Обсуждение:Мирзоян, Левон Исаевич

Авторитетность СМИ и архивов

Согласно ВП:АИ «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». При наличии академических работ и книг известных исследователей, ссылаться на явно ангажированные СМИ вроде Vesti.az и turkist.org, пишущие в терминах «не будет улицы в честь убийцы казахстанцев» нельзя. Писать статью в виде «Будучи ставленником Анастаса Микояна — дашнака (дашнаки — ярые армянские националисты), скрывавшегося под личиной большевика» нельзя. Это азы Википедии. Кроме того, согласно решению по иску 481 «Арбитражный комитет обращает внимание на необходимость соблюдения ВП:КОНСЕНСУС». Если ваша информация оспорена, это повод пойти на СО статьи, а не возвращать её. Divot 11:49, 11 августа 2014 (UTC)

Давайте не будем называть официальные СМИ Азербайджана - Vesti.az неавторитетными. Что же касается книг о которых вы говорите, и о так называемых "известных исследователей", то нет официальной информации о их ученых степенях и мн.др. Они так лестно писали о данном товарище, что даже не удосужились посетить Российский государственный архив социально-политической истории, который любому желающему предоставляет доступ к секретным документам тех лет связанных с деятельностью Мирзояна. Спасибо академику РАН, советскому, российскому политическому деятелю Яковлеву, Александру Николаевичу, который не поленился изучить эти документы. В этих документах детально расписаны шифровки Мирзояна Сталину, где он дополнительно просит расстрелять и репрессировать тысячи казахстанцев. С помощью этих архивных документов теперь можно восстановить историческую правду связанную с личностью Мирзояна.

PS/ Вот Вам заметно не нравится когда общество не признаёт Армянский геноцид, так и не нужно в этой ситуации действовать также и пытаться замолчать истинную правду подкрепленную официальными документами. SkySex 20:33, 11 августа 2014 (UTC)

Не то, что не будем называть, а просто обязаны называть неавторитетными. В Азербайджане историческая наука является придатком государственной пропаганды, замешанной на армянофобии (см. статью Фальсификация истории в Азербайджане). То, что они печатают, не имеет отношение не просто к истории, а к арифметике. В этой ситуации привлекать азербайджанские СМИ, как источник по истории, немыслимо.

Мне все равно, признает ли "общество" армянский геноцид. Я обычно с "обществом" расхожусь во мнениях. Divot 21:28, 11 августа 2014 (UTC)

Далее. В статьях Википедии запрещено использовать первоисточники, если они не рассмотрены во вторичных (см. решение по иску 535: "По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках."). Я не нашел какого-либо обобщения писем Мирзояна в вторичных источниках, Тенгриньюс явно таковым не является, поэтому ставлю вопрос об авторитетности. По правилам, 2 недели на поиск вторичных источников, далее информация удаляется. Divot 21:34, 11 августа 2014 (UTC)

Вы забываете что сами также используете первоисточники, у которых не вторичного рассмотрения где либо. Тенгриньюс является вторичным источником, где говорится о деяниях Вашего земляка. Также вторичными источниками является любое упоминание в СМИ: седьмой канал, новостные интернет-издания и т.д. Дальнейшие Ваши действия будут рассмотрены многоуважаемыми администраторами. Не пытайтесь замолчать исторические факты, как бы вы не пытались скрыть правду, этого у Вас не получится. Улицы и памятники Мирзояна в Казахстане рано или поздно уберут, этот процесс уже пошел. Да и кроме многоуважаемой Википедии, дополнительно в сети будет растиражирована информация о деяниях Вашего земляка, так что до общества эта информация дойдет, несмотря ни на что.SkySex 22:11, 11 августа 2014 (UTC)

Доклад не является первичным источником, авторы доклада проанализировали архивные документы и пришли к определенным выводам. Тенгриньюс несомненно не является АИ по истории. Правду я скрыть не пытаюсь, в соответствии со вторичными источниками я дал, что в дальнейшем сам Мирзоян принял в репрессиях активное участие. Ну и ваши "не АИ" убрал, читайте определение первичного источника. Divot 22:30, 11 августа 2014 (UTC)

