Обсуждение:Неоклассицизм (музыка)

Вопрос участнику Olorulus

На днях Вы удалили из статьи Неоклассицизм (музыка) два имени: Макса Регера и Эрика Сати. Регера Вы удалили с пометкой (при правке) «Регера сами немцы не относят к неоклассицистам» (без уточнения, какие-такие «немцы» и где считают). А Эрика Сати выкинули просто так, втихую. У меня вопрос: какие основания (или как Вы любите, АИ) у Вас были так поступать? Не потому ли Вы выкинули Сати, что его творчество, по Вашему же признанию является «редким и малоизученным», а стало быть, его можно выкидывать из всех статей, где содержатся неизвестные Вам сведения. Или же Вас снова осенила мысль, подобна той, что Вы с редкостным упорством высказывали прежде? — но только на сей раз по отношению к неоклассицизму? - - Names—nik 10:04, 4 июля 2014 (UTC)

«Творческий вклад Сати в современную гармонию равен нулю.»[1] (очень наглядная фраза, Ваша фраза, достойная настоящего, Бо-о-ольшого «Профессионала», не так ли?)

— (Участник Olorulus, 8 февраля 2014, 11:20)

Понимаете, нельзя всю русскую Википедию выстраивать "по Ханону". Кстати, я так и не понял, по какой специальности он защищался, т.к. на вопрос, как называется его диссер и где защищался, мы так и не получили ответа. Как и на вопрос о том, откуда взялась репетАтивная музыка -- посмотрите, опять ссылка только на самого себя! Ваш протеже сыпет ссылками на себя и в десятках других статей в Википедии. Нужны ссылки или сами отыщете? Я понимаю Вашу необоримую страсть к Ханону, но нельзя же так, "есть мнение Ханона и неправильное". :)) Olorulus 13:26, 4 июля 2014 (UTC)

• Дорогой друг. Прошу Вас вести беседу хотя бы минимально последовательно, а не говорить о своём, о больном. Я Вас спросил: из каких соображений Вы удалили из статьи Неоклассицизм (музыка) два имени: Макса Регера и Эрика Сати. Согласно каким источникам Вы сделали вывод, что информация о них неверна? Насколько я вижу, никакого Ханона в статье не было и в помине. Если Вы поставили перед собой цель ходить по статьям и выкидывать информацию, которая Вам кажется связанной с призраком врага, это проблема из области психологии (мягко скажу). Кроме того, мне не ясно, какое Вам дело до чьих-то диссертаций, если есть монографии: каждый раз запрошенные Вами ссылки включают в себя источники русские (Шнеерсон, Филенко) и французские (Экри, Корреспонданс и так далее). Вы сами признали, что информация о творчестве Сати является «редкой и малоизученной». По всей видимости, Вы совсем не владеете темой французской музыки ХХ века. И тем не менее, берёте на себя смелость удалять «редкую и малоизученную информацию», потому что она «связана у Вас с образом врага». Например, известно ли Вам, что Жан Кокто, которого Вы поставили в статью на место Сати, в 1918-1923 годах вообще не говорил о музыке ничего своего, только повторял тезисы Сати... Не известно? Итак, я повторяю свой вопрос: «приведите источник, согласно которому Сати не является родоначальником неоклассицизма» и его имя можно удалить из статьи. --- - Names—nik 12:49, 5 июля 2014 (UTC)
  • Коллега, Вы же "психолог", значит, ученый. А раз ученый, то должны понимать: нельзя привести источник о том, чего нет. Ваш запрос из серии: "Приведите мне источник, где утверждается, что снег — НЕ зеленый" :)) Не нашли? Ага, значит, он зеленый. :)) Ну пожалуйста, почитайте что-нибудь специальное, отложите Вы своего Ханона и оглядитесь вокруг. В русской Википедии даже есть статьи, посвящённые специальным справочникам по музыке! Для гипотез и смелых концепций есть другие жанры — научный доклад, форумы всякие... Поймите же, наше (Ваше и мое как местных редакторов) скромное дело — простая компиляция общеизвестных сведений. Если Вы найдете хоть в одном общеизвестном справочнике утверждение "Сати -- родоначальник неоклассицизма", вставляйте (со ссылкой). Я возражать не буду. Я посмотрел разные справочники (на разных языках), нигде ничего подобного не обнаружилось. Ну, а у Ханона да, Сати -- родоначальник "фсего" (вообще, это свойство авторов -- считать свою тему "самой значимой"; это Вы как "психолог" не можете не знать). В Википедии все-таки мы стремимся к нейтральности. Olorulus 05:59, 6 июля 2014 (UTC)
  • Что касается Регера. Приведите здесь хоть одно его сочинение, в котором он имитировал ("реконструировал") стиль раннего классицизма (см. определение неоклассицизма в статье). И вопрос будет немедленно закрыт. Если же Вы что-то другое понимаете под "классицизмом", что же, давайте обсуждать, искать консенсус. Olorulus 06:08, 6 июля 2014 (UTC)

