждению. Alexei Kouprianov 21:49, 24 июня 2008 (UTC)
  • Статья раздута за счет малозначимых деталей до таких размеров, что у читателя действительно может создаться ложное впечатление, что вот, мол, было расхождение между разными биологическими школами... "Письмо трехсот" (кстати, еще ДО 20-го съезда КПСС) было подписано не просто 297 биологами, а просто всеми реальными биологами СССР в тот момент - в то время как борьба "за Лысенко" велась не учеными, а неграмотным советским начальством. Лысенко - это позорная страница в истории российской биологии (как и борьба с кибернетикой), и если уж писать об этом - надо честно. Кстати, "закон больших чисел" изучают в любом университетском курсе статистики, и выражение "Колмогоров признавал" здесь просто неуместно (кстати, мне совершенно случайно в 1975-м году приходилось слышать выражение "лысенковщина" от самого А.Н.Колмогорова). Зеэв Гейзель 22:14, 21 июня 2008
    Так и напишите: "Лысенко позорная страница" и т.д. в саму статью. Только найдите источник. X-romix 21:39, 21 июня 2008 (UTC)
    По поводу объема статьи: о "неграмотном" Сталине тоже большая статья, лучше удлинните статью о Вавилове, а то она какая-то маленькая и плохонькая. X-romix 21:57, 21 июня 2008 (UTC)
  • Статья симпатичная, несколько оправдательский тон присутствует, но все очень хорошо референицровано. А осуждением Вики по определению не занимается.
    Недостатком статьи вижу полное отсутствие информации о личной жизни. Я так и не нашел в статье, женился ли он, есть ли дети, с кем из коллег дружил, от чего умер. Тривиальная, но стандартная и даже необходимая для биографических статей информация.
    Второе. Не полностью раскрыты практические результаты применения методов Лысенко, какие из них принесли результат, какие признаны явно ошибочными. Например, сколько площадей засеяно, везде сказано, а сколько тонн урожая собрано - не везде. Не нравится также оборот "согласно советской пропаганде". Лучше приводить "согласно официальным данным" и рядом - независимые оценки, если отличаются.--Beaumain 22:26, 21 июня 2008 (UTC)
    Чем хорошо "референцирована"??? Ссылками на прижизненную хвалебную памятку читателю библиотеки о том, как надо изучать творческое наследие академика Лысенко? Участник X-romix не вставил практически ни одной фразы со ссылками на современные публикации историков науки (и даже прижизненных критиков Лысенко он почти нерассматривает). О чем вообще можно говорить? Alexei Kouprianov 08:50, 23 июня 2008 (UTC)
    Спасибо - по родственникам, есть жена и двое сыновей, они выступали с оправдательными публикациями, кажется в Дуэли. Их же упоминает Жуковский на сессии 1948 года. Фотографию вставил. По урожайности - зерновые сильно колеблются в урожайности от года к году, и критерием эффективности может служить применение в годы войны и в нынешнее время. Яровизацию по-моему в нынешнее время назвали стратификация (охлаждение семян во влажной среде до наклёвывания), хотя надо более подробно смотреть. Еще я не упомянул другое лысенковское предложение - скарификация (механическое повреждение оболочки семян), которое он предлагал производить в войну над невсхожими семенами, чтобы проверить их всхожесть, но именно так не называл. "Согласно советской пропаганде" - не мой текст :-) сейчас изменю. X-romix 09:31, 22 июня 2008 (UTC)
    Критерием эффективности не может служить "применение в годы войны". Критерием эффективности могут быть только результаты экспериментов, достаточно строгих в методическом отношении. Alexei Kouprianov 08:50, 23 июня 2008 (UTC)
  • Не рекомендую выставлять в хорошие — ничем, кроме очередных "окололысенковских войн" правок это не закончится. В статье уже сейчас предвоенное состояние, версия далека от стабильной.--mstislavl 08:23, 22 июня 2008 (UTC)
  • Править и править.
Фактические ошибки:
  1. «Лысенко предложил методику чеканки растений, которая заключалась в ...» чеканка была известна задолго до Лысенко; «...что ускоряет переход растений к плодоношению» - как минимум, спутано с пасынкованием
  2. «Лысенко предложил производить посадку картофеля верхушками клубней» - посадка фрагментов клубней (и связанные с этим проблемы) была известна задолго до Лысенко
    Мне не удается найти данную информацию (чеканка-задолго до Лысенко, посадка частями клубня - задолго до Лысенко), а советские энциклопедии, включая последнюю БСЭ, [3] ясно и недвусмысленно приписывают ему эти "предложения" (полагаю однако что это не означает авторство метода, а просто он их предложил к широкому внедрению, поскольку сам же Лысенко ссылается на того же Гасснера на первых же страницах своей Агробиологии, описывая метод яровизации). Я буду благодарен, если Вам удастся внести ясность в этот вопрос, где авторство Лысенко, а где - нет. X-romix 15:01, 22 июня 2008 (UTC)
    Эту информацию легко найти там, где Вы ее почему-то искать не хотите. Например (из легко доступного), в работе В. П. Эфроимсона, опубликованной в журнале Вопросы истории естествознания и техники. Alexei Kouprianov 08:50, 23 июня 2008 (UTC)
  3. «взаимосвязи между генетикой растений и условиями (температура, освещения, влажность), при которых в жизни растения может начинаться та или иная стадия развития (научное направление – онтогенетика)» - определение неверно
    Вот здесь содержится собственное определение Лысенко: [4], оно чуть подлиннее, но можно его. X-romix 15:01, 22 июня 2008 (UTC)
Двусмысленности:
В статье (со ссылкой на источник [5]):
«Экспериментальная про­верка приема яровизации в СССР (П. Н. Константинов, 1937) и в Польше (С. Левицкий, 1937) показала затруднения, препятствующие использованию этого метода»
В источнике:
«Экспериментальная про­верка этого приема в нашей стране (П.Н. Константинов, 1937) и в Польше (С. Левицкий, 1937) показала полную его несостоятельность. Как выяснилось позднее, обещанного эф­фекта и не могло быть.»
Авторы используют эмоционально окрашенную экспрессивную лексику, которая неприемлема для Википедии по соображениям нейтральности и функционального стиля изложения. У меня не поднимается рука цитировать "полную несостоятельнотсь" по причине того, что современники, очевидно, этого не утверждали (иначе бы откуда все эти миллионы гектаров под яровизированными посевами, и похвала теории стадийности даже от самого Н.Вавилова). Вообще с яровизацией вопрос загадочный (куда она делась-то в войну и после войны), и его надо бы довыяснять. X-romix 15:01, 22 июня 2008 (UTC)