Доклад является первоисточником, он впервые опубликован. Где ранее в специализированной литературе исследовались данная информация доклада. Раз больше негде нет повторного упоминания в других вторичных источниках. То эту информацию с этим первоисточником нужно убрать. Информация на Тенгриньюс является вторичным источником информации из шифровок Мирзояна. SkySex 10:41, 12 августа 2014 (UTC)

Моего земляка? Он украинец? Divot 22:32, 11 августа 2014 (UTC)

Да уж ярый арменист-армянин, украинец?! Не смешите людей) Не важно от куда вы родом, важно какой национальностью являетесь.SkySex 10:41, 12 августа 2014 (UTC)

Еще одна подобная хамская реплика, и я потребую вашей блокировки. Divot 10:45, 12 августа 2014 (UTC)

Не вижу нечего хамского в своей реплике. Вас здесь как-то оскорбили?! — Эта реплика добавлена участником SkySex (о • в)

Предлагаю вместо развернутых цитат из запросов Мирзояна о квотах (вообще-то грубое нарушение ВП:НТЗ, мы же не приводим сбалансированное количество документов, где он пишет о подъеме культуры и т. д.) после фрагмента «Мирзоян активно принимал в них участи» написать «Известны телеграммы Мирзояна на имя Сталина, где он просит увеличить лимиты на репрессированных и расстрелянных», и дать ссылки на эти два документа. Так будет корректно. Divot 22:38, 11 августа 2014 (UTC)

Информация с цифрами лимитов категорически не может быть убрана или удалена. Что касается подъема культуры, это не его заслуги, а решения Москвы.SkySex 10:41, 12 августа 2014 (UTC)

Поддержу в этом моменте: если телеграммы не освещаются во вторичных источниках, то подробное изложение их неоправданно. Однако Вы совершенно напрасно пометили их как "неавторитетный источник" — архивные материалы вполне достоверны, "проверять авторитетность" не нужно. Будет хорошо, если Вы уберёте некорректные шаблоны. --u:Akim Dubrow 08:53, 12 августа 2014 (UTC)

Согласно решению по иску 535 «Положение „в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике“ не следует понимать как констатацию авторитетности любого первичного источника, прошедшего публикацию в заслуживающем доверия издании. Надёжный источник публикации может свидетельствовать о том, что опубликованный текст передан без искажений, но не означает, что сам первичный источник может считаться авторитетным, излагает факты достоверно или даёт объективную оценку событий.». Divot 09:14, 12 августа 2014 (UTC)

So what? Есть подозрение, что это поддельные телеграммы? --u:Akim Dubrow 10:19, 12 августа 2014 (UTC)

Согласно решению АК даже если «текст передан без искажений», то это не значит, что «сам первичный источник может считаться авторитетным». У Смешариков есть чудесный мультфильм о первичных источниках. Divot 10:26, 12 августа 2014 (UTC)

Разве к данному случаю это относится? Настаиваете на походе на КОИ? Не слишком ли это деструктивно? --u:Akim Dubrow 05:23, 13 августа 2014 (UTC)

Согласно ВП:АИ и решению АК (Данное правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках), да и здравому смыслу, это относится ко всем первоисточникам, неотраженным во вторичных АИ, использовать их в статье нельзя. Но в данном случае шаблон носит технический характер, если у вас иной способ отметить их недопустимость в статье, предлагайте. — Эта реплика добавлена участником divot (о • в) 09:43, 13 августа 2014 (UTC)

Вы притягиваете за уши решение по другому вопросу. Я согласен, что нельзя делать самостоятельные выводы, но для подтверждения фактов телеграммы, доступные в архиве, годятся. --u:Akim Dubrow 18:23, 13 августа 2014 (UTC)

По авторам. Грибанова - руководитель отдела научной публикации документов, к.и.н. ([1]). Чиликова - Главный эксперт Управления научной публикации документов [2]. Divot 01:39, 12 августа 2014 (UTC)