Спасибо за понимание. Видите, Вы же сами вернули Сати в статью. Сначала выкинули, а теперь вернули. Чувствуете разницу? Что же касается «источника на НЕ-зелёный снег», то он есть, и сто раз есть, нужно только взглянуть не замыленными глазами. Но не источника мне от Вас было нужно, сами понимаете, а только конструктивного подхода, вместо очевидной обструкции. Есть ДЕСЯТКИ источников, согласно которым Сати - основоположник неоклассицизма. Но именно Вы (не я) упёрлись в одного господина Х и не желаете видеть ничего другого. «Смелые гипотезы» тут не при чём. Все работы Ханона основаны на документах: опубликованных и неопубликованных. А свои предположения он высказывает всегда отдельно и в провокационной форме. Вы не читали, но Судите. Это приятно, но неточно. Моя цель всего лишь донести до Вас, что только предубеждение может заставить сказать: «натолкал везде ссылок из своей нетленки (со ссылками на себя как на "авторитетный источник")».[2] Точнее - негативная предустановка. Явную грубость и раздражение я оставляю на Вашей совести. Этого добра Ханон за свою жизнь наелся свыше крыши - от этих, «профессионалов». И всё же, обратите внимание, если можете: человек, который публикует «малоизученные и редкие факты» заслуживает как минимум уважения, а не кланового снобизма или обструкции. Даже бедняга Ницше при жизни не являлся источником для своих коллег, профессоров. Только полоумным идиотом. Или мне нужно напомнить Вам о Шуберте? Примеров тьма. И последнее: не будьте так уверены. Мне известно, что в половине случаев с этой учётной записи работал(а) совсем другая персона. Хотя это уже мелочь, на остальном фоне. --- - Names—nik 13:41, 6 июля 2014 (UTC)

Дело не в "редкости и малоизученности". "Бюрократическую сонатину" Сати и "Классическую симфонию" С.С.Прокофьева нельзя сравнить по масштабу эксперимента, по мастерству, да и (честно говоря) элементарно — просто по музыке. Последнее ясно абсолютно любому, у кого наличествуют уши. Добавил Сати я потому, что справочник действительно включает его в число композиторов среди прочих, которых (постфактум) музыковеды причисляли к "имитаторам" венского классического стиля. Но вот, где Вы взяли "Сати - родоначальник" обсуждаемого музыкально-эстетического направления? Это смелое утверждение ни в одном из имеющихся в моем распоряжении справочников, увы, я не нашел. Olorulus 06:08, 8 июля 2014 (UTC)

