Обсуждение:Обстрел автобуса под Волновахой

Видеозапись может быть залита и использована в статье

Напоминаю, что по российскому законодательству видео, заснятое без участия человека (т. е. вся https://www.facebook.com/video.php?v=821912881214440 полностью или с ЮТ до поворота камеры), не охраняется авторским правом. С уважением, Илья_→^← 19:51, 14 января 2015 (UTC)

Есть полная версия записи с камеры: http://www.youtube.com/watch?v=ltw4qPHqihQ 92.255.193.176 12:22, 15 января 2015 (UTC)

В украинском законодательстве прямая норма отсутствует. Но, вместе с этим, согласно ст. 7 ЗУ "Об авторском праве и смежных правах" субьектом авторского права являеться автор, его наследники и лица, которым автор или его наследними передали авторское право. Кроме того, есть пункт а) ч. 1. ст. 10, согласно которому не охраняються авторским правом сообщения о новостях для и текущих событиях, которые имеют характер обычной пресс-информации --Максим Підліснюк 18:26, 15 января 2015 (UTC)

Заявления ОБСЭ

В укр СМИ активно распространяется «новость», что ОБСЭ якобы подтвердило именно обстрел автобуса «градами». Но в самом первоисточнике — в пресс-релизе ОБСЭ все не так однозначно заявлено и идет попросту перекручивание фактов уже украинскими СМИ. В докладе ОБСЭ говорится, что местное ГАИ сообщило представителям миссии, что 13 января примерно в 14:35 по местному ракета типа «Град» разорвалась вблизи общественного автобуса. Заявлений, что ОБСЭ подтверждает от имени организации именно «град» нету. Они только «цитируют» заявление укр. стороны/ C оригиналом доклада можно ознакомиться по ссылке - http://www.osce.org/ukraine-smm/134641

At approximately 14:35hrs the regional traffic police confirmed to the SMM that a Grad rocket struck close to a civilian bus when it stopped at a Ukrainian Armed Forces checkpoint approximately 2km north of Volnovakha (35 km south-west of Donetsk). The SMM arrived at the location of the incident at 17:45hrs and witnessed the removal of two of the dead from the bus. The bus had shrapnel damage consistent with a nearby rocket impact, estimated by the SMM to be 12-15 meters from the side of the bus. The SMM visited the Volnovakha hospital where the staff confirmed that ten persons on the bus were killed instantly, while two died later in the hospital. Another 17 passengers were injured. Following a proposal from the SMM, the Ukrainian Major-General and Head of the Ukrainian side to the JCCC and the Russian Federation Major-General, representative of the Armed Forces of the Russian Federation to the JCCC and the “DPR” leadership have agreed to conduct a joint investigation led by the JCCC. In parallel, the SMM will continue its observations and establish its own findings regarding the incident.

--Anaxibia 12:07, 15 января 2015 (UTC)

Так можно в статье так и написать: В докладе ОБСЕ говорится, что местное ГАИ то-то и то-то, но ОБСЕ от имени организации эту информацию не подтверждает. Впрочем, во многих украинских СМИ была написана не правдивая информация, что ОБСЕ подтвердили обстрел из «градов» тра-та-та… Как-то так. Комиссар Мегрэ ^☺ 13:13, 15 января 2015 (UTC).

• В отчете четко написано "The bus had shrapnel damage consistent with a nearby rocket impact, estimated by the SMM to be 12-15 meters from the side of the bus". То есть ОБСЕ подтверждает шрапнель от ракеты, а не от мины -- Серега Спартак 17:11, 15 января 2015 (UTC)

Подробный разбор атаки на блок-пост

Голландский специалист опубликовал подробное исследование имеющихся материалов. http://ukraineatwar.blogspot.nl/2015/01/volnovakha.html Это был Град, не менее трех машин, обстрел был со стороны Докучаевска. 92.255.193.176 12:31, 15 января 2015 (UTC)

• Можете посмотреть мое "исследование" http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?id=185#p12057

Использовалось не менее ВОСЬМИ БМ-21, так как в течение первых 480 мсек произошло 8(!) разрывов http://sf.uploads.ru/Z9YkQ.jpg Стреляли они одиночными. Сначала все одновременно (залпом), а затем уже врозь, всего около 50 выстрелов. Раскадровка первого залпа по миллисекундам https://cloud.mail.ru/public/289324bc04c6/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%BF.jpg Bootblack1914 17:01, 17 января 2015 (UTC)

Канада

Добавьте, кто-нибудь, реакцию Канады на случившееся! 5.248.136.169 12:51, 15 января 2015 (UTC).

С помощью перевода из англВики можно существенно расширить раздел «Реакция». Комиссар Мегрэ ^☺ 18:37, 15 января 2015 (UTC).

Чей контроль

На территории кого было? ДНР или Украины? Кто контролировал территорию? Что выжившие говорят? Откуда была стрельба?--Kaiyr 16:16, 15 января 2015 (UTC)

Это трасса Мариуполь-Донецк. Территория контроллируется украинскими войсками с лета прошлого года. До территории, контроллируемой ДНР порядка 20 км. На видеозаписях видны украинские флаги (в том числе на вышке с камерой). Это факты.--Ukrophard 07:19, 16 января 2015 (UTC)

что за ерунду нечто непонятное наблюдаем в "Версия ДНР":

неназванный источник в правительстве ДНР заявил что обстрел автобуса произошел на территории, контролируемой вооружёнными формированиями самопровозглашённой Донецкой Народной Республики, в населённом пункте Докучаевск...
...автобус, который находился «в глубоком украинском тылу»

 ? о.О (что за "взаимоисключающие параграфы"?) ..или непонятно :упсет: - речь идет о месте обстрела или месте пуска? --Tpyvvikky 23:43, 26 июня 2015 (UTC)

---

Откуда была стрельба — как всегда позиции разделились. Это версии:

• Украинцы говорят, что с северо-востока (то есть пригороды Донецка, дистанция стрельбы в этом случае около 30 км).
• Россия (если не брать в расчёт жёлтую прессу типа лайфньюз или РТ/ВГТРК) под давлением видеозаписей уже признала, что был «град», на вопрос «откуда» пока версии разделились. Первая версия была озвучена ТАСС, что с 3 км с запада. Но осознав, что по баллистике града и имея видеозапись попаданий (и по записям сделали карту рассеяния точек попадания) эта версия сильно попахивает идиотизмом, теперь место стрельбы не называют.
• ДНР как и в случае с Боингом, готова поддержать любую версию — от «несвежих трупов» до «дырок от автоматов», «града» (но обязательно украинского) или одновременного срабатывания 40 придорожных мин, главное, чтобы не они получались виноваты. --Ukrophard 07:19, 16 января 2015 (UTC)

Поражающие элементы

Вообще судя по видео с видеорегистратора "град" стал катализатором взрыва придорожной мины. Ибо по заявлениям ОБСЕ ракета попала в 12-15 метрах от автобуса в землю, но на видео видно оранжевое облако взрыва, которого нету от взрывающихся ракет в других местах, что видно на видео с камеры наблюдения поста. --Anaxibia 07:54, 16 января 2015 (UTC)

Такая версия тоже имеет право на существование. Но сраведливости ради оранжевые вспышки видны и в некоторых других разрывах на камере наблюдения, просто просмотрите запись покадрово. --Ukrophard 08:20, 16 января 2015 (UTC)

Характер повреждений на автобусе говорит в пользу версии поражения от снаряда системы Град (это и размеры поражающих элементов и то что плоскость осколочного поля не горизонтальна). 92.255.193.176 08:38, 16 января 2015 (UTC)

Запись с видеорегистратора автомобили https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=XATf-y9DmIk достаточно четко показывает взрыв, произошедший сразу после того, как один из стоящих около автобуса людей после первых звуков разрывов побежал в сторону минного поля. Видимо, именно он и спровоцировал срабатывание мины. Детонация от Града маловероятно, так как до ближайших разрывов было не менее 150 метров. 79.206.231.188 17:21, 16 января 2015 (UTC)

Почему бы не привести данные о предметах извлеченных из убитых и раненых? Если это будут элементы мин , то следующий вопрос: почему направление их разлета на дорогу (где стоял автобус), а не в поле ? — Эта реплика добавлена участником Slobcc (о • в) 06:35, 27 января 2015 (UTC)

Есть ссылки на авторитетные источники об обнаружении таких элементов при вскрытии? Если нет, такие гипотезы в статью добавляться не могут. --Noname2013 01:08, 28 января 2015 (UTC)

То-то и оно, что я не могу (может кто другой...) найти ссылок на эти данные. Украине это было бы сделать просто и ВЫГОДНО типа: только осколки градов и баста ! Но она этого не делает!? Почему? Есть что скрывать? Ссылка на незаконченность расследования адекватна? Slobcc 10:57, 7 февраля 2015 (UTC)

Таких ссылок нет и наверняка уже не будет. ВП:НЕФОРУМ --Noname2013 14:19, 9 февраля 2015 (UTC)

• так что, в итоге, - что за поражающие элементы привели к гибели людей так и не установлено / не оглашено ? (страшная гос. тайна?) --Tpyvvikky 23:36, 26 июня 2015 (UTC)

RE: перенёс, ломало вики-разметку

Возможно, смыслом данной правки (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%81%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B9&diff=67967186&oldid=67966894 ) и было улучшить внешний вид статьи, но одновременно это выглядит как попытка выдать видеоматериал за подтверждение версии ДНР. Вероятно все материалы средств объективного контроля следует перенести в раздел «Ход событий» (или иной, не связанный в позициями той или иной стороны), чтобы сохранить нейтральность. С уважением, --Ukrophard 06:41, 16 января 2015 (UTC)

У меня не было никаких других целей, только как улучшить внешний вид статьи. Я согласен, что нейтральней было бы видео перенести в раздел «Ход событий». Но чтоб оно не ломало вики-разметку, нужно подраздел «Пострадавшие» сделать разделом. Комиссар Мегрэ ^☺ 10:40, 16 января 2015 (UTC).

P.S. Попытался исправить, но всё равно ломает вики-разметку. Раздел «Ход событий» слишком маленький. Нужно 2 видео оттуда убирать и перенести в другой раздел. Комиссар Мегрэ ^☺ 10:46, 16 января 2015 (UTC)

Спасибо.

По поводу ломания разметки: может быть, просто увеличить объём раздела "ход событий"? Я этого сделать не могу, так как статья под блоком, но это не сложно. Дописать туда несколько абзацев нейтральной не опровергаемой информации. Можно дописать краткое описание боевых действий в этом регионе до этого, кто в текущий момент контролировал территорию, про восстановление движения, про прибытие группы мониторинга ОБСЕ, про то, куда были доставлены пострадавшие и т.д. Да даже можно описать словами (только нейтрально и без оценок) материалы видеозаписей типа такого: "Произошедшее было зафиксировано двумя видеокамерами. Одна видеокамера располагалась на вершине наблюдательной вышки и была повёрнута в сторону Донецка. Спустя некоторое время камера была повёрнута в сторону повреждённого автобуса. На данном видео зафиксировано: ... Другая съёмка была сделана камерой видеорегистратора и содержит запись: ..."