Знаем мы современных липовых к.и.н...Вот из-за таких кандидатов скрываются исторические факты, которые подтверждены уникальными документами.SkySex 10:41, 12 августа 2014 (UTC)

[3] - вторичный источник о Мирзояне и телеграммах с квотами. Убирая славословия можно дать фактическую часть деятельности Мирзояна в Казахстане. Есть возражения? Divot 01:47, 12 августа 2014 (UTC)

В представленном вами документе нет упоминаний именно об этих телеграммах и квотах, эти авторы (исследователи) как обычно пишут о нём лишь с позитивной стороны. — Эта реплика добавлена участником SkySex (о • в)

Есть о квотах на стр. 3 "В качестве примера такой борьбы можно привести находящееся на хранении в Архиве Президента рассекреченное решение ...". Divot 10:44, 12 августа 2014 (UTC)

Причем здесь "решение" без цифр, когда есть авторитетные шифровки с цифрами. — Эта реплика добавлена участником SkySex (о • в)

Авторитетные источники по данной информации, которые оспаривать контрпродуктивно и бессмысленно.

• 1. http://www.alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/1006832 Из Российского государственного архива социально-политической истории — авторитетный источник
• 2. http://www.alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/1006995 Из Российского государственного архива социально-политической истории — авторитетный источник
• 3. http://24.kz/ru/news/social/item/9464-novye-fakty-o-vershitelyakh-sudeb-repressirovannykh-obnaruzhil-uchenyj-iz-almaty Из 24KZ официального СМИ РК. В интервью - Ведущий научный сотрудник Института истории и этнологии, кандидат исторических наук Кайдар Алдажуманов, который с 1997 г. ведет научную работу по изучению проблем политических репрессий.
• 4. http://tengrinews.kz/picture_art/v-aktobe-trebuyut-snesti-pamyatnik-i-pereimenovat-ulitsu-mirzoyana-259084/ - официальные новостные СМИ РК.
• 5. http://tv7.kz/ru/news/show/10218 - официальные новостные СМИ РК.
• 6. http://www.ktk.kz/ru/news/video/2014/07/23/28928 - официальные новостные СМИ РК.
• 7. http://rus.azattyq.org/content/ulitsa-mirzoyana-pamyatnik-aktobe/25468684.html - мировые СМИ. В интервью Бакыт Айшуак Дарменулы, историк, старший преподаватель кафедры Истории Отечества и исторических дисциплин Актюбинского государственного педагогического института. Образование: 1998 году закончил исторический факультет АГУ имени К.Жубанова. С 1998 года работает в университете. В 2007-2010 гг. стажировался в качестве научного соискателя в институте истории и этнологии им.Ч.Валиханова.

SkySex 14:10, 13 августа 2014 (UTC)

Если вы внимательно будете читать мои реплики, то увидите, что я не против дать информацию об этих письмах, в соответствующем размере, разумеется. Цитировать их явно избыточно. Это раз.

Академические источники, а два издания Архива президента РК именно таковые, в любом случае стоят выше газетных публикаций. Это два

Теперь рассмотрим ваши источники

[4] - говорит, что есть три письма с просьбой увеличить квоты. Я и раньше был не против дать эту информацию

[5] - газетная публицистика, не АИ

[6] - снова публицистика, ничего конкретного не говорят

[7] - какие-то активисты, не АИ. Приведенный вами историк говорит о Мирзояне конкретно только "Это был период, когда Казахстаном руководил Левон Мирзоян". И что?

[8] - депутат, снова не АИ

Резюмируя, ничего нового и авторитетного в этих ссылках нет. Divot 15:26, 13 августа 2014 (UTC)

Прекратите удалять ссылки на источники. Я спорить с Вами не собираюсь, и доказывать чего либо. Буду ставить вопрос о лишении вас флага автопатрульного. Также вы, как я вижу изворотливо пытайтесь не допустить нахождения приведенной информации и цифр на расстрел. Сначала вы говорите что нет вторичных источников и вторичных исследований историками. Теперь я привел эти исследования, но вы снова упирайтесь.

