Обсуждение:Московская городская епархия

Название статьи

В уставе РПЦ чётко прописан статус Московской епархии, как единой патриаршей области, существующей в пределах Москвы и Московской области. Никакой Московской городской епархии в структуре Московского Патриархата официально не существует, и такое наименование даже неофициально не употребляется. Поэтому следует отказаться от «самочинного» учреждения новых епархий. Предлагаю переименовать статью на что – то более корректное, вроде «Патриаршие приходы города Москвы». — Эта реплика добавлена участником Aviafar (о • в) 15:24, 18 ноября 2009 (UTC)

• Ну, не официально в Московской патриархии используется такое понятие как "Московская городская епархия", и такое наименование даже фигурирует в некоторых документах (может не официально, но существует). Поэтому название стоит оставить просто нужно уточнить (может быть в скобках), что этот округ является частью Московской епархии. Принципиально то, что "Московская городская епархия" управляется непосредственно самим патриархом, в отличии от округа расположенного в Московской области, который управляется митрополитом Крутицким и Коломенским по поручению патриарха. --ZBoris 18:36, 16 февраля 2011 (UTC)

  Все это вполне правдоподобно, но едва ли может быть принято в отсутствие каких-либо подтверждений тех сведений, которые вы кратко изложили. Расставил шаблоны запроса источников в соответствующих местах статьи. = Scrub ^{(о · в)} = 21:18, 5 июня 2012 (UTC)

По поводу списка храмов

Конечно за одной статьей следить проще, но я никак не могу согласится, что нужно всю информацию сливать в одну статью - делая из неё громадную и неудобочитаемую статью! Никогда не стоит забывать, что Wiki - это энциклопедия, а в любой печатной энциклопедии всегда есть ограничение на размер статьи (жаль что в Wiki такого ограничения пока нету). Нельзя статью развивать до бесконечности вставляя в неё всё новые и новые подмножества. Энциклопедическая статья всегда должна быть компактной, и давать краткую информацию о явлении или предмете (чуть больше информации чем даёт справочник). Создавая статьи о епархиях и благочиниях в РПЦ, я уверен, что здесь следует использовать аналогии и логику создания статей об областях и районах в РФ. Ведь существуют статьи о каждой области, например Владимирская область - аналогом ей является статья Владимирская и Суздальская епархия. И точно также как внутри Владимирской области например существует Александровский район (Владимирская область), точно также и внутри Владимирской епархии существуют свои благочиния - и каждое из них требует своего краткого описания! И именно в статью о благочинии должен быть помещён список находящихся в нём храмов. А в статье о епархии обязательно должен быть список епархиальных благочиний, и совершенно не нужно помещать список храмов в статьи о епархиях. Из этой логики следует, что нужно удалить списки храмов из статей Московская епархия и Московская городская епархия - так как это практически единственные статьи о епархиях - в которых большой объем информации составляет не история и описание епархии, а список храмов. Сравните например со статьёй Владимирская и Суздальская епархия - в ней практически нет списка храмов! И это правильно - в статье о епархии стоит перечислить только самые известные и самые важные епархиальные храмы, а полный список следует дать в отдельных статьях о каждом существующем благочинии! --ZBoris 18:14, 16 февраля 2011 (UTC)

Викарные епископы

Список викарных епископов в шаблоне сильно раздувает его. Может быть, убрать титулы либо сделать список сворачиваемым? NMK 20:42, 16 декабря 2011 (UTC)

А у нас сам шаблон это делать позволяет или его допиливать надо? -- Trykin Обс. 20:54, 16 декабря 2011 (UTC)

• Сам вряд ли, могу уточнить на техническом форуме. NMK 21:12, 16 декабря 2011 (UTC)

• Я думаю все не так просто, но попробовать можно. -- Trykin Обс. 21:30, 16 декабря 2011 (UTC)

Православная этничность

В тексте статьи фраза «последнее место среди регионов России по соотношению количества храмов с численностью этнически православных жителей» в последней своей части вызывает замешательство. Разве можно быть православным этнически? Что подразумевается под православным этносом? = Scrub ^{(о · в)} = 21:14, 5 июня 2012 (UTC)