Кроме того, так как урезанная версия записи с вышки вставлена в заголовок, то эту запись можно удалить из блока media, добавить в список дополнительных материалов и заменить указанием в тексте, что существует более полная запись с вышки, где камера поворачивается в сторону автобуса и референсную ссылку на неё. --Ukrophard 11:39, 16 января 2015 (UTC)

Согласен с Вами. Можно сделать подраздел «Предпосылки» или «Предыстория» в разделе «Ход событий». Но я не сильно разбираюсь в этой теме и уже запутался, кто, где, с кем воюет. Лучше, чтоб это сделал человек, который хорошо знает хронологию конфликта. Комиссар Мегрэ ^☺ 12:21, 16 января 2015 (UTC)

Реакция СК РФ

На обстрел под Волновахой не последовало никакой реакции СК РФ (погибло 12 человек, ещё 18 ранено). В то же время, по факту обстрела частных домов на окраине Шахтерска 15 января (1 убит, 1 пострадал) СК РФ возбудило уголовное дело (http://www.sledcom.ru/actual/425536/). Вот такая вот избирательность. 92.255.193.176 08:45, 16 января 2015 (UTC)

СК РФ чисто юридически не имеет полномочий возбуждать дела в связи с преступлениями совершёнными за границей гражданами других стран над не российскими гражданами. Другой вопрос, что зачастую, как и в данном случае, СК используется в качестве орудия пропаганды, когда даже не проведя минимального расследования сразу же объявляются преступники. Собственно говоря, расследования на территории другой страны они и не могут проводить. --RedAndr^о|в 20:42, 16 января 2015 (UTC)

О взаимном положении Докучаевска и Волновахи

Поскольку то, что Докучаевск находится к С-С-В от Волновахи, проверяемо с помощью любой карты, это относится к разряду очевидных фактов, которые по правилам Википедии в подкреплении АИ не нуждаются. Посему просьба не убирать этот весьма принципиальный момент. Павел Шехтман 17:04, 18 января 2015 (UTC)

И Новотроицкое там тоже находится, "частично под контролем сил АТО" https://ukr.media/incidents/222091/ "разделено пополам" http://nahnews.com.ua/136146-selo-granitnoe-pereshlo-v-ruki-opolcheniya-vsu-otstupili/ Cathry 20:52, 18 января 2015 (UTC)

Безусловно. Но о Новотроицком в АИ речь не шла, а о Докучаевске - шла. Павел Шехтман 21:06, 18 января 2015 (UTC)

Это ни в коем случае не относится к разряду очевидных фактов, так как для такого рода заявлений надо точно определить точки, которые понимаются как «Волноваха» и «Докучаевск». Если брать их как точки на мелкой карте, то получится не С-С-В, а, скорее, С-В. По крайней мере никак не 22,5°, о которых говорит ОБСЕ. И, главное, источники не подчёркивают, в каком направлении находится Докучаевск, поэтому писать об этом в статье недопустимо - это самостоятельный текст, призванный оттенить в источнике тот момент, который важен именно Вам и привнести аналогии с заключением ОБСЕ, в котором используются те же слова о направлении. Это нарушение ВП:ВЕС. А то так можно написать и то, что в направлении С-С-В находятся позиции украинской армии. Это настолько же очевидно, насколько и то, что на этой же линии и позиции ополченцев. Vulpes 02:27, 19 января 2015 (UTC)

очень примечательно, что 14 января карта боевых действий от СНБО резко поменялась и территория с Докучаевском и Новотроицким резко «перешла» под контроль ДНР, хотя о боях там самим СНБО не заявлялось. Много дней подряд до этого, этот район отмечался как подконтрольный ВСУ --Anaxibia 07:30, 19 января 2015 (UTC)

Ну хотите вы источников, что Докучаевск на С-С-В от Волновахи - я их привел, делов-то. Так прямо и написано: "На указанном направлении по отношению к Волновахе в 20 километрах от места взрыва находится город Докучаевск." А вот о позициях украинской армии на том направлении в источниках ничего не говорится - по крайней мере в связи с трагедией - и в версиях, которые высказывались в источниках, они не фигурируют, так что - увы - для нас их как бы не существует, рассуждать о них есть ОРИСС. Павел Шехтман 14:52, 19 января 2015 (UTC)

: По процедуре: [1]. Содержательно: тот источник, что Вы привели, относится к интерпретации данных ОБСЕ. А эти данные интерпретируются и как противоречащие версии Украины, и на сложность линии разделения при этом указывают, и на то, что там и позиции ВСУ, и то, что линия обстрела с Докучаевска всё же не там проходит тоже говорится (водитель автобуса) и т.д. То есть если излагать соотношение данных ОБСЕ с украинской версией, то это всё также надо упоминать, выхватывать одно и подставлять в нужное место (заявления украинской стороны) некорректно. В этих заявлениях указания направления (именно такого) не было и не могло быть. Так как направление на Докучаевск это не С-С-В (хотя, вероятно, линия направления С-С-В пересекает и позиции ополчения под Докучаевском). Vulpes 01:38, 20 января 2015 (UTC)

• То, что у Слона Докучаевск на С.С-В. просто доказывает его ангажированность и необъективность. Возьмите карту и посмотрите. --Alexandr ftf 02:07, 20 января 2015 (UTC)

• Я так понимаю пора обращаться на выдвижение статьи на посредничество, потому что пропихивание в статью информации про С-С-В Докучаевск одним из участников с добавлением второсортных не нейтральных ангажированых АИ так и продолжается. --Anaxibia 08:01, 20 января 2015 (UTC)

• Дислокация вооружённых сил Украины и ДНР признаваемая Украиной, за 13.01.2015 и за 17.01.2015. Эрик Артур Блер (обс.) 21:49, 14 января 2017 (UTC)

Цель атаки

Почем целью атаки указан автобус? Очевидно же, что целью был блок-пост. — Эта реплика добавлена участником 103.5.183.62 (о · в) 09:17, 17 января 2016 (UTC)

мои сообщения тут потерли, щас и твои потрут — Эта реплика добавлена участником 188.195.105.115 (о · в) 10:11, 19 января 2016 (UTC)

Блок-посты в зоне АТО обстреливаются регулярно, и о каждом обстреле статья не пишется. Данный резонансен только гибелью людей в автобусе. Уголовные дела возбуждены именно по факты гибели гражданских людей, а не самого факта обстрела поста --178.165.93.64 08:44, 19 января 2015 (UTC)

Из тех 40+ снарядов, что адресовались блокпосту, долетел только один и упал возле автобуса. Могло быть и хуже.

Заявления об уничтожении блокпоста "карателей"

Информационный портал ДНР - осталось.

Pravda News

Есть прямые заявления об "накрытии" блокпоста в источниках ДНР еще до первых публикаций об трагедии. Это нужно отобразить. Только как лучше сделать? Может ввиде отдельного раздела "хронология освящения события в СМИ"?

Сначала приведите доказательства, что это официальные сайты ДНР. (а не специально созданные для вбросов). И по ссылкам стоит 12 января. Cathry 00:24, 19 января 2015 (UTC)

Киберберкут

Данная инфа - дезинформационный вброс и отсутствует на официальных ресурсах. Вброс разошёлся, по-видимому, с известного в "патриотичных" кругах жж colonelcassad (Борис Рожин) - http://colonelcassad.livejournal.com/1993250.html. Cassad ссылается явно на левую страницу вконтакте, а сам блогер давно имеет мутную репутацию.--Alexandr ftf 11:24, 19 января 2015 (UTC)

Причём тут colonelcassad? Сообщение есть на сайте Киберберкута, о нём и пишут СМИ. Среди СМИ довольно авторитетные: РБК, РЕН ТВ, Первый канал, Московский Комсомолец и т.д. То есть резонанс довольно большой. А насколько это верные сведения - это уже совсем другой вопрос. Порой украинские СМИ совершенные небылицы пишут, но и они попадают в статьи. Да и, например, в статье есть фраза «Первоначально неназванный источник в правительстве ДНР заявил ТАСС, что обстрел автобуса произошел на территории, контролируемой ополчением провозглашённой Донецкой Народной Республики (ДНР), в населённом пункте Докучаевск.» - очевидно неверные утверждения. Удаляем из статьи? Vulpes 11:36, 19 января 2015 (UTC)

Ни киберберкут не может давать официальные версии "ДНР", ни какие-то украинские эксперты не имеют полномочий давать официальную версию украинский стороны (например http://obozrevatel.com/crime/50463-terakt-pod-volnovahoj.htm ). Если "ДНР" будет строить версию на основании блогов ЖЖ и Кибербуркута, или сделает заявление что блог ЖЖ или Киберберкут это отныне источник "ДНР", тогда нет вопросов, сразу выносим любую бредятину только потому, что она по источникам представителя "ДНР", а просто не некого киберберкута. Но в этом случае и за всю желтизну понесут ответственность.--Sig Sauer 23:28, 19 января 2015 (UTC)

Неверные утверждения ДНР в вики должны быть. ТАСС это АИ, а источник ДНР, мы не можем судить чем это вызвано, алкоголизм, паника, неразбериха или нечистоплотность ТАСС. Но Википедия не имеет цели публиковать только верные утверждения. Мы публикуем в разделе "версии ДНР" всю хронологию версий "ДНР", как и Украины. Если они поменяют свою версию, старую мы стирать не будем. Будет просто указана новая версия ниже старой. В данном случае просто не скрыли остальную опубликованной часть новости и все. --Sig Sauer 23:28, 19 января 2015 (UTC)

Я видимо только в комментарии к правке написал. Официальный сайт - cyber-berkut.net. Ещё есть http://www.cyber-berkut.org/, на обоих данная инфа отсутствует. Если посмотреть проверку доменов, то окажется, что www.cyber-berkut.ru самый новый и что характерно в отличие от двух других частный анонимный без реквизитов. А что на это дело повелись все СМИ, чести это им не делает, потому что текст в документах откровенно бредовый. Первый серьёзный ресурс, который повёлся, по-видимому, была Лента.--Alexandr ftf 01:51, 20 января 2015 (UTC)

Россия 1

Стоит добавлять это видео в статью? Комиссар Мегрэ ^☺ 00:53, 20 января 2015 (UTC).

