Обсуждение:Нападение на медицинский конвой в Хадассу

Правки участников Шнапс и Ry0ukai

дифф, дифф, откат

Г-да Шнапс и Ry0ukai,
могу как-то понять вашу не-любовь к Ежевике, но это - не повод провоцировать вп:ВОЙ. Нравится вам это, или нет, но эта статья в ру-вики импортирована из Ежевики, и на мой взгляд, об этом должно быть сказано.
Удаление же ссылок на статьи в англо-вики мне просто непонятно.

Особенно умиляет ваша работа в паре: один делает разделы пустыми, 2-й поэтому :) их удаляет, а потом откатывает после возврата инфо.

Не хотелось бы обращаться на ЗКА, поэтому предлагаю придти сначала к согласию здесь.
--Igorp_lj 17:55, 19 апреля 2011 (UTC)

Я позволю себе не ответить именно на этот пост, а процитировать, что я говорил на недавнем обсуждении на ЗКА: Википедия никому ничего не должна. Если ежевика распространяет свои тексты под свободной лицензией — какие могут быть «должна» и т.п.? Если же текст у ежевики не свободный — статью на удаление как нарушающую авторские права. Если честно, мне не удалось найти на ежевике какую-то информацию о лицензии их текстов. Возможно вы сможете в этом деле помочь (т.к. явно лучше там ориентируетесь) и подскажите ссылку. Если правовой статус текстов не ясен — статью надо выносить на удаление как потенциально нарушающую авторские права, к сожалению. Помимо этого ещё раз попрошу вас указать мне ссылку где описывается под какой лицензией существуют тексты на ежевики. kаykki 18:03, 19 апреля 2011 (UTC)

По поводу ссылок на статьи в англо-вики: я считаю неправильным размещение ссылок на статьи на иностранном языке в разделе см.также. По-моему мнению тут могут быть только ссылки на информацию на русском языке (собственно я нигде и не видел, что на иноязычные статьи делали ссылки в смотри также). kаykki 18:06, 19 апреля 2011 (UTC)

По поводу ссылок на информацию на других языках - это, разумеется не запрещено См., к примеру, Википедия:Ссылки на источники#Подраздел «Литература». --ariely 19:07, 19 апреля 2011 (UTC)

Всё-таки см.также и список литературы это разные вещи с разным предназначением. Смотри также подразумевает быстрый доступ к статьям со схожей тематикой, и было бы удивительно если бы эти статьи были на иностранном языке. kаykki 19:20, 19 апреля 2011 (UTC)

Ry0ukai, у вас есть возражения после инфо Ariely, или можно уже и возвращать?

--Igorp_lj 19:13, 19 апреля 2011 (UTC)

Конечно есть. Предполагаемая формулировка нигде не зафиксирована, идёт обсуждение лицензии и окончательного варианта нет. Поэтому пока лицензионный статус текстов по-прежнему не ясен. И ссылку вернули вроде как до нахождения консенсуса тут. kаykki 19:20, 19 апреля 2011 (UTC)

Мой вопрос касался ссылок на англо-вики. Вы пока не предъявили ничего, кроме

• «я считаю неправильным», «По-моему мнению тут могут быть»

Я рад, что вы прислушались моим предложениям про имхо в обсуждении Ежевики, но сейчас хотелось бы услышать аргументы, отменяющие то, что привел Ariely , или (имхо) требования здравого смысла о наличии доп.инфо на любом языке, которое вполне доступно любому в век инет-переводчиков.

--Igorp_lj 20:01, 19 апреля 2011 (UTC)

Участник Ariely привёл ссылку на правила, регулирующие совершенно другой раздел, предназначенный совершенно для другого (о чём я выше написал). В то же время в Википедия:Оформление статей#Структура статьи см.также характеризуется как раздел, предназначенный для внутренних тематических ссылок на статьи википедии и упоминаний о допустимости ссылок на другие проекты википедии или иные языковые википедии нет (что собственно вполне логично). А по поводу инет-переводчиков: если руководствоваться этим, то достаточно википедии на английском языке и переводчика... Абсурдно же. Я могу предложить вам компромиссный вариант: использовать для этих ссылок шаблон {{Не переведено}}, но с обязательным указанием русскоязычного (перевода) названия статей. kаykki 20:24, 19 апреля 2011 (UTC)