Зато у Вас поднялась рука исказить смысл цитаты вплоть до противоположного: дескать, метод сам по себе хорош, но использовать его что-то мешает, в то время как в источнике чётко сказано: метод не работает и в принципе работать не может, ни при каких условиях. Подозреваю, что и все прочие источники необходимо проверять, чтобы выяснить, где ещё у Вас «не поднялась рука» написать в статье что-то, говорящее против научной деятельности Т. Д. Лысенко. --Grebenkov 15:14, 22 июня 2008 (UTC)
Не противоположный а смягченный, поскольку ссылаясь на Константинова неплохо бы для начала разыскать работу этого самого Константинова, чтобы не получилось испорченного телефона с накручиванием чрезмерно ярких определений (которые на поверку не подтверждаются мнением того же Вавилова или авторов "Письма 300"). X-romix 23:56, 22 июня 2008 (UTC)
Если Вы считаете источник недостаточно авторитетным — не используйте его вообще. А приписывать его авторам мнения, которых они заведомо не высказывали... Разница между тем, что написано в статье и тем, что написано у Вас — в моей реплике абзацем выше. Если Вы этой разницы не видите — мне остаётся только посочувствовать. Если видите и не хотите признать свою ошибку — нам с Вами общаться больше не о чем. --Grebenkov 08:30, 23 июня 2008 (UTC)
Я считаю источник недостаточно авторитетным (именно в данной области он не обеспечивает требования проверяемости, четкости изложения и функционального научного стиля), однако мнение лиц, на которых он ссылается (такие как Константинов, Пётр Никифорович), могут считаться авторитетными. Если Вы уверены что сами эти критики Лысенко именно это и писали, то милости прошу приводить (в статью) слова Константинова, а иначе разговор получается ни о чем. X-romix 20:41, 24 июня 2008 (UTC)
Думаю, надо сформулировать как "Метод был позже признан ошибочным". Вполне нейтрально. --Beaumain 22:41, 22 июня 2008 (UTC)
Возникает вопрос "кем" он официально был признан ошибочным, и когда это произошло. Тут мутный вопрос, попробую поискать еще источники. X-romix 23:56, 22 июня 2008 (UTC)
Угу. НТЗ и нейтрализация - это наше всё.
В процессе вхождения территорий и государств в Монгольскую империю Чингис-хан иногда был не вполне добросердечен и альтруистичен по отношению к их населению. Были ли его действия впоследствии официально признаны недостаточно гуманными, и если да, то кем? - мутный вопрос. Нужно искать официальные источники.
Есть такое понятие - эвфемизм... --Vladimir Kurg 09:34, 23 июня 2008 (UTC)
Вот я не понимаю что мешает править смело. Не нравится одно изложение - впишите другое. Более приоритетны конечно собственные слова авторов, на которых идет ссылка, чтобы не впадать в релятивизм с одной стороны или в негативизм и чёрные легенды - с другой. X-romix 20:41, 24 июня 2008 (UTC)
И т.д и т.п. --Vladimir Kurg 10:29, 22 июня 2008 (UTC)
  • Похоже, разделить статью надо: отдельно Лысенко-ученый (похоже, тут есть за что его похвалить) и отдельно Лысенко-участник_политических_баталий (вольно или невольно, см вылес в "знамя борьбы", или по недомыслию влез, или сам не понял как туда влип.. - отдельный вопрос, но тут, похоже, есть за что поругать.. причем, сильно поругать) Samal 14:39, 2 июля 2008 (UTC)
    В статье Лысенко-ученый будет за что похвалить нашего героя? Я плакал... Alexei Kouprianov 19:36, 2 июля 2008 (UTC)
    Например, предложение о высаживании не всего картофельного клубня, а только верхней части клубня или даже только глазки. Или это не он первый предложил? Или это не эффективный метод? Samal 21:50, 2 июля 2008 (UTC)
    В трудное военное время за неимением лучшего это было правильное решение (и единственное, практически, предложение Лысенко которое "сработало" -- например, расхваленные "посевы озимых по стерне" провалились). Но, во-первых, этот "метод" был известен задолго до Лысенко. Во-вторых, он применялся на небольших огородах в подсобном хозяйстве -- в промышленном масштабе так сажать, судя по всему, даже не пробовали. Наконец, совершенно не ясно, каким образом популяризация старинной народной методики может фигурировать в списке научных заслуг? Alexei Kouprianov 08:51, 3 июля 2008 (UTC)
    этот "метод" был известен задолго до Лысенко - вот про это и должно быть в статье про Лысенко.. с источниками и т.д... IMHO так было бы хорошо и правильно.. он применялся на небольших огородах в подсобном хозяйстве -- в промышленном масштабе так сажать, судя по всему, даже не пробовали - "судя по всему" или "даже не пробовали"?.. это, как мне кажется, сильно отличающие вещи.. если действительно "и не пробовали", то про это тоже д.б. в энциклопедической статье.. популяризация старинной народной методики - тоже хотелось бы видеть это в статье в явном виде (при наличии обоснований, конечно...) единственное, практически, предложение Лысенко которое "сработало" - тоже IMHO д.б. отражено в статье.. расхваленные "посевы озимых по стерне" провалились - и опять же, хотелось бы видеть это в статье.. с обоснованиями, ссылками и т.п... А иначе.. скажем так.. иначе сильно снижается качество статьи.. Samal 11:12, 3 июля 2008 (UTC)
    Я устал уже писать о том, что статья "с сильно сниженным качеством", но участник, который взялся ее решительно править, отказывается понимать, что хорошую статью невозможно написать путем поспешного избирательного пересказа одного-двух из множества источников. Для того, чтобы получилась хорошая статья о таком сложоном персонаже, как Лысенко, необходимо сначала много читать, а потом много думать о том, как компактно и аргументированно изложить резюме прочитанного в разных местах. Поэтому я читаю и перечитываю, думаю и жду, пока появится время додумать и написать, стараясь пока минимизировать прямой вред (вроде копирования больших объемов текста с нарушением авторских прав). Все то, о чем Вы просите (со всеми необходимыми сслками), есть и в книге Сойфера, на которую последнее время обильно ссылается X-romix, и в других изданиях. Провал посевов по стерне констатировали еще того времени газеты (там прямо писали, что иной раз и посеянного зерна было не вернуть). Он просто не хочет конспектировать эти моменты -- ведь они "порочат" Лысенко. Alexei Kouprianov 19:57, 3 июля 2008 (UTC)