думаю не стоит. Судя по всему это интервью - фейк т.к. Снежана Карпека у которой берут интервью - такого имени нету в списках пострадавших Опубликован список погибших и пострадавших людей в автобусе под Волновахой --Anaxibia 08:35, 20 января 2015 (UTC)

Интервью с водителем автобуса

Крайние низкий уровень авторитетности, ввиду того, что противоречит фактам, установленным независимыми и компетентными экспертами (миссией ОБСЕ). ОБСЕ не заметила никаких следов мины. ОБСЕ указала направление С-С-В, тогда как Волноваха к Ю-Ю-З [2]. И будучи в 3 км. к югу от блок-поста, она никак не может быть "северной стороной". Я не говорю об откровенном алогизме утверждения, что украинцы обстреляли собственный блок-пост (оно было логично в рамках теории провокации, что автобус сначала расстреляли из стрелкового оружия, а потом место обстреляли Градами. Но не при утверждении, что автобус подорвался на мине). В таких условиях вообще нельзя исключать, что интервью фейковое. Во всяком случае ангажированость несомненна. Собственно большинство источников заангажировано в чью-то пользу, но одно дело когда ангажированный источник совпадает с заключением экспертов, а другое - когда противоречит. Ввиду сего, если использовать, то с указанием на характер источника и разные сопутствующие ему обстоятельства. Посему вносим в раздел о версии ДНР, которую данный текст фактически поддерживает. Павел Шехтман 10:01, 20 января 2015 (UTC)

Противоречия на первый взгляд есть, однако надо всё же не самостоятельные оценки давать, а использовать оценки специалистов. Все населённые пункты - протяжённые объекты, тем более, что под словами "обстрел от Волновахи" могут пониматься позиции, находящиеся вовсе не в самой Волновахе, а где-то поблизости. В таких условиях заключения о направлении и о противоречиях в чьих-то утверждениях о направлении - крайне нетривиальная задача, за которую не стоит браться самим участникам, а только использовать источники. Особенно никуда не годится самому опровергать то, что говорят источники и вставлять эти опровержения в статью, как Вы делаете, вставляя сообщение, в котором мельком говорится о положении Волновахи, чтобы опровергнуть слова водителя. Ну а то, что при этом Вы снова грубо нарушили процедуру - об этом в соответствующем месте. Vulpes 11:37, 20 января 2015 (UTC)

Интервью, думаю, стоит оставить, но снабдить комментарием, что это частное мнение противоречит фактам и высказываниям экспертов. --RedAndr^о|в 16:21, 20 января 2015 (UTC)

• «ОБСЕ не заметила никаких следов мины» — прошу предъявить доказательства. HOBOPOCC 17:01, 20 января 2015 (UTC)

Вопрос о соответствии данного источника установленным независимыми компетентными экспертами фактам необхродим прежде всего для оценки источника. Я повторюсь - текст интервью (неясно, реального или ложного), содержащий прямые противоречия с фактами, установленными авторитетными АИ, и опублиованного политически ангажированным изданием безо всякой серьезной репутации - означает не просто крайне низкий уровень авторитетности, но маргинальность. Для ВП этот маргнальный источник имеет интерес только в одном отношении - расходясь установленными с фактами, он в тех же пунктах сходится с версиями, выдвинутыми ранее пророссийской стороной, и следовательно может рассматриваться только в контексте этих версий. Об остальном: а) При нахождении у Бугаса "от Волновахи" - означает все, что ближе к Волновахе, чем Бугас, и соответственно ЮЖНЕЕ. б) Если бы эксперты заметили следы мины, они бы их описали. Павел Шехтман 17:14, 20 января 2015 (UTC)

«Если бы эксперты заметили следы мины, они бы их описали» — продолжаете заниматься ОРИССом? Игнорируете уже прозвучавшие ранее замечания других редакторов? HOBOPOCC 17:29, 20 января 2015 (UTC)

И кстати, нельзя ли пояснить, на каком основании вообще ставятся пометки "Неавторитетный источник"? Почему сайт украинского телеканала ТСН и даже ТАСС - неавторитетны, а "Корреспондент" - ужасно авторитетен и сообщает важные сведения относительно катастрофы? Павел Шехтман 17:17, 20 января 2015 (UTC)

Потому что ТСН занимается фальсификациями и у него низкая репутация, чего нельзя сказать о Корреспонденте. У меня к Вам персональное обращение: если Вы не будете выполнять регламент этого посредничества (см. ВП:УКР/КОИ и ВП:УКР/ОРГ), то Вы будете ограничены в Ваших возможностях править статьи тематики. И не говорите теперь, что Вы этого не знали. HOBOPOCC 17:28, 20 января 2015 (UTC)

Можно привести хотя бы три факта пропаганды ТСН. 37.115.218.129 02:31, 29 февраля 2016 (UTC) Историк

• Слова водителя абсолютно логичны и не противоречат словам ОБСЕ. Направление трассы совпадает с С.С-В. То, что водитель ориентировался отностельно её это понятно. Именно направление слева от дороги и имел ввиду водитель говоря о «северном районе». Хотя это немного компроментирует версию о провокации, не могла же она быть настолько криворукой. Лично я уверен именно в этой версии, что не означает, что мы должны игнорировать резонансные публикации.--Alexandr ftf 19:53, 20 января 2015 (UTC)

Ну да, направление трассы С-С-В, стреляли по направлению движения, т.е. с Ю-Ю-З, т.е. от Волновахи. Слова водителя внутренне вполне логичны, только увы они прямо противоречат выводам ОБСЕ, что стреляли с С-С-В. На 180 градусов противоречат. Очевидно все это сочинялось еще до появления второго отчета ОБСЕ Павел Шехтман 16:15, 21 января 2015 (UTC)

И насчет ТСН и пр. Их репутации и репутации Корреспондента. Как-нибудь можно обойтись без голословных утверждений? Такое полагается доказывать. Павел Шехтман 16:18, 21 января 2015 (UTC)

Хочу напомнить Вам, что доказывать нужно авторитетность, а не наоборот. Касательно ТСН - полюбопытствуйте на ВП:УКР/КОИ. Там такое есть. HOBOPOCC 16:22, 21 января 2015 (UTC)

По поводу ТСН там одно анонимное мнение, ни чем не подтвержденное, так что авторитетность пока не опровергнута. 37.115.218.129 02:31, 29 февраля 2016 (UTC) Историк

Зеленского откатили почему-то как неавторитетный источнимк, а между тем поавторитетней многих будет. Павел Шехтман 16:28, 21 января 2015 (UTC)

ОК, и если речь зашла об авторитетности, то надеюсь высшую авторитетность "Гардиан" доказывать не надо, особенно если речь идет о редакционной статье. Посему вставил информацию из "Гардиан" как безусловную. Павел Шехтман 17:24, 21 января 2015 (UTC)

Вы хотите мне (кому-то другому?) доказать, что 2+2=5 и экспертов ещё сюда приводите? С.С.-В. = -(Ю.Ю.-З.) . Я, честно слово, поражаюсь, просто. ЗЫ Новотроицкое за Киевом, Докучаевск за Донецком. Новотроицкое на С.С.-В.
PS2 Чтобы окончательно прояснить этот вопрос - вот официальные сводки обстрелов: 12 января «14:45 Обстрел из самоходных артиллерийских установок по населенному пункту Докучаевск со стороны населенного пункта Новотроицкое», 13 января «15:45 Артобстрел из ракетной системы залпового огня БМ-21 «Град» по населенному пункту Докучаевск со стороны населенного пункта Новотроицкое» --Alexandr ftf 23:12, 21 января 2015 (UTC)

Редакционная статья это НЕ заключение оф.комисси ОБСЕ и т.п., это мнение журналиста или редакции, в ходе их собственного типа расследования или т.п. Вот когда комиссия оф. заявит в конце раследования какая сторона виновата, тогда и будем писать. Ваша, не по-побоюсь этого слова, "навязчивая" деятельность по пропихиванию в статью сами знаете чего, уже по-правде надоела --Anaxibia 17:37, 21 января 2015 (UTC)

Шаблон-карточка

Почему из «Цели атаки» убрали упоминание автобуса? Комиссар Мегрэ ^☺ 19:07, 20 января 2015 (UTC)

Потому что автобус мог быть целью, только в случае сознательной провокации. Cathry 19:12, 20 января 2015 (UTC)

Целью атаки был блок-пост. Что не понятно?--HOBOPOCC 19:33, 20 января 2015 (UTC)

Но ведь пока ещё нет окончательного итога расследования. А, возможно, это и была сознательная провокация. Поэтому сейчас нужно указывать как можно больше вариантов. Комиссар Мегрэ ^☺ 19:34, 20 января 2015 (UTC).

Вот Вы сами себе и ответили. Так почему настаиваете на том, что именно автобус был целью атаки?--HOBOPOCC 19:37, 20 января 2015 (UTC)

Почему Вы перекручиваете мои слова? Я не настаиваю на том,что именно автобус был целью атаки. Я ничего не утверждаю. Я не говорил убирать вариант блок-пост. Я сказал, что нужно указать, на данном этапе, все варианты. До окончания расследования. Комиссар Мегрэ ^☺ 19:38, 20 января 2015 (UTC).

Ну вот и всё. ВП:НЕГУЩА. Предоставьте ссылки на АИ, что объектом атаки был автобус и спор будет окончен к Вашему удовлетворению. HOBOPOCC 19:55, 20 января 2015 (UTC)

Вам же написал в комментарии к откату [3] "см.также описание полей шаблона-карточки". Шаблон:Террористическая атака: "Цель атаки - Кто или что стало целью террористов". Несогласны что автобус "стал целью террористов"? + Источников достаточно по тексту, карточка и так перегружена. Noname2013 18:42, 21 января 2015 (UTC)

«Несогласны что автобус "стал целью террористов"?» — какая разница с чем я согласен или несогласен. Здесь не форум и не персональный блог, чтобы выпячивать мнение анонимного редактора. Для написания подобного в карточке нужен консенсус авторитетных источников. --HOBOPOCC 19:51, 21 января 2015 (UTC)

В статье достаточно источников что автобус "стал жертвой терористов". Википедия:Шаблоны/Карточки: ВНИМАНИЕ! Карточки предназначены для краткого информирования читателя об описываемом в статье, они не должны замещать текст статьи, а должны приводить выжимку из него. Noname2013 23:04, 21 января 2015 (UTC)

И да, а почему Шаблон:Террористическая атака??? Кто это придумал? --HOBOPOCC 19:52, 21 января 2015 (UTC)

В en:Buhas bus attack автобус как "цель атаки" не указан, там цель - б/п и мотив - атака укрепления. Возможно неточна формулировка "цель" в самом шаблоне. При террористической или военной атаке целью является поражение людей и устрашение. Где или в чём находилась часть людей в месте атаки мало важно. Тут целью атаки был б/п и люди в его зоне - солдаты и гражданские в автомобилях. Не конкретный автобус, но именно он пострадал. Возможно лучше перенести запись об автобусе в поле например "жертвы"? Noname2013 19:31, 22 января 2015 (UTC)

И при чём тут en:Buhas bus attack?--HOBOPOCC 19:49, 22 января 2015 (UTC)

Ещё раз. Каково Ваше мнение о предложении переместить упоминание об автобусе в поле "жертвы"(или погибшие/смерти)? Noname2013 23:10, 22 января 2015 (UTC)

У меня нет возражений. --HOBOPOCC 17:12, 23 января 2015 (UTC)

"Террористические акты"

мм.. Что за "Террористические акты", откуда взялось, что за народное творчество? --Tpyvvikky (обс.) 19:05, 3 сентября 2018 (UTC)

А что за шаблон мы применяем в статье?

А с какой это стати сейчас в статье применяется шаблон «Шаблон:Террористическая атака»? Где доказательства и консенсус в АИ, что атака была на автобус и с целью террора??? Предлагаю поменять шаблон на «Вооружённый конфликт». HOBOPOCC 20:01, 21 января 2015 (UTC)

@HOBOPOCC: м.б. {{Новостное событие}}? --Seryo93 (о.) 20:05, 21 января 2015 (UTC)

Да, возможно это даже лучше. --HOBOPOCC 20:11, 21 января 2015 (UTC)

Там и в Шаблон:Вооружённый конфликт нет полей для размещения версий о применённом оружии и другом, неподходящие поля. Спорных моментов будет только больше. Noname2013 22:59, 21 января 2015 (UTC)

Есть эти поля. "доп_метка/доп_текст". См. #Вариант карточки. Шаблон позволяет задать до 6 дополнительных полей включительно. --Seryo93 (о.) 08:43, 22 января 2015 (UTC)

В статье применяется шаблон «Шаблон:Террористическая атака», потому что и ДНР, и Украина признали это событие террористическим актом. Комиссар Мегрэ ^☺ 22:31, 21 января 2015 (UTC).