По вашим двум источникам из издания Архива президента, так они по "вашим правилам", о которых вы так говорите, являются первоисточниками, никак не вторичными. Их данные нигде повторно не обсуждались. Они аффилированы и придерживаются одной положительной позиции, какая как я вижу вам и нужна. Я еще раз повторю, что не против этих данных в Википедии. Но также в Википедии должна быть и другая отрицательная сторона действий Мирзояна. Поэтому прекратите свои действия и не занимайтесь войной правок, иначе вас заблокируют.

Многоуважаемые администраторы скоро детально рассмотрят этот вопрос и оценят ваши (неправомерные) действия. SkySex 16:19, 13 августа 2014 (UTC)

Обратился к посреднику Обсуждение участника:NBS#Посредничество 2. Divot 13:17, 12 августа 2014 (UTC)

Предлагаю обсудить

Прошу пояснить, какую существенно новую информацию о Л. И. Мирзояне предполагается дать читателю по ссылке [9]. До окончания обсуждения и подведения итога прошу не восстанавливать ссылку в статье. wulfson 04:02, 14 августа 2014 (UTC)

Во-первых Divot довел ситуацию до этого момента, он хотел здесь вторичный источник, где ученые-историки обсуждали приведенные мною первоисточники с шифровками. Я его предоставил, он начал и его удалять. После того как вы оставили первоисточники, он замолчал в тряпочку. Теперь и вы присоединились к нему и не хотите видеть этот вторичный официальный источник Республиканского телеканала с мнением авторитетных историков. Скажите честно, от того что этот вторичный источник будет здесь Википедия пострадает?. В Википедии приветствуются авторитетные источники в любом виде. Мне не понятна ваша позиция, то здесь нельзя быть информации с авторитетным первоисточником, без вторичного-источника, теперь как выяснилось можно. Я также могу выразить протест против нахождения ссылки на литературного критика и писателя Бигельды Габдуллина, ведь информация освещаемая им уже присутствует в этом источнике http://www.aprk.kz/up_files/publications/gribanova_chilikova_publication_01.pdf так. Теперь почему этот второисточник писателя может здесь находится, а второисточник с мнением ученого-историка нет. Я в данном случае вижу явную предвзятость, и заинтересованность как Девота так и Вас. Вы больше полстраницы расписали какой он якобы был хороший в положительном ключе с дополнительными ссылками. Но мне вы противитесь и категорически не хотите видеть мою ссылку на авторитетный вторичный источник, о котором еще день назад так настойчиво настаивали.

Также на каком основание вы удаляете из статьи уникальный отсканированный архивный документ-шифровку подтверждающую деяния Мирзояна. Вы опять не хотите здесь видеть отрицательной правдивой информации. Раз так может вы удалите аналогичные шифровки из статей о Сталинских репрессиях и о Большом терроре и во многих других статьях. Однако я уверен что удалять в тех статьях вы ничего не будете, да и вам не позволят этого сделать. Так что не нужно делать это в этой статье, не порочте свою репутацию администратора. SkySex 13:45, 14 августа 2014 (UTC)

Коллега, выбирайте выражения. Я сам предложил оставить резюме этих шифровок "Если вы внимательно будете читать мои реплики, то увидите, что я не против дать информацию об этих письмах, в соответствующем размере, разумеется. Цитировать их явно избыточно". Посему следите за языком, если не хотите получить блокировку. Считайте, что это последнее предупреждение, в следующий раз будет требование блокировки. Divot 13:59, 14 августа 2014 (UTC)

Вот не надо здесь нагло врать, кто изначально удалил данные с источником из РОСАРХИВА!? Кто говорил здесь что они неавторитетны и выставлял шаблоны (Неавторитетные источники) на ссылки РОСАРХИВА и угрожал удалением через две недели!? Кто предлагал не использовать ссылки РОСАРХИВА и заменить их решением ЦК КП (б) в котором отсутствуют цифры на расстрел и репрессии?! Не идите на принцип со мной, вы сами здесь расписали на больше пол-страницы о его положительных деяниях-цитирование их также явно избыточно, могу сказать я. Также не надо мне угрожать блокировкой, бросайте это дело, а то я смотрю вы в этом явно усердствуйте, угрожая участникам несогласным с вашими действиями. Считайте что я уже обратился по Вашему поведению к заслуженным администраторам, которые оценят Ваши действия за все время этой ситуации. --SkySex 14:14, 14 августа 2014 (UTC)