[править] 21 июня

А не намечается ли в статье война правок? Прошу участвующих остановиться на "достигнутом" сегодня и не обострять обстановку. Договаривайтесь на странице обсуждения.--mstislavl 23:25, 21 июня 2008 (UTC)

[править] Сабинин

[6]

(Lantios) Данный ученый покончил самоубийством в возрасте 62 года в Голубой бухте Геленджика, работая при этом океанографом, "любил море", изучал водоросли. До этого много лет (с середины 1930-х до 1948 г.) безнаказанно критиковал Лысенко, находясь на преподавательской работе в МГУ. Уволен в 1948 году после сессии ВАСХНИЛ, то есть на общих основаниях. Казалось бы, причем тут Лысенко. Автор по приведенной Вами же ссылке отрицает связь самоубийства и конфронтации с лысенковцами, она не доказана (то есть не пригодна для размещения в статье о Лысенко, и тем более в разделе о критике теории Лысенко, изначально в 1928 г. поддержанной самим же Сабининым), и я считаю что не нужно ее сюда лепить (мало ли у кого какие несчастья, не обязательно связанные с работой). X-romix 21:06, 22 июня 2008 (UTC)

Поместил информацию о личной драме в статью о данном исследователе. X-romix 22:09, 22 июня 2008 (UTC)
безнаказанно критиковал Лысенко, находясь на преподавательской работе в МГУ. Уволен в 1948 году после сессии ВАСХНИЛ, то есть на общих основаниях. Казалось бы, причем тут Лысенко. На каких общих основаниях??? Критик Лысенко, уволенный сразу после сессии ВАСХНИЛ, и Лысенко совершенно ни при чем? Прелесть... Alexei Kouprianov 05:59, 23 июня 2008 (UTC)
Лысенко сам писал заявление об отставке в 1948 году (сразу после выступления Жданова). Поэтому вопрос в данном случае не к нему. Да и большинство биологов на сессии высказались вполне определенным образом. X-romix 09:35, 23 июня 2008 (UTC)
Это Вы о чем? Alexei Kouprianov 09:40, 23 июня 2008 (UTC)
Это прелесть по двум причинам: во-первых, предполагает, что любая критика Лысенко заслуживает "наказания", во-вторых, всё-таки наш оппонент видит связь между репрессиями биологов и Лысенко, хотя в статье тщательно старается Лысенко по этому поводу обелить. --mstislavl 06:48, 23 июня 2008 (UTC)
В статье к примеру о Сталине не пишут обо всех известных людях, кто в 1937 году покончил самоубийством. Во-первых, потому, что связь с биографией Сталина в каждом конкретном случае не просматривается. Во-вторых, потому что это перегрузило бы статью несущественными для понимания биографии деталями. Анатолий 09:18, 23 июня 2008 (UTC)
Статья и так перегружена второстепенными деталями. Вопрос в том, что из них придется оставить, а что -- убрать при ее полной переработке. Alexei Kouprianov 09:31, 23 июня 2008 (UTC)
Переработайте лучше статью о Н.И.Вавилове, биография данного деятеля нуждается в более обстоятельном рассмотрении, а сейчас оставляет желать лучшего (я надеюсь о нем есть что писать?). Да и статью о Сабинине можно бы написать поподробнее. А как насчет других критиков, о которых вообще нет статьи. Вы не хотите этим заняться? X-romix 09:46, 23 июня 2008 (UTC)
Тот фокус, который Вы проделали с Лепешинской, на этот раз не выйдет. У студентов начинаются каникулы, а у меня появляется свободное время. Лысенко отмазать не получится. И Лепешинскую я тоже пересмотрю и проконтролирую. Всему свое время. Alexei Kouprianov 09:59, 23 июня 2008 (UTC)
Ко всем людям должен быть равный подход, а не так что кто-то тут должен контролировать и ставить себя выше других (ВП:ВСЕ), а чужой вклад при этом занижать (ВП:НО). Если обладаете знаниями - публикуйте статьи в научных журналах. Кстати как там дела с вегетативной гибридизацией - молчание в ответ на энциклопедическую статью мягко говоря настораживает. Срок ответа госслужащих 1 месяц. X-romix 10:27, 23 июня 2008 (UTC)
У меня и есть ко всем людям равный. Если кто-нибудь еще будет писать что-то несообразное в статьях по темам, в которых я что-то понимаю, я готов вступить в дискуссию с кем угодно. Кстати, Вы, возможно, не поверите, но ответ уже скоро две недели, как у меня. Забегая несколько вперед материала, который я готовлю по этому поводу для Полит.ру, могу сообщить, что ответ этот для Вас крайне не утешителен. Как и, судя по всему, для всей энциклопедии "Терра" в целом... Не говорю уже о том, что я попутно, сам того не желая, нашел еще несколько интересных для себя и печальных для Вас материалов по теме статьи. Alexei Kouprianov 10:34, 23 июня 2008 (UTC)
Перенесено на страницу Обсуждение:Вегетативная гибридизация