А это что, истина в последней инстанции? И что значит признали? В какой форме признали? В форме заявлений? Вы не путаете факты и пропаганду? Пару аналогий - бомбардировка Дрездена - тоже «террористическая атака»? А Хиросимы? А Нагасаки? а нападение на перл-Харбор — тоже «террористическая атака»? по-моему, кто-то тут путает военые преступления с актами терроризма. Шаблон нужно поменять на «новостное событие». HOBOPOCC 07:52, 22 января 2015 (UTC)

Согласен, не надо путать пропаганду (с обеих сторон) с реальностью. Это явно не теракт, а скорее всего ошибка военных: хотели попасть в одних, а случайно попали в других. SashaT 08:03, 22 января 2015 (UTC)

Категории

[4] - не нашёл пояснений на СО, вроде логичные категории. Noname2013 20:30, 22 января 2015 (UTC)

по "террористическому акту" спор тот же, что и по шаблону. --Seryo93 (о.) 20:39, 22 января 2015 (UTC)

По категоризации подход такой: добавлять только консенсусные категории, не вызывающие споры. --HOBOPOCC 20:51, 22 января 2015 (UTC)

1. Выше Комиссар Мегре заметил, что ДНР и Украина признали это событие террористическим актом, с возбуждением УД. 2. Категория "военное преступление" по описанию подходит по пунктам "b)". Но для признания таковым требуется решение Международ.суда, поэтому категория преждевременна. Noname2013 23:35, 22 января 2015 (UTC)

• В данном случае, дабы не плодить категории типа: «военные преступления в процессе расследования», «ещё не расследуемые» и «нерасследовашиеся» у нас принято размещать события и де-юре и де-факто (естественно с освещением и терминологией СМИ и заявлениями политиков) в одной категории. Название категорий в таких случаях не указывает на возможного виновника согласно НТЗ, а версии рассматриваются в соответствующих разделах вне преамбулы статей. Sergoman 02:09, 25 января 2015 (UTC)
  • Де-юро и де-факто «воен. преступлением» пока не признано. И вряд ли будет, даже военного положения в стране нет. Убираю. Noname2013 22:37, 25 января 2015 (UTC)

Приведите в статье АИ, что обстрел признан «военным преступлением». Википедия:Обсуждение категорий/Январь 2015#Категория:Военные преступления в ходе конфликта на востоке Украины — к удалению. Noname2013 02:51, 26 января 2015 (UTC)

Вариант карточки

Обстрел автобуса под Волновахой
Основное событие: Вооружённый конфликт на востоке Украины
Видео множественных взрывов, заснятое камерой наблюдения на посту ГАИ
Дата	13 января 2015 года
Время	ок. 14:30 (UTC+2)
Место	Украина, Донецкая область, Волновахский район, с. Бугас, автодорога Н-20 «Донецк — Мариуполь»
Координаты	47°36′45″ с. ш. 37°31′45″ в. д.
Оружие	По версии украинской стороны — РСЗО 9К51 «Град» / по версии ДНР — противопехотная мина (МОН-50 или ОЗМ-72) или стрелковое оружие
Способ атаки	артиллерийский обстрел / подрыв на мине или расстрел из стрелкового оружия
Погибших	12 (по сообщениям СМИ — 13)
Характер травм	18

Перенёс все параметры кроме обсуждаемого выше "Цель атаки", вокруг которого возникли споры с элементами ВП:ВПР (хотя в принципе могу перенести и его). --Seryo93 (о.) 08:17, 22 января 2015 (UTC)

• Спасибо Вам огромное! HOBOPOCC 10:41, 22 января 2015 (UTC)
• Достаточно было в шаблон "тер.атака" добавить поле. Чем делать его аналог из шаблона "новость". HOBOPOCCу надо пусть сам бы и занимался. Noname2013 18:14, 24 января 2015 (UTC)

Особый режим редактирования

В связи непрекращающимися войнами правок статья переведена в особый режим редактирования. Это значит, что за любую отмену отмены возможна блокировка без дальнейших предупреждений, и что любые существенные правки в статье (особенно в её преамбуле) должны вноситься только после обсуждения здесь. Я не собираюсь анализировать действия участников, сделанные до размещения данного предупреждения, но предупреждаю, что в случае нарушения требований особого режима редактирования могут быть применены любые меры вплоть до длительных блокировок и топик-банов без дальнейших предупреждений и разъяснений. --aGRa 22:43, 21 января 2015 (UTC)

Списки пострадавших

Из статьи убираю, т.к. ВП:СОВР (защита частной жизни) и ВП:НЕМЕМОРИАЛ. Ещё раз напоминаю про особый режим редактирования: все более-менее существенные изменения должны предварительно обсуждаться. --aGRa 11:00, 23 января 2015 (UTC)

aGRa, уберите тогда список погибших и в статье Стрельба в редакции газеты Charlie Hebdo, раз уж быть последовательным. Комиссар Мегрэ ^☺ 13:29, 23 января 2015 (UTC).

Обращайтесь к редакторам этой статьи. Я занимаюсь только теми статьями, которые мне интересны, и посредничеством ВП:УКР. Что творится в других статьях, меня абсолютно не интересует. Тем более, что ситуации явно не аналогичные. --aGRa 16:56, 23 января 2015 (UTC)

Что значит обращайтесь к редакторам этой статьи? Что за делёжка твоя-моя статья? Во всех статьях должна быть последовательность. Я должен обратиться к редакторам той статьи, можно ли удалить список погибших. Раз мы живём по принципу твоё-моё, то эта статья значит моя, я тоже её редактор, я её создал, значит меня тоже должны были спросить, согласен ли я удалять список. И я не согласен. И да, на мой взгляд, ситуации аналогичны. С уважением, Комиссар Мегрэ ^☺ 20:02, 23 января 2015 (UTC).

Это значит, что если у вас есть вопросы по содержанию какой-то другой статьи, не являющейся предметом посредничества ВП:УКР, вам следует обращаться к тем, кто её писал, а не ко мне. Разница между той статьёй и этой заключается в следующем: а) там личность части пострадавших имеет значение, поскольку именно они и являлись целью нападения (а случайно попавших под руку как раз имеет смысл убрать); б) она не является предметом принудительного посредничества в остроконфликтной тематике. --aGRa 20:53, 23 января 2015 (UTC)

Маршрут автобуса

Я конечно извиняюсь, но:

• В преамбуле: рейсового автобуса «Донецк — Златоустовка»
• Ход событий: двигался по маршруту «Донецк (автовокзал „Южный“) — Златоустовка»[5] в направлении из Златоустовки[1]
• По ссылке [1]: в автобусе сообщением с. Златоустовка - г. Донецк
• Интервью водителя: Я ехал в направлении Донецка

Так в каком же направлении он ехал? Поправьте, что ли, чтобы статья сама себе не противоречила.

Читайте внимательно статью - маршрут называется Донецк-Злотоустовка, но конкретно при происшествии автобус ехал в Донецк из Златоустовки, возвращался --Anaxibia 11:26, 6 февраля 2015 (UTC)

Раздел «Расследование»

Может стоит этот раздел разбить на подразделы: ДНР, Украина, ОБСЕ? Комиссар Мегрэ ^☺ 14:37, 26 января 2015 (UTC)

ОБСЕ в отдельный раздел, а потом выводы из отчётов ОБСЕ, в разделы ДНР и УКР которые выше или ниже его… Морока, путаница. Текущий хронолог. порядок лучше. Если (о чудо) расследования открытых уголовных делах завершатся, можно будет добавить подраздел «итоги расследований» для каждой из сторон. -Noname2013 20:49, 26 января 2015 (UTC)

Считаю важным добавить в раздел "Расследование" следующее дополнение: В конце января 2015 г. международная Платформа "Гражданская Солидарность" опубликовала подробный отчет о проишествии, основанный на осмотре места проишествия, фото- и видеоматериалах и показаниях свидетелей . Выводы отчета: обстрел был произведен из РЗСО "Град" с территории Докучаевска, контролируемой ДНР. Данная атака может быть квалифицирована как военное преступление, которое подлежит дальнейшему расследованию в рамках международного права в области военных конфликтов.Karlymarlyboroda 11:13, 6 февраля 2015 (UTC)

• Использование только первичных источников нежелательно. У вас есть вторичные источники, описывающие данный отчёт и дающий оценку его выводам? Следует также чётко указать происхождение и основания выводов отчёта. --aGRa 12:01, 6 февраля 2015 (UTC)

Количество погибших

Погибших 12 или 13? Комиссар Мегрэ ^☺ 14:46, 26 января 2015 (UTC)

По АИ в карточке 12. Там же сказано, что раннее сообщение о 13 было ошибочным. Noname2013 20:35, 26 января 2015 (UTC)

«Версии произошедшего»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

2 Версии произошедшего

2.1 Версия Донецкой Народной Республики

2.2 Версия Украины

Такая сортировка грешит против здравого смысла! Где произошло событие? На территории Украины. Кто потерпевшие? Граждане Украины. Так чья же версия должна быть первой? Правильно: «Версия Украины». А что такое «ДНР»? Да это вообще не субъект международного права.
Поэтому, по значимости, порядок должен быть таков:

2 Версии произошедшего

2.1 Версия Украины

2.2 Версия Донецкой Народной Республики

Но Комиссар Мегрэ сделал откат с комментарием: вернул к алфавитному порядку, это уже обсуждалось. Где обсуждалось? Здесь этого нет. По алфавиту?? Но такая классификация годится только для списков. --Максим Пе 15:04, 27 января 2015 (UTC)

Это обсуждалось на СО подобной статьи. Вот здесь. Комиссар Мегрэ ^☺ 15:54, 27 января 2015 (UTC).

Обмен риторическими вопросами без итога это не обсуждение. вн--Максим Пе 16:46, 27 января 2015 (UTC)

Максим Пе, обращайтесь к HOBOPOCC, это его идея с алфавитным порядком. Я, в принципе, не против Вашего предложения. Комиссар Мегрэ ^☺ 17:13, 27 января 2015 (UTC).

Он заблокирован (уже в который раз!).

