Обсуждение:Материализм и эмпириокритицизм

Авторитетность и достоверность источника

Для Участника Пиотровского Юрия. Смешно читать журналистскую критику философского труда :) Вы приведите критику философов. Вот мнение авторитетного журнала «Новый мир» об издании «Кто есть кто в России и бывшем СССР. М. 1994.» (Терра. ISBN 5-85255-553-3. стр.307) как об энциклопедическом источнике. «В справочнике помимо всего прочего немало фактических ошибок, неверных данных. Неоднократно наталкиваясь на них в тексте, начинаешь сомневаться и в достоверности других приведенных там фактов.» «Такого рода несообразностей в этом справочнике, как говорится, навалом. Некоторые заметки воспринимаются скорее в качестве курьеза или шутки, рассчитанной разве на то, чтобы читатель несколько расслабился после обилия серьезной информации.» «систематическое обращение к словарю Д. Вронской и В. Чугуева в поисках необходимых биографических данных о тех или иных конкретных лицах часто не дает желанного результата.» «Заметный перебор есть и по части советских агентов секретной службы, главным образом перебежавших впоследствии на Запад... И энциклопедическое издание, рассчитанное на долгую жизнь в читательской среде, не должно “нашпиговываться” такого рода сенсациями-однодневками. Слишком много чести для подобных лиц, тем самым ценою своих черных дел невольно пролезающих в историю с черного хода.»«Обилие ляпсусов удручает. Так, прочитав о том, что писатель и историк П. Паламарчук “родился в МГУ”, я схватился за голову: где же был редактор? Заглядываю в выходные данные. Выясняется, что редактор книги Джин Вронская. Тогда все понятно. Любой автор ведь крайне редко замечает собственные описки и огрехи. Для того и существует институт редакторов. Совмещение же этих двух профессий, да еще в таком насыщенном фактами, датами, названиями труде, явная ошибка издательства. Впрочем, значительно больше огорчают даже не опечатки или ошибки. Гораздо досаднее, когда вместо точных данных авторы справочника приводят явно придуманные, недостоверные факты, взятые, так сказать, с потолка.» «Подлинные события в такого рода издании нельзя дополнять узорами вымысла: энциклопедическому справочнику противопоказан вольный жанр. Нельзя давать волю фантазии, сообщая, что П. Л. Капицу “сослали в ГУЛАГ за отказ работать на военных, которые хотели, чтобы он работал над применением ядерной энергии”. Этого в действительности не было.» «Можно было бы продолжить перечень столь досадных казусов. Думаю, причина подобных накладок в том, что составители справочника не смогли полностью преодолеть соблазны своей журналистско-репортерской профессии. А репортер и летописец — это разные специальности, разный менталитет. Их подходы к освещению биографии того или иного известного лица различны. Газетный репортер спешит зафиксировать наиболее броское, эффектное, но часто сиюминутное, преходящее. Автор же статьи в энциклопедическом словаре, опираясь на всю совокупность доступных ему фактов, творит по принципу, чтобы “словам было тесно, а мыслям — просторно”.» См. полностью http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1995/7/bookrev03.html Так что мнение этого источника по меньшей мере сомнительно. 80 254 110 49 18:05, 2 июля 2007 (UTC)

• "Википедисты должны при написании статей рассматривать все возможные точки зрения".
  • Это основной принцип нейтральности! Однако, принцип нейтральности не может противоречить принципу достоверности (как и наоборот): «Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они суть лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп». Читайте внимательнее Правила прежде, чем размещать фрагменты фраз из них, вырванные из контекста. 80.254.110.49 18:00, 6 июля 2007 (UTC)

"Превосходно изданный однотомный словарь "Кто есть кто в России и бывшем СССР" (М., Терра—Terra, 1994)" Пиотровский Юрий 00:13, 5 июля 2007 (UTC)

Настоятельно рекомендую Вам читать то, на что Вы сами же и ссылаетесь! Цитирую первый же абзац:

«Беру превосходно изданный однотомный словарь "Кто есть кто в России и бывшем СССР" (М., Терра—Terra, 1994). Смотрю: Брик Лиля. "Летом 1915 встретила Маяковского и вскоре стала его близкой подругой". Л. Б. пишет другое: "Только в 1918 году я могла с уверенностью сказать О. М. (мужу. — Т. Ж.) о нашей любви". Снова обращаюсь к словарю: "В 1926–30 в квартире в Гендриковском переулке у них был любовный треугольник". Неправда! "С 1915 года, — сообщает Л. Б., — мои отношения с О. М. перешли в чисто дружеские, и эта любовь не могла омрачить ни мою с ним дружбу, ни дружбу Маяковского и Брика".» То есть в указанном издании «Кто есть кто» сплошные искажения фактов!

ВЫ сами своей ссылкой свидетельствуете ПРОТИВ данного источника! Этот «источник» — конъюнктурная журналисткая поделка, никакого отношения к энциклопедическому источнику не имеющая. Фраза «превосходно изданная» относится к роскошному дизайну книги, а не к его содержанию. Внимательно читайте то, на что ссылаетесь. На этом считаю тему «Кто есть кто» полностью исчерпанной. 80.254.110.49 17:48, 6 июля 2007 (UTC)

Для Участника Пиотровского Юрия. В нынешнем виде Ваша правка превосходна и отвечает всем Правилам Википедии. Спасибо. 80 254 110 49 22:13, 14 августа 2007 (UTC)

Спасибо тоже. Но я лишь востановил статью от 23.6.07. которая была откатана. Пиотровский Юрий 05:33, 15 августа 2007 (UTC)

Но впечатление от правки сильно изменилось, возможно, из-за наличия скобок, обрамляющих источник, и из-за «правильных» кавычек. Во всяком случае, сейчас это смотрится как мнение источника, а не как утверждение от лица Википедии. Судя по всему оформление статьи имеет значительное влияние на восприятие, я сам не ожидал этого. 80 254 110 49 05:56, 16 августа 2007 (UTC)

Значимость Фельштинского

Уважаемый Сергей Олегович, Вы уже второй раз пытаетесь разместить цитату Фельштинского. Я прекрасно понимаю цель - показать "крайнюю неудачность" данной работы Ленина. Но насколько весомо мнение историка Фельштинского для оценки значимости философской работы? В рамках ВП он вообще не АИ, так как хотя и имеет докторскую степень, но не в той области. В рамках вопроса истории написания работы я ещё готов согласиться со ссылкой на него, но не в рамках оценочных суждений в адрес непрофильной для него области. KLIP game 17:37, 31 октября 2013 (UTC)

Здравствуйте коллега KLIP game.

Я бы мог согласиться с Вашим мнением, если бы речь шла о работе профессионального философа. Но был ли таковым В.И. Ульянов (Ленин)? Какие тому есть свидетельства? Кто сказал, что М&И — философская работа, если не считать советской пропаганды? Она что опубликована в реферируемом издании по философии? Ответ очевиден.

Фельштинский же, будучи профессиональным историком, и притом специалистом по большевизму, показал с опорой на документы, что цель работы была далека от научной. Это мнения должно быть отражено в статье (ВП:НТЗ).

Прим.: Для чего Вы пишете, что Фельштинский живет в США? Вы уверены в этом? Если даже так, какое это имеет значение? Я же не пишу каждый раз упоминая Маркса, что он жил на средства фабриканта Энгельса, не говоря уже о Ленине, жившего всю жизнь в эмиграции на награбленные деньги. Предлагаю отказаться от этого сомнительного приема. KW 20:09, 31 октября 2013 (UTC)

