Обсуждение:Лёд

Насчёт исправления стабов: Мне кажется chem-stub всё-таки можно было бы оставить. --Medved' 15:07, 5 февраля 2007 (UTC)

Испортил шаблон, помогите!

Хотел дополнить, и шаблон весь рухнул. Как исправить, пока не знаю. Прошу прощения и помощи!--Heljqfy 10:59, 29 сентября 2010 (UTC)

Лёд в космосе

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Tretyak#Лёд.

Добрый день! А можно узнать, в чём именно противоречие и запутанность, и почему сложные факты следует из Википедии удалять? Предлагаю предложить формулировку, которая на Ваш взгляд будет проста и не запутана (поскольку 3 моих не подошли, боюсь, и 30 не подойдут). — Shogiru 12:34, 4 ноября 2014 (UTC)

• Сложность и запутанность в том, что вы в одном предложении хотите описать всё о распространении льда в космосе. Сделать это сложно, а, скорее всего, невозможно. К тому же вставляемая вами информация (напр. «Почти все спутники ... и известные карликовые планеты в Солнечной системе — ледяные») противоречат содержанию основных статей («поверхность которых состоит в основном из водяного льда»). Чувствуете разницу? А главное, эта (сомнительная) информация совсем ненужна в данной статье. Вполне достаточно нейтрального «Имеются данные о наличии льда». --Tretyak 08:16, 5 ноября 2014 (UTC)

• Хорошо, упростил формулировку. Мне, правда, малопонятно, чем эта информация сомнительна, и чем нужнее частное упоминание о наличии льда на одном конкретном спутнике, который к тому же по его количеству в Солнечной системе вовсе не на первых позициях. — Shogiru 09:06, 5 ноября 2014 (UTC)

• Я опять отменил, т.к. информация неконкретна: «большинства крупных спутников» — это каких? --Tretyak 09:24, 5 ноября 2014 (UTC)

• Уточнил. Я же предложил Вам предложить устраивающую Вас формулировку, зачем вместо этого действовать отменами? — Shogiru 09:32, 5 ноября 2014 (UTC)

• Вас интересует моё предложение? Пожалуйста: я предлагаю оставить всё так как есть. Как вам такой вариант? --Tretyak 11:39, 5 ноября 2014 (UTC)

• Выше я уже написал, чем он мне не нравится. Но так и не услышал, чем плохо в статье про лёд указать не на кометы и отдельный спутник (зачем-то), а обрисовать, где в Солнечной системе содержатся основные массивы льда. Благо, места это занимает столько же. У нас есть отличная статья Внеземная вода на 70 килобайт, а в статье Лёд, несмотря на то, что эта вода в основном находится в состоянии льда, о нём и строчки жалко? Хм. — Shogiru 12:28, 5 ноября 2014 (UTC)

• Выше вы ничего про «мне не нравится» ничего не написали. А ваше очередное творчество про «сложена поверхность всех спутников диаметром более 450 км (кроме ...» я откатил, как неподтверждённое АИ. --Tretyak 12:42, 5 ноября 2014 (UTC)

• Написал (Мне, правда, малопонятно ... чем нужнее частное упоминание о наличии льда на одном конкретном спутнике, который к тому же по его количеству в Солнечной системе вовсе не на первых позициях). Я предлагаю общую формулировку - Вы отменяете с пожеланием уточнения. Уточняю - Вы отменяете с формулировкой, что больно сложно. Упрощаю формулировку - придираетесь к неэнциклопедичности. Разжёвываю - Вы называете "творчеством" и перекидываетесь на требование АИ на легко проверяемые факты (см. Список объектов Солнечной системы по размеру и Карликовые планеты). Предлагаю Вам выбрать свою формулировку - Вы отказываетесь. Чем старый вариант лучше, не обосновываете. Весьма конструктивный подход. — Shogiru 12:58, 5 ноября 2014 (UTC)
• Если у Вас есть сомнения в добавляемом, не таитесь, выскажите их и приведите хотя бы один контрпример. — Shogiru 13:07, 5 ноября 2014 (UTC)
• На мой взгляд, вариант, который Вы отстаиваете, аналогичен тому, как если бы в статье Вода был приведён простой, точный и достоверный факт с АИ "из воды, в основном, состоит Охотское море, а также все лужи и озёра". А любое упоминание о Мировом океане вырезалось бы под серией разных предлогов. — Shogiru 13:11, 5 ноября 2014 (UTC)

• У меня к вам предложение: перестаньте вносить изменения до выработки консенсуса. По поводу вашего последнего варианта: «поверхность всех спутников» предполагает, что вы знаете все спутники вообще. А вдруг есть ещё не открытые. Далее — Каллисто — шикарные кратеры, «водяной лёд на поверхности ... от 25 до 50 %», значит нельзя сказать, что «сложена» изо льда. Титан — горы до 1 км, шикарные камни на фото, значит не лёд. Все эти факты ваше «определение» не охватывает. --Tretyak 13:52, 5 ноября 2014 (UTC)

• У известных 8 планет все крупные спутники давно открыты (если бы неизвестный большой спутник существовал, его наличие влияло бы на орбиту планеты). Если есть беспокойство, что откроют новые транснептуновые планеты со спутниками (это в принципе возможно), слово "известные" в формулировке можно перенести перед спутниками.
• Про Каллисто: от 25 до 50 % - это только про водяной лёд; кроме него есть ещё и углекислотный, и аммиачный. Каллисто состоит изо льда примерно наполовину, причём (и это не только про неё, а и про все другие крупные спутники) в силу того, что скальные породы тяжелее, они в основном сосредоточены в ядре, а лёд - на поверхности.