Бигельды Габдуллин подробно пишет о Мирзояне, лично я взял из него только пару фактов, отсутствующих в других источника, например о "реабилитации" Абая и попытке спасти Мухтара Ауэзова. В отличие от вас, коллега, дал это совершенно нейтрально (предупредил, настоял на отъезде), хотя мог как у Габдуллина "ему удалось спасти великого Мухтара Ауэзова, он предупредил его о возможном аресте и настоял на незамедлительном отъезде из Алма-Аты". Сам Габдуллин - известный публицист, автор множества статей и книг. Divot 14:07, 14 августа 2014 (UTC)

Видимо нужно блокировать. Сами напросились. Divot 14:20, 14 августа 2014 (UTC)

Скан второй «шифровки», которую участник SkySex предлагает разместить в статье, фактически дублирует текст, к которому можно получить доступ из статьи одним «кликом» ([10]). Не вижу необходимости в этом дублировании. wulfson 17:49, 14 августа 2014 (UTC)

Культ личности

Divot, Поясните, что значит "обвинения после опалы явно неавторитетны", на котором основано вашо удаление текста? Данное заявление Маленкова приводится в автортетном издании у Баберовского. --Interfase 16:05, 15 июля 2015 (UTC)

И что с того, что приводятся у Баберовски? Он может привести и слова Маленкова, что Бухарин был английский и китайский шпион, отсюда же не следует, что их надо подавать, как характеристику. Divot 16:45, 15 июля 2015 (UTC)

Я внимательно прочитал страницы у Баберовски 731-734. Там говорится, что это была политика Сталина в рамках Большого Террора, и против этой политики выступал ряд партийных деятелей, окруживших себя союзниками. Как пишет Баберовски "опыт прошедших лет показал: личные союзы феодального толка, на которых основывалось господство Сталина, оказывались несостоятельными при исполнении центральных программ" и там же приводит пример секретаря Таджикистана Шадунца, который отказывался расстреливать "врагов народа". То есть Маленков критиковал Мирзояна с позиции сталинской феодальной системы (так как Мирзоян все время расширял сферу своей личной власти, вместо того чтобы поставить ее на службу центру, то Сталин усмотрел в окружении казахстанского партийного руководителя опасность). А в статье это пытаются привести как пример реального культа личности. Вообще-то такое называется передергиванием. Divot 17:02, 15 июля 2015 (UTC)

Давайте без спекуляций. В статье это приводилось именно "по словам Маленкова". Причём информация про переименование горы в "пик Мирзояна" приводится у Баберовского как факт. --Interfase 17:36, 15 июля 2015 (UTC)

Вардгес Тертерян

В статье говорится только что он оказал спонсорскую помощь, и не слова о том, что он сам это сделал. Divot (обс.) 13:46, 7 декабря 2016 (UTC)

Предлагаю обсудить 2

Уважаемые, коллеги. Хотелось бы услышать ваше мнение относительно пары вопросов, по которым у нас с коллегой Divot нет консенсуса. Естественно, оставляя за скобками тему не только отсутствия даже попыток поиска консенсуса со стороны Divot, но и его желание почитать нотации. --Brattarb (обс.) 07:02, 29 августа 2017 (UTC)

• Вопрос 1. После удаления коллегой Divot из Преамбулы упоминания о работе Мирзояна в тройке с формулировкой «Незначимо для преамбулы, в самом тексте есть», мною это упоминание было восстановлено с формулировкой «Приведение Преамбулы в соответствие с рекомендациями Вики». Далее последовало новое удаление с формулировкой «Это незначимый факт для преамбулы. Если несогласны, идите на СО.» Прошу высказаться о важности или неважности для статьи указанного упоминания.