Итог: порядок по значимости. --Максим Пе 17:32, 27 января 2015 (UTC)

И как давно вас здесь наделили правом подводить итоги, особенно не дожидаясь, пока у других участников появится возможность выдвинуть свои аргументы? --aGRa 17:51, 27 января 2015 (UTC)

Я не понимаю, почему кто-то выступает против разумного подхода: если у нас раздел делится на ряд равных по значимости подразделов, то расположить эти подразделы в алфавитном порядке. В чём тут проблема? Алфавитный порядок - общепринятый и обычный. К чему выдумывать какие-то искусственные и нелогичные конструкции типа «Где произошло событие?», «„ДНР“… вообще не субъект международного права», «Кто потерпевшие?»? HOBOPOCC 21:24, 1 февраля 2015 (UTC)

я так понимаю, что выступающие против алфавитного подхода как раз и ставят под сомнение равнозначность подразделов, это вроде не секрет. --Seryo93 (о.) 06:48, 2 февраля 2015 (UTC)

см. тж. ВП:ПУ#Последовательность изложения

В статьях следует повествовать:

• от общего к частному
• от простого к сложному
• в порядке важности, известности, достоверности, размера, расположения
• в хронологическом порядке — для исторической справки
• в тематическом порядке — удобно в иерархических списках
• в алфавитном порядке, когда другие не подходят

--Seryo93 (о.) 06:52, 2 февраля 2015 (UTC)

Была бы в движке RND-примочка проблем бы не было. А так я не вижу решений [подобных конфликтов] ввиду отсутствия ненейтральных вторичных источников и отстутствия нормального расследования кроме алфавитного порядка.--Alexandr ftf 08:03, 2 февраля 2015 (UTC)

Полностью согласен. Даже гипотетический горизонтальный вариант и тот вызвал бы споры что ставить слева а что справа (пример из истории), так что алфавит - лучший из возможных вариантов (не делать же нечитаемый overlap?). --Seryo93 (о.) 08:16, 2 февраля 2015 (UTC)

Ну псевдорандом то организовать не сложно. Один придумывает правило и публикует хеш-сумму. Другой озвучивает любое число, первый озвучивает правило, в правило подставляем число и получаем порядок следования для данной статьи. --wanderer 08:46, 2 февраля 2015 (UTC)

Вы хотите легализовать игру «в какой руке бумажка»?)) Боюсь это не тот рандом, какой я подразумевал, ибо он зависит от данных конфликтующих редакторов, а это изначально должно отвергаться. Да и что писать в комментарии насчёт порядка - он назначен его Величеством Случаем? С алфавитным порядком проще. В данном случае в комментарии к разделу, например, - версии расположены в алфавитном порядке.--Alexandr ftf 09:38, 2 февраля 2015 (UTC)

• Я так и не вижу объяснений, почему кого-то чем-то не устраивает алфавитный порядок. --HOBOPOCC 11:13, 2 февраля 2015 (UTC)
• Вынес на обсуждение сообщества: Википедия:Форум/Правила#Порядок разделов об Украине и ДНР. --Noname2013 13:27, 2 февраля 2015 (UTC)
• «Алфавитный порядок» тут попахивает фальсификацией. В данном случае надо использовать пункт «в порядке важности, известности, достоверности, размера, расположения». Украина — давно существующее и всеми признанное государство, член ООН. ДНР — никем толком непризнанное образование, существующее без году неделю. Поэтому Украина должна идти впереди. Если бы были мнения двух суверенных государств или двух образований с похожим статусом — их нужно было бы излагать по алфавиту. --Scorpion-811 20:37, 2 февраля 2015 (UTC)

• Указанный Вами критерий приоритетов не подходит в данном случае. Я не знаю, чем там "попахивает", но я не вижу никакой связи между фактом признания и долгосрочности существования государства со значимостью версий его следственных органов. Известность, размер и расположение вообще ни в счёт. Преимущества чей-либо «достоверности» тоже под большим вопросом в настоящий момент. 23 года существующая Украина врала в этом конфликте бесчисленное число раз, уж никак не уступая в этом полу-годовалой ДНР. Алфавитный порядок остаётся самым логичным и обоснованным выбором. HOBOPOCC 20:46, 2 февраля 2015 (UTC)

• Про достоверность я не утверждаю ничего в данном случае (хотя и отмечу в скобках, что ваши мимоходом брошенные утверждения нуждаются в очень сильных доказательствах). Просто, чтобы абстрагироваться от отношения к Украине, представьте себе какой-нибудь теракт с кавказским следом, а далее — «Мнение следственного комитета России» и «мнение какого-нибудь исламского имамата Ичкерии». Тоже предложите располагать по алфавиту? --Scorpion-811 20:52, 2 февраля 2015 (UTC)

• Ваше сравнение с «имаматом» совершенно некорректно. Достаточно напомнить, что государство есть власть над территорией и населением. Какую территорию с каким населением контролирует «имамат»? ДНР - полноценное государство, хотя и непризнанное. Остальное -ничтожные мелочи для данного вопроса. Сильные доказательства Вам нужны? А как Вам только одно упоминание - ежедневные и уже многомесячные рассказы украинских госорганов, что «террористы сами себя обстреливают». Напомнить об авиаударе по зданию Луганской госадминистрации 2 июня? HOBOPOCC 21:08, 2 февраля 2015 (UTC)

• Не надо, это всё офф в данном случае. Территория может контролироваться хоть кем — хоть Республикой Добра, хоть слезшими с пальм головорезами. Тем более что ЧРИ довольно долгое время что-то контролировала, а ИГИЛ или сомалийские пираты контролируют и сейчас. Это не отменяет того, что в международном статусе Украина и ДНР - не равные субъекты, и Украина должна идти выше. «Полноценное государство» — это как минимум имеющее разветвлённую сеть дипломатических отношений, как максимум — член ООН (а не фиг знает что, в отношении которого рядом стран рассматривается вопрос о признании террористической организацией). К тому же никакая «ДНР» Волноваху (и то место, где произошёл обстрел), слава Богу, не контролирует. У вас есть ещё какие-то не высказанные ранее доводы, или сразу, чтобы не терять времени, пойдём к посредникам? --Scorpion-811 21:36, 2 февраля 2015 (UTC)

• «Не надо, это всё офф в данном случае» — не больший, чем Ваш «имамат», о чём я Вам уже написал. И можно попросить Вас сбавить «накал»? Давайте без эмоциональных фраз типа «фиг знает что», «слава Богу», «слезшими с пальм головорезами», «попахивает фальсификацией». HOBOPOCC 09:58, 3 февраля 2015 (UTC)

• Я не вижу никаких причинно-следственных связей между количеством государств, признавших новое украинское правительство/ДНР+ЛНР и порядком основная/второстепенная версия. Если в мировых СМИ также бы разделялся (инфовойна) вопрос насчёт теракта в какой-нибудь Ичкерии, я уверен было бы тоже самое. Тем более, что вопрос тут неравноценный даже с вашей стороны. Ибо Ичкерия всё таки была сепаратистким образованием, а ДНР/ЛНР я бы однозначно не сказал бы (гражданская война).--Alexandr ftf 21:27, 2 февраля 2015 (UTC)

• Или приводите АИ на «гражданскую войну», или признайте, что вы написали глупость. --Scorpion-811 21:36, 2 февраля 2015 (UTC)

[5] PS я вообще не понимаю какая связь между конкретным обстрелом и дипломатическими отношениями с другими странами. Если их никто не признал их обстреливать можно? Я не понимаю. Все версии равноценны. Так как не все так считают, война продолжается.--Alexandr ftf 21:43, 2 февраля 2015 (UTC)

У меня сомнения в том, что ИТАР-ТАСС не исказили мнение «Красного Креста». Не все версии равноценны, они располагаются «в порядке важности». Если сопоставляются версии двух равностатусных субъектов (двух полноценных государств, двух окологосударственных образований, двух общенациональных или международных СМИ, двух примерно равных по рангу политиков) — тогда по алфавиту. И ещё — я так понимаю вашу позицию, что консенсус в любом случае достигнут не будет, может пойдём сразу к посредникам? --Scorpion-811 21:51, 2 февраля 2015 (UTC)

У меня сомнения в том, что ИТАР-ТАСС не исказили мнение «Красного Креста» - Для вас это открытие чтоли я никак не могу понять? Вот никак незапятнанная ватой Свобода: «Заявление HRW поступило после заявлений международной организации "Красный Крест", которая считает, что на Украине происходит полноценная гражданская война». И ещё — я так понимаю вашу позицию, - Ну, раз уж вы поняли...--Alexandr ftf 22:05, 2 февраля 2015 (UTC)

Всё это не имеет отношения к содержанию спора о фрагментах. Я так понял что мы никак не договоримся и уже отправил запрос к посредникам. --Scorpion-811 22:15, 2 февраля 2015 (UTC)

Как же - как же. У меня - прямо в тексте. «Тем более, что вопрос тут неравноценный даже с вашей стороны. Ибо Ичкерия всё таки была cепаратистким образованием, а ДНР/ЛНР я бы однозначно не сказал бы (гражданская война).»--Alexandr ftf 22:25, 2 февраля 2015 (UTC)

Это единичная оценка, и это не имеет отношения к сути запроса. --Scorpion-811 22:30, 2 февраля 2015 (UTC)

Scorpion-811, Ну, если для вас мнение Красного Креста пустой звук, то можно вспомнить шикарный эфир с HRW на Громадском. +2. и это не имеет отношения к сути запроса - Ну, вы вроде как обвинили меня, что я морожу «глупости»--Alexandr ftf 21:10, 5 февраля 2015 (UTC)

В любом случае квалификация восточноукраинского конфликта как «гражданской войны» не является ни мейнстримным, ни консенсусным. И я, честно говоря, удивлён, что такие оценки, хотя бы и сделанные «вскользь», вообще существуют. Но даже если они и есть — они ничего не меняют и общепризнанное на мировом уровне государство с непонятно какими образованиями, условно контролирующими 2-3 процента его территории, в статусе не уравнивают. --Scorpion-811 00:56, 8 февраля 2015 (UTC)

В любом случае квалификация восточноукраинского конфликта как «гражданской войны» не является ни мейнстримным, ни консенсусным. - Ваше личное мнение принято. И я, честно говоря, удивлён, что такие оценки, хотя бы и сделанные «вскользь», вообще существуют. - Так в комментариях ясно сказали - «кремлядская ***». Кстати, вы могли бы посмотреть и не «вскользь». Это вот здесь - «вооруженное противостояние между украинскими правительственными силами и ополченцами, называющими себя Армией Юго-Востока и Донецкой народной армией, представляет собой внутренний (немеждународного характера) вооруженный конфликт.» они ничего не меняют и общепризнанное на мировом уровне государство с непонятно какими образованиями, условно контролирующими 2-3 процента его территории, в статусе не уравнивают. - Вы в курсе, что такое «внутренний конфликт»/«гражданская война»?--Alexandr ftf 11:55, 8 февраля 2015 (UTC)

В приведённой вами ссылке написано, что МККК избегает употреблять термин «гражданская война», вы же по каким-то причинам делаете вид, что этого не замечаете. Для каких целей вы его продвигаете? Чтобы уравнять непонятных вооружённых людей непонятного происхождения, действующих в интересах непонятного образования, с государством, признанным всеми? У вас ничего не получится. --Scorpion-811 13:38, 8 февраля 2015 (UTC)

Совсем плохо, я понял. Прочитайте мою ссылку не поперёк. Я специально вам дал ссылку, чтобы вы прочитали данный абзац. Но чувствую дело плохо.--Alexandr ftf 14:02, 8 февраля 2015 (UTC)

• Вариант, при которой версия главного кандидата в виновники на первом месте - это нонсенс, тем более, учитывая попытки приравнять ДНР к террористическим организациям и признанием международными организациями использования террористических методов этой организацией. На один уровень ставить государства и образования сепаратистов - тоже недопустимо. Здесь вариант "в порядке важности, известности, достоверности, размера, расположения" т.к. вариант признанного государства с законной властью важнее варианта непризнанного с незаконной властью. Еще второй вариант - рассмотреть вопрос достоверности версий, менее достоверная тоже не может быть важнее более достоверной. --Igrek 21:57, 2 февраля 2015 (UTC)

  С достоверностью мы сейчас точно никуда не продвинемся, а вот по важности - это тот же самый аргумент, который я уже привёл в запросе. Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Порядок расположения мнений: Украина vs. непризнанные государственные образования - подключайтесь к формулировке аргументов. --Scorpion-811 22:15, 2 февраля 2015 (UTC)

• _{Уточните в запросе ссылку на этот раздел Обсуждение:Обстрел автобуса под Волновахой#«Версии произошедшего». Сейчас ведёт на начало этой СО. --Noname2013 23:07, 2 февраля 2015 (UTC)}