Дополнение: у статьи en:1947–1948 Civil War in Mandatory Palestine вообще есть русская интверики: Арабо-израильская война (1947—1949). Поэтому в этом случае нет необходимости ни в ссылке на англовики, ни в шаблоне. kаykki 20:37, 19 апреля 2011 (UTC)

Посмотрите внимательно: en:1947–1948 Civil War in Mandatory Palestine относится только к 1-му периоду Арабо-израильская войны (1947—1949), который ряд АИ называют «гражданской войной» в подмандатной Палестине. Нынешний "русский" вариант статьи, имхо, все равно придется разделять из-за ее уже большого объема, и такие предложения уже звучали.

Касательно вашего предложения по шаблону: почему бы и нет? Только давайте сравним «tl» и «нп3»:

• Гражданская война в подмандатной Палестине (1947—1947)
• Гражданская война в подмандатной Палестине (1947—1947)

Мне больше нравится «нп3». --Igorp_lj 21:38, 19 апреля 2011 (UTC)

Согласен. --ariely 21:56, 19 апреля 2011 (UTC)

1. Я категорически против установки ссылки на иноязычную статью при наличии у неё русской интервики.
2. Мне всё равно какую именно версию шаблона Не переведено будете использовать. kаykki 02:06, 20 апреля 2011 (UTC)

«Категорически», конечно, звучит р-решительно, только, по-моему, вы даже не пытаетесь понять (вп:НЕСЛЫШУ ?), что я вам пытаюсь объяснить.

В англо-вики есть несколько статей, прямо относящихся к статье Арабо-израильская война (1947—1949) в ру-вики:

• en:1947–1948 Civil War in Mandatory Palestine (интервики на ту же статью)
• en:1948 Arab–Israeli War (интервики на ту же статью)
• en:1948 Palestine war (без интервики)

Собственно, и третья, по идее, тоже должна указывать на тот же вариант в ру-вики.

М.быть, стоит в ру-статье привести все эти три статьи в качестве англо-интервики.

Но моей целью не является расследование истории, почему - так. Я просто хочу сослаться на источник, адекватный данной статье.

В отличие от вас, я достаточно конкретно обосновал свою т.зрения, ваша же, уж извините, на мой взгляд, выглядит простым упрямством неубедительно.

Как я понимаю, по остальным двум англо-статьям у вас вопросов нет. С учетом всего выше-нами-написанного, их я дам в варианте «нп3», а про Гражданскую войну в конкретном англо-варианте.

--Igorp_lj 20:59, 20 апреля 2011 (UTC)

В статье есть раздел, описывающий войну в 1947–1948 гг.: Арабо-израильская война (1947—1949)#Первый этап войны 29.11.1947-15.5.1948. kаykki 09:14, 21 апреля 2011 (UTC)

• Участник Ariely, если вы осведомлёны о лицензии текстов в ежевике и пишете в комментариях к правкам о GNU FDL, то может вы дадите мне ссылку где описывается под какой лицензией существуют тексты на ежевики? kаykki 18:34, 19 апреля 2011 (UTC)

Формулировка, на данный момент, такая:

Текст данной страницы можно свободно рапространять, с обязательной активной гиперссылкой на данную страницу Ежевики. Подробнее: Текст данной страницы публикуется на условиях свободной лицензии GNU Free Documentation License версии 1.2 (http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html) или любой более новой, опубликованной Фондом Свободного Программного Обеспечения (Free Software Foundation), без неизменяемых секций, без текста первой обложки и без текста последней обложки, а также свободной лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported (http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/).