Маркс был юристом, а не экономистом или философом. Но его работы в экономике и философские тетради оказали заметное влияние в данных направлениях, вызвало массу обсуждений, цитат, ссылок, что делает данные работы значимыми в данных областях. Это соответствует требованиям, предъявляемым правилами ВП к АИ. Аналогично, Ленин не был дипломированным философом. Но его работа «Материализм и эмпириокритицизм» получила известность именно как философское произведение. Разумеется, сторонники будут её превозносить. Но ведь и противники критикуют эту работу именно как философскую, а не просто как публицистику, экономические заметки или политическую декларацию. Во всех значимых АИ на русском языке данная работа характеризуется как философская. Разумеется, Вы вправе объявить это "советской пропагандой". Однако статья МАТЕРИЯ в Новейшем философском словаре 2001 года издания ну очень не является "советской пропагандой". Ленин упомянут лишь в конце статьи, но всё же цитируется именно «Материализм и эмпириокритицизм». Я не собираюсь спорить, является ли Ленин философом. Это статья не о Ленине, а о конкретной книге и её роли. Как прошлые, так и современные АИ считают данную работу философской. Согласно правила ВП:АИ, авторы авторитетны в той области, в которой либо их явно признают другие авторы, либо они имеют хотя бы профильное образование. Работы Фельштинского, насколько я понимаю, философскими никто не считает, они носят явно выраженный исторический характер. Философского образования он так же не имеет. Я не возражаю, чтобы в статье было мнение историка Фельштинского о целях написания данной работы (оно сейчас присутствует). Но я не вижу оснований, почему Фельштинский может рассматриваться как АИ для оценочных суждений о значимости данного философского произведения (опять убираю цитату).

Считаю Ваш вариант "представления" Фельштинского («Известный историк большевизма») неприемлемым, так как нарушается ВП:НТЗ. От указания на место проживания можно и отказаться. Допускаю, что это так же можно трактовать как нарушение НТЗ. KLIP game 21:33, 31 октября 2013 (UTC)

В таком случае придется разбираться по частям.

1. "Российско-американский". Может быть и так, не знаю. Однако какой смысл в таком уточнении? Ведь он есть, если Вы настаиваете на этом, не так ли? Все подробности биографии Фельштинского можно найти в биографической статье. Почему из всех обстоятельств жизни Фельштинского, Вы настаиваете именно на месте его проживания (которое к тому же точно не известно)? Прошу пояснить.

2. Известный историк большевизма. Прошу уточнить, какое из этих трех слов Вас не устраивает и почему.

3. Значимость философского произведения (И&М). ВП:НТЗ гласит:

При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать.

Представляется очевидным, что мнение Фельштинского существенно дополняет спектр мнений по теме статьи. Ю.Г. Фельштинский — доктор исторических наук, автор нескольких исследований по истории большевизма. На этом основании его мнение «должно быть по крайней мере упомянуто» (ВП:НТЗ). KW 04:20, 1 ноября 2013 (UTC)

Прим: Прошу сообщить на чем основано Ваше мнение о том, что «Маркс был юристом»? Просто любопытно знать мнение столь убежденного марксиста, как Вы. Заранее благодарен за ответ. KW 04:25, 1 ноября 2013 (UTC)

• Вот современный постсоветский третичный АИ по теме вики-статьи: [1] --Humanitarian& 10:17, 1 ноября 2013 (UTC)
• Вот ещё один: [2]. --Humanitarian& 10:35, 1 ноября 2013 (UTC)

Спасибо за информацию. Прошу обратить внимание на то что, хотя "Энциклопедия" и названа новой, все источники в статье относятся к советскому временному периоду (до 1991 г.):

1. Кедров Б.М. К изучению книги В.И.Ленина «Материализм и эмпириокритицизм». М., 1973; 2. Грецкий М.Н. Наука – философия – идеология. М., 1978; 3. Ильенков Э.В. Ленинская диалектика и метафизика позитивизма. М, 1980; 4. Материализм и эмпириокритицизм в России и за рубежом. Новые материалы. М., 1990; 5. Althusser L. Lenine et la philosophie. P., 1969; 6. Actualità del materialismo dialectico. Roma, 1974. M.H.Грецкий

Работа же Фельштинского опирается на существенно-новые данные, почерпнутые автором в архивах и др. источниках открытых после и вследствие крушения советской системы.