• «вариант признанного государства с законной властью важнее варианта непризнанного с незаконной властью» — это в каком правиле такое написано? — раз. То, что Вы считаете власть в ДНР незаконной, а на Украине — законной — это всего лишь Ваше частное мнение. На этот счёт могут существовать и существуют и другие мнений. Это не критерий для отбора приоритетов вообще. — это два. --HOBOPOCC 10:01, 3 февраля 2015 (UTC)

  Чьё конкретно существует мнение о том, что на Украине власть незаконная, а в «народных республиках» наоборот законная? Вершинина, Старикова, Холмогорова? В википедической системе отсчёта это жуткая маргинальщина. --Scorpion-811 21:51, 3 февраля 2015 (UTC)

  Не на том акцентируете внимание. Вы не мой частный комментарий комментируйте в ответ, а лучше ответьте на вопрос. Повторяю: «вариант признанного государства с законной властью важнее варианта непризнанного с незаконной властью» — это в каком правиле такое написано? HOBOPOCC 22:04, 3 февраля 2015 (UTC)

  Так по смыслу Википедия:Правила и указания#Последовательность изложения (в порядке важности, известности и т.д.), вы же сами это правило и приводили. И не делайте вид, что чего-то не понимаете. Я всё равно не поверю. --Scorpion-811 22:22, 3 февраля 2015 (UTC)

  Важность версии об обстоятельствах обстрела не измеряется членством в ООН. Кстати, членство в ООН было дано УССР, к правопреемственности от которой у современной Украины есть большие вопросы. --HOBOPOCC 07:37, 4 февраля 2015 (UTC)

  Коллега, вы занимаетесь троллингом. Прекрасно понимая, что нет ни у ООН, ни у сколько-нибудь авторитетных институций нет сомнений в статусе современной Украины, вбрасываете сомнительный тезис, чтобы сбить всех с толку и заболтать дискуссию. Это троллинг, и за это вас могут заблокировать. Вам что, понравилось сидеть в блокировках? --Scorpion-811 22:10, 4 февраля 2015 (UTC)

  Троллинг, это когда порядок расположения версий произошедшего аргументируют вот такой фразой: «Украина — давно существующее и всеми признанное государство, член ООН». А Вам напоминаю о существовании правила ВП:ЭП, так как Ваша предыдущая реплика содержит пару фраз это правило явно нарушающих. HOBOPOCC 07:40, 5 февраля 2015 (UTC)

  Это не троллинг, а моё частное мнение, соотнесённое с правилами проекта. Когда речь идёт о том, чьё мнение более важное в контексте статьи, напомнить о том, что у одного из субъектов статус общепризнанный на мировом уровне, а у другого — не пойми какой, вполне корректно. Давайте дождёмся решения посредников. --Scorpion-811 00:56, 8 февраля 2015 (UTC)

  Т. е. Вы продолжаете троллить? --HOBOPOCC 09:20, 8 февраля 2015 (UTC)

  Если вы считаете, что я занимаюсь троллингом — напишите на меня жалобу. Если жалобу написать по каким-то причинам не можете или не хотите — тогда не занимайтесь пустословием и не выдвигайте обвинений, за которые не сможете ответить. --Scorpion-811 13:38, 8 февраля 2015 (UTC)

  Писать жалобу на тролля? Нет уж, увольте! HOBOPOCC 13:41, 8 февраля 2015 (UTC)

• Я выше выносил тему на обсуждение. Её завернули к посредникам. Ну а посредник, как я понял, считает ДНР признаным равноправным Украине государством, и согласен с алфавитным порядок продвигаемым НОВОРОССом. --Noname2013 21:59, 2 февраля 2015 (UTC)

  Неправильно вы поняли, посредник просто вернул к «нулевой» версии, дав возможность участникам договориться самим. Увы, не в этом случае. --Scorpion-811 22:15, 2 февраля 2015 (UTC)

Итог на УКР/З

ВП:УКР/З#итог о порядке версий:

Поскольку хороших аргументов в пользу обратного не поступило — вопрос решён следующим образом:

1. В статье Обстрел автобуса под Волновахой позиция Украины должна стоять на первом месте, как наиболее соответствующая установленным фактам (т.е., достоверная) и в большей степени признаваемая сторонними субъектами.
2. Предлагаемый общий принцип, согласно которому мнение украинской стороны конфликта заведомо признаётся более важным, чем мнение представителей непризнанных республик, является некорректным и применяться не может. Вопрос должен решаться в каждом конкретном случае в зависимости от соответствия предлагаемых версий установленным фактическим обстоятельствам, их распространённости и прочих обстоятельств, указанных в правиле. Если установление явно более значимой версии затруднительно, должен использоваться алфавитный порядок.
3. Версии, включающие в себя теории заговора (в частности, заявления о том, что обстрелы, повлекшие гибель мирного населения, осуществлялись самой стороной, контролирующей территорию, с провокационными целями), в соответствии с ВП:МАРГ должны освещаться только при наличии вторичных независимых АИ, подробно разбирающих данные версии. В отсутствие крайне серьёзных свидетельств, говорящих о том, что эта версия является более соответствующей фактам и более распространённой, чем остальные, такая версия должна излагаться в последнюю очередь.

--aGRa 16:20, 8 февраля 2015 (UTC)

Разместил Seryo93 (о.) 17:06, 8 февраля 2015 (UTC)

Используемое оружие в карточке

В настоящее время в карточке указана следующая информация: Способ атаки - артиллерийский обстрел / подрыв на мине или расстрел из стрелкового оружия.Оружие - По версии украинской стороны — РСЗО 9К51 «Град» / по версии ДНР — противопехотная мина (МОН-50 или ОЗМ-72) или стрелковое оружие.

Разберемся, что есть по источникам на данный момент.

• Украинская версия - обстрел из Градов. Отметим, что данная сторона не является независимой, но контролирует место происшествия.
• Версия ОБСЕ - обстрел из Градов, ни о каком стрелковом оружии или минах не упоминается. Отметим, что данная сторона является независимой.
• Версия Human Rights Watch - обстрел из Градов. В сообщении организации упоминается о существовании версии о мине, и эта версия анализируется. Отмечается, что повреждения автобуса характерны для взрыва снаряда Града и соответствуют таковым в других случаях, приводится свидетельство о том, что мины были сигнальными. Никаких свидетельств о том, что имел место взрыв противопехотной мины, не приводится. Отметим, что данная сторона является независимой.
• Версия ДНР. Тут ситуация следующая - сначала были заявления о стрелковом оружии, затем о мине, и в итоге было заявление о том, что расследование ОБСЕ объективно и оно правильно установило направление обстрела. Поскольку ОБСЕ ни о каких минах или стрелковом оружии не упоминает, то фактически ДНР дезавуировала свои прежние заявления и теперь согласно с тем, что автобус был поражен взрывом снаряда Града. Отметим, что данная сторона не является независимой, и кроме того, не имеет доступа к месту происшествия.

Итого, на данный момент версия о мине или стрелковом оружии является маргинальной, поскольку она не подтверждается независимыми исследованиями и фактически дезавуирована выдвинувшей их стороной (которая к тому же не является независимой). В статье она должна быть описана (ибо значима), но в карточке ей делать нечего. --Сайга 11:01, 8 февраля 2015 (UTC)

Между прочим, в карточке такая последовательность: «По версии украинской стороны / по версии ДНР», а статье — всё наоборот. Выше и на ВП:УКР обсуждалась-обсуждалась проблема последовательности, но воз и ныне там... --Максим Пе 11:15, 8 февраля 2015 (UTC)

Логично первыми дать результаты независимых исследований, т.е. ОБСЕ и Human Rights Watch. --Сайга 11:16, 8 февраля 2015 (UTC)

• Стрелковое оружие это бред. ОБСЕ говорит о ракете, а не Граде. И надо понимать, что и ОБСЕ и HRW говорят о наличии кратера от ракеты, но не о причине смерти людей. Мне кажется без нормального расследования это сделать нельзя - хотя бы должны быть предоставлены осколки, извлечённые из раненных, опросы свидетелей, врачей, бойцов ВСУ на КПП. Поэтому убрать стрелковое оружие и всё.--Alexandr ftf 12:39, 8 февраля 2015 (UTC)

  HRW однозначно идентифицирует ракеты как выпущенные из Градов. Они же отмечают, что поражения на автобусе характерны для причиненных взрывом ракеты. Что касается подробного официального расследования - насколько я понимаю, оно ведется только украинской стороной, ибо ДНР территорию происшествия не контролирует и ничего расследовать не может, а ОБСЕ и HRW не имеют таких полномочий (они только осматривают место происшествия и опрашивают свидетелей на месте, не занимаясь экспертизами и оперативно-следственными мероприятиями). Т.е. это я к тому, что результатов подробного независимого (от властей Украины/ДНР) расследования не будет в принципе, потому что его никто не проводит. Что касается украинского официального расследования, то его выводы оглашены. --Сайга 13:14, 8 февраля 2015 (UTC)

Не очень понятно - если киевская/украинская власть однозначно уверена в своей правоте, пусть проводят прозрачное расследование. Ополченцы дали полный доступ к Боингу и то остатки обстреливали с украинской стороны. На видео ясно виден различный характер взрыва. Насчёт HRW - да, я не дочитал. Вообще - может быть вы и правы.--Alexandr ftf 13:57, 8 февраля 2015 (UTC)

• Стрелкове оружие можно вообще удалить, а вот подрыв на мине нужно оставить. «Мина» — постоянно обсуждаемая версия. HOBOPOCC 13:25, 8 февраля 2015 (UTC)

  В каких АИ (желательно независимых от обеих сторон конфликта) она постоянно обсуждается? Форумы, блоги и непонятные сайты, разумеется, не в счет. --Сайга 13:32, 8 февраля 2015 (UTC)

  Да в том же самом отчёте HRW, который Вы добавили. HOBOPOCC 13:41, 8 февраля 2015 (UTC)

  В отчете HRW указывается, что такая версия существует, и HRW не нашла доказательств в ее пользу. Т.е. версия значима, но маргинальна. Соответственно она имеет право на то, чтобы быть изложенной в статье, но не должна указываться в карточке как равноправная с основной на данный момент. Кроме того, вообще непонятно, какова версия ДНР на данный момент, ибо с их стороны имеется как минимум три версии, причем последняя по времени высказывания признает объективной версию ОБСЕ. --Сайга 13:48, 8 февраля 2015 (UTC)

  Не совсем верно, HRW пишут что не имели доступа к автобусу, анализировали только фото/видео. Непонятно почему называют версию о мине — «спекуляцией», похоже на типичную западную пропаганду. Приводят только слова украинской стороны, что там небыло мин, только сигнальные, а таблички «мины» — просто пугала чтобы народ в поле не ходил. «Some observers speculated that the bus was hit by fragments from a landmine planted near the checkpoint by government forces. … While Human Rights Watch has not had direct access to the bus to examine the damage, videos and photos indicate damage to the bus that appears consistent with an attack by a Grad rocket… Human Rights Watch observed similar damage to vehicles from other Grad rocket attacks, for example in Mariupol. Ukrainian military officers at the checkpoint told Human Rights Watch that there were no landmines near the checkpoint except signal mines (trip flare) and that the signs were there to prevent people from running into the field.» Смущает, что ОБСЕ говорит что снаряды выпущены под углом 52 градусов, и зона поражения на автобусе диагональная примерно с таким же наклоном. Однако у автобуса яма вертикальная, и по словам воен.обозревателя (ссылку приводил, но была удалена поскольку интервьировала Лента.ру а она не АИ) — это типичная яма для закладывания прыгающей ОЗМ-72. Версия с миной поддерживается многими АИ - смотрите например ссылки от Вести.ру, там об этом говорят руские военные эксперты и крупные воен.чиновники, а также отставной военный из Британии. Про стрелковое оружие из карточки можно удалить, согласен. --Noname2013 16:15, 9 февраля 2015 (UTC)