"Этничность" не равно "национальность", этнические группы могут формироватся по языку, происхождению, месту проживания и еще куче параметров, в том числе и по религии (см. статью Этничность). В данном случае имелось в виду, что за исключением регионов, где православие не является основной религией, например храмов и прихожан в Москве будет больше чем во всей Японской православной церкви (которая часть РПЦ), не говоря уже о Cендайской и Восточно-Японской епархия. -- Trykin Обс. 04:52, 6 июня 2012 (UTC)

Примеры этнических группы, формировавшихся по религиозному признаку, мне, конечно, известны. Но конкретно этноса православных среди них не знаю. Есть, например, этнические сербы, отличающиеся от этнических хорватов и этнических босняков прежде всего вероисповеданием. Но этнос называют именно сербским, а не православным (в отличие от босняков, которых зачастую именуют просто мусульманами).

Именно югославы и являются идеальным примером "этнической религии", поскольку в XXI веке понятия "серб", "босниец/босняк" и "хорват" отличаются друг от друга исключительно по вероисповеданию. Как пример могу представить Эмира Кустурицу, который после перехода в православие стал именоваться сербом, хотя родился безусловно боснийским мусульманином. Термин "сербский мусульманин" или "православный хорват" лишены смысла. Этносы в Югославии определяются исключительно по вероисповеданию, и ничему иному.

Однако в этом конкретном случае, конечно, речь идёт о чём-то несколько ином. "Этнические Православные" - термин, конечно, корявый, однако, по-моему весьма понятный - под ним имеется ввиду представители исторически православных этносов таких как русские, белорусы, украинцы или, например, карелы. Ничего иного под этим термином патриарх иметь ввиду не мог. Естественно найти прямое подтверждение этой трактовке невозможно, как и, например, многим высказываниям А.Г. Лукашенко ("нормальные, человеческие, яйца") - что не означает что им не место в википедии. При огромном желании можно добавить информацию о корявости этого термина, но очень сомневаюсь что в этом есть какой-либо смысл: подавляющему большинству русскоязычных людей смысл слов Кирилла понятен без лишних объяснений. IDiO 00:24, 3 мая 2016 (UTC)

Вторую часть вашего комментария не вполне понял. Давайте попробуем разобраться. «Последнее место среди регионов России по соотношению количества храмов с численностью этнически православных жителей». Я правильно понимаю, что для каждого из российских регионов вычислено соотношение количества храмов с численностью этнически православных жителей и для Москвы оно оказалось наименьшим? Далее, правильно ли я понимаю, что указанное соотношение — это отношение количества храмов в регионе к численности этнически православных жителей в этом же регионе (то есть, частное от деления количества храмов на количество таких жителей)? В этом случае я понимаю все, кроме одного — кто такие этнически православные жители и где можно узнать их численность в регионах России. = Scrub ^{(о · в)} = 08:38, 6 июня 2012 (UTC)

Ну вот сербы, вместе частью венгров и частью болгар и т.д этнические православные. Хорваты этнические католики, а боснийцы этнические мусульмане. Про цифры это вопрос не ко мне, это из даклада патриарха, а про логику. На 170 тысяч человек проживающих в Бескудникове и Западном Дегунино, один действующий храм Бориса и Глеба в Дегунине вместимостью человек 300 - 350 человек, и один достраивающийся Иннокентия Митрополита Московского, человек на 500 и он на данный момент приписной и службы там не регулярные, а сюда надо прибавить еще где то половину населения Восточного Дегунино, а это еще тысяч 35. Вот приблизительно такой расклад по всему городу. Ну то есть в Москве храмы постройки XVII века, рассчитаны на село или слободу, а в городе 12 миллионов населения. --77.108.94.251 09:53, 6 июня 2012 (UTC)

Тут вы, увы, правы лишь частично: сербы и болгары, как и румыны, греки и русские народы действительно исторически исповедовали православие. Однако венгры, в подавляющем большинстве, на ряду с хорватами, поляками, чехами, словаками, австрийскими (но не германскими и швейцарскими) немцами - являются католиками. Это всё обусловлено сложными историческим процессами времён средневековья и позднейшей реформации, а изначально - и вовсе сферами влияния Константинополя и Рима. Вот такие вот помидоры. IDiO 01:01, 3 мая 2016 (UTC)