Точка зрение советской идеологической машины, безусловно должна быть представлена в статье. Но обязательно с указанием на тоталитарную природу последней. Собственно, я попытался сделать именно это в разделе "Значение". Прошу заметить, что история советской философии - не вполне моя тема и приглашаю всех, кто в теме, обратить внимание на статью. KW 11:07, 1 ноября 2013 (UTC)

• Вот ещё любопытная информация о мнении известного философа-антимарксиста [3]:

  В своей небольшой статье «Ленин и Поппер»9 Коллетти вспоминает, как в частном письме в 1970 году, впервые опубликованном в «Ди Цайт», Поппер прямо писал: «Книга Ленина об эмпириокритицизме, на мой взгляд, поистине превосходна».

  --Humanitarian& 12:23, 1 ноября 2013 (UTC)

1. Я уже ранее указал, что вовсе не настаиваю на указании места проживания.

2. Меня не устраивает 2 слова: «Известный» (мне лично этот автор неизвестен, к тому же использование данного термина противоречит ВП:НТЗ) и «большевизма» (термин относится к партии большевиков и её правлению, охватывает период с 1903 года примерно до смерти Сталина, но Фельштинский изучает и нацистскую Германию, и СССР после Сталина, т.е. его интересы шире исключительно «большевизма»). По этому я предлагаю ограничиться констатацией, что он историк.

3. Ваша цитата из ВП:НТЗ сама по себе верна, но её применение ведь должно согласовываться с другими базовыми принципами (ВП:АИ, ВП:ВЕС). Я совершенно не возражаю против упоминания мнения Фельштинского, касаемого той области, где он однозначно является АИ, т.е. в области истории. Его инерпретация истории (побудительных мотивов написания работы) мною ведь не отвергается. Когда же мы переходим к оценкам значимости работы, то тут Фельштинский уже перестаёт являться АИ. Вы настаиваете, что его мнение значимо, т.к. он доктор исторических наук, и его мнение должно быть хотя бы упомянуто. Но ведь это будет противоречить ВП:АИ, т.к. оценочное суждение должно подкрепляться АИ, а работа Фельштинского не является АИ в области философии. С таким же успехом можно было бы требовать, чтобы в статье Звезда при описании структуры звезд обязательно были упомянуты рассуждения Энгельса из Диалектики природы об источнике энергии звёзд в виде маханического сжатия и/или столкновения с другими звёздами (Внезапное появление новых звезд, столь же внезапное увеличение яркости давно известных звезд, о котором сообщает нам астрономия, легче всего объясняются гипотезой о подобных столкновениях.) Никто оспаривать не будет того, что Энгельс значимая личность и его мнение может являться АИ в ряде вопросов. Но считать его мнение значимым и авторитетным в области космологии нет никаких оснований. Точно так же, я готов был бы проигнорировать явное противоречие между утверждением Фельштинского о "крайней неудачности" данной работы и фактическими её последствиями (поголовное цитирование в большинстве энциклопедий определения материи), если бы были представлены доказательства, что данное мнение значимо и разделяется многими философами.

Что касается Маркса-юриста - у него первое образование было юридическое. По философии у него была диссертация, разумеется его можно считать философом. KLIP game 12:14, 1 ноября 2013 (UTC)

Статья идеологизирована

Уважаемые коллеги, хочу обратить внимание на чрезмерную идеологизированность статьи.

1.В разделе "История написания" изложена исключительно политическая подоплёка, причём весьма сомнительного характера. Эта версия, разумеется, имеет право на существование, но исключительно как "экзотическая" версия малоизвестного историка Ю. Г. Фельштинского, которая не подтверждается никакими другими источниками. То есть, как минимум сначала нужно изложить официальную версию истории написания книги, а уж потом в качестве дополнительной версию Фельштинского. Ссылка на то, что официальная советская версия идеологизирована здесь совершенно неуместна - с таким же успехом в идеологизированности можно упрекать Фельштинского и всех политически ангажированных критиков Ленина, пачками появившихся после распада СССР. Статья в энциклопедии должна учитывать максимальное количество версий.