  Половина того, что вы написали - ОРИСС и во внимание приниматься не может. Все остальное - не АИ, ибо представляет собой предположения людей неясной квалификации, которые на месте происшествия не были, да и к тому же и в большинстве своем не нейтральны. И да, специалисты HRW не имели доступа к автобусу, но на самом месте происшествия были и его исследовали. Ну повторюсь еще раз - даже сама ДНР, судя по всему, от этой версии отказалась, признав расследование ОБСЕ объективным. --Сайга 18:35, 9 февраля 2015 (UTC)

  "Половина что я написал" - это цитата HRW, про мину ОЗМ - цитата но ладно пусть орисс, "всё остальное" - из АИ со статьи [6][7] из сюжетов Вести24 несколько дней показываемых на всё СНГ, с мнениями военных экспертов названных стран. Они говорят о мине. Им противоречит HRW, при этом в своём отчёте в ряде мест явно оправдывает ВСУ и демонстрирует западно-проукраинскую позицию. Если внимательней прочесть мнение ДНР, Пушилин согласился с ОБСЕ со стороной обстрела, при этом ДНР считают отчёт сомнительным и проукраинским [8] и склонны к версии о мине [9]. Более поздних сообщений по теме, включая слов Пушилина, на офф.сайте ДНР нет [10]. --Noname2013 21:42, 9 февраля 2015 (UTC)

  [11] Но там говорится о произвольной ракете, а не о граде. Град со слов силовиков.--Alexandr ftf 21:50, 9 февраля 2015 (UTC)

  ОБСЕ да о "ракетах" пишет. Что если не град? Видео [12] где солдаты КПП трубы этих ракет из воронок показывают, вроде типичный град, и одну кладут у венка где был автобус, мол оттуда вытащили. --Noname2013 22:16, 9 февраля 2015 (UTC)

  Что эти штуки носились туда сюда доказывает что с независимостью тут не очень чисто. Что то я не припомню каких-то остатков в воронке (если её так можно назвать) на первом видео, записанном 20 минут после произошедшего. Ага, вот. Кстати я не могу понять - откуда такие погрешности направления у HRW и ОБСЕ. --Alexandr ftf 23:02, 9 февраля 2015 (UTC)

Коллеги, давайте не превращать обсуждение конкретного вопроса в форум, посвященный собственным оригинальным исследованиям. Для этого существует масса других мест. Если вы полагаете, что ОБСЕ и HRW в данном случае не являются независимым и нейтральным источником - докажите это со ссылкой на АИ (очень серьезные).--Сайга 05:15, 10 февраля 2015 (UTC)

Вот смотрите. Если HRW делает какие-то выводы с помощью снимков НАТО, при этом не выкладывая свои соображения насчёт их подлинности? Будет ли являться это независимым расследованием HRW? Тоже самое и здесь - приехали дней через десять им показали остатки, они пишут, что исходя из остатков это был Град. Является ли это независимым расследованием? А вот ОБСЕ в этот же (или на следующий - не помню) - там был. И честно сказали, что Град по данным местной милиции. Я лично считаю, что данных для объективного Града мало и поэтому лучше данную строчку вовсе удалить из карточки.--Alexandr ftf 11:03, 10 февраля 2015 (UTC)

Давайте опираться не на собственные рассуждения, а на АИ, как и положено по правилам проекта. Есть АИ, критикующие результаты расследования HRW? Замечу, что результаты расследования HRW в целом совпадают с результатами расследования ОБСЕ (ну и с украинским расследованием тоже), с тем исключением, что ОБСЕ пишет просто о «ракетах», а HRW уточняет их тип. --Сайга 13:03, 10 февраля 2015 (UTC)

Давайте. Вот и напишим, что согласно предоставленным украинскими органами остатками HRW считает данную атаку атаку Градом. Словом «уточнет» вы вводите в заблуждение. У них отчёты не взаимоуточняющие.--Alexandr ftf 13:09, 10 февраля 2015 (UTC)

• По Вестям. Российские государственные СМИ, и особенно телевидение — ненейтральный, и более того, резко ангажированный источник информации о конфликте (что, насколько я понимаю, завиксировано и посредниками). Вспомним «распятого мальчика» или пропихивание заведомо поддельного снимка Су-27, атакующего «Боинг» (там, кстати, тоже «эксперты» с серьезным видом выступали). В качестве АИ они использоваться не могут. Теперь о Пушилине - его заявление было 18 января, а все указанные вами - 16 января и ранее. Таким образом, заявление Пушилина является последним по времени высказыванием официальных лиц ДНР и должно оцениваться как официальная позиция ДНР на данный момент, дезавуирующим все прежние заявления. Точная цитата Пушилина такова[13]: "Мы вынуждены зафиксировать все-таки правильный подход и непредвзятость (ОБСЕ) в последней нашумевшей катастрофе, которая произошла под Волновахой, там, где уже миссия ОБСЕ зафиксировала по крайней мере сторону, откуда прилетел снаряд". Т.е. Пушилин признает, что подход ОБСЕ правильный и непредвзятый, и что ОБСЕ правильно зафиксировало сторону, откуда прилетел снаряд (из контекста понятно, что имеется в виду реактивный снаряд). Соответственно признается и сам факт обстрела реактивными снарядами, и то, что именно взрыв снаряда стал причиной трагедии (ибо если бы Пушилин придерживался версии о мине/стрелковом оружии, говорить о снаряде не имело бы смысла). Не говоря уж о том, что ОБСЕ ни словом о каких-либо минах и стрелковом оружии не упоминает и четко идентифицирует воронку в 10 м от автобуса, как возникшую в результате взрыва ракеты (HRW уточняет, что данная ракета выпущена из Града). --Сайга 05:15, 10 февраля 2015 (UTC)

  Я ни в коим разе не защищаю центральные каналы. Чисто по тексту. 1) Вы показали оба случая от первого канала. 2) Су-27 был закреплён мнением авторитетной организации (видимо якобы), его и транслировало авторская передача Леонтьева (снимок попал к ним, а не к Леонтьеву). 3) Про распятого мальчика будут в учебниках писать. Но увы и ах - в разделе антипропаганды (что тоже, естественно, пропаганда), разжигающая ненависть и дезавуирующий ужасы войны. Давайте не будем ставить чьи-то источники, априори, хуже (или лучше) каких-то других. Это путь в никуда. Есть конкретные фейкомёты, по ним и надо работать. Вот все долго смеялись над отрубленными головами в посылках - а они были. Наврал. Таки вброс из Сирии.--Alexandr ftf 11:33, 10 февраля 2015 (UTC)

  Я несколько о другом. Вполне очевидно, что российские государственные и многие частные СМИ в освещении данного конфликта не нейтральны, да и к тому же неоднократно ловились на распространении явно ложной информации (то же относится и к украинским СМИ, к слову). Более того, как вы правильно заметили, они занимаются пропагандой. Поэтому использование их как АИ, когда речь идет о какой-то аналитике, в общем случае недопустимо. В этой ситуации необходимо опираться в первую очередь на нейтральные источники, коих у нас пока два — HRW и ОБСЕ. Они действительно «лучше», ибо авторитетны и нейтральны. И да, по Пушилину возражений как я понимаю нет? --Сайга 13:03, 10 февраля 2015 (UTC)

  Не нейтральны все. ловились на распространении явно ложной информации - Я очень прошу - не надо вот этого. Конткретно - что, где и на КОИ. Поверьте моему опыту, 95% это дезинформационные вбросы. Более того, как вы правильно заметили, они занимаются пропагандой. - Занимаются пропогандой Все. В большей или меньшей степени. Информационная война. TV контент нигде успехами не блещет. коих у нас пока два — HRW и ОБСЕ - С этим я согласен. По Пушилину возраженийй нет. Был неизвестный снаряд/ракета.--Alexandr ftf 13:15, 10 февраля 2015 (UTC)

  Ну т.е. на выходе приходим к следующему: в карточке в разделе Способ атаки указываем Ракетный обстрел, в разделе Оружие - РСЗО. Все остальное (разные версии и предположения) - в тексте статьи (собственно, все это там уже есть). --Сайга 13:28, 10 февраля 2015 (UTC)

  Без «оружия». Или сослаться на украинских военных.--Alexandr ftf 13:32, 10 февраля 2015 (UTC)

  Ок, оружие убираем. --Сайга 14:02, 10 февраля 2015 (UTC)

Раздел «Марши мира, митинги, помощь пострадавшим» должен быть сокращён

Раздел раздут малозначимой детализацией. Нужно переписать как-то так: «Акции в поддержку… прошли в города……{{ссылка}}{{ссылка}}{{ссылка}{{ссылка}}»--HOBOPOCC 18:21, 11 февраля 2015 (UTC)

Раздел "Последствия" без главных последствий

Раздел Обстрел автобуса под Волновахой#Последствия без главных последствий, а именно гибели людей, — должен быть удалён. — _cheloVechek / ^обс 12:19, 23 февраля 2015 (UTC)