[править] Абзац про опровержение теории стадийного развития

[7] Этот абзац в более подробном виде уже есть в данном разделе статьи, со ссылкой на тех же авторов - Федорова и Чельцову. Я его удаляю из-за не нейтральности, т.к. надо все-таки более обстоятельно подходить, кто и когда опроверг. X-romix 22:09, 22 июня 2008 (UTC)

[править] Не согласен с серией правок

[8]

  1. Откачена ссылка на сыновей и их публикации - некрасиво.
  2. Откат реплики Сталина «Браво, товарищ Лысенко, браво!» (на нее ссылаются противники).
  3. Откат формулировки, за что выдан орден 30 декабря 1935 г.
  4. "сулившие якобы быстрые положительные изменения" - можно со слов "критиков", да и где это он якобы сулил - не показано.
  5. "на практике оказывавшиеся бесплодными." - нужен более специализированный источник, чем гуманитарный словарь.
  6. "кампания лысенковцев против Вавилова завершилась его арестом" - не подтверждено ссылкой. Чье это мнение. Документы по удаленной ссылке показывают что его таки арестовали за шпионаж и вредительство.
  7. откат слов "просьба об отставке" в 1948 г. - зачем?
  8. откат слов из "письма 300" о том, что работы Лысенко начала 1930-х гг. имели научное значение - зачем?
  9. откат исправления абзаца о Сабинине согласно обсуждению и даже откат викификации. Он был уволен не за критику Лысенко (он спокойно критиковал Лысенко с десяток лет), а за морганизм. Покончил жизнь самоубийством, согласно источнику, потому что не сумел устроиться на работу в Москве (это конечно большая трагедия, но теория стадийного развития Лысенко тут не причем).
  10. откат изначально положительного мнения Сабинина о данной теории в 1928 г.

X-romix 09:32, 24 июня 2008 (UTC)

[править] Одностороннее расширение

Теперь аккуратно перепишем из Сойфера все, что можно вытянуть положительного про нашего героя? Где же забота об НТЗ? Alexei Kouprianov 22:02, 28 июня 2008 (UTC)

Возможно до отрицательного я еще не добрался. Открытые конфликты там вроде бы с 1936 г. начались. X-romix 08:17, 29 июня 2008 (UTC)
 :-)))) "до отрицательного" Вы добираетесь только тогда и только для того, чтобы попытаться его (отрицательное) как-то затушевать, смягчить, затемнить или удалить вовсе. Роман Беккер 13:24, 30 июня 2008 (UTC)

Не говорю уже о том, что столь близкое к тексту цитирование нарушает авторские права. Alexei Kouprianov 22:07, 28 июня 2008 (UTC)

Закавыченное цитируется точно, остальное изменяю. Текст еще будет изменяться. X-romix 08:17, 29 июня 2008 (UTC)
Подобное "переписывание близко к тексту" также нарушает АП Сойфера, тем более при цитировании в таком объёме. Роман Беккер 13:24, 30 июня 2008 (UTC)
Возможно, я что-то пропустил. Нельзя ли поподробнее, откуда Вы взяли, что перессказ текста может нарушить чьи либо авторские права. X-romix 20:36, 30 июня 2008 (UTC)