2. В статье не отражены именно философские мотивы написания книги, а таковые были, причём они-то являются ключевыми. Ленин стремился отразить в этой работе принципиальное различие между диалектико-материалистической и эмпириокритицистской теориями познания, и в этом смысле "Материализм и эмпириокритицизм" безусловно является философским трудом - это мнение разделяют почти все философы, даже те, кто не согласен с основной философской позицией Ленина. В статье этот момент вообще никак не отражён. Создаётся впечатление, что автор статьи книгу вовсе не читал. Главным содержанием книги является борьба с философскими позициями Эрнста Маха и Рихарда Авенариуса и их последователей в России - Богданова, Юшкевича, Базарова, Луначарского и т.д. Разумеется, у этих философских расхождений были и политические следствия (что абсолютно неизбежно, потому что политика всегда связана с философией). Но это ещё не значит, что книга "МиЭ" является чисто политическим памфлетом. И тот факт, что она написана неоднозначным политиком вовсе не означает, что она не может быть философской. Например, книга Карла Поппера "Открытое общество" носит исключительно политический характер, однако во всём мире она почему-то считается философским трудом.

3. Книга "МиЭ" оказала серьёзное влияние на философию, став одной из ключевых работ для развития целого философского направления - диалектического материализма. Это направление может вам нравится или нет, но оно имело место и развивалось философами многих стран, не только советского блока. Кстати, даже в англоязычной Википедии этот труд фигурирует как философский.

4. Являлся ли Ленин философом? У него есть по крайней мере два фундаментальных философских труда, повлиявших на развитие философии - "МиЭ" и "Философские тетради". Тот факт, что у него не было философского образования не означает, что его нельзя причислить к выдающимся историческим мыслителям. В конце концов, у Сократа и Ницше тоже не было философских дипломов, ну и что?

Некоторые ссылки по теме:

1. В. А. Бажанов. Книга В. И. Ленина «Материализм и эмпириокритицизм» и развитие теории познания в ХХ в.

2. Ань Цинянь. Ленинское определение материи и анализ выражения «показания органов чувств»

3. А.Л. Никифоров. "Вечная" проблема философии Александр Ляпин 08:35, 6 февраля 2014 (UTC)

Уважаемый Александр Ляпин, Вы явно хорошо знакомы с темой. Будет вполне естественно, если Вы изложите в статье со ссылками на АИ историю написания книги. Считать ли Ленина философом - это выходит за рамки данной статьи, это скорее вопрос для статьи о самом Ленине. KLIP game 09:33, 6 февраля 2014 (UTC)

Я бы уточнил: возможно дополнить раздел "история", новыми мнениями, опирающимеся на АИ и отличными от уже изложенных. Прошу учесть, что точка зрения советской пропаганды (по источникам советской эпохи) в статье уже раскрыта (см. "Основное содержание" и "Значение в СССР"). Прошу также соблюсти пропорции размера при изложении (ВП:ВЕС). KW 12:51, 6 февраля 2014 (UTC)

Уважаемый KW, зачем же Вы сразу повесили шаблон "редактирую". Это похоже на нежелание дать другому участнику возможность изложить свой материал. К тому же правило ВП:ВЕС следует относить и к себе. Например, насколько весомо мнение Р. Сервиса о "личной неприязни" Ленина к Богданову в контексте данной работы? Я не буду ставить вопрос о факте каких-то личностных конфликтов, в т.ч. насколько это нашло отражение в данной работе. Но является ли эта личная неприязнь значимой? Сейчас это описано так, как если бы это был чуть ли не основной мотив написания "МиЭ". Есть ли другие АИ, где личный конфликт Ленина и Богданова трактовался бы как причина написания "МиЭ"? Если таковых нет - то предлагаю фразу о личной неприязни исключить. Если это значимо - давайте покажем эту значимость. KLIP game 15:52, 6 февраля 2014 (UTC)

Шаблон снял.

