Обсуждение:Минимализм (музыка)

Не понимаю

"Минималистическая музыка может иногда напоминать <> текстурные композиции таких композиторов, как Лигети";

Объясните, что такое "текстурные композиции Лигети", или удалите (если сами не знаете). Olorulus 14:39, 17 февраля 2010 (UTC)

Объяснил? — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 08:09, 1 сентября 2015 (UTC)

Насчёт Vexations Сати

Я слышал, что он не строго предписывал играть пьесу 840 раз, а всего лишь написал на полях "Можете сыграть 840 раз, если захочется". Пропп 19:20, 7 ноября 2010 (UTC)

Зыгмунт Краузе

Открою тайну: музыковед Ирина Никольская (исследователь творчества Лютославского и Пендерецкого) сейчас готовит новую, не менее значительную, чем предыдущие, книгу о Зыгмунте Краузе. Некоторые его произведения (исключая, безусловно, оперы) можно отнести к минималистическим. Ktoś będzie przeciw? — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 08:46, 1 сентября 2015 (UTC)

мнение композитора Владимира Мартынова о сабже ("Конец эпохи композиторов")

Джон Кейдж и "многие другие минималисты" о Сати как о "предтече минимализма"

С подобным мнением вполне согласен и один из пионеров американского авангарда 1960-х годов Джон Кейдж. По его признанию (а вслед за ним, и многих других музыкантов-минималистов),первооткрывателем и предтечей современного музыкального минимализма явился эксцентричный французский композитор Эрик Сати,

Дело в том, что сам Кейдж минималистом не был и минималистских композиций вроде не писал (его авангард совсем другого толка, нежели Т.Райли, С.Райх и Ф.Гласс). Также сомнение вызывает и фраза "вслед за ним многие другие музыканты-минималисты". Просьба приложить скан страниц, на которые редактор википедийной статьи ссылается трижды (т.е. трижды приводятся одни и те же страницы из сб. эпистолярного наследия Сати), а именно

Erik Satie. «Ecrits». — Paris: Editions Gerard Lebovici, 1990. — С. 314-316.

чтобы проверить это сомнительное утверждение (особенно про "многих других минималистов"). Olorulus (обс.) 08:27, 4 марта 2017 (UTC)

«Сомнительное утверждение»?.. Что ж, выложить скан можно, конечно, хотя Вы (наверное) знаете, что у меня его нет. Все материалы я приводил по статье Меблировочная музыка, о чём и сказал. Дня за два-три, пожалуй, я бы выложил картинку. Ради этого мне пришлось беспокоить владельца книги, но зачем? Вы хотите проверить текст? Хотите уличить во вранье? Подача очень некрасивая. Вдобавок, это не решает главного вопроса. К сожалению, у нас с Вами уже обширная история. Уже несколько раз Вы классно промахивались мимо стола, трёхэтажно обвиняли в ориссе и ни разу не извинились за свои ошибки, часто поданные в грубой форме. У Вас, помнится, даже творческий вклад Сати в современную гармонию был равен нулю. Незабываемое впечатление. Может быть, начнём с этого? Тем более, Вы сами сказали: «дело в том, что сам Кейдж минималистом не был и минималистских композиций вроде не писал». Значит, в этом «дело»? Неужели сам Кейдж не был минималистом? Ведь я (в отличие от Вас) не музыковед и даже не музыкант. Всего лишь строитель. Могу и ошибаться. --- - Names—nik 16:59, 4 марта 2017 (UTC)

• Итак, Olorulus, Вы не ответили. Потому благодарю Вас за очередной перл, кажется, пора уже устраивать собрание Ваших сочинений. Вы сказали: «Дело в том, что сам Кейдж минималистом не был и минималистских композиций вроде не писал». И пожелали проверить «моё сомнительное утверждение» (взятое из книги «Ecrits». — Paris: Editions Gerard Lebovici, 1990). Сожалею, что Вы ещё раз наступили на те же грабли, что и раньше. Для проверки «сомнительного утверждения» никакого скана не нужно, потому что это общеизвестная истина на уровне программы муз.училища. Никак не могу взять в толк: зачем Вы каждый раз так спешите со своими громогласными выводами и позоритесь, будучи абсолютно не знакомым с темой. В конце концов, есть гугл, яндекс. Достаточно чуть-чуть поискать АИ (и чуть-чуть почитать их), чтобы найти всё, что нужно. Отчего Вы не делаете этого?.. — Вслед за Эриком Сати (предтечей минимализма и открывателем Меблировочной музыки) Джон Кейдж совершенно точно назван в статье и шаблоне основоположником минимализма. Это азбучная истина со времён хрестоматийной и программной для минимализма книги Майка Наймана (M.Nyman: «Experimental Music: Cage and Beyond» London and New York, 1974), на которую, кстати говоря, ссылается упомянутый Вами «авторитетный» словарь Гроува. Кейдж был минималистом раньше, чем появилось само слово (так же как и Сати) и называл свои сочинения в этом жанре силентизмом. Спрашивается, чем «4'33"» — не минимализм? Джон Кейдж — теоретик будущего минимализма и первый особый минималист своего толка, не ставший дальше развивать этот стиль и (фактически) подаривший его последователям. Ниже я приведу маленькую цитату из той самой диссертации М.Переверзевой, которую Вы сами же и оценили как крупнейшего рос.специалиста (и которая, по Вашим словам, ЯКОБЫ тоже не говорит ни слова про "минимализм Кейджа"). В этой цитате автор точно объясняет, откуда возник этот казус, когда во многих энциклопедиях и статьях нет ни слова о минимализме Сати и Кейджа:

«...Кейджу принадлежит множество открытий, ведущих к минимализму, сериализму, сонорике, электронной и конкретной музыке, концептуализму и другим сферам искусства XX века. Разработав одну технику, он вскоре оставлял ее и обращался к другой, свершая миссию мощного генератора художественных идей. Благодаря оригинальным принципам композиции Кейдж был одним из тех, кто кардинально изменил облик музыки, не подвергая сомнению ее способность развиваться, обогащаться и обретать все новые виды и формы».

— (Марина Переверзева, 2005 г.)

А вот ещё одна цитата, просто так, для глубины понимания:

«Как музыкальную концепцию минимализм впервые провозгласил Джон Кейдж – и весьма экстравагантным способом. В 1949 г. он прочитал «Лекцию о Ничто», которую объявил музыкальным произведением. А себя – ее автором и первым исполнителем. Важным принципом этого «произведения» был акцент на его формальной стороне (как сказать?) в ущерб содержанию (смысл музыки – «Ничто», пустота или – что угодно). Содержанием музыки, согласно концепции Кейджа, стало заполнение музыкального времени «Ничем». Внутренняя пустота минималистского сочинения декларировалась в качестве его «смысла». Организованная структурно, она, как космическая черная дыра, втягивала в себя музыкальные проявления внешнего мира: его звуки, шорохи, возгласы людей, которые становились атрибутами минималистской концепции музыки».

— В.Грачёв, «НОВАЯ ПРОСТОТА» И МИНИМАЛИЗМ – СТИЛЕВЫЕ ТЕНДЕНЦИИ В СОВРЕМЕННОМ ИСКУССТВЕ»

Таких сведений - море. И в печатных работах, и в непечатных. Выбирай, читай, просвещайся. Что мешает?

«Подобный поворот к минимализму в 1960-х, как в принципе и всё последующее развитие экспериментальной музыки в США и Европе, во многом обязано деятельности главного разрушителя канонов и пионера саунд-арта XX в. — Джона Кейджа. Именно Кейдж ещё с 1930-х гг. обратился к средствам передачи аудиоинформации (грампластинки, магнитная пленка, радио) и шумовым элементам как к самодостаточной художественной материи. С другой стороны, последовательно разрабатываемый им метод случайной композиции и его стремление к ликвидации разделения между исполнителем и зрителем в рамках импровизационного перформанса значительно повлияло на формировании идеологии целого поколения новых американских композиторов, которые впечатлялись лекциям и экспериментами Кейджа в 1950-х. Среди них были и создатели т.н. американского минимализма».

— Антон Лапов «Минимализм: Демонология Даунтауна. ч. 1»

Мне кажется, прежде чем выкидывать информацию из статьи, требовать сканов и прочих источников, господину Olorulus нужно бы научиться хоть немного знакомиться с вопросом. Не говоря уже о том, чтобы уметь признавать свои ошибки, исправлять свои ошибки и даже, может быть, извиняться за них (чтобы не совершать впредь). Тем более, если он считает себя «профессионалом»... --- - Names—nik 13:32, 5 марта 2017 (UTC)

Послушайте. Запрос АИ на сомнительное утверждение -- нормальная практика в Википедии. У меня много раз так же запрашивали "бумажные" источники и, поверьте, в ответ я старался предоставить источник коллеге, вместо того чтобы читать ему (длинные) проповеди. Просто пришлите скан -- мне хотелось бы убедиться, что Кейдж действительно и прямо называет Сати "предтечей минимализма", а также (видимо, на тех же страницах, поскольку Вы трижды приводите в ссылке одни и те же страницы) найти подтверждение для высказывания "а вслед за ним (т.е. вслед за Кейджем) и многие другие композиторы-минималисты". Olorulus (обс.) 14:13, 5 марта 2017 (UTC)

• Многократно Вы демонстрировали неспособность признавать свои ошибки, Olorulus, оскорбляли Сати, Финитора, меня. И теперь хотите, чтобы я исполнял Ваши сумасбродные желания. Мило. В статье точно процитирован источник (ecrits). Указаны страницы. Я не имею ни малейшего желания доказывать «сомнительное (только для Вас) утверждение», которое является трюизмом, уже подтверждённым здесь, на этой СО из десятка АИ. Вам года три назад Dmitry Rozhkov объяснил, что АИ — может быть не только энциклопедия или словарь. Я привёл кучу источников, которые Вы сами объявили авторитетными. Что Вам ещё требуется? Кейдж наряду с Сати — предтеча, теоретик и основоположник минимализма в его версии молчания и репититива. Разговор окончен. --- - Names—nik 14:30, 5 марта 2017 (UTC)