Вариант лицензии обсуждается в данный момент и в скором времени появится соответствующая информация на сайте.--ariely 19:07, 19 апреля 2011 (UTC)

Я правильно понимаю, что на текущий момент лицензионный статус текстов нигде в читаемой форме на ежевики не зафиксирован? kаykki 19:20, 19 апреля 2011 (UTC)

См. статус статей --ariely 19:33, 19 апреля 2011 (UTC)

Чудесно! Надеюсь в окончательном варианте лицензия не измениться на такую, за которую к википедии могут появиться юридические претензии. kаykki 19:52, 19 апреля 2011 (UTC)

• Продолжаем тему... Участник Lkitrossky, вам не кажется, что давать ссылку на статью в англовики, которая есть в интервиках, это мягко говоря плохой тон? По-моему пора идти на форум по авторскому праву... kаykki 18:42, 19 апреля 2011 (UTC)

• Пожалуй, соглашусь с Ry0ukai: при наличии интервики инфо о статье в англо-вики излишне.

--Igorp_lj 19:44, 19 апреля 2011 (UTC)

Не настолько хорошо знаю правила. Мне казалось, что если статья ссылается на Ежевику, у читателя может возникнуть впечатление, что это и есть источник информации, причём неизвестной степени надёжности. Но если добавить, что Ежевика просто сделала перевод с англовики, читателю становится всё понятно. А сослаться на Ежевику, видимо, надо из-за её лицензии.--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 20:50, 19 апреля 2011 (UTC)

• В главе «Источники» могут по определению приводится авторитетные источники, на основании которых написана статья. Английская википедия, как и любая другая, таковым не признаётся. Для ссылки на неё существуют интервики. Что касается ссылок на Ежевику. Коллеги, давайте будем последовательны. Мы говорим об оставлении ссылок на ресурс, который на настоящий момент времени не является достаточно значимым, чтобы просто осветить в Википедии, не говоря уже об использовании её в качестве источника. Тот факт, что Ежевика пишется авторитетными исследователями нигде и никем, кроме самой Ежевики, не подтверждён. Проблемы лицензирования по правилам Ежевики - это исключительно её собственные проблемы. При самом либеральном подходе, при условии, что мы хоть не сейчас, но когда-либо придём к выводу, что Ежевика может являться АИ, тогда от автора этой статьи или переводчика (чья компетентность не будет подвергаться сомнению) надо получать в установленном порядке разрешение на публикацию материала в Википедии, причём на условиях лицензирования Википедии - т.е., в частности, анонимность и передача всех прав без всяких условий. Но, повторюсь, формально Ежевика в части использования её как источника, сейчас ничем не отличается от Абсурдопедии. Вполне достаточно тех источников, что приведены в главе Примечания. Шнапс 03:21, 20 апреля 2011 (UTC)

Во-первых, согласно условиям лицензирования Википедии (раздел Информация для внешних пользователей материалов проектов Викимедиа) указание авторства обязательно. Во-вторых, согласно ВП:ВС, ссылаться можно и на источники, не являющиеся АИ. Наконец, в-третьих, данная статья находится под академическим контролем научного сотрудника, чего было бы вполне достаточно, даже и без множества ссылок на источники в самом тексте. --ariely 04:12, 20 апреля 2011 (UTC)

Вы зачем путаете ссылки и источники? Это разные вещи. Во-вторых, по крайней мере, сейчас:

Не допускаются в статьях: # Ссылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы, способные вводить пользователей в заблуждение и имеющие сомнительную информационную ценность. На настоящий момент это медицинский факт. # Ссылки, размещение которых имеет своей основной целью продвижение того или иного вебсайта; На настоящий момент, это по моему мнению факт

И всегда (я полагаю, что этот пункт навсегда исключит возможность ссылок на него):

1. Ссылки на открытые вики-сайты — за исключением тех, которые располагают длительной историей стабильности и значительным числом участников.

Затем:

Участникам следует воздерживаться от простановки (особенно массовой) ссылок на сайты, которыми они владеют, управляют или в работе которых они принимают активное участие, даже если из текста настоящего руководства вытекает, что такая ссылка допустима. Если этот сайт действительно содержит релевантную и полезную информацию по теме статьи, то участнику следует предложить внести его в список внешних ссылок, написав об этом на странице обсуждения статьи, и дать возможность нейтральным участникам принять это решение. Такой подход соответствует политике Википедии в отношении недопущения конфликта интересов.