• Дорогой друг, к сожалению, Вы в очередной раз демонстрируете неспособность к элементарному ведению диалога. Так же как в статьях Меблировка, Аккорд и Стравинский. В Ваших словах и поступках опять нет логики и последовательности. Вы говорите: «Дело не в "редкости и малоизученности"» и тут же сами ссылаетесь на то, что «не нашли некое смелое утверждение в справочниках». Отвечаю: в справочниках обычно нет «редких и малоизученных сведений». Там только общепринятые, устоявшиеся сведения. Именно в этом состоит разница в арьергарде науки (справочник) и авангарде (исследование). Равным образом, если Вы чего-то НЕ НАШЛИ, из этого следует только то, что Вы не нашли, и ничего более. Значит, не там искали. Или не хотели найти. Но Вы постоянно строите свои умозаключения на том, что НЕ НАШЛИ, следовательно, не существует. Отвечаю: «Бюрократическая сонатина» тут не при чём, она – всего лишь десятая часть информации. Ставлю в статью отрывок с пятью источниками. С ПЯТЬЮ. Там не один Ханон, как и в прочих статьях. Не стану скрывать: мне помогли составить этот абзац, добавив недостающие сведения. Далее. Вы продолжаете противоречить себе. Вы выкинули из этой статьи Макса Регера и Эрика Сати. Ну хорошо. Сати «малоизученный и редкий», а Вас патологически раздражает Юрий Ханон. Но Регер-то тут при чём! Про Сати Вы ничего не нашли в справочниках. Исполать Вам. Но откройте хотя бы «Энциклопедический словарь» Келдыша, такой «справочник»..., что дальше некуда. В статье «Регер Макс» и в статье «Неоклассицизм» сказано белым по чёрному: неоклассические тенденции. Предвосхищение стиля. Черты будущего неоклассицизма. И первыми названы два имени: Иоганн Брамс и Макс Регер. И что, Вы опять будете требовать нотных примеров или консенсуса? К сожалению, с Вами практически бесполезно разговаривать на языке фактов и логики. Вы каждый раз демонстрируете клановое мышление. Вами владеет предубеждение. Вы ведёте себя деструктивно. Вы раздражены и систематически допускаете оскорбительные замечания как в адрес Сати, так и Ханона. Вернее, наоборот. Причины этого очевидны. И не заставляйте меня разговаривать с Вами на том же языке оскорблений и раздражения. И всё-таки я не прекращаю усилий по приведению Вас к диалогу. Разумеется, я прошу Вас вернуть Макса Регера в статью и прекратить попытки выкидывать всё что Вам лично не нравится или то, что Вы не нашли в интернете... Всё-таки с уважением, --- - Names—nik 13:26, 8 июля 2014 (UTC)

Коллега, ну зачем Вы опять создаёте диспропорцию, заталкивая в статью материал, который не относится к теме. Ну сделайте Вы отдельную статью про кантату "Сократ" и наращивайте её на здоровье. Ну к чему тут "есть только Шабрие, Бизе и Сати!" Где Вы нашли у Бизе "неоклассицизм", уважаемый друг? А Шабрие? Такое впечатление, что Вы обложились парой-тройкой книг и оттуда выписываете цитаты. Я не возражаю ни в коей мере против Вашего участия в статье Неоклассицизм, но, прошу Вас (в который уже раз), оглянитесь вокруг, послушайте примеры музыки в этом стиле. Можно начать с "Классической симфонии" Сергея Сергеевича. Поверьте, нужно потратить время, поизучать предмет, за который Вы смело беретесь. Может быть дни, а может, и месяцы. Потом уж редактировать. Иначе у Вас будет во всех статьях "многолетие Сати" и ничего боле. :)) Olorulus 14:21, 10 июля 2014 (UTC)

• Дорогой друг. В последний раз советую Вам вести себя скромнее и выражаться вежливее. Тот материал, который я «затолкал» в статью, напрямую касается Ваших безапелляционных заявлений, будто Вы всё знаете о Стравинском и что Сати не оказал на него никакого влияния. Если бы я не проставил этой цитаты, Вы снова принялись бы за свою шарманку: «при чём тут Стравинский». — К сожалению, я вижу, что продолжаются Ваши проблемы с логикой и неумением вести диалог. Никакой «диспропорции» в статье не было, пока Вы не пришли и не выкинули отсюда простое и очевидное упоминание о Сати и Регере. Нет диспропорции и сейчас. Доделайте разделы о других композиторах хотя бы так, как мы сделали абзац о Сати, и статья будет сиять как начищенный таз. Я благодарю Вас за те конструктивные правки и улучшение статьи, которые Вы предприняли после нашей «беседы». Однако — Вы продолжаете свои грубости, чем вынуждаете меня на такой же тон. Протрите глаза. Нигде у меня не было написано, что «у Бизе и Шабрие» — неоклассицизм. Вы сами это выдумали и теперь приписываете мне собственную нелепую выдумку. Речь шла об отношении Стравинского к новаторскому произведению Сати. К тому новаторству, которое через десяток лет дало свои обильные плоды в творчестве самого Стравинского (это — важная информация о главных композиторах неоклассицизма). Посмотрите на себя в зеркало, товарищ. Сначала Вы вообще выкинули вон из статьи Сати и Регера. Затем стали выступать с пренебрежительными заявлениями в адрес Сати и Ханона. Я потрудился дать Вам, несмотря на Ваше грубое обращение, «редкую и малоизученную информацию» наряду со словарными сведениями о Максе Регере, которые Вы самоуверенно отрицали. — Воспитанный человек (на Вашем месте) в первую очередь сказал бы дяде спасибо за ликбез. Приличный человек ещё бы и извинился за свои оскорбительные и пустые речи. Вы опять продолжаете в прежнем тоне, как это было и прежде.