[править] Сойфер, Лысенко и X-romix

Перенесено со страницы ВП:ВУ

Коллеги, участик X-romix в последние дни занимается довольно подробным, но избирательным (тщательно выбирая исключительно положительные характеристики персонажа) конспектированием близко к тексту книги Валерия Сойфера о Лысенко в соответствующей статье. Я намекнул в обсуждении статьи, что так делать не надо, но X-romix ответил формальной отпиской и продолжил в том же духе. Поскольку критику с моей стороны он может воспринять как преследование, я хотел бы чтобы кто-нибудь другой высказался по этому поводу. В принципе, я готов к тому, чтобы просто откатить несколько десятков последних правок без малейших колебаний, но не хотелось бы начинать с войны, если можно ограничиться переговорами. Alexei Kouprianov 12:23, 29 июня 2008 (UTC)

А ссылка на книгу? --Pauk 20:50, 29 июня 2008 (UTC)
В конце каждого вставленного параграфа. Посмотрите последние правки. Alexei Kouprianov 21:24, 29 июня 2008 (UTC)
Вполне близко, но на копивио тянет ли? --Pauk 01:45, 30 июня 2008 (UTC)
Я думаю, что тянет. Меня однако смущают и дальнейшие перспективы. Книга довольно толстая, и во что превратится статья в результате -- не ясно. Проблема, правда, в том, что всю ее конспектировать тоже не будут, поскольку перед X-romix стоит трудная задача -- в книге, критикующей Лысенко, найти только те фрагменты, которые можно, при избирательном цитировании, подать как положительную оценку последнего. Сойфер, поддерживающий теорию "вины Вавилова" в возвышении Лысенко, несколько облегчает эту задачу, но большая часть книги окажется за кадром и картина получится, мягко говоря, асимметричная. Alexei Kouprianov 08:05, 30 июня 2008 (UTC)

Сойфер не является авторитетным источником по ряду вопросов (так же как и например Валерия Ильинична), и приводится только в целях проверяемости. Авторитетными источниками являются Лисицин и Константинов, поскольку они там находились близко, сами производили опыты, и их мнение должно быть отражено по возможности полно (Сойфер в своей критике на них же и ссылается). Мнение Вавилова тоже является авторитетным. По поводу копиво - приводите примеры, а еще лучше исправьте если где-то есть, но вообще-то я в курсе что заимствованный и незакавыченный текст надо изменять (что я там и делаю). X-romix 09:00, 30 июня 2008 (UTC)

Во-первых, интересно, почему именно Сойфер не является авторитетным источником? Он входит в стандартный reading-list во всех сколько-нибудь значимых штудиях, посвященных лысенковщине, как отечественных, так и заграничных. Во-вторых, фраза заимствованный и незакавыченный текст надо изменять выдает Вас с головой. Интересное у Вас понимание соблюдения авторских прав... Alexei Kouprianov 09:17, 30 июня 2008 (UTC)
Измененный текст уже не подпадает под АП, потому что он изменен. В reading-list входит (и должен обязательно приводиться в списке в конце статьи), а в АИ - по ряду вопросов есть более авторитетные авторы (я их назвал абзацем выше), на мнение которых он сам же и ссылается. X-romix 09:50, 30 июня 2008 (UTC)
Таким образом "измененный" текст -- это ничто иное, как плохо замаскированный плагиат. Что касается авторитетных источников, то Вы почему-то обращаетесь к ним-таки через Сойфера. Не потому ли, что его работа -- работа историка (вторичный источник), а работы селекционеров тех лет -- первичный источник, и первый для написания статьи в Википедии предпочтительнее второго? Да и к этому первичному источнку Вы, кстати, припадаете крайне избирательно. Вы же не сообщаете ни о грубых нарушениях в методике постановки экспериметов, выявленных Константиновым, Лисицыным и Костовым при проверке Одесского института, ни о том, что, по их же утверждениям, по состоянию на 1936 г. сорта, якобы выведенные Лысенко еще в 1934/35-м, так и не прошли сортоиспытания и оставались в доработке. Что-то не клеится в этой истории... Alexei Kouprianov 10:26, 30 июня 2008 (UTC)
До 1936 года я еще не дошел, но это будет обязательно (если конечно тут не будут деятели откатывать по пол-статьи на основании несуществующих нарушений). И вообще не рано ли привлекать внимание участников к недописанной статье, по вопросу, который не обсуждался ни на личной странице, ни на странице обсуждения статьи. X-romix 10:41, 30 июня 2008 (UTC)
не следует пытаться вводить участников в заблуждение сразу по нескольким вопросам - за это тоже блокируют (см. ВП:ПБ 2.5.1). Во-первых, нарушение было - а именно, нарушение авторских прав Валерия Сойфера (ВП:АП), во-вторых, избирательным цитированием и выдёргиванием из контекста Вы нарушаете ВП:НТЗ, а поскольку Вы это делаете в биологических статьях упорно и систематически, занимаясь проталкиванием в ВП лысенковщины, то Ваша деятельность, безусловно, может быть квалифицирована как систематический POV-пушинг, и за это также блокируют - ибо сие есть подрыв нормального функционирования Википедии. В-третьих, Вы говорите неправду относительно того, что будто бы проблема с Вами не обсуждалась - намёк на странице обсуждения статьи Вы проигнорировали. Роман Беккер 11:01, 30 июня 2008 (UTC)
Я ответил на странице обсуждения, [9] и других ответов там не получил. Ваша оскорбительная часть сообщения была скрыта из за того что Вы не соблюдаете правило ВП:НО (не приводите примеры конкретных нарушений). X-romix 11:47, 30 июня 2008 (UTC)
Восстановил. Ссылка - Ваш вклад в Вегетативная гибридизация и целый ряд др. статей. Роман Беккер 13:04, 30 июня 2008 (UTC)
Я ответил на Вашей личной странице обсуждения по поводу слов занимаясь проталкиванием в ВП лысенковщины.[10]X-romix 06:58, 1 июля 2008 (UTC)
  • Копивио-текст откачен. Роман Беккер 10:23, 30 июня 2008 (UTC)
    Где Вы нашли там копиво. Ложные утверждения о несуществующих нарушениях являются оскорбительными. X-romix 10:31, 30 июня 2008 (UTC)
    Внесённый Вами слегка "измененный" текст из книги Сойфера, безусловно, является копивио и нарушает авторские права Сойфера. При повторном внесении подобного текста Вы можете быть заблокированы за нарушение авторских прав в полном и точном соответствии с ВП:ПБ. Роман Беккер 10:55, 30 июня 2008 (UTC)
    Текст был пересказан согласно правилам Википедии. Предлагаю продолжить обсуждение на моей личной странице. X-romix 11:02, 30 июня 2008 (UTC)