1. Вы можете привести ссылки, подтверждающие, что сербы вместе частью венгров, частью болгар и т.д — этнические православные, а хорваты — этнические католики? = Scrub ^{(о · в)} = 11:07, 6 июня 2012 (UTC)

А зачем? Вы спросили, что это за термин, я попытался его обрисовать. -- Trykin Обс. 11:34, 6 июня 2012 (UTC)

Насколько мне известно, сербы — этнические сербы. Хотя по вероисповеданию большинство из них православные, их принадлежность к сербскому этносу это не меняет. = Scrub ^{(о · в)} = 12:11, 6 июня 2012 (UTC)

С сербами вообще вопрос весьма сложный, упирающийся в новейшую историю, как ни странно - Боснии. В Боснии веками жили вперемешку славяне суннитского, православного и католического вероисповедания - называющиеся поголовно боснийцами или герцеговинцами. Лишь в конце XIX века, после перехода Боснии из турецкого под австрийское подданство, местные православные и католики "стали" сербами и хорватами соответственно. Благо общий (сербо-хорватский) язык позволял. С тех пор термин "сербы" означает православных "югославоязычных" славян, а "хорваты", соответственно - католические "югославоязычные" славяне, ну, а славянские мусульмане продолжили называться как и во времена султана - мусульманами и боснийцами. Так что говорить про "этниических сербов" не принимая во внимание вероисповедание - крайне бессмысленно. Югославы без вероисповедания зачастую так и величаются - югославами (например - дети смешанных браков). IDiO 01:31, 3 мая 2016 (UTC)

Ну я вам про это уже говорил. То что они этнически православные, не значит, что они перестают быть этнически сербами и в то же время они являются этническими славянами, критериев включения в группы насколько я понимаю достаточно много. Если грубо, то этнические православные, это те, кто в следствии рождения и воспитания в определенной среде, в случае если захотят обратится к богу, с очень высокой вероятностью пойдут в православный храм, а не в костел или мечеть. -- Trykin Обс. 03:20, 7 июня 2012 (UTC)

Определение термина этнически православный вы привели. Теперь я хотя бы понимаю, о чем идет речь. Но необходимы источники, подтверждающие употребимость и значение данного термина. Чтобы без оговорок использовать термин в энциклопедии, он должен быть общепринятым. Если же необходимо упомянуть маргинальный термин, следует делать соответствующую оговорку. В любом случае, нужны источники, так как термин явно не общеизвестный. = Scrub ^{(о · в)} = 13:18, 7 июня 2012 (UTC)

Да чего вы, ей-богу, пардон, всякой фигнёй маетесь? Если бы этот термин был использован с потолка каким-нибудь из авторов статьи - я был бы первым кто бы вас поддержал. Термины пригодные для использования в энциклопедии должны быть ясными, точными, и общепринятыми. Однако в этом случае мы имеем дело не с текстом вписаным случайным википедистом, а с прямой цитатой, для которой есть письменные и видео-источники. При чём цитатой не кого-либо, а самого Патриарха РПЦ. То что высказывание не очень энциклопедично - факт. Но оно есть. Самостоятельно толковать его нам без каких-либо источников - ОРИСС. Удалять - бестолку, поскольку оно, высказывание, было, и смысл его достаточно понятен всем кто сочтёт нужным хоть немного в него вдуматься. Вы же, простите, искусно изображаете жирафа и считаете читателей такими-же непонятливыми. Зачем? Затем что вам, лично, этот термин не по душе? Мне тоже. Я бы его с удовольствием уточнил на "представителей этносов исторически исповедовавших православие". Но Патриарх не счёл нужным использовать более точный термин, посчитав что его аудитория поймёт и так (в чём он, собственно, принципиально не ошибся). Ну и что теперь? IDiO 00:42, 3 мая 2016 (UTC)

2. Если у вас есть ссылка на доклад патриарха, в котором указаны вызвавшие сомнения сведения, поставьте, пожалуйста, ссылку в соответствующее место статьи. = Scrub ^{(о · в)} = 11:07, 6 июня 2012 (UTC)