• В статье «Лёд — вода в твёрдом агрегатном состоянии», так что про другие льды мы не говорим. --Tretyak 16:24, 5 ноября 2014 (UTC)

• Этими словами преамбула не заканчивается, и мы оба это отлично видим. Но даже несмотря на эту двусмысленность, водяной лёд на Каллисто по массовой доле лидирует среди всех льдов и веществ поверхностного слоя, а по общей массе лёд одной лишь Каллисто (миллиарды кубических километров) во много раз превосходит лёд Европы, всех комет и планет (земного типа, т.к. говорить про лёд газовых гигантов затруднительно, это гипотезы, и мы про их строение очень мало знаем), перечисленных в старой версии формулировки, вместе взятых. Так что даже этот пример вызывает закономерный вопрос "почему планеты, кометы и Европа, а не, например, Каллисто?" — Shogiru 05:33, 6 ноября 2014 (UTC)
• Согласен в том, что в своих формулировках я подстрочно использовал второе значение слова "лёд" (преамбула это допускает). Для точности, это вполне можно и наверное даже нужно отразить в формулировке. (На самом деле, тут против меня есть карты сильнее: лёд Плутона в основном азотный, Тритона - в немалой части тоже, хотя и водяного там изрядно; Седны - примерно наполовину метановый. Но всё это льды, а название статьи - лёд.) Но формулировка так понемногу разбухнет на целый абзац, и я боялся, что от упрёков в "сложности" (мир, к сожалению, местами сложен сложно) мне будет уже не отвертеться:) — Shogiru 05:48, 6 ноября 2014 (UTC)
• Кажется, что я к какому-то далёкому льду прицепился, но мне этот пунктик кажется важным, поскольку, на мой взгляд, этот лёд, в частности, является основным жизненным ресурсом человечества на ближайшее тысячелетие (этому ОРИССу, конечно, в статье не место). И то, что на его упоминание жаль одной строчки, меня огорчает. — Shogiru 05:53, 6 ноября 2014 (UTC)

• Про Титан: мы видим и горы (до 2 км), кратеры и камни, но "Поверхность Титана в основном состоит из водяного льда и осадочных органических веществ" (причём эта органика, за исключением морей, которые по площади менее 10% поверхности и относительно неглубоки, тоже в форме льда). Причём, поскольку сила тяжести на Титане в 7 раз ниже, чем на Земле, а температура -180 °C, и ледяные горы на нём выше, чем на Земле. Поэтому Титан и Каллисто - не контрпримеры. — Shogiru 14:12, 5 ноября 2014 (UTC)
• "Не лёд" есть на поверхности Европы также, как и на поверхности других спутников и комет (на поверхности той же Чурюмова—Герасименко, например, льда нет вообще), но при этом масса льда Европы в несколько раз меньше массы льда тех же Титана и Каллисто, да и Тритона, и Цереры и т.д. (а в ядрах комет льда вообще в тысячи раз меньше), поэтому упоминание в статье именно Европы, комет и планет (на Венере льда нет, на Меркурии и Марсе с гулькин нос, Земля тоже не лидер, лёд на газовых гигантах вообще сильно спорный вопрос) несколько нелогично. — Shogiru 14:31, 5 ноября 2014 (UTC)

• Кстати, на первую реплику про "противоречие" я как-то в пылу не ответил. А дело в том, что Ледяные спутники — это астрономический термин, означающий не то, что спутник - это сплошная глыба 100% льда, а то, что его поверхность состоит в основном изо льда (причём необязательно водяного). Может, с этого недопонимания и пошёл раздор. — Shogiru 06:14, 6 ноября 2014 (UTC)

• Мне кажется, что обсуждение зашло в тупик. Давайте зайдём с другой стороны: что вы хотите сказать/добавить/изменить своей правкой к уже написанному?. --Tretyak 11:01, 6 ноября 2014 (UTC)

• Интересный вопрос, вопрос по существу. Я хочу добавить именно то, что было написано в добавляемой информации, и о чем тут шла речь выше: описание расположения крупнейших известных массивов льда в Солнечной системе. Сейчас этой информации в статье нет. Детали описания менее существенны, но частично мы их, вроде, уже обговорили. Я же предложил Вам сформулировать это описание самому, если ни одно из моих описаний Вам по различным причинам не нравится. Почему Вам хочется оставить всё, как есть, мне до сих пор неясно. Объясните. — Shogiru 12:15, 6 ноября 2014 (UTC)

• Я же не просто так спрашивал, а потому, что по «добавляемой информации» было трудно понять цель. Я предлагаю такой вариант со ссылками на основные статьи:

Имеются данные о наличии льда на планетах Солнечной системы, их спутниках, на карликовых планетах и в ядрах комет.

Дёшево и сердито. А подробности в ссылках. --Tretyak 15:33, 6 ноября 2014 (UTC)

И всего делов-то! Сойдёт. Добавил. — Shogiru 23:17, 6 ноября 2014 (UTC)

Серьезная ошибка в статье!

Судя по приведенной фазовой диаграмме (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Diag_phase_glace.svg?uselang=ru), при давлении 0,01 GPa (10 MPa или 100 атмосфер) обычный лед (фаза 1h) плавится при температуре +10 - +12 °C. Это, мягко говоря, неверно. Этот и другие источники дают для 10 MPa температуру плавления -0,75°C.

00:11, 15 ноября 2015 (UTC)Константин