[править] НЕ согласен с обширными откатами моих правок

[11]

  • Удаление упоминаний про двух братьев и сестру Лысенко
  • Удаление ссылок на дендропарк Софиевка, преподавателей Пашкевича, Шитта и Крюкова
  • Удаление обширного вклада про ганджинскую селстанцию и раннюю работу Лысенко под руководством Деревицкого.
  • Удаление упоминания про жену Лысенко Баскову.
  • Удаление упоминания Долгушина.
  • Удаление мнения Максимова и других ученых и деятелей Наркомзема, включая Вавилова.

Куда это годится. Это никуда не годится, так действовать нельзя. Подобные откаты ничем не обоснованы, копирайта тут нет потому что текст пересказан (совпадения двух текстов не были показаны), факты копирайту не подлежат. X-romix 20:52, 30 июня 2008 (UTC)

Источники приведены информация энциклопедичная. Возвращаю. Анатолий 21:50, 30 июня 2008 (UTC)
См. ниже. Это не "факты", которые "копирайту не подлежат", а избыточное цитирование в огромных, недопустимых и не принятых в Википедии объёмах, причем очень близко к тексту - и это, безусловно, copyvio. Роман Беккер 03:52, 1 июля 2008 (UTC)
Я ответил заголовком ниже. X-romix 06:52, 1 июля 2008 (UTC)

[править] По поводу обвинений в копивио

Просьба обосновать, я копивио не увидел. Анатолий 21:54, 30 июня 2008 (UTC)

Подобный "пересказ близко к тексту" в таком объёме, безусловно, нарушает авторские права Сойфера, ибо является плохо замаскированным плагиатом. И с этим согласны многие участники. Кроме того, подобное избыточное цитирование в Википедии просто-напросто не принято и нарушает принятые в ВП правила оформления статей. Дальнейшие попытки восстановления защищенного авторским правом текста могут привести к Вашей блокировке. Роман Беккер 03:51, 1 июля 2008 (UTC)
С чего Вы это взяли. В Википедии весь текст - это пересказ каких-либо источников. Близость к оригиналу можно трактовать произвольно, поэтому хотелось бы увидеть конкретные фрагменты (предложения внутри текста), которые вызвали Ваше нарекание, в виде двух или трех примеров. Иначе может показаться, что Вы не читали два текста и не нашли там сходства, а положились на чужое досужее мнение. X-romix 04:33, 1 июля 2008 (UTC)
а вы что администратор, чтобы блокировать? Снова прошу привести полный список фраз, которые являются плагиатом с подробным обоснованием, иначе это "введение в заблуждение", которое также карается блокировкой. Также приведите ссылку на "правила оформления статей", которые вы имеете в виду. Анатолий 13:00, 1 июля 2008 (UTC)

Коллеги, ну что Вы, как дети малые, прямо. Надоело уже, честное слово. Берем вот эту правку: [12] Выделяем слова "Лы­сен­ко на Кон­гресс не по­ехал, но в выступлении на Кон­грес­се с пле­нар­ной ре­чью Ва­ви­лов" и вставляем в поисковую строку Гугла. И что мы видим? "Лы-сен-ко на Кон-гресс не по-ехал, но в выступлении на Кон-грес-се с пле-нар-ной ре-чью Ва-ви-лов" Откуда бы это там такие черточки? Вот откуда: http://www.pereplet.ru/text/lisenko/ot3dokonca.html Поищите на буквосочетание "гресс не по". И в таком стиле -- практически все, что вставлено из Сойфера. Я понимаю, что очень хочется и Лысенко отмыть, и меня обуть. Но имейте совесть, в конце-концов. Alexei Kouprianov 16:03, 1 июля 2008 (UTC)

  • Уже хорошо, ясно над чем надо работать. Анатолий 17:01, 1 июля 2008 (UTC)

[править] 1 июля

Закрыто от редактирования из-за войны правок.--mstislavl 08:44, 1 июля 2008 (UTC)

[править] Для продолжения работы

Думается, защищать статью пока нет необходимости - пусть работают, кто может.