Ссылка с самого утра в статье. -- Trykin Обс. 11:34, 6 июня 2012 (UTC)

Спасибо. Поставил ссылку в соответствующее предложение и дополнил текст необходимым разъяснением. = Scrub ^{(о · в)} = 12:11, 6 июня 2012 (UTC)

А вот такие дополнения делать не стоит. Для него нужен очень компетентный источник, по этому пока убираю. А атрибутировать конечно стоит. -- Trykin Обс. 03:20, 7 июня 2012 (UTC)

Мои дополнения состояли из двух фраз: «по словам Патриарха Московского Кирилла» и «значение термина этнически православный и способ вычисления указанного соотношения патриархом пояснены не были». Основанием для обеих фраз является доклад патриарха Кирилла, ссылку на который вы же мне подсказали. Чем не так с компетентностью этого источника? = Scrub ^{(о · в)} = 13:18, 7 июня 2012 (UTC)

3. Не понимаю, как приводимые вами отрывочные сведения о численности населения в московских районах могут помочь разобраться с тем, кто такие этнически православные жители и где можно узнать их численность в регионах России. = Scrub ^{(о · в)} = 11:07, 6 июня 2012 (UTC)

"Вторую часть вашего комментария не вполне понял" - я ее пояснил. -- Trykin Обс. 11:34, 6 июня 2012 (UTC)

В общем термин вполне существует, но если есть желание можно поменять его на другой. Только я боюсь, что тогда будут расхождение с первоисточником.-- Trykin Обс. 11:34, 6 июня 2012 (UTC)

Чтобы заменить, нужно хотя бы понять, что этот термин означает, а я пока не понимаю. Употребляется ли он где-то, кроме патриаршего доклада? = Scrub ^{(о · в)} = 12:11, 6 июня 2012 (UTC)

Нам абсолютно не важно, употребляется этот термин где либо еще или нет. И даже не важно существует ли он на самом деле или нет. Поскольку был введен не участником википедии, там прямое цитирование.-- Trykin Обс. 03:20, 7 июня 2012 (UTC)

Прямое цитирование ставлю в кавычки.

Всю фразу о последнем месте столицы среди регионов России по соотношению количества храмов с численностью этнически православных жителей следует из статьи убрать за отсутствием в ней какой-либо информационной нагрузки. Википедия не является сборником цитат. В энциклопедических статьях не должны употребляться термины, значение которых не известно. = Scrub ^{(о · в)} = 13:18, 7 июня 2012 (UTC)

Ну во первых, фраза сейчас атрибутирована, во вторых, если бы это выражение применил бы я, или вы, или любой другой участник википедии, то тогда бы мы убрали это выражение, в данном случае выражение идет из АИ, по этому правила Википедии к нему неприменимы (это к "необходимы источники, подтверждающие употребимость и значение данного термина"), единственное, что мы можем сделать, это признать источник не авторитетным, или как вариант, найти АИ, что термин приведен неверно, в третьих, статья не является сборником цитат, а цитирование в Википедии вполне нормальное и разрешенное действий, в четвертых, что термин непонятен или не объяснен должно следовать из АИ, а фраза "Значение термина этнически православный и способ вычисления указанного соотношения патриархом пояснены не были" идет от редактора википедии (ну мало ли кому чего непонятно), ну и в пятых, оценка информационную нагрузку вполне несет, особенно учитывая, что епархию поставили на последнее место. -- Trykin Обс. 04:50, 9 июня 2012 (UTC)

Аттрибутирована и давайте, если вы с таким форматом согласились, пока так оставим, но это допустимо только как временное решение, пока не удастся расшифровать сказанное с помощью АИ. Если в течение разумного времени это не получится сделать, фразу надо удалять. «Резать, не дожидаясь перитонита». Не вижу никаких оснований для неприменимости правил о терминах к цитатам. Статья Московская городская епархия написана для того, чтобы дать читателю информацию о Московской городской епархии. Если написано, что она располагается на такой-то территории, в ней столько-то приходов, священнослужителей и прихожан, по средней высоте колокольни она занимает такое-то место среди епархий, то все это информация, понятная читателю, и далее можно анализировать, насколько она ценна, точна и хорош ли ее источник. Кстати, обращаю внимание на то, что предстоятель церкви — источник для нас не лучший, так как при всей своей авторитетности он явно не является независимым от РПЦ. Но в данном случае дело даже не в этом, все много хуже.