• ВП:ПРОТЕСТ? HOBOPOCC 09:15, 24 февраля 2015 (UTC)
• Это что за доведение до абсурда: [14]?? Какая такая «Реакция Украины»??? Что за атрибуция «По мнению П. Скоробогатого»? Зачем делать такую правку - для дискредитации написанного? HOBOPOCC 09:38, 24 февраля 2015 (UTC)
  • Прошу прощения, исправил. Benda 09:46, 24 февраля 2015 (UTC)
    • И что изменило Ваше «исправление»? Что, читатели википедии вот не знали, кто такой «П. Скоробогатов», а как Вы написали «Пётр Скоробогатов» так сразу разобрались что это за эксперт или политик или какой-то другой VIP? Дело не в имени в данном случае, а в авторитетности ресурса это мнение опубликовавшего и статусе автора. HOBOPOCC 09:52, 24 февраля 2015 (UTC)
      • Согласен. Раз Вы не знаете, как пишется фамилия эксперта, значит, дело не в фамилии. Benda 10:02, 24 февраля 2015 (UTC)
• Вот это не пройдёт: [15]. Прочитайте эссе Преамбула: «вводная часть статьи, содержащая определение предмета статьи и её краткий пересказ. Поскольку преамбула является кратким пересказом, конспектом остальной статьи, то и писаться она должна именно по тексту статьи, со ссылками на тело статьи, а не писаться по источникам самостоятельно, независимо от тела статьи.» Поэтому в преамбуле не может быть того, чего нет в теле статьи. Я отменю Вашу правку по этой причине. HOBOPOCC 10:19, 24 февраля 2015 (UTC)
  • А еще эссе "Преамбула" говорит о балансе, а когда представлена точка зрения одного Скоробогатого, о балансе речь в принципе идти не может. Benda 10:30, 24 февраля 2015 (UTC)
    • «Скоробогатов» — это практически единственный на сегодняшний день в статье вторичный АИ. Государственные сайты и организации типа ОБСЕ не в счёт, разумеется. Так что всё-всё-всё из статьи сейчас можно удалять, как первичку и как не новости, только Скоробогатова да заявления первых лиц и ОБСЕ и придётся оставить. Dixi. HOBOPOCC 10:39, 24 февраля 2015 (UTC)
      • ОК, поставлю шаблон на доработку. Benda 10:39, 24 февраля 2015 (UTC)
      • Ipse dixit. Benda 10:50, 24 февраля 2015 (UTC)
      • Что это вторичный источник, я вижу. Что это источник авторитетный — вы ещё должны доказать. Ещё раз повторю вопрос: кто такой Пётр Скоробогатов и почему его мнение вдруг стало значимым для статьи? Это какой-то известный военный эксперт? --aGRa 10:56, 24 февраля 2015 (UTC)
        • Автор, который печатается в различных российских аналитических и информационных ресурсах. У Вас есть другие АИ? Значит вот эта новостная дребедень «В Хмельницком[56] прошёл Марш мира по погибшим под Волновахой под названием «Я — Волноваха». Марш начался в 13:00 на Майдане Независимости (укр.)русск., на протяжении двух часов выступали руководители области и города, а также волонтёры и общественные деятели. По завершении митинга было принято две резолюции — к украинской власти и к сенату США, парламенту Канады, парламенту Австралии и ЕС, которые озвучили члены хмельницкого совета Майдана. В частности, попросили власть проявить единство и солидарность с украинским народом, признать ДНР и ЛНР террористическими организациями, признать Россию страной-агрессором, разработать и выполнить комплекс мероприятий для полного восстановления суверенитета Украины на территории Донбасса и Крыма[57]. С Майдана Независимости (укр.)русск. хмельничане двинулись центральными улицами города к памятнику «Ангел скорби» (укр.)русск., где состоялась общая молитва всех представителей духовенства города.» у Вас никакого возражения не вызывает, а появление первой аналитики по теме воспринимается в штыки, потому что на эту аналитику ополчились мировоззренческие оппоненты этой аналитики? HOBOPOCC 11:13, 24 февраля 2015 (UTC)
          • Если Вы обо мне, то я "ополчился" не на Скоробогатого, а на его использование в преамбуле без балансировки другими мнениями. Баланс - Википедия:Преамбула. Benda 11:18, 24 февраля 2015 (UTC)
          • Поясните, пожалуйста, в соответствии с ВП:АИ, является ли автор уважаемым экспертом в данной области. Я пока не вижу, почему мнение малоизвестного российского политического обозревателя, публикующегося в полутора изданиях, должно присутствовать в статье. То, что оно «первое» — не значит ничего. --aGRa 11:34, 24 февраля 2015 (UTC)

Правка участника НОВОРОСС

Уважаемый арбитр и прочие участники! Я протестую против внесённый коллегой НОВОРОСС правки, так как она не соответствует действительности.

В приведённом репортаже чётко прослеживаются следующие (фактографические) утверждения журналистов:

• Снежана Карпека (раненая в автобусе), дословно: "Слышу - бу-бу-бу-бу, хлопки эти, а потом, видать, хлопок, что разбиваются стёкла... Нет, это не "Град"."
• Из записи видеорегистратора видно, что возле автобуса стоят люди. Как только один из них бросается на обочину, происходит взрыв.
• Цитата: "Военные специалисты уверены: сработала противопехотная мина."
• Вдоль дороги минное поле, что подтверждено табличками (показаны кадры).
• Слова Эдуарда Басурина (замком ДНР): "...инженерным боеприпасом направленного действия."
• Отмечено, что украинская версия с "Градом" не стыкуется: показан начисто сгоревший от воздействия "Града" донецкий автобус (1 октября), показан фрагмент первых (по времени) роликов — в лунке нет остатков "Града".
• Эксперимент: взрыв, съёмка с трёх ракурсов. Чётко видна красно-оранжевая вспышка на высоте метра-полутора от земли, очень напоминающая таковую на записи регистратора.
• Осмотр с камерой пробитий борта. Похожи на волноваховские. "Ольхон" объясняет причину разницы в размерах дырок (мелкие - от поражающих элементов, крупные - от кусков корпуса и прочих деталей мины).
• Цитата: "Появилось упоминание, что из тел погибших извлекли точно такие же ПЭ. Проверить это [заявление] мы не могли."

Правка участника НОВОРОСС говорит: "Результаты эксперимента журналисты трактуют в пользу той версии, что автобус под Волновахой и его пассажиры пострадали от разорвавшийся у обочины мины", что не есть истина: в сюжете журналисты ничего не трактуют, они всего лишь чётко, последовательно и точно предъявляют факты, ни не делают из них никаких определённых выводов/заявлений; как максимум - передают слова некоторых специалистов. Лично для меня (как и для уважаемого участника НОВОРОСС) здесь всё кристалльно ясно и понято, но поскольку это всего лишь моё личное мнение, основанное на логических умозаключениях, оно является ОРИССом, а потому не может быть зафиксировано в Википедии. "Платон мне друг, но истина дороже" (с) -- Wesha 08:59, 24 февраля 2015 (UTC)

• Что там наснимали журналисты канала РЕН ТВ в промежутке между фильмецами об ящериках, гуманоидах и планете Нибиру — не имеет никакого значения. Что касается жанра журналистского расследования — данный телеканал полностью дискредитировал себя систематической публикацией заведомо ложных сведений. --aGRa 09:11, 24 февраля 2015 (UTC)
  • Ну так нужно удалить весь сюжет и всё. HOBOPOCC 09:14, 24 февраля 2015 (UTC)
    • Ну так я и удалил. --aGRa 09:22, 24 февраля 2015 (UTC)
  • Уважаемые коллеги, Википедия фиксирует ФАКТЫ. Факт того, что журналисты СКАЗАЛИ то-то и то-то, имеет место быть? Имеет. Вот именно он и зафиксирован, ничего больше. -- Wesha 09:15, 24 февраля 2015 (UTC)
    • С одной стороны, я с Вами согласен (отразить можно), с другой - если вовсе убирать для данных целей понятие авторитетности источника, то возникает резонный вопрос, чем журналисты, которые этим авторитетом (по мнению Гребенкова) не обладают, выгодно отличаются от нас с нами. Benda 09:18, 24 февраля 2015 (UTC)
      • Скажите пожалуйста, коллега, как видеозапись события (с того же регистратора) — "как всё было" — и видеозапись подрыва мины — "как оно бывает" — могут быть неавторитетными? Типа, если снимает канал X, то у него мины сразу взрываются по-другому, "играя на камеру"? -- Wesha 09:42, 24 февраля 2015 (UTC)

• • • Журналисты телеканала, многократно ловленного на искажении информации, сообщённой специалистами, и на выдаче заведомого бреда за истину? Нет, эти факты в Википедии фиксировать не надо, как и факты всех их прочих «заявлений» про инопланетян, тарелочки и планету Нибиру. --aGRa 09:22, 24 февраля 2015 (UTC)
      • Offtop: Уважаемый посредник! Пока Вы тут — обратите внимание пожалуйста — из статьи пытаются под разными предлогами удалить вот эту оценку, основанную на вторичном АИ (канонический случай): [16]. Поставьте точку в этом споре. HOBOPOCC 09:23, 24 февраля 2015 (UTC)
        • Да кто ж удаляет-то, ёлки-палки) Перенес в другой раздел статьи и поставил атрибуцию. Benda 09:26, 24 февраля 2015 (UTC)
          • Извините, а кто такой Пётр Скоробогатый? Почему его мнение имеет значение для статьи? --aGRa 10:43, 24 февраля 2015 (UTC)
            • Какой-то автор. Оставлять ли его в принципе - решать Вам, но в преамбуле, считаю, ему делать нечего. Ну или тогда специально его балансировать другими мнениями придется. Потому что в статье представлено именно его мнение, а не факт. Benda 10:46, 24 февраля 2015 (UTC)

• • Так, не следует писать в статье, что «война в Чечне была завершена в 2001 году» или что «западная и российская пропаганда делают всё возможное, чтобы убедить своих обывателей, что Ислам — это терроризм», но вполне корректно написать, что «В декабре 2004 года президент Владимир Путин заявил, что война в Чечне закончилась ещё 3 года назад» или что «по словам одного из лидеров чеченских сепаратистов Шамиля Басаева, „западная и российская пропаганда делают всё возможное, чтобы убедить своих обывателей, что Ислам — это терроризм“» (сославшись на соответствующие источники)[4].
    ВП:АИ

  • РЕН ТВ в данном случае является ВТОРИЧНЫМ источником, который цитирует — прошу отметить: не интерпретирует, а цитирует — ПЕРВИЧНЫЕ:
    1. Свидетельница инцидента Снежана Карпека — прямая речь (видеозапись); ("Слова очевидцев — первичный источник информации" -- ВП:АИ)
    2. Эдуард Басурин, военный специалист — прямая речь (видеозапись);
    3. "Ольхон", военный специалист — прямая речь (видеозапись);
    4. Видеозаписи эксперимента.
  • Всё в полном соответствии с ВП:АИ, "и не надо лохматить бабушку"(с) -- Wesha 09:24, 24 февраля 2015 (UTC)
    • Прошу прощения, Вы сравниваете РЕН ТВ с Путиным или с Басаевым?) Benda 09:28, 24 февраля 2015 (UTC)
      • Я никого ни с чем не сравниваю, коллега — я читаю и цитирую базовые правила ру.Википедии. -- Wesha 09:29, 24 февраля 2015 (UTC)
        • Ни малейшего доверия РЕН ТВ в корректности цитирования первичных источников нет — этот телеканал многократно ловлен на монтаже, вырывании из контекста и прочих искажениях прямой речи специалистов. Подтасовкой видеозаписей он тоже занимался и занимается. --aGRa 10:43, 24 февраля 2015 (UTC)

"Ход событий"

!не написано даже время произошедшего! --Tpyvvikky 23:36, 26 июня 2015 (UTC)

!не написано к-во людей находившихся в автобусе. --Tpyvvikky 04:23, 21 июля 2015 (UTC)

Преамбула - "обстрел автобуса"?

Почему речь идет исключительно об автобусе? Почему в статье нет ни слова о том, что хз сколько снарядов 500 метров не долетели до блокпоста, на котором постоянно стоит очередь из машин (там стояло 12 машин и минимум один автобус), и если бы долетели - жертв было бы гораздо больше? — Эта реплика добавлена с IP 178.7.119.123 (о), 7 июля 2015‎

Что за загадочный "обстрел автобуса"?.. о.О Есть какие-либо подтверждения что целью обстрела был именно автобус (в отличие, скажем, от подобных же акций "киевских") ? --Tpyvvikky (обс) 21:01, 15 августа 2016 (UTC)

• Но результат то - именно поражение автобуса. --wanderer (обс) 21:02, 15 августа 2016 (UTC)

и что? (а как насчет точности формулировок итп) --Tpyvvikky (обс) 21:04, 15 августа 2016 (UTC)

Предложите свою. --wanderer (обс) 21:06, 15 августа 2016 (UTC)

Как насчёт: — артиллерийский обстрел, под который случайно попал пассажирский рейсовый автобус «Донецк — Златоустовка», который двигался… BoSeStan ^☺ 21:07, 15 августа 2016 (UTC)

(согласен) ..и, кстати, тогда, - не "Обстрел", а - стандарное "Инцидент с..." (чем и являлось, по факту) --Tpyvvikky (обс) 22:04, 15 августа 2016 (UTC)

Собственно и Вести и Чуркин не сомневаются что это - обстрел автобуса. --wanderer (обс) 22:25, 15 августа 2016 (UTC)