Хотя администраторы в данной ситуации сочли возможным не заметить троекратный в течение 24 часов откат идентичного текста в статье, тем, кто подозревает нарушение авторских прав, следует конкретно указать на незакавыченные цитаты. Alexandrov 09:23, 1 июля 2008 (UTC)

Александр, ну посмотрите Вы на этот текст и сравните его хотя бы с тем фрагментом Сойфера, который выложен в Интернет (на него ссылка в конце статьи). Там просто местами те же фразы, только переиначенные слегка. Раньше под лозунгом "это только информация" X-romix просто статьи из БСЭ копировал -- я сам помню, как не то откатывал такое почти дословное копивио, не то ставил на быстрое удаление. Я не удивлюсь, если сейчас, пристально посмотрев на статьи, которые он в массе порождает, мы выясним нечто подобное же. Но с Сойфером -- уже совершенно вопиющий случай. Да и зачем нам тут конспект книги Сойфера? Вы представляете себе, какой она толщины? Если он только так может, то пусть лучше не работает. Кому не лень, вынесите мне предупреждение за ВП:НО. Alexei Kouprianov 09:45, 1 июля 2008 (UTC)
См. Википедия:АП-ЧАВО#Копирование «фактов». Я во всех случаях стараюсь замещать текст на другой. Прошу привести примеры охраноспособных предложений, которые были воспроизведены буквально, чтобы не вести разговор «ни о чем» и не вводить в заблуждение ни себя, ни сообщество. X-romix 10:25, 1 июля 2008 (UTC)
Привел уже -- поглядите выше на Ваши "факты", я там все разжевал. Банальный плагиат. Alexei Kouprianov 16:06, 1 июля 2008 (UTC)
  • Мы все тут станем помалу формалистами - мало того, что "Википедия - это ужасное место...", - как теперь у нас любят цитировать нашего "классика", но есть ещё и весьма агрессивный стиль взаимодействия участников - и почему-то никак не удаётся этого избежать :-(
У нас один путь. Либо используем имеющиеся правила: указываем незакавыченные цитаты, и немедленно удаляем эти фрагменты. Или их закавычиваем и ссылаемся, как положено. Или переписываем текст до соблюдения норм цитирования и переработки.
И обязательно чётко соблюдаем правила, ограничивающие войну правок (увы... троекратные откаты тут были, и для сохранения работоспособности проекта - следует адекватно реагировать на них, а не пропускать).
Вики-правило, как и реальный закон - оно должно соблюдаться всеми, без исключений. Не жёсткость санкций важна, а их неотвратимость - чего тут не видно. Почему? Alexandrov 10:16, 1 июля 2008 (UTC)
Александр, давайте обойдёмся без обвинений в попустительстве? Пока я жду, что вмешаются нейтральные администраторы, тут могло не три, а 33 отката случиться. Мне хочется верить в добрую волю участвующих, все уже такие ветераны этих баталий... Вы мне даёте по поводу этой статьи вотум недоверия, считая, что я не могу придерживаться правил? Я немедленно сниму защиту, пусть все участники во время летних отпусков админов зарабатывают себе на бан.--mstislavl 11:21, 1 июля 2008 (UTC)
Откуда бы недоверие? Это невозможно :-)
Но я смотрю на факты. Есть участники, работающие над статьёй. Есть - мало активные - присматривают. Есть и участники, прнимающие участие, простите за тавтологию, во множетсве конфликтов - например, в исках к другим участникам, даже относительно правок в пространстве статей, в которых сами - не совершали ни единой правки.
В некоторых случаях я склонен предельно конкретизовать вопрос. Как известно из Кодекса Наполеона, "Все звери равны, но некоторые равнее других". Избирательность зрения двух компетентных администраторов в пространстве правок по статье Лысенко заставила задать этот вопрос т.к. лично я не нахожу на него ответа. Более того, я уверен, что чьи-либо "эксперименты", с целью проверки эффективности работы правила 3О закончатся однозначным баном.
А приостанавливать активную работу из-за недосформулированных должным образом претензий (диффы незакавыченных цитат) - имхо рановато. Alexandrov 12:23, 1 июля 2008 (UTC)
Я не вижу нарушения правила трёх откатов, по которому не разрешается делать _больше_ трёх полных или частичных откатов за сутки. [13], [14], [15]

Если я ошибаюсь, пожалуйста, покажите четвёртый дифф. Но дело даже не в этом. Как администратор, безотносительно к личности спорящих, я стараюсь променять блокировку лишь в крайних случаях, так как на мой взгляд это разрешению ситуации не способствует - спрашивайте диффы, приведу. Особенно настороженно я отношусь к ситуации, когда чьей-то блокировки настойчиво добиваются. В данном случае есть конфликт, где Кouprianov (с диффом!) считает, что Х-romix занимается плохо замаскированным плагиатом, чему Х-romix не противоречит, эта фраза очень нехорошо звучит

С чего Вы это взяли. В Википедии весь текст - это пересказ каких-либо источников. Близость к оригиналу можно трактовать произвольно

У меня не было времени ни читать Сойфера, ни считать правки, поэтому я и воздерживалась от каких-то действий, пока сегодня я решила, что игнорировать явную войну правок больше нельзя. Если спорный текст действительно плагиат, откаты правок Романa Беккерa неправомерны, более того, они выглядят как организованные (Х-romix и Анатолий) действия по провокации на нарушение ВП:3О. Если текст переработан, тогда Беккер не прав и дейтавительно заслуживает блокировки. С этой же точки зрения открыть статью сейчас, когда спорящие стороны стоят на своём, значит, открыть очередной раунд откатов, что трудно назвать "активной работой над статьёй". В качестве варианта компромисса предлагаю оставить в статье бесспорные факты со ссылками, вроде жены и детей и убрать все близкое по духу и букве книги Сойфера. (Да, а кто второй администратор, участвующий здесь?)--mstislavl 16:39, 1 июля 2008 (UTC)