Его святейшество сообщает, что епархия на последнем месте, но показатель, по которому она это место занимает, не расшифровывает. Если будет самый надежный источник сведений, что дискреатизичный арципескориз Московской городской епархии колеблется между 5,45 и 6,12, но не будет источника сведений о том, что такое дискреатизичный арципескориз, мы это тоже внесем в статью? Я как читатель заявляю, что значение показателя, по которому епархию оценил патриарх, для меня не яснее дискреатизичного арципескориза. Если это всего лишь пробел в моих знаниях, вы сможете ткнуть меня в соответствующую статью Википедии (если термин широко известный) или в АИ, объясняющий термин (если он редкий и очень специальный). Если у читателя нет возможности понять, что означает написанное (сразу или с помощью имеющихся ссылок на источники), то это не должно быть написано в энциклопедии, даже если цитата будет являться подтвержденными словами архангела Гавриила, да простится мне такая вольность.

В обсуждаемой цитате мне непонятны две составляющих: (1) кто такой этнически православный житель (вы пояснили это, но необходимы подтверждающие АИ) и (2) как вычисляется соотношение численности таких жителей с количеством храмов. = Scrub ^{(о · в)} = 06:59, 9 июня 2012 (UTC)

• Патриарх использует термин в своё докладе. Судя по всему, он существует. Более того, схожим термином «этнические мусульмане» пользуется ВУЗовский источник, а также уважаемый журнал ссылаясь на уста уважаемого специалиста - [1]. То есть такая терминология по крайней мере существует. Wanwa 08:18, 9 июня 2012 (UTC)
• Мне кажется, лучше дать в статье статистику - например, по числу жителей в расчете на 1 храм, и привести сравнение с другими регионами средней полосы. NMK 08:37, 9 июня 2012 (UTC)

• Мнение патриарха то же надо оставить, а статистикой не кто не озадачился пока. Потом у нас еще сильное разброс плотности церквей по городу + разная вместимость + плотность населения по районам. Я не думаю, что таким анализом кто нибудь занимался. -- Trykin Обс. 08:48, 9 июня 2012 (UTC)

Новые благочиния города Москвы

Нужно привести информацию по поводу благочиний в городе Москве в соответствии с текущей реальностью их уже не 14 как было раньше, а с мая 2012 года их стало целых 27 — см.: Благочиннические округа города Москвы на «Официальном сайте Епархии города Москвы». И ещё появилась проблема с наименованием, так как наименования некоторых новых благочиний совпадают с наименованиями благочиний находящихся в Московской области, например: Воскресенское благочиние (Москва) и Воскресенский благочиннический округ в Московской области — хотя как не странно формально они входят в одну епархию — см.: Московская епархия! --ZBoris 12:47, 8 июня 2012 (UTC)

Сделано. Переформатировал всю статью. Центральный добавленный элемент — табличная схема территориального деления епархии, за которой следуют сводные информационные таблицы по викариатствам (на данный момент содержит только наименования, перечень управляющих викариев и даты их назначения; предполагается включить сюда численные характеристики каждого викариатства) и благочиниям (пока пустая таблица с наименованиями).

Разделы по благочиниям разложены по созданным разделам для каждого из викариатств. Добавлены недостающие секции по благочиниям. Фотографии храмов частично размещены в секциях по благочиниям, но по большей части пока лежат в викариатских разделах, так что их нужно постепенно разложить по благочиниям.

Вся имевшаяся в статье информация и все ссылки сохранены, но порядок их следования полностью переструктурирован. Многие ссылки и соответствующую им информацию нужно актуализировать.

При глобальном перераспределении текста могло не обойтись без ошибок, так что нужно постепенно проверять и доводить до ума. Прежде всего, полагаю, имеет смысл актуализировать информацию о благочинных, перечень которых с разделением благочиний изменился и увеличился. = Scrub_в^о = 13:11, 21 июня 2012 (UTC)