«Творческий вклад Сати в современную гармонию равен нулю.»[3]

«Насколько мне известно, Стравинский относился к Сати по-дружески, но как раз профессиональных достоинств у Сати не наблюдал (с чем легко согласится любой, кто видел скромные поделки Сати).»[4]
«поскольку Ханон натолкал везде ссылок из своей нетленки (со ссылками на себя как на "авторитетный источник"), у читателя может сложиться неверное (превратное, искажённое) представление о замечательных деятелях истории музыки. В том числе и о Стравинском, специалистом по которому Ханона никто (поверьте) не считает.»[5]

— (Участник Olorulus, 2014 год)

Мне кажется, что человек, позволяющий себе подобные эскапады, не имеет права называть себя музыковедом. И уж во всяком случае, давать мне советы: какие статьи и где писать. Я жду от Вас как минимум признания своей очевидной неправоты и извинений. --- - Names—nik 09:54, 11 июля 2014 (UTC)

Очевидно не прав тот, кто вместо "предвосхищения неоклассицизма" молча подставляет "родоначальник". Тут такая тонкость: "предвосхищали" многие — Мусоргский в Intermezzo in modo classico, Равель в "Старинном менуэте" (менуэт ассоциируется у слушателя с Венской классической школой), Прокофьев в "Классической симфонии" и т.д. и т.п.; "родоначальник" же — всегда один. Такая замена тенденциозна. Против такой тенденциозности, извините, я возражаю. Olorulus 14:54, 15 июля 2014 (UTC)

• Дорогой друг, Ваше поведение всё сильнее напоминает старый анекдот: «и эти люди ещё запрещают мне ковырять в носу?» Кончайте витийствовать, чай не в «господах Голавлёвых». Я сказал ясно: сначала Вы, признаёте свою очевидную неправоту и извиняетесь за свои грубости пополам с троллингом, а затем возможен разговор. --- - Names—nik 15:42, 15 июля 2014 (UTC)

Вопрос к участнику Namesnik

Зачем Вы упорно возвращаете «белом & чистом как Античность»? Во-первых, слово "античность" в русском языке не повышается (в отличие, например, от Ренессанс, которое капитализируется всегда). Вы же сами ставите линк на статью античность, Вы её (статью) посмотрели бы все-таки. Во-вторых, знак амперсанд -- типовое сокращение (со времен Средних веков) скорописи для "et", которое в русском языке передаётся союзом "и". Ну вот опять, зачем это упрямство, я не понимаю Вас, коллега. Olorulus 14:30, 15 июля 2014 (UTC)

PS. Кстати, musique pure французы называют то, что в остальном мире называется абсолютной музыкой (это термин). Olorulus 14:34, 15 июля 2014 (UTC)

• В комментарии к правке было написано: «это точная цитата в кавычках». Информация исчерпывающая и не требует пояснений. Так сказано в источнике (даже в двух), а русский язык отнесите в учебник. Повторяю для тех, кто не понял: сначала Вы признаёте свою очевидную неправоту и извиняетесь за грубости, а затем возможен разговор. --- - Names—nik 15:41, 15 июля 2014 (UTC)

Я понимаю, что для Вас Ханон — это как цитатник Мао для хунвэйбина, его слово незыблемо и свято. Но высказывание "musique pure et blanche" принадлежит все-таки Сати. Его вполне (и без малейшего труда) можно перевести на нормальный русский язык, минуя "мощную поддержку" Вашего авторитета. Olorulus 05:47, 16 июля 2014 (UTC)

• В отличие от «просроченных и передержанных» (как он называл профессионалов), Сати не говорил терминами. Он был аматёр, он играл словами, ёрничал и издевался. В том числе и над чисто пердящими «пуристами» пердю (цитата не моя). «Чистая и абсолютная»? А что такое для него blanche, не знаете? Это «Пошёл»! Это «Утка»! Кончайте флудить, друг мой. Поглядите на себя в зерцало. Вы сначала вообще выкинули Сати и Регера из статьи, а теперь корчите из себя специалиста по задним тонкостям. И продолжаете по-толстому грубить, как толстый мальчик из 2-б класса, наследник «хуйвэйбина». Сначала признай свою очевидную неправоту и безграмотность, извинись за грубости, а затем можешь вспоминать про «pure et blanche», в смысле туалетной бумаги. Предлагаю закончить бесцельный флуд. --- - Names—nik 13:23, 16 июля 2014 (UTC)