Отн. Значимость личного мотива. Вы пишете: "Сейчас это описано так, как если бы это был чуть ли не основной мотив написания "МиЭ". Есть ли другие АИ, где личный конфликт Ленина и Богданова трактовался бы как причина написания "МиЭ"?" - Да, конечно. Собственно вся суть альтернативной версии заключается в том, что философское содержание книги было лишь прикрытием для сведения счетов с Богдановым и устрания последнего, как политического конкурента Ленина (эта цель была достигнута: под давлением Ленина Богданов был исключен из большевицкой фракции РСДРП.). Эта версия получила развитие на основе новейших архивных исследований (Сервис, Фельшинский) и как таковая должна быть отражена в статье (ВП:НТЗ). KW 16:09, 6 февраля 2014 (UTC)

Вам не кажется, что Ваша "альтернативная версия" значительно больше, чем "основная"? Кроме того, я вынужден повторится - в факте наличия неприязни я не вижу, что эта неприязнь стала причиной написания "МиЭ". Насколько я понял цитату, нет такого прямого вывода и у Сервиса. KLIP game 16:28, 6 февраля 2014 (UTC)

Отн. Версии: В свете новых фактов, я бы не стал называть советскую версию основной. Что касается размера, то новая версия требует тщательного подтверждения именно в силу своей новизны.

Отн.: Причина Неприязнь (по Сервису - обида) была следствием политического конфликта. В свете новых данных, «философская» книга была лишь средством достижения сиюминутной политической цели - устранения Богданова из руководства фракции. И эта цель была успешно достигнута. KW 01:34, 7 февраля 2014 (UTC)

Я согласен, что «новая версия требует тщательного подтверждения», но из этого не следует, что новая версия требует подробного изложения в размере, превыщающем предыдущие версии, как это происходит сейчас.

Мне так и осталось неясным, «В свете новых данных» о причинах написания "МиЭ" выводы делаете лично Вы или об этом есть прямое утверждение в тексте АИ? Из того, что прямых цитат Вы не приводите, а из контекста приведенных у читателя может сложиться впечатление подобной причинной связи. (убран личный выпад) Я делаю вывод, что мнение о причинах принадлежит лично Вам и подобного утверждения нет в АИ. Если есть - давайте прямую цитату, если нет - убираем намёки. KLIP game 06:21, 7 февраля 2014 (UTC)

Прошу прощения за задержку с ответом - был занят.

Раскрытие темы Вы пишете: «мне осталось неясным», при этом ниже сетуете на слишком подробное изложение темы. Поскольку данная версия относительно новая для российского читателя, даны мнения трех историков (Фельштинский, Николаевский, Сервер). Прошу Вас высказаться яснее: Вам мало свидетельств относительно мотивов написания или слишком много?

Цитаты Как известно, правила цитирования рекомендуют раскрывать содержание источников своими словами (ВП:ЦИТ). Именно это я и сделал, дав при этом для иллюстрации полную цитату из Николаевского. Все подкрепляющие источники доступны в сети, ссылки даны с указанием страниц (ВП:ПРОВ), поэтому все желающие могут легко проверить точность изложения.

Ваш стиль Выражение «подтасовываете цитаты» мне представляется выходящим за рамки допустимого (ВП:ЭП). Прошу Вас удалить это выражение. -KW 07:46, 9 февраля 2014 (UTC)

«Прошу Вас высказаться яснее: Вам мало свидетельств относительно мотивов написания или слишком много?» Мне мало прямых указаний на мотив написания и слишком много косвенных намёков. «шла ожесточенная борьба за влияние в БЦ», «становятся понятными многие загадки, […] об идеологическом и политическом конфликте между Лениным и группою Богданова», «Ленин „слишком быстро“ ознакомился с трудами философов, которыми восхищался Богданов», «в ней явно видна личная неприязнь Ленина к Богданову». Все эти фразы могут подтвердить, что между Лениным и Богдановым был конфликт. Разумеется, в предложенных источниках я без труда найду подтверждения этому утверждению. Но я не вижу, почему из этого следует, что именно данный конфликт является причиной написания «МиЭ»! Если у цитируемых авторов есть подобное утверждение — давайте его и процитируем, мол, согласно последнему исследованию такой-то автор утверждает, что причиной для написания работы «МиЭ» послужил конфликт с Богдановым (ссылка). Если же автор говорит о конфликте/неприязни и после этого следует пространная фраза «на фоне этой последней борьбы становятся понятными многие загадки», то я расцениваю это лишь как намёк, но при этом без явного указания на причины написания «МиЭ». Раз нет чёткого указания на причину - тогда не о чем говорить. KLIP game 17:09, 10 февраля 2014 (UTC)