Наконец:

Википедия — не сервер-зеркало.. Если эту статью можно прочесть в Ежевике, то зачем она в Википедии?

В виде итога: я полагаю, что следует остановиться в навязчивом и деструктивном проталкивании интересов незначимой википедически бета-версии сайта сомнительной энциклопедической ценности и более того - явно недружественного к Википедии и правилам, которые здесь приняты. В конце концов, если вы заинтересованы в Ежевике, то вы можете писать там и помочь развить его качественно, а не искусственно подогревая интерес к ней. На этом я заканчиваю всякие дискуссии по этому поводу, поскольку и так они отнимают много времени и нервов. Если вас не убеждают приведённые цитаты из правил, то я сомневаюсь в том, смогу ли я убедить вас в очевидных на мой взгляд вещах. Если вы полагаете, что утверждения создателя этого ресурса о некоем академическом характере сайта должны приниматься за истину - ваше право, однако я замечу, что далеко не все разделяют вашу точку зрения. За сим всё. Шнапс 05:56, 20 апреля 2011 (UTC)

Я не совсем понял, к чему всё это относилось... Речь здесь вовсе не шла о ссылке на АИ, по тому или иному факту. В данной статье речь, все-лишь, идёт о ссылке на первоначальный источник текста, согласно условиям лицензирования. При этом я вовсе не утверждал, что статья нейтральна или объективна. Речь шла лишь о её академичности, согласно ВП:ПРОВ, поскольку она опирается на сторонние АИ, а также на мнение эксперта в данной области. Разумеется, никто не препятствует редактированию текста статьи с целью достижения большей объективности. --ariely 19:34, 20 апреля 2011 (UTC)

• «Если эту статью можно прочесть в Ежевике, то зачем она в Википедии?» (Шнапс)

Не понимаю, о чем это? Есть факт: в ру-вики импортирована статья, источник которой - статья в Ежевике. Соответственно, об этом дОлжно быть указано в ру-вики. И факт этот не зависит ни от вашего личного к ней (Ежевике) отношения, ни от вашей произвольной трактовки происходящего.

Или вы ставите вопрос об удалении этой статьи? --Igorp_lj 20:27, 20 апреля 2011 (UTC)

Нет, ещё не всё. Вы всерьёз думаете о том, что если в этой энциклопедии запрос «Палестина» перенаправляется на страницу Страна Израиля с мягко сказать ненейтральными утверждениями о том, что «Страна Израиля (она же Палестина) как независимая геополитическая культурная единица не существует вне контекста еврейской истории» или «Связь еврейского народа со Страной Израиля — беспримерный феномен в истории человечества», то ссылки на страницы нарушающие нейтральную точку зрения обоснованны в Википедии? Прошу не рассматривать это как повод для возобновления дискуссии; я лишь высказываю свою точку зрения и даю вам повод задуматься. Шнапс 06:15, 20 апреля 2011 (UTC)

Согласен, что отсутствие статьи Палестина и перенаправление на статьи Земля Израиля демонстрирует недостаточную нейтральность и взвешенность Ежевики. Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 07:04, 20 апреля 2011 (UTC)

Леви, при чём тут нейтральность? Такой статьи нет и в ЭЕЭ (Палестина), что не мешает ей быть академической. --ariely 19:34, 20 апреля 2011 (UTC)

Там хотя бы есть ссылка на палестинскую автономию.--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 22:06, 20 апреля 2011 (UTC)

• «Страна Израиля (она же Палестина) как независимая геополитическая культурная единица не существует вне контекста еврейской истории»
• «Связь еврейского народа со Страной Израиля — беспримерный феномен в истории человечества»

Г-н Шнапс, а что, собственно, в этих утверждениях вызвало столь бурный протест?

Про то, что это совершенно не относится к открытой мной теме, я уже и не говорю.

--Igorp_lj 20:18, 20 апреля 2011 (UTC)

Удаление?

Это, по-моему, слишком. Я за оставление. Нельзя ли снять в Ежевике требование на указание источника хотя бы для переводов из англо-Вики? А ведь, не ровён час, придётся переводить всё заново. Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 09:24, 27 апреля 2011 (UTC)