Сам я исхожу из рекомендаций Вики, которые с одной стороны называют Преамбулу конспектом остальной части статьи, с другой, предъявляют к тексту статьи требование сбалансированности изложение и нейтральности точки зрения. То есть, как я полагаю, если в Преамбуле говорится, что товарищ — «советский государственный и партийный деятель», то для баланса его положительного величия и конспектности остальной части статьи, тут же необходимо упоминание об участии во внесудебном органе преследования.

• Вопрос 2. Коллега Divot удалил замечание об активном участии Мирзояна в сталинских репрессиях, мотивируя отсутствием таких слов в источнике, что формально справедливо. Однако в источнике (как, кстати, и в тексте статьи) имеется ряд обращений в Центр (см., например, здесь, здесь, здесь или здесь) с просьбой о значительном увеличении числа репрессируемых. Прошу высказаться достаточно ли подобной активности Мирзояна для понимания тривиальности утверждения его активного участия в репрессиях.

Отмечу, что указанные инициативы Мирзояна привели к получению разрешения на дополнительный приговор по первой категории 7000 человек, а по второй 7500. Если, конечно, я не напутал с арифметикой. — Эта реплика добавлена участником Brattarb (о • в)

О том, что Мирзоян просил увеличить квоты на расстрел, в статье есть подробно, даже с картинкой. Делать из этого оценочные выводы "активно участвовал в репрессиях" должны вторичные АИ, а не редакторы Википедии. И то, оценочные суждения должны подаваться не всегда и с соответствующей атрибуцией. Если речь о взвешенном изложении в преамбуле, то можно внести обобщенную характеристику "Принимал участие в репрессиях 1937-38 гг.", а не частный факт участия в тройках. Разумеется, предварив это информацией о том, что он восстанавливал Казахстан после голощекинского геноцида, потому как все обобщающие АИ этому посвящают значительно больше места, чем репрессиям, и правило ВП:ВЕС пока не отменили. Divot (обс.) 07:30, 29 августа 2017 (UTC)

• Комментарий: Поскольку меня пригласили в обсуждение, то выскажу свое мнение. Однозначно, для преамбулы, которая в настоящий момент состоит из одной строчки, упоминание того, что Мирзоян состоял в тройке НКВД и принимал участие в репрессиях, будет явным нарушением ВП:ВЕС. У читателя будет создаваться ложное впечатление, будто Мирзоян значим только этим. Считаю, что пару предложений о том, что "Левон Мирзоян состоял в тройке НКВД и принимал участие в репрессиях 1937-38 гг." написать можно (на счёт активности - то только со ссылкой на вторичные оценивающие АИ), но только в том случае, если в преамбуле намного больше места будет уделено его деятельности на должностях руководителей Азербайджана и Казахстана с освещением как положительных, так и отрицательных сторон. --Interfase (обс.) 08:31, 30 августа 2017 (UTC)

ВП:НТЗ Посол Армении о памятнике

Добавление одной информации не влечёт удаление другой, на которую имеется АИ. LYAVDARY (обс.) 09:46, 2 июня 2018 (UTC)

Пик Мирзояна

Непонятно, откуда взята информация о том, что герой статьи переименовал вершину Хан-Тенгри в пик Мирзояна? --Арутюнян Т. Н. (обс.) 16:11, 27 января 2019 (UTC)

• Арутюнян Т. Н., вот источник — http://istmat.info/node/30341 . Yevrowl (обс.) 17:54, 1 июля 2020 (UTC)

В докладе Маленкова говорится, что пик переименован по решению Бюро Казахского крайкома партии, а не по инициативе Мирзояна, как говорится в статье. Тем более, что сразу же вернули пику прежнее название. Арутюнян Т. Н. (обс.) 02:41, 2 июля 2020 (UTC)

Казахский националист Мирзоян

Эту любопытную информацию желательно разместить в статье.

"Он никого не предал. По одному из многих пунктов он обвинялся в казахском национализме…"
Источник: Тельман Достанбаев.'' Забытая страница истории. «Казахстанская правда», 26.09.2002 --Арутюнян Т. Н. (обс.) 16:20, 27 января 2019 (UTC)