[править] Предложение

Открываю статью, Alexandrov, как нейтральный участник, вычищает копивио.--mstislavl 18:08, 1 июля 2008 (UTC)

Нейтральным он НЕ является. Он систематически защищал уч. Moisey, уч. X-romix и ряд других товарищей, и не менее систематически добивался блокировок меня, Барнаула, и не менее систематически преследовал ряд администраторов и писал на них иски. Роман Беккер 19:29, 1 июля 2008 (UTC)
Это ещё что за? Каким боком фраза "Он систематически защищал уч. Moisey, уч. X-romix и ряд других товарищей" - может говорить о ненейтральности в ст. Лысенко? Alexandrov 13:25, 2 июля 2008 (UTC)
Ваша реплика нарушает ВП:ЭП и намеренно вводит в заблуждение. Поддержка чьего-то мнения не говорит о ненейтральности. Систематичность поддержки каких-то "своих" участников не доказана. А в постинге копивио Александров не замечен. Анатолий 20:11, 1 июля 2008 (UTC)
Ок, отлично. Добиваетесь иска по всей этой деятельности? Он будет. И систематичность поддержки определённых "своих" участников отлично будет доказана и показана. Систематическая же поддержка участников, нарушающих НТЗ в одну определённую чторону, безусловно, говорит о ненейтральности "поддерживателя". Что касается постинга копивио, то, по крайней мере, несколько некрупных случаев подобного рода, выносившихся на КУ, мне помнятся. Надо будет - найду и это. Моя реплика ничего не нарушает и никого в заблуждение не вводит, а вот Вы своими необоснованными обвинениями в нарушениях правил именно что вводите в заблуждение и нарушаете ВП:ЭП. Роман Беккер 20:16, 1 июля 2008 (UTC)
Давайте не угрожать и поддерживать миролюбивую и конструктивную обстановку, если не в проекте целиком, то хотя бы в обсуждении этой статьи. Анатолий 21:39, 1 июля 2008 (UTC)

Хорошо, как насчёт разрешить мне вычистить копивио? Обещаю ничего другого не трогать. Честное слово, стыдно в такой важной статье, которую многие читают, выставлять копивио. И давайте не переходить на личности. Не важно, кто кого поддерживал и преследовал, речь идёт о данной конкретной статье. --mstislavl 20:28, 1 июля 2008 (UTC)

Вычищайте, конечно. Я согласен, и полагаю, что Куприянов тоже. Проблема, однако, в том, что 90% внесённого X-romix в последние дни в эту статью представляет собой слабо замаскированное copyvio из книги Сойфера (Куприянов привел одну правку - точно такой же анализ можно сделать по другим). Думаю, что у Вас будет очень много работы :( А о склонности г-на Александрова систематически добиваться моих блокировок я упомянул вовсе не случайно - выше он именно этого и добивался. Роман Беккер 20:33, 1 июля 2008 (UTC)
Вопрос в том, согласна ли другая сторона - Анатолий и X-romix. Если нет, тогда нужно обращаться на ЗКА. Можно к посредничеству, но это мало когда действует. Перемывать кости вашим с Alexandrov давним и недавним конфликтам смысла нет, ещё раз призываю всех участников конфликта воздержаться от оценок деятельности друг друга. Угрозы друг другу бесполезны, этой ситуации они не разрешают, наоборот.--mstislavl 21:01, 1 июля 2008 (UTC)
Я Вам полностью доверяю в вопросе вычистки (и по возможности переформулировки) копивио и был бы благодарен, если Вы взялись бы помочь. Анатолий 21:42, 1 июля 2008 (UTC)
[16] Радение за авторские права похвально, но при этом не следовало бы забывать Википедия:АП-ЧАВО#Копирование «фактов» по части тривиальных и не охраноспособных фраз. На них легко попасть при формулировке той или иной мысли (потому что иначе и не скажешь), либо скопипастить и не заметить. Если кто-то заметил совпадение трех слов в большой статье и источнике по ссылке, то он может править смело. Об этом кстати не обязательно постить на страницы привлечения внимания участников, или строчить по пол-мегабайта обвинений и обличений с трибуны. Создавать нервозную обстановку и жаловаться сразу во все инстанции из-за ничтожного нарушения (или якобы нарушения) - не только неэтично, но и нечестный прием в споре с оппонентами. См. также ВП:НПУ и ВП:ЭП. Подобное поведение приводит к тому, что время фактически тратится на склоки, а не на улучшение статей. X-romix 01:54, 2 июля 2008 (UTC)
Три слова? Я могу еще накопать (я же не случайно говорил Анатолию про то, что там такое почти в каждой большой правке), только зачем тратить время на доказательство совершенно очевидной вещи? У Вас "тривиальных и неохраноспособных" фраз набирается страницами... Не стыдно? Мне не о чем спорить, и я не вижу тут пока никаких "оппонентов". Я просто призываю очистить и без того довольно скверно и предвзято написанную статью от текстов, прямо нарушающих авторские права. Если бы этого не сделал Роман Беккер, я бы и сам все откатил после непродолжительного обсуждения. А не будь этого обсуждения, на меня тут же посыпались бы от неинформированных участников (а то и просто от Вас) обвинения в вандализме: "ах... такой длинный текст, и весь со ссылками... и удалили..." И потом, есл