Вы пишете: «почему из этого следует, что именно данный конфликт является причиной написания «МиЭ»! Если у цитируемых авторов есть подобное утверждение — давайте его и процитируем». О том, что причиной написания был именно политический конфликт, а не научное исследование по философии, пишут Фельштинский и Николаевский (курсив мой):

истинной подоплекой теоретических работ Ленина периода 1907—1910 годов была внутрипартийная борьба, в том числе, за контроль над финансовыми потоками «большевистского центра». (Николаевский, ссылка)

Понятно, что это число входит и МиЭ - теоретическая книга по философии. Далее это мнение подкреплено цитатой из Николаевского же, где упомянуты «споры о Махах и Авенариусах», т.е. именно те темы, которых касается книга.

Далее, Роберт Сервис, в лучших традициях британской исторической науки, дополнил эти рассуждения фактическими наблюдениями, а именно - выяснил, что Ленин знакомился с источниками поспешно («слишком быстро»), и сама работа над книгой отняла у него не слишком много времени (для сравнения - Богданов писал свою монографию «Эмпириомонизм» более двух лет). Эти сведения также существенно дополняют статью (ВП:НТЗ). KW 01:43, 12 февраля 2014 (UTC)

Итак, в источниках нет однозначных указаний на причину написания «МиЭ». Общая фраза «подоплекой теоретических работ Ленина периода 1907—1910 годов была внутрипартийная борьба» вовсе не равнозначно причине всех работ, в т.ч. «МиЭ». Эту фразу можно интерпретировать и по другому: каждая из теоретических работ Ленина периода 1907—1910 годов носит на себе отпечаток внутрипартийной борьбы, в каждой работе есть полемика с однопартийцами. А скорость написания работы так вообще является весьма сторонним фактором. Она не обязательно свидетельствует о "поверхностности", это ведь может быть просто результатом быстроты работы Ленина. KLIP game 14:47, 13 февраля 2014 (UTC)

Вы пишете:«в источниках нет однозначных указаний на причину написания «МиЭ»» . Прошу уточнить, что Вы понимаете под «однозначными указаниями»? KW 15:27, 13 февраля 2014 (UTC)

Слово "подоплека" в русском языке не эквивалентно слову "причина". Подоплека - это некая тайная, скрытая причина. В данном случае, прямых доказательств причины нет, есть лишь мнение ряда авторов. К тому же внутренняя борьба вовсе не обязательно сводится к контролю над финансовыми потоками «большевистского центра». Я наверное слишком наивен, но мне кажется, что в работе «МиЭ» прослеживается ещё и стремление Ленина к отстаиванию своих внутренних материалистических убеждений, а вовсе не стремление дорваться к фин.потокам. Ведь с другой стороны, почему бы и Богданова не обвинить в написании своей работы из стремления к контролю над деньгами? Если с научной точки зрения Богданов был прав, а Ленин ошибался, то почему же в независимых западных изданиях определение материи базируется на ленинском определении, а не на Богдановском? Неужели лишь потому, что Ленин оказался победителем в политической борьбе? Я не возражаю, чтобы об этой их версии упомянуть. Но раздувать её до нынешних размеров не вижу никаких оснований. KLIP game 16:43, 13 февраля 2014 (UTC)

Отн. размер раздела: По правилам "сильные утверждения требуют сильных доказательств", поэтому новая точка зрения должна быть подробно обоснована. С целью достижения компромисса сократил «альтренативный» раздел и расширил «основной». Надеюсь, это устроит всех. KW 01:34, 14 февраля 2014 (UTC)